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„Diskussion:Attila“ – Versionsunterschied

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{{War AdT|1=2. Juli 2016}}
@Michael War dessen Titel damals wirklich Khan?
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{{Kasten|Diese Seite ist zur sachlichen und zielführenden <u>Diskussion des Artikels</u> '''[[Attila]]''' gedacht, um diesen zu verbessern und zu vervollständigen. Sie ist '''nicht''' dazu gedacht, sich gegenseitig zu beleidigen, eigene Theorien auszubreiten oder miteinander zu chatten.}}
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== Lesenswert-Kandidatur vom 17. Juli bis zum 30. Juli 2015 (Ergebnis: Lesenswert) ==
'''Antwort:'''


''Attila († 453) war von 434 (als Mitherrscher zusammen mit seinem Bruder Bleda) bzw. 444/45 (als Alleinherrscher) bis zu seinem Tod „König“ bzw. rex des Kriegerverbandes der Hunnen. Zentrum von Attilas Machtbereich war das heutige Ungarn, wo die Hunnen im 5. Jahrhundert ein kurzlebiges Reich errichteten, das unter Attila die größte Machtentfaltung erlebte, aber bereits kurz nach seinem Tod wieder zusammenbrach.''
Attila führte in der Tat den Titel Khan; es war aber zu jener Zeit noch kein anerkannter Herrscher-Titel, sondern nur die Bezeichnung für einen Klan- oder Militärführer. Erst im 5. Jahrhundert begann man, die Bezeichnung "Khan" als Fürstentitel zu betrachten.


Ich hatte am Artikel in der Vergangenheit immer wieder Ergänzungen vorgenommen und habe nun eine Komplettüberarbeitung beendet. Die wichtigsten Aspekte werden dargestellt, man könnte freilich in der Rezeptionsgeschichte noch mehrere andere Beispiele nennen, hier sollte es aber genügen. Der Artikel ist stark ereignisgeschichtlich ausgelegt, was aber auf die Quellenlage zurückzuführen ist. "Innerhunnische" Aspekte habe ich so weit wie möglich zu berücksichtigen versucht. --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 18:39, 17. Jul. 2015 (CEST)


{{Be|l}} --[[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 18:45, 17. Jul. 2015 (CEST)
''Attila'' ist nicht gotischen Ursprungs, da "Vater" auf Gotisch mit ''Fadhar'' wieder zugeben ist. Vielmehr hat der Moeso-Gote Wulfila "Ata" von den Hunnen übernommen, da schon "Ata" in ihrer Sprache "Vater" bedeutete und Wulfilas Elternhaus aus einer gotisch-hunnischen Verbindung bestanden haben soll. In einigen Quellen wird der Vater als Hunne bezeichnet, in anderen die Mutter. Tatsache ist, das er beide Sprachen beherrschte.


{{BE|l}} Ein sehr umfangreicher Artikel, der viele Facetten aufzeigt und in einem flüssigen Schreibstil verfasst ist! --[[Benutzer:AnnaS.aus I.|AnnaS.aus I.]] ([[Benutzer Diskussion:AnnaS.aus I.|Diskussion]]) 22:04, 17. Jul. 2015 (CEST)
Attila als Name stammt vom Fluß "Atil" (Wolga) her, da Attila an dessen Ostufern geboren wurde. Und zwar in der Nähe des heutigen Astrachan. Zu jener Zeit lebten auch an dessen Ufern die Reste der Goten. Und in ihrer Sprache hatte schon die 2. Lautverschiebung begonnen, sodaß bei ihnen "Atil" folgerichtig zu "Etzel" verschoben wurde!


*{{BE|l}}. [[Benutzer:Altsprachenfreund|Altſprachenfreund]], 22:06, 17. Jul. 2015 (CEST)
Somit finde ich, daß auch dieser Aspekt der Namensherkunft beachtet werden sollte.
* {{BE|l}} angenehm zu lesen, gefällt mir. --<small>der</small> [[Benutzer:Pingsjong|Pingsjong]] <small>[[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Glückauf!]]</small> 22:14, 17. Jul. 2015 (CEST)
* Nach dem ersten Überfliegen:
**Die Karte oben sollte noch übersetzt werden
**Anregung für Rezeption: Im Spiel [[Age_of_Empires_II#Age_of_Empires_II:_The_Conquerors|Age of Empires II]] gibt es ein paar Missionen in denen man die Ereignisse aus Attilas Sicht nachspielen kann. Dort wird er auch eher positiv dargestellt.
**Lesenswert-Votum gibts vermutlich morgen wenn ich mir alles in Ruhe durchgelesen habe. --[[Benutzer:Der-Wir-Ing|DWI]] ([[Benutzer Diskussion:Der-Wir-Ing|Diskussion]]) 22:29, 17. Jul. 2015 (CEST)


Überlegungen:
:Auch wenn ich kein Historiker bin: Wo ich es auch nachlese, immer lese ich, dass das Wort Attila vom gotischen Wort für "Väterchen" stammt. Warum wird dies hier plötzlich zur umstrittenen These? -- [[Benutzer:Daniel B|Daniel]] 18:08, 30. Aug 2004 (CEST) <br> P.S.: Bitte den Diskussionsbeitrag immer mit 4 Tilen unterschreiben. Danke.
* ''Grundlagen hunnischer Herrschaftsbildung'' hat ja nicht unbedingt etwas mit seinem Leben zu tun. Vielleicht aus dem Abschnitt raus nehmen?
* ''Es bleibt aber festzuhalten, dass die Hunnen nicht nur als Gegner, sondern durchaus auch als Partner Roms agierten;'' Vielleicht besser: Die Hunnen waren nicht nur Gegner, sondern agierten auch als Partner Roms. Klingt jedenfalls weniger wertend.
* Ist das Langzitat unter Feldzug nach Gallien überhaupt erforderlich. Es liest siich durch zahlreiche Kommata recht sperrig, Zitate sollten außerdem sparsam eingesetzt werden.
* So seltsam diese Geschichte klingen mag, deren Historizität umstritten ist,[33] Klingt für mich zu wertend. Wer findet es seltsam?
* In der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern, die bis heute nicht genau lokalisiert werden konnten, aber meist bei Châlons-en-Champagne vermutet werden, wurde gegen Ende Juni 451[38] Hier fehlt ein Beleg für die Vermtung des Ortes.
* Rezeption in der Moderne sollte sich streng an Fachliteratur orientieren, sonst wird jedes Computerspiel und jeder Film, wo Attila auch nur Erwähnung findet, dort eingefügt.
* In Forschung sollten Fußnoten gesetzt werden, die die Literaturangabe des Historikers nennen. Nach dem Satz In der älteren Forschung wurden Attila und die Hunnen lange Zeit eher als destruktive Kraft interpretiert, die zum Niedergang des Römischen Reichs im Westen beitrugen. würde ich mir einen Beleg mit älteren einschlägigen Literaturtiteln wünschen und das ebenso nach dem Satz ''Die modernen Forschung urteilt differenzierter, allerdings sind auch hier teils deutliche Unterschiede in der Bewertung auszumachen.''
* warum wurde die Namensherkunft ganz ans Ende eingeordnet? Die meisten Forscher stimmen darin überein, dass es sich nicht um einen Geburtsnamen, sondern einen später beigelegten Namen handelt, der von den Römern übernommen und verbreitet wurde. Hier würde ich mir eine Ref wünschen mit einer Aufzählung einiger einschlägiger Literaturangaben
* Vielleicht später mehr. Muss jetzt erstmal weg. --[[Benutzer:Armin P.|Armin]] ([[Benutzer Diskussion:Armin P.|Diskussion]]) 09:50, 18. Jul. 2015 (CEST)
:Ich habe die Punkte abgearbeitet, zumindest wo es mir nötig erschien. Die Position des Namensabschnitts ist m. E. eher Geschmackssache, aber ich hänge nicht daran. Man könnte ihn auch vor die Quellen setzen. Ansonsten habe die anderen Punkte gerne aufgegriffen, bei Forschung ergibt sich einiges aus der dortigen Paraphrase, aber ich habe den Einleitungssatz umgestellt. --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 14:45, 18. Jul. 2015 (CEST)


Hat die letzten Tage deutlich noch gewonnen, insbesondere der Abschnitt Rezeption. {{BE|l}} Ich schaue die Tage nochmals drüber und melde mich, wenn mir noch was auffällt. --[[Benutzer:Armin P.|Armin]] ([[Benutzer Diskussion:Armin P.|Diskussion]]) 11:53, 21. Jul. 2015 (CEST)
::Das gotische ''Fadhar'' ist nicht der einzige Name für Vater, sonder auch ''Atta''. So wie im Deutschen ''Vater'' und ''Papa''. Worte wie ''Atta'', ''Papa'', ''Mama'' lassen sich nicht direkt einer Sprache zuweisen, weil es in hunderten Sprachen ähnliche Bezeichnungen gibt (auch in unterschiedlichen Sprachfamilien). Solche Worte (ich kenne jetzt den Fachbegriff nicht aus dem Kopf) stammen aus der Babysprache, also besonders für Kleinkinder leicht auszusprechende, monotone Bezeichnungen, wie ''Wauwau''. Der Name "Attila" kann somit gotisch sein, oder auch turksprachig. -- [[Benutzer:Bender235|Bender235]] 15:07, 13. Jan 2005 (CET)


