„Diskussion:Türkischer Befreiungskrieg“ – Versionsunterschied

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Aktuelle Version vom 19. Juli 2023, 17:02 Uhr

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Türkischer Befreiungskrieg“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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"... gegen die Besetzung und politische und wirtschaftliche Bevormundung durch fremde Mächte. ..."

Gehts nicht noch etwas nebulöser und ungenauer??? WER waren die "fremden Mächte", WAS hatten sie dort zu suchen, WARUM waren sie dort, WIE verhielten sie sich usw.
Ist das hier eine Enzyklopädie oder ein Märchenbuch?? Hella (nicht signierter Beitrag von 84.146.24.136 (Diskussion) 11:29, 21. Jan. 2018)

"Türkischer Befreiungskrieg"

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir gefällt die Definition nicht - es ging hierbei nicht um Befreiung, sondern um den Gewinn von mehr Land. Und damit die Türken an dieses Land gelangen konnten, war einiges nötig: Genozide und Massaker. Auch die Griechen wurden aus Konstantinopel auf brutalste Weise vertrieben. Lesen sie nach, wenn sie dies nicht glauben. Quellen gibt es (Gott sei Dank) noch. Ich schreibe diesen Kommentar, weil ich von der selben Angst und dem Zorn getrieben werde wie meine Urgroßeltern, die aus Konstantinopel vertrieben worden waren. --2003:ED:1F07:6300:B958:EC0F:FA62:B868 09:44, 29. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

So wird der Krieg nun mal genannt. Massaker gab es auf beiden Seiten Und zu welchem Land hatben denn diese Gebiete vor dem Krieg gehört? --Hajo-Muc (Diskussion) 11:34, 29. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

So wird der Krieg hier genannt. Woanders heißt er der Türkische Unabhängikeitskrieg. --Joachim Pense (d) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von JPense (Diskussion | Beiträge) 23:07, 26. Mai 2021 (CEST))Beantworten

Kars und Ardahan waren davor bereits jahrzehntelang nicht mehr unter osmanischer/türkischer Kontrolle. --AlenVaneci (Diskussion) 16:34, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Sie waren weniger lang nicht mehr unter osmanischer Kontrolle als 1918 Elsass-Lothringen nicht mehr unter französischer Kontrolle war. Trotzdem hat dieses nicht einmal mehr an der Wahl zur Weimarer Nationalversammlung teilgenommen. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:02, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ein Staat wird in Besatzungszonen eingeteilt und ein Stück hatte man schon ein paar Jahre vorher abgezweigt und das soll jetzt der Beleg wofür sein? Jedes Volk würde einen solchen Krieg als Befreiungskrieg bezeichnen. Mit Recht. Türken aber nicht? Koenraad 17:03, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wollten die Briten ihr Engagement erweitern?

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Satz "Von den Alliierten waren aber lediglich die Briten gewillt, militärischen Widerstand zu leisten, wollten aber auch selbst ihr militärisches Engagement, vor allem nicht alleine, erweitern." ist nicht verständlich. Entweder wollten die Briten ihr Engagement nicht erweitern, oder sie wollten das schon, aber nicht alleine. Vermutlich Letzteres? --Griot (Diskussion) 13:17, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

