„Diskussion:Elias Canetti“ – Versionsunterschied
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Bot: 1 Abschnitt nach Diskussion:Elias Canetti/Archiv#"Mann ohne Unterleib" archiviert – letzte Bearbeitung: Himbeerbläuling (15.03.2025 08:54:53) |
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== Neubearbeitung vom 7. Nov. 2004 (shell) == |
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{{Autoarchiv |
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|Alter=100 |
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|Ziel='Diskussion:Elias Canetti/Archiv' |
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|Mindestbeiträge=1 |
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|Mindestabschnitte=3 |
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|Frequenz=monatlich |
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}} |
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{{Archivübersicht|1= |
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* [[/Archiv|<span style="font-family:monospace;">Archiv</span>]] |
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}} |
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== Romanzyklus? == |
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Ich habe den Artikel weitgehend neu bearbeitet. |
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Ich zitiere zunächst den einleitenden Abschnitt: |
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# '''Abschnittsgliederung.''' Ich habe Abschnitte entsprechend der Formatvorlage [[Wikipedia:Formatvorlage_Biografie|Personenbiografie]] eingefügt. |
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"Ab 1930 konzipierte er einen achtbändigen Romanzyklus, dessen erstes Werk – Die Blendung – er 1931 beendete." |
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# Abschnitt '''Biografie.''' Die biografische Skizze ist knapp und sachlich gehalten. Der Artikel soll schließlich [[Wikipedia:Neutraler_Standpunkt|neutral]] bleiben, und bis zum Erscheinen einer unabhängigen Biografie hängt man ansonsten zu stark von Canettis eigener Lebensgeschichte ab; über die Jahre nach 1938 weiß man nicht allzuviel. Sobald die Lücken geschlossen sind, könnte man Wichtiges ergänzen. |
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# Abschnitt '''Schriftstellerisches Schaffen''', entspricht den „Leistungen“ der Formatvorlage; sollte die wesentlichen Konzepte und Gedanken Canettis kurz darstellen. |
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# Abschnitt '''Werke''': zunächst nur Kurzliste, man könnte zumindest für die Hauptwerke Unterabschnitte hinzufügen (Blendung, Aufzeichnungen, Masse und Macht, Lebensgeschichte). |
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# Das '''Zitat''' aus ''Marrakesch'' habe ich gelöscht, weil es keinen Informationswert enthielt, sondern einfach nur eine „schöne“ Textpassage war und damit eher (wenn überhaupt) nach [http://de.wikiquote.org wikiquote.org] gehört. Im Artikel sollten allenfalls relevante (z. B. poetologische) Selbstaussagen enthalten sein, und dann vielleicht auch an einer passenden Stelle ''im'' Artikel. |
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Dieser Romanzyklus scheint (mit Ausnahme der "Blendung") nie vollendet worden zu sein. |
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--[[Benutzer:Shell|Shell]] 23:44, 7. Nov 2004 (CET) |
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Dazu Florian Welle 2013 im Cicero, der "Die Blendung" als |
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== Anna Mahler? == |
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"Aufgalopp zu dem dann nie ausgeführten Prosazyklus „Comédie Humaine an Irren“ bezeichnet, und weiter schreibt: "„Die Blendung“ sollte sein einziger Roman bleiben." (1) |
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Jetzt frage ich mich natürlich, wieso er diesen Romanzyklus erst auf acht Bände anlegt, und dann nur den ersten schreibt. |
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Ist mit "Anna Mahler" (Biografie, roter Link) vielleicht [[Alma Mahler-Werfel]] gemeint? --[[Benutzer:Gabor|Gabor]] 23:51, 20. Nov 2004 (CET) |
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Für Informationen wäre ich dankbar (und andere wahrscheinlich auch). --[[Benutzer:LukaJoM|LukaJoM]] ([[Benutzer Diskussion:LukaJoM|Diskussion]]) 16:20, 3. Jan. 2022 (CET) |
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:nein, alma war ihre mutter. (google mal [http://www.google.com/search?q=mahler+augen+canetti mahler augen canetti].) grüße, [[Benutzer:Hoch auf einem Baum|Hoch auf einem Baum]] 00:04, 21. Nov 2004 (CET) |
