„Diskussion:Türkei“ – Versionsunterschied

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Abschnitt "Geologie"

Zur Geologie erklärt unser Artikel nur die plattentektonische Situation, aber sonst gar nichts; das wäre aber dringend nötig. Wie sieht es mit dem geologischen Aufbau aus, welche Gesteinsarten stehen wo an, wie entwickelte sich das Gebiet. Ich habe erst einmal noch keinen Baustein gesetzt. Gruß --Grullab (Diskussion) 11:14, 11. Feb. 2023 (CET)

Errichtung Türkei

Die Errichtung der Türkei ist nicht 29.Oktober 1923, sondern das Jahr 1299 wie allgemein angenommen wird ist die Errichtung. Da aber auch bei Osmanen sich auch nicht um eine neu Gründung oder neu Errichtung um 1299 handelt, sondern Weiterführung der Selcuken ist somit Errichtung der Türkei eigentlich 1037 anzugeben richtig. Am 29. Oktober 1923 wurde die Republik Türkei ausgerufen und nicht ein neuer Staat ausgerufen. Also Es passierte ein Systemwechsel von der Monarchie zu Republik. Somit ist die Errichtung 1299 sogar 1037 anzugeben richtig. --Nihat Ali Akdag (Diskussion) 23:52, 4. Jun. 2023 (CEST)

Errichtung bezeichnet allerdings keinen völkerrechtlichen Begriff, sondern meint einfach die Errichtung des Verfassungssystems. Das System Republik wurde 1923 ausgerufen und damit ist Errichtung korrekt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:03, 5. Jun. 2023 (CEST)

Errichtung ist tatsächlich falsch. An diesem Tag wurde lediglich die Republik ausgerufen. Nicht einmal die Verfassung wurde grundlegend geändert. Die erste Verfassung der Republik datiert vom 24. Mai 1924. Die damals gültige Verfassung der Türkei datiert vom 20. Januar 1921, das Sultanat wurde am 1.11.1922 abgeschafft, das Kalifat blieb bis März 1924 bestehen. Der Staat setzte lediglich das Osmanische Reich fort, der Name "Türkei" war also nur eine Umbenennung. Ich habe die Zeile daher auskommentiert. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:08, 6. Jun. 2023 (CEST)

Da würde ich dir aber widersprechen wollen. Errichtung ist extra als offener Begriff gewählt worden, der eben keine völkerrechtliche Staatenentstehung meint, sondern auch den Übergang von Monarchie zu Republik umfasst. Diesen Übergang gab es damals durchaus. Da sprach ich untechnisch von Verfassungssystem, wobei es keiner Verfassungsurkunde bedarf für ein Verfassungssystem, ein neues politisches System wurde jedoch durch Ausrufung der Republik errichtet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:42, 6. Jun. 2023 (CEST)

Dieses Verfassungssystem gab es bereits durchaus auch vor dem 29.10.1923. An diesem Tag wurde lediglich die Republik ausgerufen und formal das Amt des Staatspräsidenten geschaffen. Tatsächlich änderte sich nichts. Bereits ein Jahr zuvor war die Monarchie abgeschafft worden. Damit war das Land bereits Republik, es führte nur nicht diesen Namen. Ich bin nicht der Ansicht, die Türkei sei 1299 oder 1037 gegründet oder errichtet worden. Dies war vielmehr ein Ende des 17. Jahrhunderts einsetzender, erst schleichender und sich gegen Ende beschleunigender Prozess, der in den Jahren 1908 bis 1924 sein kritisches Stadium erreichte, in dem sich die Ereignisse überstürzten. 1908 wurde der Sultan bereits seiner wesentlichsten Rechte beraubt und war nur mehr eine Marionette der Jungtürken. 1919 nach den Nationalkongressen in Erzurum und Sivas bildete sich endgültig ein vom Sultanat auch formal unabhängiges Machtzentrum heraus, das sich am 23. April 1920 in der Eröffnung der Nationalversammlung in Ankara manifestierte. Kurz zuvor war bereits eine Fetva des Şeyhülislam (des obersten Religionsbeamten des Sultans) vom 11. April 1920 gegen Mustafa Kemal durch eine Gegenfetva des Mufti von Ankara zurückgewiesen worden, die auch von 250 Muftis aus ganz Anatolien mitgezeichnet wurde. Die Verfassung vom 20. Januar 1921 schließlich proklamierte die Volkssouveränität. Damit var der Bruch mit der Monarchie bereits vollzogen, die Absetzung des Sultans und die Abschaffung des Sultanats 1922 war nur mehr der Schlusspunkt, die Ausrufung der Republik das Ausrufezeichen auf diesen Schlusspunkt. Danach folgten im Folgejahr noch die Abschaffung des Kalifats und die Verfassung von 1924. Was den Namen Türkei angeht, war dieser schon lange geläufig und spätestens mit dem Vertrag von Sèvres 1920 auch diplomatisch offiziell. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:17, 7. Jun. 2023 (CEST)

