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„Diskussion:KZ Auschwitz I (Stammlager)“ – Versionsunterschied

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Letzter Kommentar: vor 5 Monaten von Alabasterstein in Abschnitt Lageplan mit Blocknummern
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{{Vorlage:Holocaustleugnung}}
== Datum ? ==
{{Diskussionsseite}}
Absatz ''Morde mit Gas'' - Angabe September 1941 müsste geprüft werden! Ich habe diverse Angaben gefunden = vergleiche [[Tesch & Stabenow]] / Diskussionseite. Der aktuelle Forschungsstand scheint auf November/Dezember 1941 hinzudeuten ... Wer löst das Rätsel? [[Benutzer:Holgerjan|Holgerjan]] 19:52, 6. Aug 2005 (CEST)
{{Autoarchiv|Alter=360|Ziel='((Lemma))/Archiv/((Jahr))'|Mindestbeiträge=1|Mindestabschnitte=3|Frequenz=ständig}}
{{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}


== Kritik ==
== Weitere Literatur ? ==
{{Nicht archivieren}}
Ob es sinnvoll ist, einen eigenen Artikel über das Stammlager zu schreiben? Jedenfalls ist die Gefahr offenbar groß, immmer wieder auf A-Birkenau zu kommen und beides miteinander zu vermischen. (Mir würde es nicht anders gehen als dem Verfasser...) Beispiele:
*Der Anfang des Lagers - Bau von Birkenau und 150000 Personen
*Transporte und Selektion -- Mengele in Birkenau
*Spurenbeseitigung - Birkenau
*Januar 1945 - 60.000 Gefangene (da ist sicher Birkenau&Monowitz dabei)
*Die Opfer - 1,1 - 1,5 Millionen


Sollen noch weitere Literaturhinweise aufgenommen werden? (Antwort: ''im Prinzip natürlich ja'')
Ob es weiterhin sinnvoll ist, bei den ''Prozessen gegen die Aufseher'' auch die ''Verantwortlichen'' mit aufzuführen? Sollte man das nicht trennen oder gar die Prozesse gegen die Verantwortlichen lieber weglassen? Und ganz gewiss gehört der Folgeprozess IX (Einsatzgruppen) nicht zum Komplex Auschwitz. - N.B. Hat Höß nicht zwei unterschiedliche Darstellungen hinterlassen? Mir ist auch der Galgen mit Blick auf... etwas zu melodramatisch, aber das ist wohl Geschmacksache.


Unter '''Literatur''' könnte die Liste sehr lang werden und damit allmählich unübersichtlich geraten. Andrerseits kann bei diesem Thema das generelle Artikel-Prinzip von Wikipedia "''maximal 5 Literaturhinweise''" wegen der großen Themenbreite der drei Auschwitz-Artikel nicht angewandt werden. Außerdem gibt es Buchtitel, die für alle drei Hauptlager wissenschaftlich relevant sind. Um zu einer Auswahl zu gelangen, schlagen wir (Disk.-Teiln. von der KZ-A-I-Seite) folgendes Vorgehen vor: Neue Literaturhinweise werden für alle Artikel zum KZ-Lager-Komplex 1) auf einer Diskussionsseite vorgestellt/vorgeschlagen, 2) dort diskutiert und bewertet und bei Einverständnis 3) auf der jeweiligen Seite unter '''Literatur''' einsortiert. 4) Andere Literaturhinweise werden auf der jeweiligen Diskussions-Seite in einem Absatz '''weitere Buchtipps, weitere Literaturhinweise''' aufbewahrt.
Nun ist meine Kritik leider nicht so ermutigend und konstruktiv geraten, wie der Verfasser es für seine Arbeit brauchte. Wie oben eingestanden: Ich würde es nicht besser können! Bitte nicht böse sein! [[Benutzer:Holgerjan|Holgerjan]] 20:45, 6. Aug 2005 (CEST)


Von diesem Vorschlag sind die Zitatnachweise oder Quellenangaben '''nicht betroffen''', die mit dem Modus [ References ] eingefügt werden, also die automatisierten Fußnoten! Sie können sich aber durch eine Kurzangabe mit Seitenzahl auf die jeweilige Literaturliste beziehen. --Asdfj, 10:37, 26. Apr. 2007 (CEST)


Deshalb:
-------
;Vorschläge von Buchtiteln,: die in den Artikel "KZ Auschwitz I (Stammlager)" als Literaturhinweise aufzunehmen sind, deshalb bitte möglichst auf der
::'''[[Diskussion:KZ_Auschwitz_I_(Stammlager)#Weitere_Buchtipps.2C_weitere_Literaturhinweise|zur Diskussion etwas weiter unten (hier klicken)]]''' machen!


Generell zu überlegen ist, ob bei Wikipedia ein Artikel geschaffen wird, der die Literatur zu den Konzentrationslagern als Gesamtbibliographie darstellt.


(Habe diesen Absatz ==Weitere Literatur== heute wieder hergestellt. Die Verschiebung ins Archiv war eher sinnwidrig.)
Zur Frage des separaten Artikels. Bei meinem Anfang von Änderungen und Einschüben habe ich ihn bereits als separate Datei vorgefunden. Und weil der Unterschied zum StaLag Birkenau und Monowitz nicht klar war (auch in der Nomenklatur, ihr nennt es Lemna auf gut wikipädisch) habe ich daran gefeilt.