In dem Satz fehlt ein „nicht“, ich habe es eingefügt. Während sich etwa die Franzosen und Italiener mit den Türken arrangieren wollten, wollten die Briten das nicht, sie wollten aber ihr militärisches Engagement nicht erweitern. Ursprünglich wollten sie sich der Griechen bedienen, um ihre politischen Vorstellungen gegenüber der Türkei militärisch durchzusetzen, diese Politik scheiterte aber, nachdem das anatolische Abenteuer den Griechen zuviel Verluste eingetragen hatte und sie daher Venizelos abwählten, der dieses Abenteuer im Bündnis mit Großbritannien verantwortet hatte. Der Sturz von Venizelos und die infolgedessen eingetretene Rückkehr des von den Briten als deutschfreundlich abgelehnten Königs Konstantin auf den griechischen Thron führte zu einer Reduzierung, wenn nicht Einstellung der Unterstützung Griechenlands gegen die Türkei. Die Anhänger Konstantins waren mit dem Versprechen einer Beendigung des Engagements in Anatolien in den Wahlkampf gezogen, konnten dieses aber nicht einhalten, weil die Türken für den Frieden die Wiederherstellung der Vorkriegsgrenzen forderten. Darauf konnte aber die griechische Regierung sich gegenüber ihren Wählern nicht einlassen, nachdem die griechischen Truppen tief in Anatolien standen, vor allem nicht nach den anfänglichen Terraingewinnen in der Sommeroffensive 1921. Spätestens nach dem türkischen Abwehrerfolg in der Schlacht am Sakarya war es aber klar, dass Griechenland ohne Unterstützung anderer Staaten den Krieg nicht mehr gewinnen konnte und auch die erreichten Stellungen auf Dauer nicht militärisch halten konnte. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:13, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Danke für die Klarstellung. --Griot (Diskussion) 21:17, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