Nun, das mag durchaus sein und ich gehe auch aus, dass wenn wir rechtshistorisch das so aufarbeiten würden, dass du recht hast. (ich kann nur davon ausgehen, da ich mich bisher nicht so intensiv mit der Rechtsgeschichte der Türkei beschäftigt habe). Aber als Gründungsdatum der "heutigen Türkei" wird das Datum der Ausrufung der Republik genommen. z.B. hier von der BPB und danach haben wir uns dann auch zu richten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:09, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das alles ist nicht auf meinem Mist gewachsen, es gibt eine Unmenge an Literatur dazu. Der Entwicklungsgang kann z. B. nachgelesen werden bei Bernard Lewis: The Emergence of Modern Turkey. 3. Auflage. Oxford University Press, New York 2002, ISBN 978-0-19-513460-5. Das ursprünglich 1961 erschienene, 524-seitige Standardwerk kann, trotz Überholtheit in einigen Teilen, immer noch mit Gewinn gelesen werden. Treffend finde ich den Titel des Buches: Die Türkei wurde nicht in einem Zeitpunkt „errichtet“, sie „tauchte“ in einem lang andauernden Prozess „auf“. Als Zitat (S. 480): „The Turkish Revolution began, in the formal sense, with the forcible overthrow of an old political order and the establishment of a new one in 1908. In another sense, however, it has been going on for nearly two centuries.“ Das Datum 29.10.1923 ist eines für Weihestunden und Jubiläumsfeiern, nicht aber eines der Staatserrichtung . Auch in dem von dir genannten Beleg steht nur, dass an diesem Tag die Republik ausgerufen wurde. Noch dazu steht wenige Zeilen oberhalb, dass eben der nämliche Staat bereits am 24. Juli 1923 den Vertrag von Lausanne geschlossen (Zitat: „Und zweitens wurde der neue Staat durch den Vertragstext auf internationaler Ebene politisch festgeschrieben und legitimiert.“) Wie kann ein nicht errichteter Staat Verträge abschließen und sich legitimieren lassen? Ich habe mir die betreffende Zeile der Box in einigen anderen „alten“ Staaten Europas angesehen. Schweden, Spanien und das Vereinigte Königreich verzichten wohlweislich auf die Angabe eines Datums, ebenso die Niederlande und Portugal, die nur ein Unabhängigkeitsdatum enthalten. Bei Dänemark steht eine Jahreszahl, liest man den Text, ist es das Jahr der Taufe eines Königs. Bei Frankreich und Österreich steht jeweils ein langer Sermon, der den Leser eher ratlos zurücklässt --Hajo-Muc (Diskussion) 12:03, 7. Jun. 2023 (CEST)

Nun, ich bezweifel auch nicht, dass die Entwicklung der Türkei an einem Punkt passierte. In dem Beleg der BPB wird die Ausrufung als Gründung benannt (Überschrift des Punktes). Natürlich bestand der völkerrechtliche Staat bereits vorher, die "Republik Türkei" bestand allerdings nicht, nur das völkerrechtliche Subjekt Türkei. Das die völkerrechtliche Staatsentstehung nicht der Punkt bei diesem IB-Parameter ist, siehst du an den Punkten bei Frankreich, die immer den Übergang zu einem anderen System bezeichnen. Das ist bei der Ausrufung der Republik auch der Fall, sie markiert einen Punkt des Übergangs, der als Gründungspunkt angesehen wird. Daher kann er bei Errichtung, der keine völkerrechtliche Staatsentstehung meint, durchaus stehen. (Unabhängigkeit und Errichtung sind übrigens exklusive Parameter, es gibt nur das eine oder das andere) --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:58, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das war nur ein Name. Bestes Gegenbeispiel ist Deutschland, das Vom Norddeutschen Bund bis heute als ein Staat betrachtet wird. Bei anderen Staaten verschwimmt eben die Entstehung im Nebel der Vergangenheit. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:11, 7. Jun. 2023 (CEST)

Aber genau um diesen Namen, bzw. das damit verbundene System, geht es ja. Du vermischt hier den Punkt in der IB mit Völkerrecht, bzw. Begriffen des Völkerrecht und der Staatsidentität. Das ist aber nicht richtig, denn das soll dieser Punkt nicht beschreiben, deshalb wurde extra dieser nicht mit rechtlicher Wertung aufgeladene Begriff gewählt (völkerrechtlicher Begriff war ein früherer Parameter, der deshalb extra geändert wurde). (Bei Deutschland steht übrigens einmal die völkerrechtliche Errichtung und einmal die Errichtung des heutigen politischen Systems durch das Grundgesetz) --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:23, 7. Jun. 2023 (CEST)

Du meinst also allen Ernstes, dass Frankreich 13 mal, davon einmal provisorisch, und Österreich 10 mal, davon 1 mal als Teil des Deutschen Reiches errichtet worden sei? Und bei Deutschland sei die Ausrufung der Republik durch Philipp Scheidemann kein Gründungsakt gewesen? Dabei war dieser Akt weitaus bedeutender für die Zukunft Deutschlands, als die Deklaration der Republik Türkei, die außer dem Staatsnamen kaum etwas änderte und nicht mehr war als die nominelle Bestätigung eines Fait accompli. So wie du es siehst, ist diese Spalte für den Autor ein Sammelsurium von Daten, aus dem er sich nach Gusto bedienen kann und für den Leser eine Wundertüte nach dem Motto Du weißt nicht, was dir hier präsentiert wird. Es geht hier um die Identität des Gemeinwesens und gerade das drückt das Datum nicht aus. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:59, 7. Jun. 2023 (CEST)

Nein, es geht gerade nicht um die Identität des Gemeinwesens bei diesem Parameter. Egal, wie oft du das sagst, davon wird es nicht richtig. Es geht um die Errichtung des aktuellen rechtlichen Konstruktes, der Ausformung der völkerrechtlichen Identität. Und das ist für Frankreich die 5. Republik, für Deutschland die Bundesrepublik und für die Türkei die Republik Türkei. Und als Gründungspunkt der Republik Türkei gilt die Ausrufung der Türkei. Also ja, das völkerrechtliche Konstrukt Frankreich, was es die ganze Zeit gab, wurde wohl 13 mal als unterschiedliches rechtliches System errichtet. Der Autor kann dort nicht beliebig etwas eintragen, sondern trägt dort das ein, was als Anfangspunkt, Gründung desjenigen Systems bezeichnet wird, was man heute findet. Wie gesagt, es geht nicht um die völkerrechtliche Identität, die gibt es in Deutschland seit 1866/67, aber das politische System, die BRD, gibt es erst seit 1949. Beides ist voneinander verschieden und diese Ebenen bringst du leider durcheinander, sie sind aber zu trennen.