-- MfG - asdfj, 9:57, 17. Jan. 2011 --
Mir war und ist im Anfangssatz wichtig den Unterschied zwischen dem heutigen poln. Ortsnamen O. und dem internationalen Wort Auschwitz zu benennen. Schaut evtl. noch mal bei den vorigen Versionen, ob es dort nicht besser gelöst war. Ich habe mir auch die fremdsprachigen Teile angesehen.
=== Weitere Titel, von anderen A.-Artikeln ===
::(Weitere Titel, die bereits in den Literaturangaben der anderen beiden KZ A-Artikel stehen, die auch für das Stammlager von großer Bedeutung sind.)


* [[Wolfgang Benz]], [[Barbara Distel]], Angelika Königseder (Hrsg.): ''Der Ort des Terrors. Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager''. Bd. 5: ''Hinzert, Auschwitz, Neuengamme.'', C. H. Beck, München, 2007. ISBN 978-3-406-52965-8
Dort gibt es immer wieder die Lösung, alle drei Lager in einem Artikel zu erklären. Das wird bei größerer Datenfülle allerdings auch nicht übersichtlich. Der (ältere) Birkenau-Artikel hat ja auch darunter gelitten, dass Beiträge dies immer wieder mal vermengten.
* [[Detlev Claussen]]: [http://www.inkrit.de/e_inkritpedia/e_maincode/doku.php?id=a:auschwitz ''Auschwitz''] (pdf), in:[[Historisch-kritisches Wörterbuch des Marxismus]], Bd. 1, Argument-Verlag, Hamburg, 1994, Sp. 743-748. ISBN 3886194310 (Über die Begriffe Auschwitz - Holokaust und die konkreten Konz.Lager)
Das spricht in der dt. Version, wo wahrscheinlich eher mehr Material noch kommt, für eine Auftrennung.


=== Weitere Buchtipps, weitere Literaturhinweise ===
Außerdem sollten Meta-Artikel evtl. rausgenommen werden in zusätzliche Seiten. Ich fände es z. B. moralisch und geschichtlich schlimm, in einem Artikel über A. Geschichts-Fakten und Theorien der Revisionisten-Debatte gegeneinander "verteidigen" oder "auseinanderhalten" zu sollen/müssen.


(Evtl. auch noch nicht diskutierte Hinweise. Zur Begründung für diesen Absatz, bitte, vorher stehenden Absatz lesen)
*Spurenbeseitigung - Birkenau
Nein, das mit dem Krematorium 1 im KZ A I war dort. Und zwar nicht, weil die Nazis Angst vor Luftangriffen hatten. Sondern die Drohung des internat. Gerichtshofs am Kriegsende stand schon im Raum. Himmler (Original?) drückt das in seiner Posener Rede schon klar als sein Problem aus. Was nicht mehr gebraucht wurde, da wurde "spurenbeseitigt".


* [[Ebbo Demant]] (Hrsg.): ''Auschwitz - Direkt von der Rampe weg. Kaduk, Erber, Klehr. Drei Täter geben zu Protokoll.'' Hamburg: Rowohlt, 1979 (gemeint sind die inhaftierten [[Josef Erber (SS-Oberscharführer)Josef Erber]], ehemaliger SS-Oberschaarführer; [[Josef Klehr]], ehemaliger SS-Sanitätsgrad und [[Oswald Kaduk]], ehemaliger SS-Unterscharführer, Raport- u. Blockführer. Verfilmt als ''[[Lagerstraße Auschwitz]],'' 1979)|
Zur Kritik der Vermengung:
* Norbert Frei, Thomas Grotum, Jan Parcer, Sybille Steinbacher, Bernd C. Wagner(Hrsg.): ''Standort- und Kommandanturbefehle des Konzentrationslagers Auschwitz 1940-1945.'' Bd. 1 der Darstellungen und Quellen zur Geschichte von Auschwitz vom Institut für Zeitgeschichte. K. G. Saur Verlag, München. 2000. 604 Seiten. ISBN 3-598-24030-9. <small>[http://www.perlentaucher.de/buch/1991.html Rezensionen u. a. von Wolfgang Benz] ([[Frankfurter Allgemeine Zeitung |F.A.Z. ]], 04.09.2000) bei perlentaucher.de. (Ursprünglich hektographierte Tagesbefehle etc. wie Ergebnis der [[Winterhilfswerk_des_Deutschen_Volkes|WHW-Sammlung]], Fahrraddiebstahl, Belohnungs-Urlaub für Verhinderung von Fluchtversuch.</small>) <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:84.173.249.154|84.173.249.154]] ([[Benutzer Diskussion:84.173.249.154|Diskussion]]&nbsp;|&nbsp;[[Spezial:Beiträge/84.173.249.154|Beiträge]]) 14:23, 27. Apr. 2007 (CEST)) </small>
*Der Anfang des Lagers - Bau von Birkenau und 150000 Personen
Hier wird nur die hist. Reihenfolge widergegeben. Weil sonst (meine Meing.) nicht der Unterschied zwi. beiden Teilen des A-Komplex klar wird.


* Das Zitat von "Primo Levi" stammt aus seinem Buch "Ist das ein Mensch?" , Ein autobiographischer Bericht, 12. Auflage Erschienen: 08.1992, dtv-Taschenbücher, ISBN 3-423-11561-0, ISBN 9783423115612; Seite n.n. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:84.61.206.181|84.61.206.181]] ([[Benutzer Diskussion:84.61.206.181|Diskussion]]&nbsp;|&nbsp;[[Spezial:Beiträge/84.61.206.181|Beiträge]]) 21:26, 28. Jul. 2007 (CEST)) </small>
Habe die Reihenfolge jetzt noch mal überprüft. So könnte das einigermaßen klar sein.


