„Diskussion:Wirtschaftswachstum“ – Versionsunterschied
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{{Autoarchiv|Alter=360|Ziel='Diskussion:Wirtschaftswachstum/Archiv'|Mindestbeiträge=0|Mindestabschnitte =5 |
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== Wie der Junkie an der Nadel == |
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|Klein=Ja|Übersicht=[[Diskussion:Wirtschaftswachstum/Archiv]]}} |
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== Adieu, Wachstum! == |
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Ich stoße heute auf den Artikel Wirtschaftswachstum, weil ich Zweifel habe und in der Wikipedia Entzweiflung suche. Ich las gerade mal wieder in einer Presseschau: ..."Denn es gibt Notwendigkeiten. Deutschland braucht Wachstum, braucht eine anspringende Konjunktur, um aus dem wirtschaftlichen Loch heraus zu kommen." So tönt es überall in Wirtschaft und Politik. Andererseits in einem Kommentar des Bayerischen Rundfunks vom Januar 2004: "... Tatsächlich jedoch ist ein Wachstum von drei Prozent - und erst damit könnten wir unsere Arbeitslosigkeit spürbar reduzieren - einfach nicht mehr zu erreichen. Meine Kinder - heute Anfang zwanzig - müßten beispielsweise bei drei Prozent Wachstum in 23 Jahren bereits doppelt so viel konsumieren wie heute. Und meine potentiellen Enkel müßten nach weiteren 23 Jahren bereits das Vierfache an Gütern und Dienstleistungen bewältigen. Die Urenkel das Achtfache... Eine irrsinnige Idee. Und doch hängt die ganze politische Diskussion am Wachstum wie der Junkie an der Nadel. Warum eigentlich bringt es niemand mehr fertig, über Alternativen nachzudenken." Hat jemand von den Autoren oder Mitleserinnen eine Antwort? Oder kann jemand den Satz "Der [[Kapitalismus]] unterliegt einem Wirtschaftswachstumszwang." näher erklären? Gilt dieser "Zwang" auch für andere denkbare Systeme? --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 10:44, 28. Mär 2004 (CEST) |
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[[Benutzer:Karsten11]] |
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:(Falls es noch von Interesse ist...) Ich persönlich glaube, dass Konsum (oder entsprechendes Investieren) nicht näherungsweise so schlecht ist, wie von Ökologen und einigen anderen gerne behauptet wird. Man muss ja nur mal sehen, was wir heute alles für selbstverständlich halten: Strom, Heizenergie, Computer, Telefon, Handy, Fernsehen, Bücher, Spielsachen, Auto, Fahrrad, Sport, Musik, Fotografie, Reisen, Bildung usw. Warum sollte das nicht immer so weiter gehen wie in den letzten 50 Jahren? Ich weiß natürlich nicht, in welche Richtung das Wachstum zukünftig gehen wird. Aber genauso wie auch in den letzten 10 Jahren immer mehr Sachen selbstverständlich geworden sind (Handy, Internet...), werden auch in Zukunft immer mehr Sachen selbstverständlich werden. Das Wirtschaftswachstum sagt im Endeffekt nur aus, wie schnell diese Fortschritte kommen, und wie groß der Anteil der Bevölkerung ist, der davon profitiert. Ich finde, viel zu viele Menschen denken aufgrund übertriebener Vorstellungen z. B. in der Ökologie über "Alternativen" nach, statt darüber nachzudenken, wie sich Wachstum und andere Ziele/Bedenken miteinander vereinbaren lassen. Was den Wachstumszwang angeht: Bei Wirtschaftssystemen glaube ich, dass dort die gleichen Gesetze wie bei der biologischen Systemen gelten. Langfristig werden sich also nur leistungsfähigere Systeme durchsetzen, was auch automatisch mehr Wachstum bedeutet. Eine starke Wirtschaft hat m. E. auch durchaus Möglichkeiten, einige ihrer negativen Nebeneffekte wirkungsvoll in akzeptablen Grenzen zu halten.--[[Benutzer:Carl de]] |
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Eine Frage: Warum wurde der Hinweis auf dieses Buch gestrichen? Bitte nicht allgemein mit Hinweis auf WP:LIT antworten, sondern begründet und differenziert. Danke, --[[Spezial:Beiträge/2003:C2:EBFB:893B:81E8:C277:E83:C27B|2003:C2:EBFB:893B:81E8:C277:E83:C27B]] 13:24, 16. Okt. 2017 (CEST) |
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: [[WP:LIT]] schreibt "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht." Um zu klären, ob es sich um ein "wissenschaftlich maßgebliches Werk" handelt, kann man fragen: Ist der Autor ein renommierter Wissenschaftler in der Fachwissenschaft (nein, er ist kein Ökonom sondern Politologe, er ist kein bekannter Wissenschaftler, siehe [http://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=%22Norbert+Nicoll%22&btnG= google scholar]). Dann kann man fragen: Was veröffentlicht der [[Tectum Wissenschaftsverlag]]? (Publiziert werden Habilitationsschriften, Dissertationen, Diplomarbeiten, Magisterarbeiten, Masterarbeiten, Aufsatzbände, Kongressberichte und wissenschaftliche Monografien.). Man kann fragen, wie das Buch in der wissenschaftlichen Diskussion aufgegriffen wird [http://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=+%27%27Adieu%2C+Wachstum%21+Das+Ende+einer+Erfolgsgeschichte.%27%27&btnG= gar nicht]). Und zuletzt muss man fragen: Ist es eine "Einleitung" im Sinne, dass der Lemmagegenstand dort wissenschaftlich gemäß dem Stand der Wissenschaft behandelt wird (ohne das Werk zu kennen ist das natürlich nicht zu beantworten; der Titel spricht aber eindeutig dagegen).--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 13:38, 16. Okt. 2017 (CEST) |
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::Danke für die Erläuterungen an [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]], auch wenn sie mir alle vertraut sind. Nur werden sie hier sehr selektiv und superpenibel angebracht. Beispielsweise fällt weg, dass auch "seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt" werden dürfen. Und selbstverständlich muss der Autor eines Buches kein Professor oder dergleichen sein - da wären bei WP Zehntausende von Titeln zu streichen. Bei WP geht es auch nicht durchgehend um wissenschaftliche Texte, siehe die vielen Beiträge zu Schauspielern, Musikern usw. Für seinen Bereich ist Nicoll durchaus bekannt; er wurde promoviert, hat viel publiziert und lehrt in Belgien und an der Uni Duisburg/Essen. Und was ist gegen den Tectum-Verlag zu sagen? Das ist doch ein Wissenschaftsverlag. Um festzustellen, ob das Buch in der Wissenschaft aufgegriffen wurde, müsste man mindestens ein, zwei Jahre warten. Die zitierten Bücher sollen doch aber möglichst aktuell sein ... da passen die Vorgaben einfach nicht zusammen. Auch gibt es wenigstens Sinn, auf den Einführungscharakter eines Buches zu pochen. Jedenfalls sollte jemand, der das Buch gar nicht kennt - danke für das "Geständnis" - , davon absehen, es zu löschen; auch sollte man nie allein nach dem Titel gehen. Und zur Länge der Liste: Was schadet es denn, wenn hier wie bei Tausenden anderer WP-Artikel viele Buchtitel genannt werden? Wer will denn kompetent entscheiden, welche fünf, sechs stehen bleiben dürfen? Die Menge der deutschen Titel ist übrigens sehr überschaubar. Viele Grüße--[[Spezial:Beiträge/2003:C2:EBFB:8924:74AE:C392:9C19:80BF|2003:C2:EBFB:8924:74AE:C392:9C19:80BF]] 07:29, 17. Okt. 2017 (CEST) |
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:: WP:LIT schreibt "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht." Mit mehr als 20 Einträgen ist die Literaturliste schon sehr lang. Gerade wenn es viel Literatur zum Thema gibt sind natürlich Werke von Fachwissenschaftlern (hier also Ökonomen) fachfremden Werken vorzuziehen. Und ein Verlag, der auch Diplomarbeiten druckt, ist eben kein Garant für wissenschaftliche Qualität. --[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 09:59, 17. Okt. 2017 (CEST) |
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:: Es wird wirklich immer doller. Da hat es bisher niemanden gestört, dass die Literaturliste aus 20 englischsprachigen Quellen besteht und einer einzigen deutschen (einer Übersetzung aus dem Englischen) - und jetzt soll die eine deutsche Angabe unbedingt draußen bleiben. Es hat auch niemanden gestört, dass die Angaben z. B. aus den Jahren 1949, 1973, 1985, 1997 und 1999 sind, die neueste stammt von 2010, und das bei diesem immer wichtiger werdenden, stark diskutierten Thema. Es war auch nicht schlimm, dass die Angaben weder chronologisch noch alphabetisch sortiert sind. Hauptsache, der Nicoll bleibt draußen. Und ganz schlimm ist, dass der "nur" Politikwissenschaftler ist. Es dürfen selbstverständlich ausschließlich Ökonomen zum Zuge kommen, andere Disziplinen haben hier nichts zu suchen. Was für ein Unfug, was für ein enges, anachronistisches, unenzyklopädisches Denken! Und ein Verlag, der auch Diplomarbeiten verlegt, der hat hier natürlich gar nichts verloren, wo kämen wir denn ja hin, Diplomarbeiten haben mit Wissenschaft nicht die Bohne zu tun ... Da werden Argumente zusammengekratzt, die nur noch absurd und komplett abwegig sind, aber bitte. Und wenn es immer wieder heißt, was bei WP nicht erwünscht ist (ständig sehen das auch erfahrene Benutzer etwa bei Literaturangaben anders), dann heißt das noch nicht, dass etwas strikt verboten ist und sofort gelöscht werden muss. Wer entscheidet denn, wie eine knappe, garantiert fachgerechte, von niemandem angezweifelte Literaturliste aussieht? Na bitte. Ist es nicht so, dass ein so "freies" System wie WP es den Benutzern überlassen sollte, welche Literaturangaben für sie nützlich sind? - Zu etlichen meiner Fragen hat [[Benutzer:Karsten11]] nicht Stellung bezogen - warum wohl nicht? --[[Spezial:Beiträge/2003:C2:EBE7:92C7:4C37:B269:69C5:4C4C|2003:C2:EBE7:92C7:4C37:B269:69C5:4C4C]] 13:08, 18. Okt. 2017 (CEST) |
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[[Benutzer:Karsten11]] Werde ich da noch einer Antwort gewürdigt? --[[Spezial:Beiträge/2003:C2:EBDD:6E6B:240B:D30D:BBA2:46CE|2003:C2:EBDD:6E6B:240B:D30D:BBA2:46CE]] 09:58, 21. Okt. 2017 (CEST) |
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::: Eigentlich ist alles gesagt. Das Werk passt nach Meinung aller Diskussionsteilnehmer (außer Dir) nicht. Wenn auch andere nicht passen, muss man darüber sprechen, hilft aber nichts, ein unpassendes Werk passend zu machen. Wenn Du Dritte Meinungen hierzu haben willst, rate ich zu [[WP:DM]]--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 10:40, 21. Okt. 2017 (CEST) |
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:::: "Eigentlich" - mag sein, aus Ihrer Sicht. Tatsächlich aber ist keine meiner Fragen etwa vom 18. 10. beantwortet. Und "alle Diskussionsteilnehmer" - wenn ich richtig gezählt habe, war es einer, nämlich Logograph/Logo, und auch der ist fix auf Tauchstation gegangen und auf Nebenschauplätze ausgewichen. Schöne Diskussionskultur, tolle Argumente. --[[Spezial:Beiträge/2003:C2:EBDD:6E34:EC8C:244F:4EB7:6342|2003:C2:EBDD:6E34:EC8C:244F:4EB7:6342]] 11:39, 22. Okt. 2017 (CEST) |
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:Und davon ab haben wir zu diesem zweifellos wichtigen Unterthema das Lemma "Wachstumsrücknahme". Mit der dortigen langen [[Wachstumsrücknahme#Literatur|Literaturliste]] wäre ein weiteres Werk allenfalls in Konkurrenz zu setzen. Gruß --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 14:56, 16. Okt. 2017 (CEST) Da steht das Buch schon drin, wie ich gerade sehe; freilich mit den gleichen Bedenken wg WP:LIT. |