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:Ich kann Ihnen nur raten, Canettis Autobiographie zu lesen. Zuerst dauerte es vier Jahre bis Canetti einen Verleger für "Die Blendung" fand. Dann wurde er durch die Ereignisse des Juli 1927 massiv von seinen Plänen abgelenkt, weil nun die Vorarbeiten für "Masse und Macht" den Romanzyklus völlig zu verdrängen begannen. Außerdem muss man wissen, dass Canetti nie auf die Einkünfte durch schriftstellerische Arbeit angewiesen war, weil er aus dem Vermögen seiner Onkel großzügig alimentiert wurde. Er lebte in relativem Luxus während Schriftsteller wie Musil darbten.--[[Benutzer:Suessmayr|Suessmayr ]] [[Benutzer Diskussion:suessmayr|Diskussion]] 16:31, 23. Sep. 2024 (CEST) |
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== Emigrant? == |
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Ist denn Canetti überhaupt "emigriert"? In England war er schon vorher. |
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"Nach dem Krieg bleibt Canetti, anders als viele Emigranten, in England, und erwirbt 1952 auch die britische Staatsbürgerschaft. |
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== Canetti == |
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(1) https://www.cicero.de/kultur/inszenierung-von-elias-canettis-die-blendung-die-stille-nach-dem-biss/56678 |
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a) "Er war von leidenschaftlicher „Todesfeindschaft“ erfüllt und suchte alle Auswirkungen, die das Bewusstsein des Todes für das Leben des Menschen hat, zu erforschen" |
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== Deutsch gelernt == |
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Ist das denn nicht eher das, was für Goethe seine wiss. Beiträge (Farbenlehre und anderer Schmarrn) waren? Von ihm selbst hochgeschätzte Versuche eine intellektuelle Marktlücke zu besetzen, dabei ohne Diskussion und echtes Publikum. Canettis Autobiographie ist von Selbststilisierungen gespickt und viele gehen ihm auf den Leim. Seine wahren Leistungen liegen aber doch vielmehr in seinem Frühwerk und seinem späten, insistierenden Essaystil. |
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"Erst mit 12 Jahren erlernte er die deutsche Sprache", so die Einleitung. Stimmt das? Der Vita zufolge müsste das mit sieben oder acht gewesen sein. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 22:46, 6. Nov. 2022 (CET) |
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:Das stimmt natürlich nicht. Canetti lernte Deutsch vor seiner Übersiedlung nach Wien im Jahr 1912. Der ganze Artikel ist so elend fehlerhaft und schlecht, man könnte ihn glatt als Rache der deutschsprachigen Nachwelt an Canetti bezeichnen. Wie immer bei solchen Artikeln haben die Autoren dieses stilistischen Debakels nicht einmal Canettis Autobiographie gelesen. Canetti rotiert im Grab.--[[Benutzer:Suessmayr|Suessmayr ]] [[Benutzer Diskussion:suessmayr|Diskussion]] 14:39, 21. Sep. 2024 (CEST) |
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== Tagebücher 30 Jahre nach dem Tode entsperrt == |
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B) Sollte man über seinen Jahrhundertroman nicht etwas mehr schreiben, vielleicht ein eigener Artikel? |
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Andreas Platthaus schrieb für die FAZ am 14. März 2025: ''In Mainz gibt es erste Einblicke in Elias Canettis lange gesperrte Tagebücher'', zumindest erstmal lesbar bei msn unter url https://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/in-mainz-gibt-es-erste-einblicke-in-elias-canettis-lange-gesperrte-tagebücher/ar-AA1AWowF. Textauszug: „nun ist beim Hanser-Verlag eine Kritische Ausgabe sämtlicher Werke in Vorbereitung, die auf diesem Material fußt; im Juli sollen bereits die ersten beiden Bände erscheinen.“ --[[Benutzer:Himbeerbläuling|Himbeerbläuling]] ([[Benutzer Diskussion:Himbeerbläuling|Diskussion]]) 08:53, 15. Mär. 2025 (CET) |
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C) Wer verwaltet seinen Nachlass? |
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==Canettis dunkle Seiten: == |
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Ich möchte darauf hinweisen, dass Elias Canetti nach dem Zeugnis zahlreicher Zeitgenossen ein Mensch war, der zu monumentaler Eitelkeit neigte, aber auch dazu, andere in bösartiger und herzloser Weise zu behandeln, ja geradezu höhnisch "aufzuspießen". Siehe dazu Eduard März: "Canettis Verdrängungen: Vergessene Freunde, verletzende Bloßstellungen: Kritische Anmerkungen zu Elias Canettis Lebenserinnerungen" (in Wiener Zeitung 23.1.1987) Der zu Canettis Lebzeiten erschienene Artikel wurde neu abgedruckt in "Gegenwart Nr 23" (Innsbruck 1994), gemeinsam mit Hilde Spiel: "Begegnungen mit Canetti", dem autorisierten Transkript eines Telefoninterviews vom 12.10.1988, das ich mit der Autorin zu diesem Gegenstand geführt habe. Frau Spiel hatte ähnliches zu berichten. Der Nachlassband von Canettis Autobiographie ("Party im Blitz") wirkt hier ebenso desillusionierend, etwa in seiner "brutalen Hinrichtung" Iris Murdochs, die Evelyne Polt-Heinzl wohl zurecht auf "bodenlose Rachsucht" zurückführt, aber auch in anderen "kleinen Abschlachtungen am Rande", etwa betreffend Canettis Frau Veza, deren eigenständigen schriftstellerischen Weg Canetti ja nicht gerade gefördert hat. Man darf gespannt sein, wie sich das Canetti-Bild durch die umfassende Canetti-Biographie von Sven Hanuschek, die |