* Hans Citroen, Barbara Starzyńska, "Auschwitz-Oświęcim". Rotterdam: Post Editions 2011, 411 S. ISBN 9789460830549 (für die deutschsprachige Edition)(vgl. http://www.hanscitroen.nl)
*Transporte und Selektion -- Mengele in Birkenau
(Wüßte/Weiß nicht, dass M nur in Birkenau war. Sonst müßte es als Beispiel hier wirklich raus.)


*Januar 1945 - 60.000 Gefangene (da ist sicher Birkenau&Monowitz dabei)
Die Kritik ist wenig hilfreich. Schließlich wäre es doch sehr, sehr schwierig die Belegzahlen für jeden A-Teil historisch einwandfrei zu trennen. An der Stelle verstehe ich die Kritik nicht.
*Die Opfer - 1,1 - 1,5 Millionen
dto. (Oder sehe ich das falsch? )


::Hermann Langbein: menschen in auschwitz fehlt noch, werde es nachtragen. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|<sup>Seltsam?</sup>]] 15:40, 22. Jan. 2012 (CET)
Aber auf alle Fälle sollten wir an der Qualität der Artikel zum Holocaust sorgfältig arbeiten. Mängel hier werden uns (dem Projekt) bös auf die redaktionellen Zehen fallen.


=== Klick zu den verschiedenen Literaturlisten ===
Meine Meinung: [[Benutzer:84.173.243.223|84.173.243.223]] 18:17 bzw. 18.30, 7. Aug 2005 (CEST)


| <small>''[[KZ_Auschwitz-Birkenau#Literatur|Klick zur Lit.Liste zum KZ A.II-Birkenau]] • [[KZ_Auschwitz_I_(Stammlager)#Literatur|Klick zur Lit.Liste zum KZ A-I]] • [[KZ_Auschwitz_III_Monowitz#Literatur|Zur Lit.Liste zum KZ A. III-Monowitz]]''</small> |
<small>(''nicht signierter Beitrag von benutzer asdfj, 21:27, 7. Jul. 2007)''</small>


== für IP 84.173.243.223 ==
== kiesgruben / kiestagebau ==
Erst einmal bin ich erleichtert, dass du meine leider nicht so hilfreich geratene Kritik nicht "krumm genommen" hast. Ich unterstreiche unbedingt auch deinen letzten Satz: Fehler können wir uns bei diesem Thema nicht leisten, wenn wir Holocaustleugnern nicht eine Angriffsfläche bieten wollen. Bei der Datumsfrage oben hast du merken können, dass ich diese Gefahr stets vor Augen habe.
:Daher hier zuerst ein paar '''Sachfragen''', für die ich gerne Sicherheit hätte:
*War das Mädchenorchester im Stammlager?
*Waren die Waffenfabriken auch/ausschließlich im Stammlager?
*"KZ Auschwitz-Birkenau war die Todesfabrik" - Nicht auch ein Groß-Lager? (Formulierung angreifbar) Habe ich jetzt umformuliert
*Mengele war nach meinen Unterlagen in Frankreich und der Sowjetunion Sanitätsoffizier und ab 1943 Chefarzt in Auschwitz. Ob er 1942 schon dort war, konnte ich nicht klären.
*Tötung durch Arbeit - zu ändern in ''Vernichtung'' durch Arbeit (im Abschnitt: Die Opfer).


Was ist hier so wichtig, dass der Link auf eine Weiterleitung (Kiesgrube) zeigen muss und nicht direkt zu Kiestagebau führen kann? - Kann's mir mal jemand erklären? Oder besser: nicht wieder revertieren!--[[Benutzer:Agp|Agp]] ([[Benutzer Diskussion:Agp|Diskussion]]) 16:47, 23. Feb. 2018 (CET)
Verständlich geworden ist mir dein Ansatz: Du möchtest einen ausufernden und unübersichtlichen Artikel über den Gesamtkomplex Auschwitz vermeiden.
:Der Kandidat hat massenhaft die Weiterleitung Kiesgrube durch Kiestagebau ersetzt. Das ist nicht nur [[Wikipedia:Weiterleitung#Grundsätzliches|unerwünscht]], sondern im Zweifel auch falsch, da Kiesgrube, Kiestagebau und Kieswerk, die zumindest momentan alle in einem Artikel vereint sind, durchaus Unterschiede haben, und vielleicht irgendwann mal entwirrt werden. Eine Kies'''grube''' kann übrigens auch unterirdisch sein kann, ein Kies'''tagebau''' ist aber immer oberirdisch. Da braucht es dann schon Sachverstand. Und in Auschwitz ist "Kiesgrube" ganz [https://www.google.de/search?q=sogenannte+kiesgrube+Auschwitz&client=firefox-b&dcr=0&source=lnms&tbm=bks&sa=X&ved=0ahUKEwic5s2X0LzZAhWKWRQKHcrYC2oQ_AUIECgB&biw=1280&bih=887 offensichtlich] ein Eigenname. --[[Benutzer:HsBerlin01|HsBerlin01]] ([[Benutzer Diskussion:HsBerlin01|Diskussion]]) 19:09, 23. Feb. 2018 (CET)
Dies aber bestärkt mich in meiner Position, in diesem Teil auch ''wirklich nur die spezifisch für das Stammlager wichtigen Fakten'' einzuarbeiten. Ich habe oben schon eingestanden: Diese Selbstbeschränkung ist nicht leicht durchzuhalten...