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::Es gab aber offenbar keine Bedenken gegen dieses Buch, was hier aber suggeriert wird, oder irre ich mich da? Grüße --[[Spezial:Beiträge/2003:C2:EBFB:8924:74AE:C392:9C19:80BF|2003:C2:EBFB:8924:74AE:C392:9C19:80BF]] 07:29, 17. Okt. 2017 (CEST) |
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:::Die Wikipedia ist nicht Quelle ihrer selbst, und irgendwelche Fehler an anderer Stelle rechtfertigen keine Fehler quer durch alle Themen. Die Liste [[Wachstumsrücknahme#Literatur]] ist schon auf den ersten Blick fragwürdig, weil viel zu lang, und insbesondere wären natürlich die Werke zu streichen, zu denen es wenig, nichtreputable oder gar keine Rezeption gibt. --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 09:26, 17. Okt. 2017 (CEST) |
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::::Von der Liste unter Wachstumsrücknahme war bei mir gar nicht die Rede - und warum werden die in großer Zahl offenbar "mangelhaften" Werke nicht gestrichen? --[[Spezial:Beiträge/2003:C2:EBDD:6E6B:240B:D30D:BBA2:46CE|2003:C2:EBDD:6E6B:240B:D30D:BBA2:46CE]] 09:58, 21. Okt. 2017 (CEST) |
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::Hallo [[Benutzer:Carl de]], danke für deine Antwort. Mir ging es mit meinem Zweifel nicht um Konsumkritik (dazu kenne ich zu viele Leute, für die Wohnung, Heizung, Bildung, Reisen, Gesundheitsversorgung usw. überhaupt nicht selbstverständlich sind), sondern um mögliche und vielleicht sinnvolle ''Grenzen des Wachstums''. Gerade in biologischen Systemen scheint es so etwas zu geben (der Erfolg der Dinos in der Evolution war nicht so groß wie die Tiere selbst; das Wachstum von Krebszellen führt nicht zu höherer Leistungsfähigkeit des Gesamtorganismus, etc.). Ein "Wachstumszwang" wäre mMn fatal. Gruß, --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 08:05, 30. Nov 2004 (CET) |
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Es geht hier um das Buch von [[Norbert Nicoll]]. ''Adieu, Wachstum! Das Ende einer Erfolgsgeschichte.'' Tectum; 2021 in 2. Auflage erschienen. ISBN 978-3-8288-4473-5. --[[Benutzer:Chrisandres|Chrisandres]] <sup><small>[[Benutzer Diskussion:Chrisandres|Disk]]</small></sup> 07:59, 14. Mär. 2023 (CET) |
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== Zitat ohne Quellenangabe? == |
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::: Ich sehe verschiedene "Dimensionen" von Wachstum - nicht jede verbraucht nennenswerte Ressourcen. Wenn Geräte bei gleicher Größe immer komplexer und leistungsfähiger werden, ist das z. B. Wachstum, das nicht zwangsläufig an zusätliche Energie oder zusätzliche Rohstoffe gebunden ist. Wenn das Wachstum in größerem Umfang auf virtueller Ebene stattfinden würde (hier ist allerdings auch das Rationalisierungspotential am größten), wäre es sogar noch mehr von Rohstoff- und Energieverbrauch abgekoppelt. In diesen Bereichen sehe ich momentan überhaupt keine Grenzen für Wachstum. Aber selbst die Bereiche mit Energie- und Rohstoffkosten sind tragbar, solange es noch nicht angezapfte Ressourcen gibt, und die eingesetzten Rohstoffe in ausreichendem Umfang zurückgeführt werden. Wenn ich nur sehe, wieviel Solarenergie wir alleine aus den ganzen Wüsten dieses Planeten rausholen könnten, halte ich jeden Wachstumspessimismus für unbegründet. Was die "S-Kurve" angeht: Sie gilt meines Erachtens nur bei Betrachtung eines Produkts und einer Wachstumsmaßnahme. Betrachtet man die Vielzahl der Optionen, die sich z. B. durch Fortschritte bei Wissen und Technologie eröffnen, gilt die S-Kurve nicht mehr. Was die Dinos angeht: Ich gehe davon aus, dass es sie ohne Asteroiden vielleicht heute noch gäbe, und dass sie noch größer als zu ihren besten Zeiten geworden wären - bis hin zur Entwicklung von Intelligenz. Außerdem halte ich wirtschaftliches Wachstum und damit technologischen Fortschritt für eine der wenigen Möglichkeiten, ein Aussterben der Menschheit durch ähnliche Katastrophen zu verhindern. Was die Krebszellen angeht: Ich halte auch nicht jede Form von Wachstum für produktiv. Drogen und andere schädliche "Genussmittel" würde ich z. B. eher als kontraproduktiv beurteilen. Ähnlich wie durch Subventionen am Leben gehaltene oder gar aufgebauschte Wirtschaftsbereiche.--[[Benutzer:Carl de|Carl de]] 11:31, 30. Nov 2004 (CET) |
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::::M.E. ist klar, dass das Wirtschaftswachstum längerfristig immer an Resourcen gebunden ist und ihm damit auch Grenzen gesetzt sind. |
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:::::Dass Ressourcen nötig sind, ist klar. Aber wieso gibt es deshalb Grenzen? Die Ressourcen auf der Erde reichen noch für ein paar Millionen Jahre Wachstum, und dann ist da immer noch der Weltraum. |
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Einige Absätze dieser Seite wurden aus https://wirtschaft.com/news/wirtschaftswachstum/page/30/ kopiert, ohne die Quelle anzugeben. Ist so etwas OK und gewollt? Oder wurde Wikipedia ohne Quellenangabe zitiert? Scheint mir eher umgekehrt, aber wie kann man das prüfen? {{unsigned|Nauth68}} |
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::::Um Wachstum zu haben, muss zwingend der Konsum steigen. |
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:: Habe ich gerade geprüft. Scheint [[prima facie]] eine Urheberrechtsverletzung zu sein. Der Text wurde von Benutzer [[Benutzer:Fährtenleser|Fährtenleser]] am 26. Juni 2015 um 15:12 hier eingefügt. Man müsste abwarten was er dazu zu sagen hat...--[[Benutzer:JonskiC|Jonski]] ([[Benutzer Diskussion:JonskiC|Diskussion]]) 21:36, 17. Sep. 2018 (CEST) |
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:::::Es gibt noch andere Möglichkeiten, Geld umzusetzen. Langfristig ist natürlich der Konsum der Grund für die Anstrengungen der Individuen, der Anreiz arbeiten zu gehen oder arbeiten zu lassen (ich denke hier an technologische Möglichkeiten). Konsum schafft aber kein Wachstum, das können nur Investitionen. |
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:::Wie hast du das denn geprüft, wenn ich fragen darf? Für mich sieht es doch eher so aus, als ob es gerade andersherum wäre und wirtschaft.com bei Wikipedia ohne Nennung von Quellen abgeschrieben hätte. Ich finde in dem Artikel keinen Urheberhinweis und kein Datum. Von wann ist der denn? Wenn ich über das Suchfeld der Seite gehe, finde ich den Artikel überhaupt nicht wieder, um zu sehen, in welchem Zusammenhang er steht. Seltsam!? Wie dem auch sei: Ich habe damals in dem Text Quellen angegeben (wie man unschwer erkennen kann) und das Reuter-Zitat korrekt formatiert. Von daher bin ich mir keiner Schuld bewusst. Diese Angaben fehlen bei wirtschaft.com. --[[Benutzer:Fährtenleser|Fährtenleser]] ([[Benutzer Diskussion:Fährtenleser|Diskussion]]) 08:05, 18. Sep. 2018 (CEST) |
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:::: Geprüft habe ich es mit dem Button [[URV-Test]]. Dass du den Passus eingefügt hast habe ich mit [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Schnark/js/fliegelflagel |dem Snark-Tool] herausgefunden. Okay wie du es schilderst wurde es dann einfach von WP abgeschrieben. Der URV-Test erkennt meines Wissens nur Übereinstimmung und nicht wer was von wem übernommen hat. Grüße.--[[Benutzer:JonskiC|Jonski]] ([[Benutzer Diskussion:JonskiC|Diskussion]]) 16:25, 18. Sep. 2018 (CEST) |
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::::: Manchmal hilft auch einfach eine „Sichtkontrolle“ :-) Ich bin da oldschool und nutze zur Wander-Navigation nur Karte, Kompass und Vorstellungsvermögen statt GPS. Jedes – durchaus tolle – technische Tool rückt uns ein wenig von der Wirklichkeit ab. ... Kleiner Ausflug in meine Philosophie :-) --[[Benutzer:Fährtenleser|Fährtenleser]] ([[Benutzer Diskussion:Fährtenleser|Diskussion]]) 07:53, 19. Sep. 2018 (CEST) |
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== optimale Sparquote 0,5? == |
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:::: [Der Konsum] steigt allerdings nicht, wenn keine Neuerungen auf den Markt kommen, denn sonst müssen immer nur die alten Produkte ersetzt werden und die Produktion würde stagnieren. |
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::::: Wie ich bereits ausführlich erläutert habe, sehe ich für technologischen Fortschritt keine egal wie gearteten Grenzen. |
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Im Artikel zu lesen: "Im Optimum liegt die Sparquote bei 0,5 (50 %)" |
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::::(Es kommt natürlich noch das Bevölkerungswachstum dazu, aber das ist ziemlich gering bzw. in den Industrieländern sogar negativ.) |
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::::: In ein paar Industrieländern ist das Bevölkerungswachstum negativ. |
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Das ist falsch. Tatsächlich is die optimale Sparquote gleich der Produktionselastizität des Kapitals (Satz 2.8 aus dem folgenden Lehrbuch) [https://books.google.de/books?id=Wej3BQAAQBAJ&pg=PA139&lpg=PA139&dq=produktionselastizit%C3%A4t+sparquote&source=bl&ots=ixgc8qzYku&sig=G3hAHMTrHOrrvlqZRgkJ4qh7K9U&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjWo9vhmevfAhVOLFAKHWKBB9IQ6AEwA3oECAkQAQ#v=onepage&q=Satz%202.8&f=false] |
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:::: Um Wachstum zu erzeugen, muss also immer "schneller" konsumiert werden und die Rohstoffe wie Erdöl, Erdgas usw. neigen sich dem Ende zu. |
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: Yepp, der Satz war falsch. Ist geändert.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:31, 13. Jan. 2019 (CET) |
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::::: Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen diesen Punkten. Der schnellere Konsum ist auch nicht der Weg zu mehr Wirtschaftswachstum, sondern nur ein mögliches Ergebnis von mehr Wachstum. Außerdem sehe ich massenweise Produkte, die Otto Normalverbraucher gebrauchen könnte (auch für wirtschaftlichen Erfolg, was wichtiger ist), aber sich momentan nicht leisten kann. |
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== Überarbeitung == |
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:::: Das Wachstum, da können Politiker und Wirtschaftsvertreter noch so daherreden, ist nicht unendlich, kann praktisch nicht unendlich sein. |
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::::: Eine unbewiesene Behauptung ohne Substanz. |
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Hallo, ich fand den Artikel relativ unstrukturiert und zusammengewürfelt. Ich habe in den letzten Monaten mit ein paar Studenten schonmal die Artikel zu [[Wachstumskritik]] und [[wachstumskritische Bewegung]] umfassend überarbeitet, und vorhin mal den Artikel zu [[Wachstumstheorie]] auch mit Teilen aus diesem Artikel ergänzt, wo das m.E. hingehörte. Hier sollte es primär um den Sinn von Wirtschaftswachstum als politisches Ziel und seine politische und volkswirtschaftliche Bedeutung gehen. Ich habe jetzt mal einen Versuch gemacht, den umseitigen Artikel anders zu strukturieren, nämlich den Sinn von Wirtschaftswachstum als politisches Ziel nach vorne zu stellen – die Zusammenhänge von Wachstum und Lebensqualität bzw. anderen Indikatoren sollte fraglos noch weiter ausgebaut werden, der Artikel hatte einen erstaunlichen Überhang von Wachstumskritik, transition movement etc., die ich gekürzt habe mit Verweisen auf die entsprechenden Artikel. Ich hoffe, das war so in eurem Sinne, sonst äußert gerne Kritik. -[[Benutzer:Beyond-growth-UOL-2018|Beyond-growth-UOL-2018]] ([[Benutzer Diskussion:Beyond-growth-UOL-2018|Diskussion]]) 17:30, 21. Jan. 2019 (CET) |
