„Diskussion:Augusto Pinochet“ – Versionsunterschied

Versionsgeschichte interaktiv durchsuchen

Inhalt gelöscht Inhalt hinzugefügt

Inline

Aktuelle Version vom 1. August 2024, 01:01 Uhr

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Augusto Pinochet“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

Archiv

ab 2004
Wie wird ein Archiv angelegt?

Linke Handschrift im Artikel erkennbar

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Jaja, Pinochet einen Diktator nennen, aber den Massenmörder Mao nicht und stattdessen "Revolutionär". Das ist einer Enzyklopädie unwürdig. Hier ein anderer Blick auf seine Regentschaft: https://ef-magazin.de/2006/12/12/augusto-pinochet-ii-ein-nobler-mann

80.131.52.4 03:32, 14. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, der Artikel zu Mao Zedong ist nicht besonders gut, aber daraus kannst du für diesen Artikel hier nichts ableiten (two wrongs don’t make a right). Wenn du in diesem Artikel etwas ändern möchtest, musst du geeignete Belege anbringen. Es ist nicht besonders schwer zu erkennen, dass Ergüsse in rechten Medien, die mit Sätzen wie „in der inzwischen nicht nur weltanschaulich, sondern auch informationstechnisch fast totalitär kontrollierten BRD“ beginnen, nicht hierzu gehören. Grüße

_hugarheimur 03:53, 14. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Die Informationen im Artikel sind aber korrekt. Und die linke Kritik an Pinochet bei gleichzeitiger Hofierung von Fidel Castro ist nur noch grotesk. 46.93.241.76 23:14, 19. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Ich stimme der Aussage zu, dass es bestimmte Absätze gibt, die das Verständnis einer ideologischen Voreingenommenheit ermöglichen. Die Informationen zu Menschenrechtsverletzungen unter seinem Regime sind jedoch korrekt, wenn auch ungenau: Es werden nur "Tausende" von Opfern erwähnt, wenn offizielle Zahlen von vorliegen spezialisierte internationale Organisationen und die chilenische Regierung selbst in Demokratie (nach 1990). Darüber hinaus werden die Aktionen extrem linker paramilitärischer Gruppen in den 17 Jahren des Militärregimes, zu denen bewaffnete Zusammenstöße mit dem Militär, Attentate, Entführungen, Terroranschläge usw. gehörten, nicht erwähnt. Es gibt Inhalte, die in einem separaten Artikel über die Militärdiktatur enthalten sein sollten, der in der deutschsprachigen Wikipedia noch nicht existiert.--Igallards7 (Diskussion) 02:04, 9. Mai 2021 (CEST)Beantworten

"Oppositionelle Rechte"?

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zitat aus dem Abschnitt "Die Verfassung von 1980": "Chile verfügte ab 1980 über ein Zwei-Kammer-Parlament mit Abgeordnetenhaus und Senat. Die Abgeordneten wurden alle vier Jahre in 60 Wahlkreisen nach dem binomialen Wahlsystem gewählt, was die oppositionelle Rechte begünstigte."

Die linken Parteien wurden nach dem Putsch verboten, aber die rechten Parteien waren im Parlament in der Opposition? Und diese Opposition wurde von der Junta auch noch begünstigt? (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:970D:5A00:BDF1:E233:D10E:A7D1 (Diskussion) 21:43, 3. Sep. 2020 (CEST))Beantworten