== Lageplan mit Blocknummern ==
Hier nun die Sätze, die mir als "'''streichwürdig'''" aufgefallen sind und ''unter diesem Aspekt'' kritisch überdacht werden sollten:
*oberhalb des Inhaltsverzeichnis: ''In A-Birkenau steht ein großes Mahnmal''...
*Anfang des Lagers: "''Auf der am 20. Januar 1942 ... lösen halfen."'' (Das gehört zum Lemma "Wannseekonferenz"); der folgende Teil "Bereits im März 1941..." bleibt verständlich und schließt gut an.
*Transporte, Selektion: Absatz "''An der Zugrampe .... ankamen"'' bezieht sich IMO auf Birkenau und wäre zu streichen.
*Spurenbeseitigung: ''Im Winter 1942/43 wurden hinter dem Lager Birkenau ... Die Tragödie ..."'' aus den gleichen Gründen zu streichen. Unglücklich forumulert finde ich auch die beiden voranstehenden Sätze: ''Verheimlichung vor der eigenen dt. Bevölkerung'' ??? Die war weit weg! Ich würde den gesamten Teil streichen wollen.
*Januar 1945: Hier wird die Vermischung von Stammlager mit Birkenau und Monowitz überdeutlich. Es gibt hier offenbar keine spezifischen Zahlen - dann wäre es in einem übergreifenden Lemma besser aufgehoben / hier also streichen.
*Die Opfer: Schon der erste Halbsatz ''(Lager I bis III)'' zeigt, dass von der beabsichtigten Systematik abgewichen wird: Es geht hier nicht vorrangig um das Stammlager; diese Information wäre sachlich besser nach Birkenau einzuordnen.
Ich glaube, dass ich meine Bedenken nun an der Sache verdeutlicht habe. Hoffentlich kannst du etwas damit anfangen. Mit freundlichem Gruß dein [[Benutzer:Holgerjan|Holgerjan]] 16:33, 8. Aug 2005 (CEST)


Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Autoren,
== dringender Streich-Wunsch==
Wie du durch den zitierten Artikel [[Esther Bejarano]] erfährst, handelt die ganze Mädchenorchester-Geschichte 1943 in A-Birkenau. Bitte meine oben aufgeführten '''Sachfragen''' ernsthaft prüfen - auch die Frage der Waffenfabriken! Ich erinnere an deine eigenen Worte: ''Aber auf alle Fälle sollten wir an der Qualität der Artikel zum Holocaust sorgfältig arbeiten. Mängel hier werden uns (dem Projekt) bös auf die redaktionellen Zehen fallen.'' - Ein weiterer schon geäußerter Streich-Wunsch: Nürnberger Folgeprozess IX (Einsatzgruppen) gehört hier nicht hin. - Ich möchte ungern in die Substanz dieses noch im Werden begriffenen Artikels eingreifen, hätte aber gerne eine Reaktion auf meine o.a. Bedenken (Stichwort: '''streichwürdig''') [[Benutzer:Holgerjan|Holgerjan]] 16:34, 10. Aug 2005 (CEST)
::nun '''Änderung durchgeführt''', da leider keine Reaktionen [[Benutzer:Holgerjan|Holgerjan]] 23:03, 19. Aug 2005 (CEST)
:::Ich werde den Artikel später gründlich überarbeiten und um den Gesichtspunkt bauliche Veränderungen/Umgestaltung zur heutigen musealen Gedenkstätte ergänzen. [[Benutzer:Holgerjan|Holgerjan]] 23:03, 19. Aug 2005 (CEST)


mit größtmöglicher Präzision wird im gesamten Artikel zu jedem einzelnen Gebäude die Blocknummer genannt. Sogar die alten und neuen Nummer werden berücksichtigt und erwähnt. Dies ist auch vollkommen richtig und nötig aber wenn kein Lageplan, indem die Gebäude mit Blocknummern als Bild, zur Verfügung steht, kann sich der Leser keine Vorstellung über die Anordnung im Lager machen. Die Platzierung der einzelnen Abteilungen in den Blöcken geschah ja nicht zufällig sondern war minutiös geplant. Für eine bessere Übersicht und Verständnis ist ein solcher Lageplan geradezu unverzichtbar, zumindest aus meiner bescheidenen Sichtweise. Außerdem kann es doch nur in Ihrem Interesse sein gerade die deutschsprachige Version diese Artikels so akkurat und informativ wie nur irgend möglich zu gestalten.
== und das fehlt... ==
In diesen Artikel gehört die Umgestaltung eines Teils des Stammlagers zum "Museum", bei dem Teile ausgegliedert, verändert, transloziert, rekonstruiert und umgewidmet wurden (Eingangssituation mit Tor / Aufnahmegebäude / Krematorium I ...); das entgeht dem unvorbereiteten Besucher und wird bei Führungen nicht erwähnt. Auch der Streit um die Darstellung als christlich-national-polnische Denkstätte contra jüdische Gedenkstätte der Shoah muss hier eingearbeitet werden . Vergl. dazu:
*Robert-Jan '''van Pelt'''/Debórah Dwork: ''Auschwitz. Von 1270 bis heute''. Pendo Verlag, Zürich und München 1998, ISBN 3858423343. (S. 391-420)(<small> Mir ist nur die Ausgabe der Büchergilde Gutenberg o.O.o.J. zugänglich, die ich ggf. zitiere und mit ''van Pelt'' abkürze. van Pelt war als Gutachter im Prozess gegen [[David Irving]] für den Komplex Auschwitz zuständig. </small> - [[Benutzer:Holgerjan|Holgerjan]] 09:08, 16. Aug 2005 (CEST)