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:::: In den letzten Jahren hatten die Industrieländer hauptsächlich durch Export und Auslagerung der Produktion in Entwicklungsländer Wachstum. |
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::::: Industrieländer mit sinnvoller Wirtschaftspolitik hatten auch eine Steigerung der Binnenwirtschaft. |
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Folgende Abschnitte habe ich dabei rausgeschmissen und nirgendwo eingearbeitet: |
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:::: Die Entwicklungsländer ihrerseits hatten dank der Entwicklung ebenfalls Wachstum. |
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* Noch problematischer wird der Indikator des Bruttoinlandsprodukts im Zeitalter der Digitalisierung, da der technische Fortschritt sogar negative Auswirkungen auf das Wachstum haben kann. Zumindest bildet das BIP das reale Wirtschaftsgeschehen in der zunehmend digitalisierten Dienstleistungsgesellschaft nicht mehr zuverlässig ab.<ref>Vera Demary: ''Digitalisierung, Vernetzung und Strukturwandel: Wege zu mehr Wohlstand.'' Erster IW- Strukturbericht. Institut der deutschen Wirtschaft Köln / Institut der deutschen Wirtschaft Köln Consult (Hrsg.), 2015.</ref> Zum einen entsteht durch neue Anwendungen im Internet, auf [[Smartphone]]s oder auf dem [[3D-Druck]]er Wert und es wird Zeit gespart, was sich aber nirgendwo in der gemessenen Wertschöpfung widerspiegelt, weil für die Nutzung nicht mit Geld gezahlt wird. Zum anderen werden bezahlte Tätigkeiten beim Steuerberater, im Reisebüro, in der Bank usw. durch Kundenselbstbedienung obsolet. (die Beispiele mit 3D-Druck waren nicht in dem IW-Paper drin, und das ganze Thema sollte eher im Artikel [[Bruttoinlandsprodukt]] abgehandelt werden, falls wichtig) |
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::::: Und dadurch mehr Möglichkeiten in Bereichen wie Medizin, Versorgung usw. |
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* Schließlich kann auch durch die [[Digitalisierung]] das Wachstum zurückgehen, da viele Dienstleistungstätigkeiten durch unbezahlte Internetaktivitäten der Kunden ersetzt werden. Daher hält auch [[Christine Lagarde]] das Bruttoinlandsprodukt als alleiniger Wachstumsindikator für überholt.<ref>Thomas Straubhaar: ''Das BIP hat als Kompass für Wachstum ausgedient.'' In: ''Die Welt.'' 26. Januar 2016. [https://www.welt.de/wirtschaft/article151493038/Das-BIP-hat-als-Kompass-fuer-Wachstum-ausgedient.html welt.de].</ref> (dito) |
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<references/> |
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== „Wachstums“-Optima der Wirtschaft ändern == |
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:::: Doch was, wenn alle Märkte gesättigt, |
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::::: Für jeden Einzelmarkt jederzeit (zeitweise) möglich. Für "alle" Märkte ausgeschlossen, solange es irgendeine Form von Entwicklung (z. B. Technologie) oder Expansion (z. B. Bauen) gibt. |
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Dieser Absatz passt so überhaupt nicht in die Struktur. Die Überschrift ist kryptisch (warum Anführungszeichen, was ist ein Optimum?) Inhaltlich verstehe ich den dargestellten Text so: Es sollen neben dem Wirtschaftswachstum noch andere (nichtmonetäre) Ziele verfolgt werden, um „Nachhaltigkeit“ zu erreichen. Das Wirtschaftswachstum nicht das einzige Ziel der Wirtschaftspolitik sein kann, ist klar, wir verlinken ja z.B. auch auf [[Magisches Viereck]]. Kritik am Lemma ist das nicht, an der Stelle im Artikel passt das daher gar nicht. Wir haben weiter oben den Absatz "Zusammenhang mit Beschäftigung (Arbeit)". Vielleicht sollte man dort noch einen Absatz "Zusammenhang mit Umwelt" einstellen und den Absatz dorthin überführen? Abgesehen davon geht der Text ein wenig am Problem vorbei (was auch an der Quellenlage liegen kann): Das Problem beim gleichzeitigen Verfolgen mehrere Ziele ist, dass es kein Optimum gibt (wie bei Optimierung eines Ziels unter Nebenbedingungen) sondern das Verhältnis der Zielerreichungen der einzelnen Ziele exogen (und damit willkürlich) vorgegeben werden muss. --[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 16:58, 27. Okt. 2020 (CET) |
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:::: alle Ölreserven aufgebraucht sind (wobei ich nicht bestreiten will, dass es Alternativen zu Öl gibt), der letzte Baum gerodet, der letzte Fisch gefangen ist? |
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::::: Zu glauben, dass Ressourcen aufgebraucht werden, nur weil sie genutzt werden, halte ich für eine sehr kurzsichtige Vorstellung. Bei fossilen Brennstoffen trifft das natürlich zu - aber dazu gibt es genug Alternativen. Alle anderen werden normalerweise nur solange dezimiert, bis der steigende Preis nachhalige Wirtschaft (auch ohne staatliche Intervention) lohnend macht. |
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:Ich sehe das ähnlich. Zumal die Quelle ein Zeitungsartikel ist. Zu dem Thema gibt es haufenweise Fachliteratur, die bei Bedarf verwendet werden kann. Ich würde den Absatz deshalb vorerst wieder rausnehmen. --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 17:26, 27. Okt. 2020 (CET) |
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:::: Ich mag vielleicht pessimistisch sein, doch sehe ich mir die aktuelle wirtschaftliche Situation an, finde ich mich in meinem Pessimismus bestätigt. Ein Umdenken ist mMn dringend erforderlich, wenn in Zukunft alle Menschen ernährt und das natürliche Gleichgewicht beibehalten werden soll.[[Benutzer:Wka|Wka]] |
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::::: Die aktuelle wirtschaftliche Situation in D ist wirklich nicht berauschend. Aber das liegt m. E. eher an zu wenig Wachstum. Die Ernährung profitiert auch von einer gesunden Wirtschaft. Und das "natürliche Gleichgewicht" ist ein Begriff, den jeder anders definiert, und der daher als Richtlinie ungeeignet ist. Wer sagt, dass die menschliche Entwicklung, inklusive Industrialisierung u. ä., nicht zum natürlichen Gang der Dinge gehört? Man kann den Menschen (so wie er ist, nicht als "Urmensch") auch weiterhin als Teil des "natürlichen Gleichgewichts betrachten.--[[Benutzer:Carl de|Carl de]] 16:22, 14. Dez 2004 (CET) |
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== Wirtschaftswachstum bei Marx und Schumpeter == |
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Hinsichtlich der Beschreibung Marxens Theorie des Wachstums (was Marx selber "Theorie der kapitalistischern Akkumulation" nennt) muß ich entschieden widersprechen. Erstens verstand Marx (und auch stinknormale deutschsprechende Volkswirte heutzutage) unter "Krise" nicht etwa eine untergangsdrohende Erschütterung der etablierten Ordnung, wie dem Autor offenbar vorschwebt, sondern ganz einfach eine Wirtschaftsflaute zwischen zwei Perioden von Hochkonjunktur. Zweitens ist für Marx (und auch heute für stinknormale Volkswirte) die Wirtschaftskrise nicht Folge des Mangels an Wachstum, sondern gerade der Mechanismus, durch den sich das Wachstum durchsetzt. Die Krise läßt die unrentablen Firmen pleite machen, sodaß Ressourcen frei werden für neue, rentablere Firmen. Was der Autor unter Krise versteht, nämlich Stagnation, Mangel an Wachstum, an Arbeit, an Einkommen, kann auch "Krise" genannt werden, aber das ist nicht die Krise, die Marx meinte. |
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Für Marx sind die treibenden Kräfte de Akkumulation (d.h, des Wirtschftswachstums) 1. der technische Fortschritt, nämlich die Erhöhung der Arbeitsleistung durch neue Erfindungen, und 2. der Prozeß, worin die Firmen sich zunehmend in größere Konzerne zusammenballen (die "Konzentration und Zentralisation des Kapitals"). Beide werden ihrerseits von dem Profit- und Konkurrenzdrang des einzelnen Kapitalisten vorangetrieben, und stößt gegen den Widerstand der Arbeiterklasse (der "Klassenkampf"). |
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Ich auch stehe kritisch Marx gegenüber, aber es hat keinen Sinn, ihm Sachen in die Schuhe zu schieben, die er nie gesagt hat! Übrigens hat in 20. Jh. Josef Schumpeter Marxens Akkumulationstheorie leicht verändert wiederaufgelegt. Er umschrieb sie als Theorie der "zerstörerischen Schöpfung". Schumpeters Auffassung wird noch heutzutage in breiten Kreisen als selbstverständlich angesehen. |
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== Erklärung zur Neutralitätsanzweiflung == |
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Allgemein ist der Artikel mancherorts zu wirtschaftsfreundlich geschrieben. |
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"Nach Marx unterliegt der Kapitalismus einem Wirtschaftswachstumszwang. Ohne ständiges Wirtschaftswachstum kommt es seiner Meinung nach zu Wirtschaftskrisen. Diese Behauptung kann allerdings insofern mit Skepsis betrachtet werden, als dass kapitalistische Länder schon Jahrzehnte ohne oder mit geringem Wirtschaftswachstum ohne nennenswerte Krisen überstanden haben, und nicht-kapitalistische Systeme normalerweise mit oder ohne Wachstum viel intensivere Krisen durchmachen." |
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Das ist ganz klar eine negative Äusserung gegenüber nicht-kapitalistischen Systemen (gemeint ist natürlich der Sozialismus). Diese waren zwar alles andere als ohne Krisen, jedoch waren diese hauptsächlich politischer Art. |
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Wie intensiv diese Krisen waren, sollte ausserdem dem Leser zur Beurteilung überlassen werden. |
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:Es gab in vielen kommunistischen/sozialistischen Ländern zeitweise auch erhebliche Probleme, die Bevölkerung mit dem Nötigsten zu Versorgen, auch außerhalb von kriegsbedingten Krisen. Zwar hatten alle ein Gehalt und die Gehaltsunterschiede waren offiziell relativ gering, aber dafür waren die Regale leer und die wenigen vorhandenen Waren bei der Bevölkerung mangels Anpassung an Trends und dergleichen unbeliebt. Die Qualität der Nahrung und anderer Produkte (außer für den Export in kapitalistische Länder) kann auch nicht so großartig gewesen sein - wenn man sich z. B. Statistiken über scheinbar gesundheitsbedingte Wachstumsunterschiede in (ehemals) geteilten Ländern wie Deutschland oder Korea anschaut. Die Formulierung könnte vielleicht distanzierter sein - aber an dem Inhalt würde sich, wenn man bei der Wahrheit bleibt, nichts ändern. Wenn Wahrheiten über eine Sache sich negativ anhören, ist die neutrale Position deswegen m. E. nicht verletzt. Das ist m. E. erst der Fall, wenn man die Tatsachen zu seinen Gunsten verbiegt. |
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::Es stimmt zwar, dass es in vielen sozialistischen Staaten grosse Hungersnöte gab. Doch sind die grösstenteils mit dem enormen Export von Nahrungsmittel in kapitalistische Länder zu erklären (beispielsweise zu Stalins Zeiten). Das kann man zwar durchaus als wirtschaftliche Krise betrachten, hat aber nicht das Geringste mit dem System an sich zu tun, wie uns der Schreiber weiszumachen versucht. |
