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„Diskussion:Unitarier – Religionsgemeinschaft freien Glaubens“ – Versionsunterschied

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{{Diskussionsseite}}
==Deutsche Unitarier Jugend & Wiking-Jugend==
{{Autoarchiv|Alter=100|Frequenz=halbmonatlich|Ziel='Diskussion:Unitarier – Religionsgemeinschaft freien Glaubens/Archiv/2'|Mindestbeiträge=1|Mindestabschnitte=5}}
{{Archivübersicht|
* [[/Archiv/1|2005 bis 2009]]
* [[/Archiv/2|ab 2010]]
}}


== Weißmann, EZW und DUR ==
Quellen: [http://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/592319.html MDR-Meldung ] (laesst sich nur im Cache öffnen, passende Stichwörter vorher bei Google eingeben) oder [http://www.nadir.org/nadir/periodika/drr/archiv/NR32/nr32-goebel1.htm Artikel aus dem "Rechten Rand" zum Verbot der Wiking-Jugend] in heutigen DUR-Publikationen wird derartiges natürlich nicht drinstehen - ansonsten jedes gute Nachschlagewerk zur extremen Rechten in der BRD (unter Wiking-Jugend nachschlagen) ... ansonsten sollte mensch auch noch einmal nachrecherchieren, ob das NSDAP-MdR Fritz Castagne mit dem gleichnamigen Kieler DUR-Funktionär identisch ist


Ich habe im ''Materialdienst'' (MD) der [http://www.ezw-berlin.de EZW] eine Passage gefunden, die eine Lücke im DUR-Artikel füllen könnte:
:Zur '''Deutsche Unitarier Jugend & Wiking-Jugend'''
{{Zitat|Aufschlußreich ist im Zusammenhang mit dem Generationenwechsel auch das
:Die mE besser recherchierten Quellen im Internet schreiben von "Teilen der Deutschen Unitarier-Jugend", die die Wiking-Jugend mitbergündet hätten. Unter anderem [http://home.snafu.de/bifff/NA4.htm]: ''Bevor der BDUJ gegründet wird, bestehen einzelne Gruppen von deutsch-unitarischen Jugendlichen, die zumindest teilweise Verbindungen zum Neonazismus haben. Die "Wiking-Jugend" schreibt in ihrer Bundessatzung, sie sei von der "deutschen-unitarischen Jugend" her mitbegründet worden.
Ausscheiden bestimmter, eher völkischreligiös orientierter Kreise aus den Organisationen
:und [http://www.antisemitismus.net/antisemitismus/deutschland/texte/jelpke-04-04.htm]: ''Die zum Verbotszeitpunkt mit rund 400 Mitgliedern stärkste Neonazi-Gruppierung, ist im Jahr 1952 aus dem Zusamenschluß von "Reichsjugend" (der Jugendorganisation der vom Bundesverfassungsgericht verbotenen "Sozialistischen Reichspartei" ´SRP´), Teilen der "Deutschen Unitarier Jugend" und der "Vaterländischen Jugend" entstanden.
der „Unitarier" und der „Freireligiösen". In der »Religionsgemeinschaft
:Die Formulierung im vierten Abschnitt sollte also dahingehend geändert werden:
Deutsche Unitarier« bildete sich Mitte der 80er Jahre eine »Arbeitsgemeinschaft
::1952 gründeten Teile der damaligen ''Deutschen Unitarier-Jugend'' gemeinsam mit weiteren [[Rechtsextremismus|rechtsextremen]] Jugendverbänden die [[Wiking-Jugend]]. --[[Benutzer:Jergen|jergen]] 10:37, 11. Jul 2005 (CEST)
Europas Eigene Religion« unter Führung von Bernhard Bühler und Herbert
Rau. Sie sammelten diejenigen, die sich vor allem dem Gedankengut der Religionsphilosophin Sigrid Hunke verpflichtet
fühlten und einer „Linkstendenz" innerhalb des Verbandes wehren
wollten. Auf der Hauptversammlung der „Unitarier" in Kassel im März 1987 trat
der Konflikt offen zu Tage und führte zum Austritt Bühlers und Raus. Daraufhin
gründeten sie mit ihrer Anhängerschaft den »Bund Deutscher Unitarier. Religionsgemeinschaft
europäischen Geistes «. Mittlerweile hat auch Frau Hunke den Verband verlassen.


Die eher defensive Tendenz des „Bundes" deutet schon darauf hin, daß er im
== "Eppelsheimer Formel" ==
Gesamtrahmen der „Unitarier" nur noch eine Minderheit repräsentiert. Sein
Schicksal wird möglicherweise dasselbe sein wie dasjenige der völkisch orientierten
„Freireligiösen", die - vor allem in Norddeutschland - nicht verhindern
konnten, daß ihre Gemeinden in Gruppierungen umgewandelt wurden, die
sich als „Freie Humanisten" bezeichnen, und politisch der Linken oder dem linken
Liberalismus zuneigen.|Quelle: Materialdienst der EZW, 4/1991, S. 100 f.}}


Der Autor dieses Artikels ist offenbar der neurechte [[Karlheinz Weißmann]]. In einem Fernsehbeitrag des SDR 1 vom 5.9.1993 wurde die "Verbindung" zwischen der [[EZW]] und Weißmann thematisiert, so dass sich der MD-Mitarbeiter Pfarrer Dr. [[Reinhart Hummel]] zu einer Erklärung ''in eigner Sache'' in der Ausgabe 1/1994 genötigt sah. Im WP-Artikel zu Weißmann wird darauf verwiesen, dass dieser auch bei der DUR auftrat. Wer kann etwas zu (vermeintlichen) Seriosität des Artikels im MD als Quelle aussagen? Wie ist die EZW einzuordnen? Bin für Aufklärendes hierzu dankbar. [[Benutzer:MumpitzMoritz|MumpitzMoritz]] ([[Benutzer Diskussion:MumpitzMoritz|Diskussion]]) 21:49, 17. Aug. 2015 (CEST)
@Beblawie, kannst du mal mehr zu der "Eppelsheimer Formel" schreiben - worum ging es, was war der Konflikt ...? [[Benutzer:Herr Andrax|andrax]] 4. Jul 2005 23:28 (CEST)
:Ich werde das noch weiter ausführen, wenn das gewünscht ist. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 4. Jul 2005 23:38 (CEST)
:: na sicher, [[Benutzer:Herr Andrax|andrax]] 5. Jul 2005 00:18 (CEST)


== Basisdemokratische Grundgedanken ==
==Gerichtsurteil - Braune Sekte / Nazi-Sekte ==
(hierherkopiert aus [[Diskussion:Baldur Springmann]] von --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] [[Benutzer Diskussion:Hansele|<sup>(Diskussion)</sup>]] 16:12, 10. Jul 2005 (CEST))


''Die Grundgedanken der Deutschen Unitarier sind damit das erste historische Beispiel für eine Religionsgemeinschaft, die auf den religiösen Überzeugungen der einzelnen Mitglieder gegründet ist und deren gemeinsame Glaubensaussagen basisdemokratisch festgestellt werden, wobei diese nur dann verbindlichen Charakter haben, wenn sich ein Unitarier über die Unitarier allgemein äußert.''
Laut einem Urteil des Landesgerichts Hamburg (Az.: 324 0 589/98) von 1999 kann die Dur als „braune Sekte“ bezeichnet werden. Erfolglos hatte der Sektenexperte Abel gegen folgende Äußerung der SC geklagt:
"Er war bis Ende 1991 Vorsitzender des Hilfswerk der Deutschen Unitarier, einer umstrittenen Unterorganisation der ebenso umstrittenen Deutschen Unitarier (DUR), der Abel angehörte oder noch angehört. Die DUR darf laut rechtskräftigen Urteilen der 90er Jahre als `völkisch-rassistische Sekte', als `Nazi-Sekte' und als `nazistische Tarnorganisation' bezeichnet werden. ... Der Multifunktionär mit einschlägiger brauner Sektenerfahrung fühlt sich dennoch legitimiert, ausgerechnet
einen Bezug zwischen Scientology und der NS-Ideologie herzustellen."
Das Gericht stellt fest:
"Der Kläger muß den Vorwurf, daß er langjährige braune Sektenerfahrung habe, jedoch letztlich als Folge seines früheren Verhaltens hinnehmen. Denn der Kläger ist unstreitig mehrere Jahre Mitglied der Deutschen Unitarier gewesen; einer Organisation, die nach einem Urteil des Hans. OLG Hamburg als `Nazi-Sekte` bezeichnet werden darf. (…) So war noch im Jahre 1972 verantwortlicher Schriftleiter der von den Deutschen Unitariern herausgegebenen Publikation `Glaube und Tat` Dr. Eberhard Achterberg; noch im Jahr 1978 war Fritz Castagne Mitglied des Redaktionsstabes der Zeitschrift `unitarische blätter` (ehemals `Glaube und Tat`) und gehörte zu jener Zeit Dr. Alarich Augustin zu deren ständigen Mitarbeitern. Ausgehend vom Vortrag des Beklagten hat Dr.
Augustin sogar noch in den 80-iger Jahren Beiträge für die `unitarischen blätter` verfaßt. Unstreitig waren diese Personen jedoch im Nationalsozialismus wichtige NS-Funktionäre. So war Eberhard Achternberg Schriftleiter der Zeitschrift `[[Nationalsozialistische Monatshefte]]' und Leiter für Juden und Freimaurerfragen im NSDAP-Amt Rosenberg; [[Fritz
Castagne]] war NSDAP-Reichstagsabgeordneter sowie Reichsamtsleiter der [[Deutschen Arbeitsfront]] und Dr. Augustin war SS- Untersturmbandführer und nach dem Ende des Nationalsozialismus leitender Funktionär des `[[Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe e. V.|SS-Ahnenerbe]]`.“ [http://www.menschenrechtsbuero.de/html/200499.htm]


Die Aussage ist nicht haltbar. Die Aussage '''[..] deren gemeinsame Glaubensaussagen basisdemokratisch festgestellt werden [...]''' trifft auch auf z.B. auf [[Mennoniten]] und [[Quäker]] zu. -- [[Benutzer:OlafRadicke|OlafRadicke]] ([[Benutzer Diskussion:OlafRadicke|Diskussion]]) 13:33, 19. Mär. 2017 (CET)
Die ehemalige NS-Rassenforscherin [[Sigrid Hunke]] (führendes Mitglied des nationalen sozialistischen deutschen Kursteilnehmeranschlußes (NSDStB) und Mitglied der NSDAP) wurde 1950 Mitglied und sogar Vizepräsidentin von 1971 bis 1983.


: In den WP-Artikeln zu Qäkern und Mennoniten konnte ich solche Aussagen nicht finden. Hast Du Belege für diese Behauptung? Formal ist der von Dir kritisierte Relativsatz ja aus zwei Teilen ("und") zusammengesetzt, so dass eigentlich beide Teilaussagen auch für Qäker und Mennoniten gelten müssten ... [[Benutzer:MumpitzMoritz|MumpitzMoritz]] ([[Benutzer Diskussion:MumpitzMoritz|Diskussion]]) 18:53, 19. Mär. 2017 (CET)
Das IDGR berichtet, dass Nazi Eliten wie der SA-Lyriker Herbert Böhme, Rudolf Wahlbaum (Mitbegründer der SS-nahen "Deutschen Glaubensbewegung"), Eberhard Achterberg, [[Herbert Grabert]] und Marie-Adelheid (Schriftleiter der Zeitschrift `Nationalsozialistische Monatshefte' und Leiter für Juden und Freimaurerfragen im NSDAP-Amt [[Alfred Rosenberg|Rosenberg]]) Prinzessin Reuß zur Lippe (ehemalige Chefredakteurin von "[[Bauernschaft|Die Bauernschaft]]" des Auschwitz-Leugners [[Thies Christophersen]]) sich 1947 zu einem konspirativen Treffen in Hameln zusammengefunden hatten und die Unterwanderung der Rheinhessischen Freiprotestantler beschlossen; „sie benennen diesen Personenzusammenschluss um in "Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft".[http://lexikon.idgr.de/b/b_o/boehme-herbert/boehme-herbert.php]


:: ''Sense of the Meeting: The purpose of meeting for business is for the membership to achieve unity in its discernment of a decision. Both the practice and the end result are called "sense of the meeting" (as in: "We make decisions by sense of the meeting" and "It is the sense of the meeting that we will take the Harleyville Worship Group under our care"). Unity is not to be confused with unanimity. It is not necessary for every member to fully agree with a decision, but rather for Friends to discern that as a body they are called in a particular direction. Some Friends use the secular and more modern term "consensus" to describe Friends decision making practice, since no voting occurs, but many adhere to this older term, which emphasizes that it is a religious exercise.'' ([http://www.quakerinfo.org/resources/glossary A Quaker Glossary], )
@Hansele: Das ist gut, daß Du das hierher kopiert hast. Da können wir den Text erst diskutieren, bevor er in den Artikel eingefügt wird. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 16:24, 10. Jul 2005 (CEST)


:: ''Entscheidungen in allen geistlichen und organisatorischen Fragen liegen bei der versammelten Gemeinde. Wir streben danach, unsere Entscheidungen einmütig, im Konsens, zu treffen.'' ([http://www.ack-bayern.de/sicherung/old/Infotexte/Mennoniten.html Vereinigung Bayerischer Mennonitengemeinden])
:Nun gut - dann erklär mal, woher du das mit der "freien Meinungsäußerung" hast. Aus dem Urteil oben geht eindeutig hervor, daß die Benennung aus inhaltlichen Gründen rechtens ist. --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] [[Benutzer Diskussion:Hansele|<sup>(Diskussion)</sup>]] 16:26, 10. Jul 2005 (CEST)


:: Gruß -- [[Benutzer:OlafRadicke|OlafRadicke]] ([[Benutzer Diskussion:OlafRadicke|Diskussion]]) 19:08, 19. Mär. 2017 (CET)
::Das Urteil ist ja auch unvollständig zitiert, um eben den Eindruck zu erwecken, es ginge um Tatsachenbehauptungen, die vom Gericht als wahr angesehen werden! Viellciht kannst Du ja das vollständige Urteil beibringen? -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 16:46, 10. Jul 2005 (CEST)


