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„Diskussion:Cholesterin“ – Versionsunterschied

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Hans123 (Diskussion | Beiträge)
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{{Diskussionsseite}}
Die Aussage:
{{Autoarchiv-Erledigt |Alter=30 |Ziel='((FULLPAGENAME))/Archiv/2' |Zeigen=Ja |Ebene=2 }}
"Es kommt in den Organen in bedeutenden Mengen vor im Herzen zu 10%, im Gehirn bis zu 20%." halte ich für zu hoch gegriffen. Wenn mit % Gewichtsprozent gemeint ist, sollte eine Angabe erfolgen, ob im Trockengewicht oder im Urzustand des Gewebes gemessen wurde.
{{Archivübersicht|
Eine Quellenanagbe für die Messwerte ist hier notwendig.
* [[/Archiv/1|ab 2004]]
[[Benutzer:Rho]]
* [[/Archiv/2|ab 2006]]
Quelle weiß ich leider nimmer, bitte in deinem sinne ändern, mfg --[[Benutzer:Nerd|nerd]]
}}


<small>Zunächst werden die weiteren Beiträge ins zweite Archiv übernommen. Später werden die Beiträge nach Jahrgängen geordnet den beiden Archiven zugewiesen. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 20:24, 12. Aug. 2013 (CEST) </small>
Bitte Bemerkungen nicht in den artikel! Wer das verwenden will soll es reinschreiben http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Cholesterin&diff=526338&oldid=526335 --[[Benutzer:Nerd|'~']]


== Plausibilität der im Artikel angegebenen Cholesterin-Verteilung ==
"Da das Cholesterin ein lebenswichtiger Stoff ist, hängt die Höhe des Cholesterinspiegels im Wesentlichen nicht von der Nahrungszufuhr ab, der Großteil wird synthetisiert. "
==> Diese Verknüpfung ist falsch, deswegen habe ich sie herausgestrichen. Es gibt eine Reihe lebenswichtiger Stoffe ( zb Vitamine) die unser Körper nicht selbst herstellen kann, sie müssen über die Nahrung aufgenommen oder künstlich intravenös zugeführt werden.
[[Benutzer:Rho]]


<i>Bemerkung: Da sich das LDL-Cholesterin aus dem Gesamtcholesterin dividiert durch das HDL-Cholesterin ergibt, können diese angegebenen Werte nicht stimmen. Da der Gesamtcholesterinwert nicht höher als 200 mg/dl und der HDL-Cholesterinwert zwischen 45 und 55 mg/dl sein sollte, ergibt sich aus dieser Division niemals ein Wert von 160 mg/dl. Ein Beispiel: 200 mg/dl : 50 mg/dl = 4 mg/dl. Der LDL-Cholesterinwert sollte nämlich nicht über 5 mg/dl sein.</i> (aus dem Artikel auf die Diskussionsseite verschoben)
Die Verknüfpung ist shcwach und nicht schlüsssig, stimmt schon...der Großteil ''wird'' (aber) synthetisiert.--[[Benutzer:Nerd|'~']] 01:40, 29. Feb 2004 (CET)


:Die Werte stimmen, vgl. die angegebene Quelle. Das erste Problem liegt darin, dass nur eine deutliche Minderheit der Bevölkerung ohne Medikamente die "Soll-Werte" erreicht. Auch die Rechenweise mit der Divison scheint mir nicht zu stimmen. [[Benutzer:DocMeier|DocMeier]]
== Jede Menge innerer Widersprüche ==


::Die ursprüngliche Bemerkung ist offensichtlich kompletter Quatsch, denn wenn man einen Wert in mg/dl durch einen anderen Wert in mg/dl dividiert, dann kommt eine dimensionslose Zahl heraus, und kein Wert in mg/dl. Natürlich ist der Gesamtcholesterolwert die '''Summe''' der verschiedenen Cholesterolwerte, nicht das Produkt, wie die Bemerkung suggeriert. [[Benutzer:193.171.121.30|193.171.121.30]] 12:40, 11. Sep. 2007 (CEST)
Dieser Artikel liest sich ja stellenweise wie eine Werbebroschüre der Milch- und Eiwirtschaft. Vor allem aber widerspricht er sich laufend selbst. Beispiele (für beide Vorwürfe):