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"Der Möglichkeit eines ewigen Wachstums widersprach auch der Club of Rome in seiner Analyse der "Grenzen des Wachstums". Allerdings sind von den in den 70er Jahren prophezeiten Katastrophen fast keine bis heute eingetroffen. Stattdessen hat der Kapitalismus sich in immer mehr Ländern durchgesetzt und eine hohe Anpassungsfähigkeit an Probleme aller Art bewiesen." |
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Empfand ich als schlimmster Abschnitt. Es stimmt möglicherweise, dass die "meisten prophezeihten Katastrophen" des [[Club of Rome]] nicht eingetroffen sind (habe ich allerdings nicht überprüft), und zwar nur deshalb, weil sich die Prognosen zum Teil auf spätere Zeitpunkte als beispielsweise den heutigen bezogen. Liest man diesen Abschnitt, glaubt man, die Propheziehungen des Club of Rome seien vollkommen falsch und pessimistisch, was in einem Gegensatz zum Artikel über den Club of Rome steht. |
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:Bis jetzt habe ich nichts gefunden, was die Aussage entkräften würde. Man könnte es auch deutlich drastischer Formulieren: Der Club of Rome hat mit unbewiesenen Behauptungen Panikmache betrieben. Alle Prophezeiungen, die mit konkreten Jahrzehnten versehen waren und bei denen das entsprechende Jahrzehnt erreicht wurde, waren falsch oder in Ihren Ergebnissen weitgehend harmlos, weil dadurch entstehende Probleme lösbar waren. |
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::Der Club of Rome hat für verschiedene Parameter in einem (eingeschränkten) Modell Simulationen durchgeführt, um zu untersuchen, welche Folgen exponentielles Wachstum haben kann. Die meisten der Simulationsläufe endeten (früher oder später) in einer Art Zusammenbruch. Den Begriff "Prophezeiung" lehnen die Autoren ab. Sie warnen allerdings vor ungebremstem, exponentiellem Wachstum, weil die Menschheit dadurch ein großes Risiko eingeht. Der Absatz im Artikel ist schlicht falsch und sollte geändert werden. |
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::Der Begriff "Risiko" fehlt mir hier überhaupt: mag sein, das in einer Marktwirtschaft der Preismechanismus aus Wachstum resultierende Probleme lösen kann. Inwiefern sind aber langfristige und externe Kosten und Risiken in Preisen enthalten? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass drohende Probleme sich rechtzeitig in Preisen niederschlagen und dann rechtzeitig technische Lösungen gefunden und dann auch rechtzeitig breit angewendet werden und noch Effekte zeigen? Wie hoch ist das Risiko, dass es nicht so kommt und eine "Katastophe" eintritt? Das ist der Kern der Kritik am exponentiellen Wirtschaftswachstum aus den "Grenzen des Wachstums". Die Autoren bringen hier die Analogie des Autofahrers der bei Nebel immer stärker beschleunigt. Und welches Risiko ist eine Gesellschaft bereit einzugehen? Inwieweit kann eine Gesellschaft darüber, welches Risiko sie wofür einzugehen bereit ist, noch in einem politischen Prozess entscheiden, wenn sie die Märkte und Wirtschaft (auch als Wachstumsanreiz) mehr und mehr aus ihrer Kontrolle entlässt und gleichzeitig aufgrund eines sich ständig beschleunigenden Wachstums Reaktionszeitäume immer kürzer werden? |
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Ob der Kapitalismus Anpassungsfähigkeit an Probleme aller Art bewiesen hat, kann man durchaus bezweifeln. Denkt man beispielsweise an Arbeitslosigkeit oder Umweltprobleme, muss man sagen, dass der Kapitalismus auch nichts besser, ja sogar vieles noch schlechter gemacht hat, als es beispielsweise vor 50 Jahren war.[[Benutzer:Wka|Wka]] 19:46, 14. Dez 2004 (CET) |
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:Für Deutschland stimmt das, wenn man die unsinnige Wirtschaftspolitik der letzten 30 Jahre betrachtet. Überregulierung, gigantische Steuerlasten, Unterdrückung neuer Technologien aus Angst vor Arbeitsplatzverlusten usw. haben zu einer Dauerstagnation geführt. Aber das ist eher eine Folge von zu wenig, als von zu viel Kapitalismus, wie die Länder beweisen, die diese Fehler nicht mehr in dem Umfang machen. Was die Umweltprobleme angeht: Die scheinen mir in nicht-kapitalistischen Ländern eher noch größer zu sein. Weil das Geld für Filter, Kontrollen und andere Umweltschutzmaßnahmen fehlt. |
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::Das hat jedoch, ich muss mich wiederholen, nichts mit dem System an sich zu tun. Wenn man beispielsweise Russland betrachtet, so war dieses Land vor 1917 ein extrem unterentwickeltes Land. In den ersten Jahrzehnten wurde dann alles in die Wirtschaft und ins Militär gesteckt, deshalb blieb weniger Geld für Anderes. Versteh mich nicht falsch, aber das Gleiche hätte auch in einem kapitalistischen Land passieren können. Ich finde ganz einfach die Aussage problematisch, dass der Kapitalismus allgemein besser ist als andere Systeme. Der Kapitalismus mag vielleicht bessere Voraussetzungen für gesundes Wirtschaftswachstum, politische Stabilität usw. bringen, aber solche Aussagen sind mMn nicht allgemein richtig und ziemlich abwertend und unneutral.--[[Benutzer:Wka|Wka]] 19:08, 19. Dez 2004 (CET) |
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== Exponentielles Wachstum bescheiden? == |
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Den letzten Absatz finde ich absolut schwach. Besonders "das bescheidene Ziel von zwei bis drei Prozent Wachstum oft nicht erreicht wird." |
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Bescheiden? Das ist exponentielles Wachstum. Die Forderung nach exponentiellem Wachstum ist alles andere als bescheiden. Außerdem sollte der Artikel darauf eingehen, daß es absolut unsinnig ist die Wachstumsraten (in %) zu vergleichen. Vielleicht wäre eine Verweis auf den Artikel Prozentrechnung/Prozent sinnvoll. |
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: Da andere Länder es trotz teilweise höherem BIP/Kopf schaffen, auch Wachstumsraten über 3% aufrecht zu erhalten, sehe ich keine Probleme. Vielleicht mag uns heute eine Verdopplung, Vervierfachung oder noch weitere Steigerung des BIP gigantisch erscheinen. Aber das gleiche hätte man vor hundert oder zweihundert Jahren auch über unsere heutige Wirtschaft sagen können. Jedenfalls zapfen wir sowohl bei der Solarenergie, als auch bei den Ressourcen nur einen Bruchteil dessen an, was uns auf der Erde zur Verfügung steht. Abgesehen von fossilen Brennstoffen und spaltbarem Material geht normalerweise nichts dabei verloren. Und selbst wenn wir irgendwann mal auf der Erde so ziemlich alle sinnvollen Ressourcen nutzen sollten (auch unter Berücksichtigung unserer Umwelt), bleibt uns immer noch der Weltraum. Ich sehe daher für die nächsten paar hundert Jahre kein Problem mit exponentiellem Wachstum - nur Veränderungen, die wir bis dahin längst für selbstverständlich halten werden. --[[Benutzer:Carl de|Carl de]] 23:41, 12. Feb 2005 (CET) |
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:: "Jedenfalls zapfen wir sowohl bei der Solarenergie, als auch bei den Ressourcen nur einen Bruchteil dessen an, was uns auf der Erde zur Verfügung steht. Abgesehen von fossilen Brennstoffen und spaltbarem Material geht normalerweise nichts dabei verloren" ist eine Behauptung, die mich neugierig macht, auf welchen Quellen sie basiert. Das Problem ist außerdem nicht nur das Anzapfen der Resourcen, sondern wie man sie nach ihrer Verwertung wieder loswird: Da Energie erhalten bleigt, gehört zu jeder genutzten Energiequelle auch eine Energiesenke. Und nicht nur "normalerweise", sondern immer gehrt bei der Resourcennutzung etwas verloren, weil es keinen Wirkungsgrad von 100% gibt. Die Nutzung materieller Resourcen erhöht die [[http://www.erneuerbar.de Entropie]]. Gesenkt wird die Entropie der für uns relevanten Biosphäre im Wesentlichen von der Sonne. Die Entropiebilanz dieses teilweise offenen Systems und die im System erzielbaren Wirkungsgrade bestimmen, wieviel Energie wir darin umsetzen können ohne uns dabei allzusehr zu erhitzen. |
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::Würde Solarenergie in großem Maßstab bestehende fossile Energien ersetzen, dann würde Energie, die bisher in der Biosphäre Entropie senkte und wieder abgestrahlt wurde, nun wegen ihrer Umwandlung in Geräten Entropie erhöhen. |
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::Literatur: |
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::* A. Kleidon, R. D. Lorenz: Non-Equilibrium Thermodynamics and the Production of Entropy, 2004, ISBN 3540224955 |
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::* Bernhard Verbeek: Die Anthropologie der Umweltzerstörung, 1998, ISBN 3896780999 |
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::* Rupert Riedl, Manuela Delpos (Hrsg.): Die Ursachen des Wachstums, 1996, ISBN 3218006287 |
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::--[[Benutzer:DL5MDA|Götz]] 03:09, 13. Feb 2005 (CET) |
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::: Um Quellen habe ich mich in dem Fall nicht gekümmert, da es ziemlich offensichtlich ist, dass alles, was auf Müllhalden landet oder in anderer Weise entsorgt wird, in dem Moment wieder in den Ressourcenkreislauf zurückfließt, in dem es aufgrund von Knappheit teuer genug wird. Aber ich vermute mal, dass Sie dafür auch seriöse Quellen finden können, wenn Sie mal etwas googlen (vorzugsweise auf englisch, da deutsche Quellen oft zu sehr von Populismus beeinträchtigt und daher sehr einseitig sind). |
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::: Was die Entropie der Energie angeht: Normalerweise kein Problem, da alle verbrauchte Energie als Wärme in den Weltraum abgestrahlt wird, oder chemisch gespeichert wird. Für die Zukunft wäre es noch vorstellbar, überflüssige Energie für die Erforschung (und Besiedlung) des Weltraums zu benutzen (Laser, Radar, Raketen...) oder nuklear zu speichern (etwas utopischer, aber heute schon denkbar). |
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::: --[[Benutzer:Carl de|Carl de]] 10:21, 14. Feb 2005 (CET) |
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:::: Bitte um Quellen kümmern. Habe ja drei Lesetipps gegeben. 100% Recycling ist unmöglich. In den Glaubenswissenschaften (z.B. WiWi) mag allerdings offensichtlich scheinen, was in den Naturwissenschaften (Physik) nicht offensichtlich sein kann. --[[Benutzer:DL5MDA|Götz]] 14:51, 14. Feb 2005 (CET) |
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::::: 100% Recycling ist nicht nötig. Es ist nicht mal nötig, jeden möglichen Bedarf zu 100% zu decken, da dies über den Marktpreis automatisch reguliert wird. Als Quelle für jedes beliebige Material werden nicht nur die üblichen Rohstofflager und Recyclingbetriebe dienen, sondern auch Tagebauten, Wasserfilter und dergleichen, die neben dem eigentlichen Zweck noch alles Wertvolle aus der Erde und dem Wasser holen, selbst wenn es sehr stark verdünnt ist. Auf diese Art bleibt langfristig jedes Material im Ressourcenkreislauf. Quelle: Jeder Artikel über Rohstoffgewinnungsmethoden.--[[Benutzer:Carl de|Carl de]] 22:09, 14. Feb 2005 (CET) |