:: '''P.S.:''' In den Anfängen des Buddhisnus ca. 400 Jahre v.Ch. wurden im Kloster Entscheidungen auch im Konsens getroffen (Siehe: [https://books.google.de/books?id=rj8GqtGWwcEC&pg=PA158&lpg=PA158&dq=buddhismus+m%C3%B6nche+konsens&source=bl&ots=ZgGc8fyYs-&sig=H98x8VEZJ_Q4dMKhFxRnbijk38M&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiO2YGhlePSAhUhb5oKHdfiCVsQ6AEISzAG#v=onepage&q=buddhismus%20m%C3%B6nche%20konsens&f=false Der Buddhismus: Geschichte und Gegenwart])
Der von [[Benutzer:Herr Andrax|Andrax]] eingefügte Text muß erst diskutiert werden! Ich würde ihn nicht löschen, wenn [[Benutzer:Hansele|Hansele]] nicht alle meine Bearbeitungsschritte sofort ablehnen (großflächig löschen!) würde und dann wieder Vandalismus schreit, wenn ich das nicht akzeptiere. Das geht so nicht, einerseits massive Veränderungen durch neue Texte vorzunehmen, aber dann jede Korrektur abzulehnen! --


::: Okay, das meint jeweils die Konsensfindung. Der Punkt bei den ''Unitariern - Religionsgemeinschaft freien Glaubens'' ist aber, dass dieses demokratische Prinzip auch auf die gemeinsamen Glaubensaussagen angewendet wird. Es gibt keine Verkündigung, keine Sendung des Glaubens, keine heiligen Schriften, sondern die Mitglieder formulieren den (kleinsten) gemeinsamen Nenner des gemeinschaftlichen Glaubens auf demokratischen Weg und beschließen diesen auf der Mitgliederversammlung. --[[Benutzer:MumpitzMoritz|MumpitzMoritz]] ([[Benutzer Diskussion:MumpitzMoritz|Diskussion]]) 22:28, 19. Mär. 2017 (CET)
@[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] hörmal auf mit deinem '''edit war''' und beteilige dich hier konstruktiv an der Diskussion. [[Benutzer:Herr Andrax|andrax]] 16:58, 10. Jul 2005 (CEST)


:::: Quaker und Mennoniten haben kein verbindliches Glaubensbekenntnis. Es gib einen "kleinsten gemeinsamen Nenner". Bei den Quaker "[[Quäkerzeugnis|Zeugnisse]]" genannt, die eine grobe Lebenshaltung umreißt. Ich sehe kein Unterschied -- [[Benutzer:OlafRadicke|OlafRadicke]] ([[Benutzer Diskussion:OlafRadicke|Diskussion]])
Hierzu eine Meldung über den '''Beschluss des Oberlandesgerichts Hamburg vom 3. März 2000 - 7 U 69/99''', der deutlich macht, daß es hier um eine meinungsäußerung geht:


::::: Quäker und Mennoniten verstehen sich meines Wissens als christliche Gruppierungen, deren Lehre sich auf die Bibel gründet. Soweit mir bekannt ist, sind die in der Bibel niedergelegten Aussagen nicht durch Konsensentscheidungen der Quäker und Mennoniten zustandegekommen. Bei diesen Konsensentscheidungen geht es vermutlich um andere Dinge, möglicherweise Interpretationen der biblischen Aussagen. --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 16:28, 20. Mär. 2017 (CET)
''In den Grenzen der Meinungsfreiheit: Unitarier-Funktionär darf man 'braune Sektenerfahrung' nachsagen''


:::::: Laut Artikel entstammen die Unitarier aus einer christlichen Tradition (einschließlich Bibel). Nur die evangelikaten Quakern verstehen sich in erster Linie primär als Christ. Wie sich eine "Versammlung" (lokale Gruppe) zur Bibel stellt, ist eine Konsensentscheidung. Kommt man zu kein Konsens kann es auch schon mal zu einer Gemeindespaltung kommen. So wie im Artikel über den Unitarier berichtet wird. -- [[Benutzer:OlafRadicke|OlafRadicke]] ([[Benutzer Diskussion:OlafRadicke|Diskussion]]) 21:23, 20. Mär. 2017 (CET)
''Ein Experte für Verfassungs- und Religionsrecht - Mitglied der Bonner Enquete-Kommission 'So genannte Sekten- und Psychogruppen' - rückte die Sekte Scientology in die Nähe der NS-Ideologie. Dies brachte ihm eine Retourkutsche der (Scientology nahe stehenden) Zeitung 'Vom Rechtsstaat zur Inquisition' ein, die ihn einen 'Multifunktionär mit einschlägiger brauner Sektenerfahrung' nannte und ihm jede Legitimation für ein solches Urteil über Scientology absprach. Die Kritik spielte auf das frühere Engagement des Kommissionsmitglieds bei der Religionsgemeinschaft der Deutschen Unitarier an. Der Religionsexperte wollte sich keine 'braune Sektenerfahrung' anhängen lassen und zog gegen den Herausgeber der Zeitung und den verantwortlichen Redakteur vor Gericht. ''


::::::: Offensichtlich geht die Konsensentscheidung bei den Unitariern RgfG noch sehr viel weiter als bei den Quäkern oder den Mennoniten. Es geht nicht nur darum, wie sie sich zu einem vorgegebenen Buch, das für sie die Glaubensgrundlage bildet, stellen, sondern es geht um die Inhalte selbst. --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 22:37, 20. Mär. 2017 (CET)
''Nach dem Beschluss des Oberlandesgerichts Hamburg sind dessen '''Äußerungen jedoch vom Grundrecht auf Meinungs- und Pressefreiheit gedeckt''' (7 U 69/99). Der umstrittene Artikel weise auf Prozesse in den 90er Jahren hin, in denen sich die Deutschen Unitarier erfolglos gegen den Vorwurf, eine 'Nazi-Sekte' zu sein, zur Wehr gesetzt hätten. Es gebe Anhaltspunkte für den Vorwurf: Die Gemeinschaft der Deutschen Unitarier sei von Nationalsozialisten gegründet und bis in die 70er Jahre von deren Anhängern geführt worden.''
:::::::: Okay. Das bedeutet ganz konkret (an einem Beispiel}? -- 05:37, 21. Mär. 2017 (CET)


::::::::: Die „Grundgedanken“, also die Glaubensaussagen, auf die die Unitarier RgfG sich geeinigt haben, findest du [http://www.unitarier.de/fileadmin/user_upload/download/Ordnungen/Grundgedanken_2015-05.pdf hier.] Sie sind kein von aussen übernommenes oder oktroyiertes Gedankengebäude, sondern innerhalb der Gemeinschaft durch freien Konsens aufgestellt. --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 11:42, 21. Mär. 2017 (CET)
''Deshalb müsse der Religionsexperte den Hinweis auf 'braune Sektenerfahrung' dulden (selbst wenn er als früheres Mitglied der Unitarier nicht unbedingt eine nationalsozialistische Gesinnung haben müsse). Da das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung ein unverzichtbarer Bestandteil des demokratischen Rechtsstaates sei, müsse man im Meinungskampf auch eine scharfe, aggressive Sprache hinnehmen, solange die andere Seite die Grenze zur rein verunglimpfenden Schmähkritik nicht überschreite.'' Quelle (u.a.): [http://www.finanztip.de/recht/sonstiges/mi-001-1773.htm] [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 17:30, 10. Jul 2005 (nachgetragen)
:::::::::: Wenn ich die [http://www.unitarier.de/fileadmin/user_upload/download/Ordnungen/Grundgedanken_2015-05.pdf Unitarier-Grundgedanken] vergleiche mit dem Selbstverständnis von [http://fwcc.world/about-fwcc Friends World Committee for Consultation] oder dem [http://www.fgcquaker.org/explore/quaker-way Friends General Conference] sehe ich das nirgends das Wort Bibel zu finden ist aber in allen Texten "Gott" bzw. "göttliche schöpferischen Kraft.". Was ist jetzt noch mal der Unterschied? -- ([[Benutzer:OlafRadicke|OlafRadicke]]) [[Spezial:Beiträge/2001:A60:A07D:1:C896:8500:5DC2:49|2001:A60:A07D:1:C896:8500:5DC2:49]] 12:08, 21. Mär. 2017 (CET)


::::::::::: Wenn die Quäker sich nicht als Christen verstehen, sondern ihr Glaube ausschliesslich auf von ihnen selbst aufgestellten Grundsätzen wie den von dir angeführten beruht, kann es durchaus sein, dass sie darin ähnlich autonom wie die Unitarier RgfG sind. Laut Artikel [[Quäkertum]] ist aber „das Quäkertum als christliche Denomination zu bezeichnen, wenngleich nicht alle Quäker sich als Christen sehen und es diesbezüglich eine minderheitliche Interpretation des Quäkertums als einer Universalreligion gibt“. --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 13:46, 21. Mär. 2017 (CET)
Es geht HIER nicht um die Beurteilung von Herrn Abel sondern um die Beurteilung der Sekte. --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] [[Benutzer Diskussion:Hansele|<sup>(Diskussion)</sup>]] 17:48, 10. Jul 2005 (CEST)
:::::::::::: Die meisten Quaker (vor allem in Afrika) sind "Biblezentrisch", aber das gild nicht Apri­o­ri sondern ist entscheidung des Einselnen und seiner Versammlung. -- [[Benutzer:OlafRadicke|OlafRadicke]] ([[Benutzer Diskussion:OlafRadicke|Diskussion]]) 06:39, 22. Mär. 2017 (CET)
:Du solltest Dich mal mit den rechtlichen Grundlagen vertraut machen. Solange etwas als Meinung gilt und keine Schmähkritik ist, kann sie nicht verboten werden. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 17:52, 10. Jul 2005 (CEST)
Der Satz, "Die Grundgedanken der Deutschen Unitarier sind damit das erste historische Beispiel für eine Religionsgemeinschaft, die auf den religiösen Überzeugungen der einzelnen Mitglieder gegründet ist und deren gemeinsame Glaubensaussagen basisdemokratisch festgestellt werden, wobei diese nur dann verbindlichen Charakter haben, wenn sich ein Unitarier über die Unitarier allgemein äußert.", wurde am 13.08.06 von W.Deppert eingefügt, dem Gemeindevorsteher der Kieler Unitarier. Schon die oben genannten Vergleiche zeigen, dass die Aussage anmaßend ist und nicht zutrifft. In ihren Anfängen waren alle großen Religionen gegründet auf dem übereinstimmenden Glauben ihrer Mitglieder, auch das Christentum. Nur sind die Glaubensaussagen hinterher dogmatisiert und Macht orientiert gestaltet worden. Ich empfinde es ausreichend und zugleich bescheidener auf das Zusatandekommen der Grundgedanken zu verweisen und den anmaßenden Zusatz zu streichen. {{unsigniert|Erjoso|18:33, 15. Mär. 2018 (CET)}}


== Streichung im Abschnitt "Inhalte" ==
Lies was ich geschrieben habe und antworte nicht immer dasselbe... --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] [[Benutzer Diskussion:Hansele|<sup>(Diskussion)</sup>]] 17:57, 10. Jul 2005 (CEST)


Warum wird mein Vorschlag zur Raffung des weitschweifigen Textes "Inhalte" nicht akzeptiert? Ich habe darauf hingewiesen, dass Vieles im Text nicht zutrifft. Die gestrichenen Passagen
== Gründung der DUR ==
- entsprechen nicht den Grundgedanken (siehe Website der Unitarier RfG.); sie haben POV-Charakter.
Ich habe mal die Forschung des IDGR eingefügt - angesichts des edit-Wars von Beblawie unter Kontroverse. Sie gehört allerdings zur Geschicht - was meint ihr? [[Benutzer:Herr Andrax|andrax]] 17:23, 10. Jul 2005 (CEST)
- Der Einmaligkeitsanspruch eines demokratischen Zustandekommens der Grundgedanken ist an den Haaren herbei gezogen und hier auch schon öfters besprochen worden. Es reicht völlig die Darstellung des Abstimmungsverfahrens in der Religionsgemainschaft.
:Kannst Du mal erklären, wie das vereinsrechtlich funktionieren soll? -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 17:32, 10. Jul 2005 (CEST)
Ich schreibe dies als Mitglied des für solche Inhaltsfragen zuständigen Geistigen Rates der Unitarier RfG.
:Du solltest den Abschnitt zumindest einmal überarbeiten und Wiederholungen entfernen. Daß Hunke Ehrenpräsidentin war, steht jetzt 3x im Artikel!
--[[Benutzer:Erjoso|Erjoso]] ([[Benutzer Diskussion:Erjoso|Diskussion]]) 16:17, 11. Mär. 2018 (CET)
:: stimmt 3x ist zu viel - habe es eingeordnet und auch unterteilt zwischen Vorgeschichte und Gründung. [[Benutzer:Herr Andrax|andrax]] 18:11, 10. Jul 2005 (CEST)


: Der Artikel ist über mehrere Jahre - teilweise im harten Disput mit Hilfe verschiedener Benutzer entstanden und mehr oder weniger in einer - so hoffentlich - neutralen deskriptiven Darstellung anhand reputabler Sekundärquellen. Wer lange Passagen in einer seit Jahren stabilen Version löscht, macht sich natürlich verdächtig, zumal Du ja ganz offen darlegst, dass Du hier einen [[WP:IK]] hast. Die Löschungen sind nicht ausreichend begründet worden. In welchem Satz wird welcher POV vertreten? Welche Darstellung ist nicht belegt? Ist eine Sekundärquelle falsch wiedergegeben worden? Aussagen aus einer Webseite der Unitarier reichen nicht aus, um etwas zu belegen oder zu beweisen. Aussagekräftig sind stets unabhängige Sekundärquellen. Grüße --[[Benutzer:KarlV|<span style="color:black">'''KarlV'''</span>]] 10:33, 12. Mär. 2018 (CET)
Die DUR wurde nicht 1950 gegründet, sondern nur umbenannt. Ich habe die Gründungsgeschichte im Artikel genau dargestellt und dabei auf unterschiedliche Quellen zurückgegriffen statt nur IDGR abzuschreiben. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 18:33, 10. Jul 2005 (CEST)


