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„Wikipedia:Meinungsbilder/Klärung der Begriffsklärung“ – Versionsunterschied

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Helmut Zenz (Diskussion | Beiträge)
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<div style="border:1px solid #red;background-color:#FFAA00;padding:7px;">'''Dieses Meinungsbild ist abgeschlossen. Es zeigt eine klare Mehrheit für die Beibehaltung des bisherigen Begriffsklärungssystems.'''</div>
'''Achtung:''' Nachdem vom [[Benutzer:Schlurcher|Schlurcher]] dankenswerterweise in [[Wikipedia:Begriffsklärung]] der Soll-Zustand der Begriffsklärung aktualisiert worden ist, stimmen unten einige Beispiele (zum Beispiel gibt es die Maus/Computermaus-Problematik mehr) und Zitate (zum Beispiel "Sachsen") nicht mehr. Diese Umarbeitung ändert jedoch nichts am Meinungsbild grundsätzlich, weil die nachfolgenden Modelle alle gleichgeblieben sind. - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 08:23, 28. Sep 2005 (CEST)
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== Problematik ==
== Vorbemerkungen ==
Dieses Meinungsbild geht davon aus:
Bislang sind drei Modelle der Begriffsklärung vorgesehen (siehe: [[Wikipedia:Begriffsklärung]])
* Dass die Begriffsklärung (BKL) weiterhin homonymen Begriffen vorbehalten bleiben soll und eine Mischung von Begriffsklärung und BegriffsERklärung weiterhin abzulehnen ist.
* Modell I: Schlagwort führt auf Begriffsklärungsseite
* Dass ein Artikel, welcher einer Bedeutung gewidmet ist, zu Beginn auch auf alle interdisziplinären Gesichtspunkte dieser Bedeutung eingehen muss, sowie Verlinkungen auf alle Artikel, die dieser Bedeutung untergeordnet sind, beinhalten muss.
* Modell II: Schlagwort führt auf wichtigsten Sachartikel
* Dass, wenn die homonyme Begriffsklärung unter dem Hauptlemma stattfindet und gleichzeitig die verschiedenen Aspekte eines Begriffs auf verschiedene Unterlemmas verteilt sind, die etymologische und interdisziplinäre Begriffserklärung sinnvollerweise innerhalb der jeweiligen Spezialartikel oder unter einem eigenen '''Lemma (Bedeutung)''' stattfinden sollte, nicht aber in der homonymen Begriffsklärung.
* Modell III: Schlagwort führt auf Redirect
Diese Punkte sind daher aber ausdrücklich nicht Gegenstand dieses Meinungsbildes!


Es geht '''HIER bei diesem Meinungsbild''' ausschließlich um die '''Reduzierung der bisherigen Begriffsklärungsmodelle''' und die '''Maxime, dass die Begriffsklärung immer unter dem Hauptlemma''' stattzufinden hat, mit dem Ziel eine '''größere Einfachheit und Klarheit für Nutzer, Autoren und Beobachter''' herbeizuführen und die chaotischen Zustände in der Begriffsklärung einem Ende zuzuführen. - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 22:05, 4. Okt 2005 (CEST)
Meiner Auffassung und Erfahrung nach führen die Modelle II und III zu mehr Verwirrung der Nutzer als sie zur Klärung der Begriffe beitragen. Daher strebe ich via Meinungsbild die Rückführung der Begriffsklärung auf das Modell I an. - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 01:14, 27. Sep 2005 (CEST)


== Problematik ==
== Vorgesehene Abstimmungsfrage ==
Bist du für oder gegen eine Abschaffung der Begriffsklärungsmodelle II und III (und die damit verbundene Rückführung der Wikipedia-Begriffsklärung auf das Modell I)?


===Aktueller SOLL-Zustand===
<small>Der Ersteller dieses Meinungsbildes versteht unter ''Modell II: Schlagwort führt auf wichtigsten Sachartikel'' nur den Fall, dass auf ein ''Lemma (Begriffsklärung)'' hingewiesen wird. Ebenso bei Model III. --[[Benutzer:Schlurcher|Schlurcher]] <small> [[Benutzer Diskussion:Schlurcher|???]] </small> 16:17, 27. Sep 2005 (CEST)</small>
Bislang sind drei/vier Modelle der Begriffsklärung vorgesehen (siehe: [[Wikipedia:Begriffsklärung]])
:<small>Dies ist laut Beschreibung der Hauptfall von Modell II: ''"Zu Beginn des Artikels muss auf die Begriffsklärungsseite verwiesen werden. Das gibt man ein: <nowiki> {{Dieser Artikel|erläutert den Kontinent Europa; für andere Bedeutungen siehe [[Europa (Begriffsklärung)]].}} </nowiki> So sieht es aus:''</small> {{Dieser Artikel|erläutert den Kontinent Europa; für andere Bedeutungen siehe [[Europa (Begriffsklärung)]].}}
* Modell I: Schlagwort führt auf Begriffsklärungsseite
:<small>''Die Begriffsklärungsseite selbst trägt in ihrem Titel den Zusatz „(Begriffsklärung)“; davon abgesehen listet sie genau wie eine Begriffsklärungsseite nach Modell I in der oben beschriebenen Weise die alternativen Bedeutungen auf."'' Danach gibt es lediglich eine enge Einschränkung: ''"Wenn nur '''ein''' weiterer Begriff existiert, ist eine gesonderte Begriffsklärungsseite unnötig. Hier kann man am Anfang des Hauptartikels auf den anderen Artikel direkt verweisen ("<nowiki>Für den gleichnamigen ... siehe [[...]].</nowiki>".'' Für diese Einschränkung wird als Modell [[Andorra]] angegeben. - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 20:57, 27. Sep 2005 (CEST)</small>
* Modell IIa: Schlagwort führt auf wichtigsten Sachartikel mit Hinweis auf eine andere Begriffsklärungsseite
:<small>Modell III ist komplett gemeint! - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 21:05, 27. Sep 2005 (CEST) </small>
* Modell IIb: Schlagwort führt auf bedeutensten Sachartikel mit Hinweis auf ''einen'' anderen (weniger wichtigeren) Artikel
* Modell III: Schlagwort führt auf einen Redirect


Meiner Auffassung und Erfahrung nach führen die Modelle IIa und III zu mehr Verwirrung der Nutzer und Autoren als sie zur Klärung der Begriffe beitragen. Daher strebe ich in diesen Fällen via Meinungsbild die Rückführung der Begriffsklärung auf das Modell I an mit dem Ziel, dass die Begriffsklärung immer unter dem Haupthema stattfindet. Hauptziel ist somit eine Vereinfachung des Systems sowohl für die Autoren wie für die Nutzer. Autoren und Nutzer sollen sich darauf verlassen können, dass sie die Begriffsklärung unter dem Haupthema erstellen sollen bzw. erhalten können. - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 15:49, 4. Okt 2005 (CEST)
== Vorgesehene Umsetzung nach eventueller Zustimmung ==
Dies ist ein langfristiges Projekt, das bei Zustimmung zum Meinungsbild in drei Schritten erzielt werden sollte:
* 1) Stopp neuer Begriffsklärungen nach Modell II und III
* 2) Mittelfristige Änderungen der Begriffsklärungsverweise im Hauptlemma direkt zu den jeweiligen Artikeln mit anderen Bedeutungen eines Begriffs
* 3) Langfristige Umgestaltung der bisherigen Begriffsklärung nach Modell II und III in Modell I


===Geplanter SOLL-Zustand===
== Laufzeit und Stimmberechtigung ==
Die Begriffsklärung findet '''immer''' im Hauptartikel statt, entweder durch
Da es sich um ein sehr grundsätzliches Problem handelt, möchte ich durch eine möglichst lange Laufzeit eine hohe Beteiligung erreichen. Ich denke an zwei bis drei Monate. Da es sich um ein nutzerorientiertes Meinungsbild handelt, möchte ich keine Beschränkung der Stimmberechtigung vornehmen.
* Modell I a: Schlagwort führt bei gleichgewichtigen homonymen Bedeutungen auf Begriffsklärungsseite oder durch
* Modell I b: Schlagwort führt auf den bedeutensten Sachartikel (das ist zunächst oft der, der als erster oder zweiter erstellt wurde, sollte später aber jener sein, der nach Diskussion der Autoren und Nutzer als "der Wichtigere" gilt). Es handelt sich also um das bisherige, allerdings modifizierte Modell II b:
** a) Bei mehreren homonymen Bedeutungen wird sofort auf die weiteren Sachartikel verwiesen werden. Kriterium, wieviele Bedeutungen in einen dem Hauptlemma vorangestellten Begriffsklärungsverweis aufgenommen werden können, ist die Übersichtlichkeit und Ästhetik (Richtwert zwei bis vier weitere Bedeutungen);
** b) Wenn die Übersichtlichkeit nicht mehr gewährleistet ist, soll versucht werden Gruppen zu bilden, z.B. Lemma (Name) für Vor- und Nachnamen oder Lemma (Geographie) für Orte und Städte;
** c) Ist auch dies nicht (weiter) möglich, soll dem Modell I a absoluter Vorrang eingeräumt werden.
Die Modelle IIa und III werden ersatzlos gestrichen.


== Begründung ==
== Begründung ==
Oberstes Ziel des Antrages ist es, die Begriffsklärung sowohl für die Autoren als auch für die Nutzer zu vereinfachen.
* 1) Die jetzige Begriffsklärung wächst sich aufgrund der drei Modelle aus folgenden Gründen immer mehr zum Chaos aus:
* 1) Es geht um die Verlässlichkeit für den Nutzer:
** Die drei Modelle gehen im Moment davon aus, dass sie nur bei [[homonym]]en Wortbedeutungen eingesetzt wird. Dies gilt schon lange nicht mehr. Wenn dann aber das Hauptlemma bereits durch einen Teilaspekt besetzt ist, geht die interdisziplinäre und etymologische Begriffsklärung unter oder findet gar nicht mehr statt.
** dass er die Klärung homonymer Begriffe immer im Hauptartikel erwarten darf.
*** Nur unter Modell I können dagegen homonyme, interdisziplinäre und etymologische Begriffsklärung sinnvoll zusammengeführt werden.
** dass er bei der Suche nach weniger bekannten oder weniger wichtigen Bedeutungen oder wenn er nur die Bestandteile eines Namens oder eines Begriffs weiß, nicht mehr eine Odyssee antreten muß, sondern ebenfalls in der Regel nach einem Weiterklicken ans Ziel kommt.
** Die Autoren neuer Artikel verlinken meistens einfachheitshalber auf das Hauptlemma, nicht auf die Unterlemmas oder Hauptlemma (Begriffsklärung). Eine Nachjustierung findet erfahrungsgemäß in der Regel nicht statt und für die Beobachter ist eine Falscheinsortierung schwer erkennbar. Der Nutzer, der nach einem Begriff sucht, findet dagegen dort nur einen Teilaspekt behandelt, wird dann auf Hauptlemma (Begriffsklärung) verwiesen, um von dort aus dann zum eigentlich gewünschsten Teilaspekt zu kommen.
** dass er dennoch weiterhin im Regelfall bei unterschiedlich gewichtigen homonymen Bedeutungen auf die wichtigere kommt. Es wird nur wenige Fälle (mit sehr vielen stark unterschiedlichen homonymen Bedeutungen) geben, wo eine bisher externe Begriffsklärung nach Modell II b zur BKL I wird und eine gewichtigere Bedeutung auf ein Nebenlemma verschoben wird.
*** Benutzerfreundlicher wäre: Beim Hauptlemma steht ein Grundsatzartikel, der übersichtlich auf die Spezialartikel zu Teilaspekten verweist.
* 2) Es geht um die Klarheit für die Autoren:
*** Die von Autoren vorgenommenen Verlinkungen gehen beim Hauptlemma ein und können dort von den Beobachtern leicht erkannt und verteilt werden.
** dass sie sich bewußt sind, dass sie die Begriffsklärung immer unter dem Hauptlemma zu leisten haben.
** Die Entscheidung, wann welches Modell sinnvollerweise angewendet wird, ist aufgrund der entstandenen Unübersichtlichkeit momentan völlig willkürlich. Damit ist das eigentliche Ziel der Begriffsklärung ad absurdum geführt, das da lautete: "In der Wikipedia werden Artikel allein über ihren Titel identifiziert und verlinkt. Wenn die verschiedenen Bedeutungen eines Wortes zu weit auseinander liegen, um in einem gemeinsamen Artikel erklärt zu werden, müssen deshalb mehrere Artikel angelegt werden. Durch einen separaten Artikel, die Begriffsklärung, wird sichergestellt, dass die Themenartikel gefunden und richtig verlinkt werden. Sinnvolle Namenskonventionen helfen dabei."
** dass sie sich zwischen weniger Modellen zu entscheiden haben und damit die Fehlerquote geringer wird. Es gibt einfach nur noch ein Hauptmodell (BKL Ia) und eine sinnvolle Ausnahme (BKL I b), wobei die Gewichtung der Bedeutungen weniger als bisher willkürlichen Vorhersagen über das Nutzerverhalten oder Zahlenspielen über Verlinkungen ausgesetzt ist, da durch den erweiterten und geordneteren Begriffsklärungsverweis der Ermessenspielraum größer wird. Damit wird die Diskussion der Autoren und Nutzer über die Gewichtung wieder vor die Spekulation gestellt. ''Nochmals sei gegenüber einem Mißverständnis in der ersten Fassung betont, dass von mir nicht die Gewichtung als solche in Frage gestellt wurde, sondern die Kriterien''
** Die Absichtserklärung, dass eine Begriffsklärung nicht nötig sei, "wenn ein und der selbe Begriff in mehreren Fachgebieten in jeweils unterschiedlichem Kontext gebraucht wird. So gehören beispielsweise die Erkenntnisse der Physik und der Philosophie zur Zeit in den gleichen Artikel, nur in verschiedene Abschnitte" ist längst von der Realität überholt. Meist der Übersichtlichkeit willen werden die disziplinären Aspekte häufig ausgegliedert. Die Begriffsklärungsmodelle II und III können darauf nicht reagieren.
* 3) Es geht um die Erleichterung für Beobachter von Artikeln,
* 2) Die Modelle II und III verführen zum willkürlichen "Vorhersehen":
** da sie einen möglichen Mißbrauch oder eine problematische Vermischung von homonymer Begriffsklärung und anderweitiger BegriffsERklärung leichter auf die Spur kommen als bei mehr Modellen, von denen zudem das Modell II a, die Begriffsklärung außerhalb des Hauptlemmas verlegt hat.
** So heißt es bei Modell I: "Wenn es zu einem Schlagwort zwei oder mehr Artikel gibt oder geben sollte und man nicht vorhersehen kann, dass einer dieser Artikel überaus viel mehr Leser anziehen wird als alle anderen zusammen", dann sollte Modell I angewandt werden.
** da die Neigung von Autoren, Begriffe mit dem Hauptlemma zu verlinken, ohne sich um homonyme Wortbedeutungen zu kümmern, von den Beobachtern leichter erkennbar ist und sie nur vom Hauptlemma aus weiterzuverteilen brauchen.
*** Diese Vorhersage ist aber immer willkürlich, da es keine klaren Kriterien dafür geben kann, was und wie unsere Nutzer wirklich nach Begriffen suchen. So könnte es zum Beispiel sein, dass mehr, vor allem auch unsere ausländischen Nutzer die unbekannteren Bedeutungen suchen, weil die bekannteren, wie die Unterscheidung besagt, ja bekannt sind.
- [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 21:47, 4. Okt 2005 (CEST)
** Bei Modell II heißt es: "Etwas anders geht man bei Wörtern vor, bei denen eine Bedeutung qualitativ (nicht quantitativ) gesehen wichtiger ist als die anderen". Von welcher Qualität bzw. Quantität ist hier die Rede? Die angeführten Beispiele zeigen schnell die Widersprüchlichkeit. Einerseits wird zwar die Maus dem Tier zugeordnet, weil die Maus im Sinne von Computermaus zwar quantitativ, aber nicht qualitativ wichtiger ist. Begründung: "Zahlenmäßige Verschiebungen können sich von einem Tag auf den anderen ergeben." Schon bei nächsten Beispiel Montana wird aber auf das quantiative Verhältnis von Verlinkungen abgehoben: "Ungefähr ab einem Verhältnis von 1:10 ist im Allgemeinen Modell II angebracht, bei höherem Verhältnis wäre die Fehlerquote zu hoch, und Modell I ist vorzuziehen."
*** Wer hat das kontrolliert? Warum nicht 1:100, oder 1:2? Alles willkürliche Festlegungen und Vermutungen über das Nutzerverhalten!
** Bei Modell III ("Redirect mit Rückverweis") wird schließlich nur noch gemutmaßt: "Wer „Bismarck“ eingibt, meint in aller Regel Otto von Bismarck." Wieder wird völlig willkürlich auf die Verlinkungshäufigkeit abgehoben.
*** Abschließend heißt es so schön: "Im Zweifelsfall eine Begriffsklärung nach Modell I einrichten, da nichts lästiger ist, als fehlgeleitete Links. Beispiel: Wenn eine Person etwas über das germanische Volk der Sachsen erfahren möchte, ist es lästig, wenn ihn der Link auf Sachsen in den Freistaat Sachsen führt, wo nichts über dieses Volk zu finden ist." Wer sich die Lemma (Begriffsklärung) - durch Eingabe "(Begriffsklärung)" bei Suche - mal selbst anschaut, wird schnell sehen, dass dies Zweifelsfallregelung schon längst nicht mehr greift.