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:::::: Auch das ist der Entropiebilanz unterworfen. --[[Benutzer:DL5MDA|Götz]] 22:25, 14. Feb 2005 (CET) |
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::::::: Wo liegt das Problem? Jedes Jahr fällt tonnenweise Material aller Art auf die Erde. Die Rohmaterialien werden also in den nächsten paar Milliarden Jahren nicht weniger werden. Sogar wenn mal die Sonne ausgebrannt und alle Rohstoffe genutzt sein sollten (nicht dass es für uns von belang wäre), kann man weiterhin Wachstum erzielen, wenn man die Effizienz erhöht: Wenn z. B. 1 Promille jedes Jahr aus dem Energie- oder Rohstoffkreislauf verloren geht, aber die Effizienz um 5 Prozent pro Jahr steigt, haben wir immer noch ein Wachstum von 4,9 Prozent pro Jahr. Physikalisch entspricht das einer verschiebung des Lebens zu größeren Wellenlängen und Wellenlängenunterschieden, Quantenphysikalisch einer Steigerung der Informationsmenge. Ein Prozess, der sich solange fortsetzen lässt, wie das Universum expandiert - m. E. unendlich.--Carl_de |
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:::::::: "Verschiebung des Lebens zu größeren Wellenlängen und Wellenlängenunterschieden" und 5% Effizienzzuwachs pro Jahr: Ist das jetzt wirklich ernst gemeint oder eine Trollerei? -- Götz |
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::::::::: Da man hier als Troll bezeichnet wird, wenn man mal einen Beitrag schreibt, der nicht allen passt, und ansonsten keinerlei sinnvollen Antworten kommen, frage ich mich, wer hier trollt. Jedenfalls habe ich nicht mit dem Thema Physik angefangen und bedaure, dass das Thema offenbar einigen zu hoch ist.--Carl_de |
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:::::::::: Sachtesachte. Ich habe nichts gegen Trolle. Sie können Diskussionen beleben. Wegen der - sagen wie mal - etwas gewagten Physik (Effizienz >100% usw) wusste ich wirklich nicht, wie ernst ich das nehmen sollte. -- Götz |
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::::::::::: Die Effizienz jedes Jahr um 5% steigern könnte man tatsächlich besser ausdrücken. Zum Beispiel jedes Jahr in den vorhandenen Bereichen 5% sparen, bzw. die Produktivität um 5% steigern, um auf diese Art Platz für Wachstum oder zumindestens für eine Steigerung des Lebensstandards zu schaffen.--[[Benutzer:Carl de|Carl de]] 16:11, 15. Feb 2005 (CET) |
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:::::::::::: Exponentielles Wachstum ist immer zeitweilig und begrenzt. Das zeigen ganz einfache mathematische Gesetze. Am Ende des zeitweiligen exponentiellen Wachstums steht immer eine Krise, die dieses überwindet. In der Elektronik schlägt zum Beispiel ein Kondensator durch, oder die Sicherung brennt durch, oder es treten Schwingungen auf, die das exponentielle Wachstum beenden. Im Aquarium ebenfalls. Jedes exponentielle Wachstum wird abgelöst durch einen stabilen oder quasistabilen Zustand. Das ist ein absolutes Grundgesetz und überall zu beobachten. Zeitweise (kurzzeitig) ist exponentielles oder stärkeres Wachstum aber möglich. Wie lang kurzzeitig ist? Das hängt vom Problem ab. Es können Sekunden, Tage, Monate, Jahre, Jahrhunderte sein. Aber mit Sicherheit kommt man in einen Bereich des nicht mehr exponentiellen Wachstums. --[[Benutzer:Hutschi|Hutschi]] 15:18, 19. Apr 2005 (CEST) |
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::::::::::::: Lieber Carl.de: ich würde die von Götz genannten Quellen wirklich ernst nehmen. Es mag zwar sein, dass es im ersten Augenblick keinen Zusammenhang zwischen Ökonomie und Physik gibt, dem ist aber deshalb nicht so, da unser System in dem wir leben eben den physikalischen Gesetzen unterworfen ist. Dazu gehört eben, dass bei jeder Produktion Energieeinsatz nötig ist (Bsp.: Erz zu Stahl, Öl zu Kunststoffgranulat und dann zu Folien). Die Umwandlung z.B. von chemischer in Bewegungsenergie (z.B. in Wärmekraftmaschinen (Auto, Kraftwerk)) ist beispielsweise gewissen Wirkungsgraden unterworfen. Hier sind die Gesetze der [Thermodynamik] auch für die Ökonomie gültig. Die Umwandlung in, etwas flapsig ausgedrückt, 100% nutzbare Energie ist nie möglich, da es hier bestimmte Wärmeverluste gibt. Sonst hätten wir ein Perpetuum-mobile erster Ordnung. Die Effizienzsteigerung unterliegt somit auch physikalischen Grenzen, die in unserem System nicht überschritten werden können. Somit würde jedes Modell, welches auf ewigem Wachstum basiert, den Gesetzen der Thermodynamik widersprechen, was nicht geht (siehe beim Artikel, was dann möglich wäre). Dies ist ein echter Fakt, keine Theorie oder Hypothese, die uns das System vorgibt (Sonst ließe sich Energie aus dem Nichts schaffen)!! |
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::::::::::::: Auch die chemischen Prozesse, die nötig sind, um aus Wasserstoff beliebig komplexe Atome und dann Moleküle zu bauen, benötigen Energie. Was Götz Dir vermitteln wollte, war, dass die nutzbare Energie endlich ist (die Entropie kann man sich z.B. als Abwärmeerzeugung und Umweltverbrauch als Folgen des Energieverbrauchs verbildlichen - die globale Erwärmung ist also eine Folge der Entropieproduktion) und sie irgendwo dem System zugeführt werden muss! Deshalb ist unsere Erde quasi ein halboffenes System, in dem die Sonne als Quelle der nutzbaren Energie anzusehen ist, bzw. wie es Götz ausdrückte, als Senker der Entropie dient. Die klassische VWL unterschätzt dabei den (Produktions-)Faktor Energie so arg, dass er einfach in den Produktionsfaktor Boden eingearbeitet wird. Die Umwandlung von Sonnenenergie in Biomasse, die dann zu Kohle oder Öl wird, ist unabhängig von Kapital oder Arbeit anzusehen. Wind ist eine Folge der Sonneneinstrahlung. Jeder Organismus ist eine Art Wärmekraftmaschine (Kraftwerk), die die in der Nahrung oder Umgebung gespeicherte Sonnenenergie in nutzbare Energie (Endenergie) (z.B. für die Muskelarbeit) umwandelt. Arbeit ist also strenggenommen auch abhängig von der Sonne. Würde die Sonne erlöschen, wie Sie oben meinten, wäre die Zufuhr zu unserem offenen System unterbrochen und unsere Produktionsmittel wären irgendwann einmal verbraucht und in Wärme umgewandelt, da ja für das Recycling abermals Energie notwendig ist, um diese wieder zu einem Produkt zu machen. |
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::::::::::::: Ich weiss, Energie wird als ein Produktionsmittel angesehen und nicht als Produktionsfaktor, aber was können wir dafür, wenn zum Zeitpunkt der Publikation von Adam Smith's Arbeit, der "Erfinder" des Begriffs Energie gerade einmal drei Jahre alt war! Das bedeutet, dass zu diesem Zeitpunkt das physikalische Verständnis noch nicht so weit war, als dass sie eine Rolle in der Ökonomie hätte spielen können. Aber nur weil das damals so war und heute noch so gelehrt wird, heisst es doch nicht, dass das wahr ist! --[[Benutzer:Orangebook|Orangebook]] 01:17, 13. Jul 2005 (CEST) |
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:::::::::::::: Ach ja, an die Fachleute, verzeiht mir, falls ich mich irgendwo unsauber ausgedrückt habe. --[[Benutzer:Orangebook|Orangebook]] 01:19, 13. Jul 2005 (CEST)--[[Benutzer:Orangebook|Orangebook]] 01:19, 13. Jul 2005 (CEST) |
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==Messung des BIP-Wachstums fragwürdig== |
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'''Mir fehlt hier eine kritische Diskussion über die Qualität der Messung von Wirtschaftswachstum.''' |
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''Ich möchte meinen '''Kritikpunkt''' an einem konkreten Ceteris-Paribus-Beispiel erläutern:'' Die Welt stagniert 1000 Jahre lang vor sich hin. Es gibt keinerlei technologische Weiterentwicklung, kein Bevölkerungswachstum, keinen Anstieg der Lebenserwartung, keine Erhöhung des eingesetzten Kapitals, etc. |
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Allein, es gibt einen regelmäßigen 5-Jahreszyklus in der Telekommunikationsindustrie, die zum Zyklusbeginn einen BIP-Anteil von 4,4% erreicht. Alle 5 Jahre wechselt die gesamte Bevölkerung auf einen Schlag vom Festnetz zum Mobilfunk und vice versa (wechselnde Stimmung in der Bevölkerung). Dabei kommt es im ersten Jahr auf Grund der kostspieligen Umstellung der Infrastruktur zu einer Verdreifachung der Kosten und Preise. In den nachfolgenden 4 Jahren reduzieren sich die Belastungen jedoch wieder auf den Ausgangswert von 4,4%. |
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Dieser Vorgang führt alle 5 Jahre zu einem regelmäßigen Anstieg des BIP um 8,8%, während es in den darauf folgenden 4 Jahren stagniert, um dann wieder auf einen Schlag um 8,8% zu explodieren. |
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Durch diesen Zyklus erreicht das langfristig gemittelte jährliche Wirtschaftswachstum einen Wert von '''1,7%'''. Auf die Sicht von 1000 Jahren ergibt sich eine Steigerung der globalen Wohlfahrt um das '''21-millionenfache''', obwohl sich an der Lebensqualität selbst in 1000 Jahren nicht das geringste (ceteris paribus) verändert hat. |
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Ich würde diese Textpassage so, oder so ähnlich, gerne in den Beitrag zum Wirtschaftswachstum einstellen, möchte jedoch vorher eine allgemeine Zustimmung von den sich verantwortlich Fühlenden einholen, [[Benutzer:Frantisek Tuma|Frantisek Tuma]] 23:17, 24. Mai 2005 (CEST) |
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Bitte stelle diese Passage ''nicht'' ein. Informiere Dich statt dessen darüber, wie das durchschnittliche Wirtschaftswachstum tatsächlich berechnet wird. |
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:Ich halte es für ziemlich fragwürdig, von der Vergangenheit auf die Gegenwart und Zukunft zu schließen. Dass sich mal 1000 Jahre nichts geändert hat heißt ja nicht, dass das so bleiben muss. Zum einen steigt die Weltbevölkerung zweifelsohne, zum anderen steigt auch das BIP pro Kopf in den meisten Ländern. Das Arbeitslosengeld II entspricht heute fast dem durchschnittlichen Einkommen eines Arbeitnehmers in den 1960er Jahren. Ob auch die Lebensqualität steigt, kann man diskutieren, aber die misst ja das BIP auch nicht. [[Benutzer:Kaffeefan|Kaffeefan]] 08:54, 27. Mai 2005 (CEST) |
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::Ich finde die Antwort auf meinen Diskussionsbeitrag höchst unwissenschaftlich. Ich habe ein theoretisches Beispiel konstruiert und nicht über die letzten oder die nächsten 1000 Jahre gesprochen. Ich habe weder das Wachstum noch dessen Sinn in Frage gestellt, sondern desssen Messung angesprochen. Ich habe ein messungsimmanentes Paradoxon aufgegriffen und beschrieben. Dieser Effekt kann sowohl zu einer Über- wie zu einer Unterschätzung des Wachstums führen. Die Messung des BIP ist unter Experten höchst umstritten. Bereits eine Abweichung im Promillebereich bringt über 1000 Jahre eine Verzerrung um ein Vielfaches des Ausgangswerts. |
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::Im Übrigen wollte ich hier nicht ökomäßig auf irgendwelche Widersprüche zwischen Wachstum und Lebensqulität hinaus. Ich hätte genau so gut auch schreiben können: |