:: Nun seid doch nicht gleich beleidigt! Es kann nicht verboten sein, auch sehr alte Texte zu überprüfen und gegebenenfalls zu korrigieren. Ich will mich doch nicht über die bisherigen Autoren überheben. Ich will ja eben erreichen, dass möglichst nur belegte Inhalte wiedergegeben werden. Und der Abschnitt "Glaube, Liebe, Hoffnung" ist überhaupt nicht zu belegen. Das ist POV. Wenn wir nach den Inhalten z.B. protestantischer Religion fragen, werden wir nicht umhin können, auf den lutherischen Katechismus zu rekurrieren, auch wenn das keine "unabhängige Sekundärquelle" ist. So auch bei der URfG. Wenn deren inhaltliche Überzeugungen wiedergegeben werden sollen, muss man diese schon auf ihre "Grundgedanken" zurück führen können. Die werden ja im Artikel auch erwähnt. Aber der Gedanke, "Dieses überall wirksame Zusammenhangstiftende ist ein profaner Ausdruck für eine allumfassende Liebe, an die die Unitarier glauben und auf deren Wirksamkeit sie all ihre Hoffnung stützen." kommt in den Grundgedanken einfach nicht vor.
::Nicht jeder weiss, wer oder was [[IDGR]] ist (verlinken, bitte, oder erklären) ....
:: Mein Vorschlag geht dahin, all das einfach weg zu kürzen und auf die Grundgedanken zu verweisen. Der ganze restliche Artikel reicht m.E. völlig aus zur Charakterisierung der URfG. {{unsigniert|Erjoso|18:29, 12. März 2018 (CET)}}
Dass man die DUR als "braune Sekte" bezeichnen ''darf'', heisst ja nicht, dass wir es in de.wikipedia auch tun ''sollten''. Eine Enzyklopädie ist eben ''kein'' IDGR... --[[Benutzer:Concord|Concord]] 23:57, 10. Jul 2005 (CEST)


::: Von Beleidigtsein ist keine Rede. Und selbstverständlich ist es erlaubt, Artikeltexte zu überprüfen und etwaige Fehler zu korrigieren. Es muss aber alles belegt sein, und es dürfen nicht Informationen, die die Glaubensgrundsätze einer Religionsgemeinschaft inhaltlich beschreiben, einfach erstzlos gelöscht werden. Es genügt nicht, mitzuteilen, dass gemeinsame Glaubensaussagen als „Grundgedanken“ durch Konsens beschlossen werden, sondern es soll auch ihr Inhalt skizziert werden. Wenn du etwas Falsches oder Veraltetes findest, dann berichtige es bitte, aber lösche es nicht einfach – es sei denn, es wäre wirklich belanglos; aber das sind die von dir gelöschen Aussagen offensichtlich nicht. --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 21:38, 12. Mär. 2018 (CET)
:::Das sehe ich auch so. Nicht alles, was erlaubt ist, ist richtig und empfehlenswert. Die Meinungsfreiheit schützt auch ausgesprochen dumme Äußerungen. Wenn gerichtlich die Zulässigkeit einer Meinungsäußerung festgestellt wird, ist das kein Beweis für die Richtigkeit bzw. Wahrheit dieser Aussage. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 00:14, 11. Jul 2005 (CEST)
:: @Concord, erst mal schön, dass du dich hier beteiligst, das träg sicher zur Entsprannung bei. zu '''braune Sekte''' - Diese Gerichtsurteil steht unter dem Punkt '''Kontroverse''' und wo dieser Konflikt dargestellt ist. Damit ist es in keiner Weise eine Meinung eines Wikipedia-Autors, die in einem Artikel nichts zu suchen haben. - Die Problematik, an der sich Konklikte auftun ist die, dass - wie bei vielen umstritten Artikeln - einige Autoren eine umfassende Darstellung dessen, was mit dem Artikelgegenstand zu tun hat, unlieb, unangenhem, unwillkommen ist. Das kann man verstehen, ist aber vergleichbar problematisch mit POV und sollte so behandelt werden. Der Leser fühlt sich zu Recht verarscht, wenn er nur eine geschönte Geschichte der DUR zu lesen bekommt. Grüße, [[Benutzer:Herr Andrax|andrax]] 06:43, 11. Jul 2005 (CEST)


Oben beanstandeter Satz wurde am 21.09.06 ohne weiteren Beleg eingefügt. Sicher gibt es Unitarier, die eine solche Anschauung vertreten. Die ist ja auch schön. Nur verschiebt sie den Gedanken der "Einheit allen Seins" in eine einseitige Richtung. In den Grundgedanken heißt es seit 1977 dazu: "Wir glauben, dass alles, was ist, eine Ganzheit bildet. Ihre vielfältigen Erscheinungsformen sind eingebunden in einen allumfassenden Zusammenhang. Wir erleben uns als Teil dieses Zusammenhangs, der uns trägt und auf den wir Einfluss nehmen." Ich schlage vor, diesen Kernsatz als Ersatz zu nehmen für die Sätze "Außenstehende meinen oft, die Deutschen Unitarier würden als Gegenstück zu den christlichen Leitbildern von „Glaube, Liebe, Hoffnung“ lediglich „Freiheit, Vernunft, Toleranz“ einsetzen. Unitarier geben demhingegen an, dass sie an ein zusammenhangstiftendes Weltprinzip glauben, das sie oft als das Göttliche bezeichnen. Dieses überall wirksame Zusammenhangstiftende ist ein profaner Ausdruck für eine allumfassende Liebe, an die die Unitarier glauben und auf deren Wirksamkeit sie all ihre Hoffnung stützen."
Vielleicht ein Vorschlag zur Güte:
Dass ich übrigens gestrichen habe beruht auf meiner Unkenntnis des Vorgehens hier; denn ich mach das zum ersten Mal. Ich dachte, dass das dann diskutiert wird. Ich wollte keine blinde Übernahme. {{unsigniert|Erjoso|17:55, 15. Mär 2018 (CET)}}
Unbestritten ist doch folgendes
:Konsens ist schön, Belege sind schöner, d.h. was vor 12 Jahren unbelegt eingefügt wurde, hat keinen Ewigkeitsschutz. --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] ([[Benutzer Diskussion:Feliks|Diskussion]]) 05:05, 10. Apr. 2018 (CEST)
* es gab in den Jahren nach 1945 nicht nur vereinzelt, sondern massiv den Eintritt von Menschen aus dem deutsch-völkischen Spektrum (anders gesagt: heimatlos gewordenen Nationalsozialisten, Deutschgläubigen etc.), die relativ rasch Führungspositionen erreichten.
* das führte zu Konflikten und zum Austritt (1954?)der meisten freiprotestantischen Urgemeinden
* in den Folgejahren waren die deutschen Unitarier (anders als vor 1945, soweit ich weiss) stark vom völkischen Gedankengut geprägt (Beispiele u.a. Sonnenwendfeiern, Verwendung von Runen in Todesanzeigen, Logo) und ein Unikum im internationalen Unitarismus
* offenbar hat aber in den 80er Jahren ein Klärungsprozess eingesetzt, der 1989 zum Austritt von Hunke etc. führte
* heute bemüht sich die DUR, aus diesem Schatten herauszukommen (vgl. etwa die IMHO etwas [[apologetisch]]e Erklärung des Logos auf der website der DUR [http://www.unitarier.de/index.php?module=pagesetter&func=viewpub&tid=2&pid=10|hier])
--[[Benutzer:Concord|Concord]] 23:57, 10. Jul 2005 (CEST)


Gibt es dann ncoh Einwände gegen die vorgeschlagene Streichung? /Erjoso {{unsigniert|Erjoso|21:23, 17. Apr. 2018 (CEST)}}
:Dem kann ich weitgehend zustimmen. Allerdings wäre zu klären, was unter "völkisch" zu verstehen ist. Sonnwendfeiern sind nicht nur in der völkischen Bewegung üblich gewesen. Sie sind/waren auch in bürgerlichen und proletarischen Freidenker- und freigeistigen Organisationen gängige Praxis. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 00:10, 11. Jul 2005 (CEST)


: Der jetzige Zustand des Abschnitts ''Inhalte'' ist in der Tat nicht befriedigend. Unbelegte Sätze wie „Aussenstehende meinen oft,&nbsp;…“ und „Unitarier geben demhingegen an,&nbsp;…“ sind definitiv ungeeignet. Aber es genügt nicht, alles Unbefriedigende einfach zu streichen, so dass dann nur noch stehen bleibt, dass es „gemeinsame unitarische Glaubensaussagen“ gibt, die beschlossen und bei Bedarf auch geändert werden. Es sollte vielmehr (wie ich schon weiter oben geschrieben habe) auch der Inhalt dieser Glaubensaussagen kurz dargestellt werden. Selbstverständlich kann dabei auch aus veröffentlichten Dokumenten der Unitarier zitiert werden. Wenn du das übernehmen könntest, wäre es sehr verdienstvoll. --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 23:13, 17. Apr. 2018 (CEST)
Wie gesagt, wichtig ist eine umfassende Darstellung dessen, was das Thema betrifft. Keine schöngefäbte Erweiterung der Website u.ä. In diesem Sinne sollten dann auch die in der Kontroverse versenkten Themen in den relevanten Kapiteln (insb. Geschichte) eingearbeitet werden. - Dazu: Beblawie könnte auch endlich einmal die oben gestellte Frage nach der "Eppelsheimer Formel" beantworten. [[Benutzer:Herr Andrax|andrax]] 06:50, 11. Jul 2005 (CEST)


::Änderungen aber erst hier vorstellen zum Diskutieren.--[[Benutzer:KarlV|<span style="color:black">'''KarlV'''</span>]] 10:17, 18. Apr. 2018 (CEST)
== Artikelsperrung ==


:::Wie wäre es mit einer Entfernung der nicht unabhängig [[WP:BLG|belegten]] "Inhalte"? Das beträfe zum Beispiel [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Unitarier_%E2%80%93_Religionsgemeinschaft_freien_Glaubens&diff=185259124&oldid=185258474 solche Ergänzungen]. Hier wäre zu begründen warum das erhaltungsfähig sein sollte. Grüße --[[Benutzer:Millbart|Millbart]] [[Benutzer Diskussion:Millbart|<small>talk</small>]] 00:08, 29. Dez. 2022 (CET)
Ich habe den Artikel wegen eines ständigen Edit-Wars gesperrt. Bitte an dieser Stelle zu einer Einigung kommen, damit der Artikel frei geschaltet werden kann. --[[Benutzer:Markus Schweiß|Markus Schweiß]], [[Benutzer Diskussion: Markus Schweiß|@]] 18:17, 10. Jul 2005 (CEST)


== Anfang und Ende, von ? bis 2015 ==
==Verschobener Text==
Folgenden Text habe ich auf die Diskussionsseite verschoben, weil der Text unenzyklopädisch und zu lang in dieser Darstellung der DUR ist.
*Jedoch kam es 1999 zu einem gegenläufigen Gerichtsurteil: Laut einem Urteil des Landesgerichts Hamburg (Az.: 324 0 589/98) von 1999 kann die DUR als „braune Sekte“ bezeichnet werden. Erfolglos hatte der Sektenexperte Prof. Dr. Ralf Abel gegen folgende Äußerung von [[Scientology|Scientologen]] geklagt:<br>"Er war bis Ende 1991 Vorsitzender des Hilfswerk der Deutschen Unitarier, einer umstrittenen Unterorganisation der ebenso umstrittenen Deutschen Unitarier (DUR), der Abel angehörte oder noch angehört. Die DUR darf laut rechtskräftigen Urteilen der 90er Jahre als völkisch-rassistische Sekte, als Nazi-Sekte und als nazistische Tarnorganisation bezeichnet werden. ... Der Multifunktionär mit einschlägiger brauner Sektenerfahrung fühlt sich dennoch legitimiert, ausgerechnet einen Bezug zwischen Scientology und der NS-Ideologie herzustellen."<br>Das Gericht stellt fest:<br>"Der Kläger muß den Vorwurf, daß er langjährige braune Sektenerfahrung habe, jedoch letztlich als Folge seines früheren Verhaltens hinnehmen. Denn der Kläger ist unstreitig mehrere Jahre Mitglied der Deutschen Unitarier gewesen; einer Organisation, die nach einem Urteil des Hans. OLG Hamburg als Nazi-Sekte bezeichnet werden darf. (…) So war noch im Jahre 1972 verantwortlicher Schriftleiter der von den Deutschen Unitariern herausgegebenen Publikation Glaube und Tat Dr. Eberhard Achterberg; noch im Jahr 1978 war Fritz Castagne Mitglied des Redaktionsstabes der Zeitschrift unitarische blätter (ehemals Glaube und Tat) und gehörte zu jener Zeit Dr. Alarich Augustin zu deren ständigen Mitarbeitern. Ausgehend vom Vortrag des Beklagten hat Dr. Augustin sogar noch in den 80-iger Jahren Beiträge für die unitarischen blätter verfaßt. Unstreitig waren diese Personen jedoch im Nationalsozialismus wichtige NS-Funktionäre. So war Eberhard Achternberg Schriftleiter der Zeitschrift [[Nationalsozialistische Monatshefte]] und Leiter für Juden und Freimaurerfragen im NSDAP-Amt Rosenberg; [[Fritz Castagne]] war NSDAP-Reichstagsabgeordneter sowie Reichsamtsleiter der [[Deutschen Arbeitsfront]] und Dr. Augustin war SS- Untersturmbandführer und nach dem Ende des Nationalsozialismus leitender Funktionär des [[Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe e. V.|SS-Ahnenerbe]].“ [http://www.menschenrechtsbuero.de/html/200499.htm]
-- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 21:51, 5. Okt 2005 (Signatur nachgetragen von [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 02:16, 6. Okt 2005 (CEST))


''Bis 2015 führte sie den Namen Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft.''
==Missliebige Weblinks==


und seit wann ?
'''Punkt 1:''' Auch wenn ich kein Freund der teilweise recht polemischen Schriften von Peter Kratz bin, ist das noch lange kein Grund, diese einfach von den Weblinks zu entfernen.