== Beispiele für die Situation der Begriffsklärungen nach den bisherigen Modell II und III ==
Bei einer generellen Rückführung auf Modell I würde zwar riskiert, dass ein Nutzer mitunter einmal weiterklicken muß. Er erfährt dabei aber etwas über andere Bedeutungen und Weiterentwicklungen des Begriffs. Dafür müssen aber viele andere Nutzer nicht zwei bis drei Mal hin- und herklicken, um auf die gewünschten Informationen zu kommen.
=== Modell II ===
Bei der Durchsicht der ersten sieben von insgesamt 72 Treffer-Seiten bei der Suche zu "(Begriffsklärung)", also nach Begriffsklärungen nach Modell II kommt folgendes Bild zustande.
==== Modell II a mit mehr als vier Bedeutungen ====
Nur bei folgenden ist bei positivem Ausgang des Meinungsbildes um der sinnvollen Gestaltung des Begriffsklärungsverweises wegen unter Umständen eine Verschiebung auf das Hauptlemma notwendig:
* [[Agora (Begriffsklärung)]] (5 Bedeutungen, davon zwei noch ohne eigenen Artikel)
* [[Die (Begriffsklärung)]] (6 Bedeutungen)
* [[Gießen (Begriffsklärung)]] (8 Bedeutungen)
* [[Israel (Begriffsklärung)]] (14 Bedeutungen)
* [[Olpe (Begriffsklärung)]] (5 Bedeutungen, davon drei noch ohne eigenen Artikel)
* [[Palma (Begriffsklärung)]] (14 Bedeutungen, noch acht ohne eigenen Artikel, im übrigen ist dieses Lemma erst nach der ersten Auflistung hier aufgestockt worden)
* [[Portsmouth (Begriffsklärung)]] (6 Bedeutungen, alles Städtenamen, zwei Artikel existieren noch nicht)


==== Modell II a mit drei bis vier unableitbaren Bedeutungen ====
== Klarstellungen ==
Folgende würden bei positivem Ausgang noch mit einem Querverweis im Hauptlemma (d.h. bisheriges Modell II b bzw. neues Modell Ib) geklärt, weil sie nur zwei oder drei weitere Lemmas hätten:
Aufgrund der untigen Diskussionen werden folgende Klarstellungen getroffen.
* [[Alltag (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen, darunter 2 Filmtitel, wovon ein Artikel noch nicht existiert)
* [[Arras (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen)
* [[Asteroid (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen)
* [[Chinon (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen, wovon bei einer noch kein Artikel existiert)
* [[Cloppenburg (Begriffsklärung)]] (4 Bedeutungen, wovon bei einer noch kein Artikel existiert)
* [[Cyan (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen)
* [[Euro (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen)
* [[Finger (Begriffsklärung)]] (4 Bedeutungen, von denen zwei noch nicht existieren)
* [[Freenet (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen)
* [[Geiss (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen)
----
* [[Gibeon (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen, wobei davon zwei Ableitungen sind)
* [[Goes (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen)
* [[Grab (Begriffsklärung)]] (4 Bedeutungen, darunter die Ableitung [[Heiliges Grab]], die zwei weiteren existieren noch nicht)
* [[Hagenbach (Begriffsklärung)]] (4 Bedeutungen, von denen drei Artikel noch nicht existieren)
* [[Halberstadt (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen)
* [[Hexen (Begriffsklärung)]] (4 Bedeutungen)
* [[Heinsberg (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen, ein Artikel existiert noch nicht)
* [[Kelpie (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen)
* [[Kernel (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen)
* [[Knoblauch (Begriffsklärung)]] (4 Bedeutungen, davon existieren zwei Artikel noch nicht)
----´
* [[Kostroma (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen)
* [[Laibach (Begriffsklärung)]] (4 Bedeutungen)
* [[Landes (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen, von denen für zweí noch keine Artikel existieren)
* [[Mannheim (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen und 5 "siehe auch" in Ableitung der Stadt Mannheim)
* [[März (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen, wovon bei einer noch kein Artikel existiert)
* [[Melone (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen)
* [[Mohn (Begriffsklärung)]] (4 Bedeutungen, davon drei Personennamen)
* [[Numerus (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen, wovon bei einer noch kein Artikel existiert)
* [[Oder (Begriffsklärung)]] (4 Bedeutungen, 6 Unterfälle der Konjunktion "oder" und ein davon ableitbares "siehe auch")
* [[Osorno (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen, ein Artikel existiert noch nicht)
----
* [[Pamir (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen)
* [[Roque (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen, davon zwei Personennamen)
* [[Salawat (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen, die zwei anderen Artikel existieren noch nicht)
* [[Scherf (Begriffsklärung)]] (3 Personen mit gleichem Nachnamen)
* [[Steinbock (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen)
* [[Schlauch (Begriffsklärung)]] (4 Bedeutungen, davon zwei im Hauptartikel zusammengefasste)
* [[Stundenbuch (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen, die zwei anderen Artikel existieren noch nicht)
* [[Tal (Begriffsklärung)]] (2 Bedeutungen und ein "siehe auch" auf TAL)
* [[Tauchen (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen und Wiktionary)
* [[Tempel (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen, allerdings mit fraglicher Konstruktion, dass in der Begriffsklärung [[Tempel (Religion)]] steht und auf Hauptlemma [[Tempel]] redirected ist und von Tempel kein Verweis zu Tempel (Begriffsklärung) geht.)
----
* [[Verordnung (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen, ein Artikel existiert noch nicht)
* [[Wasserfall (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen)
* [[Xinjiang (Begriffsklärung)]] (3 Bedeutungen, ein Artikel existiert noch nicht)
* [[Zucker (Begriffsklärung)]] (5 Bedeutungen, darunter aber dreimal Nachname)


==== Begriffe mit zwei Bedeutungen, die irrtümlich als Modell II a gestaltetet wurden ====
* 1) Es geht hier nicht um die Begriffsklärungsverweise am Anfang von Lemmatas, bei denen nur eine zweite oder dritte ableitbare oder geringfügige Bedeutung vorliegt, wie unten am Beispiel [[Afrika]] deutlich wurde. Diese sollen beibehalten und nötigenfalls ausgebaut werden, da dieser Hinweis, von dem aus man direkt zum Homonym oder zur disziplinären Sichtweise gelangt, im Grunde eine Unterform der Begriffsklärung nach Modell I entspricht, nur dass diese eben nicht im Text, sondern im Einschub stattfindet, also im Lemma selbst! '''Modell II im Sinne des Meinungsbild ist nur, wenn vom Hauptlemma auf eine Seite "Lemma (Begriffsbildung)" verwiesen wird.''' Wenn eine homonyme, etymologische oder interdisziplinäre Begriffsklärung notwendig ist, soll diese unter dem Hauptlemma erfolgen.
Folgende sind eigentlich Fälle für die Ausnahme nach Modell II, weil nur eine weitere Bedeutung existiert. Ich hatte hier bereits 138(!) Beispiele aufgeführt, von denen bereits alle kurz darauf schnell gelöscht wurden, weil sie dem jeztigen Soll-Stand widersprechen. Hier einige neue Beispiele,
* 2) Die Engführung des Begriffs "Begriffsklärung" auf Homonyme und die daran anschließende Unterscheidung zwischen "Begriffsklärung" und "Begriffserklärung" ist willkürlich und entspricht nicht dem wissenschaftlichen und allgemeinen Sprachgebrauch außerhalb von Wikipedia. Gerade deshalb entstehen ja oben angesprochene Verwirrungen bei Autoren und Nutzern.
* 3) Die ersten beiden Beispiele im Modell II unter [[Wikipedia:Begriffsklärung]] sind überholt, da das Hauptlemma [[Prestige]] nicht auf eine Begriffsklärungsseite verweist, sondern direkt auf eine untergeordnete Bedeutung. Das Hauptlemma [[Maus]] ist mittlerweile eine BKL nach Modell I. Daher treffen im ursprünglichen Sinn nur [[Montana]] und [[Europa]] zu.


* [[Buchenbach (Begriffsklärung)]]
== Beispiele für Begriffsklärungen nach Modell II und III ==
* [[Exklave (Begriffsklärung)]]
=== Modell II ===
* [[Felgueiras (Begriffsklärung)]]
Unter anderem die folgenden Begriffsklärungen nach Modell II - es handelt sich um die erste Seite der Treffer bei der Suche zu "(Begriffsklärung)" - würden bei positivem Ausgang des Meinungsbildes entweder auf das Hauptlemma verschoben oder im Hauptlemma direkt auf die zweiten bzw. dritten Artikel verwiesen:
* [[Die (Begriffsklärung)]]
* [[Konstantinbasilika (Begriffsklärung)]]
* [[Enge (Begriffsklärung)]]
* [[Pfaffenweiler (Begriffsklärung)]]
* [[Gießen (Begriffsklärung)]]
* [[Raam (Begriffsklärung)]]
* [[Israel (Begriffsklärung)]]
* [[Kernel (Begriffsklärung)]]
* [[Kornfeld (Begriffsklärung)]]
* [[Mannheim (Begriffsklärung)]]
* [[Mumps (Begriffsklärung)]]
* [[Oder (Begriffsklärung)]]
* [[Smaragd (Begriffsklärung)]]
* [[Staat (Begriffsklärung)]]
* [[Stahlhelm (Begriffsklärung)]]
* [[Tetraeder (Begriffsklärung)]]
* [[Unterwelt (Begriffsklärung)]]