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::Dieser Vorgang führt alle 5 Jahre zu einem regelmäßigen Anstieg des BIP um 8,8%, während es in den darauf folgenden 4 Jahren stagniert, um dann wieder auf einen Schlag um 8,8% zu explodieren. Durch diesen Zyklus erreicht das langfristig gemittelte jährliche Wirtschaftswachstum einen Wert von '''1,7%'''. Auf die Sicht von 1000 Jahren ergibt sich eine Steigerung der '''''statisch ausgewiesenen''''' globalen Wohlfahrt um das '''21-millionenfache''', obwohl sich am '''''realen BIP''''' selbst in 1000 Jahren nicht das geringste (ceteris paribus) verändert hat. [[Benutzer:Frantisek Tuma|Frantisek Tuma]] 18:49, 3. Jun 2005 (CEST) |
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== Erst oder bereits? == |
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Im Artikel steht zur Zeit: |
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''"Allerdings sind in verschiedenen durchgerechneten Szenarien wirklich dramatische Entwicklungen erst für die Zeit um das Jahr 2030 vorhergesagt worden.'' |
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Muss das nicht heißen: |
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Nach verschiedenen durchgerechneten Szenarien sind wirklich dramatische Entwicklungen bereits in naher Zukunft für die Zeit um das Jahr 2030 vorhergesagt worden.'' ? Ich werde den Satz neutralisieren. --[[Benutzer:Hutschi|Hutschi]] 13:11, 3. Mär 2005 (CET) |
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== Fehlende Neutralität == |
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Der Artikel besteht jetzt zu mehr als 50% aus einem freiwirtschaftlichen Elabort. Diesem wissenschaftlich nicht anerkannten Standpunkt ein solches Gewicht in dem Artikel einzuräumen ist völlig unangemessen. Ich finde es problematisch, wie [[Benutzer:Fgb]] immer wieder die Wikipedia mißbraucht, um Propaganda für die Freiwirtschaft zu machen. Es wäre schön, wenn er mal einsehen würde, daß die Wikipedia kein freiwirtschaftliches Organ ist und deshalb nicht der Platz, "''um wiederkehrenden Fragen des Systemfehler.de-Forums (http://f23.parsimony.net/forum52169/index.htm) wiederkehrenden Antworten zu geben, ohne ständig alles neu schreiben zu müssen." |
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Gegen einen einzelnen Absatz, klar mit dem Hinweis verbunden, daß es sich hier um einen Außenseiterstandpunkt handelt, hätte ich nichts einzuwenden, obwohl das immer noch viel mehr wäre, als das, was kommerzielle Enzyklopädien und wissenschaftliche Nachschlagwerke (zu Recht, wie ich meine) dem Thema widmen. |
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Abgesehen von der völlig übertriebenen Länge sind auch viele Details mehr als fragwürdig. Immer wieder werden Dinge als anerkannte Fakten hingestellt, bei denen es sich ''im besten Fall' um Minderheitenmeinungen handelt. Ein paar Beispiele: |
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"Nun ist es bei entwickelten Volkswirtschaften mit Marktwirtschaft beobachtbar, dass, insbesondere wenn es nicht ständig neue Innovationen gibt (was weiterhin Voraussetzung 3 sei), die Renditen bzw. Zinssätze sinken." |
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#Es läßt sich kein ''längerfristiger'' Trend fallender Realzinen beobachten. (Für die BRD betrachte man z.B. Schätzungen der Bundesbank im Monatsbericht Juli 2001.) Fallende Realzinsen seit Anfang der Neunziger Jahre ergeben keinen langfristigen Trend. Dagegen gibt es Autoren, die einen längerfristigen Trend zu steigenden Realzinsen beobachten. (Z.B. David Felix, zitiert im Schlußbericht der Enquete-Kommission "Globalisierung der Weltwirtschaft – Herausforderungen und Antworten".) |
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#Es gibt ''ständig neue Innovationen''. (Das ist beobachtbar.) Wie sich entwickelte Volkswirtschaften ohne Innovationen entwickeln würden, läßt deshalb nicht beobachten. Ein Theorie, die auf der Voraussetzung aufbaut, daß es keine Innovationen gibt, ist irrelevant für die Welt, in der wir leben. |
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"Dies wird durch Marktsättigung erklärt, denn spätestens wenn diese eintritt, treibt die Konkurrenz der Anbieter untereinander die Preise nach unten, was einen Rückgang des Stückgewinns bedeutet, damit einen Rückgang der Unternehmensgewinne, damit einen Rückgang der Dividenden und damit einen Rückgang des allgemeinen Rendite- und Zins-Niveaus." Ein nicht existierendes Phänomen braucht keine Erklärung. Die Marktsättigungsthese ist eine ausgesprochene wissenschaftliche Minderheitenposition, allerdings nicht nur von Freiwirtschaftlern vertreten. |
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"Dies führt dazu, dass das für Investoren erzielbare Zinsniveau irgendwann auf die Höhe des Mindestzinssatzes abfällt. Diese Situation sieht typischerweise so aus: In bestehende Unternehmen kann durchschnittlich nicht mehr gewinnbringend investiert werden, da wegen der Marktsättigung kein weiteres Unternehmenswachstum zu erwarten ist." Das tut so, als könne man eine Situation mit Realzinsen, bei denen nicht mehr investiert wird, in entwickelten Volkswirtschaften regelmäßig beobachten. In Wirklichkeit passt die Beschreibung allenfalls auf die Zeit der Weltwirtschaftskrise, und selbst da ist diese Analyse umstritten. In einer Situation in der ''durchschnittlich'' nicht mehr gewinnbringend investiert werden kann, müßten selbst die Bruttoinvestitionen (wenn die Analyse denn richtig wäre) auf Null zurückgehen. Aber das ist nicht einmal für die Nettoinvestitionen der Fall. Positive Nettoinvestitionen bedeutet, daß die Unternehmen im Durchschnitt wachsen. |
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"Durch den ständigen Rückfluss von Geld an bestehende Investor wird 'der Wirtschaft' (d.h. den Unternehmen und den Konsumenten, die keine Investoren sind) zudem ständig Geld entzogen, sodass diese lansgam illiquide wird. Spätestens durch diese Illiquidität 'fehlt' das Geld, was als ordentliches Wirtschaften (Austausch von Leistungen untereinander) zunehmend erschwert, denn fließt kein Geld in die eine Richtung, so fließt keine Ware oder Dienstleistung in die andere Richtung." Spätestens hier, wo für entwickelte Volkswirtschaften behauptet wird, daß "die Wirtschaft" illiquide werde, sollte der geduldigste Leser merken, daß hier von einem anderen Stern die Rede sein muß. Wachsende Volkswirtschaften , auch ''langsam'' wachsende Volkswirtschaften sind mit einem allgemeinen Zustand der Illiquidität "der Wirtschaft" völlig unvereinbar. |
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"Auch diesem Fall kann der Besitzer von Freigeld versuchen, sein Freigeld zu verkaufen. Anders als bei Inflation würde aber dadurch der Außenwert des Freigelds nicht sinken, da Freigeld üblicherweise an eine starke Währung gekoppelt ist." Was für Freigeld ''üblicherweise'' der Fall ist, können wir nicht wissen, da es abgesehen vielleicht von dem kurzen Experiment in Wörgl keine Erfahrungen mit ''Freigeld'' gibt. Es gibt nur Erfahrungen mit i.d.R. kleinen [[Komplementärwährung]]en. Die sind z.T. in der Tat an eine starke Währung gekoppelt - den Euro, zum Beispiel. Diese Komplementärwährungen sind also so inflationär wie der Euro. Falls es zu einer stärkeren Inflation des Euro kommen sollte und die Komplementärwährungen die Bindung aufgeben und statt (glaubwürdig) dessen über eine Indexierung den Wert konstant halten wollen, dann könnte es - Ironie des Schicksals - dazu kommen, daß sie plötzlich als eine Anlageform interessant wird. Das Ganze ist aber sicher ein interessantes Forschungsgebiet. |
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"Inflation und Kopplung an nicht inflationierte Währung schließen sich aus. Denn sobald die Inflation anfängt, würden alle Geldbesitzer ihr Geld gegen Geld in der nicht inflationierten Währung austauschen, so lange, bis alles Geld der inflationierten Währung 'weggetauscht' wäre." Für nationale Währungen ist das z.B. falsch, da es die Möglichkeit der Devisenbewirtschaftung gibt. Für Komplentärwährungen ist das wohl insoweit richtig, als solche Währungen eine größere Spanne zwischen eigenem Wertverlust und Wertverlust der Leitwährung nicht lange überleben werden. Aber die Folge davon, daß ''alle Geldbesitzer ihr Geld gegen Geld in der nicht inflationierten Währung austauschen'' wollen (!) ist halt nichts als ein ''radikaler'' Wertverlust dieser Währung. |
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"Da Freigeld-Forderungen nicht an Wert verlieren, behält das Freigeld auch seine Wertmessfunktion, das Problem der ständigen Neukalkulation und Neuaushandlung der Inflation tritt bei Freigeld nicht auf." S.o.: Wenn Freigeld-Forderungen nicht an Wert verlieren ''würden'', dann ... |
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"Aus dem gleichen Grund bleiben auch die Preise stabil." Aus den gleichen Gründen wie oben gibt es keinen Grund anzunehmen Preise in Freigeld blieben stabil. |
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Meine Lösungsvorschläge: |
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#Ganzer Abschnitt wieder raus. (Beste Lösung m.E.) |
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#Jemand kürzt das Elaborat radikal auf einen Absatz und kennzeichnet es deutlich als eine Außenseitermeinung. (Zweitbeste Lösung m.E.) |
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#Man verschiebt das alles in einen neuen Artikel [[Wirtschaftswachstum (Freiwirtschaft)]] und kennzeichnet das Ganze deutlich als eine Außenseitermeinung. |
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::Dumme Frage hierzu: Leitet sich die Notwendigkeit von W. nicht allgemein daraus ab, dass nicht nur die Investoren (wie in dem inkriminierten Artikel unterstellt), sondern eigentlich ''alle'' normalerweise immer mehr wollen? Meinjanur? --[[Benutzer:BAldenhoevel|BAldenhoevel]] |
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:::Ich habe schon mal angefangen, die Freiwirtschaft in einen neuen Artikel [[Wirtschaftswachstum (Freiwirtschaft)]] auszulagern. Allerdings habe ich den Artikel selbst noch nicht verändert, weil ich mir erst mal klar werden muss, welche Rolle Wirtschaftswachstum in der keynesianischen und neoklassischen Theorie spielt. Zwar ist Wirtschaftswachstum einerseits nötig, aber auch nur, weil Rationalisierung Jobs kostet. Somit ist das nicht einfach zu erklären, weil technischer Fortschritt gleichzeitig quasi Problem und Lösung ist. --[[Benutzer:Kaffeefan|Kaffeefan]] 17:31, 19. Apr 2005 (CEST) |
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==Vorschlag zur Wahl des scheuslichsten Artikels== |
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Ich schlage vor, diesen Artikel zum scheuslichsten Artikel bei Wikipedia zu wählen. Nicht nur wegen der mangelnden Neutralität, er ist auch schlecht geschrieben und müsste daher eigentlich komplett neu überarbeitet werden. [[Benutzer:Kaffeefan|Kaffeefan]] 11:33, 19. Apr 2005 (CEST) |
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:Vielleicht sollten wir die im vorhergehenden Abschnitt vorgeschlagenen Entfernungen/Verschiebungen der freiwirtschaftlichen Ideen mal angehen, evtl. in den Artikel [[Freiwirtschaft]]. Was dann überbleibt ist ggf. verwendbar. [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 13:00, 19. Apr 2005 (CEST) |