Die Ausrufung der Republik durch Scheidemann war höchstens die Errichtung der Weimarer Republik, aber nicht der Bundesrepublik, oder gründete Scheidemann deiner Meinung nach die BRD? --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:25, 7. Jun. 2023 (CEST)

Du betreibst Rabulistik. Wie kann etwas gegründet oder errichtet werden, was bereits besteht? Der Staat war vor dem 29.10.1923 derselbe wie danach. Er hieß nur etwas anders. Das Staatssystem, die verwaltungs- und verfassungsmäßige Ordnung, alles blieb dasselbe, auch die Personen blieben dieselben. Die Türkei hatte nur einen Feiertag mehr. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:56, 8. Jun. 2023 (CEST)

Das sieht aber dieses Gesetz anscheinend anders, was am 29.10. ja durchaus einiges der verfassungsmäßigen Ordnung änderte. (das hat auch unser Artikel Rechtsgeschichte der Türkei übernommen. Also scheinst du Unrecht zu haben, dass sich nicht einmal was an der verfassungsmäßigen Ordnung geändert hat, wenn dort das Amt des Staatspräsidenten geschaffen wurde. Ansonsten wird halt dieses Datum als Gründungsdatum der Republik Türkei genannt. (Das ist mit Sicherheit keine Rabulistik) --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:37, 9. Jun. 2023 (CEST)

Dass das Amt des Staatspräsidenten (reisi cumhur) geschaffen wurde, habe ich selbst geschrieben. Eine große Änderung war das nicht, eher eine Legalisierung der bereits herrschenden Praxis. Zuvor war Atatürk als Präsident der Nationalversammlung Staatsoberhaupt, Staatsoberhaupt war er auch danach als Präsident. Er hatte das Recht, den Vorsitz sowohl in der Nationalversammlung zu führen, als auch im Ministerrat (neuer Artikel 11 der Verfassung). Ach ja und auch der Ministerpräsident wurde jetzt vom Staatspräsidenten ernannt und dieser ernannte dann die Minister und das Kabinett musste von der Nationalversammlung bestätigt werden. Zuvor wählte die Nationalversammlung Minister und Ministerpräsidenten. Das sind Änderungen kleinerer Bedeutung. Die Änderungen durch die Türkischen Verfassungen von 1961 und 1982 brachten weit tiefer greifende Änderungen des Verfassungslebens mit sich, ebenso die Einführung des Präsidialsystems, ohne dass dabei die Türkei neu gegründet worden wäre. Die Verfassung von 1921 ist unter https://www.verfassungen.eu/tr/tuerkei21.htm einzusehen (original und in deutscher Sprache), die Gesetze über die Wahl der Minister/Vollzugsbeauftragten (das türkische Wort ist dasselbe) unter https://www.verfassungen.eu/tr/tuerkei20.htm und https://www.verfassungen.eu/tr/tuerkei22-1.htm einzusehen. Und wenn du glaubst, am 29.10.1923 sei das „Türkische Reich“ zum „Türkischen Staat“ (so jeweils die deutsche Übersetzung des Art. 3 der Verfassung), dann gibt es einen solchen Unterschied schlicht nicht. Im Original heißt es nämlich einheitlich: „Türk Devleti“. Was am 29. Oktober 1923 geschehen ist, war die Ausrufung der Republik, deren 100. Jahrestag wir im Oktober würdevoll begehen dürfen, aber keine Gründung oder Errichtung eines Türkischen Staates. Das Datum ist symbolträchtig, aber schließlich betreiben wir hier ein Unternehmen, das sich an der Wissenschaft und Realität orientiert. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:51, 9. Jun. 2023 (CEST)

Nun, die Schaffung des Amtes des Staatspräsidenten ist schon etwas, eine Änderung der verfassungsmäßigen Ordnung auf jeden Fall.

Es ist vollkommen egal, dass die Verfassungen von 1961 und 1982 tiefergreifende Änderungen gebracht haben, denn sie werden nicht als Gründung eines neuen politischen Systems angesehen. Wir bilden Wissen ab und als Gründungspunkt der Republik Türkei wird die Ausrufung der Republik gesehen. Das die wirklichen Prozesse vielschichtiger sind, klar - Aber es ist nicht unsere Aufgabe diese zu entzerren, sondern unsere Aufgabe, das, was draußen ist, abzubilden. Dieses draußen geht von einer Gründung der Türkei durch die Ausrufung aus. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:24, 12. Jun. 2023 (CEST)

Du verwechselst die Türkei mit der Republik. Im übrigen wird deine Argumentation allmählich abstrus. Im übrigen liegt die Crux in eben jener Infoboxengläubigkeit, bei denen eine wenig überlegte Organisation einzelne Zeilen wie Honigtöpfe zu geistlosem Ausfüllen verleiten. Ein jeder Staat ist nun etwas anderes. Und was schließlich die Abbildung von Wissen betrifft: In einem relativ neuen Werk, Maurus Reinkowski: Geschichte der Türkei. Von Atatürk bis zur Gegenwart. C. H. Beck, München 2021, ISBN 978-3-406-77474-4 wird diesem Punkt ein ganzes 14-seitiges Kapitel gewidmet. Hieraus ein paar Zitate auszugsweise: „... Die meisten, innerhalb und außerhalb des Landes, werden jedoch die Ansicht teilen, dass die Geschichte der Republik Türkei nicht erst am 29. Oktober 1923, dem Tag ihrer Ausrufung, beginnt, sondern dass man weiter zurückblicken muss, um die heutige Türkei zu verstehen – zumindest bis zum «Unabhängigkeitskrieg» (İstiklal Savaşı). ... Die Dekade 1912–1922 ist nicht nur die Zeit eines äußerst gewaltsamen und verlustreichen Umbruchs; es sind auch diejenigen Jahre, in denen die heutige türkische Identität grundlegend verankert ist. .... In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage: Bis wann haben wir es mit dem «Osmanischen Reich» zu tun und ab wann mit einer «Republik Türkei»? Der formelle Übergang von einem Staat zum anderen findet in den Jahren 1922–1923 statt. ... Andererseits wäre es, wie bereits gesagt, wirklichkeitsfremd, für die Jahre 1914–1923 eisern am Begriff «Osmanisches Reich» festzuhalten. ...“ Andere Darstellungen, wie Klaus Kreiser in Klaus Kreiser und Christoph K. Neumann: Kleine Geschichte der Türkei. 2. Auflage. Philipp Reclam jun., Stuttgart 2009, ISBN 978-3-15-018669-5 datieren „die neue Türkei“ auf 1920 (Überschrift auf Seite 383: Die neue Türkei (1920-2008)). Stanford Jay Shaw und Ezel Kural Shaw schließlich legen in ihrer History of the Ottoman Empire and Modern Turkey Volume II. Reform, Revolution and Republic: The Rise of Modern Turkey 1808 - 1975. Cambridge University Press, Cambridge 1977, ISBN 0-521-21449-1 den Beginn der modernen Türkei auf das Jahr 1808 (!). Hasan Kayalı: The struggle for independence in: Reşat Kasaba (Hrsg.): The Cambridge History of Turkey Volume 4. Turkey in the Modern World. Cambridge University Press, Cambridge, UK, New York 2008, ISBN 978-0-521-62096-3 äußert sich unbestimmt: „ ... While inflected by the transformations of the past, both nationhood and stateness as they crystallised in the 1920s bore a direct and overwhelming imprint of the contingencies of the previous decade’s wars. This decade of warfare began with the Ottoman–Italian war over Libya in 1911 and culminated in a struggle for independence ...“ Also: Ein fixes Datum lässt sich nicht festsetzen. Das ist die Ansicht der Fachliteratur. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:28, 13. Jun. 2023 (CEST)