==== Obsolete Anwendungen des Modells II ====
Andere Lemmas dieser Form sind ohnehin schon obsolet,
Andere Lemmas des Modells II sind ohnehin obsolet,
* da vom Hauptlemma gar nicht mehr auf diese Seite verwiesen wird, siehe:
* da vom Hauptlemma gar nicht mehr auf diese Seite verwiesen wird, siehe:
** [[Pickel (Begriffsklärung)]]
** [[Sunna (Begriffsklärung)]]
** [[Sunna (Begriffsklärung)]]
** [[Tacitus (Begriffsklärung)]]
** [[Tacitus (Begriffsklärung)]]
** [[Dingo (Begriffsklärung)]]
* oder ein Redirect auf den Hauptartikel besteht, siehe:
* oder ein Redirect auf den Hauptartikel besteht, siehe:
** [[Werte (Begriffsklärung)]]
** [[Werte (Begriffsklärung)]]
** [[Westpoint (Begriffsklärung)]]
** [[Westpoint (Begriffsklärung)]]
<small> Vorstehende Beispiele wurden dankenswerter Weise von Schlurcher schnellgelöscht, es gibt aber noch hunderte andere - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 21:27, 27. Sep 2005 (CEST) </small>
<small> Vorstehende Beispiele wurden dankenswerter Weise von Schlurcher schnellgelöscht, es gibt aber noch hunderte andere - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 21:27, 27. Sep 2005 (CEST) </small>
* oder der Artikel zu einer anderen Bedeutung überhaupt noch nicht existiert, siehe:
** [[Protuberanz (Begriffsklärung)]]
* oder von beiden Artikeln auf die Begriffsklärung verwiesen wird, siehe:
* oder von beiden Artikeln auf die Begriffsklärung verwiesen wird, siehe:
** [[Chatten (Begriffsklärung)]]
** [[Chatten (Begriffsklärung)]]
* oder es wird weder vom Hauptartikel noch vom Nebenartikel auf die Begriffsklärung verwiesen, siehe:
* oder es wird weder vom Hauptartikel noch vom Nebenartikel auf die Begriffsklärung verwiesen, siehe:
** [[Kraken (Begriffsklärung)]]
** [[Kraken (Begriffsklärung)]]
* oder die abgeleitete Bedeutung ist wichtiger als die Hauptbedeutung, siehe
** [[Bougainville (Begriffsklärung)]] - Louis Antoine de Bougainville ist weniger wichtig als die nach ihm benannten Pazifikinsel.
** [[Storchschnabel (Begriffsklärung)]] - Der Schnabel des Storches ist weniger wichtig als die nach ihm benannte Pflanze
* die Zuordnung der weiteren Bedeutung ist unlogisch, siehe
** [[Schmied (Begriffsklärung)]] - Wer sucht [[Wieland der Schmied]] unter Schmied?
** [[Staat (Begriffsklärung)]] 3 Bedeutungen: Staat - Bundestaat - Insektenstaat. Der Begriff des Staates ändert sich aber nicht!
** [[Not (Begriffsklärung)]] 3 Bedeutungen: Not - Seenot - Hungersnot. Der Begriff der Not ändert sich aber nicht. Dazu kommt ein Verweis auf "Der Nibelunge not" ohne Verlinkung

==== Gesamtergebnis und Schlußfolgerungen ====
Von 119 Zuordnungen sind/waren nach den jetzigen BKL-Modellen:
* 57 richtig zugeordnet
* 5 weitere äußerst fragwürdig zugeordnet, weil unlogisch oder abgeleitete Bedeutung wichtiger als Hauptbedeutung
* 50 innerhalb des Modells II falsch zugeordnet (bzw. waren es vor der Schnelllöschung), weil nur 2 Bedeutungen existieren, bei 15 davon existiert(e) noch nicht einmal der Artikel zur zweiten Bedeutung.
* 7 weitere sind, nachdem ich sie in obiger Liste aufgeführt habe, von anderen schnellgelöscht worden, weil sie offensichtlich völlig falsch waren.
Selbst wenn man die 5 fragwürdigen BKLS nicht zählt, sind/waren also 61 von 106 BKLs falsch. Bei einem ersten Überblick auf Seite 8 der Suchergebnisse setzt sich das ganze fort. Offenbar haben die Autoren ernsthafte Probleme das Modell II richtig zu verstehen und anzuwenden.

Bei 106 Begriffsklärungen würde nur in sieben Fällen unter Umständen die Begriffsklärung auf das Hauptlemma und der dort befindliche Artikel auf ein Unterlemma verschoben! Und selbst hier ist noch an andere Lösungen zu denken, wie ich in der alten Diskussion schon am Beispiel Hagen und Berlin aufgezeigt habe. Also nur in weit weniger als 5% der Fälle, wo Begriffsklärungen nötig sind, käme man dann häufiger als erstes auf eine Begriffsklärungsseite. Davon dass man bei der Änderung der Modelle bei einer Suche in Zukunft "immer" auf eine BKL nach Modell I käme, kann gar keine Rede sein. - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 02:05, 29. Sep 2005 (CEST)


=== Modell III ===
=== Modell III ===
Das Modell III wurde bisher meistens angewendet bei:
Das Modell III wurde bisher angewendet bei:
* Nachnamen, siehe:
* Nachnamen, siehe:
** [[Bismarck]] (Nachtrag: Abschaffung würde bedeuten: der Inhalt des bisherigen [[Bismarck (Begriffsklärung)]] unter dem Lemma [[Bismarck]])
** [[Bismarck]]
** [[Heuss]]
* Städtenamen, siehe:
* Städtenamen, siehe:
** [[Ghaza]]
** [[Ghaza]]


== Vorgesehene Umsetzung nach eventueller Zustimmung ==
== Diskussion ==
Dies ist ein Projekt, das bei vollständiger Zustimmung zum Meinungsbild über 1500 Begriffsklärungen betrifft und deshalb in drei Schritten erzielt werden sollte:
Auf eure Rückmeldungen gespannt ist - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 01:14, 27. Sep 2005 (CEST)
* 1) Stopp neuer Begriffsklärungen nach Modell IIa und III
* 2) Umgestaltung aller Artikel, die die Vorlage [[Vorlage:BKH|Begriffsklärungshinweis]] benutzen
* 3) Langfristige Umgestaltung der bisherigen Begriffsklärung nach Modell II a und III in die neuen Modelle I a und I b - (über Datenbankabfrage)


== Stimmberechtigung ==
=== Sinn und Unsinn des Meinungsbildes ===
Da es sich um ein nutzerorientiertes Meinungsbild handelt, möchte ich keine starke Beschränkung der Stimmberechtigung vornehmen. '''Stimmberechtigt ist jeder angemeldete Benutzer mit mindestens 100 Edits'''. (=> Anonyme IPs werden gelöscht)
Der ursprüngliche Diskussionsbeitrag stammt von [[Benutzer:Aglarech]], der zur besseren Diskussion unterbrochen wurde:
:Naja, in meinen Augen ein ziemlich überflüssiges Meinungsbild, da sich die bisherige Vorgehensweise meines Erachtens bewährt hat. Gerade Begriffsklärungen vom Typ II sind wichtig, um Benutzer direkt zu den Artikeln zu leiten, die sie in 99% der Fälle sehen wollen. --mmr 02:58, 27. Sep 2005 (CEST)
::Demnach gehöre ich entweder nicht zu den Benutzern oder weiß in 99% der Fälle nicht, was ich will - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 15:14, 27. Sep 2005 (CEST)
==== Beispiel Afrika ====
:Jemanden, der [[Afrika]] aufruft, erst auf eine Begriffsklärungsseite vom Typ I zu leiten, weil auch eine obskure brandenburgische Siedlung Afrika heißt, ist nicht gerade besonders benutzerfreundlich. --mmr 02:58, 27. Sep 2005 (CEST)
::Um [[Afrika]] geht es gar nicht, denn das ist keine klassische Begriffsklärung nach Modell II und III, weil erstere auf [[Afrika (Begriffsklärung)]] verweisen würde und Modell III einen Redirect auf [[Afrika (Kontinent)]] machen würde. Solange es nur zwei Artikel gibt, reicht ein Begriffsklärungsverweis auf den zweiten Artikel weiterhin völlig aus. Vielleicht hast du aber Recht, dass das oben deutlicher werden muss, dass die unmittelbaren Begriffsklärungsverweise am Anfang einer Seite sehr wohl beibehalten, ja sogar ausgebaut werden sollen. - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 09:02, 27. Sep 2005 (CEST)


== Abstimmung ==
==== Homonyme, Interdisziplinarität und Etymologie ====
:Begriffsklärungen sind in der Tat nur für Homonyme da, und das gilt entgegen der Aussage oben auch heute noch. Was eine "interdisziplinäre" und "etymologische" Begriffsklärung sein soll, weiß ich nicht. Begriffsklärungen sind Weichen, die Benutzer möglichst schnell zu den Artikeln leiten, die sie sehen wollen. Etymologie und Interdisziplinarität, also ''Inhalt'', gehört in Artikel, nicht auf Begriffsklärungsseiten. --mmr 02:58, 27. Sep 2005 (CEST)
::In welchen Artikel, wenn auf dem Hauptlemma von den Autoren bewußt nur ein Teilaspekt behandelt wird, was du ja nicht grundsätzlich ausschließt? Wenn aus welchen Gründen auch immer ein Hauptartikel disziplinär gesplittet worden ist, dann ist eine interdisziplinäre Begriffsklärung nötig, wird aber meistens mangels Ort nicht mehr geleistet. In irgendeinem Artikel sollte doch wohl die etymologische Herleitung des Wortes stehen, oder? In vielen Fällen fällt sie heute jedoch unter den Tisch und ich führe das auf die Modelle II und III zurück. Wie ist es zum Beispiel zu vereinbaren, dass in [[Europa (Begriffsklärung)]] die Etymologie steht, obwohl es sich doch nur um eine Auflistung von Homonymen handeln sollte? Vielleicht, damit der Nutzer nicht zuerst alle Artikel durchklicken muss, um sie zu finden? - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 09:02, 27. Sep 2005 (CEST)
::Wie häufig eine disziplinäre und nicht nur homonyme Aufsplittung heute stattfindet, kann man ersehen, wenn man nur mal nach "(Philosophie)", "(Physik)", "(Biologie)" etc. sucht und dann auf die entsprechenden Begriffsklärungen geht. Dabei handelt es sich eben oft nicht um Homonyme, sondern um disziplinäre Anwendungen ein und desselben Begriffs. Ob diese Entwicklung wünschenswert ist oder nicht, spielt für die Begriffsklärung zunächst keine Rolle, denn die hat sich an der faktischen Entwicklung der Enzyklopedie zu messen. Wenn in ferner Zukunft einmal alle Artikel "exzellent" sind, erübrigen sich ohnehin viele Begriffsklärungen nach dem Modell II und III. - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 09:02, 27. Sep 2005 (CEST)
:::Das ist falsch was Du sagst, es gibt keine interdisziplinären Begriffsklärungen, die Tatsache dass 90 Prozent der Begriffsklärungen falsch sind macht Deine Version Begriffsklärung dennoch nicht richtig. Vielmehr dürften die pseudo-Begriffsklärungen eben nicht so heißen oder gleiche Begriffe und Etymologie müssen raus. Denn wie du selbst sagst brauchen wir bei einer interdisziplinären Begriffs'''er'''klärung eine Etymologie, und diese ist aber in einer Begriffsklärung unerwünscht. Begriffsklärung ist eine Kreation der Wikipedia und stammt aus dem Englischen, schreibe mir mal bitte eine Etymologie zum Wort Begriffsklärung, oder veröffentliche bitte selbige bitte hier, mich interessiert es brennend wie deine Etymologie aussieht. Bitte entferne mal alles über etymologische und interdisziplinäre Begriffsklärungen aus diesem Meinungsbild, denn beides gibt es nicht. MfG[[Benutzer:Matze6587|Matthias Pester]] 17:46, 27. Sep 2005 (CEST)
:::Zumindest nicht in Wikipedia[[Benutzer:Matze6587|Matthias Pester]] 19:56, 27. Sep 2005 (CEST)
::::Eben nur in Wikipedia, siehe unten - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 20:48, 27. Sep 2005 (CEST)


'''Die folgenden Punkte schließen einander aus, daher bitte nur einmal eintragen!'''
==== Begriffsklärung und exzellente Artikel ====
:Der Begriff "Teilaspekt" wird oben in irreführender Weise verwendet; Teilaspekte eines Themas gehören in ''einen'' gemeinsamen Artikel. Begriffsklärungen sind aber gerade für den Fall da, dass ''verschiedene'' Themen mehr oder weniger zufällig durch das selbe Wort bezeichnet werden. Die brandenburgische Siedlung Afrika ist kein Teilaspekt des Themas Afrika, die Gaststätte kein ernstzunehmender Teilaspekt des Themas Wirtschaft. Begriffsklärungen sollen auch ausdrücklich ''keine'' Grundsatzartikel sein. Es ''gibt'' keinen sinnvollen Artikel, in dem man die beiden Bedeutungen von Afrika sinnvoll in einen Zusammenhang stellen könnte, genausowenig gehören Wirtschaft im Sinne Ökonomie und Wirtschaft im Sinne Gaststätte in einem Artikel vermengt. --mmr 02:58, 27. Sep 2005 (CEST)
::Das ist ja schön, wenn du am engen homonymen Begriffsklärungsbegriff hängst und festhalten willst, aber die Realität in Wikipedia ist eine andere! Nochmals um [[Afrika]] geht es gar nicht, weil es [[Afrika (Begriffsklärung)]] gar nicht gibt, weil Afrika im eigentlichen Sinn nicht homonym ist - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 09:02, 27. Sep 2005 (CEST)
:Die interdisziplinäre Darstellung eines Themas (im Gegensatz zur willkürlichen Zusammenfassung verschiedener Themen mit gleichlautender Bezeichnung) ist keinesfalls "von der Realität" überholt, sondern wird gerade auf den [[Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel|Exzellenten-Kandidaten]] regelmäßig gefordert. Dass es bei den (sinnvollerweise) nicht strikt reglementierten, sondern oftmals chaotischen Bearbeitungsvorgängen in der Wikipedia manchmal zur Trennung zusammengehöriger Aspekte ''eines'' Themas kommt, kann natürlich nicht ausgeschlossen werden, ist aber grundsätzlich nicht erwünscht. --mmr 02:58, 27. Sep 2005 (CEST)
::Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wenn alle Artikel exzellent und lesenswert wären, wäre auch die Begriffsklärung leichter.