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diese Quellen wohl berücksichtigen wird, ändert. |
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Robert Schediwy (Wien) |
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:ja, darauf haben mehrere rezensionen von "party im blitz" auch hingewiesen [http://perlentaucher.de/buch/14847.html]. |
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:eine erweiterung des artikels um diese aspekte (in neutraler, sachlicher form; zitate von zeitgenossen, etwa aus dem genannten interview mit [[Hilde Spiel]] sind dazu sicher ein geeignetes mittel) ist willkommen. siehe auch [[Wikipedia:Sei mutig beim Ändern der Seiten]]... grüße, [[Benutzer:Hoch auf einem Baum|Hoch auf einem Baum]] 11:16, 25. Mär 2005 (CET) |
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P.S. Einige Zitate |
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Aus Eduard März: "Canettis Verdrängungen" |
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Ein Hans Schwarz (laut März "ein ewiger Student aus sehr wohlhabendem Haus, enorm belesen und kultiviert aber ein wenig naiv") stellte Canetti die Frage, was dieser denn als Autor schon geschrieben habe. Darauf soll Canetti eine "große Szene" vorgespielt haben. "Er erklärte, er schreibe, um gegen schwerste seelische Störungen anzukämpfen und sei in ständiger Versuchung, Selbstmord zu begehen. Um die Dramatik dieser Störungen zu illustrieren, zog er aus der Hosentasche eine Schnur und behauptete, sie stets bei sich zu tragen, um sich bei Bedarf daran aufzuknüpfen". März, der bei dieser Szene zugegen war, schildert die Anstrengungen des "tief betroffenen" Schwarz, Canetti zu helfen, indessen die "ganze Gesellschaft das Lachen kaum mehr zurückhalten konnte". Erst spät habe der Verhöhnte das Theaterspiel Canettis durchschaut und es sei zum Eklat gekommen. |
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Die von vorneherein schon etwas geschmacklose Szene wird umso widerwärtiger, wenn man sich vor Augen hält, dass Ernst Toller zu jener Zeit tatsächlich nur mehr "mit Strick" reiste, eine Tatsache, die Canetti durch seine Kontakte zur Szene um den Berliner Malik-Verlag bekannt gewesen sein dürfte. (Tollers Gefährtin Christiane Grautoff musste besagten Strick ihm jeweils in den Koffer packen. Toller hat auch offenbar immer wieder lange und eingehend über seinen geplanten Selbstmord gesprochen. Am 22.5.1939 hat er sich dann tatsächlich in seinem New Yorker Hotelzimmer erhängt - Vgl Christiane Grautoffs Autobiografie, herausgegeben von Werner Fuld und Albert Ostermaier, sowie Thomas Rothschild In "Die Presse" Wien 16.11.1996). |
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Der Artikel von März enthält im übrigen noch weiteres hoch interessantes Material - werde versuchen, die Wiener Zeitung dazu zu bringen, ihn online zu stellen |
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Hilde Spiel nannte in dem oben erwähnten Text Canetti eine "wirkliche Giftspritze" und wies darauf hin, dass es Personen gäbe "die sich jetzt schon vor möglichen Entstellungen der Wahrheit in einem Folgeband seiner Autobiografie fürchteten" (sie meinte damit vor allem die von ihr sehr geschätzte Marie-Louise von Motesitzky, wollte das aber in der autorisierten Form - Canetti war ja noch am Leben - nicht allzu explizit machen). |
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Schließlich sei noch auf die von Peter J. Conradi verfasste Biografie Iris Murdochs verwiesen, in der Annie Hamburger auf die Frage nach dem Grund, weshalb Veza Canetti ein Arm fehle, die Vermutung geäußert habe, "Canetti habe ihn wohl abgebissen - so abscheulich fand sie ihn" (zitiert nach Stefanie Holzer: Ein Leben wie im Roman, "Wiener Zeitung" 7./8.2.2003) |
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All dies nur beispielhaft. Dass Canetti angeblich nicht wollte, dass vor dem Ablauf von 30 Jahren nach seinem Tod eine Biographie über ihn erscheine, dürfte mit der berechtigten Vermutung zu tun haben, dass seine Zeitgenossen einiges Negative über ihn zu Protokoll geben würden. |