Nein, leider tust du das, denn du differenzierst nicht zwischen Völkerrechtlicher Türkei, staatsrechtlicher Republik Türkei und Geschichte der Türkei. Alles drei darf man eben nicht vermischen, was du leider tust. Normalerweise schätze ich deine Beiträge ja und wir sind oftmals auch einer Meinung, aber hier liegst du leider sehr falsch, vielleicht weil du dich so gut mit der Türkei an sich auskennst, dass die Grenzen der Begrifflichkeiten hier verschwommen sind.

Alleine dein erstes Zitat zeigt das schon. Das Zitat sagt, dass man für die Geschichte weiter nach vorne schauen muss. Ansonsten liest sich das so, als ob er ebenfalls völkerrechtlichen Begriff und staatsrechtlichen Begriff durcheinanderschmeist. "Übergang von einem Staat zum anderen" klingt nach Staatensukzession, das ist es natürlich hier nicht. Das er hier wohl nur meint, dass die Geschichte vorher beginnt, aber nicht in Frage stellt, dass die Republik Türkei als staatsrechtliches Objekt am 29.10.1923 beginnt, zeigt sich in einem früheren Buch. Heinz Kramer und Maurus Reinkowski beschreiben in Die Türkei und Europa: Eine wechselhafte Beziehungsgeschichte, 2008 auch die Gründung der Republik am 29.10.1923. Daher scheinst du hier seine Ausführungen zu einer geschichtlichen Einordnung (und er ist Islamwissenschaftler und kein Jurist) als mehr zu verstehen als reine geschichtliche Einordnung und es mit der Idee des Staatsrechts zu vermischen, das aber für die Republik Türkei erst am 29.10.1923 beginnt, was er ja in einem früheren Buch auch sagt.

Interessant, dass du für deinen Punkt Klaus Kreiser zitierst, denn den zitiere ich auch mal für meinen Punkt. In Geschichte der Türkei: Von Atatürk bis zur Gegenwart, 2012, C.H.Beck, legt er den Gründungspunkt in das Jahr 1923 und nennt die Zeit davor die "Republik vor der Republik", also eine republikanische Identität der Türkei vor dem Beginn der eigentlichen Republik Türkei. Daher wird mit der "neuen Türkei" nichts rechtliches gemeint sein, sondern wieder nur ein historischer Abschnitt, da Kreiser es hier klar formuliert als Gründung 1923.

Auch Hakki Keskin (Politikwissenschaftler und Politiker) beschreibt in Gehört die Türkei zu Europa?, transcript Verlag, 2015 den Gründungsakt, die Konstituierung der Republik Türkei für den 29.10.1923.

Auch das Buch History of the Ottoman Empire and Modern Turkey Volume II. Reform, Revolution and Republic: The Rise of Modern Turkey 1808 - 1975. legt zwar bei 1808 als Beginn der Geschichte einer modernen Türkei. Die Republik Türkei, was Kapital 6 ist, lassen sie aber auch erst 1923 beginnen.

Ansonsten gibt es ja nicht nur Bücher, sondern auch digitale Bildungsangebote, da verorten phoenix und die lpb bw die Gründung ebenfalls 1923.

Also daher kann ich deine Ansicht, die Literatur, geschweige denn die Öffentlichkeit setzt kein Datum fest, nicht teilen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:07, 13. Jun. 2023 (CEST)

Es bleibt nur Kopfschütteln. Der Artikel heißt Türkei und nicht Völkerrechtliche Türkei staatsrechtliche Republik der Türkei und die Geschichte der Türkei ist ein Unterkapitel. Und hier haben wir es mit einem (im Hinblick auf die Türkei) missratenen Feld eines Datensatzes/einer Vorlage zu tun, das sich Errichtung nennt. Zunächst mal sind völkerrechtlicher Begriff und staatsrechtlicher Begriff hinsichtlich eines Staates zwei Seiten derselben Münze. man kann sie nicht trennen. Und zwischen Osmanischem Reich und Türkei besteht keine Staatensukzession, es ist derselbe Staat, dasselbe Subjekt. Das stand bei den Zeitgenossen außer Frage. Was hier stattgefunden hat, war eine Verfassungsänderung im Zuge eines revolutionären Vorgangs, einer Revolution, die sich aber in ganz anderen Formen abspielte als die französische 1789 oder die deutsche 1918. Was die Zäsur zwischen dem Osmanischen Reich und der Türkei schafft, sind nicht simple Änderungen der Staatsform oder andere verfassungsrechtliche Änderungen, sondern die Geschichte, der Verlust der „außertürkischen“ Gebiete des Reichs. Es begann mit des Annexion Bosniens-Herzegowinas 1908, es folgte die Unabhängigkeit Bulgariens mit dem Verlust Ostrumeliens, der proklamierten Vereinigung Kretas mit Griechenland. 1911 erfolgte der Angriff Italiens mit dem Ziel der Annexion des heutigen Libyen, Hand in Hand ging damit der Verlust fast des gesamten Reichsgebiets in Südosteuropa in den Balkankriegen. Das war nicht irgendeine Außenprovinz, das war sozusagen das Herzland des Osmanischen Reiches mit einem starken, lokal auch überwiegenden muslimischen Bevölkerungsanteil, woher auch die Mehrheit der osmanischen/türkischen Staatmänner usw. stammte. Kaum waren diese Kriege vorbei, begann der Erste Weltkrieg. Mit dem Kriegseintritt der Türkei gingen die noch nominell verbundenen Reichsteile Ägypten (mit dem Sudan) und Zypern verloren, im Verlauf des Krieges auch die arabischen Länder, nicht nur wegen der Besetzung durch die Alliierten, sondern auch wegen der Arabischen Rebellion. Weniger bekannt ist hierzulande, dass bis zum Waffenstillstand die osmanischen Truppen noch Gebiete in Nordsyrien und und Nordmesopotamien halten konnten, Aleppo, Mosul und Kerkuk wurden erst nach dem Waffenstillstand besetzt. Auch diese Gebiete waren Bestandteil des Gebiets, das die „neue“ Türkei noch in Anspruch nahm. Diese Gebiete wurden erst mit dem Vertrag von Lausanne aufgegeben, um das Mosul-Gebiet, dessen Schicksal bis 1925 ungeklärt blieb , wäre zwischen der Türkei und Großbritannien fast ein erneuter bewaffneter Konflikt ausgebrochen. Diese Verkleinerung des Staatsgebiets und der Verlust des multiethnischen Charakters des Staates bildet den Unterschied zwischen der Türkei und dem Osmanischen Reich, der bei staatlicher Kontinuität den Charakter des Staates änderte. Es sind tatsächliche Vorgänge, die den Bruch zwischen dem Osmanischen Reich und der Türkei bilden.