== Cholesterin in Eukaryoten ==
# ''Von der äußeren Zufuhr mit der Nahrung hängt der Cholesterinspiegel bei einem Großteil der Menschen nicht in längerem Maßstab ab.'' -- Richtig, nur impliziert der Absatz, dass nur eine verschwindende Minderheit überhaupt (was den Blutspiegel angeht) auf Nahrungscholesterin reagieren würde. Das stimmt nicht, eine signifikante Minderheit von 15-20% der Probanden erfährt sehr wohl einen Ausschlag auf der Cholesterinskala. Das wirft die interessante Frage für jeden Einzelnen auf: Zu welcher Gruppe gehöre ich?
# ''Dies belegt eine Studie an der Universität Missouri-Columbia, bei der selbst ein Verzehr von 24 Eiern in der Woche den Cholesterinspiegel nicht steigern konnte. Bei der Mehrzahl der Menschen mit erhöhtem Cholesterinwert ist dieser sowohl einer erhöhten Zufuhr mit der Nahrung als auch eines verminderten Verbrauches bei mangelnder körperlicher Bewegung zuzuschreiben.'' -- Zum Einen widerspricht der zweite Satz dem ersten - wenn Nahrungscholesterin grundsätzlich irrelevant ist, warum ist es in Zusammenhang mit Bewegungsmangel doch relevant? Dies ist auch insofern abstrus, als dass sich die meisten Menschen in der westlichen Welt zu wenig bewegen. Dann müssten die doch alle stärker auf Nahrungscholesterin reagieren. Zweitens gehört IMO erwähnt, dass auch die im Mittel viel zu geringe [[Ballaststoff]]zufuhr für einen reduzierten Verbrauch sorgt.
# ''Cholesterin-Gegner'' -- klingt mir nicht so recht nach NPOV. Vielleicht könnte man das besser formulieren?
# ''Andererseits zeigt z.B. die Behandlung mit Antibiotika oder Grippemittel nach einem Herzinfarkt einen signifikant höheren Schutz gegen einen zweiten Herzinfarkt als z.B. Statine. Diese Untersuchungen deuten auf die Bedeutung von Bakterien oder Viren im Zusammenhang mit Arteriosklerose bzw. Herzinfarkt und unterstützen die Hypothese, dass Cholesterin als Art "Feuerwehrmann" bei der Heilung im Körper eine Rolle spielt'' -- Nein, das tun sie nicht, weil das hier gar nicht untersucht wurde!
# ''Generell sollten bei der Behandlung zu hoher Cholesterin-Spiegel zunächst die Lebensgewohnheiten des Patienten geändert werden. Durch eine geringere Kalorienzufuhr und vermehrte Bewegung ist in den meisten Fällen eine Besserung zu erwarten'' -- nach den vorangegangenen Ausführungen kann es doch gar keinen "zu hohen Cholesterin-Spiegel" geben. Also noch ein Selbstwiderspruch.
# ''Das American National Heart, Lung and Blood-Institute führte Metastudien zum gesundheitlichen Nutzen der Cholesterinsenkung durch. 19 Studien wurden analysiert. Untersucht wurden 650 000 Menschen und 70 000 Todesfälle: Geringe Cholesterinspiegel gehen nicht mit einer allgemeinen Erhöhung der Lebenserwartung einher, sondern beziehen sich nur auf Herz-Kreislauferkrankungen, sie erhöhen das Risiko von Schlaganfällen und das Krebsrisiko.'' -- Das ist alles komplett wischi-waschi. Wurden jetzt die Effekte von Cholesterin'''senkern''' untersucht, oder die Auswirkungen von ohne Medikamentengabe niedrigen Cholesterinspiegeln? Mir scheint, ersteres, nur, dass zweiteres einfach in denselben Topf geworfen wird. Was hier auch nicht angemerkt wird, ist, dass das NHLBI auf seiner Website mehrere Broschüren veröffentlicht, die alle zur Reduktion des Cholesterinspiegels ermuntern, allerdings über Ernährung und Sport, und nicht unbedingt mittels Pharmaka. Es ist nicht nur plausibel, sondern gilt als Allgemeinwissen, dass gesunde Ernährung und Bewegung das Risiko z.B. von Schlaganfällen und Krebs senken, und nicht steigern.
# ''Die niedrigen Cholesterinspiegel bei Vegetariern und Veganer beruhen wahrscheinlich einerseits auf ihrer geringen Cholesterinaufnahme mit der Nahrung, gleichzeitig auch auf ihrer sonstigen gesundheitsförderlichen Lebensweise.'' -- Die Hypothese, die "sonstige gesundheitsförderliche Lebensweise" sei dafür verantwortlich steht im Widerspruch der sonst positiven Darstellung von Cholesterin in Bezug auf die menschliche Gesundheit. Schlimmer ist aber, dass der heute als belegt geltende Einfluss der Fettsäurezusammensetzung auf Herzgesundheit und Cholesterinspiegel außen vor gelassen wird. Eine geringere Zufuhr an gesättigten Fettsäuren und Transfettsäuren, und eine in Relation erhöhte Zufuhr an ungesättigten Fettsäuren schützt vor Gefäßerkrankungen und reduziert langfristig den LDL-Cholesterinspiegel. Da Milchprodukte, Eier und rotes Fleisch die wichtigsten "Lieferanten" für gesättigte Fettsäuren sind, und Milchfett die einzige natürliche Quelle für Transfettsäuren, ist es naheliegend, dass Vegetarier i.A. deutlich geringere Cholesterinspiegel aufweisen. (Eine Ausnahme sind natürlich solche Laktovegetarier, die selbst ihr Obst mit Käse überbacken.)