=== 1) Pro "Abschaffung des Begriffsklärungsmodells IIa und III"===
==== Wichtigkeit einer Bedeutung und Subjektivität ====
Ich bin für eine Abschaffung des Begriffsklärungsmodells IIa (und der damit verbundenen Rückführung dieser Wikipedia-Begriffsklärungen auf die neuen Modelle I a und I b) und für eine Abschaffung des Begriffsklärungsmodells III (zugunsten eines Redirects auf die jeweilige Begriffsklärungsseite). Meine Stimmabgabe schließt eine Zustimmung zur alleinigen "Abschaffung des Begriffsklärungsmodells IIa oder III" mit ein.
:Obwohl es natürlich einen gewissen Entscheidungsspielraum bei der Frage gibt, welches Modell gewählt werden soll, kann ich hier keine größeren Probleme erkennen. BKL II sollte immer dann zum Einsatz kommen, wenn eine Bedeutung ''deutlich'' wichtiger ist als die anderen. Trotz einer gewissen Subjektivität, die in dem "deutlich" steckt, wüsste ich nicht, dass es hier in der Praxis zu größeren Konflikten gekommen wäre. --mmr 02:58, 27. Sep 2005 (CEST)
:: Du beteiligst dich wohl wenig an Löschdiskussionen, dort kommt es deswegen regelmäßig zu größeren Konflikten - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 09:02, 27. Sep 2005 (CEST)
==== Vorhersagbarkeit von Nutzerverhalten und Beispiel Montana ====
:Zu Punkt 2: Ich denke, man kann ohne größere Voreingenommenheit oder POV ziemlich genau vorhersagen, dass in- und ausländische Benutzer, die [[Afrika]] aufrufen, sich über den Kontinent und nicht über die brandenburgische Siedlung informieren wollen. Auch im Fall von [[Montana]] dürften wohl nur besonders leidenschaftliche Schweizer Lokalpatrioten in Frage stellen, dass der US-Bundesstaat eine wesentlich größere Rolle spielt als die Walliser Gemeinde. Die Vorgabe von 1:10 ist eine Daumenregel, die man meiner Ansicht nach auch gut durch seinen gesunden Menschenverstand ersetzen kann. --mmr 02:58, 27. Sep 2005 (CEST)
:: Willst du mir und vielen Autoren damit gesunden Menschenverstand absprechen, weil sie mit diesen Vorhersagen Probleme haben? - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 09:02, 27. Sep 2005 (CEST)
:: Das Problem bei Montana ist die Bandbreite im Blick auf die betroffenen Regionen (USA, Schweiz, Bulgarien) und Gegenstände (Bundesstaat, Staat, Gemeinde, Sprühdose, Rose) die für eine BKL I sprechen - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 15:27, 27. Sep 2005 (CEST)


# {{pro}} ''gegen'' IIa und III - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 22:22, 31. Okt 2005 (CET)
==== Skepsis bei Begriffsklärungen vom Typ III und Beispiel Bismarck====
# {{pro}} -- [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] [[Benutzer_Diskussion:Chaddy|?!]] 14:24, 1. Nov 2005 (CET)
:Begriffsklärungen vom Typ III stehe ich etwas skeptischer gegenüber, aber daran, dass jemand, der nach Bismarck sucht, den preussischen Kanzler meint, habe ich auch nur wenig Zweifel. --mmr 02:58, 27. Sep 2005 (CEST)
#* <s>{{pro}} - [[Benutzer:Sammy|sammy]] 23:02, 31. Okt 2005 (CET)</s><small> Nicht Stimmberechtigt, da noch keine 100 Edits --[[Benutzer:Jed|jed]] 09:10, 2. Nov 2005 (CET)</small>
:: Es geht nicht um die Größe und Stärke deiner Zweifel, sondern darum, dass, wie Wikipedia:Begriffsklärung dies selbst sagt, quantitative Abschätzungen sich sehr schnell ändern können, zum Beispiel wenn einer der bekannten noch lebenden Bismarcks stirbt oder ein Bismarck-Schiff untergeht oder in der Hauptstadt des US-Bundesstaates ein Terroranschlag verübt würde. Natürlich müsste Otto von Bismarck bei einer Begriffsklärung unter dem Hauptlemma an erster Stelle kommen, aber eine Festlegung, dass Otto von Bismarck als Lemma wichtiger ist als die Hauptstadt US-Bundesstaates North Dakota ist äußerst relativ - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 09:02, 27. Sep 2005 (CEST)
#* <s>{{pro}} - [[Benutzer:Dc6iq|Dc6iq]] 00:11, 2. Nov 2005 (CET)</s><small> Nicht Stimmberechtigt, da noch keine 100 Edits --[[Benutzer:Jed|jed]] 09:10, 2. Nov 2005 (CET)</small> Sollten die Edits nicht erst gegen '''ENDE''' der Abstimungszeit gezählt werden? --[[Benutzer:Purodha|Purodha Blissenbach]] 01:49, 6. Nov 2005 (CET)
# {{pro}} -- [[Benutzer:Purodha|Purodha Blissenbach]] 01:49, 6. Nov 2005 (CET)
# --[[Benutzer:Matze6587|Matthias Pester]] <small>[[Benutzer Diskussion:Matze6587|Disk. (Matze6587)]]</small> 20:23, 9 November 2005 (CET)Weil Modell IIa von vielen Sieheauch-Gegnern gezielt als Vernichtungsmaßnahme der Assoziativen Verweise missbraucht wird. Assoziative Verweise werden dahin verschoben und dort sind sie in jedem Fall löschfähig, da sie nichts in einer homonymen Begriffsklärungsseite zu suchen haben weil die einzelnen Wortbedeutungen in ihnen versinken und dadurch der wahre Sinn der Begriffsklärungsseiten verloren geht.
# {{pro}} [[Benutzer:Owly K|Owly K]] [[Benutzer Diskussion:Owly K|<small>bla</small>bla<small>bla</small>]] 14:38, 12 November 2005 (CET)
# --[[Benutzer:Marbot|Marbot]] 19:29, 24. Nov 2005 (CET)
# -- [[Benutzer:Andim|Andim]] 18:35, 10. Dez 2005 (CET)
# --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] [[Benutzer Diskussion:Hansele|<sup>(Diskussion)</sup>]] 13:04, 21. Dez 2005 (CET) Die vorgeschlagene Neuregelung würde eine deutliche Vereinfachung des bisherigen Systems ergeben.
# {{pro}} [[Benutzer:Dave81|Dave81]] 23:49, 27. Dez 2005 (CET)


=== 2) Pro "Abschaffung NUR des Begriffsklärungsmodells IIa"===
==== Zweck einer Begriffsklärungsseite ====
Ich bin nur für eine Abschaffung des Begriffsklärungsmodells IIa, lehne aber die Abschaffung des Modells III (und die damit verbundenen Redirects auf die jeweilige Begriffsklärungsseite) ab.
:Zum Abschluss hilft es, denke ich, sich auf den ''Zweck'' einer Begriffsklärungsseite zu besinnen, und der besteht darin, Benutzer möglichst schnell zu ihrem Ziel zu leiten und nicht darin, sie über andere Bedeutungen, die das Wort hat, zu belehren. (Ich habe keine Ahnung, was mit "Weiterentwicklung eines Begriffs" gemeint sein soll: Ist der US-Bundesstaat Montana eine Weiterentwicklung der bulgarischen Stadt? Oder umgekehrt?) Dabei darf man meiner Meinung nach durchaus intelligent abschätzen, was wohl in der Mehrzahl der Fälle der gewünschte Artikel sein wird und mit einer Begriffsklärung Typ II darauf reagieren. Solange damit unsere Leser im statistischen Durchschnitt direkt den Artikel vorfinden, den sie gesucht haben, kann man dafür in Kauf nehmen, dass für seltener aufgerufene Seiten ein Klick mehr erforderlich ist. :Gruß --[[Benutzer:Aglarech|mmr]] 02:58, 27. Sep 2005 (CEST)
:: Für mich hat eine Begriffsklärung keineswegs nur diesen einen "Zweck", aber darüber wird hier sich noch zu diskutieren sein - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 09:02, 27. Sep 2005 (CEST)


# {{pro}} [[Benutzer:StefKa81|StefKa81]] 17:24, 1. Nov 2005 (CET) <small>Eine Änderung des bisherigen Modells IIa würde zu einer größeren Übersichtlichkeit und besserer "Auffindbarkeit" der Artikel führen. Die Abschaffung des Modells III würde dem genau entgegenstehen: Wenn der Nutzer z.B. [[Bismarck]] sucht, möchte er sich bestimmt nicht erst durch [[Bismarck (Begriffsklärung)]] durchschlagen. Die Rückverlinkung zur Bergriffserklärung oben im wichtigsten Lemma zum jeweiligen Begriff ist von der Benutzerführung her das übersichtlichere Modell.</small>
==== Längst geklärte Grundsatzfrage? ====
:::<small>So, ich habe mir [[Bismarck (Begriffsklärung)]] mal vorgenommen und aufgeräumt ... ich weiß *jetzt* keinen Grund, warum man das nicht unter ''Bismarck'' präsentiren könnte ... Du ? ... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]] 02:33, 7. Nov 2005 (CET)</small>
:Zustimmung zum (vom [[Benutzer:Aglarech]]) gesagten. Ich denke, das Meinungsbild hat keine Chance auf Erfolg. Ich kann es natürlich nicht verhindern, würde aber empfehlen, das Meinungsbild nicht zu starten, um nicht schon wieder eine längst geklärte Grundsatzfrage neu durchzukauen. --[[Benutzer:Slomox|::Slomox::]]&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Slomox|><]] 03:04, 27. Sep 2005 (CEST)
:: Aufgrund der zuletzt geführten Löschdiskussionen habe ich große Zweifel, ob diese Grundsatzfrage überhaupt einmal "geklärt" worden ist. Auch die Diskussionsseite [[Wikipedia_Diskussion:Begriffsklärung]] lässt bei mir Zweifel an deiner Behauptung aufkommen - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 09:02, 27. Sep 2005 (CEST)


=== 3) Pro "Abschaffung NUR des Begriffsklärungsmodells III"===
==== Beispiel Sekunde ====
Ich bin nur für eine Abschaffung des Begriffsklärungsmodells III, lehne aber die Abschaffung des Modells IIa (und der damit verbundenen Rückführung dieser Wikipedia-Begriffsklärungen auf die neuen Modelle I a und I b) ab.
:Das ist ja mal wieder ein herlich unnützes Meinungsbild. '''Never Change A Winning Team'''. Falls dir [[Afrika]] nicht als Beispiel genügt. Wie sieht es dann mit [[Sekunde]] aus? Willst du hier wirklich dem Leser eine BKL nach Modell I zumuten. --[[Benutzer:Schlurcher|Schlurcher]] <small> [[Benutzer Diskussion:Schlurcher|???]] </small> 13:33, 27. Sep 2005 (CEST)
:: [[Sekunde]] ist der klassische Fall von falschem Meinungsbildungsmodell. Das Verhältnis der Verlinkung liegt trotz einer abenteuerlichen Verlinkung bei Asteroiden ([[km]]/[[s]]) und Liedlängen und anderen Merkwürdigkeiten bei 36:100 bis 250, also nichts mit 1:10 als Maßstab, also laut [[Wikipedia:Begriffsklärung]] klarer Fall für Modell I. Ich interessiere mich zum Beispiel mehr für die Sekunde in der Musik, so dass auch dein persönliches Gefühl nicht zum Tragen kommt. Geschmäcker und Suchinteressen sind eben verschieden. - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 14:51, 27. Sep 2005 (CEST)
::: Falls du bei Verlinkungen die Anzahl der Links auf diese Seite meinst, dann sind das bie mir knapp 400 auf [[Sekunde]] und 38 auf [[Sekunde (Musik)]] also sind die 1:10 erfüllt. Auch wenn du dich mehr für die Sekunde in der Musik interessierst muss dir doch klar sein, dass du da wohl ehr in der Minderheit bist. Und hättest du dann nicht auch eine BKL nach Modell II angelegt? Außerdem lässt die anzahl der Verlinkungen imho keinen Rückschluss auf die Aufrufhäufigkeit zu. --[[Benutzer:Schlurcher|Schlurcher]] <small> [[Benutzer Diskussion:Schlurcher|???]] </small> 16:03, 27. Sep 2005 (CEST)
::::Du hast bezüglich der Zählung insofern Recht, dass ich aufgrund einer Satzumstellung beim Schreiben "trotz" nicht durch "abzüglich" ersetzt habe. Die äußerst fragwürdige Verlinkung von [[km]]/[[s]] bei Asteroiden kann man nun wirklich nicht zählen, weil es etwas Vergleichbares in der Musik gar nicht gibt.
::::Ich habe mich in der Argumentation nie auf Aufrufhäufigkeit bezogen! Warum glaubst du wohl, dass in [[Wikipedia:Begriffsklärung]] die Verlinkung und nicht die Aufrufhäufigkeit als Kriterium auftaucht. Weil die Aufrufhäufigkeit ja bereits gesteuert ist. Sie sagt im Endeffekt noch weniger aus als die Verlinkungshäufigkeit. Ein Zusammenhang zwischen Aufrufhäufigkeit und Verlinkungshäufigkeit besteht natürlich nicht, habe ich auch nie behauptet - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 19:47, 27. Sep 2005 (CEST)