Zur Kreisers Geschichte der Türkei: Von Atatürk bis zur Gegenwart: Hier heißt das Kapitel zwar Die Republik vor der Republik, aber das ist ein paradoxes Wortspiel. Diese Republik nämlich ist keine andere als die Republik nach der Republik. Lassen wir Kreiser selbst zu Wort kommen: „... doch stand die Wahl Ankaras als Hauptstadt schon im September ebenso fest wie die Ausrufung der Republik, wie Atatürk in einem Interview mit dem Korrespondenten der Wiener Neuen Freien Presse am 22. September bekanntgegeben hatte. Nach einer kurzen Beratung der Volkspartei am Vormittag und einer noch kürzeren Sitzung gegen Abend wurde am 29. Oktober durch ein schlichtes «Abänderungsgesetz betreffend die Abänderung einiger Bestimmungen des Verfassungsgesetzes erläuterungshalber» die Republik proklamiert ...“ Also nix von einer Staatsgründung. Die einschneidenden Änderungen des Verfassungssystems hin zu einem ethno-nationalen Staat und einer Einparteiendiktatur folgten später ab ca. 1925. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:13, 13. Jun. 2023 (CEST)

Zunächst mal sind völkerrechtlicher Begriff und staatsrechtlicher Begriff hinsichtlich eines Staates zwei Seiten derselben Münze. man kann sie nicht trennen. - Doch, sind sie sehr wohl, sie werden auch sehr häufig getrennt. Mal ein Beispiel - sind beide Ideen nicht getrennt, sind NS-Deutschland und die BRD vollkommen identisch staatsrechtlich, denn sie sind ja völkerrechtlich identisch -> Das ist deine Argumentation, die daraus folgt, wenn man beides nicht trennen würde. Aber das tun wir. Völkerrechtlich ist die (heutige) BRD vollidentisch mit dem Deutschen Reich, staatsrechtlich sind wir aber zwei unterschiedliche Staaten. Oder, um die Frage zu wiederholen, gehst du davon aus, dass Bismarck die BRD gründete?

Und zwischen Osmanischem Reich und Türkei besteht keine Staatensukzession, es ist derselbe Staat, dasselbe Subjekt -> Erster Satz ist richtig, ist keine Staatensukzession, aber es ist eine andere Staatsform. Oder ist der Norddeutsche Bund und das Kaiserreich staatsrechtlich das gleiche? (denn es ist die gleiche Verfassung! gleiches Oberhaupt, es ändert sich eigentlich nur die Größe -> trotzdem ist es staatsrechtlich ein neues Gebilde)

Auch geht es nicht um Osmanisches Reich und Türkei, sondern um Türkei vor 1923 und Republik Türkei

Auch ansonsten schreibst du viel, aber nicht zur Sache, denn alles zur Geschichte ist schön, ist wichtig für die Einordnung, hat aber mit der Gründung eines staatsrechtlichen Konstruktes nicht viel zu tun. Es hat auch nichts zu tun damit, dass die Ausrufung geplant war, das ist sie oft, so auch bei den Republiken von Frankreich. (Übrigens ist 1789 nicht eine Staatsgründung im Völkerrecht, es ist nur eine neuordnung des Staates, genauso wie 1871, wie 1918 oder wie 1948 in Italien durch Abschaffung der Monarchie).

Aber schön, dass du zu meinen Ausführungen nur Kopfschütteln betreiben willst, aber nur Textstellen heraussucht, die entweder gar nichts zum Punkt der Gründung sagen, so sagt der Text, den du von Kreiser zitierst, nichts zur Gründung der Türkei, oder rechtliche Begriffe von Völkerrechtlicher Identität, Staatsrecht und Geschichtswissenschaft durcheinanderwirfst. Du wirfst alles durcheinander, was wir bei Parameterbenennung auseinanderdividiert haben. Und, dass es in der Literatur und in der Öffentlichkeit von einer Gründung der Türkei am 29.10.1923 gesprochen wurde, habe ich dir genug Sachen gezeigt. Ich habe aber keine einzige Quelle deinerseits gesehen, wo explizit drinsteht, dass die Gründung an einem anderen Tag geschehen ist, noch, dass sie sich nicht datieren lässt. Denn Entwicklungen zu einem Gründungsdatum hin oder Entwicklungen vor einem Gründungsdatum sind das nicht, nichts geschieht einfach so oder denkst du Scheidemann, hat sich erst am Tag der Ausrufung gedacht - "Och, heute könnte ich mal ausrufen", ist nicht die Bezeichnung der undatierbaren Gründung --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:27, 13. Jun. 2023 (CEST)