Photo

Letzter Kommentar: vor 11 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Warum das offizielle weichzeichner-geschönte (jedenfalls von der Optik her) Porträt? Typisch für ihn war doch das ständige Tragen einer dunklen Sonnenbrille, oder? --Doppeledler (Diskussion) 02:07, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@@ Zeile 1: / Zeile 1: @@
+{{Diskussionsseite}}
-Dieser Artikel scheint mir doch ein wenig arg links dominiert zu sein.
+{{Autoarchiv|Alter=365|Frequenz=monatlich|Ziel='Diskussion:Augusto Pinochet/Archiv/1'|Mindestbeiträge=1|Mindestabschnitte=3}}
-Ich habe aber keine Zeit, jetzt groß einzusteigen, außerdem fürchte ich,
+{{Archivübersicht|
-dass jede sachliche Änderung von mir sofort wieder gelöscht wird.
+* [[/Archiv/1|ab 2004]]
-Wie ist denn das Klima unter den Autoren?
+}}
-Thorwald
-----
-Das ist natürlich immer eine Frage des eigenen Standpunktes. ;-) Ich hab im letzten Vierteljahr sowohl die Artikel zu Salvador Allende als auch zu Augusto Pinochet und zur Geschichte Chiles überarbeitet, mit großem Bemühen um NPOV. Das fällt nicht ganz einfach, da die Quellen in der Regel ziemlich parteiisch argumentieren und dieses Thema ja auch in Chile selbst noch ratzfatz die Gemüter hochkochen lässt. Gegenüber den Versionen vom letzten Herbst (die waren in meinen Augen recht einseitig Pro-Allende und Contra-Pinochte geprägt) meine ich schon eine Verbesserung in Sachen Neutralität zu sehen. Es bleibt aber letzten Endes immer eine Frage der Wertung, ob man etwa lieber Armutsquoten oder Wachstumsraten erwähnt, insofern bin ich skeptisch, ob es sowas wie "sachliche Änderungen" in diesem Fall geben kann. Was würdest Du denn konkret ändern wollen? - [[Benutzer:Joerch|Joerch]] 09:19, 23. Mär 2004 (CET)
-----
-Ich würde schon viel verändern wollen.
-Zum Beispiel mal etwas mehr über Allende auftischen, der ja ach so demokratisch war.
-Oder die Zusammenhänge zwischen der sozialistischen Gewaltherrschaft der DDR und Allende, die gerade in einem deutschen Lexikon ihren Platz haben sollten.
-Und vieles weitere.
-Es ist klar: Ich persönlich bin eher pro-Pinochet, würde aber schon versuchen, im Artikel sachlich und neutral zu sein. Fakten bringen eben.
-Vielleicht baue ich so nach und nach mal was ein, Häppchen für Häppchen, wie Zeit ist.
-Noch eine Frage:
-Im Lexikon-Artikel wird ja nicht zu jeder Angabe eine Quelle genannt, wie dies in einer wissenschaftlichen Abhandlung üblich ist. Es kann also sein, dass sich Autoren über reine Sachaussagen in die Haare geraten, nach dem Motto: Es ist wahr - Nein, es ist nicht wahr.
-Gerade bei Pinochet fürchte ich solches.
-Vielleicht wäre es eine Lösung, Quellen in der Diskussion anzugeben?
-----
-Also: Allende-Sachen bitte zu Allende, Pinochet-Sachen zu Pinochet, Sachen zur DDR in die Geschichte der DDR. Allende und Pinochet hab ich auf der Beobachtungsliste. ;-)
+== Linke Handschrift im Artikel erkennbar ==
-Quellen: Ich habe (schau Dir mal die Versionengeschichte an) einige Behauptungen (das war glaub ich bei Geschichte Chiles) in den Diskussionsartikel verschoben, die ich ohne Quellennennung nicht so drinstehen lassen wollte. Insofern bitte bei eher "ungeheuerlichen" Behauptungen die Quelle dazu nennen, und zwar im Diskussionsartikel. Wenn das seriös und nachprüfbar ist, okay, wenn nicht, neige ich zu schnellem Löschen. - [[Benutzer:Joerch|Joerch]] 15:03, 23. Mär 2004 (CET)
+Jaja, Pinochet einen Diktator nennen, aber den Massenmörder Mao nicht und stattdessen "Revolutionär". Das ist einer Enzyklopädie unwürdig.
-----
+Hier ein anderer Blick auf seine Regentschaft:
-Das Problem beim Thema Chile ist leider immer die starke Polarisierung. Ich denke, dass man nur als Außenstehender objektiv an das Thema herangehen kann. Natürlich wurde Allende demokratisch gewählt, natürlich hat Pinochet sich mit Gewalt an die Macht gebracht. Was man nicht verschweigen darf, dass es auf beiden Seiten Gewalt gab. Meine Verwandten standen auf Allendes Abschusslisten, auch Kinder, wie sich später herausstellte. Viele wären ohne Pinochet wohl tot. Mein Großonkel wurde in seinem Hubschrauber in die Luft gejagt, von wem, weiß man nicht. Habe mir vorgenommen allenfalls mal in Diskussionen darauf hinzuweisen, dass auch Allendes Leute nicht nur vom Besten waren, ohne dass ich dabei eine Partei ergreifen will. Natürlich war Pincohet ein Diktator und ich will nicht behaupten, dass es Regionen gibt, die für eine gewisse Zeit mal eine Diktatur brauchen (bin ja kein Politologe). Habe wie gesagt immer nur eine Seite gehört und wenn man im fernen Europa aufwächst verliert man ohnehin den Bezug, wenn man sich nicht interessieren will. Meine Bitte an alle Autoren: seid wachsam! [[Benutzer:Stern|Stern]] 03:28, 28. Mär 2004 (CEST)
+https://ef-magazin.de/2006/12/12/augusto-pinochet-ii-ein-nobler-mann
+[[Spezial:Beiträge/80.131.52.4|80.131.52.4]] 03:32, 14. Aug. 2018 (CEST)
-----
-Das ist eine sehr vernünftige Meinung finde ich.
+:Ja, der Artikel zu [[Mao Zedong]] ist nicht besonders gut, aber daraus kannst du für diesen Artikel hier nichts ableiten (''two wrongs don’t make a right''). Wenn du in ''diesem'' Artikel etwas ändern möchtest, musst du geeignete [[WP:Q|Belege]] anbringen. Es ist nicht besonders schwer zu erkennen, dass Ergüsse in rechten Medien, die mit Sätzen wie „in der inzwischen nicht nur weltanschaulich, sondern auch informationstechnisch fast totalitär kontrollierten BRD“ beginnen, nicht hierzu gehören. Grüße [[Datei:TRN 3.svg|14px|link=Benutzer:Torana]]&nbsp;<sub>[[Benutzer Diskussion:Torana|<span style="color:grey">hugarheimur</span>]]</sub> 03:53, 14. Aug. 2018 (CEST)
-Allerdings glaube ich, dass Regionen, die heillos in sich zerstritten sind, durchaus mal einen Deckel brauchen, siehe z.B. Bosnien oder Kosovo: Wenn man da die NATO-Truppen abziehen würde, ginge es gerade wieder von vorne los. Und so war es meiner Meinung nach auch in Chile.
+Die Informationen im Artikel sind aber korrekt. Und die linke Kritik an Pinochet bei gleichzeitiger Hofierung von Fidel Castro ist nur noch grotesk. [[Spezial:Beiträge/46.93.241.76|46.93.241.76]] 23:14, 19. Aug. 2018 (CEST)
---[[Benutzer:Thorwald C. Franke|Thorwald C. Franke]] 03:44, 28. Mär 2004 (CEST)
+: Ich stimme der Aussage zu, dass es bestimmte Absätze gibt, die das Verständnis einer ideologischen Voreingenommenheit ermöglichen. Die Informationen zu Menschenrechtsverletzungen unter seinem Regime sind jedoch korrekt, wenn auch ungenau: Es werden nur "Tausende" von Opfern erwähnt, wenn offizielle Zahlen von vorliegen spezialisierte internationale Organisationen und die chilenische Regierung selbst in Demokratie (nach 1990). Darüber hinaus werden die Aktionen extrem linker paramilitärischer Gruppen in den 17 Jahren des Militärregimes, zu denen bewaffnete Zusammenstöße mit dem Militär, Attentate, Entführungen, Terroranschläge usw. gehörten, nicht erwähnt. Es gibt Inhalte, die in einem separaten Artikel über die [[Militärdiktatur in Chile|Militärdiktatur]] enthalten sein sollten, der in der deutschsprachigen Wikipedia noch nicht existiert.--[[Benutzer:Igallards7|Igallards7]] ([[Benutzer Diskussion:Igallards7|Diskussion]]) 02:04, 9. Mai 2021 (CEST)
+== "Oppositionelle Rechte"? ==
-----
+Zitat aus dem Abschnitt "Die Verfassung von 1980": "Chile verfügte ab 1980 über ein Zwei-Kammer-Parlament mit Abgeordnetenhaus und Senat. Die Abgeordneten wurden alle vier Jahre in 60 Wahlkreisen nach dem binomialen Wahlsystem gewählt, was die '''oppositionelle Rechte''' begünstigte."