# {{pro}} ... III ist überflüssig - <small> ansonsten bin ich bei solchen an einer "reinen Lehre" orientierten Umwälzungen skeptisch </small> ... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]] 12:29, 1. Nov 2005 (CET)
==== Lösung, die dieses Meinungsbild will, wird mit der größe der Enzy immer problematischer ====
# {{pro}} ak Hafenbar--[[Benutzer:Emes|Martin S]] [[Benutzer Diskussion:Emes|<small> !? </small>]] 11:56, 4. Nov 2005 (CET)
: Und dieses Problem, das du schaffen willst, wird sich mit der größe der Enzyklopedie nur noch steigern. Denn bald wird jeder Begriff mehrdeutig sein und ich will nicht immer wenn ich etwas suche erst auf eine BKL kommen. Sondern dann lieber gleich zu dem was ich suche. Übrigens gibt es auf [[Wikipedia_Diskussion:Begriffsklärung]] keine Diskussion, ob Modell II sinnvoll ist oder nicht, sondern nur darum, wie es ausgeführt werden soll. --[[Benutzer:Schlurcher|Schlurcher]] <small> [[Benutzer Diskussion:Schlurcher|???]] </small> 13:33, 27. Sep 2005 (CEST)
# --[[Benutzer:Wiggum|Wiggum]] 15:09, 6. Nov 2005 (CET) bei dieser Variante kann ich gar keinen Sinn finden.
:: Nochmals meine Position zur Umsetzung: Wenn noch keine Mehrdeutigkeit existiert, kommt ein Artikel unter das Lemma. Kommt ein zweiter und dritter dazu, kommt es darauf an, welcher vorerst höherrangig ist (Kriterien: Ableitbarkeit und Verwendungspraxis). Auf den anderen oder die zwei anderen wird in einem Begriffsklärungsverweis direkt verwiesen ohne den Umweg über eine Klammer-Begriffsklärung. Bei mehr als drei Bedeutungen sowie bei einer Nichtableitbarkeit oder Gleichrangigkeit kommt unter das Lemma die Begriffsklärung nach Modell I. Bei dieser Praxis käme man keineswegs bei jeder Mehrdeutigkeit "immer" auf eine BKL nach dem Modell I. Wie gesagt halte ich außerdem den Begriffsklärungsverweis am Beginn eines Artikels, der direkt auf die homonymen oder disziplinären Lemmas verweist, für eine Unterform des Modells I und nicht des Modells II. Es geht nur um die "Lemma (Begriffsklärung)" (klassisches Modell II) und um die Redirects (Modell III). Ich kann daher weder ein Problem erkennen, das ich schaffen würde, noch dass sich die Umsetzbarkeit mit der Größe der Enzyklopädie mindern würde - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 14:51, 27. Sep 2005 (CEST)
# -- '''[[Benutzer:Timo Müller|Timo Müller]]''' <small>[[Benutzer Diskussion:Timo Müller|Diskussion]]</small> 15:51, 6. Nov 2005 (CET)
:::Du hast die Diskussion auf der Begriffsklärungsseite nicht verfolgt, ich hatte eine andere Umsetzung gemeint - Egal - hab deshalb deinen Unterpunkt mal umformuliert. Ich wollte darauf hinaus, dass es, wenn die Enzy weiter wächst, immer mehr mehrdeutige Lemma geben wird. Somit wird es immer mehr Begriffsklärungen (so wie du es willst, immer wenn es 4 Titel gibt - auch wenn einer wichtig und die anderen drei total unwichtig sind) geben, die den Leser immer mehr Behindern werden, da er dann praktisch bei jeder Suche erst einmal auf eine Begriffsklärung stößt. --[[Benutzer:Schlurcher|Schlurcher]] <small> [[Benutzer Diskussion:Schlurcher|???]] </small> 16:10, 27. Sep 2005 (CEST)
# --[[Benutzer:Flominator|Flominator]] 17:08, 6. Nov 2005 (CET)
:::::Bereits jetzt sind die Begreiffsklärungen unzählig siehe [[:Kategorie:Begriffsklärung]], würde man die Regeln umsetzen so würden die begriffsklärungen am Inhalt und Anzahl sehr stark schrumpfen. Weil die interdisziplinären Begriffserklärungen mit den homonymen begriffsklärungen vermengt werden entsteht ein heilloses Durcheinander. Deshalb stimme ich dir zu. MfG[[Benutzer:Matze6587|Matthias Pester]] 20:32, 27. Sep 2005 (CEST)
# --[[Benutzer:AndreasPraefcke|AndreasPraefcke]] [[Benutzer Diskussion:AndreasPraefcke|''¿!'']] 19:30, 11. Nov 2005 (CET) <small>Bitte IIa unbedingt behalten. Siehe [[Ravensburg]]. Besser kann man das nicht machen, ohne den Hauptartikel unnötig aufzublähen oder Information zu verlieren. Oder hab ich jetzt wieder irgendwelche römischen Zahlen und Buchstaben verwechselt? Meine Güte, was für eine Bürokratie. BKL III ist aber wirklich überflüssig und verleitet nur zum schludrigen Verlinken. Und wer in die Suche Bimsarck eingibt, dem ist ein zusätzlicher Klick durchaus zuzumuten.</small>
::::Warum malst du so schwarz? Ich bin überzeugt davon, dass sich das Problem der BegriffsERklärung (interdisziplinäre Begriffsklärung) dadurch löst, dass sich die Artikel immer verbessern und bei exzellenten Artikel ist die interdisziplinäre Behandlung innerhalb des Lemmas gewünscht. Wie bereits mehrfach festgestellt, ist der Großteil der bisherigen Begriffsklärungen ein Mischmasch aus homonymen Bedeutungen und interdisziplinären Verweisen. Dadurch wird sich deren Anteil zwangsläufig vermindern. Der Anteil derjenigen Begriffsklärungsartikel nach Modell II, bei denen mehr als drei homonyme Bedeutungen vorkommen, ist im Moment äußerst gering und ich kann die von dir befürchtete Steigerung ehrlich gesagt nicht erkennen. Für die vielen Nachnamen in der Begriffsklärung wird man über kurz oder lang ohnehin andere Lösungen finden müssen (z.B. Lemma (Nachname), von denen es ja einige schon gibt). Daher ist deine plakative Formulierung "praktisch bei jeder Suche erst einmal", solange du sich nicht besser belegst, nichts anderes als polemisch und populistisch. - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 19:47, 27. Sep 2005 (CEST)
# [[Benutzer:M@rkus|M@rkus]] 14:36, 15. Nov 2005 (CET)
# {{pro}} III ist sicher überflüssig, Ia hört sich gut an aber da habe ich doch lieber IIa (in den allermeisten Fällen) als Ib --[[Benutzer:Haize|Haize]] 20:00, 27. Nov 2005 (CET)


=== 4) Contra "Abschaffung der Begriffsklärungsmodelle IIa und III" ===
=== Unterscheidung von Begriffsklärung und Begriffserklärung ===
Ich bin für eine Beibehaltung des jetzigen Systems.
Es werden in allen Versionen der Begriffsklärung homonyme und gleiche Begriffe vermengt. Im Prinzip brauchen wir eine neue Art Begiffsklärung, zusätzlich zur bestehenden die neue Art sollte anders heißen und sollte nur verwandte Artikel beinhalten. Also Artikel die ein und dem selben begriff unzterzuordnen sind. Diese muss als Hauptartikel gestaltet werden und auf alle Unterartikel verweisen. Den Name dafür habe ich noch nicht gefunden. Vielleicht brauchen wir dafür auch keinen Name, lediglich sollten solche Hauptartikel keinesfalls als Begriffsklärung eingeordnet werden. Beispiele für solche Hauptartikel sind [[Redundanz]], [[Zeit]] (falls es noch nicht revertet ist) oder [[Vulnerabilität]] sind alles keine Begriffsklärungen weil die Unterartikel nicht homonym sind. MfG[[Benutzer:Matze6587|Matthias Pester]] 07:09, 27. Sep 2005 (CEST)
:Vielleicht müssten wir mal einen Artikel über [[Begriffsklärung]] schreiben und den Redirect zu [[Wikipedia:Begriffsklärung]] aufheben. Denn die dort vorgenommene Engführung des Begriffs auf [[Homonym]]e ist absolut willkürlich, ebenso wie die Trennung von [[Begriffsklärung]] und [[Begriffserklärung]]. Bisher gibt es in Wikipedia außerdem nur einen Begriff [[Erklärung]], aber nicht einen Artikel [[Klärung]]. Hätte aber aus technischen Gründen grundsätzlich kein Problem damit, die [[:Kategorie:Begriffsklärung]] auf homonyme und andere Begriffsklärungen woanders oder unter einer [[:Kategorie:Begriffserklärung]] einzuordnen. - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 09:02, 27. Sep 2005 (CEST)
:: Nun vielleicht sollten wir den Artikel [[Klärung]] anlegen. Eine Begriffserklärung hast du gemacht und ich habe sie nach [[Zeit]] kopiert und den dortigen Redirect entfernt. Der Unterschied zwischen begriffsklärung und Begriffserklärung ist in der tat gravierend, und einigen müsste man das deutlicher erklären. Den Zweck von deinem Artikel habe ich bei DaTroll nachgelesen. Bedenklich ist nur dass das dem DaTroll nicht die Augen geöffnet hat. Er ist doch inteligent, aber anscheinend ein Betonkopf und stur. MfG[[Benutzer:Matze6587|Matthias Pester]] 09:18, 27. Sep 2005 (CEST)