*{{BE|l}} - die Rezeption ist allerdings schon sehr, sehr knapp ausgefallen, gerade mal ein Satz z.B. zum Nibelungenlied ist schon arg wenig, und das bezaubernde Epitheton "Geißel Gottes", kommt überhaupt nur in der Nennung der Verfilmung von anno 1964 vor. Vielleicht bzw. wahrscheinlich sogar wäre ein Artikel zu [[Etzel]] als "Sagenfigur" der Nibelungensage möglich und sinnvoll, im Moment ist er die einzige Figur ohne eigenen; und es gibt ja schließlich auch zwei Artikel zu [[Kriemhild (Sage)|Kriemhild]] und [[Ildico]]; und wenn die Inhalte denn mal da wären, würde der Rezeptionsteil hier im Artikel würde auch dann nicht zu ausladend. Zum [[Atlilied]] haben wir schon einen Artikel, der hier allerdings nicht verlinkt ist. --[[Benutzer:Edith Wahr|Edith Wahr]] ([[Benutzer Diskussion:Edith Wahr|Diskussion]]) 11:44, 18. Jul. 2015 (CEST)
== Leserperspektive ==
*: Der historische Teil und auch der Abschnitt zur Forschungsdiskussion (von der ausbaufähigen Belegdichte abgesehen, siehe Armin) gefallen mir schon recht gut, bei der Rezeption hätte ich mir auch mehr gewünscht. Selbst wenn man Etzel auslagern würde, gäbe es ja noch genug „direkte“ Attila-Rezeption. -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] <small>[[Benutzer Diskussion:Carbidfischer/Wikiteria|Kaffee?]]</small> 11:53, 18. Jul. 2015 (CEST)
::Ja, die Rezeption ist knapp, ich werde es noch etwas ausbauen. Aber ganz offen gesagt: es kann auch nicht darum gehen, die Personengruppen der Sagen dort zu behandeln. Es gibt den Nibelungenartikel und andere, ein separater [[Etzel]]-Artikel wäre m. E. auch am besten. Ich kümmere mich aber noch darum, es soll aber bewusst selektiv sein. Die "Geißel Gottes" habe ich bewusst weggelassen, kann es bei dem Hinweis auf die kirchliche Überlieferung aber wohl noch einbauen. --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 14:45, 18. Jul. 2015 (CEST)
:::Ich habe die Rezeption nun etwas ergänzt, sehr viel mehr sollte es hier m. E. nicht zwingend sein - nicht, weil ich keine Lust habe, das zu ergänzen, sondern weil man das extrem weitläufig ausbreiten kann und der rote Faden sich dann eher verliert. Wenn noch zwingende und begründete Ergänzungswünsche kommen, werde ich aber gerne sehen, was sich machen lässt. Es wäre wie gesagt sicherlich begrüßenswert, einen eigenen Artikel zum ''Etzel'' der Sagen zu schreiben, das ist aber weniger mein Gebiet. Schönes Wochenende --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 16:06, 18. Jul. 2015 (CEST)


{{be|l}} --[[Benutzer:Der-Wir-Ing|DWI]] ([[Benutzer Diskussion:Der-Wir-Ing|Diskussion]]) 21:54, 18. Jul. 2015 (CEST)
Nur mal so als rhetorische Frage: Wie viele WP-Leser suchen wohl nach ''Attila'' und wie viele nach ''Attila Khan''? Ich wage zu behaupten, dass die überwiegende Mehrheit nach ersterem sucht und somit dieses als Lemma geeigneter wäre. -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] <small>[[Benutzer Diskussion:Carbidfischer/Wikiteria|Kaffee?]]</small> 08:51, 10. Jun 2005 (CEST)


* {{BE|l}}. Die Einführung und der biographische Teil gefallen mir gut, das Nachleben ist inhaltlich (bis auf den immer noch etwas knappen Abschnitt „Moderne“) auch schon recht überzeugend, aber m. E. noch etwas unstrukturiert. Wie wäre es mit einem großen Block „Rezeption“, der Spätantike, Mittelalter, Neuzeit und Forschungsdiskussion enthält? Die Diskussion zum Namen würde ich lösgelöst davon ans Ende stellen, momentan unterbricht sie den chronologischen Fluss doch etwas. -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] <small>[[Benutzer Diskussion:Carbidfischer/Wikiteria|Kaffee?]]</small> 10:00, 19. Jul. 2015 (CEST)
:attila war ein Türke.
İdilli also aus İdil.Auf türkisch wenn einer aus İstanbul kommt nennt man ihn İstanbullu.Aus Edirne Edirneli.Hamburg Hamburglu.Sein vorfahre heisst Uldız.Auf Türkisch Yıldız.(Stern)
Sein sohn heisst Dengizik.Deniz ist auf Türkisch See.Dengizik der See aehnlichender.
Also sollte man ihn nicht Germanisieren.Man sagt dass er geschlagen waere.Und plötzlich kommt er vor Rom.Keine Römische Armee.Nur der Papst Leo geht vor die Knien dafür dass er die stadt Rom schont.Also kein humbug.Nach etwa 20 jahren geht Westrom nieder.Kara Balkar Khan.Kara ist auf Türkisch Schwarz.Man kann es sowohl als Farbe als auch tapferer gebrauchen.
Warum fürchtet man sich davor es zuzugeben dass er Türke war.
Der Temudschin war auch ein Türke.Demir heisst auf Türkisch Eisen.Demirci heisst Schmidt.(Eisenbearbeiter.
Hochachtungsvoll.
::Es ist sehr vieles unklar über die Herkunft der Hunnen. Viele Namen sind alttürkisch interpretierbar, andere hingegen eindeutig germanisiert. Ethnisch sind sie nur sehr schwer zu zuordnen - lassen wir es also lieber so, denn die Quellen sind keineswegs eindeutig (vgl. Maenchen-Helfen und Thompson, The Huns). --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 22:28, 14. Aug 2005 (CEST)ps: der Name "Attila" stammt außerdem aus dem Gotischen, da kommt man nicht vorbei. Die Geschichte mit dem Papst ist eher unhistorisch, Westrom wurde keineswegs durch ihn niedergezwungen - das Hunnenreich löste sich ja kurz nach Attilas Tod auf (vgl. auch CAH XIV, S. 1ff.). Bitte nicht immer solche Halbwahrheiten verbreiten....


{{BE|l}} Habe mal bei der Rezeption nach dem Mittelalter etwas ergänzt, da das Attilabild von diesem jüngeren Entwicklungsstrang doch inzwischen sehr viel stärker geprägt ist, als von dem im Mittelalter und - wenn man so will - bis in die 1960er Jahre vorherrschenden Bild. Herzlichen Dank für den schönen Beitrag. --[[Benutzer:Hans-Jürgen Hübner|Hans-Jürgen Hübner]] ([[Benutzer Diskussion:Hans-Jürgen Hübner|Diskussion]]) 09:48, 21. Jul. 2015 (CEST)
ich meine nicht all die Hunnen sondern denn Kern.Nach dem tode Attilas existierten die Hunnen immer noch.Halbwahrheiten meint man.Man sollte die Geschichte noch mals lesen.Aber Objektiv.Was bedeutet Uldız oder Dengizik auf Deutsch denn?Ata heisst auf Tükisch vater oder Vorfahre.Atatürk vater aller Türken!Der Mensch will gerne dass sehen was er sehen mag.
:Ich möchte mich ganz herzlich bei dir für deine Mühen bei den Ergänzungen im modernen Rezeptionsteil bedanken. Das ist wirklich eine deutliche Verbesserung. Grüße --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 17:05, 21. Jul. 2015 (CEST)
:Der Name Attila ist gotisch - wer das nicht wahrhaben will... Die Ethnogenese vollzog sich allerdings nicht ausschließlich im zentralasiatischen Raum. Die "Hunnen" als einheitliches Volk hat es so ohnehin nie gegeben. Ich sag ja: lies die oben angegebenen Werke und erzähl nicht irgendwas Halbgausgegorenes....Maenchen-Helfen ist noch heute das Standardwerk, wenn es auch unvollständig ist (da aus dem Nachlass herausgegeben). Thompson ist teils überholt, aber nützlich zur ersten Orientierung. Ansonsten Gerhard Wirth. Aber von mir aus darf jeder denken was er mag - richtiger wirds dadurch nicht. Ende. --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 23:04, 14. Aug 2005 (CEST)
::Zitat aus dem [[Lexikon des Mittelalters]], 5, 223f.: "(zu den alttürkisch interpretierbaren Namen...) auch das got. Diminutivsuffix zum türk. Namen hinzutreten konnte (Ruga/Rugila, Blida/Blaedila und Ata-ila/Attila)." --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 23:07, 14. Aug 2005 (CEST)ps: Nicht falsch verstehen: Ich will damit gar nicht leugnen, dass die Hunnen wohlmöglich zu den Turkvölkern gezählt werden können - aber die Ethnogenese in der Spätantike ist eine derart komplexe Angelegenheit und unsere Quellenlage derart bescheiden, dass man sich mit Pauschalurteilen zurückhalten sollte.


Jetzt auf jeden Fall {{BE|l}}, zunächst war mir der Rezeptionsabschnitt, insbesondere zu Sagen und Legenden, doch etwas knapp erschienen. Auch dass die "Geißel Gottes" jetzt erwähnt wird, ist positiv. Lediglich die Plazierung der Namensherkunft am Ende verwirrt etwas. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:30, 21. Jul. 2015 (CEST)
::Dank neuester Genforschung weiß man, dass auch vor den Hunnen 3 türkische Einwanderungswellen von Asien nach Europa stattfanden. Man kann noch heute türkische gräber an der donau finden. sie haben natürlich bei der kulturellen entwicklung der europäer mitgewirkt. daher haben es die goten wieder von den türken. eine ausarbeitung über die geschichte der turkvölker wird folgen. und noch was die hunnen waren ein stammesbund, wo auch mongolische stämme anhänger dabei waren. aber hauptsächlich nannten sich die hunnen hun-türüken (Hun-Türken) und ihre Nachfahren sprechen in Europa und Asien immernoch dem Alttürkischen ähnliche Dialekte und Hochsprachen. Ich möchte auch ihnen sagen, dass das hunnische nahezu exakt dem alttürkischen (göktürkisch) entspricht.--[[Benutzer:Danyalov|Danyalov]] 10:42, 15. Aug 2005 (CEST)
:::Es geht darum, ob man sie exakt zuordnen lassen. Vielmehr fand doch eine Ethnogenese statt, sodass man vorsichtig sein sollte, wenn man von einem "hunnischen Volk" spricht, ebenso wie es problematisch bezüglich der Goten ist, da sich immer auch andere Völkerschaften ihnen anschlossen, zumal die Archäologie uns keinen Aufschluss bezüglich der genauen Herkunft der Hunnen geben kann (vgl. auch die oben angegebenen Werke). --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 10:50, 15. Aug 2005 (CEST)ps: ich würde gerne diese Befunde mal nachlesen: Quelle? Ansonsten ist es mir wie gesagt auch egal, so lange im Artikel nur das steht, was sich auch anhand der objektiven Forschung verifizieren lässt.