--[[Benutzer:Über-Blick|Über-Blick]] ([[Benutzer Diskussion:Über-Blick|Diskussion]]) 05:36, 2. Feb. 2020 (CET)
'''Punkt 2:''' Ich wüsste nicht, das Weblinks nach NPOV-Kriterien angelegt werden, im Gegenteil denn


Seit 1950 (steht im Abschnitt „Geschichte“). Gruß --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 11:56, 2. Feb. 2020 (CET)
'''Punkt 3:''' es gab einen Teil der "Geschichte" der DUR, welche durchaus hier kontrovers beleuchtet wird. Diese Kontroverse auszublenden finde ich sehr POV. Die teilweise heftigen Auseinandersetzungen in und außerhalb der Unitarier Deutschlands in Bezug auf völkisch-nationale Elemente ist fester Bestandteil der Vereinsgeschichte. Deshalb hat die Kontroverse natürlich seinen Platz im Artikel und gehört nicht gelöscht. --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 22:15, 6. Okt 2005 (CEST)


== pantheistisch? ==
Natürlich sind auch Weblinks mit POVigen Vorwürfen möglich, aber ein Mindestmaß an Substanz müssen sie schon haben. Es kann nicht angehen, daß diese Weltanschauungsgemeinschaft auch Jahre nach der kritischen Aufarbeitung ihrer früheren Fehler noch als "Nazi-Sekte" beschimpft wird (auch wenn das formal unter die Meinungsfreiheit fällt). In diesen beiden Texten wird doch im Grunde nur die Tatsache breitgetreten, daß in der Nachkriegszeit einige Nazis Mitglied waren. Das gleiche könnte man sicher auch vom [[ADAC]] oder dem Kanickelzüchterverein [[Buxtehude]]-Süd sagen, aber macht allein dies sie schon zu Nazi-Organisationen?? --[[Benutzer:Nur1oh|Nur1oh]] 22:35, 6. Okt 2005 (CEST)


welches wären die Stellen in den "Grundgedanken" (https://www.unitarier.de/fileadmin/Medien/Dokumente/Wer_wir_sind/Grundgedanken_2015-05.pdf), die begründen, dass hier von panteistischen Orientierungen geschrieben wird?


Es heißt da z.B: "Wir glauben, dass alles, was ist, eine Ganzheit bildet. Ihre vielfältigen Erscheinungsformen sind eingebunden in einen allumfassenden Zusammenhang. Wir erleben uns als Teil dieses Zusammenhangs, der uns trägt und auf den wir Einfluss nehmen." Aber da ist nirgendwo von "...thei..." bzw Gott die Rede. --[[Benutzer:HilmarHansWerner|HilmarHansWerner]] ([[Benutzer Diskussion:HilmarHansWerner|Diskussion]]) 14:49, 20. Okt. 2024 (CEST)
:Dann hast du aber die falschen Links eingestellt. Du meinst wohl den hier:
::*[http://home.snafu.de/bifff/aktuell6.htm kritischer Artikel von der Homepage des BIFFF],
:der eine abgeschwächte Version von
::[http://home.snafu.de/bifff/NA4.htm Die braunen Götter der "Deutschen Unitarier"] ist.
:Ich habe damit etwas Bauchschmerzen, auch wenn hier die "linken" Kritikpunkte an der DUR relativ gut gebündelt werden, da die Arbeitsweise dieses "Instituts" doch etwas zweifelhaft ist. Der zweite Kratz-Text hat hier wenigstens den Vorteil, durch zahlreiche Quellenangabe halbwegs überprüfbar zu sein. Auf jeden Fall ist mir dieser Text noch deutlich lieber als die seltsamen Antifa-Links, die jetzt als Kritiker da stehen.
:Conclusio: Zweiter Kratzlink rein, wenn auch mit Bauchschmerzen, Antifalinks raus. --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 22:39, 6. Okt 2005 (CEST)


: Siehe Artikel [[Pantheismus]], Einleitung: „Der Ausdruck Pantheismus oder Pantheïsmus … bezeichnet religionsphilosophische Lehren, in denen die Allheit des Seins an Stelle des Gottesbegriffs steht. Je nach Wortwahl wird die Natur, der Kosmos, die Welt, mit dem Begriff ‚Gott‘ gleichgesetzt. Es ist kein persönlicher bzw. personifizierter Gott vorhanden.“ --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 18:04, 20. Okt. 2024 (CEST)
Hallo [[Benutzer:Jergen|jergen]], Du bist mir bei der Antwort an [[Benutzer:Nur1oh|Nur1oh]] leider dazwischengekommen:

:*Wobei die DUR nicht mit dem ADAC zu vergleichen ist. Auf der anderen Seite ist es nicht so, dass ich Dich nicht verstehen würde. Ich mache Dir einen Vorschlag. Ich schau mal, ob ich einige Links finde, die weniger "anrüchig" sind, bzw. "brauchbarer" sind. Inhaltlich gesehen würde ich die ganze Angelegenheit sehr differenziert betrachten. Von 1947 bis zur Spaltung in den 80er Jahren gab es - und das ist nicht von mir erfunden - eine "Meinungsherrschaft" vökisch-nationaler Unitarier. Daher rühren ja letztendlich die Vorwürfe. Im Artikel von Wikipedia - und das ist letztendlich das Entscheidende - wird die DUR aber nicht als "Nazi-Sekte" bezeichnet oder gar "beschimpft". Deswegen bleib mal locker. --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 22:49, 6. Okt 2005 (CEST)

:: Ja und, inwiefern hat sich diese "Meinungsführerschaft" ausgewirkt? Bei Herrn Kratz und Co. wird immer nur um den heißen (bzw. wohl eher kalten) Brei geredet, ohne irgendwelche stichhaltige Fakten. Wer keine konkreten Zitate oder Aktionen nennen kann, sollte vielleicht besser den Rand halten. Sag ich mal so ganz unlocker. --[[Benutzer:Nur1oh|Nur1oh]] 23:33, 6. Okt 2005 (CEST)

::*Diese "Meinungsführerschaft" wurde von bestimmten Personen verkörpert und sowohl im religiösen als auch sozialen und damit auch politischen Aktivitäten umgesetzt. Nicht umsonst steht im Artikel ''"Sigrid Hunke wurde 1950 Mitglied und war von 1971 bis 1983 Vizepräsidentin. Sie verließ 1989 die Deutschen Unitarier und gründete den Bund Deutscher Unitarier, Religionsgemeinschaft europäischen Geistes"''. Bis zu dieser Abspaltung ist Hunke unternnbar mit der geschichte der DUR verbunden. Das ist ein Fakt, der nicht geleugnet werden kann. Über die - meiner Meinung nach - rechtsextreme Gedankenwelt von Hunke möchte ich mich aber hier im Detail nicht unterhalten, weil es hier um etwas anderes geht, nämlich um Weblinks (!). --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 09:08, 7. Okt 2005 (CEST)

::: Stimmt, Hunkes private Gedankenwelt interessiert hier nicht. Relevant für den Artikel sind allein Veröffentlichungen und Aktivitäten des DUR. Solange da nichts rechtsextremes belegt wird, sollten die Vorwürfe draußen bleiben. --[[Benutzer:Nur1oh|Nur1oh]] 11:14, 7. Okt 2005 (CEST)

Zu [[Benutzer:Jergen|jergen]]: Deine Bauchschmerzen teile ich. Ich habe selbst einiges von Peter Kratz nachrecherchiert. Das Problem mit ihm ist, dass die Grundrecherche oft stimmt, die Verknüpfungen aber und polemischen Zusammenhänge, die manchmal daraus konstruiert werden, sind das eigentliche Problem (sein Problem). Ich halte mich da lieber an knallharte Fakten. --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 22:55, 6. Okt 2005 (CEST)

::*Ich habe heute praktisch beide Weblinks, die [[Benutzer:Nur1oh|Nur1oh]] gelöscht hat, durch andere ersetzt, die vielleicht besser geeignet bzw. fundierter sind, als Flugblatt-Texte. Was meint ihr? --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 10:41, 7. Okt 2005 (CEST)

:::Auf jeden Fall sind die neuen Links besser als die bisherigen Flugblatttexte, insbesondere der Text zu Hunkes Einfluss auf die DUR. Zur Prozessberichterstattung wäre ein etwas neuerer Text hilfreich, da bei Veröffentlichung des Textes wohl einiges nicht abgeschlossen war. --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 10:59, 7. Okt 2005 (CEST)
::::*Hab leider keinen jüngeren Text gefunden. --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 11:30, 7. Okt 2005 (CEST)

Wie schon weiter oben geschrieben: Solange keine konkreten rechtsextremen Aktivitäten oder Veröffentlichungen belegt werden können, haben diese Kritik-Links hier keine Berechtigung. Daß Alt-Nazis beim DUR auch in Führungspositionen gelangten wird schon im Text deutlich, dazu braucht man keine 100 Seiten-Abhandlung die in verleumderischer Weise die privaten Veröffentlichungen dieser Leute mit denen der DUR in einen Topf wirft. --[[Benutzer:Nur1oh|Nur1oh]] 09:51, 9. Okt 2005 (CEST)

Zu dem Weblink "Rechter Rand". Der "Rechte Rand" ist eine antifaschistische Zeitschrift aus dem linken Spektrum in der Artikel veröffentlicht werden - keine "Stellungnahmen". Ich finde den Link deswegen interessant, weil er weitergehende Informationen erhält über verschiedene Prozesse in Deutschland, welche die DUR geführt hat, die Konflikte etwas näher erläutert und (durch eine linke Brille zwar) über verschiedene Ergebnise dieser Verfahren berichtet. Leider auf einem "älteren Stand" aber durchaus lesenswert (und lesbar). --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 09:56, 9. Okt 2005 (CEST)

:Der Artikel enthält keine sachliche Information, nur die Meinung des Autors (ist Alois Pfreimdt nicht auch das Pseudonym von Peter Kratz?). Außerdem ist Schwarz auf Dunkelblau kaum zu lesen. --[[Benutzer:Nur1oh|Nur1oh]] 10:06, 9. Okt 2005 (CEST)

::Das ist Deine Privatmeinung. Ich finde nicht, dass es unsachlich ist, hier und da polemisch, ja. Aber es geht hier wohlgemerkt um einen Weblink und nicht um den Artikel! Vielleicht finde ich die anderen WEblinks Pro-DUR ja auch unsachlich.--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 10:29, 9. Okt 2005 (CEST)

Zu den anderen Weblinks. Doch, doch, sie haben ihre Berechtigung. Nicht umsonst hat sich die DUR von der Abspaltung um Sigrid Hunke distanziert (und zwar nicht nur aus religiösen Gründen!). Der rechtsextremistische Hintergrund verschiedener Mitglieder, die in "geistig Führenden" Positionen in der DUR waren (z.B. Sigrid Hunke) sind hinreichend belegt. Das zu leugnen wäre sehr POV bzw. eine bewußte Ausblendung der Geschichte der DUR. Deswegen gehören die LInks sehr wohl hierhin, auch wenn ich bei einem der drei "Bauchschmerzen" habe. --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 10:02, 9. Okt 2005 (CEST)

:Tss, du hast den selben Diskussionsstil wie Hansele. Auf die Frage "Wo sind die Belege?" kommt immer nur ein "es ist alles gut belegt". Wie ich oben schon gefragt hab: Inwiefern hat sich diese "Meinungsführerschaft" ausgewirkt? Gibt es belegbare rechtsextreme Veröffentlichungen oder Aktivitäten des DUR? --[[Benutzer:Nur1oh|Nur1oh]] 10:12, 9. Okt 2005 (CEST)

::*Lies doch bitte mal den wissenschaftlichen Text in Englisch über Hunke und die DUR bevor Du hier ausfällig wirst. --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 10:21, 9. Okt 2005 (CEST)
::*Ist die NSDAP-Mitgliedschaft verschiedener "Meinungsbildner" innerhalb der DUR nicht belegt? Ist Herbert Böhme etwas kein NPD-Mitglied gewesen? Sind die Aktivitäten in vom Verfassungsschutz als "rechtsextrem" eingestuften Organisationen (ich spreche von den 50er und 60Jahren) etwa hirngespinnste gewesen? Was bist den Du für einer? --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 10:32, 9. Okt 2005 (CEST)

:::Wie gesagt: "Daß Alt-Nazis beim DUR auch in Führungspositionen gelangten wird schon im Text deutlich" - aber damit ist nicht belegt daß die DUR auch selber rechtsextrem war. Vielleicht war Herbert Böhme ja auch Führungsmitglied im Modelleisenbahner-Verein Wanne-Eickel, macht das jenen auch schon zum Nazi-Verein? --[[Benutzer:Nur1oh|Nur1oh]] 10:54, 9. Okt 2005 (CEST)

: Ich bedaure die erneute Löschung der qualitativ deutliche besseren Weblinks und großer Teile des Abschnitts ''Kontroverse'' sehr, dadurch entfernt sich der Artikel immer weiter von der hier gewünschten und notwendigen Neutralität.
: Der Argumentation, dass private Publikationen nichts mit der Tätigkeit für die DUR zu tun haben, kann ich nicht folgen, hier schließe ich mich inhaltlich der Argumentation von KarlV an. Organisationen dieser Größe werden immer auch von Einzelpersonen oder Personengruppen geprägt, wenn in solcher Konzentration Anhänger einer politischen Richtung sich einem Verband anschließen und dort Leitungspositionen übernehmen, hat dies auch Auswirkungen auf die Inhalte der Arbeit.
: Solltest du sprachliche Probleme mit dem englischen Text haben, bin ich gerne bereit eine Rohübersetzung zu erstellen. --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 10:48, 9. Okt 2005 (CEST)