# {{Contra}} --[[Benutzer:Schlurcher|Schlurcher]] <small> [[Benutzer Diskussion:Schlurcher|???]] </small> 23:05, 31. Okt 2005 (CET) <small>Siehe Diskussionen</small>
:: Übrigens Zitat: Eine sogenannte Begriffsklärung (nicht „Begriffserklärung“) ist erforderlich, wenn ein Wort homonym mehrere Begriffe bezeichnet.[[Benutzer:Matze6587|Matthias Pester]] 18:40, 27. Sep 2005 (CEST)
# {{Contra}} --[[Benutzer:Jed|jed]] 08:05, 1. Nov 2005 (CET)
::: Das ist eine willkürliche Unterscheidung von Wikipedia, die sich sonst nicht findet, da normalerweise auch von "etymologischer Begriffsklärung" und "interdisziplinärer Begriffsklärung" und nicht "Begriffserklärung" gesprochen wird. - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 09:55, 27. Sep 2005 (CEST)
# {{Contra}} --[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿Θ?]] 22:08, 1. Nov 2005 (CET) <small>ich erkenne, da keinen wirklichen Handlungsbedarf, alle modelle sind je nach Fall u.U. sinnvoll.</small>
::::Ich bin kein Sprachwissenschaftler, ich habe das Wort Begriffsklärung in der Wikipedia zum ersten mal gehört und es kam so rüber dass es eine Kreation der Wikipedia ist, Zudem klingt es mehr als logisch. "'''Klärung homonymer Begriffe'''" Es gibt keine '''interdisziplinären Begriffe''' sondern nur die '''interdisziplinäre Betrachtung eines Begriffes''', deshalb genügt bei einem Begriff der unter verschiedenen Gesichtspunkten in verschiedenen Artikeln behandelt wird eine einzige Etymologie und diese kann in den Hauptartikel und muss gar nicht in die Unterartikel weil es genügt dass die Nutzer selbige im Hauptartikel finden. Das nennt man dann nicht Begriffsklärung weil es nicht zwei verschiedene Begriffe gibt deren Klärung notwendig werden würde. Wenn das allerdings wissenschaftlich korrekt sein sollte was Du sagst, was ich noch bezweifel, so ist dann dennoch die [[Wikipedia:Begriffsklärung]] eine andere als die die du kennst. Deshalb sollten wir eine [[Begriffsklärung (Begriffsklärung)]] anlegen um die Homonyme des Wortes Begriffsklärung aufzuklären. Jedenfalls sollten die homonyme Begriffsklärung und deine immernoch fragwürdige interdisziplinäre Begriffsklärung deutlich voneinander abgegrenzt werden denn beide Formen benötigen komplett ein unterschiedliches Artikelformat.MfG[[Benutzer:Matze6587|Matthias Pester]] 18:07, 27. Sep 2005 (CEST)
# --[[Benutzer:AndreasE|Andreas]] [[Benutzer_Diskussion:AndreasE|''?!'']] 23:29, 1. Nov 2005 (CET)
:::::Ich habe kein Problem mit einer Unterscheidung von Begriffsklärung und Begriffserklärung in der praktischen Umsetzung, vom sprachlichen Gebrauch her kannst du die weitgehend synonyme Verwendung zum Beispiel bei Titeln von Büchern (KVK etc.) oder auch im Internet beim Vergleich der Ergebnisse von "Begriffsklärung -wikipedia -wiki" und "Begriffserklärung -wikipedia -wiki" relativ leicht feststellen.
#-- Dieser Antrag hat ohnehin keine Chance, in die Praxis umgesetzt zu werden, weil sich niemand daran halten wird. Man nicht ''eine Art zu verlinken'' verbieten. Das ist genauso unsinnig wie vor einiger Zeit die Kampagne gegen assoziative Verweise ("Siehe auch") -- [[Benutzer:Maclemo|Clemen]][[Benutzer Diskussion:Maclemo|s]] 00:01, 2. Nov 2005 (CET)
:::::Für das, dass es die Begriffe "interdisziplinäre* Begriff(e)" (180) und "etymologische* Begriff(e)" (12) sowie "interdisziplinäre Begriffsklärung" (34) und "etymologische Begriffsklärung" (42) gar nicht geben soll, schlagen sie bei google selbst unter Abzug der Doppelnennungen doch relativ oft an. Sie sind nicht ungewöhnlicher als die "homonyme* Begriff(e)" oder die "Klärung homonymer Begriffe" - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 20:44, 27. Sep 2005 (CEST)
# {{Contra}} -- Im Zweifel fuer das alte System [[Benutzer:Jörg Knappen|Jörg Knappen]] 16:08, 2. Nov 2005 (CET)
::::::Ok, das ist eine gute Erklärung, ich habe nicht in Google geschaut. Nur wie kann man jetzt alle Arten der begriffsklärung die es gibt unter einen Hut bringen und wie soll man das in die [[Wikipedia:Begriffsklärung|Wikipedia-Regeln]] einfließen lassen? Man müsste doch schlicht eine neue Etymologie da rein schreiben oder nicht? Und wie trennt man dann sinnvoll den Mischmasch aus homonymen und interdisziplinären Begriffen?MfG[[Benutzer:Matze6587|Matthias Pester]] 20:55, 27. Sep 2005 (CEST)
# [[Benutzer:Kh80|kh80]] [[Benutzer Diskussion:Kh80|<small>''•?!•''</small>]] 03:19, 3. Nov 2005 (CET)
:::::::Ich sehe dabei kein Problem, da dies Lemma-abhängig ist. Wenn ein Artikel disziplinär aufgesplittet ist, muss unter dem Hauptlemma die BegriffsERklärung stehen, die neben den interdisziplinären Verweisen die etymologische Herleitung, vereinzelte unbedeutende Homonyme, so wie ich das in [[Zeit]] versucht habe. Für ein einziges, logisch findbares Homonym wie [[Die Zeit]] brauche ich dafür nicht einmal die Kategorie:Begriffsklärung darunter setzen. Wenn es sich dagegen um mehrere und ausschließlich Homonyme handelt, steht unter dem Hauptlemma die Begriffsklärung Modell I. Homonyme und disziplinäre Verweise sind strikt zu trennen. Wenn unter dem Hauptlemma eine Klärung homonymer Begriffe steht, müssen die disziplinären Verweise jeweils in die Einleitungen des Unterlemmas, in die sie gehören. Wenn [[Zeit]] homonym gewesen wäre, wäre die Einleitung, die dem jetztigen [[Zeit (Physik)]] vorausgegangen ist, ja gar nicht so schlecht gewesen. Darum habe ich sie ja in meinen BegriffsERklärungsartikel eingebaut. Das Problem war hier ja, dass [[Zeit]] für den BegriffsERklärungsartikel blockiert war, [[Zeit (Begriffsklärung)]] nicht mit [[Wikipedia:Begriffsklärung]] in Einklang steht und die Etymologie ganz unter den Tisch gefallen ist. - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 21:19, 27. Sep 2005 (CEST)
# --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] 09:45, 3. Nov 2005 (CET)
::::::::Das ist korrekt, nur der Automatismus im Begriffsklärungssystem ist eben für reine homonyme Begriffe ausgelegt und die interdisziplinäre Begriffsklärung ist da gar nicht vorgesehen, um das zu bestätigen braucht man sich nur mal die automatisierten Texte durchzulesen: Beispiel "''Diese Seite ist eine Begriffsklärung zur Unterscheidung mehrerer mit dem gleichen Wort bezeichneter Begriffe."'' sagt doch alles. Wir sind uns was das Thema betrifft einig. Und dass es eben eine Erweiterung der Begriffsklärung geben sollte war ohnehin mein erster Gedanke. MfG[[Benutzer:Matze6587|Matthias Pester]] 21:54, 27. Sep 2005 (CEST)
# --[[Benutzer:Yoshi|yosh]] 15:13, 3. Nov 2005 (CET)
# -- [[Benutzer:Gulp|Gulp]] 11:15, 5. Nov 2005 (CET) siehe Diskussionen.
# --[[Benutzer:Haring|Haring]] 01:47, 6. Nov 2005 (CET)
# Abschaffung von Modell III ginge zur Not noch, Modell II sollte aber auf jeden Fall bleiben. --[[Benutzer:Aglarech|mmr]] 02:11, 6. Nov 2005 (CET)
# --[[Benutzer:Bubo bubo|Bubo]] [[Benutzer_Diskussion:Bubo bubo|&#23481;]] 14:00, 6. Nov 2005 (CET)
#--[[Benutzer:Cethegus|Cethegus]] 14:53, 6. Nov 2005 (CET)
# {{Contra}} -- Jedes Modell kann unter bestimmten Umständen sinnvoll sein. Variante b) zu Modell I b) ist nicht weniger kompliziert als der Verweis auf eine Begriffsklärungsseite. --[[Benutzer:Jossi|Jossi]] 22:50, 6. Nov 2005 (CET)
# --[[Benutzer:Magadan|Magadan]] [[Benutzer Diskussion:Magadan|<small> ?! </small>]] 11:12, 7. Nov 2005 (CET) Das jetzige System ist nicht vom Himmel gefallen, es hat sich so entwickelt, ''weil'' es die beste Lösung ist.
# --[[Benutzer:Debauchery|Debauchery]] 12:13, 8 November 2005 (CET)
# --[[Benutzer:Stefan h|stefan]] [[Benutzer Diskussion:Stefan h|(?!)]] 15:08, 9. Nov 2005 (CET) sinnloses Unterfangen
# -- [[Syrcro]] 14:38, 11. Nov 2005 (CET) keine Verbesserung
# --[[Benutzer:Habakuk|Habakuk <small>'''<><'''</small>]] 16:10, 11 November 2005 (CET)
# [[Benutzer:Lley|lley]] 02:17, 13. Nov 2005 (CET) die verschiedenen Varianten haben alle ihre Berechtigung und sind für die entsprechenden Fälle sinnvoll
# --[[Benutzer:Ttog|<span style="color:#ba0000;">ttog</span>]] [[Benutzer_Diskussion:Ttog|♂]] 11:16, 14. Nov 2005 (CET) schon aufgrund der Kosten-Nutzen-Relation
# --[[Benutzer:Muvon53|Muvon53]] 11:04, 15. Nov 2005 (CET)
#--[[Benutzer:H-stt|h-stt]] 11:27, 16. Nov 2005 (CET) <small>Variante III finde ich unschön und wünsche mir, dass sie nach Möglichkeit vermieden wird, aber es gibt Fälle, wo sie berechtigt sein kann.</small>
# Alle Modelle haben ihren Sinn. Von mir aus kann man auf die Erklärungsseite schreiben, dass bestimmte Varianten vorzuziehen sind und andere nur in Ausnahmefällen sinnvoll sind, aber löschen bringt nichts. -- [[Benutzer:Mkill|Mkill]] 23:11, 17. Nov 2005 (CET)
# {{Contra}} --[[Benutzer:Der Chronist|Der Chronist]] 15:00, 20. Nov 2005 (CET) <small>Bisher keine Probleme mit dem jetzigen System, halte es auch nicht für unübersichtlich.</small>
# halte die bisherige regelung für sinnvoll, dass fehler passieren, kann kein argument für eine neuregelung sein, eher sollte die bisherige gute regelung evtl. klarer erklärt sein...--[[Benutzer:Aljaz cosini|Aljaz cosini]] 02:47, 23. Nov 2005 (CET)
# [[Benutzer:Head|Head]] 15:47, 23. Nov 2005 (CET)
#Die zZ. bereitstehenden Varianten sind nötig. Ob sie immer sinnvoll eingesetzt werden, ist eine andere Frage. --[[Benutzer:Wilhans|Wilhans]] [[Benutzer Diskussion:Wilhans|Komm_herein!]] 10:15, 25. Nov 2005 (CET)
# {{Contra}} Ich finde, dass das bisherige System im Allgemeinen hervorragend funktioniert. Die Bewertung, 61 von 106 Fälle seien falsch, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn es im Einzelfall falsch gelöst sein sollte, sollte man das beheben. Aber das jetzige Prinzip ist m.&nbsp;E. richtig. -- [[Benutzer:H005|H005]] 14:31, 25. Nov 2005 (CET)
# [[Benutzer:Guidod|GuidoD]] 03:50, 26. Nov 2005 (CET) Bisherige Verwendung erscheint mir weiterhin unproblematisch.
# --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] 11:51, 29. Nov 2005 (CET)
# --[[Benutzer:Bradypus|Bradypus]] 16:49, 29. Nov 2005 (CET)Jetziges System hat sich bewährt
# [[Benutzer:Mink95|Mink95]] 10:19, 6. Dez 2005 (CET) Stimme genauso: Jetziges System hat sich bewährt. Ich finde man kann alles über-reglementieren. Wenn die Relevanz der Begriffe stark unterschidlich ist, sollte auf den bedeutendsten verwiesen werden.
# dito --[[Benutzer:Aineias|Aineias]] [[Benutzer_Diskussion:Aineias|©]] 21:29, 7. Dez 2005 (CET)
# Alle drei Versionen machen an verschiedenen Stellen Sinn. --[[Benutzer:Matt314|Matt314]] 20:27, 10. Dez 2005 (CET)
# Alle haben ihre Berechtigung, insbesondere bei Akronymen mit vielen Bedeutungen, IIa bei gleichgewichtigen, III bei krass ungleichgewichtigen Fällen. Schön wäre freilich eine Lösung, bei der man im Fall III nur dann auf die Hauptseite die Begriffserklärung sieht, wenn man von einem bestimmten Redirect kommt, sonst nicht. Beispiel: [[CCD]] sollte auf die Seite [[Charge-coupled Device]] mit Verweis auf die Begriffserklärung führen, [[CCD-Sensor]] oder der direkte Aufruf von [[Charge-coupled Device]] ohne Begriffserklärung. Das wäre für die Wunschliste für Wiki 1.7 überlegenswert; Problem ist nur, dass verschiedene Arten von redirect das Ganze verkomplizieren. --[[Benutzer:Anastasius zwerg|Anastasius zwerg]] 21:43, 15. Dez 2005 (CET)
# --[[Benutzer:Geiserich77|Geiserich77]] 14:20, 20. Dez 2005 (CET) Man muss nicht alles überreglementieren
#{{kontra}} ACK H005 [[Benutzer:Norro|norro]] 11:50, 23. Dez 2005 (CET)
#--[[Benutzer:Zaphiro|Zaphiro]] 06:36, 30. Dez 2005 (CET)
# [[Benutzer:Qualle|Qualle]] 10:57, 30. Dez 2005 (CET)
# --[[Benutzer:Jpp|jpp]] [[Benutzer Diskussion:Jpp|?!]] 11:06, 30. Dez 2005 (CET)
# --[[Benutzer:Kreusch|Kreusch]] 19:12, 31. Dez 2005 (CET)


=== Auswertung des Meinungsbildes ===
=== Dieses "Meinungsbild" ist vielmehr eine Ermahnung, was eine Begriffsklärung eigentlich ist ===
* '''Abschaffung von IIa und III''', wenn die Eintragungen bei 1) die Eintragungen bei 2), 3) und 4) überwiegen. 9:52
Je länger diese Diskussion geht, desto mehr habe ich die Meinung, dass dies eingentlich kein Meinungsbild ist. Es will eingentlich (einschließlich der Klarstellungen) '''keine''' Veränderungen bewirken. Es ist vielmehr eine große Ermahnung die Begriffsklärungen zu überdenken. --[[Benutzer:Schlurcher|Schlurcher]] <small> [[Benutzer Diskussion:Schlurcher|???]] </small> 20:13, 27. Sep 2005 (CEST)
* '''Abschaffung von IIa''', wenn die Eintragungen bei 1) und 2) die Eintragungen bei 3) und 4) überwiegen. 10:51
:Wenn diese "Ermahnung" wirkt und substantiell etwas bewirkt, ohne dass das Meinungsbild je gestartet würde, habe ich damit kein Problem, allerdings glaube ich nicht recht daran. Und daher glaube ich, dass das Meinungsbild vor allem dazu dienen wird, bisherige Vorurteile im Bereich der Begriffsklärung auf der einen oder anderen Seite über den Haufen zu werfen, wenn einmal die Nutzer-Autoren nach ihrer Meinung gefragt werden. Vielleicht irre ich mich mit meinen Einschätzungen. Ich habe kein Problem damit, zu "unterliegen". Glauben tue ich allerdings, dass am Ende offenbar wird, dass die Nutzer-Autoren die bisherige Vorhersagepraxis nicht gutheißen und mir mehrheitlich Recht geben werden - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 20:35, 27. Sep 2005 (CEST).
* '''Abschaffung von III''', wenn die Eintragungen bei 1) und 3) die Eintragungen bei 2) und 4) überwiegen. 17:44
::Dein Ziel hat meine Unterstützung. Dein Weg nicht. Das bisherige System ist sehr gut, wird jedoch meist nicht richtig angewendet, da einfach zu viel in die Begriffsklärungen gesteckt werden. Dies liegt imho an einer miserablem <s>[[Wikipedia:Begriffsklärung|Begriffsklärungsseite]]. </s>Ein Meinungsbild wird imho keinen Erfolg bringen. --[[Benutzer:Schlurcher|Schlurcher]] <small> [[Benutzer Diskussion:Schlurcher|???]] </small> 21:53, 27. Sep 2005 (CEST)
* '''Beibehaltung des Systems''', wenn die Eintragungen bei 4) die Eintragungen bei 1) und 2) und 3) überwiegen. 43:18


=== BKL, Suche, Wiktionary ===
=== Ergebnis des Meinungsbildes ===
Das Meinungsbild zeigt eine klare Mehrheit für die Beibehaltung des Systems.


== Diskussion ==
es erstaunt mich, dass auf folgendes noch nicht in dieser diskussion eingegangen wird:
Die Diskussion findet ab 1. November auf der [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Klärung der Begriffsklärung|Diskussionseite]] des Meinungsbildes statt. Ich danke allen, die bisher mitdiskutiert haben. - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 19:30, 30. Okt 2005 (CET)

wenn ich das richtig sehe, kommt der kuddelmuddel mit den BKLs daher, dass sie eigentlich hier nichts zu suchen haben: sie bedienen den lexikalischen, nicht den enzyklopädischen aspekt eines lemmas. eigentlich sind BKS teil eines Wiktionary-artikels. nun wird (soweit mir bekannt ist) nicht daran gedacht wird, die zwei schwestern zusammenzuführen (obwohl das Wiktionary eigentlich das ideale such-protal für die WP ist – aber es würde wohl unseren stolz verletzen, wenn die WP „nur“ zulieferer wäre).

Der Zweck der BKLs scheint ja (außer einer internen organisatorischen funktion) zu sein, die suchfunktion zu bedienen, also: einen intelligente suche manuell zu erzeugen, da ein/e leser/in, wenn er nach einer bedeutung eines „[[Lemma (Lexikografie)|Lemmas]]“ sucht, nicht weiß, unter welchem „[[Deskriptor|Schlagwort]]" diese bei uns abgelegt ist, und umgekehrt, wenn jemand zu „faul“ ist, seine suche zu konkretisieren, muss es eine abfrage geben, was er überhaupt genau meint, um ihn dorthin zu führen, wo er hin will.
nun fragt sich, ob der ansatz über die BKLs nicht eine sackgasse ist, und stattdessen eine intelligentere suche das ziel wäre:

1. entweder könnte die suche, statt -wenn vorhanden – direkt auf einen artikel zu führen, alle homonymen schlagworte präsentieren: tippt der leser „Bank“ ein, erscheint:
:*Bank (Möbel) Relevanz: 100.0%
:*Bank (Turnen) Relevanz: 100.0%
dann kann man von hier aus weitergehen. da man aber oft nicht weiß, in welche kategorisierung die gesuchte bedeutung fällt, müsste eine klärung erscheinen in form von:
:*Bank (Geologie)
::Dieser Artikel beschreibt eine Gesteinsschicht.
dieser ist idealerweise der satz, der in der BKS steht, und gleichzeitig der einleitungssatz des artikels – der ist aber derzeit, im stile einer gedruckten enzyklopädie, mit etymologischen und anderen informationen überladen. außerdem müsste die suche alle relevanten artikel öffnen, um den satz auszulesen.

da aber eine der möglichen „Bank“en unter „Kreditinstitut“ behandelt wird, versagt dieser weg.