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Die allfällige Einarbeitung dieser Informationen in einen erweiterten Wikipedia-Artikel überlasse ich im übrigen gerne Leuten, die's besser können. |
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:danke für diese zusätzlichen informationen. |
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:''werde versuchen, die Wiener Zeitung dazu zu bringen, ihn online zu stellen'' - das wäre sehr schön, das könnte man dann auch in diesem wikipedia-artikel verlinken. die wiedergegebene anekdote ist in der tat recht verstörend. 1:1 passt sie wohl nicht in einen enzyklopädieartikel, aber als beleg jedenfalls überzeugend. |
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:''Die allfällige Einarbeitung [...] überlasse ich im übrigen gerne Leuten, die's besser können'' - ok, ich werde nachher ein paar sätze dazu einfügen. (es ist ein bisschen unüblich, diskussionsbeiträge (zumal von unangemeldeten benutzern) als quelle für wikipedia-artikel zu verwenden, und ich mache das ansonsten ungern; aber ich verlasse mich jetzt einfach darauf, dass sie der sind, für den sie sich ausgeben, und werte den obigen beitrag daher als seriöse quelle ..) |
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:''sie meinte damit vor allem die von ihr sehr geschätzte Marie-Louise von Motesitzky'' - die ist allerdings in "party im blitz" tatsächlich nur ganz am rande erwähnt, wenn ich dem register und meinem gedächtnis trauen kann. im jahr 2024 werden wir mehr wissen ;) |
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:in dem nachwort von Jeremy Adler wird diese seite des buchs übrigens nicht ignoriert, wenn auch vielleicht ein wenig apologetisch dargestellt: |
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::''... Diese in der relativistischen Theorie Ernst Machs wurzelnde Psychologie [...] gibt den Erinnnerungen ihre Brisanz. Canetti geniert sich nicht, seine [eigenen] Fehler offenzulegen, seine engsten Freunde anzuprangern. Tatsächlich mußte in England eine solche Natur neben Wohlwollen auch auf starke Ablehnung stoßen, wie [[:en:John Bayley|John Bayley]]s satirische Bezeichnung von Canetti als "the godmonster of Hampstead" verrät.'' (s.218) |
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::''Die eigentümliche Dialektik seines Wesens entlarvt Canetti im vernichtenden Portät von Iris Murdoch. [...] Gegen diese einst geliebte Person [...] zieht er mit unerbittlicher Konsequenz, ja Grausamkeit los, als ob er jede Faser ihres Wesens zergliedern wolle. Man fühlt sich an die reformatorischen Schimpfreden erinnert [...] Teils wegen der Schockwirkung, die selbst bei wiederholtem Lesen nicht nachläßt, und teils wegen der Perspektive [...] ist es schwer, über dieses bittere Porträt ein ruhiges Urteil zu fällen.'' |
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:nochmals vielen dank für den kenntnisreichen diskussionsbeitrag jedenfalls, und vielleicht kann ja bald jemand, der die neue biografie von hanuschek gelesen hat, weiteres ergänzen. |
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:grüße, [[Benutzer:Hoch auf einem Baum|Hoch auf einem Baum]] 13:36, 27. Mär 2005 (CEST) |
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Die "Wiener Zeitung" hat mir mittlerweile zugesagt, den März-Artikel ins Netz zu stellen. Schon jetzt verweise ich auf Evelyne Polt-Heinzls Rezension der "Party im Blitz" , die schon unter www.wienerzeitung.at im Web zu finden ist. (R.Schediwy) |
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:sehr schön, bitte bescheid geben, wenn es soweit ist. die rezension konnte ich allerdings auf der website nicht finden - wie ist die genaue url? grüße, [[Benutzer:Hoch auf einem Baum|Hoch auf einem Baum]] 04:50, 6. Apr 2005 (CEST) |
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O.K. Ich hoffe, ich vertippe mich nicht: |
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www.wienerzeitung.at/frameless/buch.htm?ID=12552-19k |
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Jedenfalls ist der Artikel unter den Suchbegriffen Polt-Heinzl Canetti und Wiener Zeitung leicht auffindbar. Der Titel lautet: "Unfreiwilliges Selbstporträt" - und genau dieser Aspekt der Selbstdecouvrierung ist es wohl, der den medialen Stimmungsumschwung gegenüber Canetti bewirkt hat: Was zuvor nur wenige persönlich erlebt hatten und kaum jemand auszusprechen wagte, Canettis dunkle Seiten eben, wurde plötzlich, nach gewissen Vorzeichen im "Augenspiel" durch die "Party im Blitz" evident. |