-:... behaupten zumindest Pinochets Profitöre. Wie gesagt, ich bin weder Historiker noch Politologe. Aber sicher ist, dass zumindest das Wirtschaftssystem Pinochets aus heutiger Sicht weit fortschrittlicher war. Das ist unbestreitbar. Sicher auch durch die Beziehungen zu UK und USA. Die Frage ist halt, ob man soetwas nur durch Gewalt durchsetzen konnte. Dass das Land nicht von Grund auf demokratisch unbeherrschbar ist, zeigt die nun schon mehrere Jahre andauernde Stabilität, die in Südamerika ihresgleichen sucht. Tatsache ist auch, dass viele in Chile dem alten Wirtschaftssystem hinterhertrauern und aber auch nicht alle in Chile davon profitiert haben. Man denke an die 2/3 Einwohner indigener Herkunft, für die sich nicht viel geändert hat, die aber viele Hoffnungen in Allende gesetzt hatten. Und natürlich: Allende ist ein Idol für Kommunisten. Der einzige, der es je demokratisch an die Spitze geschafft hat. Die Anhänger dürfen aber nicht vergessen, dass ihr System sich aus volkswirtschaftlicher Sicht nicht bewährt hat. [[Benutzer:Stern|Stern]] 03:54, 28. Mär 2004 (CEST)
+Die linken Parteien wurden nach dem Putsch verboten, aber die rechten Parteien waren im Parlament in der Opposition? Und diese Opposition wurde von der Junta auch noch begünstigt? {{unsigniert|2003:E5:970D:5A00:BDF1:E233:D10E:A7D1|21:43, 3. Sep. 2020 (CEST)}}
-==Zitate==
-Auf der Seite sind einige Zitate angegeben. Mehrere der Personen sprechen kein Deutsch. Es kann sich also nicht um Zitate handeln, sondern um Übersetzungen. Schau Euch mal [[Wikipedia:Zitate]] an und entfernt an den korrekten Stellen die Anführungszeichen! [[Benutzer:Stern|Stern]] 04:11, 28. Mär 2004 (CEST)
+== Photo ==
-----
+Warum das offizielle weichzeichner-geschönte (jedenfalls von der Optik her) Porträt? Typisch für ihn war doch das ständige Tragen einer dunklen Sonnenbrille, oder? --[[Benutzer:Doppeledler|Doppeledler]] ([[Benutzer Diskussion:Doppeledler|Diskussion]]) 02:07, 4. Jul. 2024 (CEST)
-Hi,
-das mit denZitaten ist interessant, ich bin noch relativ neu, und habe einfach da weitergemacht, wo andere schon Zitate hatten - ich werde darüber nachdenken. Andererseits finde ich es durchaus üblich, übersetzte Zitate auch in Anführungszeichen zu setzen.
-Ich glaube übrigens nicht, dass Pinochet deshalb den Umsturz betrieb, weil nur so ein bestimmtes Wirtschaftssystem durchgedrückt werden konnte. Die Erklärung des chilenischen Parlamentes von 1973 (siehe WebLink Artikel) zählt viel mehr auf als nur wirtschaftliche Probleme. Es ist ja der alte Fehler, den Gegensatz zwischen West und Ost auf die Wirtschaft zu verkürzen. In Wahrheit  ist ja der Westen mehr als nur Kapitalismus, auch wenn ideal und Wirklichkeit  nicht  deckungsgleich sind:
-* Menschenrechte
-* Wahlen
-* Religions-/Weltanschauungsfreiheit
-* Tragfähige Sozialsysteme
-* Gesetze, die den Kapitalismus zügeln.
-Außerdem ist Allende nicht wirklich "vom Volk" gewählt worden. Sondern "im Rahmen einer demokratischen Verfassung", siehe ebenfalls Allende-Artikel.
---[[Benutzer:Thorwald C. Franke|Thorwald C. Franke]] 04:23, 28. Mär 2004 (CEST)
-:Jetzt treibst Du mich in die Enge :-) Bin eben kein Historiker. Ich denke aber, dass es viele Sozialisten gibt, die an ihr Wirtschaftssystem genauso glauben, wie an Wahlen, Menschenrechte, etc. Ich bin auch Volkswirt und habe dadurch ein gewisses Theorieverständnis, mit dem man so manchen umstimmen könnte, denen der Zusammenbruch in Osteuropa noch nicht Beweis genug war. Aber auch da hindert Ideologie das Verstehenwollen oftmals. Leider. Dann würde man jetzt keine [[Ausbildungsplatzabgabe]] einführen wollen. Leider lesen vor allem Wirtschaftswissenschaftler Bücher über VWL und verfolgen dadurch andere Ziele, als in die Politik zu gehen, während Gewerkschafter oder Politiker mehr gestalten, ihnen aber die VWL fehlt. Aber gut, muss morgen früh raus. Man tippt sich bestimmt mal wieder. :-) [[Benutzer:Stern|Stern]] 04:32, 28. Mär 2004 (CEST)