: @ [[Benutzer:Wahldresdner]]. Das ist auf meinen Mist gewachsen. Wo würdest du den Abschnitt denn hinsetzen? Es geht ja vor allem um Forschungsannahmen verschiedener Fachdisziplinen. Daher hielt ich den Abschnitt als Unterpunkt zur Forschung passend. --[[Benutzer:Armin P.|Armin]] ([[Benutzer Diskussion:Armin P.|Diskussion]]) 12:35, 21. Jul. 2015 (CEST)
::Hier meine Quellen, dass die Hunnen genetisch gesehen turkisch sind. Für die TUrkvölker hat es keinen Zweifel aber hier für sie. Neuste DNA Untersuchungen zeugen über die ethinische Herkunft der Hunnen:
::Dass die Namensherkunft durchaus Teil der Forschungsgeschichte ist, ist nachvollziehbar. Mit "verwirrt" wollte ich auch nicht andeuten, dass das Kapitel dort grundsätzlich falsch wäre. Ich halte es jedoch im Interesse des "Normal"-Lesers für hilfreich, das Kapitel nicht ganz am Ende zu plazieren. Bei Artikeln zu geographischen Objekten steht - sofern vorhanden - ein vergleichbares Kapitel meist recht weit vorne. Es könnte aber auch nach dem Kapitel zu den spätantiken Quellen eingeordnet werden, dann wäre es an einer ähnlichen Stelle wie bspw. bei [[Gaius Iulius Caesar]] plaziert. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:39, 21. Jul. 2015 (CEST)
*urlhttp://wwwgenomenewsnetworkorg/articles/07_03/ancientshtml/url
::: Beim Caesar scheint mir die Gemengenlage aber etwas anders zu sein. Dort wird der Name und alles drum herum recht allgemein erklärt, hier bei Attila ist mir der Abschnitt sehr bis fast ausschließlich hypothesenlastig. Es werden nur Forschungsmeinungen referiert. --[[Benutzer:Armin P.|Armin]] ([[Benutzer Diskussion:Armin P.|Diskussion]]) 22:31, 21. Jul. 2015 (CEST)
*urlhttp://diarmidloganblogspotcom/2004_07_01_diarmidlogan_archivehtml/url
*urlhttp://wwwjournalsuchicagoedu/AJHG/journal/issues/v73n2/35013/35013webpdf?erFrom=8932859777686678696Guest/url
::Viel spaß beim staunen!--[[Benutzer:Danyalov|Danyalov]] 11:01, 15. Aug 2005 (CEST)


*{{BE|l}} Ein wirklich schöner Artikel. Irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren als seien die Anforderungen für Artikel aus dem Bereich des MA besonders hoch :) Liebe Grüße von --[[Benutzer:Zweedorf22|Zweedorf22]] ([[Benutzer Diskussion:Zweedorf22|Diskussion]]) 16:59, 21. Jul. 2015 (CEST)
:::Aja, das geisterte schon durch diverse Foren: [http://www.politikforum.de/forum/archive/28/2005/07/1/101908]. Wenn wir so weiter machen, sind alle Deutschen Ostgoten... Ich sag ja: lest die betreffenden Standardwerke, beschäftigt euch ein paar Jahre mit der Ethnogenese und der spätantiken Welt (so wie ich), dann reden wir irgendwann mal weiter. --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 11:06, 15. Aug 2005 (CEST)
{{BE|l}}--[[Benutzer:Steffen 962|Steffen 962]] ([[Benutzer Diskussion:Steffen 962|Diskussion]]) 22:18, 23. Jul. 2015 (CEST) Ein schöner runder Artikel.
:{{BE|l}} Für das Mittelalter findet sich doch hier mehr Sachverstand, damit steigen die Anforderungen :) --[[Benutzer:Enzian44|Enzian44]] ([[Benutzer Diskussion:Enzian44|Diskussion]]) 10:00, 25. Jul. 2015 (CEST)


{{BE|l}}. Für den Rezeptionsteil würde ich die oben von Carbidfischer vorgeschlagene Struktur befürworten, da ich die wissenschaftliche Rezeption auch als Teil der Gesamtrezeption betrachte. Die Behandlung der Namensherkunft am Schluss scheint mir richtig, eine andere Positionierung würde diesem Abschnitt zu viel Gewicht geben. Notizen:
::::Befassen sie sich mal mit neuester Gentechnik und die dadurch neu entdekcte Menschheitsgeschichte. Lesen sie mal "Verschieden und doch gleich" ... so lautet das Buch von Cavalli Sforza ...nur so mal als Einstieg in die wirkliche Geschichte, die duch Genanalysen untermauert werden...--[[Benutzer:Danyalov|Danyalov]] 11:11, 15. Aug 2005 (CEST)
* In Anm. 1 würde ich den Satz ''Die oft angenommene Verbindung der Hunnen mit den in chinesischen Quellen erwähnten Xiongnu ist heute sehr umstritten, wird aber teilweise immer noch vertreten'' entweder entfernen, da eigentlich nicht zum Thema gehörig, oder mit einem Hinweis ausstatten, wo man den aktuellen Forschungsstand dazu findet.
::::::Glaub was du willst, mich stört es nicht - "wirkliche Geschichte" ist aber Geschichte ohne Ideologie, das nur am Rande... --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 13:34, 15. Aug 2005 (CEST)
* ''mittelbar partizipierten daran auch untergeordnete Teile der jeweiligen Stämme'': da dürften Leser Schwierigkeiten haben zu verstehen, was mit den "untergeordneten Teilen" gemeint ist.
:::::::Dank neuester Gen-Technik sind alle Ideologien auf dem Kopf gestellt, denn es kommt langsam heraus, dass die einzigst existierende menschlische Rasse die "alleinige Menschenrasse ist" und die Menschheit größtenteils gemeinsamen Ursprung entspringt.*nur so am Rande erwähnt!!!*--[[Benutzer:Danyalov|Danyalov]] 15:58, 15. Aug 2005 (CEST)
* ''der ebenso wie Attila seine zeitweiligen Gastgeber nur zu gut kannte'' - diese Andeutung scheint mir nicht leserfreundlich genug.
:::::::::Die kulturelle Entwicklung eines Volkes lässt sich derart ohnehin nicht messen, zumal das genetische Erbe nichts, aber auch gar nichts über die kulturelle Entwicklung eines Volkes aussagt. Es gab nicht ein "hunnisches" Volk, sondern eine Vermischung mehrere Gruppen - so etwas wie ein "Nationalgefühl" gab es damals nicht, höchstens eine kulturelle Identifikation. Ich sag ja: beschäftige dich erstmal mit der Epoche. Ich selbst habe genug davon, mich mit Leute auseinanderzusetzen, die ihre Weisheit aus dem Internet beziehen, sorry. Für mich ist hier End of Discussion, da du ja wahrscheinlich bei deiner Meinung bleiben willst (was ja dein gutes Recht ist). --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 10:50, 16. Aug 2005 (CEST)ps: was den Buchtipp angeht: die Frau ist keine Historikerin. Wie gesagt: Ethnogenese und kulturelle Entwicklung sind schon etwas komplexer.... Lassen wir es dabei.
* Für KALP wäre es schön, wenn die Instrumentalisierung Attilas für politischen Nationalismus in der Türkei und in Ungarn ausführlicher behandelt werden könnte. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 17:00, 25. Jul. 2015 (CEST)
:Abgearbeitet und Belege ergänzt; für den letzten Punkt schaue ich mal bei Gelegenheit, was sich machen lässt. --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 19:09, 25. Jul. 2015 (CEST)