Dein Problem ist, dass du nicht vom Recht verstehst. Die Trennung zwischen staatsrechtlichem und völkerrechtlichem Subjekt bei souveränen Staaten ist Humbug. Da hast du etwas verwechselt. Richtig ist dass es im Herrschaftsbereich von Staaten zu staatsrechtlichen Sonderkonstruktionen kommen kann. Guantanamo beispielsweise untersteht völkerrechtlich der Herrschaft der USA, ist aber staatsrechtlich kein Teil derselben. Dennoch lässt sich die staatsrechtliche Existenz der USA von ihrer völkerrechtlichen nicht trennen. Fehlt erstere, fällt auch letztere in sich zusammen. Das Staatsrecht regiert die Binnenordnung des Staates, das Völkerrecht seine Außenbeziehungen. Fällt das Binnenobjekt weg, fällt zugleich auch das Substrat für seine Außenbeziehungen. Richtig ist auch, dass die britischen Dominions völkerrechtlich handlungsfähig wurden, bevor ihre staatsrechtlichen Verbindungen zum Vereinigten Königreich vollständig gelöst waren. Trotzdem waren sie kein staatsrechtliches Nichts, sondern bereits damals eigene Subjekte, die auch mit der Gewinnung der staatsrechtlichen Unabhängigkeit ihre Identität wahrten.

Und jetzt ist auch die Katze aus dem Sack: Es geht um um die Durchsetzung der ach so schönen Infoboxen mit ihren Parametern. Dumm nur, dass die handwerklich im historischen Bereich nicht so toll sind. Bei relativ vielen Staaten lassen sich Entstehungszeitpunkte nicht fixieren, sie sind schleichende Prozesse. Die Änderung einer Verfassung oder einer Staatsform ist kein Staatsgründungsakt, jedenfalls nicht per se.

Du berufst dich auf Textstellen, die den Akt weder beschreiben noch problematisieren, hauptsächlich deshalb, weil ihre Aussagen in ganz andere Richtungen gehen. Ich habe dir oben bereits mit dem Zitat aus Reinkowski gezeigt, wie die Lage gesehen wird. Wenn du glaubst, dass mit der Änderung von einigen Artikeln der Verfassung ein neuer Staat gegründet wird, dann bitte. Und was ist mit der Türkei vor 1923. Willst du da einen neuen Staat aus dem Hut zaubern? Dass bereits am 1. November 1922 der Sultan seines Amtes enthoben und das Sultanat abgeschafft worden war, und zwar rückwirkend zum 16. März 1920 beendete bereits die Monarchie. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:08, 14. Jun. 2023 (CEST)

Also nochmal - Kaiserreich und NS-Diktatur und BRD sind staatsrechtlich das gleiche Subjekt? Es gibt also keinen Unterschied im Staatsrecht? Im Völkerrecht gibt es nämlich keinen Unterschied.

Ansonsten Fehlt erstere, fällt auch letztere in sich zusammen. - fehlt also die staatsrechtliche Existenz, fällt die völkerrechtliche Existenz in sich zusammen? Da hast du also die absolute M.M. vertreten, dass das Deutsche Reich 1945 untergegangen ist. Denn staatsrechtlich existierte zwischen 1945 und 1949 kein deutscher Staat, völkerrechtlich ging das Deutsche Reich jedoch nie unter. Auch zwischen 1945 und 1990 existierten zwei staatsrechtliche Konstrukte zum gleichen völkerrechtlichen Subjekt. Die Gleichsetzung beider Ideen ist also nicht möglich. Also ich wäre vorsichtig anderen vorzuwerfen, dass sie vom Recht nichts verstehen.

Dein Guantanamo-Beispiel ist sogar nochmal eine andere Ebene - Guantanamo ist kein Teil des völkerrechtlichen Subjektes USA, ebenso wenig wie staatsrechtlich.

Nein, es geht nicht um die Durchsetzung der IB, wo sie nicht passend ist. Hier passt sie aber, wie die Quellen, die durchaus von einer Gründung der Republik Türkei am 29.10.1923 sprechen, nur du mit deiner persönlichen Abneigung siehst etwas dagegen. Errichtung umfasst gerade mehr als eine völkerrechtliche Gründung, auf die du ständig hinauszuwollen scheinst, die hier aber nicht gemeint ist. Reinkowksi schrieb ja selbst von einer Gründung der Türkei am 29.10.1923, was du ja ignorierst.

Nun, du bist ja der Meinung, dass die Einleitung viel besser sei. Ich verweise dich dann mal auf Osmanisches Reich, die bisher die Republik Türkei sogar noch als Nachfolgestaat bezeichnet, also sagt, dass völkerrechtlich ein neuer Staat gegründet wurde. Ansonsten beschreibt der Artikel die Zeit bisher bis 1922 und die Geschichte der Republik Türkei beginnt bei 1923. Was ich dir hier aber anbiete, sozusagen als Kompromiss, wäre die Übernahme der Version der engl. WP (die ebenso in anderen Sprachversionen, wie der türkischen auftaucht), dann hätte man mehrere Punkte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:29, 14. Jun. 2023 (CEST)

Deine Argumentation wird immer unterirdischer. Dein Problem ist, dass du weder im Bereich der Staatslehre und Völkerrecht etwas verstehst, noch in der türkischen Geschichte. Sowohl der Übergang vom Osmanischen Reich zur modernen Türkei als auch die Situation Deutschlands zwischen 1945 und 1990 ist außerordentlich delikat. In beiden Fällen ist unstreitig, dass eine Kontinuität besteht. Keine Macht hat das Deutsche Reich annektiert, das deutsche Volk, das deutsche Territorium (ohne die Annexionen ab 1937) bestand fort, auch (zunächst die Währung), ja auch das Staatsrecht bestand fort, wenngleich von den Besatzungsmächten, die die Regierungsgewalt übernommen hatten, dominiert und verändert. Die Gründung der Bundesrepublik und der DDR waren dann provisorisch angedachte deutsche Regierungen unter der Oberhoheit der Besatzungsmächte, die die Verantwortung über Deutschland als Ganzes, über Berlin (und anfangs auch Rechte aus einem Besatzungsstatut) sich vorbehielten. Die Konstruktion wurde immer fragwürdiger, nachdem Bundesrepublik und (in minderem Maße) die DDR Souveränitätsrechte erworben hatten, die alliierte Verantwortung mit Ausnahme Berlins immer mehr ausdünnte und das Provisorium andauerte, bis schließlich die Wiedervereinigung dem Zustand ein Ende setzte. Für Ausländer gab es zwei deutsche Staaten und die Unterscheidung, ob die deutschen Ostgebiete Territorium Polens oder der Sowjetunion waren oder nur unter deren Verwaltung standen, begegnete in Drittstaaten Unverständnis. Du irrst, wenn du die Bundesrepublik und die DDR nur als staatsrechtliche Konstrukte bezeichnest, sie waren auch völkerrechtliche Subjekte, z. B. auch als Mitglieder der UNO, schon vergessen?