:: ''"wenn in solcher Konzentration Anhänger einer politischen Richtung sich einem Verband anschließen und dort Leitungspositionen übernehmen, hat dies auch Auswirkungen auf die Inhalte der Arbeit"'' - Kann sein, aber belegt werden muß es trotzdem. --[[Benutzer:Nur1oh|Nur1oh]] 10:58, 9. Okt 2005 (CEST)

:::Die von dir gewünschten Belege finden sich in [http://homepages.uni-tuebingen.de/gerd.simon/hunke.htm Europe's New Religion and its Old Stereotypes (Englisch)] und im zugehörigen Anmerkungsapparat; sollte dir das nicht ausreichen, kann ich nicht mehr weiterhelfen. --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 13:24, 9. Okt 2005 (CEST)

:::: Ich seh da keine Belege. Nenn sie doch einfach mal. --[[Benutzer:Nur1oh|Nur1oh]] 13:29, 9. Okt 2005 (CEST)

::::*Wenn jemand sagt, die Erde ist ein Tisch und nicht rund, dann muß nicht derjenige, der den aktuellen Stand der Wissenschaft vertritt, nämlich das die Erde rund ist, genau das wieder beweisen. --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 08:56, 10. Okt 2005 (CEST)

::::: Welch ein Vergleich! Der Rechtsextremismus der DUR ist also so offensichtlich wie daß die Erde kein Tisch ist? Ok, mit dieser argumentativen Bankrotterklärung können wir die Diskussion ja getrost beenden. --[[Benutzer:Nur1oh|Nur1oh]] 10:26, 10. Okt 2005 (CEST)

:::::*Du scheinst nicht begriefen zu wollen, um was es geht. Siehe meinen Kommentar hierzu unter "Kontroversen". --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 12:10, 10. Okt 2005 (CEST)

::Belege zu [[Sigrid Hunke]] und [[Herbert Böhme]] können in den entsprechen Artikeln untergebracht werden. Das braucht nicht hier zu sein. Gegen den Junginger-link habe ich grundsätzlich nichts einzuwenden, aber steht ja bereits unter [[Sigrid Hunke]]. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 13:49, 9. Okt 2005 (CEST)
::*Da die DUR von Menschen aus Fleisch und Blut vertreten wurden bzw. wurden (und keine Roboter) und ich davon ausgehe, dass eine Vizepräsidentin auch maßgeblich die "Richtung" bestimmt (sonst wäre sie ja keine Vizepräsidentin), gehört diese Information natürlich auch hierher. --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 09:00, 10. Okt 2005 (CEST)

== Unitarische Weblinks ==
Ich habe die Links zum ''Verlag Deutsche Unitarier'' und zum ''Dachverband freier Weltanschauungsgemeinschaften'', da sie beide keine weitergehenden Informationen über die DUR liefern und schnell von der Homepage der DUR erreichbar sind. Den Link zur ''Unitarischen Akademie'' möchte ich stehen lassen, da er mE gut aktuelle Themen und Anliegen der DUR darstellt. --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 11:07, 7. Okt 2005 (CEST)

:Der Link zum Dachverband liefert schon weitergehende Informationen, weil er deutlich macht, welche Verbände hierzu noch gehören und welche gemeinsamen Positionen diese vertreten. Außerdem wird vom DfW auch im Text berichtet. Auch bei anderen Organisationen ist es im übrigen üblich, Dachverbände zu verlinken. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 11:12, 7. Okt 2005 (CEST)

::*Aber dieser Link, da gebe ich [[Benutzer:Jergen|jergen]] recht, liefert keine Information über die DUR. Es sei denn, ich bin vollkommen blind. Wo bitte ist diese Information in diesem Link? Klickt man es an - nichts. Man muss schon einen zweiten Klick auf "Mitglieder" machen um dann die Info zu erhalten, dass die DUR Mitglied ist. Steht das nicht schon im Artikel? --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 11:17, 7. Okt 2005 (CEST)

::Die wichtigen weiteren Mitglieder des DFW stehen schon im Artikel und sind auch verlinkt. Gemeinsame Positionen scheint der Verband zu haben, allerdings sind sie wegen der Unübersichtlichkeit der Website kaum auffindbar. Deshalb bezweifle ich auch hier die Notwendigkeit des Links.

::Den Verlag, der insgesamt 15 Publikationen anbietet, entferne ich wieder, in vielen anderen Artikeln würde das als Werbung bezeichnet. --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 11:25, 7. Okt 2005 (CEST)

::*Eine Bitte an [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]]: bitte argumentieren - andere, aber auch ich bin für Argumente immer offen - und keine Edit-WArs um Pillepalle Weblinks. --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 11:28, 7. Okt 2005 (CEST)

:::Einen link nach der Löschung wieder einzufügen, ist noch kein Edit-War (sonst wäre das auch der Fall gewesen, als Du nach der Löschung zweier links dieser wieder eingefügt hast). Wenn aber Jergen den Verlagslink wieder löscht, dann ist das allerdings der Beginn eines Edit-Wars. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 11:36, 7. Okt 2005 (CEST)

::::*Ich habe die Links (die Du in Deinem Kommentar erwähnst) vorübergehend wieder eingeführt und mein Vorgehen begründet. Dann habe ich das auch mit demjenigen diskutiert, der sie gelöscht hat. Eine Lösung wurde gefunden. Das - so denke ich - ist die richtige Vorgehensweise. Nun zu Dir und Deinem Kommentar. Soll ich das so verstehen, dass der Weblink zum Dachverband wegbleiben soll, dass das ok ist? Dann sag das bitte auch so, damit man nicht immer im Dunklen interprtieren muss. Was ist mit dem Argument von [[Benutzer:Jergen|jergen]], dass man den zweiten Weblink als "Schleichwerbung" ansehen könnte? DEine Reflektion hierzu ist erwünscht. --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 11:56, 7. Okt 2005 (CEST)

:::::Die Frage zum Dachverband ist oben schon beantwortet. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 12:06, 7. Okt 2005 (CEST)
:::::Der link zum Verlag ist kein Werbelink, sondern liefert zusätzliche Informationen, ist aber weniger wichtig als die links zu den Dachverbänden. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 12:08, 7. Okt 2005 (CEST)
:::::Ich habe an keiner Stelle geschrieben, daß der link zum DfW wegbleiben soll - im Gegenteil (siehe oben). Sonst hätte ich ihn auch nicht wieder eingefügt, wenn ich gerne hätte, daß er draußen bleiben soll. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 12:16, 7. Okt 2005 (CEST)
:::::*Welche sind '''konkret''' die '' weitergehende Informationen'' (bezieht sich auf Dachverband)? Bitte benennen (ich finde keine). Wären die Rollen jetzt vertauscht, ich würde mir schon die Mühe machen, Dir zu antworten und nicht einfach lappidar abzuspeisen mit ''"habe ich schon oben gesagt"''. --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 12:15, 7. Okt 2005 (CEST)
::::::Zum Beispiel alle Angaben unter "Organisation". -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 12:26, 7. Okt 2005 (CEST)
::::::*Habe ich mir angeschaut. Da geht es doch hauptsächlich und nur um den "Dachverband Freier Weltanschauungsgemeinschaften". Der Weblink würde prima in einen Artikel über diesen Dachverband passen. Bringt aber nichts "neues" zur DUR. Oder sehe ich das falsch? --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 12:29, 7. Okt 2005 (CEST)
:::::::Mit der Mitgliedschaft bekennt sich die DUR zu den Grundsätzen des DfW. Es wird auch deutlich, daß die DUR wie Freireligiöse, Freidenker, Humanisten etc. Teil der freigeistigen Bewegung in Deutschland ist. Die Vielfalt ist zwar groß, aber die besteht nicht nur zwischen den Verbänden, sondern auch innerhalb der Verbände. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 12:38, 7. Okt 2005 (CEST)
::::::::*Ich entnehme Deinem Kommentar nichts, was nicht schon im Artikel erwähnt wird. Da steht ''"Die Deutschen Unitarier sind Mitglied im "Dachverband freier Weltanschauungsgemeinschaften (DfW)", dem u.a. auch der "Bund Freireligiöser Gemeinden Deutschlands K.d.ö.R.", der "Bund für Geistesfreiheit (bfg) Bayern K.d.ö.R." und der "Humanistische Freidenkerbund Brandenburg e.V." angehören. Der DFW sieht sich als Vertreter freigeistiger, kirchenfreier Menschen und steht "für Humanismus, Toleranz und Menschenrechte, für ein friedliches Zusammenleben der Menschen unabhängig von ihren religiösen, weltanschaulichen und politischen Anschauungen und für ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Mensch und Natur." Der DFW ging 1991 aus dem Deutschen Volksbund für Geistesfreiheit (DVfG) hervor, dem die DUR ebenfalls schon angehörte."''. Also wenn das alles ist, was Du dazu zu sagen hast, dann finde ich nach wie vor dass [[Benutzer:Jergen|jergen]] recht hat.--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 12:50, 7. Okt 2005 (CEST)
:::::::::Allein schon als Quelle für obige Ausführungen sollte der link beibehalten werden. Der link bringt aber auch Informationen, die über die obigen Ausführungen hianusgehen. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 13:08, 7. Okt 2005 (CEST)
::::::::::*Also ich finde das nicht, aber ich bestehe auch nicht darauf, dass der Link wegmuss. --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 13:11, 7. Okt 2005 (CEST)

Ziemlich irritiert bin ich, dass jetzt noch ein weiterer Dachverband verlinkt ist. Der Informationsgehalt dieser Website ist mE äußerst gering, eigentlich lässt sich nur herauslesene, dass die DUR Mitglied ist und wer sonst noch; neue Inhalte zur DUR finden sich ansonsten nicht. --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 13:32, 9. Okt 2005 (CEST)

Auch bei anderen Artikeln zu Religions- und Weltanschuungsgemeinschaften wird sowohl auf die Organisation selber wie auf Dachverbände verlinkt, in denen eine Organisation mitarbeitet. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 13:53, 9. Okt 2005 (CEST)

:Seltsam, dass ich die dann nicht finde. Zehn zufällige Stichproben gemacht (sowohl bei den Kirchen wie auch bei anderen religiösen Bewegungen), aber nur bei [[Siebenten-Tags-Adventisten]] fündig geworden, der aber nicht nur den deutsche Zweig, sondern die Gesamtbewegung beschreibt. --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 14:09, 9. Okt 2005 (CEST)
::Wenn über die übergeordnete Organisation oder Dachverband ein eigener Artikel existiert, dann kann auf einen externen link verzichtet werden. Auch wenn es Navigationsleisten gibt, kann auf einen link verzichtet werden. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 14:16, 9. Okt 2005 (CEST)

:::Tut mir leid, aber das überzeugt mich nicht. Welche Information bringt der neue Link konkret außer der Aussage: ''Die DUR ist Mitglied im ICUU'', die sich mit dem Grundanliegen der ICUU bereits weiter oben im Artikel findet? Welche auf das Lemma bezogene Inhalte hat die Website? --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 14:58, 9. Okt 2005 (CEST)
::::Der link bringt Informationen über die ICUU, in der die DUR mitarbeitet. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 15:02, 9. Okt 2005 (CEST)
:::::Wie schon geschrieben, steht die Kerninformation (Unterstützung der internationalen Kooperation) schon im Artikel) - sonst gibt es keine Inhalte, die über die DUR oder die dort vertretenen Positionen informieren, mit Ausnahme einer noch niedrigeren Mitgliederzahl. --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 15:18, 9. Okt 2005 (CEST)

Zum [[Dachverband freier Weltanschauungsgemeinschaften]] gibt es jetzt einen Artikel; damit kann mE der entsprechende Weblink entfernt werden. Darüber hinaus sollte auch der entsprechende Absatz um die allgemeinen Inhalte zum DFW (Weitere Mitglieder, Ziele, Inhalte) bereinigt werden. --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 12:14, 10. Okt 2005 (CEST)

:Der Weblink zum Dachverband ist ebenso wie die Angabe der weiteren Mitglieder im Dachverband eine wichtige Information zur DUR. Es werden ja andere "Verbindungen" auch angegeben, obwohl die in anderen Artikeln bereits erwähnt werden. Sogar der link zum Junginger-Aufsatz steht hier nochmals, obwohl er von Hunke und nur ganz am Rande von der DUR handelt UND der link bereits im Artikel zu [[Sigrid Hunke]] zu finden ist. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 12:29, 10. Okt 2005 (CEST)

::Inzwischen widersprichst du dir aber selbst - wenige Zeilen weiter oben schriebst du noch:
:::''Wenn über die übergeordnete Organisation oder Dachverband ein eigener Artikel existiert, dann kann auf einen externen link verzichtet werden. Auch wenn es Navigationsleisten gibt, kann auf einen link verzichtet werden. -- Beblawie 14:16, 9. Okt 2005 (CEST)''
::War zwar auf einen anderen Weblink bezogen, dürfte aber inhaltlich gleich zu bewerten sein. --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 12:35, 10. Okt 2005 (CEST)
:::In zahlreichen anderen Artikeln gibt es auch Weblinks zu über- oder untergeordneten Organisationen. Nehmen wir mal [[Römisch-Katholische Kirche]]. Dort ist nicht nur ein Weblink zum "Heiligen Stuhl" angegeben, obwohl das nach Deiner Argumentation doch auch genügen würde. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 12:42, 10. Okt 2005 (CEST)

:::Zur Erwähnung der anderen Mitglieder des Dachverbandes im Text: In der Liste der bekannten Unitarier sind 4 von 5 auch durch einen eigenen Artikel vertreten (und 4 davon werden weiter oben auch im Artikel erwähnt). Nach Deiner Argumentation könnte man das auch streichen, weil die ja in einem eigenen Artikel beschrieben werden. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 12:47, 10. Okt 2005 (CEST)