Solche Pläne müsste es doch schon geben und wenn nicht, kann es doch nicht ein so großer Aufwand sein, als das es den Nutzen nicht rechtfertigen würde.
== Korrekturen und Belege ==
1) Abschnitt: ''Anfang des Lagers'': Außenkommando steht hier fälschlich für Nebenlager / diese jetzt namentlich aufgeführt / ''v.Pelt'', Seite 397 [[Benutzer:Holgerjan|Holgerjan]]


Ich biete Ihnen auch gerne meine Hilfe an, sollten Sie Unterstützung benötigen.
2) Streichung der Sätze mit "Mädchenorchester" (s.o. ''Dringender Streichwunsch'' mit Belegen)[[Benutzer:Holgerjan|Holgerjan]] 23:06, 19. Aug 2005 (CEST)


Ich hoffe, dass Sie die Ansicht teilen und einen aktualisierten oder gar zusätzlichen Lageplan hochladen.
3) gestrichen: Nürnberger Folgeprozess IX (Einsatzgruppen) Dieser hat nichts mit Auschwitz zu tun [[Benutzer:Holgerjan|Holgerjan]] 23:10, 19. Aug 2005 (CEST)


Hochachtungsvoll, Secomex
=== Morde mit Gas / Belege ===
Dies fand ich bei Danuta Czech: ''Entstehungsgeschichte des Konzentrations- und Vernichtungslagers Auschwitz-Birkenau. Aufbau- und Ausbauperiode 1.'' In:
Fritz-Bauer-Institut (Hrsg): Der Auschwitz-Prozess. Tonbandmitschnitte, Protokolle, Dokumente. DVD-ROM, Verlag Directmedia Publishing Berlin 2004, ISBN 3-89853-501-0
'':(Alle dort befindlichen Angaben - also auch Prozess-Protokolle - werde ich hier künftig bei Belegehinweisen als '''DVD/ROM''' abkürzen!'' [[Benutzer:Holgerjan|Holgerjan]]


p.s Wenn mich nicht alles täuscht, dann besteht im Artikel zu KZ Birkenau II das gleiche Problem. Aber da sehe ich nochmal nach. --[[Benutzer:Secomex|Secomex]] ([[Benutzer Diskussion:Secomex|Diskussion]]) 06:34, 11. Okt. 2024 (CEST)
Datum: 3. September 1941 (Achtung: Dieses Datum (nicht die Fakten) ist in neuerer Forschung umstritten s.o. Holgerjan)
:Nachdem der Versuch gelungen war, eine kleine Gruppe sowjetischer Kriegsgefangener mit dem Gas Zyklon B zu töten (Lagerführer Fritzsch hatte dies einige Tage zuvor ausprobiert), beschloß die Leitung des KL Auschwitz, das Experiment im Kellergeschoß von Block 11 zu wiederholen. Der SS-Lagerarzt SS-Hauptsturmführer Siegfried Schwela ordnete in diesem Zusammenhang an, im Häftlingskrankenbau eine Selektion durchzuführen, bei der ungefähr 250 Häftlinge ausgesondert wurden. Die Häftlingspfleger erhielten die Anweisung, die ausgesonderten Häftlinge in die Bunker von Block 11 zu führen; mehrere dieser Häftlinge mußten auf Tragen in den Keller gebracht werden. Die Kranken wurden dort in einige der Zellen gepreßt. Die Kellerfenster des Blocks wurden mit Erde zugeschüttet. Danach wurden ungefähr 600 sowjetische Kriegsgefangene, Offiziere und Kommissare, in die Zellen getrieben, die in den Kriegsgefangenenlagern durch Sondereinheiten der Gestapo selektiert worden waren. Nachdem die Kriegsgefangenen in die Zellen gepreßt worden waren, streuten SS-Angehörige das Gas Zyklon B aus, verschlossen die Tür zum Kellergeschoß und dichteten sie ab. (DVD/ROM S. 634)


:Also zumindest aus diesem Plan [[:File:Auschwitz1b.png]] gehen Block 10, 11 und 24 hervor. Allerdings muss ich Secomex zustimmen, eine entsprechende grafische Darlegung aller Blöcke wäre erforderlich. So eine Karte haben wir allerdings anscheinend bisher nicht [[commons:Category:Auschwitz maps]]. ∎ Viele Grüße, [[Benutzer:Alabasterstein|Alabasterstein]] ([[Benutzer Diskussion:Alabasterstein|<span style="color: green;">Diskussion</span>]]) 14:47, 21. Nov. 2024 (CET)
Datum: September 1941 (Datum müsste gleichfalls fraglich sein)
:Im Krematorium des KL Auschwitz wurden 900 sowjetische Kriegsgefangene durch Gas getötet. Weil die Verwendung des Kellergeschosses von Block 11 »zuviel Umstände erforderlich machte«, wurde die Leichenhalle des Krematoriums zu der Vergasung benutzt. (DVD/ROM Seite 636) [[Benutzer:Holgerjan|Holgerjan]] 00:10, 25. Aug 2005 (CEST)
Datum: 9. August 1941