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::Viele Passagen sind brauchbar, aber man müsste vieles noch mal neu strukturieren. Auch die Erläuterung zur Bedeutung der Inflation im Keynesianismus halte ich für falsch platziert. Man könnte ja kurz erwähnen, dass klassische bzw. neoklassische Theorie und Keynesianismus andere Bedingungen für Wirtschaftswachstum formulieren und ansonsten auf die entsprechenden Artikel verweisen. Solow sollte auf jeden Fall drinbleiben, auch Marx und der Club of Rome passen gut. [[Benutzer:Kaffeefan|Kaffeefan]] 14:40, 19. Apr 2005 (CEST) |
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:::Eigentlich hätte ich in einem solchen Artikel eine Gliederung nach den einzelnen Modellen, deren Annahmen und Verweisen auf weiterführende Modelle erwartet, etwa das [[Harrod-Domar-Modell]]. So aber ist es ein Kuddelmuddel ohne jegliche Annahme. Man kann in einem solchen Artikel nicht anfangen die Realität zu erklären. Die wird man nie erklären. Es gibt zahlreiche mehr oder weniger brauchbare Modell zur Erklärung des Wirtschaftswachstums. Ich schlage vor, dass man erstmal mit verschiedenen Definitionen von Wirtschaftswachstum beginnt. Da gibt es ja durchaus unterschiedliche Vorstellungen. Dann sollte jeweils ein Abschnitt kommen, in dem die Vorstellungen der keynesianischen und neoklassischen Wachstumstheorie erläutert werden. Ein Wort zur goldenen Regel wäre ebenfalls wichtig. Wichtig ist, dass auch die Effekte des technischen Fortschritts behandelt werden. Und letztlich sollten auch die neuen Wachstumsmodelle berücksichtigt werden, etwa das [[Rebelo-Modell]]. Ich denke aber, dass die Modelle jeweils sehr überblicksartig erwähnt bleiben sollten und vielmehr auf die teilweise ja existierenden Artikel verwiesen werden sollte. Soweit erstmal meine Ideen. [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 17:36, 19. Apr 2005 (CEST) |
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:::Ich denke auch dass es ganz sinnvoll ist den Artikel aufzuspalten. Erst eine kleine allgemeine Zusammenfassung von Wirtschaftswachstum und dann weiterführende Artikel über die zahlreichen Ansätze in der Wachstumstheorie. Zum Solow-Modell kann man einiges ergänzen, ebenso zu den zahlreichen darauf aufbauenden Modellen. |
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::::Ich wäre vorsichtig, die Wachstumstheorien von Keynesianern und Neoklassikern noch mal zu sehr auszuwalzen. Das führt wieder zu Kleinkriegen auf der Seite. Die Frage, durch welche Faktoren Wirtschaftswachstum ausgelöst wird finde ich auch nur begrenzt wichtig. Wichtiger ist in meinen Augen: |
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::::# Was ist Wirtschaftswachstum und wie wird es definiert und gemessen. |
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::::# Kurzer Verweis auf die Wachstumsmodelle - zum Teil kann man die Auslagern. Man kann hier auch die keynesianische und die neoklassiche Wachstumstheorie kurz anschneiden und weiterverweisen. |
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::::# Wirtschaftspolitik - magisches Viereck etc. Man sollte auch noch mal auf die Beschäftigungsschwelle eingehen. |
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::::# Grenzen des Wachstums? |
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::::[[Benutzer:Kaffeefan|Kaffeefan]] 12:38, 20. Apr 2005 (CEST) |
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== Montär == |
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Was bedeutet "montär" in "Im nominalen Wirtschaftswachstum wird das Wachstum als [[montäre]] Änderung des BIP beziehungsweise des Bruttonationaleinkommens definiert." ist es ein Begriff oder ein Tippfehler? Ich habe es noch nie gehört. Monitär? oder montan? --[[Benutzer:Hutschi|Hutschi]] 13:27, 30. Mai 2005 (CEST) |
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:monitär ...[[Benutzer:Sicherlich|<font color=#348853>Sicherlich</font>]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|<sup><font color=#348853>Post</font></sup>]] 16:21, 16. Jun 2005 (CEST) |
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== Wachstumsmodelle == |
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IMO sollte hier nur verweise auf die einzelnen modelle erfolgen, da das sonst den artikel einfach sprengen würde. ein verweis auf die unterschiedlichen Modelle findet sich auch unter [[Wachstumstheorie]] wo es auch besser hinpasst denke ich. ...[[Benutzer:Sicherlich|<font color=#348853>Sicherlich</font>]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|<sup><font color=#348853>Post</font></sup>]] 16:20, 16. Jun 2005 (CEST) |
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Aktuelle Version vom 14. März 2023, 08:59 Uhr
Adieu, Wachstum!
[Quelltext bearbeiten]Benutzer:Karsten11 Eine Frage: Warum wurde der Hinweis auf dieses Buch gestrichen? Bitte nicht allgemein mit Hinweis auf WP:LIT antworten, sondern begründet und differenziert. Danke, --2003:C2:EBFB:893B:81E8:C277:E83:C27B 13:24, 16. Okt. 2017 (CEST)
- WP:LIT schreibt "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht." Um zu klären, ob es sich um ein "wissenschaftlich maßgebliches Werk" handelt, kann man fragen: Ist der Autor ein renommierter Wissenschaftler in der Fachwissenschaft (nein, er ist kein Ökonom sondern Politologe, er ist kein bekannter Wissenschaftler, siehe google scholar). Dann kann man fragen: Was veröffentlicht der Tectum Wissenschaftsverlag? (Publiziert werden Habilitationsschriften, Dissertationen, Diplomarbeiten, Magisterarbeiten, Masterarbeiten, Aufsatzbände, Kongressberichte und wissenschaftliche Monografien.). Man kann fragen, wie das Buch in der wissenschaftlichen Diskussion aufgegriffen wird gar nicht). Und zuletzt muss man fragen: Ist es eine "Einleitung" im Sinne, dass der Lemmagegenstand dort wissenschaftlich gemäß dem Stand der Wissenschaft behandelt wird (ohne das Werk zu kennen ist das natürlich nicht zu beantworten; der Titel spricht aber eindeutig dagegen).--Karsten11 (Diskussion) 13:38, 16. Okt. 2017 (CEST)
- Danke für die Erläuterungen an Karsten11, auch wenn sie mir alle vertraut sind. Nur werden sie hier sehr selektiv und superpenibel angebracht. Beispielsweise fällt weg, dass auch "seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt" werden dürfen. Und selbstverständlich muss der Autor eines Buches kein Professor oder dergleichen sein - da wären bei WP Zehntausende von Titeln zu streichen. Bei WP geht es auch nicht durchgehend um wissenschaftliche Texte, siehe die vielen Beiträge zu Schauspielern, Musikern usw. Für seinen Bereich ist Nicoll durchaus bekannt; er wurde promoviert, hat viel publiziert und lehrt in Belgien und an der Uni Duisburg/Essen. Und was ist gegen den Tectum-Verlag zu sagen? Das ist doch ein Wissenschaftsverlag. Um festzustellen, ob das Buch in der Wissenschaft aufgegriffen wurde, müsste man mindestens ein, zwei Jahre warten. Die zitierten Bücher sollen doch aber möglichst aktuell sein ... da passen die Vorgaben einfach nicht zusammen. Auch gibt es wenigstens Sinn, auf den Einführungscharakter eines Buches zu pochen. Jedenfalls sollte jemand, der das Buch gar nicht kennt - danke für das "Geständnis" - , davon absehen, es zu löschen; auch sollte man nie allein nach dem Titel gehen. Und zur Länge der Liste: Was schadet es denn, wenn hier wie bei Tausenden anderer WP-Artikel viele Buchtitel genannt werden? Wer will denn kompetent entscheiden, welche fünf, sechs stehen bleiben dürfen? Die Menge der deutschen Titel ist übrigens sehr überschaubar. Viele Grüße--2003:C2:EBFB:8924:74AE:C392:9C19:80BF 07:29, 17. Okt. 2017 (CEST)
- WP:LIT schreibt "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht." Mit mehr als 20 Einträgen ist die Literaturliste schon sehr lang. Gerade wenn es viel Literatur zum Thema gibt sind natürlich Werke von Fachwissenschaftlern (hier also Ökonomen) fachfremden Werken vorzuziehen. Und ein Verlag, der auch Diplomarbeiten druckt, ist eben kein Garant für wissenschaftliche Qualität. --Karsten11 (Diskussion) 09:59, 17. Okt. 2017 (CEST)
- Es wird wirklich immer doller. Da hat es bisher niemanden gestört, dass die Literaturliste aus 20 englischsprachigen Quellen besteht und einer einzigen deutschen (einer Übersetzung aus dem Englischen) - und jetzt soll die eine deutsche Angabe unbedingt draußen bleiben. Es hat auch niemanden gestört, dass die Angaben z. B. aus den Jahren 1949, 1973, 1985, 1997 und 1999 sind, die neueste stammt von 2010, und das bei diesem immer wichtiger werdenden, stark diskutierten Thema. Es war auch nicht schlimm, dass die Angaben weder chronologisch noch alphabetisch sortiert sind. Hauptsache, der Nicoll bleibt draußen. Und ganz schlimm ist, dass der "nur" Politikwissenschaftler ist. Es dürfen selbstverständlich ausschließlich Ökonomen zum Zuge kommen, andere Disziplinen haben hier nichts zu suchen. Was für ein Unfug, was für ein enges, anachronistisches, unenzyklopädisches Denken! Und ein Verlag, der auch Diplomarbeiten verlegt, der hat hier natürlich gar nichts verloren, wo kämen wir denn ja hin, Diplomarbeiten haben mit Wissenschaft nicht die Bohne zu tun ... Da werden Argumente zusammengekratzt, die nur noch absurd und komplett abwegig sind, aber bitte. Und wenn es immer wieder heißt, was bei WP nicht erwünscht ist (ständig sehen das auch erfahrene Benutzer etwa bei Literaturangaben anders), dann heißt das noch nicht, dass etwas strikt verboten ist und sofort gelöscht werden muss. Wer entscheidet denn, wie eine knappe, garantiert fachgerechte, von niemandem angezweifelte Literaturliste aussieht? Na bitte. Ist es nicht so, dass ein so "freies" System wie WP es den Benutzern überlassen sollte, welche Literaturangaben für sie nützlich sind? - Zu etlichen meiner Fragen hat Benutzer:Karsten11 nicht Stellung bezogen - warum wohl nicht? --2003:C2:EBE7:92C7:4C37:B269:69C5:4C4C 13:08, 18. Okt. 2017 (CEST)
Benutzer:Karsten11 Werde ich da noch einer Antwort gewürdigt? --2003:C2:EBDD:6E6B:240B:D30D:BBA2:46CE 09:58, 21. Okt. 2017 (CEST)
- Eigentlich ist alles gesagt. Das Werk passt nach Meinung aller Diskussionsteilnehmer (außer Dir) nicht. Wenn auch andere nicht passen, muss man darüber sprechen, hilft aber nichts, ein unpassendes Werk passend zu machen. Wenn Du Dritte Meinungen hierzu haben willst, rate ich zu WP:DM--Karsten11 (Diskussion) 10:40, 21. Okt. 2017 (CEST)
- "Eigentlich" - mag sein, aus Ihrer Sicht. Tatsächlich aber ist keine meiner Fragen etwa vom 18. 10. beantwortet. Und "alle Diskussionsteilnehmer" - wenn ich richtig gezählt habe, war es einer, nämlich Logograph/Logo, und auch der ist fix auf Tauchstation gegangen und auf Nebenschauplätze ausgewichen. Schöne Diskussionskultur, tolle Argumente. --2003:C2:EBDD:6E34:EC8C:244F:4EB7:6342 11:39, 22. Okt. 2017 (CEST)
- Eigentlich ist alles gesagt. Das Werk passt nach Meinung aller Diskussionsteilnehmer (außer Dir) nicht. Wenn auch andere nicht passen, muss man darüber sprechen, hilft aber nichts, ein unpassendes Werk passend zu machen. Wenn Du Dritte Meinungen hierzu haben willst, rate ich zu WP:DM--Karsten11 (Diskussion) 10:40, 21. Okt. 2017 (CEST)
- Und davon ab haben wir zu diesem zweifellos wichtigen Unterthema das Lemma "Wachstumsrücknahme". Mit der dortigen langen Literaturliste wäre ein weiteres Werk allenfalls in Konkurrenz zu setzen. Gruß --Logo 14:56, 16. Okt. 2017 (CEST) Da steht das Buch schon drin, wie ich gerade sehe; freilich mit den gleichen Bedenken wg WP:LIT.