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:So begrüßenswert es ja ist, wenn Rezensionen ins Internet gestellt werden - ich glaube, dass ein Wikipedia-Artikel neutraler und ausgewogener sein sollte als die Tagespresse. Nachdem diese lange Zeit etwas betrieben hat, das Canetti selbst "Lobhudelei" genannt hat, ist sie besonders seit der "Party im Blitz" zu so etwas wie Canetti-Bashing übergegangen, und beides wurde und wird Canetti nicht gerecht. Canetti hatte ein scharfes Temperament, aber ihm einfach "bodenlose Rachsucht" und dergleichen zu ''unterstellen'', ist unsachlich. Die eben erschienene Biografie Hanuscheks erlaubt eine wesentlich differenziertere Beurteilung von Canettis (durchaus zweischneidiger) Persönlichkeit als Presserezensionen. Ich würde den zuletzt von [[Benutzer:Hoch auf einem Baum|Hoch auf einem Baum]] hinzugefügten Absatz lieber auf der Grundlage dieser Biografie erweitern. --[[Benutzer:Shell|Shell]] 12:39, 6. Apr 2005 (CEST) |
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: Es gibt die These- ich glaube von Susan Sontag , dass eine Romanfigur Murdochs Canetti nachempfunden wurde. |
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== Schriftstellerisches Schaffen == |
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Genügt das eher "unterhaltsame" Erzählen über Canettis Werke den objektiven wiki-Ansprüchen? Das Eingangszitat (entliehen aus der neuen Bio. - muss das kenntlich gemacht werden?) zeigt sehr schön die Anmaßung Canettis - deswegen als "Einleitung" noch drinnen. Masse und Macht werde ich noch vertiefen. |
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Grüße |
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[[Benutzer:Stefan3|Stefan3]] |
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Hallo [[Benutzer:Stefan3|Stefan3]], ich habe einen Großteil des bisherigen Artikels geschrieben – und bin auch immer noch dabei, auch wenn es nicht unbedingt so aussieht. Es freut mich, wenn Verstärkung anrückt und der Artikel hoffentlich bald eine runde Sache wird. Ich bin noch dabei, den biografischen Teil umzuarbeiten, habe mir aber auch schon mal überlegt, wie man das "Schriftstellerische Werk" in Angriff nehmen könnte. |
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Hier mal meine Einwendungen zu deinem bisherigen Neutext: |
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# Vom Stil her finde ich es tatsächlich viel zu feuilletonistisch. Ich weiß, dass einige WP-Autoren so schreiben, aber für mich ist das ein KO-Kriterium für eine Enzyklopädie. Ich habe bisher versucht, sachlich und ausgewogen zu schreiben, ohne dass es trocken klingen soll. Aber Anekdoten usw. passen meiner Ansicht nach nicht in WP. Es scheint mir auch problematisch, wenn ein Artikel stilistisch nicht einheitlich gehalten ist. |
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# Ich weiß nicht, wie gut du in die Canetti-Literatur eingearbeitet bist, aber der bisherige Text ist oft sachlich falsch. EC hat sich nie von der ''Blendung'' ''wirklich'' distanziert, schon gar nicht sie als Jugendsünde betrachtet. Auch das mit dem Bestseller würde ich so nicht unterschreiben. Ein Satz wie "Hintergründig arbeitet sich der Schriftsteller an der Beziehung Realität-Wahrnehmung ab" lässt sich nicht durch die Forschung abdecken, die bisher keine einheitliche Interpretation für die ''Blendung'' geliefert hat. Sätze wie dieser sehen nach außen zwar rund aus (wenn auch etwas schwammig), decken aber nicht wirklich das zu beschreibende Phänomen ab. - Auch zu ''Masse und Macht'' lese ich Sätze, die mir entweder falsch oder ungenau erscheinen (halb Literatur, halb ethnologische Studie, Phänomen der Moderne, Nachforschungen in der Französischen Revolution, Massentrieb, Entladungs-Definition). |
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# Neu eingefügter Text müsste ein bisschen besser mit dem Rest des Artikels in Übereinstimmung gebracht werden. Wiederholungen aus der Biografie müssten z.B. vermieden werden. |
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Die Schwierigkeit dabei, einen Artikel über Canetti zu schreiben, besteht wohl darin, nicht parteiisch zu werden (Canetti-Jünger vs. Canetti-Hasser, aber auch durch Bevorzugung einer bestimmten Interpretationsrichtung oder eigener Interessenschwerpunkte) und auf knappem Raum Person und Werk umfassend und informativ zu behandeln. Man kann sehr leicht schnell ein paar Sätze über Canetti schreiben, aber wenn sie das ganze Werk und die ganze Forschungsliteratur abdecken sollen, wird es viel schwieriger. Deine Sätze über ''MM'' und die ''Blendung'' etwa beschreiben die Bücher nur ausgesprochen selektiv, so nach dem Motto: Was fällt mir alles ein zu ...? Also eher essayistisch/feuilletonistisch statt enzyklopädisch. Das Werk Canettis macht eine "enzyklopädische" Zusammenfassung verhältnismäßig schwierig, weil es so fragmentarisch angelegt ist. Er macht es einem da wirklich nicht leicht (deshalb sind auch viele Canetti-Artikel in Lexika ziemlich mittelmäßig). |