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+{{Diskussionsseite}}
-== Begründung für NPOV-Baustein ==
+{{Autoarchiv
-Entschuldigung, noch nie habe ich einen "NPOV"-Baustein auf eine Seite gestellt, aber dieser im Grunde lobenswert lange Artikel zu einem wichtigen historischen Thema benötigt meiner Meinung nach wirklich etwas mehr Neutralität!
+|Alter             =360
-Es tönt hier relativ unbeschwert ein Nationalismus, dass einem als ZuleserIn ganz schwindelig werden kann; hier nur ein paar Beispiele aus dem eigentlich inhaltlich (z.B. Daten, Detailreichtum) wohl sehr guten Artikeltext:
+|Ziel              ='((Lemma))/Archiv'
-* schon der Titel "Befreiungskrieg" ist tendenziös und - wenn natürlich auch Befreiungsaspekte den Westeuropäern gegenüber eine Rolle gespielt haben - von armenischer und griechischer Warte auch einfach sachlich falsch, denn diese Völker lebten dort schon Jahrhunderte und hatten sich teilweise "gerade erst" vor Jahrzehnten selbst von türkischer Fremdherrschaft befreit - und nun wurden sie systematisch (mit deutscher Konsultation übrigens) vernichtet und vertrieben! Dies kann man nicht einfach so, ohne weitere Erklärung, unter "Befreiung" stehen lassen.
+|Übersicht         =[[Spezial:Präfixindex/Diskussion:Türkischer Befreiungskrieg/Archiv|Archiv]]
-* Daraus folgend kann [[Griechenland]] auch nicht wirklich als Besatzungsmacht verstanden werden, denn die ganze Westküste der heutigen Türkei war ja vornehmlich griechisch besiedelt, und der Begriff "Besatzungsmacht" legt ja nahe, dass es sich irgendwie um eine Fremdbeherrschung handeln würde.
+|Klein             =Nein
-* Im ersten Absatz steht "''Der Kampf hatte die Gründung eines souveränen und selbstbestimmtes türkischen Staates ohne politische, rechtliche und wirtschaftliche Bevormundung durch andere Staaten zum Ziel.''" - Ausgelassen wird der jungtürkische Ausmerzungseifer in Hinsicht auch auf einen national ("rassisch") homogenen, "reinen" türkischen Staat - kein ganz unwichtiges Detail. oder?
+|Mindestbeiträge   =1
-* Ein paar Hinweise auf den [[Völkermord an den Armeniern]] und die [[Kleinasiatische Katastrophe]] sind sicherlich auch unbedingt erforderlich, ebenso die Umformulierung oder zumindest Relativierung (z.B. durch Anführungsstriche) von Wörtern wie "Vaterland" und eigentlich auch "Befreiungsarmee".
+|Zeigen            =Ja
+|Mindestabschnitte =3
+|Frequenz          =ständig
+}}
+== "... gegen die Besetzung und politische und wirtschaftliche Bevormundung durch fremde Mächte. ..." ==
-So, das war jetzt viel Kritik, aber ich denke, auch berechtigte. Leider bin ich kein Historiker und kann nur schwer konkret inhaltlich mitarbeiten, aber es ging mir auch mehr um den ziemlich unkritischen '''Stil''', der meiner Meinnung nach halt nicht "NPOV" ist. Ich will auch [[Benutzer:Oktay78]] ausdrücklich danken für die Fleißarbeit und unterstelle ihm / ihr nicht per se unkritischen türkischen Nationalismus - aber bitte "immer an die Leser denken" - es lesen auch Leute aus den Opfergruppen mit... -- [[Benutzer:Marilyn.hanson|marilyn.hanson]] 07:52, 27. Nov 2004 (CET)
+Gehts nicht noch etwas nebulöser und ungenauer??? WER waren die "fremden Mächte", WAS hatten sie dort zu suchen, WARUM waren sie dort, WIE verhielten sie sich usw. <br>
-Hi Marilyn.hanson,
+Ist das hier eine Enzyklopädie oder ein Märchenbuch?? Hella {{unsigniert|84.146.24.136|11:29, 21. Jan. 2018}}
+== "Türkischer Befreiungskrieg" ==
-schön das sich jemand in die Bearbeitung dieses Artikels mit einmischt und auch löblisches an ihm Findet.
+Mir gefällt die Definition nicht - es ging hierbei nicht um Befreiung, sondern um den Gewinn von mehr Land. Und damit die Türken an dieses Land gelangen konnten, war einiges nötig: Genozide und Massaker. Auch die Griechen wurden aus Konstantinopel auf brutalste Weise  vertrieben. Lesen sie nach, wenn sie dies nicht glauben. Quellen gibt es (Gott sei Dank) noch. Ich schreibe diesen Kommentar, weil ich von der selben Angst und dem Zorn getrieben werde wie meine Urgroßeltern, die aus Konstantinopel vertrieben worden waren.