{{BE|l}}. Es wundert mich, dass man bei der offensichtlich dünnen und widersprüchlichen Quellenlage eine eingermaßen zuverlässige Darstellung schreiben kann. Sehr verdienstvoll! Gruß -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 18:18, 25. Jul. 2015 (CEST)
Damit wir hier nicht im Bösen auseinandergehen: [http://www.kroraina.com/huns/mh/mh_11.html]. Das ist die Zusammenfassung von Maenchen-Helfens Beitrag zur Sprache der Hunnen. Also: Der Name Attila ist eindeutig "germanized", auch wenn ein Großteil der Hunnen wohl eine Turksprache sprach (was ich im Übrigen auch nicht bestritten habe, siehe oben mein Zitat aus dem LexMA). Damit wird auch eine Aussage über die Verhältnisse im Hunnenreich getroffen: die Hunnen hatten wohl einen asiatischen Kern, aber es schlossen sich auch andere Gruppen an. Gotisch war beispielsweise eine Verkehrssprache im Hunnenreich (eben aufgrund der großen Anzahl von Goten, die unter hunnischer Herrschafts standen). Um es auf den Punkt zu bringen: es gab nicht eine exakt festgelegte "hunnische Identität", sondern sich den Hunnen anzuschließen, Teil der Gruppe zu werden, stand anderen Gruppen offen. Das ist ein Kernpunkt der spätantiken Ethogenese. Da uns für jene Zeit einfach zu wenig Quellen zur Verfügung stehen, hat sich die moderne Forschung mit gutem Recht davor gehütet, eine eindeutige Aussage bezüglich der Hunnen zu treffen (vgl. Peter Heather, Goths and Huns, in: Cambridge Ancient History, XIII). So ist die These, dass sie mit den Hsiung-nu identisch seien, längst in Frage gestellt worden. Vielmehr geht man nun teils von einer "Entstehung" im Raum des Kaukasus im 4. Jahrhundert n.Chr. aus. Die Problematik der Ethnogenese betrifft aber auch beispielsweise die Goten (vgl. Peter Heather, The Goths, CONTRA [[Herwig Wolfram]], Die Goten). Es ist ein problematisches Feld und daher sollten wir Pauschalurteile vermeiden. Also: ich hoffe, wir haben dennoch unseren Frieden geschlossen. --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 13:29, 16. Aug 2005 (CEST)
:Man kann halt alles strecken. ;-) Allerdings versagt der rein biographische Ansatz (wie im Artikel schon dargestellt) - man kann immer nur die Zeit Attilas darstellen, aber wenig zu eigentlichen Person sagen, was über Priskos hinausgeht. --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 19:09, 25. Jul. 2015 (CEST)
{{BE|l}}. Schöner Artikel. Nur ganz am Rande: im Kap. 2.1 steht "Attila vollendete zusammen mit seinem Bruder Bleda die von ihrem Onkel begonnene weitgehende Einigung der (westlichen) Hunnen im Balkanraum, wenngleich Attila nie über alle Hunnen herrschte." Die offene Formulierung hinterlässt sicher einige Fragezeichen bei Lesern. Könnte man vllt. in einem Nebensatz noch kurz erklären, an welche östlichen, anderen Hunnen gedacht wurde. Ich vermute, dass Nomadenverbände zw. Dnjepr, Wolga, Kaukasus dieser Zeit gemeint sind (vllt. auch Kutriguren, Utiguren, Onoguren usw.). Manche werden aber auch an "Weiße Hunnen", Hephtaliten, Chioniten, Kidariten usw. denken, andere an niemanden, hätten aber gern gewußt, was es noch gab. Denn der Hunnenartikel gibt das, wenn ich nichts übersehen habe, auch nicht recht her. Grüße --[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 15:36, 27. Jul. 2015 (CEST)
:Ich habe "westlich" weggelassen, denn es kann manchen Leser tatsächlich irritieren. Gemeint war im Grunde (wie schon vermutet) die "westlichen Hunnen", also nicht die "hunnischen" [[Kutriguren]], [[Utiguren]] oder [[Onoguren]]. Da ich die drei Artikel auch erstellt bzw. neu geschrieben habe, weiß ich nämlich auch, wie problematisch die Zurechnung zu ''den Hunnen'' sein kann. Als ich damals auch die Artikel [[Chioniten]] und [[Kidariten]] überarbeitet habe, habe ich dort versucht stärker zu differenzieren. Der [[Hunnen]]-Artikel ist leider teils nicht brauchbar; ich habe dort auch immer wieder Ergänzungen eingebaut und unsicheres entfernt sowie neu belegt (so zu den [[Xiongnu]], die ja teils wieder - weniger überzeugend m. E. - in diesem Zusammenhang diskutiert werden), aber man müsste dort mal eine Neufassung wagen (ich überlege es mir). Es ist ja auch so, dass die sogenannten "iranischen Hunnen" in der Forschung nicht gleichgesetzt werden mit den Hunnen, die um 400 im Balkan eine Herrschaft begründeten. --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 19:55, 27. Jul. 2015 (CEST)
::Ja, so geht es auch. Dass du die Artikel erstellt oder überarbeitet hast, die Problematiken kennst und die mittelasiatischen Gruppen nicht (mehr) in Beziehung zu den Hunnen gesetzt werden, war mir schon klar;-) Hängt v.a. mit der allgemeinen Verwendung des Namens "Hunnen" in nicht immer gut unterrichteten Quellen zusammen und besonders, dass mobilen Nomadengruppen immer wieder die Siedlungsgebiete wechselten und sich immer wieder grundlegend neu "zusammenwürfelten", viel häufiger als sesshafte Bevölkerungen. Das macht Kontinuitäten und Zusammenhänge oft schwierig. Aber hier ging es mir darum, was man im Kontext dieses Art. sagen könnte. Eine Ü.A. des Hunnen-Artikels wär nat. gut. Grüße--[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 10:33, 28. Jul. 2015 (CEST)


{{BE|l}}--[[Benutzer:Uldra|Uldra]] ([[Benutzer Diskussion:Uldra|Diskussion]]) 15:39, 27. Jul. 2015 (CEST)
:Hallo Benowar,
:ich befasse mich nicht mehr mit Literatur von Historikern, sondern nur noch mit Historiker, die ihre neuen Theorien aus Ausgrabungen und Genalaysen beziehen. Das Buch ist auch von keinem Historiker, denn woher sollen die denn das wissen, was man aus Genen alles wissen kann. Dass die Turkvölker in ihrem ursprung nahe mit den Indogermanen siedelten und dass das älteste Pferdegeschirr der Welt sich im sog. Kurgangebiet befindet, das liegt mitten in Turkmenistan ... ist auch nix neues mehr.
Beispielsweise die für Turkvölker typischen sog. Kurganbgräber findet man auch im Donautal. Die Turkvölker haben mit den Urvölkern der Steppenvölker gleiche Vorfahren, wie den Thrakern und Tochanern. Sie sind sogesehen mit den Europäern verwand. Es gab in der vorhunnischen Geschichte hab es 3 Einwanderungswelllen nach Europa. Mich wundert es garnicht, wenn man Gemeinscmkeioten zwischen den Turkvölkern und den Europäern finden, obwohl sie auch mal beide von einander isoliert waren. meine Aussagen über die enge verwandschaftliche Beziehung zwischen den Turkvölkern und den Hunnen beruht ausschließlich den Turkvölkischen bzw. überwiegen Hun-Turukischen Teil der Hunnischen Stammesbunden. ich kann nicht verstehen warum sie o drauf reagieren.--[[Benutzer:Danyalov|Danyalov]] 14:43, 16. Aug 2005 (CEST)
::Leider hat eine Humangenetikerin aber auch keine Ahnung von Geschichte bzw. Ethnogenese. Letze Bemerkung meinerseits und nur um mal etwas richtig zu stellen: Historiker klinken sich schon mit anderen Disziplinen kurz - so etwas Historiker, die sich mit Oral-History beschäftigen, mit Hirnforschern (wie der Historiker Johannes Fried erst kürzlich in seinem Buch "Der Schleier der Erinnerung" darlegte). Heather bezieht außerdem sehr wohl Ausgrabungen mit ein - er ist einer der besten Kenner auf diesem Gebiet; übrigens war dies vor allem auch bei Maenchen-Helfen der Fall, nicht aber so bei Thompson. Ebenso werden genetische Überreste ausgewertet oder, wie in Ungarn, hunnische Skelette rekonstruiert. All dies sagt aber kaum etwas über die Ethnogenese der Hunnen aus, die eben kein einheitliches Volk waren, sondern andere Gruppen durchaus aufnahmen. Wir werden nie wissen, woher sie genau kamen, da uns kaum sprachliche Zeugnisse vorliegen und die Namen sich unterschiedlich interpretieren lassen. Die Archäologie zeigt uns auch teils nur Wanderzüge auf - die Urheimat der Goten ist uns z.B. genausowenig bekannt, obwohl uns teils ungleich mehr Zeugnisse zur Verfügung stehen. Wir wissen über ihre Frühgeschichte beispielsweise nur, dass sie um die Zeitenwende an der Weichselmündung lebten. --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 15:11, 16. Aug 2005 (CEST)


{{Kasten|1=Der Artikel erhielt 17x {{BE|l}} und ist damit in [[Spezial:Permanentlink/144486158|dieser Version]] lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AKandidaten_f%C3%BCr_lesenswerte_Artikel&type=revision&diff=144546507&oldid=144529927 Übertragen von KLA] durch — [[Benutzer:Écarté|Écarté]] ([[Benutzer Diskussion:Écarté|Diskussion]]) 13:06, 30. Jul. 2015 (CEST)}}
:Ich im großen und ganzen stimme ich ihnen zu. Die Hunnen waren durchaus ein Stammesbund, die auch andere Völker beinhaltete (kein Zweifel). Aber ich betrachte besonders die Hun-[[turuk]]en als Turkvolk. Älteste funde von Turkvölkern findet man in Turkemenistan, die etwa 9000-10.000. Die neue Sicht der Dinge eremöglichst den heutigen Wissenschaftlern und Hitorikern einen viel größeren Horizont. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass früher die turkvölker sich von den anderen ruvölkern und hochkulturen und durch die domestizierung des pferdes große gebiete von polen bis zur china besiedelten. Man glaubt aber auch, dass die THraker und Tochaner durchaus gemeinsame vorfahren haben können. die betrachtung der sicht mit alten rassentheorien verneinen die verwandschft zwischen den mongolen, koreanern und indianern. daher sprciht man wie mit den ungarn nur von gegenseitiger beeinflussung. es ist aber nicht ausgeschlossen, dass viele indoeuropäische völker gemeinsame vorfahren mit den turkvölkern haben. dies ist durchaus möglich, da man vermutet, dass früher die alten hochkulturen im gemeinsamen gebieten lebten, das sieht man z.b durch die sprachliche ähnlichkeit, z.b kommen bei den sumerern sind hunderte wörter gleich den turkvölkischen! aber sie müssen zugeben, dass man durch untersuchungen von gräbern mit hilfe von genanalysen deutlich einen schritt weiter sind als früher!!! dank der neuen mitochondrien-analyse kann man zigtausend jahre alte gene untersuchen und auswerten!--[[Benutzer:Danyalov|Danyalov]] 10:52, 17. Aug 2005 (CEST)


== erfolgreiche Exzellentkandidatur (1. bis 11. September 2015) ==
== Existiert wirklich ein Bild von ihm??? ==


''Attila († 453) war von 434 (als Mitherrscher zusammen mit seinem Bruder Bleda) bzw. 444/45 (als Alleinherrscher) bis zu seinem Tod „König“ (rex) des Kriegerverbandes der Hunnen. Zentrum seines Machtbereichs war das Gebiet des heutigen Ungarns, wo die Hunnen im 5. Jahrhundert ein kurzlebiges Reich errichteten, das unter Attila die größte Machtentfaltung erlebte, aber bereits kurz nach seinem Tod wieder zusammenbrach.''
Hier einige Bilder von ihm:


Ich habe den Artikel vor ein paar Wochen anhand der maßgeblichen Forschungsliteratur neu geschrieben. In der Lesenswert-Kandidatur kam sehr hilfreiches Feedback, wofür ich mich an dieser Stelle auch bedanken möchte. Besonders [[Benutzer:Hans-Jürgen Hübner]] gilt mein ausdrücklicher Dank für seine Ergänzungen zur neuzeitlichen Rezeption. Ich bin den Artikel die Tage noch einmal anhand der Lit durchgegangen (die Positionierung des "Namensteils" ist m. E. wirklich eher subjektiv), sehr viel mehr lässt sich m. E. für einen Artikel kaum herausholen (ich kenne auch keine ausführlicheren Fachartikel). In diesem Sinne stelle ich ihn hier zur Wahl und schaue mal, was eventuell noch kommt. --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 17:04, 1. Sep. 2015 (CEST)
* [http://www.trt.net.tr/haber/2005/04/12/resim/atilla_b.jpg]
* [http://www.szinhaz.hu/scenografia/images/bartha_andrea/atilla02.jpg]
* [http://www.modelspot.com/harton/attilla.jpg]
* [http://www.hyperhistory.net/apwh/art/bio/b3at-hun-doll.jpg]
*--[[Benutzer:Danyalov|Danyalov]] 00:15, 9. Aug 2005 (CEST)
:Also bitte...das ist hoffentlich nicht ernst gemeint.