:Block 13 -die Häftlinge nannten diesen Bau den »Todesblock« -erhielt eine neue Nummer; der »Todesblock« war seit diesem Tag Block 11. (Beleg: DVD/ROM 632)[[Benutzer:Holgerjan|Holgerjan]]

== Neufassung / Belege ==
Nachdem sich hier seit fast einem Monat nichts regte, ich vorsichtshalber bei Benutzer:Dickbauch (bzw. Berlin-Jurist)und Benutzer:Simplicius Rat eingeholt habe, möchte ich jetzt den ersten Teil meiner Neufassung einstellen. Mir ist es nicht möglich, meine Änderungen in das bestehende Gerüst einzuarbeiten; denn
*meine Kritik an den Überschneidungen zu KZ Auschwitz II Birkenau machen IMO Löschungen unvermeidlich,
*viele Zusatzinformationen erfordern eine andere Gliederung,
*Einzelheiten wie Wannsee-Konferenz 1942 sind hier am falschen Orte (und führen auf die falsche Fährte, weil der nicht schriftlich fixierte Holocaust-Befehl nach übereinstimmender Meinung der Historiker früher gefasst worden ist).

Meine Darstellung für die ersten Unterkapitel (''Planung,Aufbau,Verwaltung,Häftlinge,Tötung'') fußt inhaltlich auf folgender Literatur:
*Danuta Czech: ''Entstehungsgeschichte des Konzentrations- und Vernichtungslagers Auschwitz-Birkenau. Aufbau- und Ausbauperiode 1.'' In: Fritz-Bauer-Institut (Hg.): ''Der Auschwitz-Prozess. Tonbandmitschnitte, Protokolle, Dokumente.'' DVD-ROM, Verlag Directmedia Publishing Berlin 2004, ISBN 3-89853-501-0
*Danuta Czech: Kalendarium... (ebenfalls in DVD-ROM) / Fassung auch als Buch 1988 erschienen
*Robert-Jan van Pelt/Debórah Dwork: ''Auschwitz. Von 1270 bis heute''. Pendo Verlag, Zürich und München 1998, ISBN 3858423343. (S. 391-420)(<small> Mir ist nur die Ausgabe der Büchergilde Gutenberg o.O.o.J. zugänglich - van Pelt war Gutachter im Prozess gegen [[David Irving]] </small> -[[Benutzer:Holgerjan|Holgerjan]] 19:09, 4. Sep 2005 (CEST)
Der Abschnitt ''Funktionshäftlinge'' (ersetzt jetzt Kapitel Kapo-System) folgt inhaltlich
*Karin Orth: ''Die Konzentrationslager-SS. Sozialstrukturelle Analysen und biographische Studien.'' dtv 34085, München 2004, Seite 49 ff und 241ff
Zahlreiche konkrete Angaben zu Registrierung, Unterbringung, Kleidung, Ernährung, pseudomedizinischen Experimenten finden sich in
*Wolfgang Müller (Hrsg): ''Auschwitz - Geschichte und Wirklichkeit des Vernichtungslagers.'' rororo 7330, Reinbek 1980, ISBN 3-499-17330-1 (Lizenzausgabe Interpress Warszawa)
=== Einzelbelege ===
:zu Zahlen und Fakten ''Häftlinge'': DVD/ROM Auschwitz-Prozess s.o. (Danuta Czech)
::Registrierung/Kleidung: Müller (s.o.) ausführlich Seite 54-66 / Tafel in Enzyklopädie des Holocaust S. 1713
::Kriegsgefangene: Müller (s.o.) ausführlicher Seite 63
:zu Fakten ''Tötung und Vernichtung'': DVD/ROM Auschwitz-Prozess s.o.
::Zahlen 2500 und 18000: Müller (s.o.) Seite 27
:zu ''Lagergefängnis'': DVD/ROM Auschwitz-Prozeß, S. 623 / Müller, S. 106ff
:zu Abschnitt ''Krematorium:''
::Angabe für Nutzung bis 1943: [http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/shoah/loecher.php]
::Angabe für Umbau/Fotos von Einfüllstutzen: Link wie oben
::Angabe 12000-36000 [http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/meyer-kolthoff.php] (UMSTRITTEN ! ) Ich halte die größere Zahl für plausibel, weil sie zu den Angaben im Abschnitt ''Tötung und Vernichtung'' nicht im Widerspruch steht.
::Angabe 65 qm bei Müller, Auschwitz, Seite 118 /dort wird die Kapazität der Verbrennung mit 340/Tag angegeben [[Benutzer:Holgerjan|Holgerjan]] 17:39, 21. Sep 2005 (CEST)
:In einer ''Neufassung des Abschnitts Krematorium'' vom 22.September habe ich weitere Angaben aus R.J.van Pelt, Auschwitz, (Ausgabe Gutenberg s.o. /besonders Kapitel 9) einfließen lassen und die Zahlenangabe 65 qm für die Leichenkammer (Beleg s.o.) getilgt.
==== Exkurs: Zahlenangabe ====
Die Angabe von 65 qm für die Leichenhalle ist unvereinbar mit der Zahl von 900 Personen: das würde 14 Personen je Quadratmeter bedeuten... Ich kann diesen Widerspruch nicht aufklären. Bei van Pelt wird Höß als Augenzeuge der Vergasung von 900 Kriegsgefangenen zitiert (Seite 324) und aus Seite 333 findet sich der Satz: "''Der Leichenraum des Krematoriums im Stammlager war im September 1941 in eine funktioniernde Leichenkammer umgewandelt worden, die 900 Personen faßte, so daß''...". Aus der beigegebenen Zeichnung (Tafel 3 / nach Seite 270) sind die Maße der Leichenhalle nicht ersichtlich, so dass ich die Angaben von Müller, Auschwitz, nicht überprüfen kann. [[Benutzer:Holgerjan|Holgerjan]] 11:38, 22. Sep 2005 (CEST) -- Nachtrag: Möglicherweise wurde nicht nur die Leichenkammer genutzt, sondern die Gesamtfläche: Das Krematorium war zu dieser Zeit wegen Wartung und Einbau weiterer Öfen nicht betriebsbereit.[[Benutzer:Holgerjan|Holgerjan]]