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Ich würde vorschlagen, im Auge zu behalten, dass man für [[Die Blendung]] und [[Masse und Macht]], vielleicht auch für die Dramen ([[Hochzeit (Elias Canetti)]], [[Die Komödie der Eitelkeit]], [[Die Befristeten]]) und die [[Aufzeichnungen (Elias Canetti)]] oder die Autobiografie (sei es als [[Lebensgeschichte (Elias Canetti)]] oder mit dem Titel [[Die gerettete Zunge]] und REDIRECTs von den anderen Titeln) eigene Artikel einplant. Für [[Die Stimmen von Marrakesch]] hat schon jemand einen angelegt. Das bedeutet für den EC-Artikel, dass man weniger auf die individuellen Werke eingeht als vielmehr das "schriftstellerische Schaffen" zusammenfasst, besonders eben auch die Theorien Canettis. |
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Mir scheint es deshalb sinnvoller, in diesem Abschnitt nicht schematisch Werk für Werk vorzugehen, sondern bei der Behandlung des Einzelwerks immer auch das Gesamtwerk zu berücksichtigen: Wie steht Ersteres in Letzerem? Zum Beispiel durch folgende Abschnittsaufteilung: |
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# das Wiener Frühwerk, das eigentlich "literarische" Werk |
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# das philosophische Werk (also die "Theorien" Canettis) |
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# die Aufzeichnungen |
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# die Autobiografie |
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Diese Gliederung erlaubt es, die Chronologie der Werke grob einzuhalten, aber das, was mehrere Einzelwerke miteinander verbindet, etwa das Konzept der akustischen Maske, an einer Werkgruppe zu erläutern. |
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Das ist nur eine Vorüberlegung, man sieht ja erst beim Schreiben, ob es wirklich funktioniert. - Ich arbeite in der nächsten Zeit mal die Änderungen für den biografischen Teil in WP ein. |
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[[Benutzer:Shell|Shell]] 18:19, 18. Jul 2005 (CEST) |
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Hallo [[Benutzer:Shell|Shell]], |
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gerne mache ich, so weit ich das kann, am Canetti mit (Jahrestag 100 Geb. am 25.ten!!!!). Bis dahin werde ich was über Masse und Macht beitragen können (bin mit lesen auf Seite 101) . Ich werde mich heute Abend noch mal an den bisherigen Text machen und ihn etwas versachlichen. Ich habe leider nur ein gesundes Halbwissen aus Sekundärquellen aber dort steht: |
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#Auch Sven Hanuschek zweifelt nicht am Rang der «Blendung»: Der junge Autor sei «als Vollendeter» vor die Welt getreten. Der altersmilde Canetti hingegen hat sich nach dem Weltruhm durch die Autobiografie '''gern von seinem ätzenden Erstling distanziert'''. Neue Zürcher Zeitung Nummer 88 , 16.04.2005 , Seite 62 "Der Lebenslauf des Todesfeindes" - "Elias Canetti in einer grossen Biografie von Sven Hanuschek Von Franz Haas" |
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#Und schließlich schrieb er viel: Es gibt einen "gigantischen Nachlaß" (Hanuschek); das Hauptwerk besteht aus einer dreibändigen Autobiographie ("Die gerettete Zunge", "Die Fackel im Ohr", "Das Augenspiel"), aus der '''ethnologisch-soziologischen Studie''' "Masse und Macht" sowie aus unzähligen noch zu entdeckenden Teilen. "Canetti ist", faßt Hanuschek zusammen, "in sich ein ganzes Orchester." Welt Hamburg Nummer 142 , 21.06.2005 , Seite 38 "Das Einmannorchester der Wörter" "Freunde feierten im Literaturhaus den 100. Geburtstag des Schriftstellers Elias Canetti - Sven Hanuschek stellte neue Biographie vor" von Julika Pohle |
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#Das Interesse Canettis, die Fragen "Wie bildet sich eine Masse?(....)zu erörtern, entsteht bei Canetti sehr früh. Das ist nicht verwunderlich, kann man doch die '''Moderne''' auch als das Zeitalter der Herausbildung neuer Massen verstehen. Mit diese und anderen Fragen haben sich bei Canetti allmählich herausgebildet (...) Seit der '''Auseinandersetzung mit der Franz. Rev.''' und ihrer Folgen und der Herausbildung einer Masse von Arbeitern spielt die Masse in einer Reihe von Untersuchungen eine bedeutende Rolle. Diese Forschung wiederzugeben war nie Canettis Absicht (und nun nicht mehr wörtlich sondern sinngemäß:) Seine Herangehensweise ist eine individuell Psychologische.(wieder wörtlich:) Die Anregung der '''freudschen Triebvorstellung''' sind Unverkennbar (...) Aus Helmut Göbel "Elias Canetti. rororo 2005) S. 59 ff. |