# ''Eine an Makaken durchgeführte Studie konnte zeigen, dass cholesterinarm ernährte Individuen bei gleicher Kalorienaufnahme erheblich öfter zu Gewalttätigkeit neigen als Tiere aus einer Vergleichsgruppe mit sehr cholesterinhaltiger Nahrung.'' -- Makaken sind in der freien Wildbahn fast reine Pflanzenfresser. Verhalten die sich dort auch so aggressiv? Solche Fütterungsstudien sind mitunter recht sinnfrei, weil es zu viele Variablen gibt. So ist es z.B. naheliegend, dass mit weißem Reis und Fleisch gefütterte Tiere gesünder und weniger aggressiv sind, als solche, die nur Reis zu fressen bekommen. Woher will man aber wissen, ob das am Cholesterin liegt, und nicht an einem Mangel an Nährstoffen, die in weißem Reis ungenügend enthalten sind - oder auch mit der sehr eintönigen Ernährung an sich, die logischerweise Unmut erzeugt?
# ''Die großen Cholesterin-Studien, die mit Menschen durchgeführt wurden, zeigen bei Individuen mit einem niedrigen Cholesterinspiegel eine erheblich und trotz der geringen Gesamtanzahl statistisch signifikant erhöhte Anzahl von Suiziden.'' -- Das ist nun wirklich im '''krassen''' Gegensatz zu meinen persönlichen Erfahrungen, aber nun gut. Im indischen Kastensystem essen beispielsweise traditionell nur die Krieger Fleisch. Warum? Weil nur Fleisch ihnen die nötige Aggressivität verleiht. Anderswo werden Strafgefangene weitgehend oder rein pflanzlich ernährt, weil sich diese Vorgehensweise insofern bewährt hat, dass die Gefangenen friedlicher werden und die Zahl von Gewalttaten und Aufständen sinkt. Ein aggressivitätssteigernder Einfluss hoher Cholesterinwerte ist auch von physiologischen Aspekt her nicht ganz unplausibel, speziell bei Männern. Denn Cholesterin und [[SHBG]] sind negativ korreliert. Eine Zunahme von Cholesterin geht mit einer Reduktion von SHBG einher, welche wiederum eine Zunahme von freiem [[Testosteron]] bewirkt. Freies Testosteron ist aggressivitätssteigernd (und nebenbei fördert es Haarausfall bei dafür anfälligen Menschen, kein Wunder hat der Pollmer nur noch drei Haare auf'm Kopp. :o>).
# Dass die Pharmaindustrie ein Interesse daran hat, ihre Produkte zu verkaufen, leuchtet ein. Die hier beschriebene Motivlage "der Lebensmittelindustrie" ist aber abstrus und grenzt an eine Verschwörungstheorie. Ohne Frage sind Hersteller von cholesterinarmen oder -freien Lebensmitteln daran interessiert, ihren Absatz zu steigern. Aber der Gesamtumsatz der Äste der Lebensmittelindustrie, die ihren Profit mit cholesterin'''haltigen''' Lebensmitteln machen, d.h. so ziemlich allen tierischen Fett- und Eiweißprodukten, ist viel größer. Deswegen ist es mehr als absurd, anzunehmen, dass die Lebensmittelindustrie im Ganzen ein Interesse daran hätte, Nahrungscholesterin zu verteufeln, im Gegenteil. Übrigens sind nicht nur "teure Lifestyle-Produkte" cholesterinarm oder -frei, sondern pflanzliche Lebensmittel aller Art und aller Preisklassen. So müsste ja die Lebensmittelindustrie z.B. geheimhalten, dass auch Vollkornbrot und Hülsenfrüchte cholesterinfrei sind und cholesterinsenkende Ballaststoffe enthalten. Denn mit denen sind nämlich nur geringe Margen zu erzielen.
# ''Es wäre also ratsam, künstlich hergestellter Säuglingsmilch Cholesterin zuzusetzen, zumal Cholesterin beim Aufbau des Gehirns und Nervensystems eine wesentliche Rolle spielt.'' -- Diese Behauptung steht im eklatanten Widerspruch zur obigen Feststellung, dass Cholesterin die Blut-Hirn-Schranke gar nicht überwindet.
# ''Ob der höhere Cholesterinanteil der Muttermilch dafür verantwortlich ist, dass gestillte Kinder später im Mittel einen höheren IQ entwickeln, ist noch ungeklärt.'' -- Auch das steht im Widerspruch zum obigen Satz "Es wäre also ratsam ...". Auch sonst ist die Beweislage für einen Zusammenhang von Nahrungscholesterin und Intelligenz sehr dünn. In einer Studie zur streng vegetarischen Ernährung wiesen rein pflanzlich ("vegan") ernährte Kinder einen um 19 Punkte höheren IQ auf als ihre Altersgenossen. Dafür kann es natürlich viele Gründe geben, z.B. haben (erwachsene) Veganer im Mittel ein überdurchschnittliches Einkommen, so dass ihre Kinder in den Genuss besserer Bildung kommen. Trotzdem müsste sich ein klarer Zusammenhang zwischen Cholesterin und Intelligenz ja negativ bemerkbar machen. Allerdings sollte man dazusagen, dass die meisten streng vegetarisch lebenden Frauen ihre Kinder normal lange stillen, schließlich ist das Stillen natürlich und es kommt - für ethisch motivierte strenge Vegetarier d.h. Veganer relevant - dabei kein Tier zu Schaden.