{{BE|e}} --[[Benutzer:Mehgot|Mehgot]] ([[Benutzer Diskussion:Mehgot|Diskussion]]) 22:41, 1. Sep. 2015 (CEST)


{{BE|e}} Gefiel mir schon in der KLA, ganz hervorragender Artikel. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 22:34, 2. Sep. 2015 (CEST)
Wenn es das Genetik darauf auch andeutet dass die Hunnen (der Kern) Türken waren was ist das dann?.Warum dikutiert man darüber?.Noch was die Etrüsker und Sketer (İskit)waren auch Türken.
Warum hat man angst davor.İch sagte vorher dass der Temudschin auch Türke war.Die Japaner arbeiten auch darüber (also Kosake).Keine angst und panik.Die Etrüsker waren am meisten am Toskana.Ratet mal wer von dort her stammt?Der Napolion Bonaparte.Symerer(Sümerer) im mittelosten das waren auh Türken.İhre sprache könnt ihr mal erforschen.
Und den Hunnen müssten eigentlich die Europaer danken dass Sie sich als Staaten dort fomierten.Hochachtungsvoll.
:Zu diesem absoluten Schwachsinn sage ich mal nix... --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 12:44, 28. Aug 2005 (CEST)


Kurze Anmerkung eher formaler Natur: Gleich in der Einleitung eine englischsprachige Karte zu bringen, halte ich bei einem Exzellenz-Kandidaten für problematisch. Vielleicht kann das jemand aus der Grafik- oder Kartenwerkstatt eindeutschen. [[Benutzer:Knurrikowski|Knurrikowski]] ([[Benutzer Diskussion:Knurrikowski|Diskussion]]) 08:54, 3. Sep. 2015 (CEST)
:Die Sumerer waren keine Türken und auch nicht ihre Vorfahren. Dass diese beiden Völkergruppen gemeinsame Vorfahren haben ist nicht erwiesen aber wird vermutet. Das es hunderte von türkischen Begriffen im sumerischen Wortschatz ist mir bereits bekannt. Das kann durch die Beinflussung durch die Türken oder von Völkern mit gemeinsamen Vorfahren sein. Ich denke auch, dass die Etrusker und die Iskit nicht direkt den Türken unterzuordnen sind und lediglich über gemeinsame Vorfahren verfügen. Dies beiweßen wirklich heutige Genanalysen. Daher halte ich die Diskussion über die Hunnen als Türken überflüssig. Fakt ist, dass die türkischen Völker vielfach älter sind als die Hunnen und die Hunnen nur ein Teil der Turkvölker waren. Fakt ist auch, dass nahezu alle Turkvölker daran glauben, dass sie Türken waren...--[[Benutzer:Danyalov|Danyalov]] 22:43, 8. Sep 2005 (CEST)


:Ich sehe das offen gesagt etwas anders, denn lieber eine korrekte Karte als eine fehlerhafte (die dt. Karte zum Gallienfeldzug halte ich für nicht ganz gelungen). Die Karte in der Einleitung stammt nicht von mir, basiert aber auf einer Karte in einem fachwissen. Werk (genauer gesagt Peter Heathers ''Empire and Barbarians''); sie war vorher leicht fehlerhaft, aber die Kartenwerkstatt hat das freundlicherweise korrigiert (genauer gesagt [[Benutzer:Memnon335bc]]). So oder so würde ich es besser finden, wenn der Artikelinhalt in eine Bewertung einfließt. --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 14:58, 3. Sep. 2015 (CEST)
Leiber Benowar, warum sollte das schwachsinn sein.Warum bit du dagegen.ich habe geschrieben dass es mal eine Stelle in Zentralasien gab.Türken nannte diese Stelle Koyunlu (Schafenort-Hammelort)dei Chienesen sprechen es als Hyung-nu.Die Türken haben bei den Staemmen Hammeltotems.Auch bei den Türkischen Staaten kannst du es sehen.AK KOYUNLU DEVLETİ,KARA KOYUNLU DEVLETİ diese Staaten existierten im 15.Jahrhundert SCHWARZE HAMMEL STAAT-WEİSSER HAMMEL STAAT.Das waren Türkische Staaten.Heute gibt es in der Türkei KOYUNLU HALILARI alsu HAMMELORTTEPPİCHE.Es gibt stellen die als KOYUNLU genannt wird.Hab doch keine angst davor.Wenn du heute nach Zentralasien gehst wirst du dort viele Turkvölker sehen.Tukmenistan-Kazakistan-Uzbekistan-Kırgızistan-Azarbaycan- und Türkei.Und viele andere noch.Uiguren(auf türkisch UYGAR heisst (Zvilisiert).Du willst alles so sehen wie du es dir wünschen tust.Tataren-Balkaren-Başkurten und viele.Manche Bücher sind vor 20-30-40-50 jahren geschriben.Die Autoren sind schon laengst Tutankamons geworden.Heute gibt es Genetik.Das muss man sich merken.Wir reden hier von einer NATİON die den Völkern einen Namen gegeben hat(Z.B.Bulgaren,Ungaren).Von einer Nation die die Europe geformt und gebildet und wichtiger eine Zeit zugemacht und eine neue Zeit in der Hunnenzeit aufgemacht hat.Und das 2.Zeit zu und auf wurde von den osmanischen Türken 1453 gemacht.Wievile es waren kannst du erforschen.Diese Nation (Etrüsker) hat auch Rom zum stande gebracht.Ob du es glaubst oder nicht.Sümerer im Mittelosten.Du redest hier nicht von Afrikanern sondern Von einem Zvilisiertem Volk.Der grösste Sohn vom Temudschin (CUCİ) STAMMT VON EİNEM TÜRKEN.Sie wurde entführt.Sie kamm schwanger zurück.Und dessen Sohn BATU hat ddie Goldene HORDE gegründet.(Der Temudschin selbst war auch ein Tütke).Das kannst du alles erforschen.Lesen.........! Und noch was.Wer ist der EDEKON in der Zeit vom Atilla.Und wer war der ODOAKER?Erforsche mal.Hochachtungsvoll.
:: Ich habe nirgendwo vorgeschlagen, eine falsche deutschsprachige Karte zu benutzen. Man kann die englischsprachige korrekt eindeutschen - darauf wollte ich hinaus. Was nützt eine korrekte englischsprachige Version, wenn viele Benutzer sie nicht verstehen. Nicht-Historiker haben sicherlich nicht die deutschen Bezeichnungen der aufgeführten Stämme parat. [[Benutzer:Knurrikowski|Knurrikowski]] ([[Benutzer Diskussion:Knurrikowski|Diskussion]]) 17:46, 3. Sep. 2015 (CEST)
::Derartigen Unsinn, der historisch absolut unhaltbar ist, brauche ich nicht mal ansatzweise kommentieren - dass die Hsiung-nu mit den späteren Hunnen identisch seien, ist heute längst in Frage gestellt (Cambridge History of China 1, passim). Ist ja auch nur eine 300 jährige Lücke zwischen dem Verschwinden der Hsinung-nu und dem Auftauchen der Hunnen....Hobbyhistoriker sollten sich wirklich nicht mit so einem heiklen Thema beschäftigen, wo selbst die Fachwelt teils keine Einigkeit erreicht hat; in der Cambridge History of Early Inner Asia wird diese Problematik bezüglich der Hunnen noch einmal knapp skizziert. Die Etrusker-Türken Verbindung ist freilich bar aller historischen Realität. Es gibt ja auch übrigens keine ungebrochene Kontinuität zwischen Goten, Franken, Sachsen und den heutigen Deutschen. End of Discussion - wenigstens meinerseits, der Rest darf munter weiter spekulieren. --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 10:41, 9. Sep 2005 (CEST)

::Da habt ihr beide Recht. Die Karte ist mir letztes mal schon aufgefallen, aber eine Überstzung sollte ja möglich sein. Ach ja: {{be|e}} --[[Benutzer:Der-Wir-Ing|DWI]] ([[Benutzer Diskussion:Der-Wir-Ing|Diskussion]]) 15:38, 3. Sep. 2015 (CEST)

{{BE|e}} – exzellente Arbeit. [[Benutzer:Jonathan Groß|jonathan groß]] ([[s:Special:Random|ad fontes]]) 15:22, 3. Sep. 2015 (CEST)

Sehr guter Artikel, im Nachleben klafft allerdings doch noch eine recht deutliche Lücke zwischen ca. 1400 und 1800. Gibt es da nichts? -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] <small>[[Benutzer Diskussion:Carbidfischer/Wikiteria|Kaffee?]]</small> 20:15, 3. Sep. 2015 (CEST)
:Also das 17. und 18. Jahrhundert wird dort schon kurz angesprochen; für die Zeit um 1500/1600 wäre mir jetzt nichts bekannt, in den Fachdarstellungen wird die Rezeption eher viel knapper behandelt. --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 20:36, 3. Sep. 2015 (CEST)
:: Außer [[:en:The Meeting of Leo the Great and Attila|dem hier]] finde ich aus der Zeit auch nicht wirklich viel, würde mich aber trotzdem wundern, wenn es so gar nichts gäbe. Ich gebe mal {{BE|e}}, würde mich aber trotzdem freuen, wenn du in der Richtung noch bisschen nachforschen würdest. -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] <small>[[Benutzer Diskussion:Carbidfischer/Wikiteria|Kaffee?]]</small> 20:48, 3. Sep. 2015 (CEST)
:::Wenn ich noch was finde, ergänze ich das gerne, aber weltbewegendes Material sollte man nicht erwarten. --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 21:38, 3. Sep. 2015 (CEST)

{{BE|e}} Habe noch einmal zur Rezeption in Ungarn nachgelegt, die ansonsten unverständlich bliebe. Dank für den schönen Beitrag und Gruß --[[Benutzer:Hans-Jürgen Hübner|Hans-Jürgen Hübner]] ([[Benutzer Diskussion:Hans-Jürgen Hübner|Diskussion]]) 09:50, 4. Sep. 2015 (CEST)

{{BE|e}} Der Artikel hat in letzter Zeit durch einige Ergänzungen noch gewonnen und bietet eine sorgfältige, umfassende Darstellung in angemessener Ausführlichkeit. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 00:21, 5. Sep. 2015 (CEST)