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#Bei Masse und MAcht kann ich direkt mit dem Text argumentieren (irgendwo habe ich gelesen "mit Canetti lässt sich alles belegen und meist auch noch das Gegenteil ;-) Das dritte Kapitel behandelt "Die Entladung" - "... Unterschiede des Ranges, Standes, und Besitz. Die Menschen als einzelne sind sich der Unterschiede immer bewusst. Sie zwingen Sie mit großem Nachruck auseinander(...) Die Genugtuung, in der Rangordnung höher als der andre zu stehen, entschädigt nicht für den Verlust an Bewegungsfreiheit. (...) Nur alle Zusammen können sich von ihren Distanzen Befreiern. Genau das ist es was in der Masse gescheit. In der Entladung werden die Trennungen abgeworfen |
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Aber, wie gesat, ich gehe heute Abend (oder morgen Abend) noch mal drüber und bereinige die von Dir angesprochenen Punkte! |
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Viele Grüße |
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Stefan |
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PS: eine positive oder negative Meinung zu Canetti habe ich eigentlich nicht! Ist nur eine Interessante Person und "Masse und Macht" ist wirklich spannend! |
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Grüße |
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<hr> |
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Noch zu meiner Kritik: |
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# Zur ''Blendung''. Es gab natürlich so etwas wie eine Distanz zu dem Roman. Eine zeitliche, und eine, die die Schreibweise betrifft. EC fand die B natürlich selbst "schrecklich" und hat Bekannten deshalb von der unerfreulichen Lektüre abgeraten. Aber er hat sie nie "verworfen" oder ihre Publikation bedauert oder sie für falsch/unwichtig gehalten, zumindest ist mir keinerlei Äußerung in diesem Sinn bekannt. |
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# Zu ''Masse und Macht''. Das Buch ist schwer zu kategorisieren und man findet deshalb alles Mögliche in der Literatur. Was den Ausdruck "halb Literatur, halb ethnologische Studie" so problematisch macht: Was genau ist an MM Literatur? Ist es erfunden? In schöner Prosa geschrieben? - Es ist keine ethn. Studie, weil MM keine ethnologische Studien betreibt. Canetti ''verwendet'' vorgefundenes ethnologisches Material (wie auch zoologisches, psychiatrisches usw.) für seine Massenstudien, er trägt kein eigenes bei und es geht ihm nicht um eine Erforschung fremder Völker wie der Australier oder Buschmänner, sondern um die Erforschung von Masse und Macht. |
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# Göbel bezieht sich in dem Zitat wohl auf die "Massenforschung" (die übrigens schon im 19. Jh. anfängt), die durch die Frz. Rev. angeregt wurde, bzw. auf die besondere Relevanz, die Massen in der Moderne bekamen. Er bezieht sich hier nicht auf Canetti. Für den waren eher andere Erlebnisse (Frankfurt, Wien) anregend. Und er (und andere) findet natürlich etliche Massenbewegungen vor der Frz. Rev. |
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# Zur ''Entladung''. Ein Satz wie: "Soziale Unterschiede werden nivelliert und er erhält seine Freiheit zurück (genannt Entladung)" stellt die Sache so dar, als sei "Entladung" der Fachbegriff für das Ablegen von Distanzen. "Entladung" beschreibt aber eine "Phase" der Bildung/Auflösung der Masse (offenbar recht psychologisch gedacht als Entladung einer aufgestauten Energie), eine Art Höhepunkt. ''Zu dieser Zeit'' lösen sich die Distanzen zwischen den Einzelnen auf. Anders gesagt: "Entladung" gehört als Begriff zur Masse, nicht zum Individuum. |
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Ich habe die Änderungen im biografischen Abschnitt gepostet, damit neuer Text sich damit abstimmen lässt. Übernächste Woche gehe ich dann mal den Abschnitt über das Wiener Frühwerk an... |
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[[Benutzer:Shell|Shell]] 01:56, 23. Jul 2005 (CEST) |
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Hallo Shell, |
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die Präzisierungen waren sehr hilfreich - ich habe mich auf das beschränkt, was ich gelesen habe. Vortsetzug folgt! Wenn Du willst kann ich den Artikel auch "auslagern" - ich weis nur noch nicht genau wie ich das mache |
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Grüße |
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[[Benutzer:Stefan3|Stefan3]] |
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<hr> |
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Tut mir Leid, dass ich so lange nicht geantwortet habe, aber ich hatte in letzter Zeit jede Menge anderes um die Ohren... Ich weiß nicht, ob du noch am Weiterschreiben bist, aber da das, was bisher unter "Schriftstellerisches Schaffen" steht, sich fast ganz auf "Masse und Macht" konzentriert, würde ich tatsächlich eine Auslagerung in einen Artikel speziell über dieses Werk ins Auge fassen, der Canetti-Artikel würde sonst ein bisschen umfangreich, da ja auch noch ein paar andere Sachen zu berücksichtigen wären... |