==== Datumsproblem Sept.1941 / Zyklon B ====
Hierzu eine Kopie aus der Disku von [[Tesch & Stabenow]]:

:1. Satz: Belegstelle für ersten Massentötungseinsatz von Blausäuregas (5./6. September 1941)in Jürgen Kalthoff / Martin Werner: Die Händler des Zyklon B ... Hamburg 1998 ISBN 3-87975-713-5 / Seite 235 --- Ich suche zur Sicherheit eine weitere Belegstelle. Wer kann helfen? --Holgerjan 00:48, 13. Mär 2005 (CET)

:und schon ist die Sache schwierig. Ich habe nachgesehen in der gerade erschienenen hervorragenden DVD-ROM Der Auschwitz-Prozess" ISBN 3-89853-501-0 Bei den Vorermittlungen ist zu dieser ersten Massenvergasung in Block 11 des Stammlagers durch Fritzsch sogar der 9. Oktober 1941 genannt, später wird als Datum der 3. 9. 1941 genannt (auf Seite 404 / 633). Diese Angaben stammen ja aus den Akten von 1965 - warum in meinem zitierten Buch von 1998 das Datum um einige Tage verschoben wird, ist mir nicht klar. --- Ich werde also nur den Monat angeben, nicht den Tag. --Holgerjan 14:46, 13. Mär 2005 (CET)

:Und nochmals wird das genaue Datum ungewisser: Peter Longerich: Der ungeschriebene Befehl. Hitler und der Weg zur Endlösung, München 2001 - gibt auf Seite 124 an: "In Auschwitz wurden im September oder Dezember 1941 600 sowjetische Kriegsgefangen sowie 250 ausgesonderte kranke Häftlinge in einem Keller des Blocks 11 mit Hilfe einer hohen Konzentration des hochgiftigen Desinfektionsmittels Zyklon B ermordet. Zu einem späteren Zeitpunkt, im Dezember 1941, wurden.... mit Hilfe von Giftgas ermordet." --- Ob hier ein Versehen vorliegt und es im ersten Satz zumindest November statt Dezember heißen müsste? Der Anschluss-Satz passt nicht so recht... --- Peter Longerich war Gutachter im Prozess gegen David Irving und gilt als ausgewiesener Fachmann. Der Vorgang selbst mit den Zahlenangaben bleibt unbestritten --Holgerjan 14:28, 27. Mär 2005 (CEST)

:Ich gebe auf! Das fand ich bei Christopher Browning: Die Entfesslung der Endlösung. Nationalsozialistische Judenpolitik, München 2003 ISBN 3-549-07187-6 auf Seite 513: Spätsommer 1941. Höß habe jedoch unterschiedliche Angaben gemacht. Auf Anmerkung 205/206 werden diese zitiert. In Anmerkung 207/208 sind weitere Datumsangaben aufgeführt, darunter die des Irving-Prozess-Gutachters Robert Jan van Pelt, von dem offenbar das Datum Dezember 1941 stammt. (Vermutlich in Robert Jan van Pelt: The Case for Auschwitz. Bloomington/Indiana 2002 (nicht eigesehen). Browning kritisiert, dass bei van Pelt nicht auf andere Beweise eingegangen wird; es wird deutlich, dass Browning Oktober 1941 für richtig hält. --Holgerjan 12:01, 29. Mär 2005 (CEST)

:Nachtrag: Angeblich (nicht von mir überprüft) wird die Datierung auf Ende des Jahres 1941 erstmals angesprochen bei J.C.Pressac, Die Krematorien von Auschwitz, München 1994 [[Benutzer:Holgerjan|Holgerjan]]

Aktuelle Version vom 21. November 2024, 15:47 Uhr

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Weitere Literatur ?

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Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Sollen noch weitere Literaturhinweise aufgenommen werden? (Antwort: im Prinzip natürlich ja)

Unter Literatur könnte die Liste sehr lang werden und damit allmählich unübersichtlich geraten. Andrerseits kann bei diesem Thema das generelle Artikel-Prinzip von Wikipedia "maximal 5 Literaturhinweise" wegen der großen Themenbreite der drei Auschwitz-Artikel nicht angewandt werden. Außerdem gibt es Buchtitel, die für alle drei Hauptlager wissenschaftlich relevant sind. Um zu einer Auswahl zu gelangen, schlagen wir (Disk.-Teiln. von der KZ-A-I-Seite) folgendes Vorgehen vor: Neue Literaturhinweise werden für alle Artikel zum KZ-Lager-Komplex 1) auf einer Diskussionsseite vorgestellt/vorgeschlagen, 2) dort diskutiert und bewertet und bei Einverständnis 3) auf der jeweiligen Seite unter Literatur einsortiert. 4) Andere Literaturhinweise werden auf der jeweiligen Diskussions-Seite in einem Absatz weitere Buchtipps, weitere Literaturhinweise aufbewahrt.