::::Was die rk Kirche angeht , vergleichst du Äpfel mit Birnen. Auf der einen Seite eine (auch theologisch) einheitliche Kirche, die mit ihrem "Hauptsitz" und den "Filialen" im deutschsprachigen Raum verlinkt ist - und auf der anderen einen Dachverband, der keine gemeinsame "Theologie" besitzt und auch keinen inhaltlichen Einfluss auf die DUR nehmen kann. Und sicher kannst du nicht bestreiten, dass es auch noch einen kleinen quantitativen Unterschied gibt.
::::Was die Kurzbiographien angeht: Ja, die haben hier nichts verloren. EIne Auflistung wichtiger DUR-Mitglieder ist ok, aber das ist mE zu viel. --13:12, 10. Okt 2005 (CEST)

:::::Gerade "Filialen" müssen doch nicht extra verlinkt werden? -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 13:33, 10. Okt 2005 (CEST)

::::::Gehen dir die Argumente aus? Konkret geht es darum, ob der Weblink auf die DFW den unter [[Wikipedia:Weblinks]] genannten Kriterien entspricht - und der allgemeinen Regel, dass interne Links zu einem Thema Vorrang vor externen haben (Quelle finde ich gerade nicht).
::::::Weiterführende Inhalte konnte ich mit dir bejahen, solange kein entsprechender Artikel vorhanden war - jetzt gibt es den und du versuchst auf andere Gründe auszuweichen. Eigentlich traurig. --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 13:45, 10. Okt 2005 (CEST)
:::::::ich habe geschrieben, daß auf einen link verzichtet werden kann, wenn ein Artikel zu einer über- oder untergeordneten Organisation oder einem Dachverband existiert. Das muß dann aber auch einheitlich gehandhabt werden, was jedoch nicht der Fall ist (ich habe das am Beispiel [[Römisch-Katholische Kirche]] gezeigt). Außerdem gibt es auch in diesem Artikel den Junginger-link, der sich mit Hunke beschäftigt und im Artikel [[Sigrid Hunke]] bereits verlinkt ist. Der wurde auch immer wieder eingestellt, wenn er von jemandem gelöscht worden ist. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 19:26, 10. Okt 2005 (CEST)
::::Anscheinend bist du nicht in der Lage oder nicht Willens, auf meine Argumentation einzugehen. Weder die Linkpraxis im Artikel zur Römisch-Katholischen Kirche noch der Hunke-Link werden hier diskutiert, sondern konkret der Link auf die DFW (schau dir auch mal [[Wikipedia:Bitte nicht stören]] an). Wenn du an den beiden anderen etwas ändern willst, mach bitte eigene Diskussionsstränge am passenden Ort auf. --20:00, 10. Okt 2005 (CEST)

== Kleine Frage ==
:::*Eine Frage an [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]]. Habe gerade Deine "klitzekleine" Änderung gesehen. Du bist Dir wohl im klaren, dass durch Deine Änderung jetzt steht, dass die heutige DUR sich nur "angeblich" von einer heidnischen und antichristlichen Ausrichtung, welche Hunke, Böhm und Achterberg vertreten haben, distanziert hat? Ich glaube nicht, dass das in Deinem Sinne ist oder? Dann würdest Du ja die "Vorwürfe" ja bestätigen. Amüsiert --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 12:58, 10. Okt 2005 (CEST)

::::Erstens heißt "angeblich" nicht, daß eine Aussage falsch ist. Zweitens steht der Zusatz zu den Personen erst im folgenden Zitat. Dritens war die "heidnische und antichristliche Ausrichtung" nicht der Streitpunkt und daran dürfte sich auch nicht viel geändert haben (auch wenn die Beschreibung ''heidnisch'' und ''antichristlich'' fragwürdig ist). Viertens verstehe ich nicht, warum meine Änderung nicht "in meinem Sinne" ist. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 13:08, 10. Okt 2005 (CEST)

::::*Ich kanns nicht ändern, wenn Du es nicht verstehst. SChwamm drüber. Ich kann mit der Version leben. "Heidnisch" und "Antichristlich" entnehme ich verschiedenen Broschüren und Schriften aus "unitarischer" Hand. Sind also nicht von mir erfunden. Aber ist schön, wenn auch Du unitarischen Grundbegriffe für "fragwürdig" hälst. --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 13:19, 10. Okt 2005 (CEST)

:::::Welchen Bröschüren entnimmst Du die Begriffe ''heidnisch'' und ''antichristlich''? Man kann aber die DUR sicher so beschreiben, auch wenn man diese Begriffe für fragwürdig hält. Die DUR ist sicher nicht christlich, was ja wohl kaum strittig ist. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 13:32, 10. Okt 2005 (CEST)

::::::*Nun ja in einer dieser Schriften beschwert sich Hunke wortwörtlich: ''"die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft, München, 1950 gegründet und durch Jahrzehnte in der überwiegenden Mehrheit auf den Wegen entschieden klarer nichtchristlicher, deutscheuropäischer unitarischer Religion, vertreten durch Achterberg, Augustin, Böhme, Castagne, Hartl, Hegels, Hunke, Reuß zur Lippe, Schäfer-Hansen, Schneider, Schöll, Thiele, Wetzel und andere. Doch unter jäher Leugnung ihrer europäisch-unitarischen Wurzeln führt sie, offiziell seit 1989 vertreten durch Deppert, Kahl und Prem, unversehens ihre Herkunft über den Antitrinitarismus der rabbinischen Theologie auf das Judentum und seinen mosaischen Monotheismus zurück Die unitarische Religion sei „aus dem frühen Christentum hervorgegangen – wie die Christen aus dem Judentum."'' Dann interpretier das doch mal bitte für mich. Ich bin ganz Ohr! --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 13:43, 10. Okt 2005 (CEST)

::::::*Oder hier: ''"In Deutschland und bei anderen Völkern gibt es verschiedene Formen nichtchristlicher Religiosität, darunter auch unterschiedliche unitarische Religionsgemeinschaften. Die einen leiten sich über die Antitrinitarier vom Christentum ab, die anderen berufen sich auf vor- oder außerchristliche Wurzeln, die in den Völkern selbst liegen, hierzu gehört der Bund Deutscher Unitarier."'' Was meint wohl Dr. Karlheinz Küthe mit ''"vor- oder außerchristliche Wurzeln, die in den Völkern selbst liegen"''? --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 13:51, 10. Okt 2005 (CEST)

::*Aha - schweigen? --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 16:28, 10. Okt 2005 (CEST)

::*SChweigen! --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 17:30, 10. Okt 2005 (CEST)

:::Du solltest Dich noch etwas in der Tugend der Geduld üben! ;-)<br>Zunächst einmal muß ich feststellen, daß Du mit den beiden Zitaten nicht den Begriff "antichristlich" belegen konntest, weil dort nur der Begriff "nichtchristlich" vorkommt. Immerhin hast Du ja auch die Konsequenz daraus gezogen und im Artikel "antichristlich" - auf den sich vor allem der Hinweis der Fragwürdigkeit bezog - durch "nichtchristlich" ersetzt. Mit dem zweiten Zitat hast Du auch schon das erste Zitat interpretiert. Was "vor- und außerchristlich" heißt, wirs Du Dir auch selber beantworten können. Man wird das sicher als "heidnisch" umschreiben können. Welche Wurzeln in den Völkern selber liegen soll, weiß ich nicht. Das ist mir zu metaphysisch gedacht. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 19:40, 10. Okt 2005 (CEST)

:::*Ich halte viel von Tugenden, aber Du hattest ja zwischendurch mal hier und mal dort geantwortet, nur nicht hier (was sonst nicht Deine Art ist) - sei es drum :-). Dann sag mir bitte nur noch welchen anderen kurzen Begriff als "heidnisch" Dir noch hierzu einfällt (umschreibung ist gut, klingt so schön negativ aus Deiner Feder). Ich finde es auch interessant. Wenn es Dir in den Kram passt geht ein "anderer Begriff" ohne Probleme, passt er Dir nicht in den Kram, dann ist er gleich "interpretiert" (negativ gemeint). Kein weiteren Kommentar hierzu. Zum Thema antichristlich gebe ich zu, dass ich einen Fehler gemacht habe. Wie Du richtig bemerkt hast, habe ich diesen Fehler wieder korrigiert. Du siehst - im Gegensatz zu Dir habe ich keine Probleme Fehler einzugestehen. Die Aussage verliert dadurch jedoch nicht an Kraft, vor allem in Hinblick auf oben zitierte Aussage von Hunke, zu der Du inhaltlich bisher nichts gesagt hast, aber das vermeidest Du ja wohlweislich. --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 09:11, 11. Okt 2005 (CEST) PS: Ein bisschen Demut könnte Dir nicht schaden! --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 09:32, 11. Okt 2005 (CEST)

==Quellenstreit?==
Ich habe da eine Frage. Worum geht es jetzt bei Eurer Diskussion [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] und [[Benutzer:Nur1oh|Nur1oh]]? --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 13:02, 7. Okt 2005 (CEST)

*'''Hallo !!!''' Wollt ihr das mal nicht hier mal ausdiskutieren? Vielleicht kann man sich diese "angedeutete Edit-Wars" (?) auch sparen. --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 13:07, 7. Okt 2005 (CEST)

: Ich finde hier hat der (mir nicht bekannte) Autor sein Mißtrauen gegenüber Scientology einfließen lassen. In dieser Form wird die Glaubwürdigkeit der Scientologen in frage gestellt. Die Behauptungen sollten überprüft und dann ggf. als Fakten eingefügt werden. --[[Benutzer:Nur1oh|Nur1oh]] 13:16, 7. Okt 2005 (CEST)
::*Ich habe Eure beiden Versionen verglichen. In [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]]s Version kommt stärker heraus, dass die Primärquelle (das Gerichtsurteil) von den Scientologen veröffentlicht wurde. Kann man auch schwächer betonen, wie in Deiner Version. Könnt ihr Euch da nicht einigen? Nur so am Rande, die Glaubwürdigkeit der Scientologen haben die Scientologen selbst in Frage gestellt. Aber das ist eine völlig andere Geschichte. --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 13:28, 7. Okt 2005 (CEST)
::Das Urteil umfaßt 15 Seiten. Daraus werden in dieser Pressemitteilung von Scientology einige Zeilen zitiert. Was sonst noch drinsteht, wird nicht mitgeteilt. Deshalb ist Mißtrauen gegen Scientology schon gerechtfertigt. Würde denn auch in einem Artikel z.B. über die katholische Kirche eine Pressemitteilung von Scientology so ausführlich zitiert werden? Wohl kaum! Es ist äußerst schwierig, solche Äußerungen wie gegen Abel verbieten zu lassen, weil so etwas meist unter die Meinungsfreiheit fällt. Tatsachenbehauptungen müssen immer nur mit Meinungsäußerungen verknüpft werden, schon werden sie als erlaubte Meinungsäußerungen gewertet. Nur Schmähkritik ist nicht erlauubt. Es darf also nicht völlig aus der Luft gegeriffen sein. Aber schon ein bißchen Werten und Meinen genügt, um auch Falsches behaupten zu können. Ein Urteil, das solche Behauptungen erlaubt, ist also überhaupt kein Beweis für den Wahrheitsgehalt der Behauptungen. Das Gericht gibt hier nur den Sachvortrag von Scientology wieder. Man kann auch über die katholische Kirche völlig überzogene kritik unter Hinweis auf historische Vorgänge äußern (das Internet ist voll davaon), ohne daß die katholische Kirche erfolgreich dagegen klagen könnte. Es wäre aber unsinnig, aus Gerichtsurteilen zu zitieren, um historische Ereignisse belegen zu wollen. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 13:38, 7. Okt 2005 (CEST)

:*Gut - und - könnt Ihr Euch nun einigen? --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 13:40, 7. Okt 2005 (CEST)
:*An [[Benutzer:Nur1oh|Nur1oh]] - Du hast ja jetzt den gesamten Teil gelöscht.
:*An beide: der Abschnitt "Kontroverse" war bisher und jetzt erst recht nicht sehr aussagekräftig. Wenn ich mal Zeit habe, werde ich mich mal darüber her machen. --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 13:47, 7. Okt 2005 (CEST)

::Gegen die Löschung habe ich nichts einzuwenden. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 13:51, 7. Okt 2005 (CEST)

==Kontroverse==
Lieber [[Benutzer:Nur1oh|Nur1oh]]. Es tut mir leid, wenn ich hier mal persönlich werde, aber zu der Löschung von zwei Absätzen, die ich umformuliert habe, sowie der unbegründeten Löschung von kritischen Weblinks fällt mir nur eines ein: Stasi-Methode. In der DDR Diktatur wurden selbst die Berichte über Kontroversen zensiert, denn es durfte ja keine "KOnflikte" geben. Ich beschreibe hier nur, dass es Konflikte und Prozesse gegeben hat und zitiere eine Passage aus einem "realen" Rechtsstreit. So, wie Du damit umgehst ist das nicht in Ordung und interpretiere ich als POV-Maßnahme, die nicht tolerierbar ist. --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 08:49, 10. Okt 2005 (CEST)

: Dein Vorgehen hier ist nicht tolerierbar! Ich habe dich einige Male gefragt, ob du die Behauptung die Alt-Nazis hätten eine "Meinungsführerschaft" gehabt und diese "in religiösen als auch sozialen und damit auch politischen Aktivitäten umgesetzt" belegen kannst. Offensichtlich geben aber deine ganzen Links nichts dergleichen her. Also laß diesen verleumderischen Mist endlich draussen! --[[Benutzer:Nur1oh|Nur1oh]] 10:26, 10. Okt 2005 (CEST)

::# @Nur1oh: Bitte mäßige dich in deinem Ausdruck.