-Ich denke teilweise ist deine Kritik auch berechtigt aber teilweise eben auch nicht. Der Jungtürken waren in der Tat bestrebt ein "Homogenen Staat" zu errichten. Aber nicht in dem Sinne das sie alle nationalitäten aus der Türkei vertrieben sondern in dem sie ein nationales Selbstverständnis für alle 47 nationalitäten schufen. Im laufe der Zeit wurde eine intensive Assimilisierung betrieben.
+--[[Spezial:Beiträge/2003:ED:1F07:6300:B958:EC0F:FA62:B868|2003:ED:1F07:6300:B958:EC0F:FA62:B868]] 09:44, 29. Jun. 2020 (CEST)
+:: So wird der Krieg nun mal genannt. Massaker gab es auf beiden Seiten Und zu welchem Land hatben denn diese Gebiete vor dem Krieg gehört? --[[Benutzer:Hajo-Muc|Hajo-Muc]] ([[Benutzer Diskussion:Hajo-Muc|Diskussion]]) 11:34, 29. Jun. 2020 (CEST)
+::: So wird der Krieg ''hier'' genannt. Woanders heißt er der Türkische Unabhängikeitskrieg. --[[Benutzer:JPense|Joachim Pense]] <small>[[Benutzer Diskussion:JPense|(d)]]</small> {{unsigniert|JPense|23:07, 26. Mai 2021 (CEST)|ALT=ohne (gültigen) Zeitstempel}}
-Die Vertreibung der griechen wird im Artikel auch bennannt daher kann ich diese Kritik nicht nach vollziehen. Wenn ich informationen zu den Opferzahlen habe werde ich diese in den Artikel integrieren.
+:::Kars und Ardahan waren davor bereits jahrzehntelang nicht mehr unter osmanischer/türkischer Kontrolle. --[[Benutzer:AlenVaneci|AlenVaneci]] ([[Benutzer Diskussion:AlenVaneci|Diskussion]]) 16:34, 18. Jul. 2023 (CEST)
+::::Sie waren weniger lang nicht mehr unter osmanischer Kontrolle als 1918 Elsass-Lothringen nicht mehr unter französischer Kontrolle war. Trotzdem hat dieses nicht einmal mehr an der Wahl zur Weimarer Nationalversammlung teilgenommen. --[[Benutzer:Hajo-Muc|Hajo-Muc]] ([[Benutzer Diskussion:Hajo-Muc|Diskussion]]) 17:02, 19. Jul. 2023 (CEST)
+Ein Staat wird in Besatzungszonen eingeteilt und ein Stück hatte man schon ein paar Jahre vorher abgezweigt und das soll jetzt der Beleg wofür sein? Jedes Volk würde einen solchen Krieg als Befreiungskrieg bezeichnen. Mit Recht. Türken aber nicht? [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 17:03, 18. Jul. 2023 (CEST)
-Der armenische Völkermord fand zur ZEiten des osmanischen Reiches im ersten Weltkrieg statt, daher werde ich diesen Völkermord nicht hier in diesem Artikel erwähnen. Falls es während des Befreiungskrieges vertreibungen und morde gab werde ich diese selbstverständlich auch hier einfügen.
+== Wollten die Briten ihr Engagement erweitern? ==
-Wo du recht hast ist das armenier und griechen seit jahrhunderten oder gar jahrtausenden in den gebieten lebten. Diese Tatsache kann man noch stärker betonen. Die griechen hatten sich in der Tat in 18 Jahrhundert von der osmanischen Herrschaft befreit aber eben nicht im "Kernland" der Türken: in Anatolien. Dort lebten sie weiterhin unter und mit Türken im osmanischen Reich.
+Der Satz "Von den Alliierten waren aber lediglich die Briten gewillt, militärischen Widerstand zu leisten, wollten aber auch selbst ihr militärisches Engagement, vor allem nicht alleine, erweitern." ist nicht verständlich. Entweder wollten die Briten ihr Engagement nicht erweitern, oder sie wollten das schon, aber nicht alleine. Vermutlich Letzteres? --[[Benutzer:Griot|Griot]] ([[Benutzer Diskussion:Griot|Diskussion]]) 13:17, 28. Nov. 2022 (CET)
-Im übrigen ist der Artikel noch nicht fertig und könnte auch deine hilfe gebrauchen. Was hälst du davon stat eines "NPOV"-Baustein, ein "Artikel noch in Arbeit" Baustein zu integrieren?