- Es gab aber offenbar keine Bedenken gegen dieses Buch, was hier aber suggeriert wird, oder irre ich mich da? Grüße --2003:C2:EBFB:8924:74AE:C392:9C19:80BF 07:29, 17. Okt. 2017 (CEST)
- Die Wikipedia ist nicht Quelle ihrer selbst, und irgendwelche Fehler an anderer Stelle rechtfertigen keine Fehler quer durch alle Themen. Die Liste Wachstumsrücknahme#Literatur ist schon auf den ersten Blick fragwürdig, weil viel zu lang, und insbesondere wären natürlich die Werke zu streichen, zu denen es wenig, nichtreputable oder gar keine Rezeption gibt. --Logo 09:26, 17. Okt. 2017 (CEST)
- Es gab aber offenbar keine Bedenken gegen dieses Buch, was hier aber suggeriert wird, oder irre ich mich da? Grüße --2003:C2:EBFB:8924:74AE:C392:9C19:80BF 07:29, 17. Okt. 2017 (CEST)
- Von der Liste unter Wachstumsrücknahme war bei mir gar nicht die Rede - und warum werden die in großer Zahl offenbar "mangelhaften" Werke nicht gestrichen? --2003:C2:EBDD:6E6B:240B:D30D:BBA2:46CE 09:58, 21. Okt. 2017 (CEST)
Es geht hier um das Buch von Norbert Nicoll. Adieu, Wachstum! Das Ende einer Erfolgsgeschichte. Tectum; 2021 in 2. Auflage erschienen. ISBN 978-3-8288-4473-5. --Chrisandres Disk 07:59, 14. Mär. 2023 (CET)
Zitat ohne Quellenangabe?
[Quelltext bearbeiten]Einige Absätze dieser Seite wurden aus https://wirtschaft.com/news/wirtschaftswachstum/page/30/ kopiert, ohne die Quelle anzugeben. Ist so etwas OK und gewollt? Oder wurde Wikipedia ohne Quellenangabe zitiert? Scheint mir eher umgekehrt, aber wie kann man das prüfen? (nicht signierter Beitrag von Nauth68 (Diskussion | Beiträge) )
- Habe ich gerade geprüft. Scheint prima facie eine Urheberrechtsverletzung zu sein. Der Text wurde von Benutzer Fährtenleser am 26. Juni 2015 um 15:12 hier eingefügt. Man müsste abwarten was er dazu zu sagen hat...--Jonski (Diskussion) 21:36, 17. Sep. 2018 (CEST)
- Wie hast du das denn geprüft, wenn ich fragen darf? Für mich sieht es doch eher so aus, als ob es gerade andersherum wäre und wirtschaft.com bei Wikipedia ohne Nennung von Quellen abgeschrieben hätte. Ich finde in dem Artikel keinen Urheberhinweis und kein Datum. Von wann ist der denn? Wenn ich über das Suchfeld der Seite gehe, finde ich den Artikel überhaupt nicht wieder, um zu sehen, in welchem Zusammenhang er steht. Seltsam!? Wie dem auch sei: Ich habe damals in dem Text Quellen angegeben (wie man unschwer erkennen kann) und das Reuter-Zitat korrekt formatiert. Von daher bin ich mir keiner Schuld bewusst. Diese Angaben fehlen bei wirtschaft.com. --Fährtenleser (Diskussion) 08:05, 18. Sep. 2018 (CEST)
- Geprüft habe ich es mit dem Button URV-Test. Dass du den Passus eingefügt hast habe ich mit |dem Snark-Tool herausgefunden. Okay wie du es schilderst wurde es dann einfach von WP abgeschrieben. Der URV-Test erkennt meines Wissens nur Übereinstimmung und nicht wer was von wem übernommen hat. Grüße.--Jonski (Diskussion) 16:25, 18. Sep. 2018 (CEST)
- Manchmal hilft auch einfach eine „Sichtkontrolle“ :-) Ich bin da oldschool und nutze zur Wander-Navigation nur Karte, Kompass und Vorstellungsvermögen statt GPS. Jedes – durchaus tolle – technische Tool rückt uns ein wenig von der Wirklichkeit ab. ... Kleiner Ausflug in meine Philosophie :-) --Fährtenleser (Diskussion) 07:53, 19. Sep. 2018 (CEST)
- Geprüft habe ich es mit dem Button URV-Test. Dass du den Passus eingefügt hast habe ich mit |dem Snark-Tool herausgefunden. Okay wie du es schilderst wurde es dann einfach von WP abgeschrieben. Der URV-Test erkennt meines Wissens nur Übereinstimmung und nicht wer was von wem übernommen hat. Grüße.--Jonski (Diskussion) 16:25, 18. Sep. 2018 (CEST)
- Wie hast du das denn geprüft, wenn ich fragen darf? Für mich sieht es doch eher so aus, als ob es gerade andersherum wäre und wirtschaft.com bei Wikipedia ohne Nennung von Quellen abgeschrieben hätte. Ich finde in dem Artikel keinen Urheberhinweis und kein Datum. Von wann ist der denn? Wenn ich über das Suchfeld der Seite gehe, finde ich den Artikel überhaupt nicht wieder, um zu sehen, in welchem Zusammenhang er steht. Seltsam!? Wie dem auch sei: Ich habe damals in dem Text Quellen angegeben (wie man unschwer erkennen kann) und das Reuter-Zitat korrekt formatiert. Von daher bin ich mir keiner Schuld bewusst. Diese Angaben fehlen bei wirtschaft.com. --Fährtenleser (Diskussion) 08:05, 18. Sep. 2018 (CEST)
- Habe ich gerade geprüft. Scheint prima facie eine Urheberrechtsverletzung zu sein. Der Text wurde von Benutzer Fährtenleser am 26. Juni 2015 um 15:12 hier eingefügt. Man müsste abwarten was er dazu zu sagen hat...--Jonski (Diskussion) 21:36, 17. Sep. 2018 (CEST)
optimale Sparquote 0,5?
[Quelltext bearbeiten]Im Artikel zu lesen: "Im Optimum liegt die Sparquote bei 0,5 (50 %)"
Das ist falsch. Tatsächlich is die optimale Sparquote gleich der Produktionselastizität des Kapitals (Satz 2.8 aus dem folgenden Lehrbuch) [1]
- Yepp, der Satz war falsch. Ist geändert.--Karsten11 (Diskussion) 19:31, 13. Jan. 2019 (CET)
Überarbeitung
[Quelltext bearbeiten]Hallo, ich fand den Artikel relativ unstrukturiert und zusammengewürfelt. Ich habe in den letzten Monaten mit ein paar Studenten schonmal die Artikel zu Wachstumskritik und wachstumskritische Bewegung umfassend überarbeitet, und vorhin mal den Artikel zu Wachstumstheorie auch mit Teilen aus diesem Artikel ergänzt, wo das m.E. hingehörte. Hier sollte es primär um den Sinn von Wirtschaftswachstum als politisches Ziel und seine politische und volkswirtschaftliche Bedeutung gehen. Ich habe jetzt mal einen Versuch gemacht, den umseitigen Artikel anders zu strukturieren, nämlich den Sinn von Wirtschaftswachstum als politisches Ziel nach vorne zu stellen – die Zusammenhänge von Wachstum und Lebensqualität bzw. anderen Indikatoren sollte fraglos noch weiter ausgebaut werden, der Artikel hatte einen erstaunlichen Überhang von Wachstumskritik, transition movement etc., die ich gekürzt habe mit Verweisen auf die entsprechenden Artikel. Ich hoffe, das war so in eurem Sinne, sonst äußert gerne Kritik. -Beyond-growth-UOL-2018 (Diskussion) 17:30, 21. Jan. 2019 (CET)
Folgende Abschnitte habe ich dabei rausgeschmissen und nirgendwo eingearbeitet:
- Noch problematischer wird der Indikator des Bruttoinlandsprodukts im Zeitalter der Digitalisierung, da der technische Fortschritt sogar negative Auswirkungen auf das Wachstum haben kann. Zumindest bildet das BIP das reale Wirtschaftsgeschehen in der zunehmend digitalisierten Dienstleistungsgesellschaft nicht mehr zuverlässig ab.[1] Zum einen entsteht durch neue Anwendungen im Internet, auf Smartphones oder auf dem 3D-Drucker Wert und es wird Zeit gespart, was sich aber nirgendwo in der gemessenen Wertschöpfung widerspiegelt, weil für die Nutzung nicht mit Geld gezahlt wird. Zum anderen werden bezahlte Tätigkeiten beim Steuerberater, im Reisebüro, in der Bank usw. durch Kundenselbstbedienung obsolet. (die Beispiele mit 3D-Druck waren nicht in dem IW-Paper drin, und das ganze Thema sollte eher im Artikel Bruttoinlandsprodukt abgehandelt werden, falls wichtig)
- Schließlich kann auch durch die Digitalisierung das Wachstum zurückgehen, da viele Dienstleistungstätigkeiten durch unbezahlte Internetaktivitäten der Kunden ersetzt werden. Daher hält auch Christine Lagarde das Bruttoinlandsprodukt als alleiniger Wachstumsindikator für überholt.[2] (dito)
- ↑ Vera Demary: Digitalisierung, Vernetzung und Strukturwandel: Wege zu mehr Wohlstand. Erster IW- Strukturbericht. Institut der deutschen Wirtschaft Köln / Institut der deutschen Wirtschaft Köln Consult (Hrsg.), 2015.
- ↑ Thomas Straubhaar: Das BIP hat als Kompass für Wachstum ausgedient. In: Die Welt. 26. Januar 2016. welt.de.
„Wachstums“-Optima der Wirtschaft ändern
[Quelltext bearbeiten]Dieser Absatz passt so überhaupt nicht in die Struktur. Die Überschrift ist kryptisch (warum Anführungszeichen, was ist ein Optimum?) Inhaltlich verstehe ich den dargestellten Text so: Es sollen neben dem Wirtschaftswachstum noch andere (nichtmonetäre) Ziele verfolgt werden, um „Nachhaltigkeit“ zu erreichen. Das Wirtschaftswachstum nicht das einzige Ziel der Wirtschaftspolitik sein kann, ist klar, wir verlinken ja z.B. auch auf Magisches Viereck. Kritik am Lemma ist das nicht, an der Stelle im Artikel passt das daher gar nicht. Wir haben weiter oben den Absatz "Zusammenhang mit Beschäftigung (Arbeit)". Vielleicht sollte man dort noch einen Absatz "Zusammenhang mit Umwelt" einstellen und den Absatz dorthin überführen? Abgesehen davon geht der Text ein wenig am Problem vorbei (was auch an der Quellenlage liegen kann): Das Problem beim gleichzeitigen Verfolgen mehrere Ziele ist, dass es kein Optimum gibt (wie bei Optimierung eines Ziels unter Nebenbedingungen) sondern das Verhältnis der Zielerreichungen der einzelnen Ziele exogen (und damit willkürlich) vorgegeben werden muss. --Karsten11 (Diskussion) 16:58, 27. Okt. 2020 (CET)
- Ich sehe das ähnlich. Zumal die Quelle ein Zeitungsartikel ist. Zu dem Thema gibt es haufenweise Fachliteratur, die bei Bedarf verwendet werden kann. Ich würde den Absatz deshalb vorerst wieder rausnehmen. --EH (Diskussion) 17:26, 27. Okt. 2020 (CET)