2. jeder artikel erhält einen eintrag in der art:<BR/>
artikel: Kreditinstitut
:<nowiki>{{Schlagwort|Kreditinstitut}}</nowiki>
:<nowiki>{{Lemma|Kreditinstitut|Das Kreditinstitut}}</nowiki>
:<nowiki>{{Lemma|Bank|Die Bank (Kreditinstitut)}}</nowiki>
diese werden von einem robot ausgelesen, der die suchfunktion beliefert. die ganze geschichte ist der FV <nowiki>{{Dieser Artikel}}</nowiki> ähnlich und wohl relativ leicht umzubauen. außerdem würde diese methode auch gleichzeitig alle <nowiki>#REDIRECT</nowiki> ersetzen:
:<nowiki>{{lemma|Geldinstitut|Das Kreditinstitut}}</nowiki>

'''fazit:''' der BKL Typ I ist unbedingt vorrang einzuräumen, auch wenn nur ein oder zwei weitere, eindeutig nachrangige bedeutungen existieren, da sie
# sich viel leichter in's Wiktionary transponieren lässt<BR/>Anm: die forderung, dass die BKS „keinesfalls [...] eine Sammlung von Wörterbuchdefinitionen oder eine Assoziationsliste“ sein sollte, ist vorerst nicht so wichtig. wenn das Wiktionary mit dem material einen guten artikel gebaut hat, kann man hier immer noch aufräumen. im anderen fall geht eine menge erarbeitete information aus voreiligem ästhetizismus verloren.
# einer zukünftigen intelligenteren suche viel hilfreicher ist.

--[[Benutzer:W!B:|W!B:]] 07:58, 28. Sep 2005 (CEST)
:: Aus meiner Sicht ist das ein sehr konstruktiver Vorschlag, der aber wohl nur dann wirklich sinnvoll realisierbar ist, wenn BKL Typ I und die Unterform von BKL Typ II (eigentlich Unterform von BKL Typ I, da BKL innerhalb des Hauptlemmas stattfindet) die einzigen und nicht nur die vorrangigen Modelle von Begriffsklärung sind - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 08:19, 28. Sep 2005 (CEST)


[[Kategorie:Begriffsklärung|!]]
[[Kategorie:Wikipedia:Meinungsbild|Begriffsklarung #Klarung]]
[[Kategorie:Wikipedia:Meinungsbild (beendet)|Klarung der Begriffsklarung]]

Aktuelle Version vom 18. November 2024, 17:23 Uhr

Dieses Meinungsbild ist abgeschlossen. Es zeigt eine klare Mehrheit für die Beibehaltung des bisherigen Begriffsklärungssystems.

Vorbemerkungen

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Dieses Meinungsbild geht davon aus:

  • Dass die Begriffsklärung (BKL) weiterhin homonymen Begriffen vorbehalten bleiben soll und eine Mischung von Begriffsklärung und BegriffsERklärung weiterhin abzulehnen ist.
  • Dass ein Artikel, welcher einer Bedeutung gewidmet ist, zu Beginn auch auf alle interdisziplinären Gesichtspunkte dieser Bedeutung eingehen muss, sowie Verlinkungen auf alle Artikel, die dieser Bedeutung untergeordnet sind, beinhalten muss.
  • Dass, wenn die homonyme Begriffsklärung unter dem Hauptlemma stattfindet und gleichzeitig die verschiedenen Aspekte eines Begriffs auf verschiedene Unterlemmas verteilt sind, die etymologische und interdisziplinäre Begriffserklärung sinnvollerweise innerhalb der jeweiligen Spezialartikel oder unter einem eigenen Lemma (Bedeutung) stattfinden sollte, nicht aber in der homonymen Begriffsklärung.

Diese Punkte sind daher aber ausdrücklich nicht Gegenstand dieses Meinungsbildes!

Es geht HIER bei diesem Meinungsbild ausschließlich um die Reduzierung der bisherigen Begriffsklärungsmodelle und die Maxime, dass die Begriffsklärung immer unter dem Hauptlemma stattzufinden hat, mit dem Ziel eine größere Einfachheit und Klarheit für Nutzer, Autoren und Beobachter herbeizuführen und die chaotischen Zustände in der Begriffsklärung einem Ende zuzuführen. - Helmut Zenz 22:05, 4. Okt 2005 (CEST)

Problematik

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Aktueller SOLL-Zustand

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Bislang sind drei/vier Modelle der Begriffsklärung vorgesehen (siehe: Wikipedia:Begriffsklärung)

  • Modell I: Schlagwort führt auf Begriffsklärungsseite
  • Modell IIa: Schlagwort führt auf wichtigsten Sachartikel mit Hinweis auf eine andere Begriffsklärungsseite
  • Modell IIb: Schlagwort führt auf bedeutensten Sachartikel mit Hinweis auf einen anderen (weniger wichtigeren) Artikel
  • Modell III: Schlagwort führt auf einen Redirect

Meiner Auffassung und Erfahrung nach führen die Modelle IIa und III zu mehr Verwirrung der Nutzer und Autoren als sie zur Klärung der Begriffe beitragen. Daher strebe ich in diesen Fällen via Meinungsbild die Rückführung der Begriffsklärung auf das Modell I an mit dem Ziel, dass die Begriffsklärung immer unter dem Haupthema stattfindet. Hauptziel ist somit eine Vereinfachung des Systems sowohl für die Autoren wie für die Nutzer. Autoren und Nutzer sollen sich darauf verlassen können, dass sie die Begriffsklärung unter dem Haupthema erstellen sollen bzw. erhalten können. - Helmut Zenz 15:49, 4. Okt 2005 (CEST)

Geplanter SOLL-Zustand

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Die Begriffsklärung findet immer im Hauptartikel statt, entweder durch

  • Modell I a: Schlagwort führt bei gleichgewichtigen homonymen Bedeutungen auf Begriffsklärungsseite oder durch
  • Modell I b: Schlagwort führt auf den bedeutensten Sachartikel (das ist zunächst oft der, der als erster oder zweiter erstellt wurde, sollte später aber jener sein, der nach Diskussion der Autoren und Nutzer als "der Wichtigere" gilt). Es handelt sich also um das bisherige, allerdings modifizierte Modell II b:
    • a) Bei mehreren homonymen Bedeutungen wird sofort auf die weiteren Sachartikel verwiesen werden. Kriterium, wieviele Bedeutungen in einen dem Hauptlemma vorangestellten Begriffsklärungsverweis aufgenommen werden können, ist die Übersichtlichkeit und Ästhetik (Richtwert zwei bis vier weitere Bedeutungen);
    • b) Wenn die Übersichtlichkeit nicht mehr gewährleistet ist, soll versucht werden Gruppen zu bilden, z.B. Lemma (Name) für Vor- und Nachnamen oder Lemma (Geographie) für Orte und Städte;
    • c) Ist auch dies nicht (weiter) möglich, soll dem Modell I a absoluter Vorrang eingeräumt werden.

Die Modelle IIa und III werden ersatzlos gestrichen.

Begründung

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Oberstes Ziel des Antrages ist es, die Begriffsklärung sowohl für die Autoren als auch für die Nutzer zu vereinfachen.

  • 1) Es geht um die Verlässlichkeit für den Nutzer:
    • dass er die Klärung homonymer Begriffe immer im Hauptartikel erwarten darf.
    • dass er bei der Suche nach weniger bekannten oder weniger wichtigen Bedeutungen oder wenn er nur die Bestandteile eines Namens oder eines Begriffs weiß, nicht mehr eine Odyssee antreten muß, sondern ebenfalls in der Regel nach einem Weiterklicken ans Ziel kommt.
    • dass er dennoch weiterhin im Regelfall bei unterschiedlich gewichtigen homonymen Bedeutungen auf die wichtigere kommt. Es wird nur wenige Fälle (mit sehr vielen stark unterschiedlichen homonymen Bedeutungen) geben, wo eine bisher externe Begriffsklärung nach Modell II b zur BKL I wird und eine gewichtigere Bedeutung auf ein Nebenlemma verschoben wird.
  • 2) Es geht um die Klarheit für die Autoren:
    • dass sie sich bewußt sind, dass sie die Begriffsklärung immer unter dem Hauptlemma zu leisten haben.
    • dass sie sich zwischen weniger Modellen zu entscheiden haben und damit die Fehlerquote geringer wird. Es gibt einfach nur noch ein Hauptmodell (BKL Ia) und eine sinnvolle Ausnahme (BKL I b), wobei die Gewichtung der Bedeutungen weniger als bisher willkürlichen Vorhersagen über das Nutzerverhalten oder Zahlenspielen über Verlinkungen ausgesetzt ist, da durch den erweiterten und geordneteren Begriffsklärungsverweis der Ermessenspielraum größer wird. Damit wird die Diskussion der Autoren und Nutzer über die Gewichtung wieder vor die Spekulation gestellt. Nochmals sei gegenüber einem Mißverständnis in der ersten Fassung betont, dass von mir nicht die Gewichtung als solche in Frage gestellt wurde, sondern die Kriterien
  • 3) Es geht um die Erleichterung für Beobachter von Artikeln,
    • da sie einen möglichen Mißbrauch oder eine problematische Vermischung von homonymer Begriffsklärung und anderweitiger BegriffsERklärung leichter auf die Spur kommen als bei mehr Modellen, von denen zudem das Modell II a, die Begriffsklärung außerhalb des Hauptlemmas verlegt hat.
    • da die Neigung von Autoren, Begriffe mit dem Hauptlemma zu verlinken, ohne sich um homonyme Wortbedeutungen zu kümmern, von den Beobachtern leichter erkennbar ist und sie nur vom Hauptlemma aus weiterzuverteilen brauchen.

- Helmut Zenz 21:47, 4. Okt 2005 (CEST)

Beispiele für die Situation der Begriffsklärungen nach den bisherigen Modell II und III

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Modell II

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Bei der Durchsicht der ersten sieben von insgesamt 72 Treffer-Seiten bei der Suche zu "(Begriffsklärung)", also nach Begriffsklärungen nach Modell II kommt folgendes Bild zustande.

Modell II a mit mehr als vier Bedeutungen

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Nur bei folgenden ist bei positivem Ausgang des Meinungsbildes um der sinnvollen Gestaltung des Begriffsklärungsverweises wegen unter Umständen eine Verschiebung auf das Hauptlemma notwendig:

Modell II a mit drei bis vier unableitbaren Bedeutungen

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Folgende würden bei positivem Ausgang noch mit einem Querverweis im Hauptlemma (d.h. bisheriges Modell II b bzw. neues Modell Ib) geklärt, weil sie nur zwei oder drei weitere Lemmas hätten:

´

Begriffe mit zwei Bedeutungen, die irrtümlich als Modell II a gestaltetet wurden

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Folgende sind eigentlich Fälle für die Ausnahme nach Modell II, weil nur eine weitere Bedeutung existiert. Ich hatte hier bereits 138(!) Beispiele aufgeführt, von denen bereits alle kurz darauf schnell gelöscht wurden, weil sie dem jeztigen Soll-Stand widersprechen. Hier einige neue Beispiele,

Obsolete Anwendungen des Modells II

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Andere Lemmas des Modells II sind ohnehin obsolet,

Vorstehende Beispiele wurden dankenswerter Weise von Schlurcher schnellgelöscht, es gibt aber noch hunderte andere - Helmut Zenz 21:27, 27. Sep 2005 (CEST)

Gesamtergebnis und Schlußfolgerungen

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Von 119 Zuordnungen sind/waren nach den jetzigen BKL-Modellen:

  • 57 richtig zugeordnet
  • 5 weitere äußerst fragwürdig zugeordnet, weil unlogisch oder abgeleitete Bedeutung wichtiger als Hauptbedeutung
  • 50 innerhalb des Modells II falsch zugeordnet (bzw. waren es vor der Schnelllöschung), weil nur 2 Bedeutungen existieren, bei 15 davon existiert(e) noch nicht einmal der Artikel zur zweiten Bedeutung.
  • 7 weitere sind, nachdem ich sie in obiger Liste aufgeführt habe, von anderen schnellgelöscht worden, weil sie offensichtlich völlig falsch waren.

Selbst wenn man die 5 fragwürdigen BKLS nicht zählt, sind/waren also 61 von 106 BKLs falsch. Bei einem ersten Überblick auf Seite 8 der Suchergebnisse setzt sich das ganze fort. Offenbar haben die Autoren ernsthafte Probleme das Modell II richtig zu verstehen und anzuwenden.

Bei 106 Begriffsklärungen würde nur in sieben Fällen unter Umständen die Begriffsklärung auf das Hauptlemma und der dort befindliche Artikel auf ein Unterlemma verschoben! Und selbst hier ist noch an andere Lösungen zu denken, wie ich in der alten Diskussion schon am Beispiel Hagen und Berlin aufgezeigt habe. Also nur in weit weniger als 5% der Fälle, wo Begriffsklärungen nötig sind, käme man dann häufiger als erstes auf eine Begriffsklärungsseite. Davon dass man bei der Änderung der Modelle bei einer Suche in Zukunft "immer" auf eine BKL nach Modell I käme, kann gar keine Rede sein. - Helmut Zenz 02:05, 29. Sep 2005 (CEST)

Modell III

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Das Modell III wurde bisher angewendet bei:

Vorgesehene Umsetzung nach eventueller Zustimmung

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Dies ist ein Projekt, das bei vollständiger Zustimmung zum Meinungsbild über 1500 Begriffsklärungen betrifft und deshalb in drei Schritten erzielt werden sollte:

  • 1) Stopp neuer Begriffsklärungen nach Modell IIa und III
  • 2) Umgestaltung aller Artikel, die die Vorlage Begriffsklärungshinweis benutzen
  • 3) Langfristige Umgestaltung der bisherigen Begriffsklärung nach Modell II a und III in die neuen Modelle I a und I b - (über Datenbankabfrage)

Stimmberechtigung

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Da es sich um ein nutzerorientiertes Meinungsbild handelt, möchte ich keine starke Beschränkung der Stimmberechtigung vornehmen. Stimmberechtigt ist jeder angemeldete Benutzer mit mindestens 100 Edits. (=> Anonyme IPs werden gelöscht)

Abstimmung

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Die folgenden Punkte schließen einander aus, daher bitte nur einmal eintragen!