::: Wie du oben siehst hab ich die Kratz-Texte "Mist" genannt, persönlich geworden ist hier nur KarlV ("Was bist du denn für einer?"). --[[Benutzer:Nur1oh|Nur1oh]] 20:52, 10. Okt 2005 (CEST)

::# Belege wurden genannt, du übersiehst sie geflissentlich. (u.a. Junginger Fußnote 38) --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 11:26, 10. Okt 2005 (CEST)

:::Was soll die beweisen? Auf welchen Textteil bezieht das "Three outstanding examples are" überhaupt? --[[Benutzer:Nur1oh|Nur1oh]] 20:50, 10. Okt 2005 (CEST)

:sehe die Gefahr, dass der Artikel wieder zu dem wird, was er vor einigen Monaten war, nämlich mehr oder weniger eine Kritik ausblendende Selbstdarstellung der DUR, die entfernten Links & Absätze sollten m.E. wieder rein --[[Benutzer:Sirdon|Sirdon]] 10:27, 10. Okt 2005 (GMT)

::*Das is wahrscheinlich die Intention. Nochmals, es geht ja nicht darum, dass die DUR im Wikipedia-Artikel als "Nazi-Sekte" oder "rechttsextremistisch" eingestuft wird. Es wird im Absatz "Kontroverse" lediglich berichtet, dass es politische Gründe gegeben hat, warum es Abspaltungen gegeben hat und es wird weiterhin berichtet, dass es Vorwürfe gegeben hat u.a. Vorwürfe einer Vereinnahmung durch "rechtsextrem" eingestellten Personen. ES wird also - ich wiederhole mich - nicht gesagt, dass es so ist, wie die Zitierten Kritiker behaupten, ich habe also lediglich berichtet, dass es Kritiker gibt, die dieses oder jenes Behaupten. Einen Absatz, der diesen Vorgang beschreibt zu löschen ist eindeutig Zensur und entspricht mit Sicherheit nicht den Gepflogenheiten in Wikipedia. Das selbe gilt für "kritische" Weblinks. Wobei der Eindruck von [[Benutzer:Sirdon|Sirdon]] schon richtig ist. Wer wissenschftliche Weblinks (es geht um einen Weblink in Englisch) entfernt ist hier nicht neutral anzusehen. --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 12:06, 10. Okt 2005 (CEST)

:::Füg doch mal Behauptungen von Kritikern, "die dieses oder jenes behaupten", zum Beispiel in den Artikel zur katholischen Kirche ein, wenn so etwas den "Gepflogenheiten in Wikipedia" entspricht. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 15:45, 10. Okt 2005 (CEST)

:::*ES geht hier nicht um die Kritiker - Du scheinst das auch nicht zu begreifen. Wie in der DDR, da wurden nicht nur die Kritiker des Systems verfolgt, sondern auch die Berichte über die Kritiker gleich mit. Das ist es, was ich hier meine. --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 17:32, 10. Okt 2005 (CEST)

:Werter KarlV, in meiner gekürzten Version ist schon alles Wissenswerte über diese "Kontroverse" enthalten. Schlimm genug daß sich die DUR überhaupt gegen solche Behauptungen ("völkische Nazi-Sekte") wehren mußte, diesen Schwachsinn auch noch breit wiederzugeben wertet ihn unnötig auf. Kritik kann hier nicht einfach unkommentiert dokumentiert werden, sie muß auch auf ihre Berechtigung geprüft werden. Michael Schmidt-Salomon nennt Peter Kratz den [[Jan_van_Helsing|van Helsing]] der Linken - dementsprechend kannst du ja mal versuchen die [[Protokolle der Weisen von Zion]] als "Kritik" in dem Artikel [[Judentum]] unterzubringen. Viel Spaß dabei! --[[Benutzer:Nur1oh|Nur1oh]] 00:20, 11. Okt 2005 (CEST)

::*Werter [[Benutzer:Nur1oh|Nur1oh]], Fakt ist, sie musste sich dagegen wehren, und dieser Umstand wird in diesem Kapitel erläutert (was Du ja ganz verschweigen willst). Ein Gericht ist übrigens ein Gericht und Passagen aus einem Urteil zu erwähnen ist keine POV. Dass Dir der INhalt nicht passt ist offensichtlich - bringt uns aber hier nicht weiter. Im übrigen argumentierst Du "zwillingsgleich" mit jemand anderem hier. Habt ihr Euch abgesprochen? --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 08:56, 11. Okt 2005 (CEST)

:::Daß es unter die Meinungsfreiheit fällt die DUR als "Nazi-Sekte" zu '''bezeichnen''', heißt nicht daß sie auch eine '''ist'''. Fändest du es gut, wenn ein durchgeknaller "Antifaschist" dich als Nazi-User bezeichnen würde und diese unbelegten Anschuldigen nun für immer auf deiner Benutzerseite stehen müssten? "Karl V. ist ein Benutzer aus München. Laut Peter Kratz vom Berliner Institut für Faschismusforschung ist er ein völkischer Rassist mit Nazikontakten"? --[[Benutzer:Nur1oh|Nur1oh]] 09:50, 11. Okt 2005 (CEST)

:::*Du willst es nicht verstehen - '''ich''' KarlV aus München sage nicht, dass die DUR eine "Nazi-SEkte" ist. Ich schreibe aber, dass die DUR umstritten ist und andere, ja selbst ein Gericht in Hamburg die DUR als "Nazi-Sekte" betrachtet hat, unabhängig davon ob ich das galube oder nicht, unabhängig davon ob das stimmt oder nicht. Aber Du willst ja den Bericht bzw. die Thematisierung darüber ja schon löschen. Das nenne ich Zensur wie bei der Stasi! Jetzt nimm Dich mal zusammen und leg Deine Scheuklappen ab. --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 10:07, 11. Okt 2005 (CEST)

== Zur Seitensperrung ==

Nachdem das jetzt ein paar Mal hinundher ging, habe ich den Artikel jetzt mal gesperrt. Bitte einigt euch hier auf eine Fassung, die - wenn ich mal meine persönliche Meinung ins Spiel bringen darf - etwas inhaltsreicher ist, als "darf als Nazisekte bezeichnet werden". In einer Einleitung sollte idealerweise das wichtigste zum Artikelgegenstand komprimiert drinstehen, also auch die Umstrittenheit der Organisation. --[[Benutzer:Elian|Elian]] [[Benutzer Diskussion:Elian|&Phi;]] 09:58, 11. Okt 2005 (CEST)

:"Nazi-Sekte" in die Einleitung zu schreiben - und das ohne jede vorherige Diskussion, ist völlig inakzeptabel. Da taucht [[Benutzer:Berlin-Jurist|Berlin-Jurist]] - wie schon beim Artikel [[Hubertus Mynarek]] - plötzlich aus dem Nichts auf und schon ist die Seite gesperrt, weil er mittels Edit-War unbedingt eine nicht diskutierte Ergänzung der Einleitung durchsetzen will! Jetzt war die Seite immerhin einige Zeit entsperrt und konnte bearbeitet werden, ohne daß sie wieder gesperrt werden mußte. Berlin-Jurist sollte sich erst einmal etwas sachkundig machen und sich an der Diskussion zu beteiligen, statt inakzeptable Ergänzungen vorzunehmen und deshalb einen Edit-War zu beginnen. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 10:19, 11. Okt 2005 (CEST)

Wie gut daß uns Admin Berlin-Jurist schon in der Einleitung darauf hinweist, wie wir diese Organisation am besten niedermachen können ohne belangt zu werden. Das sollte unbedingt ausgebaut werden, damit Wikipedia eine Lexikon der legalen Beleidungen wird. --[[Benutzer:Nur1oh|Nur1oh]] 10:36, 11. Okt 2005 (CEST)

Berlin-Jurist fügt Behauptungen wie "Nazi-Sekte" ohne jede vorherige Diskussion sein, revertiert aber meine Löschung der Kurzbiographien in der Liste der bekannten Unitarier mit dem Hinweis, daß das erst diskutiert werden müsse. Wenn er die Diskussionsseite gelesen hätte, hätte ihm auffallen können, daß darüber zwischen jergen und mir diskutiert wurde. -- [[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] 10:41, 11. Okt 2005 (CEST)

:# Halte ich das Vorgehen von Berlin-Jurist für äußerst ungeschickt. Trotz verschiedener Reverts hatte sich der Artikel in den letzten Tagen mE positiv entwickelt.
:# Gehört ein '''Hinweis auf die Kontroverse in die Einleitung''', allerdings in einer anderen Formulierung.
:# Ist die jetzt in der Einleitung stehende Formulierung keine Beleidigung der DUR oder einzelner Personen, sondern ein Bericht über ein Gerichtsurteil. Das magst Du, nur1oh, als Dich beleidigend empfinden, aber in der Formulierung kann ich keine entsprechende Absicht erkennen. Wäre deine Argumentation gültig, dürfte im gesamten Artikel keine Erwähnung der Prozesse und des Urteils erfolgen. Ein Ausblenden von Kontroversen (und deren wichtigen überprüfbaren Ergebnisse) erzeugt aber einen nichtneutralen Artikel und widerspricht damit den Grundsätzen der Wikipedia. --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 10:49, 11. Okt 2005 (CEST)

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Weißmann, EZW und DUR

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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe im Materialdienst (MD) der EZW eine Passage gefunden, die eine Lücke im DUR-Artikel füllen könnte:

„Aufschlußreich ist im Zusammenhang mit dem Generationenwechsel auch das Ausscheiden bestimmter, eher völkischreligiös orientierter Kreise aus den Organisationen der „Unitarier" und der „Freireligiösen". In der »Religionsgemeinschaft Deutsche Unitarier« bildete sich Mitte der 80er Jahre eine »Arbeitsgemeinschaft Europas Eigene Religion« unter Führung von Bernhard Bühler und Herbert Rau. Sie sammelten diejenigen, die sich vor allem dem Gedankengut der Religionsphilosophin Sigrid Hunke verpflichtet fühlten und einer „Linkstendenz" innerhalb des Verbandes wehren wollten. Auf der Hauptversammlung der „Unitarier" in Kassel im März 1987 trat der Konflikt offen zu Tage und führte zum Austritt Bühlers und Raus. Daraufhin gründeten sie mit ihrer Anhängerschaft den »Bund Deutscher Unitarier. Religionsgemeinschaft europäischen Geistes «. Mittlerweile hat auch Frau Hunke den Verband verlassen.

Die eher defensive Tendenz des „Bundes" deutet schon darauf hin, daß er im Gesamtrahmen der „Unitarier" nur noch eine Minderheit repräsentiert. Sein Schicksal wird möglicherweise dasselbe sein wie dasjenige der völkisch orientierten „Freireligiösen", die - vor allem in Norddeutschland - nicht verhindern konnten, daß ihre Gemeinden in Gruppierungen umgewandelt wurden, die sich als „Freie Humanisten" bezeichnen, und politisch der Linken oder dem linken Liberalismus zuneigen.“

– Quelle: Materialdienst der EZW, 4/1991, S. 100 f.

Der Autor dieses Artikels ist offenbar der neurechte Karlheinz Weißmann. In einem Fernsehbeitrag des SDR 1 vom 5.9.1993 wurde die "Verbindung" zwischen der EZW und Weißmann thematisiert, so dass sich der MD-Mitarbeiter Pfarrer Dr. Reinhart Hummel zu einer Erklärung in eigner Sache in der Ausgabe 1/1994 genötigt sah. Im WP-Artikel zu Weißmann wird darauf verwiesen, dass dieser auch bei der DUR auftrat. Wer kann etwas zu (vermeintlichen) Seriosität des Artikels im MD als Quelle aussagen? Wie ist die EZW einzuordnen? Bin für Aufklärendes hierzu dankbar. MumpitzMoritz (Diskussion) 21:49, 17. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Basisdemokratische Grundgedanken

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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Grundgedanken der Deutschen Unitarier sind damit das erste historische Beispiel für eine Religionsgemeinschaft, die auf den religiösen Überzeugungen der einzelnen Mitglieder gegründet ist und deren gemeinsame Glaubensaussagen basisdemokratisch festgestellt werden, wobei diese nur dann verbindlichen Charakter haben, wenn sich ein Unitarier über die Unitarier allgemein äußert.

Die Aussage ist nicht haltbar. Die Aussage [..] deren gemeinsame Glaubensaussagen basisdemokratisch festgestellt werden [...] trifft auch auf z.B. auf Mennoniten und Quäker zu. -- OlafRadicke (Diskussion) 13:33, 19. Mär. 2017 (CET)Beantworten