*Ein {{BE|e}}er Artikel. [[Benutzer:Altsprachenfreund|Altſprachenfreund]], 22:04, 5. Sep. 2015 (CEST)

Nach Ergänzung der ungarisch-nationalist. Rezeption nunmehr {{BE|e}}. Man könnte noch die panturkist. nachlegen, aber die ist sekundär, praktisch inhaltlich auf der ungarischen aufbauend.--[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 14:13, 6. Sep. 2015 (CEST)

Was mir auffiel: Muss es in der Unterschrift zum ersten Bild heißen [...]unter Attila und [unter] abhängige'''n''' Stämme'''n''', oder haben die abhängigen Stämme einen anderen Sinn? Warum steht in der Einleitung der König in Anführungszeichen? König ist keine direkte Rede, kein Zitat und wohl auch keine Ironisierung. Also nicht der Rede wert. Inhaltlich und sprachlich eine Klasse für sich, eben {{BE|e}} [[Benutzer:EricSchreyer|Wartungstechniker]] ([[Benutzer Diskussion:EricSchreyer|Diskussion]]) 22:42, 10. Sep. 2015 (CEST)
:Ich habe die Bildbeschreibung etwas modifiziert, vielleicht wird es so klarer. Attila wird oft als König bezeichnet, aber die moderne Vorstellung von Königtum und die spätantike/frühmittelalterliche Ausformung sind nicht deckungsgleich, weshalb auch der Artikel [[Rex (Titel)]] dort verlinkt ist; das Thema kann man nicht in der Einleitung ausbreiten. --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 01:23, 11. Sep. 2015 (CEST)

{{BE|e}} sehr gut. --[[Benutzer:Armin P.|Armin]] ([[Benutzer Diskussion:Armin P.|Diskussion]]) 12:32, 11. Sep. 2015 (CEST)

Mit 10x {{be|e}} nach 10 Tagen ist dieser Artikel vorzeitig exzellent.--[[Benutzer:JTCEPB|JTCEPB]] ([[Benutzer Diskussion:JTCEPB|Diskussion]]) 12:38, 11. Sep. 2015 (CEST)

== Namensherkunft ==

gerade darüber gestolpert, als ich die Abstracts der SEC nach interessant Dünkendem durchforstete, jedenfalls ziemlich frisch: Magnus Snædal: ''Attila'', in: ''Studia Etymologica Cracoviensia'' 20, 2015, S. 211–219, [http://info.filg.uj.edu.pl/zhjij/sec/contents.php?by=details&cite=Snaedal15 Abstract hier]. Noch nicht gelesen, aber immerhin: den Autoren, also den Magnus Snædal, kenn schon, lief mir unlängst bei meinen onomastischen Nachtwanderungen zu [[Tryggvi]] über den Weg (Salbaderrhabarber: eigentlich will ich mir nur nen Artikel zu [[Triwa]] wünschen). Es grüßt: --[[Benutzer:Edith Wahr|Edith Wahr]] ([[Benutzer Diskussion:Edith Wahr|Diskussion]]) 23:47, 26. Jan. 2017 (CET)

:Danke für den Hinweis; ist weiterhin spekulativ, habe es aber vorsichtig eingepflegt. --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 00:49, 27. Jan. 2017 (CET)

== Grober Fehler bzgl. des hunnischen Vorstoß' 435/439 nach Südfrankreich ==

Dass die Hunnen 439 vor Touluse von den Römern geschlagen wurden ist eindeutig falsch. Es war genau andersrum.
Es wäre auch schwer vorstellbar, dass sich eine hunnische Truppe durch Germanien und Gallien oder Italien bis zu den Pyrenäen hätte "durchschleichen" können ohne abgefangen zu werden. Die hunnische Streitmacht, die zwischen 435 und 439 im Südosten Galliens operierte und auf Tulouse vorrückte, stand in römischen Diensten.
Tulouse war seit 413 Hauptstadt der Westgoten. Diese versuchten germanische Angriffe an anderen Fronten zu nutzen, um ihr Herrschaftsgebiet zu erweitern.
Um den westgotischen Angriff auf Narbonne 435 zurückzuschlagen, warben die Römer hunnische Söldner an, die Narbonne entsetzten und die Westgoten bis vor Tulouse zurücktrieben, wo sich die Goten aber behaupten und den römischen Anführer der Hunnen gefangen nehmen konnten. {{unsigniert|101.51.229.65|07:32, 2. Dez. 2019 (CET)}}

:Es stand bereits dort, dass es sich um hunnische Söldner gehandelt hat. Korrekt ist aber, dass sie von (West-)Goten geschlagen wurden - der Hintergrund ist aber ein bisserl komplexer, da Litorius damals vor allem auf eigene Rechnung agiert zu haben scheint, um sich zu profilieren. Ich habe es angepasst. --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] ([[Benutzer Diskussion:Benowar|Diskussion]]) 17:46, 2. Dez. 2019 (CET)
::Nach dem historischen Hintergrund versuchte der Westgotenkönig Theoderich I. seit ca. 435, Narbonne zu erobern, um Zugang zum Mittelmeer zu erhalten. Mit Hilfe der Hunnen konnte Litorius im Jahr 439 die Eroberung dieser Stadt verhindern und die Westgoten in ihre Hauptstadt Tolosa zurückdrängen. Wie der Artikel nun komprimiert richtig wiedergibt, wurden in der anschließenden Schlacht vor Tolosa – noch im gleichen Jahr – Litorius' alliierte Streitkräfte aus Römern und Hunnen jedoch von den Westgoten besiegt.--[[Benutzer:Tympanus|Tympanus]] ([[Benutzer Diskussion:Tympanus|Diskussion]]) 18:29, 2. Dez. 2019 (CET)

Aktuelle Version vom 5. September 2021, 16:44 Uhr

Dieser Artikel war am 2. Juli 2016 der Artikel des Tages.
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Attila“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Lesenswert-Kandidatur vom 17. Juli bis zum 30. Juli 2015 (Ergebnis: Lesenswert)

[Quelltext bearbeiten]
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren33 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Attila († 453) war von 434 (als Mitherrscher zusammen mit seinem Bruder Bleda) bzw. 444/45 (als Alleinherrscher) bis zu seinem Tod „König“ bzw. rex des Kriegerverbandes der Hunnen. Zentrum von Attilas Machtbereich war das heutige Ungarn, wo die Hunnen im 5. Jahrhundert ein kurzlebiges Reich errichteten, das unter Attila die größte Machtentfaltung erlebte, aber bereits kurz nach seinem Tod wieder zusammenbrach.

Ich hatte am Artikel in der Vergangenheit immer wieder Ergänzungen vorgenommen und habe nun eine Komplettüberarbeitung beendet. Die wichtigsten Aspekte werden dargestellt, man könnte freilich in der Rezeptionsgeschichte noch mehrere andere Beispiele nennen, hier sollte es aber genügen. Der Artikel ist stark ereignisgeschichtlich ausgelegt, was aber auf die Quellenlage zurückzuführen ist. "Innerhunnische" Aspekte habe ich so weit wie möglich zu berücksichtigen versucht. --Benowar 18:39, 17. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Lesenswert --Chewbacca2205 (D) 18:45, 17. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Lesenswert Ein sehr umfangreicher Artikel, der viele Facetten aufzeigt und in einem flüssigen Schreibstil verfasst ist! --AnnaS.aus I. (Diskussion) 22:04, 17. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Überlegungen:

  • Grundlagen hunnischer Herrschaftsbildung hat ja nicht unbedingt etwas mit seinem Leben zu tun. Vielleicht aus dem Abschnitt raus nehmen?
  • Es bleibt aber festzuhalten, dass die Hunnen nicht nur als Gegner, sondern durchaus auch als Partner Roms agierten; Vielleicht besser: Die Hunnen waren nicht nur Gegner, sondern agierten auch als Partner Roms. Klingt jedenfalls weniger wertend.
  • Ist das Langzitat unter Feldzug nach Gallien überhaupt erforderlich. Es liest siich durch zahlreiche Kommata recht sperrig, Zitate sollten außerdem sparsam eingesetzt werden.
  • So seltsam diese Geschichte klingen mag, deren Historizität umstritten ist,[33] Klingt für mich zu wertend. Wer findet es seltsam?
  • In der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern, die bis heute nicht genau lokalisiert werden konnten, aber meist bei Châlons-en-Champagne vermutet werden, wurde gegen Ende Juni 451[38] Hier fehlt ein Beleg für die Vermtung des Ortes.
  • Rezeption in der Moderne sollte sich streng an Fachliteratur orientieren, sonst wird jedes Computerspiel und jeder Film, wo Attila auch nur Erwähnung findet, dort eingefügt.
  • In Forschung sollten Fußnoten gesetzt werden, die die Literaturangabe des Historikers nennen. Nach dem Satz In der älteren Forschung wurden Attila und die Hunnen lange Zeit eher als destruktive Kraft interpretiert, die zum Niedergang des Römischen Reichs im Westen beitrugen. würde ich mir einen Beleg mit älteren einschlägigen Literaturtiteln wünschen und das ebenso nach dem Satz Die modernen Forschung urteilt differenzierter, allerdings sind auch hier teils deutliche Unterschiede in der Bewertung auszumachen.
  • warum wurde die Namensherkunft ganz ans Ende eingeordnet? Die meisten Forscher stimmen darin überein, dass es sich nicht um einen Geburtsnamen, sondern einen später beigelegten Namen handelt, der von den Römern übernommen und verbreitet wurde. Hier würde ich mir eine Ref wünschen mit einer Aufzählung einiger einschlägiger Literaturangaben
  • Vielleicht später mehr. Muss jetzt erstmal weg. --Armin (Diskussion) 09:50, 18. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe die Punkte abgearbeitet, zumindest wo es mir nötig erschien. Die Position des Namensabschnitts ist m. E. eher Geschmackssache, aber ich hänge nicht daran. Man könnte ihn auch vor die Quellen setzen. Ansonsten habe die anderen Punkte gerne aufgegriffen, bei Forschung ergibt sich einiges aus der dortigen Paraphrase, aber ich habe den Einleitungssatz umgestellt. --Benowar 14:45, 18. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Hat die letzten Tage deutlich noch gewonnen, insbesondere der Abschnitt Rezeption. Lesenswert Ich schaue die Tage nochmals drüber und melde mich, wenn mir noch was auffällt. --Armin (Diskussion) 11:53, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