Im Falle der Türkei gab es ein ähnliches Provisorium ab 1920, als die Große Nationalversammlung der Türkei gegründet wurde, das Parlament eines nach deiner Ansicht erst zukünftig entstehenden Staates. Die Frage der Kontinuität von Staaten ist völkerrechtlich lebhaft diskutiert, weitgehende Einigkeit besteht darin, dass Staatsstreiche, Revolutionen, Gebietsveränderungen oder temporäre Besetzungen Identität und Kontinuität von Staaten nicht beeinträchtigen. Das hieße, Türkei und Osmanisches Reich sind dasselbe Subjekt. SO wurden sie auch von der Staatengemeinschaft behandelt, z.B. in den Verträgen von Sèvres und Lausanne. Bis in die 1950er Jahre zahlte die Türkei die osmanischen Schulden zurück. Georg Jellinek, der in seiner immer noch vertriebenen und zitierten Allgemeinen Staatslehre der Staatsentstehung und dem Staatsuntergang ein eigenes Kapitel widmet. Demnach ist die Entstehung eines Staates ein außerrechtlicher tatsächlicher Vorgang, der Untergang kann auch auf Rechtsgründen beruhen. Als Beispiel für die Entstehung eines neuen Staates trotz völkerrechtlicher und staatsrechtlicher Kontinuität führt er die Einigung Italiens an, die technisch durch die Inkorporation italienischer Staaten in das Königreich Sardinien bewerkstelligt wurde, dessen Gebiete im vereinigten Italien zu peripheren Provinzen geworden seien.

Umgelegt auf die Türkei lässt sich solches nur über einen längeren Zeitraum beobachten, der während der jungtürkischen Revolution ab 1908 beginnt und an dessen Ende ein säkularistischer und turkistischer diktatorischer Einparteienstaat der sich Ende der 1920er Jahre herausgebildet hat. Die verfassungsrechtlichen Meilensteine liegen zwischen 1919/20 (Kongress von Sivas September 1919 mit der Bildung eines Exekutivausschusses, Zusammentritt der Nationalversammlung April 1920) und der ersten Verfassung der Republik am 24. Mai 1924, mit der die osmanische Verfassung von 1876 und die Verfassung vom 20. Januar 1921 aufgehoben wurde. Die Gesellschaft war zu diesem Zeitpunkt immer noch spätosmanisch verfasst, was sich in den folgenden Jahren erst ändern sollte. Es gibt hier nicht, was für die Gründung eines Staates im Oktober 1923 herangezogen werden könnte. --Hajo-Muc (Diskussion) 05:00, 15. Jun. 2023 (CEST)

Der ganze zweite Absatz zeugt davon, dass du offensichtlich nicht einmal liest, was ich schreibe. Du schreibst viel zur Staatensukzession und Staatsgründung, die ich nicht meinte und nie meinte, noch irgendwie beschrieb. Denn das ist die Entstehung eines komplett neuen völkerrechtlichen Subjekts. Deshalb klar hast du recht, dass kein neuer Staat i.S. e. völkerrechtlichen Staatsgründung entstand. Aber das habe ich nicht gesagt und darum ging es nicht. Aber schön, dass ich diesen Satz schon gefühlt 30mal gesagt habe, aber du immer wieder davon anfängst.

Ansonsten nur kurz zu deinem ersten. 1. ich habe nie nur staatsrechtliches Konstrukt geschrieben 2. Es gab das Deutsche Reich als Völkerrechtssubjekt und beide deutsche Staaten waren teilidentisch, bekamen dadurch Völkerrechtssubjektivität, waren aber keine Neugründung von Völkerrechtssubjekten, sondern nur von Staatsrechtskonstrukten.

Aber da du sowohl nicht liest, was ich geschrieben habe, und ansonsten auch verschiedenste Begriffe durcheinanderwirfst und langsam persönlich wirst, denke ich, ist eine Diskussion mit dir nicht zielführend. Ich könnte deine Änderung einfach zurücksetzen, denn du hast nach unseren Regeln dafür keinen Konsens erreicht. Aber um diesen Konflikt weiterzuführen ist mir meine Zeit zu schade, ich werde dich also in dem Glauben lassen, dass du alles verstanden hast und ich in der Staatslehre und im Völkerrecht nichts verstehen würde. Ich werde hierauf also nicht mehr antworten und habe den Artikel von meiner Beo genommen.--Ichigonokonoha (Diskussion) 08:54, 15. Jun. 2023 (CEST)

Nun, wenn die „Errichtung“ eines Staats keine Staatsgründung ist, was dann? Eine neue Verfassung ist kein Akt der Gründung oder Errichtung eines Staates und dieser Fall liegt am 29.10.1923 in der Türkei auch nicht vor. Der am ehesten dem dortigen Übergang gleichende Vorfall ist der Tod Francos in Spanien und der Übergang vom „Spanischen Staat“ zum Königreich Spanien. Auch in diesem Fall entstand aus einer etwas indifferenten Staatsform, einer „Monarchie ohne König“, die auf eine Monarchie abzielte, sich selbst aber nicht so nannte, eine klassische Monarchie, die dann das Staatswesen komplett in Richtung Demokratie veränderte. --Hajo-Muc (Diskussion) 05:22, 16. Jun. 2023 (CEST)