Von diesem Vorschlag sind die Zitatnachweise oder Quellenangaben nicht betroffen, die mit dem Modus [ References ] eingefügt werden, also die automatisierten Fußnoten! Sie können sich aber durch eine Kurzangabe mit Seitenzahl auf die jeweilige Literaturliste beziehen. --Asdfj, 10:37, 26. Apr. 2007 (CEST)

Deshalb:

Vorschläge von Buchtiteln,
die in den Artikel "KZ Auschwitz I (Stammlager)" als Literaturhinweise aufzunehmen sind, deshalb bitte möglichst auf der
zur Diskussion etwas weiter unten (hier klicken) machen!

Generell zu überlegen ist, ob bei Wikipedia ein Artikel geschaffen wird, der die Literatur zu den Konzentrationslagern als Gesamtbibliographie darstellt.

(Habe diesen Absatz ==Weitere Literatur== heute wieder hergestellt. Die Verschiebung ins Archiv war eher sinnwidrig.)

-- MfG - asdfj, 9:57, 17. Jan. 2011 --

Weitere Titel, von anderen A.-Artikeln

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(Weitere Titel, die bereits in den Literaturangaben der anderen beiden KZ A-Artikel stehen, die auch für das Stammlager von großer Bedeutung sind.)

Weitere Buchtipps, weitere Literaturhinweise

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(Evtl. auch noch nicht diskutierte Hinweise. Zur Begründung für diesen Absatz, bitte, vorher stehenden Absatz lesen)


Hermann Langbein: menschen in auschwitz fehlt noch, werde es nachtragen. --Schreiben Seltsam? 15:40, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Klick zu den verschiedenen Literaturlisten

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| Klick zur Lit.Liste zum KZ A.II-Birkenau • Klick zur Lit.Liste zum KZ A-I • Zur Lit.Liste zum KZ A. III-Monowitz | (nicht signierter Beitrag von benutzer asdfj, 21:27, 7. Jul. 2007)

kiesgruben / kiestagebau

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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was ist hier so wichtig, dass der Link auf eine Weiterleitung (Kiesgrube) zeigen muss und nicht direkt zu Kiestagebau führen kann? - Kann's mir mal jemand erklären? Oder besser: nicht wieder revertieren!--Agp (Diskussion) 16:47, 23. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Der Kandidat hat massenhaft die Weiterleitung Kiesgrube durch Kiestagebau ersetzt. Das ist nicht nur unerwünscht, sondern im Zweifel auch falsch, da Kiesgrube, Kiestagebau und Kieswerk, die zumindest momentan alle in einem Artikel vereint sind, durchaus Unterschiede haben, und vielleicht irgendwann mal entwirrt werden. Eine Kiesgrube kann übrigens auch unterirdisch sein kann, ein Kiestagebau ist aber immer oberirdisch. Da braucht es dann schon Sachverstand. Und in Auschwitz ist "Kiesgrube" ganz offensichtlich ein Eigenname. --HsBerlin01 (Diskussion) 19:09, 23. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Lageplan mit Blocknummern

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Letzter Kommentar: vor 5 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Autoren,

mit größtmöglicher Präzision wird im gesamten Artikel zu jedem einzelnen Gebäude die Blocknummer genannt. Sogar die alten und neuen Nummer werden berücksichtigt und erwähnt. Dies ist auch vollkommen richtig und nötig aber wenn kein Lageplan, indem die Gebäude mit Blocknummern als Bild, zur Verfügung steht, kann sich der Leser keine Vorstellung über die Anordnung im Lager machen. Die Platzierung der einzelnen Abteilungen in den Blöcken geschah ja nicht zufällig sondern war minutiös geplant. Für eine bessere Übersicht und Verständnis ist ein solcher Lageplan geradezu unverzichtbar, zumindest aus meiner bescheidenen Sichtweise. Außerdem kann es doch nur in Ihrem Interesse sein gerade die deutschsprachige Version diese Artikels so akkurat und informativ wie nur irgend möglich zu gestalten.

Solche Pläne müsste es doch schon geben und wenn nicht, kann es doch nicht ein so großer Aufwand sein, als das es den Nutzen nicht rechtfertigen würde.

Ich biete Ihnen auch gerne meine Hilfe an, sollten Sie Unterstützung benötigen.

Ich hoffe, dass Sie die Ansicht teilen und einen aktualisierten oder gar zusätzlichen Lageplan hochladen.

Hochachtungsvoll, Secomex

p.s Wenn mich nicht alles täuscht, dann besteht im Artikel zu KZ Birkenau II das gleiche Problem. Aber da sehe ich nochmal nach. --Secomex (Diskussion) 06:34, 11. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Also zumindest aus diesem Plan File:Auschwitz1b.png gehen Block 10, 11 und 24 hervor. Allerdings muss ich Secomex zustimmen, eine entsprechende grafische Darlegung aller Blöcke wäre erforderlich. So eine Karte haben wir allerdings anscheinend bisher nicht commons:Category:Auschwitz maps. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:47, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
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