+:In dem Satz fehlt ein „nicht“, ich habe es eingefügt. Während sich etwa die Franzosen und Italiener mit den Türken arrangieren wollten, wollten die Briten das nicht, sie wollten aber ihr militärisches Engagement nicht erweitern. Ursprünglich wollten sie sich der Griechen bedienen, um ihre politischen Vorstellungen gegenüber der Türkei militärisch durchzusetzen, diese Politik scheiterte aber, nachdem das anatolische Abenteuer den Griechen zuviel Verluste eingetragen hatte und sie daher Venizelos abwählten, der dieses Abenteuer im Bündnis mit Großbritannien verantwortet hatte. Der Sturz von Venizelos und die infolgedessen eingetretene Rückkehr des von den Briten als deutschfreundlich abgelehnten Königs Konstantin auf den griechischen Thron führte zu einer Reduzierung, wenn nicht Einstellung der Unterstützung Griechenlands gegen die Türkei. Die Anhänger Konstantins waren mit dem Versprechen einer Beendigung des Engagements in Anatolien in den Wahlkampf gezogen, konnten dieses aber nicht einhalten, weil die Türken für den Frieden die Wiederherstellung der Vorkriegsgrenzen forderten. Darauf konnte aber die griechische Regierung sich gegenüber ihren Wählern nicht einlassen, nachdem die griechischen Truppen tief in Anatolien standen, vor allem nicht nach den anfänglichen Terraingewinnen in der Sommeroffensive 1921. Spätestens nach dem türkischen Abwehrerfolg in der Schlacht am Sakarya war es aber klar, dass Griechenland ohne Unterstützung anderer Staaten den Krieg nicht mehr gewinnen konnte und auch die erreichten Stellungen auf Dauer nicht militärisch halten konnte. --[[Benutzer:Hajo-Muc|Hajo-Muc]] ([[Benutzer Diskussion:Hajo-Muc|Diskussion]]) 20:13, 28. Nov. 2022 (CET)
---[[Benutzer:Oktay78|Oktay78]] 10:54, 27. Nov 2004 (CET)
+:: Danke für die Klarstellung. --[[Benutzer:Griot|Griot]] ([[Benutzer Diskussion:Griot|Diskussion]]) 21:17, 28. Nov. 2022 (CET)
-:Ihr habt, wie ihr auch beide erkannt habt, beide Recht. Folgende Darstellung von mir biete ich aufgrud meiner Quellen zur Diskussion: 1.) Tatsächlich bestand demnach nach dem ersten Weltkrieg nicht nur die Gefahr, sondern die eindeutige Absicht, die Türkei wie einen Kuchen aufzuteilen auf die Siegermächte des WW I (ganz wie in Afrika vollzogen und für China geplant). 2.) Griechenland war da nicht weniger Besatzungsmacht als Großbritannien, Frankreich und Italien. Und die Türken haben sich nicht nur befreit, sondern mit diesem Krieg auch emanzipiert, was so wohl keinem nichteuropäischen Volk zuvor gelungen war. Hut ab! 3.) Wer gegen den Begriff "Befreiungskrieg" Einspruch erhebt, rechtfertigt diesen späten Ausläufer des Kolonialismus (nicht aus Böswilligkeit, sondern im Bestreben um Rücksicht gegenüber den "Opfern" zwar, aber eben doch). Dass die Geschichte damit nicht vor dem Leid der Armenier, Griechen etc. aufhört, ist ohnehin klar. Die Sorge ist unberechtigt. 4.) (Deutsche Konsultation beim Armeniergenozid ist eine typisch deutsche Postweltkriegselbstgeißelung. Das war zwar der propagandistische Entente-Vorwurf, aber: die Deutschen und der Kaiser hatten Einfluß auf die osmanische Außen-, aber nicht auf die Innenpolitik. Da machte Enver kategorisch die Schotten dicht. 5.) Wer die französischen Krokodilstränen ernst nimmt, die Osmanen und Deutschen hätten mit ihrem Armeniergenozid die moralische Verwerflichkeit ihres Krieges bewiesen, bedenke bitte, dass die Franzosen als Kriegsziel vorhatten, einen abendländisch-christlichen Staat von den heiligen Stätten über Syrien bis nach Anatolien zu errichten. Auch die Franzosen funktionalisierten die Armenier nach eigener Interessenlage. Und Kemal Mustafa machte ihnen vor Urfa, Antep und Maraş einen heroischen Strich durch die Rechnung - mit Hilfe der Kurden übrigens. Letztere spielten übrigens die Rolle der handlangenden Henker bei dem Armeniermord und bereicherten sich nach Kräften an den ehemals reichen Armeniern. Aber das passt natürlich nicht immer in das heutige oft einseitige Schema, die Kurden allein in der Opferrolle sehen zu wollen. Und wie Churchill in Indien geschlachtet hat, sollte auch erforscht werden. Im übrigen betonen auch die Armenier heute, dass nicht nur die Deutschen zu schwachen formalen Protest gegen den Genozid einlegten, sondern auch die Franzosen und Briten nicht wirklich etwas zu unternehmen bereit waren. <small> Mir ist klar, dass ich mit diesen Behauptungen stark provoziere und mich auch weit aus dem Fenster gelehnt habe. Eine Überprüfung dieser Thesen sollte aber dennoch erfolgen, bevor ihr die Beiträge von oktay und anderen allein aus heutig üblicher Sichtweise revidiert oder gar mit NPOV-Bausteinen verseht.</small>