1) Pro "Abschaffung des Begriffsklärungsmodells IIa und III"

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Ich bin für eine Abschaffung des Begriffsklärungsmodells IIa (und der damit verbundenen Rückführung dieser Wikipedia-Begriffsklärungen auf die neuen Modelle I a und I b) und für eine Abschaffung des Begriffsklärungsmodells III (zugunsten eines Redirects auf die jeweilige Begriffsklärungsseite). Meine Stimmabgabe schließt eine Zustimmung zur alleinigen "Abschaffung des Begriffsklärungsmodells IIa oder III" mit ein.

  1. Pro gegen IIa und III - Helmut Zenz 22:22, 31. Okt 2005 (CET)
  2. Pro -- Chaddy ?! 14:24, 1. Nov 2005 (CET)
    • Pro - sammy 23:02, 31. Okt 2005 (CET) Nicht Stimmberechtigt, da noch keine 100 Edits --jed 09:10, 2. Nov 2005 (CET)
    • Pro - Dc6iq 00:11, 2. Nov 2005 (CET) Nicht Stimmberechtigt, da noch keine 100 Edits --jed 09:10, 2. Nov 2005 (CET) Sollten die Edits nicht erst gegen ENDE der Abstimungszeit gezählt werden? --Purodha Blissenbach 01:49, 6. Nov 2005 (CET)
  3. Pro -- Purodha Blissenbach 01:49, 6. Nov 2005 (CET)
  4. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:23, 9 November 2005 (CET)Weil Modell IIa von vielen Sieheauch-Gegnern gezielt als Vernichtungsmaßnahme der Assoziativen Verweise missbraucht wird. Assoziative Verweise werden dahin verschoben und dort sind sie in jedem Fall löschfähig, da sie nichts in einer homonymen Begriffsklärungsseite zu suchen haben weil die einzelnen Wortbedeutungen in ihnen versinken und dadurch der wahre Sinn der Begriffsklärungsseiten verloren geht.
  5. Pro Owly K blablabla 14:38, 12 November 2005 (CET)
  6. --Marbot 19:29, 24. Nov 2005 (CET)
  7. -- Andim 18:35, 10. Dez 2005 (CET)
  8. --Hansele (Diskussion) 13:04, 21. Dez 2005 (CET) Die vorgeschlagene Neuregelung würde eine deutliche Vereinfachung des bisherigen Systems ergeben.
  9. Pro Dave81 23:49, 27. Dez 2005 (CET)

2) Pro "Abschaffung NUR des Begriffsklärungsmodells IIa"

[Quelltext bearbeiten]

Ich bin nur für eine Abschaffung des Begriffsklärungsmodells IIa, lehne aber die Abschaffung des Modells III (und die damit verbundenen Redirects auf die jeweilige Begriffsklärungsseite) ab.

  1. Pro StefKa81 17:24, 1. Nov 2005 (CET) Eine Änderung des bisherigen Modells IIa würde zu einer größeren Übersichtlichkeit und besserer "Auffindbarkeit" der Artikel führen. Die Abschaffung des Modells III würde dem genau entgegenstehen: Wenn der Nutzer z.B. Bismarck sucht, möchte er sich bestimmt nicht erst durch Bismarck (Begriffsklärung) durchschlagen. Die Rückverlinkung zur Bergriffserklärung oben im wichtigsten Lemma zum jeweiligen Begriff ist von der Benutzerführung her das übersichtlichere Modell.
So, ich habe mir Bismarck (Begriffsklärung) mal vorgenommen und aufgeräumt ... ich weiß *jetzt* keinen Grund, warum man das nicht unter Bismarck präsentiren könnte ... Du ? ... Hafenbar 02:33, 7. Nov 2005 (CET)

3) Pro "Abschaffung NUR des Begriffsklärungsmodells III"

[Quelltext bearbeiten]

Ich bin nur für eine Abschaffung des Begriffsklärungsmodells III, lehne aber die Abschaffung des Modells IIa (und der damit verbundenen Rückführung dieser Wikipedia-Begriffsklärungen auf die neuen Modelle I a und I b) ab.

  1. Pro ... III ist überflüssig - ansonsten bin ich bei solchen an einer "reinen Lehre" orientierten Umwälzungen skeptisch ... Hafenbar 12:29, 1. Nov 2005 (CET)
  2. Pro ak Hafenbar--Martin S  !? 11:56, 4. Nov 2005 (CET)
  3. --Wiggum 15:09, 6. Nov 2005 (CET) bei dieser Variante kann ich gar keinen Sinn finden.
  4. -- Timo Müller Diskussion 15:51, 6. Nov 2005 (CET)
  5. --Flominator 17:08, 6. Nov 2005 (CET)
  6. --AndreasPraefcke ¿! 19:30, 11. Nov 2005 (CET) Bitte IIa unbedingt behalten. Siehe Ravensburg. Besser kann man das nicht machen, ohne den Hauptartikel unnötig aufzublähen oder Information zu verlieren. Oder hab ich jetzt wieder irgendwelche römischen Zahlen und Buchstaben verwechselt? Meine Güte, was für eine Bürokratie. BKL III ist aber wirklich überflüssig und verleitet nur zum schludrigen Verlinken. Und wer in die Suche Bimsarck eingibt, dem ist ein zusätzlicher Klick durchaus zuzumuten.
  7. M@rkus 14:36, 15. Nov 2005 (CET)
  8. Pro III ist sicher überflüssig, Ia hört sich gut an aber da habe ich doch lieber IIa (in den allermeisten Fällen) als Ib --Haize 20:00, 27. Nov 2005 (CET)

4) Contra "Abschaffung der Begriffsklärungsmodelle IIa und III"

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Ich bin für eine Beibehaltung des jetzigen Systems.

  1. Kontra --Schlurcher ??? 23:05, 31. Okt 2005 (CET) Siehe Diskussionen
  2. Kontra --jed 08:05, 1. Nov 2005 (CET)
  3. Kontra --Uwe G. ¿Θ? 22:08, 1. Nov 2005 (CET) ich erkenne, da keinen wirklichen Handlungsbedarf, alle modelle sind je nach Fall u.U. sinnvoll.
  4. --Andreas ?! 23:29, 1. Nov 2005 (CET)
  5. -- Dieser Antrag hat ohnehin keine Chance, in die Praxis umgesetzt zu werden, weil sich niemand daran halten wird. Man nicht eine Art zu verlinken verbieten. Das ist genauso unsinnig wie vor einiger Zeit die Kampagne gegen assoziative Verweise ("Siehe auch") -- Clemens 00:01, 2. Nov 2005 (CET)
  6. Kontra -- Im Zweifel fuer das alte System Jörg Knappen 16:08, 2. Nov 2005 (CET)
  7. kh80 •?!• 03:19, 3. Nov 2005 (CET)
  8. --Voyager 09:45, 3. Nov 2005 (CET)
  9. --yosh 15:13, 3. Nov 2005 (CET)
  10. -- Gulp 11:15, 5. Nov 2005 (CET) siehe Diskussionen.
  11. --Haring 01:47, 6. Nov 2005 (CET)
  12. Abschaffung von Modell III ginge zur Not noch, Modell II sollte aber auf jeden Fall bleiben. --mmr 02:11, 6. Nov 2005 (CET)
  13. --Bubo 容 14:00, 6. Nov 2005 (CET)
  14. --Cethegus 14:53, 6. Nov 2005 (CET)
  15. Kontra -- Jedes Modell kann unter bestimmten Umständen sinnvoll sein. Variante b) zu Modell I b) ist nicht weniger kompliziert als der Verweis auf eine Begriffsklärungsseite. --Jossi 22:50, 6. Nov 2005 (CET)
  16. --Magadan  ?! 11:12, 7. Nov 2005 (CET) Das jetzige System ist nicht vom Himmel gefallen, es hat sich so entwickelt, weil es die beste Lösung ist.
  17. --Debauchery 12:13, 8 November 2005 (CET)
  18. --stefan (?!) 15:08, 9. Nov 2005 (CET) sinnloses Unterfangen
  19. -- Syrcro 14:38, 11. Nov 2005 (CET) keine Verbesserung
  20. --Habakuk <>< 16:10, 11 November 2005 (CET)
  21. lley 02:17, 13. Nov 2005 (CET) die verschiedenen Varianten haben alle ihre Berechtigung und sind für die entsprechenden Fälle sinnvoll
  22. --ttog ♂ 11:16, 14. Nov 2005 (CET) schon aufgrund der Kosten-Nutzen-Relation
  23. --Muvon53 11:04, 15. Nov 2005 (CET)
  24. --h-stt 11:27, 16. Nov 2005 (CET) Variante III finde ich unschön und wünsche mir, dass sie nach Möglichkeit vermieden wird, aber es gibt Fälle, wo sie berechtigt sein kann.
  25. Alle Modelle haben ihren Sinn. Von mir aus kann man auf die Erklärungsseite schreiben, dass bestimmte Varianten vorzuziehen sind und andere nur in Ausnahmefällen sinnvoll sind, aber löschen bringt nichts. -- Mkill 23:11, 17. Nov 2005 (CET)
  26. Kontra --Der Chronist 15:00, 20. Nov 2005 (CET) Bisher keine Probleme mit dem jetzigen System, halte es auch nicht für unübersichtlich.
  27. halte die bisherige regelung für sinnvoll, dass fehler passieren, kann kein argument für eine neuregelung sein, eher sollte die bisherige gute regelung evtl. klarer erklärt sein...--Aljaz cosini 02:47, 23. Nov 2005 (CET)
  28. Head 15:47, 23. Nov 2005 (CET)
  29. Die zZ. bereitstehenden Varianten sind nötig. Ob sie immer sinnvoll eingesetzt werden, ist eine andere Frage. --Wilhans Komm_herein! 10:15, 25. Nov 2005 (CET)
  30. Kontra Ich finde, dass das bisherige System im Allgemeinen hervorragend funktioniert. Die Bewertung, 61 von 106 Fälle seien falsch, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn es im Einzelfall falsch gelöst sein sollte, sollte man das beheben. Aber das jetzige Prinzip ist m. E. richtig. -- H005 14:31, 25. Nov 2005 (CET)
  31. GuidoD 03:50, 26. Nov 2005 (CET) Bisherige Verwendung erscheint mir weiterhin unproblematisch.
  32. --He3nry 11:51, 29. Nov 2005 (CET)
  33. --Bradypus 16:49, 29. Nov 2005 (CET)Jetziges System hat sich bewährt
  34. Mink95 10:19, 6. Dez 2005 (CET) Stimme genauso: Jetziges System hat sich bewährt. Ich finde man kann alles über-reglementieren. Wenn die Relevanz der Begriffe stark unterschidlich ist, sollte auf den bedeutendsten verwiesen werden.
  35. dito --Aineias © 21:29, 7. Dez 2005 (CET)
  36. Alle drei Versionen machen an verschiedenen Stellen Sinn. --Matt314 20:27, 10. Dez 2005 (CET)
  37. Alle haben ihre Berechtigung, insbesondere bei Akronymen mit vielen Bedeutungen, IIa bei gleichgewichtigen, III bei krass ungleichgewichtigen Fällen. Schön wäre freilich eine Lösung, bei der man im Fall III nur dann auf die Hauptseite die Begriffserklärung sieht, wenn man von einem bestimmten Redirect kommt, sonst nicht. Beispiel: CCD sollte auf die Seite Charge-coupled Device mit Verweis auf die Begriffserklärung führen, CCD-Sensor oder der direkte Aufruf von Charge-coupled Device ohne Begriffserklärung. Das wäre für die Wunschliste für Wiki 1.7 überlegenswert; Problem ist nur, dass verschiedene Arten von redirect das Ganze verkomplizieren. --Anastasius zwerg 21:43, 15. Dez 2005 (CET)
  38. --Geiserich77 14:20, 20. Dez 2005 (CET) Man muss nicht alles überreglementieren
  39. Kontra ACK H005 norro 11:50, 23. Dez 2005 (CET)
  40. --Zaphiro 06:36, 30. Dez 2005 (CET)
  41. Qualle 10:57, 30. Dez 2005 (CET)
  42. --jpp ?! 11:06, 30. Dez 2005 (CET)
  43. --Kreusch 19:12, 31. Dez 2005 (CET)

Auswertung des Meinungsbildes

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  • Abschaffung von IIa und III, wenn die Eintragungen bei 1) die Eintragungen bei 2), 3) und 4) überwiegen. 9:52
  • Abschaffung von IIa, wenn die Eintragungen bei 1) und 2) die Eintragungen bei 3) und 4) überwiegen. 10:51
  • Abschaffung von III, wenn die Eintragungen bei 1) und 3) die Eintragungen bei 2) und 4) überwiegen. 17:44
  • Beibehaltung des Systems, wenn die Eintragungen bei 4) die Eintragungen bei 1) und 2) und 3) überwiegen. 43:18

Ergebnis des Meinungsbildes

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Das Meinungsbild zeigt eine klare Mehrheit für die Beibehaltung des Systems.

Diskussion

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Die Diskussion findet ab 1. November auf der Diskussionseite des Meinungsbildes statt. Ich danke allen, die bisher mitdiskutiert haben. - Helmut Zenz 19:30, 30. Okt 2005 (CET)

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