-----
-... und irgendwann schreib ich doch noch mal das Buch über die beiden Todfeinde, die einander doch so ähnlich waren. :-)
-Der entscheidende Kritikpunkt bei Pinochet ist für mich die Brutalität, mit der seine Mannen morden durften.
-Über die Wirtschaftspolitik mag man streiten, je nachdem welche Aggregationsebene man heranzieht. Da stellt sich die Frage, wieviel Ungleichheit man zulassen will und wieviel Sozialstaat man fordert.
-Dass Allende nicht "vom Volk" gewählt wurde, ist für mich keine große Sache, die seine Legitimation in Frage stellt. Kein deutscher Bundeskanzler ist je vom Volk gewählt worden. Aber wir sollten trennen und hier über den Pinochet-Artikel diskutieren und bei Allende über Allende! - [[Benutzer:Joerch|Joerch]] 17:58, 28. Mär 2004 (CEST)
-----
-Hilferuf zu Allende-Artikel: Da hat mir einer ein paar Sachen rausgelöscht, die meiner Meinung nach glasklar sind. Siehe Diskussion dort.
-Pinochet: Ich frage mich, ob die Brutalität nicht auch Hintergründe hat.
-* Gab es sie nur während des Umsturzes? Als Pinochet nicht jedes einzelne Kommando überprüfen konnte?
-* Wurde sie provoziert durch Handlungen der Linken, die Hass hervorrufen mussten?
-* Sind alle Zeugenaussagen auch wahr? Bekanntlich sind viele der Verschwundenen in Wahrheit quicklebendig, sie haben z.B. von der DDR eine neue Identität bekommen.
-Und die DDR war immer schon gut darin, geflohene Agenten und Flüchtlinge zu benutzen, um Propaganda zu lancieren.
-Ich will aber in wikipedia diese Fragen eigentlich nicht wirklich klären.
-Wikipedia ist eher dazu da, sie offen nebeneinander stehen zu lassen.
-Seht ihr das auch so?
---[[Benutzer:Thorwald C. Franke|Thorwald C. Franke]] 07:30, 29. Mär 2004 (CEST)
-----
-Ich denke, dass Wikipedia insbesondere Spekulationen nicht aufbrühen sollte. Nur was als sicher gilt, sollte auch so gekennzeichnet sein. Nur in der Diskussion ist Platz für persönliche Wertungen; der Artikel sollte offene und nachprüfbare Quellen enthalten. Wenn die DDR Leute aufgenommen hat, die als tot gelten, dann muss man das ebenso belegen können wie die Gräueltaten Pinochets. Die Grenzen zwischen Spekulation und Wahrheit müssen deutlich erkennbar sein. Gerade Chiles Vergangenheit ist eines der heißesten Eisen der Wikipedia, die vermutlich auch in Zukunft immer wieder Versuche von einer der beiden Seiten auslösen werden, die Geschichte zu verfälschen. Achtet hier dadrauf, seid in der Mitte und seid besonders kritisch und bittet jeden um eine Quelle, wenn ihr Zweifel habt! Noch eine persönliche Meinung: ich glaube, dass das Wikikonzept bei historischen Artikeln am wenigsten funktioniert, da Geschichte ein Thema ist, in dem sich viele engagieren, die bestrafte der Vergangenheit sind und keine Geschichtswissenschaftler. Das sieht man nicht nur bei DDR-Artikeln, sondern auch bei Türkei-Artikeln oder Israel. Darum habe ich diese Artikel alle auf der Beobachtungsliste. Geschichte zu editieren, heißt immer, etwas eingestehen zu müssen, wenn man nicht neutral ist, sonst verfälscht man. Daher muss man ein Außenstehender sein, um schonungslos zu editieren. An chilenische Vergangenheit aber müssen sich andere wagen. [[Benutzer:Stern|Stern]] 14:24, 29. Mär 2004 (CEST)
-----
-Zustimmung!
-Wiki wäre vielleicht gut beraten, ein Konzept zu entwickeln, wie verschiedene Ansichten parallel dargestellt werden können? Zwei Artikel zu einem kontroversen Thema z.B.? Ist nur so eine Idee.
---[[Benutzer:Thorwald C. Franke|Thorwald C. Franke]] 15:26, 29. Mär 2004 (CEST)