-:Andererseits fährt [[Benutzer:Oktay78|Oktay78]] natürlich manchmal auch nationale Geschütze auf. Aber das ist kein Wunder, weil der Westen sich um die Ausgewogenheit der Geschichtsschreibung nicht kümmert. Würde das der Westen tun, müssten die Türken nicht übertrieben national und öztürkisch argumentieren. Methodisch sauberer ist auf jeden Fall die westliche Historie. Die Türken besitzen bisher praktisch keine wissenschaftliche Geschichtsschreibungstradition in unserem Sinne. Aber es wäre eben auch unsere Aufgabe gewesen, die Perspektive aller Völker zu berücksichtigen. Und das geschieht nicht gebührend. Deswegen ist der leidige Streit unumgänglich. Es ist eine Überforderung, von kritischen Türken eine Synthese von westlicher und östlicher Sichtweise zu fordern, da ihnen keine wissenschaftliche Maschine dafür zur Verfügung steht, die mit der unsrigen mithalten kann. Der kemalistische Staat läßt sie ohne ebenbürtig informelle Waffe mit ihrer Intelligenz allein dastehen. Und wenn sie die teilweise abstrusen Informationen des Staates argumentatorisch gegen uns einsetzen, werden sie nicht mehr ernst genommen. Im Gegensatz zu der häufig zu hörenden Vermutung der Türken, ihre Geschichte werde totgeschwiegen, weil alle Angst vor ihrer Stärke hätten, ist leider das Gegenteil richtig. Die Deutschen kümmern sich nicht um die Türken, weil sie sie für bedeutungslos halten. Man beschränkt sich darauf, ihnen politische Unkorrektheit vorzuwerfen (welches Volk ist gegenüber dem Gegner bitte politisch korrekt?). Deswegen meine Bitte: macht mit und schreibt mit am türkischen Thema! Unsere neue Generation braucht das dringend zur Auseinandersetzung, damit wir zukünftig gemeinsam oder auch gegenseitig unbeschwert über Türken-, Nazi- und Judenwitze lachen können - bitte ganz ohne aufgesetzte politische Korrektheit. Einfach in dem Vertrauen, dass der andere es nicht respektlos meint. Nur Respekt muss gelernt werden. Man muss die Leistungen des Anderen kennenlernen. Verordnen kann man das nicht. Denkt also nicht nur an die Alten und Opfer. Seht auch zu, eine gemeinsame Welt für die Jungen und Zusammenwachsenden zu schaffen, in der wir uns beizeiten mit Fäusten raufen können, um uns nicht irgendwann heimlich erdolchen zu müssen. Und das geht eben nicht ohne Testosteron. Enbüyük biziz - başka büyük yok --[[Benutzer:Araneophilus|Araneophilus]] 17:13, 30. Aug 2005 (CEST)
-== Begründung der weiteren Vorgehensweise ==
-Hi an alle,
-also der Artikel ist noch nicht fertig. Unter der Überschrift Situation habe ich paar Stichpunkte untergebracht dich ich in den nächsten Wochen inhaltlich weiter ausformulieren werde. Dazu gehört die Rolle der Entente-Mächte (schon während des Ersten Krieges wurde die Teilung Anatoliens beschlossen). Die intension der griechen; stärkere Betonung der grieschichen Siedlungsräume; opfer auf beiden Seiten (grieschen und türken); stärkeres eingehen auf die einzelnen schlachten;
-Zu diesem zweck werde ich zunächst Artikel, zu diesem Thema, auf den englischen Wikipedia zurückgreifen und diese ins deutsche übersetzen. Und später mit Literatur rechersche weiter ausbauen.
-Englische Wikipedia Artikel:
-[[Megali Idea]]
-[[Greco-Turkish relations]]
-[[Turkish War of Independence]]
-[[Greco-Turkish War (1919-1922)]]
-usw.
-An dem Namen des Artikels will ich, trotz Kritik von Maryl.Manson, nichts ändern da unter dieser Bezeichnung die historischen Ereignisse in der Zeit zusammengefasst werden. Sinnvoll ist evtl. eine stärke inhaltliche Unterscheidung zwischen dem "Befreiungskrieg" und dem "Türkisch Griechischem Krieg" und dessen folgen in diesem Artikel.
---[[Benutzer:Oktay78|Oktay78]] 01:48, 29. Nov 2004 (CET)