In den WP-Artikeln zu Qäkern und Mennoniten konnte ich solche Aussagen nicht finden. Hast Du Belege für diese Behauptung? Formal ist der von Dir kritisierte Relativsatz ja aus zwei Teilen ("und") zusammengesetzt, so dass eigentlich beide Teilaussagen auch für Qäker und Mennoniten gelten müssten ... MumpitzMoritz (Diskussion) 18:53, 19. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Sense of the Meeting: The purpose of meeting for business is for the membership to achieve unity in its discernment of a decision. Both the practice and the end result are called "sense of the meeting" (as in: "We make decisions by sense of the meeting" and "It is the sense of the meeting that we will take the Harleyville Worship Group under our care"). Unity is not to be confused with unanimity. It is not necessary for every member to fully agree with a decision, but rather for Friends to discern that as a body they are called in a particular direction. Some Friends use the secular and more modern term "consensus" to describe Friends decision making practice, since no voting occurs, but many adhere to this older term, which emphasizes that it is a religious exercise. (A Quaker Glossary, )
Entscheidungen in allen geistlichen und organisatorischen Fragen liegen bei der versammelten Gemeinde. Wir streben danach, unsere Entscheidungen einmütig, im Konsens, zu treffen. (Vereinigung Bayerischer Mennonitengemeinden)
Gruß -- OlafRadicke (Diskussion) 19:08, 19. Mär. 2017 (CET)Beantworten
P.S.: In den Anfängen des Buddhisnus ca. 400 Jahre v.Ch. wurden im Kloster Entscheidungen auch im Konsens getroffen (Siehe: Der Buddhismus: Geschichte und Gegenwart)
Okay, das meint jeweils die Konsensfindung. Der Punkt bei den Unitariern - Religionsgemeinschaft freien Glaubens ist aber, dass dieses demokratische Prinzip auch auf die gemeinsamen Glaubensaussagen angewendet wird. Es gibt keine Verkündigung, keine Sendung des Glaubens, keine heiligen Schriften, sondern die Mitglieder formulieren den (kleinsten) gemeinsamen Nenner des gemeinschaftlichen Glaubens auf demokratischen Weg und beschließen diesen auf der Mitgliederversammlung. --MumpitzMoritz (Diskussion) 22:28, 19. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Quaker und Mennoniten haben kein verbindliches Glaubensbekenntnis. Es gib einen "kleinsten gemeinsamen Nenner". Bei den Quaker "Zeugnisse" genannt, die eine grobe Lebenshaltung umreißt. Ich sehe kein Unterschied -- OlafRadicke (Diskussion)
Quäker und Mennoniten verstehen sich meines Wissens als christliche Gruppierungen, deren Lehre sich auf die Bibel gründet. Soweit mir bekannt ist, sind die in der Bibel niedergelegten Aussagen nicht durch Konsensentscheidungen der Quäker und Mennoniten zustandegekommen. Bei diesen Konsensentscheidungen geht es vermutlich um andere Dinge, möglicherweise Interpretationen der biblischen Aussagen. --BurghardRichter (Diskussion) 16:28, 20. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Laut Artikel entstammen die Unitarier aus einer christlichen Tradition (einschließlich Bibel). Nur die evangelikaten Quakern verstehen sich in erster Linie primär als Christ. Wie sich eine "Versammlung" (lokale Gruppe) zur Bibel stellt, ist eine Konsensentscheidung. Kommt man zu kein Konsens kann es auch schon mal zu einer Gemeindespaltung kommen. So wie im Artikel über den Unitarier berichtet wird. -- OlafRadicke (Diskussion) 21:23, 20. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Offensichtlich geht die Konsensentscheidung bei den Unitariern RgfG noch sehr viel weiter als bei den Quäkern oder den Mennoniten. Es geht nicht nur darum, wie sie sich zu einem vorgegebenen Buch, das für sie die Glaubensgrundlage bildet, stellen, sondern es geht um die Inhalte selbst. --BurghardRichter (Diskussion) 22:37, 20. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Okay. Das bedeutet ganz konkret (an einem Beispiel}? -- 05:37, 21. Mär. 2017 (CET)
Die „Grundgedanken“, also die Glaubensaussagen, auf die die Unitarier RgfG sich geeinigt haben, findest du hier. Sie sind kein von aussen übernommenes oder oktroyiertes Gedankengebäude, sondern innerhalb der Gemeinschaft durch freien Konsens aufgestellt. --BurghardRichter (Diskussion) 11:42, 21. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Wenn ich die Unitarier-Grundgedanken vergleiche mit dem Selbstverständnis von Friends World Committee for Consultation oder dem Friends General Conference sehe ich das nirgends das Wort Bibel zu finden ist aber in allen Texten "Gott" bzw. "göttliche schöpferischen Kraft.". Was ist jetzt noch mal der Unterschied? -- (OlafRadicke) 2001:A60:A07D:1:C896:8500:5DC2:49 12:08, 21. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Wenn die Quäker sich nicht als Christen verstehen, sondern ihr Glaube ausschliesslich auf von ihnen selbst aufgestellten Grundsätzen wie den von dir angeführten beruht, kann es durchaus sein, dass sie darin ähnlich autonom wie die Unitarier RgfG sind. Laut Artikel Quäkertum ist aber „das Quäkertum als christliche Denomination zu bezeichnen, wenngleich nicht alle Quäker sich als Christen sehen und es diesbezüglich eine minderheitliche Interpretation des Quäkertums als einer Universalreligion gibt“. --BurghardRichter (Diskussion) 13:46, 21. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Die meisten Quaker (vor allem in Afrika) sind "Biblezentrisch", aber das gild nicht Apri­o­ri sondern ist entscheidung des Einselnen und seiner Versammlung. -- OlafRadicke (Diskussion) 06:39, 22. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der Satz, "Die Grundgedanken der Deutschen Unitarier sind damit das erste historische Beispiel für eine Religionsgemeinschaft, die auf den religiösen Überzeugungen der einzelnen Mitglieder gegründet ist und deren gemeinsame Glaubensaussagen basisdemokratisch festgestellt werden, wobei diese nur dann verbindlichen Charakter haben, wenn sich ein Unitarier über die Unitarier allgemein äußert.", wurde am 13.08.06 von W.Deppert eingefügt, dem Gemeindevorsteher der Kieler Unitarier. Schon die oben genannten Vergleiche zeigen, dass die Aussage anmaßend ist und nicht zutrifft. In ihren Anfängen waren alle großen Religionen gegründet auf dem übereinstimmenden Glauben ihrer Mitglieder, auch das Christentum. Nur sind die Glaubensaussagen hinterher dogmatisiert und Macht orientiert gestaltet worden. Ich empfinde es ausreichend und zugleich bescheidener auf das Zusatandekommen der Grundgedanken zu verweisen und den anmaßenden Zusatz zu streichen. (nicht signierter Beitrag von Erjoso (Diskussion | Beiträge) 18:33, 15. Mär. 2018 (CET))Beantworten

Streichung im Abschnitt "Inhalte"

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Letzter Kommentar: vor 2 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum wird mein Vorschlag zur Raffung des weitschweifigen Textes "Inhalte" nicht akzeptiert? Ich habe darauf hingewiesen, dass Vieles im Text nicht zutrifft. Die gestrichenen Passagen - entsprechen nicht den Grundgedanken (siehe Website der Unitarier RfG.); sie haben POV-Charakter. - Der Einmaligkeitsanspruch eines demokratischen Zustandekommens der Grundgedanken ist an den Haaren herbei gezogen und hier auch schon öfters besprochen worden. Es reicht völlig die Darstellung des Abstimmungsverfahrens in der Religionsgemainschaft. Ich schreibe dies als Mitglied des für solche Inhaltsfragen zuständigen Geistigen Rates der Unitarier RfG. --Erjoso (Diskussion) 16:17, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Der Artikel ist über mehrere Jahre - teilweise im harten Disput mit Hilfe verschiedener Benutzer entstanden und mehr oder weniger in einer - so hoffentlich - neutralen deskriptiven Darstellung anhand reputabler Sekundärquellen. Wer lange Passagen in einer seit Jahren stabilen Version löscht, macht sich natürlich verdächtig, zumal Du ja ganz offen darlegst, dass Du hier einen WP:IK hast. Die Löschungen sind nicht ausreichend begründet worden. In welchem Satz wird welcher POV vertreten? Welche Darstellung ist nicht belegt? Ist eine Sekundärquelle falsch wiedergegeben worden? Aussagen aus einer Webseite der Unitarier reichen nicht aus, um etwas zu belegen oder zu beweisen. Aussagekräftig sind stets unabhängige Sekundärquellen. Grüße --KarlV 10:33, 12. Mär. 2018 (CET)Beantworten
Nun seid doch nicht gleich beleidigt! Es kann nicht verboten sein, auch sehr alte Texte zu überprüfen und gegebenenfalls zu korrigieren. Ich will mich doch nicht über die bisherigen Autoren überheben. Ich will ja eben erreichen, dass möglichst nur belegte Inhalte wiedergegeben werden. Und der Abschnitt "Glaube, Liebe, Hoffnung" ist überhaupt nicht zu belegen. Das ist POV. Wenn wir nach den Inhalten z.B. protestantischer Religion fragen, werden wir nicht umhin können, auf den lutherischen Katechismus zu rekurrieren, auch wenn das keine "unabhängige Sekundärquelle" ist. So auch bei der URfG. Wenn deren inhaltliche Überzeugungen wiedergegeben werden sollen, muss man diese schon auf ihre "Grundgedanken" zurück führen können. Die werden ja im Artikel auch erwähnt. Aber der Gedanke, "Dieses überall wirksame Zusammenhangstiftende ist ein profaner Ausdruck für eine allumfassende Liebe, an die die Unitarier glauben und auf deren Wirksamkeit sie all ihre Hoffnung stützen." kommt in den Grundgedanken einfach nicht vor.
Mein Vorschlag geht dahin, all das einfach weg zu kürzen und auf die Grundgedanken zu verweisen. Der ganze restliche Artikel reicht m.E. völlig aus zur Charakterisierung der URfG. (nicht signierter Beitrag von Erjoso (Diskussion | Beiträge) 18:29, 12. März 2018 (CET))
Von Beleidigtsein ist keine Rede. Und selbstverständlich ist es erlaubt, Artikeltexte zu überprüfen und etwaige Fehler zu korrigieren. Es muss aber alles belegt sein, und es dürfen nicht Informationen, die die Glaubensgrundsätze einer Religionsgemeinschaft inhaltlich beschreiben, einfach erstzlos gelöscht werden. Es genügt nicht, mitzuteilen, dass gemeinsame Glaubensaussagen als „Grundgedanken“ durch Konsens beschlossen werden, sondern es soll auch ihr Inhalt skizziert werden. Wenn du etwas Falsches oder Veraltetes findest, dann berichtige es bitte, aber lösche es nicht einfach – es sei denn, es wäre wirklich belanglos; aber das sind die von dir gelöschen Aussagen offensichtlich nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 21:38, 12. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Oben beanstandeter Satz wurde am 21.09.06 ohne weiteren Beleg eingefügt. Sicher gibt es Unitarier, die eine solche Anschauung vertreten. Die ist ja auch schön. Nur verschiebt sie den Gedanken der "Einheit allen Seins" in eine einseitige Richtung. In den Grundgedanken heißt es seit 1977 dazu: "Wir glauben, dass alles, was ist, eine Ganzheit bildet. Ihre vielfältigen Erscheinungsformen sind eingebunden in einen allumfassenden Zusammenhang. Wir erleben uns als Teil dieses Zusammenhangs, der uns trägt und auf den wir Einfluss nehmen." Ich schlage vor, diesen Kernsatz als Ersatz zu nehmen für die Sätze "Außenstehende meinen oft, die Deutschen Unitarier würden als Gegenstück zu den christlichen Leitbildern von „Glaube, Liebe, Hoffnung“ lediglich „Freiheit, Vernunft, Toleranz“ einsetzen. Unitarier geben demhingegen an, dass sie an ein zusammenhangstiftendes Weltprinzip glauben, das sie oft als das Göttliche bezeichnen. Dieses überall wirksame Zusammenhangstiftende ist ein profaner Ausdruck für eine allumfassende Liebe, an die die Unitarier glauben und auf deren Wirksamkeit sie all ihre Hoffnung stützen." Dass ich übrigens gestrichen habe beruht auf meiner Unkenntnis des Vorgehens hier; denn ich mach das zum ersten Mal. Ich dachte, dass das dann diskutiert wird. Ich wollte keine blinde Übernahme. (nicht signierter Beitrag von Erjoso (Diskussion | Beiträge) 17:55, 15. Mär 2018 (CET))

Konsens ist schön, Belege sind schöner, d.h. was vor 12 Jahren unbelegt eingefügt wurde, hat keinen Ewigkeitsschutz. --Feliks (Diskussion) 05:05, 10. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Gibt es dann ncoh Einwände gegen die vorgeschlagene Streichung? /Erjoso (nicht signierter Beitrag von Erjoso (Diskussion | Beiträge) 21:23, 17. Apr. 2018 (CEST))Beantworten

Der jetzige Zustand des Abschnitts Inhalte ist in der Tat nicht befriedigend. Unbelegte Sätze wie „Aussenstehende meinen oft, …“ und „Unitarier geben demhingegen an, …“ sind definitiv ungeeignet. Aber es genügt nicht, alles Unbefriedigende einfach zu streichen, so dass dann nur noch stehen bleibt, dass es „gemeinsame unitarische Glaubensaussagen“ gibt, die beschlossen und bei Bedarf auch geändert werden. Es sollte vielmehr (wie ich schon weiter oben geschrieben habe) auch der Inhalt dieser Glaubensaussagen kurz dargestellt werden. Selbstverständlich kann dabei auch aus veröffentlichten Dokumenten der Unitarier zitiert werden. Wenn du das übernehmen könntest, wäre es sehr verdienstvoll. --BurghardRichter (Diskussion) 23:13, 17. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Änderungen aber erst hier vorstellen zum Diskutieren.--KarlV 10:17, 18. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Wie wäre es mit einer Entfernung der nicht unabhängig belegten "Inhalte"? Das beträfe zum Beispiel solche Ergänzungen. Hier wäre zu begründen warum das erhaltungsfähig sein sollte. Grüße --Millbart talk 00:08, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Anfang und Ende, von ? bis 2015

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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bis 2015 führte sie den Namen Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft.

und seit wann ?

--Über-Blick (Diskussion) 05:36, 2. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Seit 1950 (steht im Abschnitt „Geschichte“). Gruß --Hardenacke (Diskussion) 11:56, 2. Feb. 2020 (CET)Beantworten

pantheistisch?

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Letzter Kommentar: vor 8 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

welches wären die Stellen in den "Grundgedanken" (https://www.unitarier.de/fileadmin/Medien/Dokumente/Wer_wir_sind/Grundgedanken_2015-05.pdf), die begründen, dass hier von panteistischen Orientierungen geschrieben wird?

Es heißt da z.B: "Wir glauben, dass alles, was ist, eine Ganzheit bildet. Ihre vielfältigen Erscheinungsformen sind eingebunden in einen allumfassenden Zusammenhang. Wir erleben uns als Teil dieses Zusammenhangs, der uns trägt und auf den wir Einfluss nehmen." Aber da ist nirgendwo von "...thei..." bzw Gott die Rede. --HilmarHansWerner (Diskussion) 14:49, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Siehe Artikel Pantheismus, Einleitung: „Der Ausdruck Pantheismus oder Pantheïsmus … bezeichnet religionsphilosophische Lehren, in denen die Allheit des Seins an Stelle des Gottesbegriffs steht. Je nach Wortwahl wird die Natur, der Kosmos, die Welt, mit dem Begriff ‚Gott‘ gleichgesetzt. Es ist kein persönlicher bzw. personifizierter Gott vorhanden.“ --BurghardRichter (Diskussion) 18:04, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
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