@Nihat Ali Akdag: Die Türkei ist tatsächlich die Fortführung des Osmanischen Reiches. Dieses hat in seinem langen Bestehen aber mehrere Metamorphosen durchgemacht, so dass die Gründung des Osmanischen Reichs nicht mit der der Türkei gleichzusetzen ist. Tendenzen zur Entwicklung des Osmanischen Reichs zu einem Türkischen Staat finden sich ab dem 17. Jahrhundert. Symptomatisch sind hier etwa die Zulassung gebürtiger Muslime zum Janitscharenkorps und das Ende der Knabenlese. Offen sichtbar und immer stärker wurden diese Tendenzen nach dem Scheitern des OR im 19. Jahrhundert, ein modernes Reich auf multinationaler und multireligiöser Grundlage zu bilden. In der jungtürkischen Revolution 1908 gelangte dann die Moderne zum Durchbruch. Ab den Balkankriegen 1912/13 brach sich dann ein türkischer Nationalismus Bahn. Mit den Seldschuken hat die Türkei wenig zu tun. Sie schufen vielleicht die historischen Voraussetzung für die Entstehung, eine direkte Kontinuität besteht aber nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:24, 9. Jun. 2023 (CEST)

Richtig. Für Deutschland nehmen wir auch keinen Germanenfürsten als Gründungsvater. Koenraad 19:21, 6. Jun. 2023 (CEST)

Politische Rolle des Militärs

Der entsprechende Passus des Artikels – nach Zurücksetzungen – lautet bisher:
„Sie haben schon zweimal, um politische Krisen zu beenden, an die Macht geputscht, und zwar 1960 und 1980 (1971 wurde außerdem die Regierung Demirel zum Rücktritt gezwungen). Der Ablauf beider Putsche ist ähnlich, das Militär blieb wenige Jahre an der Macht und gab sie nach einer Verfassungsreform wieder an eine Zivilregierung ab. Die Zielrichtung des Militärs war jedoch bei den zwei Putschen unterschiedlich. Der Staatsstreich vom Mai 1960 wurde von eher links orientierten Offizieren mittleren Ranges getragen und führte zu einer demokratischeren Verfassung. Der Putsch von September 1980 kam aus der Generalität und dem rechten Lager und führte zu einer neuen Verfassung. 1997 führte die Intervention des Militärs zum Rücktritt der Regierung von Necmettin Erbakan und seiner Refah Partisi. Allerdings lief dieser letzte Umsturz ohne Waffengewalt ab.“

Auch wenn die letzte Rücksetzung von RoBri in diesem Passus durchaus in Ordnung geht, stimmt die Formulierung nicht ganz, insbesondere nicht unter Berücksichtigung der sogenannten „kalten“ Staatsstreiche von 1971 und und 1997. Es ging immer um die Macht des Militärs und die Durchsetzung der kemalistischen Traditionen. Eine Motivation des Putsches von 1980 war den auch der Anspruch des Militärs, konkret Kenan Evrens, auf das Präsidentenamt, das seit 1960 durchgehend von Angehörigen des Militärs besetzt war. 1980 waren die Militärs allerdings zu der Überzeugung gelangt, dass sie ihre Stellung nur in einer Allianz mit den in der Türkei dominierenden konservativen Kräften behaupten konnten.

Dies wird auch deutlich durch einen Vergleich mit dem politischen System der Türkei vor 1950. Dies war eine Ein-Partei-Diktatur, seit dem Tode Atatürks aber bestimmt durch eine Rolle des Militärs als „Staat im Staat“, während seine Führer aus Parlament und Regierung ferngehalten wurden. Die institutionell auf die Nationalversammlung ausgerichtete Verfassung von 1924 mit einer nur schwach ausgeprägten Gewaltenteilung begünstigte diktatorische Tendenzen von Personen, die die Nationalversammlung beherrschten, ohne Rücksicht auf ihr verfassungsmäßiges Amt und die Art, wie sie in dieses Amt gelangt waren, sei es als Staatspräsident und Chef der allein zugelassenen Partei wie bis 1945/1950 (İsmet İnönü, zuvor Mustafa Kemal Atatürk), oder als Ministerpräsident und Chef der in den Wahlen siegreichen Partei, die zur Fortsetzung ihrer Position (und ihrer Existenz) ständig fortgesetzter Wahlsiege bedurfte (Adnan Menderes). Nur hatte das Militär in der Zeit von 1950-1960 den informellen Link ins Zentrum der politischen Macht verloren, der zuvor durch die gemeinsame historisch-gesellschaftliche Herkunft aus einem Offizierskorps, geprägt durch eine gemeinsame Ideologie, begründet war. In diesem Sinne stellte der Putsch von 1960 die Rückkehr des Militärs an die „Fleischtöpfe“ dar. Sie wollten immer den bestimmenden Einfluss behalten, wussten aber, dass sie dem politischen Tagesgeschäft nicht gewachsen waren. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:28, 22. Jun. 2023 (CEST)

Intervention Zyperns

Es hat nie eine "Invasion" auf Zypern gegeben seitens der Türken. Es war eine erfolgreiche Intervention ! Schaut selbst nach was vor 1974 über eine Dekade lang passierte. Für den Westen spielt das natürlich in die Karten dies eine "Invasion" zu nennen von daher wird dies überall von den westlichen Medien genau so berichtet. --80.187.122.52 13:50, 18. Sep. 2024 (CEST)

Genau, sehen wir uns mal die lange Geschichte von Pogromen gegen Nichtmuslime und ethnische Minderheiten im Osmanischen Reich und der späteren Türkei an. Damit wir sehen, was vor 1974 passiert ist. --213.162.73.50 12:52, 8. Jan. 2025 (CET)

Politisches System

Ist die Türkei nicht inzwischen wie Russland eine defekte Demokratie?

Eintrag Russland bei Staats- und Regierungsform:

de jure semipräsidentielle föderale Republik,
de facto Defekte Demokratie mit autokratischen Tendenzen

. --josef2610 (Diskussion) 19:49, 30. Mär. 2025 (CEST)

Zwischen der Türkei und Russland sind immer noch einige und ganz erhebliche Unterschiede, beispielsweise bei der Liquidierung von Regierungsgegnern. Ich will aber Russland nicht weiter kommentieren. Die Türkei ist eine Republik mit einem Präsidialsystem de jure wie de facto. Von Demokratie steht da gar nichts. Wirklich demokratisch regiert wurde die Türkei bis in die jetzige Zeit nie. Das letzte Wort hatten in der Türkei von 1960 an bis ins 21. Jahrhundert die Militärführung. Diese Zeiten sind vorbei. Das Wörtchen „inzwischen“ ist dabei völlig fehl am Platz. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:13, 31. Mär. 2025 (CEST)