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Zu [[Masse und Macht]] hat mittlerweile jemand einen eigenen Artikel angelegt, an dem man weiterarbeiten könnte. Viele Grüße, |
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--[[Benutzer:Shell|Shell]] 19:28, 22. Sep 2005 (CEST) |
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==Weblink Wiener Zeitung== |
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Freudige Nachricht aus Budapest: Der vollstándige Artikel von Eduard Maerz ist jetzt unter http://www.wienerzeitung.at/extra abrufbar. In der Canetti gewidmeten Ausgabe vom 22.7.2005 wurde u.a. auch der gesamte Text meines Telefoninterviews mit Hilde Spiel gebracht. |
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(Robert Schediwy - derzeit zu Gast bei meiner Cousine in Ungarn.) |
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:Danke für den Hinweis, ich habe den Link eingebaut - diese Seite, auf der sich ja gleich mehrere Artikel finden, kann vom Informationsgehalt her auf jeden Fall mit den anderen Weblinks konkurrieren. grüße, [[Benutzer:Hoch auf einem Baum|Hoch auf einem Baum]] 04:13, 25. Jul 2005 (CEST) |
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Kleiner Hinweis: Unter der genannten Adresse der Wiener Zeitung ist jeweils das AKTUELLE "Extra" gespeichert - um zu Canetti oder einem anderen gesuchten älteren Themenschwerpunkt zu gelangen, muss man ins "Lexikon" gehen und da z.B. auf Buchstaben "C" - gelegentlich kann man aber dem Hinweis begegnen, dieser Teil des Lexikons sei "noch nicht oder nicht mehr" zur Verfügung. Hoffentlich ein mittlerweile endgültig gelöstes Problem (R.Schediwy) |
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Aktuelle Version vom 1. April 2025, 01:44 Uhr
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Elias Canetti“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Romanzyklus?
[Quelltext bearbeiten]Ich zitiere zunächst den einleitenden Abschnitt: "Ab 1930 konzipierte er einen achtbändigen Romanzyklus, dessen erstes Werk – Die Blendung – er 1931 beendete."
Dieser Romanzyklus scheint (mit Ausnahme der "Blendung") nie vollendet worden zu sein.
Dazu Florian Welle 2013 im Cicero, der "Die Blendung" als "Aufgalopp zu dem dann nie ausgeführten Prosazyklus „Comédie Humaine an Irren“ bezeichnet, und weiter schreibt: "„Die Blendung“ sollte sein einziger Roman bleiben." (1)
Jetzt frage ich mich natürlich, wieso er diesen Romanzyklus erst auf acht Bände anlegt, und dann nur den ersten schreibt. Für Informationen wäre ich dankbar (und andere wahrscheinlich auch). --LukaJoM (Diskussion) 16:20, 3. Jan. 2022 (CET)
- Ich kann Ihnen nur raten, Canettis Autobiographie zu lesen. Zuerst dauerte es vier Jahre bis Canetti einen Verleger für "Die Blendung" fand. Dann wurde er durch die Ereignisse des Juli 1927 massiv von seinen Plänen abgelenkt, weil nun die Vorarbeiten für "Masse und Macht" den Romanzyklus völlig zu verdrängen begannen. Außerdem muss man wissen, dass Canetti nie auf die Einkünfte durch schriftstellerische Arbeit angewiesen war, weil er aus dem Vermögen seiner Onkel großzügig alimentiert wurde. Er lebte in relativem Luxus während Schriftsteller wie Musil darbten.--Suessmayr Diskussion 16:31, 23. Sep. 2024 (CEST)
Deutsch gelernt
[Quelltext bearbeiten]"Erst mit 12 Jahren erlernte er die deutsche Sprache", so die Einleitung. Stimmt das? Der Vita zufolge müsste das mit sieben oder acht gewesen sein. --Aalfons (Diskussion) 22:46, 6. Nov. 2022 (CET)
- Das stimmt natürlich nicht. Canetti lernte Deutsch vor seiner Übersiedlung nach Wien im Jahr 1912. Der ganze Artikel ist so elend fehlerhaft und schlecht, man könnte ihn glatt als Rache der deutschsprachigen Nachwelt an Canetti bezeichnen. Wie immer bei solchen Artikeln haben die Autoren dieses stilistischen Debakels nicht einmal Canettis Autobiographie gelesen. Canetti rotiert im Grab.--Suessmayr Diskussion 14:39, 21. Sep. 2024 (CEST)
Tagebücher 30 Jahre nach dem Tode entsperrt
[Quelltext bearbeiten]Andreas Platthaus schrieb für die FAZ am 14. März 2025: In Mainz gibt es erste Einblicke in Elias Canettis lange gesperrte Tagebücher, zumindest erstmal lesbar bei msn unter url https://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/in-mainz-gibt-es-erste-einblicke-in-elias-canettis-lange-gesperrte-tagebücher/ar-AA1AWowF. Textauszug: „nun ist beim Hanser-Verlag eine Kritische Ausgabe sämtlicher Werke in Vorbereitung, die auf diesem Material fußt; im Juli sollen bereits die ersten beiden Bände erscheinen.“ --Himbeerbläuling (Diskussion) 08:53, 15. Mär. 2025 (CET)