  • Lesenswert - die Rezeption ist allerdings schon sehr, sehr knapp ausgefallen, gerade mal ein Satz z.B. zum Nibelungenlied ist schon arg wenig, und das bezaubernde Epitheton "Geißel Gottes", kommt überhaupt nur in der Nennung der Verfilmung von anno 1964 vor. Vielleicht bzw. wahrscheinlich sogar wäre ein Artikel zu Etzel als "Sagenfigur" der Nibelungensage möglich und sinnvoll, im Moment ist er die einzige Figur ohne eigenen; und es gibt ja schließlich auch zwei Artikel zu Kriemhild und Ildico; und wenn die Inhalte denn mal da wären, würde der Rezeptionsteil hier im Artikel würde auch dann nicht zu ausladend. Zum Atlilied haben wir schon einen Artikel, der hier allerdings nicht verlinkt ist. --Edith Wahr (Diskussion) 11:44, 18. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
    Der historische Teil und auch der Abschnitt zur Forschungsdiskussion (von der ausbaufähigen Belegdichte abgesehen, siehe Armin) gefallen mir schon recht gut, bei der Rezeption hätte ich mir auch mehr gewünscht. Selbst wenn man Etzel auslagern würde, gäbe es ja noch genug „direkte“ Attila-Rezeption. -- Carbidfischer Kaffee? 11:53, 18. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, die Rezeption ist knapp, ich werde es noch etwas ausbauen. Aber ganz offen gesagt: es kann auch nicht darum gehen, die Personengruppen der Sagen dort zu behandeln. Es gibt den Nibelungenartikel und andere, ein separater Etzel-Artikel wäre m. E. auch am besten. Ich kümmere mich aber noch darum, es soll aber bewusst selektiv sein. Die "Geißel Gottes" habe ich bewusst weggelassen, kann es bei dem Hinweis auf die kirchliche Überlieferung aber wohl noch einbauen. --Benowar 14:45, 18. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe die Rezeption nun etwas ergänzt, sehr viel mehr sollte es hier m. E. nicht zwingend sein - nicht, weil ich keine Lust habe, das zu ergänzen, sondern weil man das extrem weitläufig ausbreiten kann und der rote Faden sich dann eher verliert. Wenn noch zwingende und begründete Ergänzungswünsche kommen, werde ich aber gerne sehen, was sich machen lässt. Es wäre wie gesagt sicherlich begrüßenswert, einen eigenen Artikel zum Etzel der Sagen zu schreiben, das ist aber weniger mein Gebiet. Schönes Wochenende --Benowar 16:06, 18. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Lesenswert --DWI (Diskussion) 21:54, 18. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

  • Lesenswert. Die Einführung und der biographische Teil gefallen mir gut, das Nachleben ist inhaltlich (bis auf den immer noch etwas knappen Abschnitt „Moderne“) auch schon recht überzeugend, aber m. E. noch etwas unstrukturiert. Wie wäre es mit einem großen Block „Rezeption“, der Spätantike, Mittelalter, Neuzeit und Forschungsdiskussion enthält? Die Diskussion zum Namen würde ich lösgelöst davon ans Ende stellen, momentan unterbricht sie den chronologischen Fluss doch etwas. -- Carbidfischer Kaffee? 10:00, 19. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Lesenswert Habe mal bei der Rezeption nach dem Mittelalter etwas ergänzt, da das Attilabild von diesem jüngeren Entwicklungsstrang doch inzwischen sehr viel stärker geprägt ist, als von dem im Mittelalter und - wenn man so will - bis in die 1960er Jahre vorherrschenden Bild. Herzlichen Dank für den schönen Beitrag. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:48, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich möchte mich ganz herzlich bei dir für deine Mühen bei den Ergänzungen im modernen Rezeptionsteil bedanken. Das ist wirklich eine deutliche Verbesserung. Grüße --Benowar 17:05, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Jetzt auf jeden Fall Lesenswert, zunächst war mir der Rezeptionsabschnitt, insbesondere zu Sagen und Legenden, doch etwas knapp erschienen. Auch dass die "Geißel Gottes" jetzt erwähnt wird, ist positiv. Lediglich die Plazierung der Namensherkunft am Ende verwirrt etwas. --Wdd (Diskussion) 12:30, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

@ Benutzer:Wahldresdner. Das ist auf meinen Mist gewachsen. Wo würdest du den Abschnitt denn hinsetzen? Es geht ja vor allem um Forschungsannahmen verschiedener Fachdisziplinen. Daher hielt ich den Abschnitt als Unterpunkt zur Forschung passend. --Armin (Diskussion) 12:35, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Dass die Namensherkunft durchaus Teil der Forschungsgeschichte ist, ist nachvollziehbar. Mit "verwirrt" wollte ich auch nicht andeuten, dass das Kapitel dort grundsätzlich falsch wäre. Ich halte es jedoch im Interesse des "Normal"-Lesers für hilfreich, das Kapitel nicht ganz am Ende zu plazieren. Bei Artikeln zu geographischen Objekten steht - sofern vorhanden - ein vergleichbares Kapitel meist recht weit vorne. Es könnte aber auch nach dem Kapitel zu den spätantiken Quellen eingeordnet werden, dann wäre es an einer ähnlichen Stelle wie bspw. bei Gaius Iulius Caesar plaziert. --Wdd (Diskussion) 13:39, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Beim Caesar scheint mir die Gemengenlage aber etwas anders zu sein. Dort wird der Name und alles drum herum recht allgemein erklärt, hier bei Attila ist mir der Abschnitt sehr bis fast ausschließlich hypothesenlastig. Es werden nur Forschungsmeinungen referiert. --Armin (Diskussion) 22:31, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Lesenswert--Steffen 962 (Diskussion) 22:18, 23. Jul. 2015 (CEST) Ein schöner runder Artikel.Beantworten

Lesenswert Für das Mittelalter findet sich doch hier mehr Sachverstand, damit steigen die Anforderungen :) --Enzian44 (Diskussion) 10:00, 25. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Lesenswert. Für den Rezeptionsteil würde ich die oben von Carbidfischer vorgeschlagene Struktur befürworten, da ich die wissenschaftliche Rezeption auch als Teil der Gesamtrezeption betrachte. Die Behandlung der Namensherkunft am Schluss scheint mir richtig, eine andere Positionierung würde diesem Abschnitt zu viel Gewicht geben. Notizen:

  • In Anm. 1 würde ich den Satz Die oft angenommene Verbindung der Hunnen mit den in chinesischen Quellen erwähnten Xiongnu ist heute sehr umstritten, wird aber teilweise immer noch vertreten entweder entfernen, da eigentlich nicht zum Thema gehörig, oder mit einem Hinweis ausstatten, wo man den aktuellen Forschungsstand dazu findet.
  • mittelbar partizipierten daran auch untergeordnete Teile der jeweiligen Stämme: da dürften Leser Schwierigkeiten haben zu verstehen, was mit den "untergeordneten Teilen" gemeint ist.
  • der ebenso wie Attila seine zeitweiligen Gastgeber nur zu gut kannte - diese Andeutung scheint mir nicht leserfreundlich genug.
  • Für KALP wäre es schön, wenn die Instrumentalisierung Attilas für politischen Nationalismus in der Türkei und in Ungarn ausführlicher behandelt werden könnte. Nwabueze 17:00, 25. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Abgearbeitet und Belege ergänzt; für den letzten Punkt schaue ich mal bei Gelegenheit, was sich machen lässt. --Benowar 19:09, 25. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Lesenswert. Es wundert mich, dass man bei der offensichtlich dünnen und widersprüchlichen Quellenlage eine eingermaßen zuverlässige Darstellung schreiben kann. Sehr verdienstvoll! Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 18:18, 25. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Man kann halt alles strecken. ;-) Allerdings versagt der rein biographische Ansatz (wie im Artikel schon dargestellt) - man kann immer nur die Zeit Attilas darstellen, aber wenig zu eigentlichen Person sagen, was über Priskos hinausgeht. --Benowar 19:09, 25. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Lesenswert. Schöner Artikel. Nur ganz am Rande: im Kap. 2.1 steht "Attila vollendete zusammen mit seinem Bruder Bleda die von ihrem Onkel begonnene weitgehende Einigung der (westlichen) Hunnen im Balkanraum, wenngleich Attila nie über alle Hunnen herrschte." Die offene Formulierung hinterlässt sicher einige Fragezeichen bei Lesern. Könnte man vllt. in einem Nebensatz noch kurz erklären, an welche östlichen, anderen Hunnen gedacht wurde. Ich vermute, dass Nomadenverbände zw. Dnjepr, Wolga, Kaukasus dieser Zeit gemeint sind (vllt. auch Kutriguren, Utiguren, Onoguren usw.). Manche werden aber auch an "Weiße Hunnen", Hephtaliten, Chioniten, Kidariten usw. denken, andere an niemanden, hätten aber gern gewußt, was es noch gab. Denn der Hunnenartikel gibt das, wenn ich nichts übersehen habe, auch nicht recht her. Grüße --WajWohu (Diskussion) 15:36, 27. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe "westlich" weggelassen, denn es kann manchen Leser tatsächlich irritieren. Gemeint war im Grunde (wie schon vermutet) die "westlichen Hunnen", also nicht die "hunnischen" Kutriguren, Utiguren oder Onoguren. Da ich die drei Artikel auch erstellt bzw. neu geschrieben habe, weiß ich nämlich auch, wie problematisch die Zurechnung zu den Hunnen sein kann. Als ich damals auch die Artikel Chioniten und Kidariten überarbeitet habe, habe ich dort versucht stärker zu differenzieren. Der Hunnen-Artikel ist leider teils nicht brauchbar; ich habe dort auch immer wieder Ergänzungen eingebaut und unsicheres entfernt sowie neu belegt (so zu den Xiongnu, die ja teils wieder - weniger überzeugend m. E. - in diesem Zusammenhang diskutiert werden), aber man müsste dort mal eine Neufassung wagen (ich überlege es mir). Es ist ja auch so, dass die sogenannten "iranischen Hunnen" in der Forschung nicht gleichgesetzt werden mit den Hunnen, die um 400 im Balkan eine Herrschaft begründeten. --Benowar 19:55, 27. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, so geht es auch. Dass du die Artikel erstellt oder überarbeitet hast, die Problematiken kennst und die mittelasiatischen Gruppen nicht (mehr) in Beziehung zu den Hunnen gesetzt werden, war mir schon klar;-) Hängt v.a. mit der allgemeinen Verwendung des Namens "Hunnen" in nicht immer gut unterrichteten Quellen zusammen und besonders, dass mobilen Nomadengruppen immer wieder die Siedlungsgebiete wechselten und sich immer wieder grundlegend neu "zusammenwürfelten", viel häufiger als sesshafte Bevölkerungen. Das macht Kontinuitäten und Zusammenhänge oft schwierig. Aber hier ging es mir darum, was man im Kontext dieses Art. sagen könnte. Eine Ü.A. des Hunnen-Artikels wär nat. gut. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:33, 28. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Lesenswert--Uldra (Diskussion) 15:39, 27. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Der Artikel erhielt 17x Lesenswert und ist damit in dieser Version lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KLA durch — Écarté (Diskussion) 13:06, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

erfolgreiche Exzellentkandidatur (1. bis 11. September 2015)

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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren20 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Attila († 453) war von 434 (als Mitherrscher zusammen mit seinem Bruder Bleda) bzw. 444/45 (als Alleinherrscher) bis zu seinem Tod „König“ (rex) des Kriegerverbandes der Hunnen. Zentrum seines Machtbereichs war das Gebiet des heutigen Ungarns, wo die Hunnen im 5. Jahrhundert ein kurzlebiges Reich errichteten, das unter Attila die größte Machtentfaltung erlebte, aber bereits kurz nach seinem Tod wieder zusammenbrach.

Ich habe den Artikel vor ein paar Wochen anhand der maßgeblichen Forschungsliteratur neu geschrieben. In der Lesenswert-Kandidatur kam sehr hilfreiches Feedback, wofür ich mich an dieser Stelle auch bedanken möchte. Besonders Benutzer:Hans-Jürgen Hübner gilt mein ausdrücklicher Dank für seine Ergänzungen zur neuzeitlichen Rezeption. Ich bin den Artikel die Tage noch einmal anhand der Lit durchgegangen (die Positionierung des "Namensteils" ist m. E. wirklich eher subjektiv), sehr viel mehr lässt sich m. E. für einen Artikel kaum herausholen (ich kenne auch keine ausführlicheren Fachartikel). In diesem Sinne stelle ich ihn hier zur Wahl und schaue mal, was eventuell noch kommt. --Benowar 17:04, 1. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Exzellent --Mehgot (Diskussion) 22:41, 1. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Exzellent Gefiel mir schon in der KLA, ganz hervorragender Artikel. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:34, 2. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Kurze Anmerkung eher formaler Natur: Gleich in der Einleitung eine englischsprachige Karte zu bringen, halte ich bei einem Exzellenz-Kandidaten für problematisch. Vielleicht kann das jemand aus der Grafik- oder Kartenwerkstatt eindeutschen. Knurrikowski (Diskussion) 08:54, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich sehe das offen gesagt etwas anders, denn lieber eine korrekte Karte als eine fehlerhafte (die dt. Karte zum Gallienfeldzug halte ich für nicht ganz gelungen). Die Karte in der Einleitung stammt nicht von mir, basiert aber auf einer Karte in einem fachwissen. Werk (genauer gesagt Peter Heathers Empire and Barbarians); sie war vorher leicht fehlerhaft, aber die Kartenwerkstatt hat das freundlicherweise korrigiert (genauer gesagt Benutzer:Memnon335bc). So oder so würde ich es besser finden, wenn der Artikelinhalt in eine Bewertung einfließt. --Benowar 14:58, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe nirgendwo vorgeschlagen, eine falsche deutschsprachige Karte zu benutzen. Man kann die englischsprachige korrekt eindeutschen - darauf wollte ich hinaus. Was nützt eine korrekte englischsprachige Version, wenn viele Benutzer sie nicht verstehen. Nicht-Historiker haben sicherlich nicht die deutschen Bezeichnungen der aufgeführten Stämme parat. Knurrikowski (Diskussion) 17:46, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Da habt ihr beide Recht. Die Karte ist mir letztes mal schon aufgefallen, aber eine Überstzung sollte ja möglich sein. Ach ja: Exzellent --DWI (Diskussion) 15:38, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Exzellent – exzellente Arbeit. jonathan groß (ad fontes) 15:22, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Sehr guter Artikel, im Nachleben klafft allerdings doch noch eine recht deutliche Lücke zwischen ca. 1400 und 1800. Gibt es da nichts? -- Carbidfischer Kaffee? 20:15, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Also das 17. und 18. Jahrhundert wird dort schon kurz angesprochen; für die Zeit um 1500/1600 wäre mir jetzt nichts bekannt, in den Fachdarstellungen wird die Rezeption eher viel knapper behandelt. --Benowar 20:36, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Außer dem hier finde ich aus der Zeit auch nicht wirklich viel, würde mich aber trotzdem wundern, wenn es so gar nichts gäbe. Ich gebe mal Exzellent, würde mich aber trotzdem freuen, wenn du in der Richtung noch bisschen nachforschen würdest. -- Carbidfischer Kaffee? 20:48, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Wenn ich noch was finde, ergänze ich das gerne, aber weltbewegendes Material sollte man nicht erwarten. --Benowar 21:38, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Exzellent Habe noch einmal zur Rezeption in Ungarn nachgelegt, die ansonsten unverständlich bliebe. Dank für den schönen Beitrag und Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:50, 4. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Exzellent Der Artikel hat in letzter Zeit durch einige Ergänzungen noch gewonnen und bietet eine sorgfältige, umfassende Darstellung in angemessener Ausführlichkeit. Nwabueze 00:21, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nach Ergänzung der ungarisch-nationalist. Rezeption nunmehr Exzellent. Man könnte noch die panturkist. nachlegen, aber die ist sekundär, praktisch inhaltlich auf der ungarischen aufbauend.--WajWohu (Diskussion) 14:13, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Was mir auffiel: Muss es in der Unterschrift zum ersten Bild heißen [...]unter Attila und [unter] abhängigen Stämmen, oder haben die abhängigen Stämme einen anderen Sinn? Warum steht in der Einleitung der König in Anführungszeichen? König ist keine direkte Rede, kein Zitat und wohl auch keine Ironisierung. Also nicht der Rede wert. Inhaltlich und sprachlich eine Klasse für sich, eben Exzellent Wartungstechniker (Diskussion) 22:42, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe die Bildbeschreibung etwas modifiziert, vielleicht wird es so klarer. Attila wird oft als König bezeichnet, aber die moderne Vorstellung von Königtum und die spätantike/frühmittelalterliche Ausformung sind nicht deckungsgleich, weshalb auch der Artikel Rex (Titel) dort verlinkt ist; das Thema kann man nicht in der Einleitung ausbreiten. --Benowar 01:23, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Exzellent sehr gut. --Armin (Diskussion) 12:32, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten 

Mit 10x Exzellent nach 10 Tagen ist dieser Artikel vorzeitig exzellent.--JTCEPB (Diskussion) 12:38, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Namensherkunft

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

gerade darüber gestolpert, als ich die Abstracts der SEC nach interessant Dünkendem durchforstete, jedenfalls ziemlich frisch: Magnus Snædal: Attila, in: Studia Etymologica Cracoviensia 20, 2015, S. 211–219, Abstract hier. Noch nicht gelesen, aber immerhin: den Autoren, also den Magnus Snædal, kenn schon, lief mir unlängst bei meinen onomastischen Nachtwanderungen zu Tryggvi über den Weg (Salbaderrhabarber: eigentlich will ich mir nur nen Artikel zu Triwa wünschen). Es grüßt: --Edith Wahr (Diskussion) 23:47, 26. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis; ist weiterhin spekulativ, habe es aber vorsichtig eingepflegt. --Benowar 00:49, 27. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Grober Fehler bzgl. des hunnischen Vorstoß' 435/439 nach Südfrankreich

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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dass die Hunnen 439 vor Touluse von den Römern geschlagen wurden ist eindeutig falsch. Es war genau andersrum. Es wäre auch schwer vorstellbar, dass sich eine hunnische Truppe durch Germanien und Gallien oder Italien bis zu den Pyrenäen hätte "durchschleichen" können ohne abgefangen zu werden. Die hunnische Streitmacht, die zwischen 435 und 439 im Südosten Galliens operierte und auf Tulouse vorrückte, stand in römischen Diensten. Tulouse war seit 413 Hauptstadt der Westgoten. Diese versuchten germanische Angriffe an anderen Fronten zu nutzen, um ihr Herrschaftsgebiet zu erweitern. Um den westgotischen Angriff auf Narbonne 435 zurückzuschlagen, warben die Römer hunnische Söldner an, die Narbonne entsetzten und die Westgoten bis vor Tulouse zurücktrieben, wo sich die Goten aber behaupten und den römischen Anführer der Hunnen gefangen nehmen konnten. (nicht signierter Beitrag von 101.51.229.65 (Diskussion) 07:32, 2. Dez. 2019 (CET))Beantworten

Es stand bereits dort, dass es sich um hunnische Söldner gehandelt hat. Korrekt ist aber, dass sie von (West-)Goten geschlagen wurden - der Hintergrund ist aber ein bisserl komplexer, da Litorius damals vor allem auf eigene Rechnung agiert zu haben scheint, um sich zu profilieren. Ich habe es angepasst. --Benowar (Diskussion) 17:46, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten
Nach dem historischen Hintergrund versuchte der Westgotenkönig Theoderich I. seit ca. 435, Narbonne zu erobern, um Zugang zum Mittelmeer zu erhalten. Mit Hilfe der Hunnen konnte Litorius im Jahr 439 die Eroberung dieser Stadt verhindern und die Westgoten in ihre Hauptstadt Tolosa zurückdrängen. Wie der Artikel nun komprimiert richtig wiedergibt, wurden in der anschließenden Schlacht vor Tolosa – noch im gleichen Jahr – Litorius' alliierte Streitkräfte aus Römern und Hunnen jedoch von den Westgoten besiegt.--Tympanus (Diskussion) 18:29, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten
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