Im Artikel steht, das kein Cholesterin in ihnen enthalten sei. Bin mir damit nicht sicher.
Und zu guter Letzt zur Quellenangabe: Dort finden sich Referenzen wie "Mythos Cholesterin", "Die Cholesterin-Lüge" und "Die Krankheitserfinder. Wie wir zu Patienten gemacht werden". Allein der Wahl der Titel lässt Zweifel an der Objektivität dieser Bücher aufkommen. Zu Udo Pollmer sag' ich lieber gar nichts... [[Benutzer:Aragorn2|Aragorn2]] 22:06, 1. Apr 2005 (CEST)
Hier wird das Problem auch aufgegriffen: http://bip.cnrs-mrs.fr/bip10/choles.htm


Im Artikel steht das Cholesterin sich nicht in Bakterien (Prokaryoten) bzw. Pflanzen und Pilze befindet. Zu den Eukaryoten gehören auch Tiere und hier befindet sich Cholesterin in höheren Konzentrationen. Da Cholesterin der Stabilisierung der Zellmembran dient, kann man vereinfacht sagen, das Lebewesen ohne Zellwand verstärkt Cholesterin enthalten. Das heist übrigens nicht, das in Pflanzen etc. überhaupt kein Cholesterin zu finden ist, die Mengen sind nur sehr gering.--[[Benutzer:Mstandt|mstandt]] 07:07, 22. Jan. 2008 (CET)
Nur musst du diesen Büchern ganz klar mehr vertrauen als was dir DGE und alle anderen u.a. Ärtze sagen. Nur weil es bekannter ist ist es noch lange nicht richtig.
Von der Industrie wurde wirklich eine Angst vor zu hohem Cholesterin gemacht. Und wenn einer dieses Buch gelesen hat sollte er viel davon in den Artikel einfließen lassen.
Werbung und Lügen kann ich auch wo anders lesen. Hier sollte die Warheit hin! [[Benutzer:80.138.51.106|80.138.51.106]]


Peinlich, meinte nat. Prokaryoten.
:''Nur musst du diesen Büchern ganz klar mehr vertrauen'' - Ach weißt Du, Glaube ist was für religiöse Leute. Wie wär's, wenn Du auf meine Kritikpunkte eingehst, oder ist das nicht Dein Stil? [[Benutzer:Aragorn2|Aragorn2]] 15:40, 1. Mai 2005 (CEST)
Vielen Dank für die Klärung


:hallo 80.138.51.106, wie schon auf [[Diskussion:Fett]] gesagt: mach dich bitte mit dem wikipedia-prinzip des [[WP:NPOV|neutralen standpunkts]] vertraut; es ist sicherlich nicht falsch, auch alternativmeinungen darzustellen, jedoch kann es nicht angehen, eine der angesehensten institutionen in diesem bereich pauschal der lüge zu bezichtigen und ihre aussagen zu ignorieren. grüße, [[Benutzer:Hoch auf einem Baum|Hoch auf einem Baum]] 15:03, 28. Apr 2005 (CEST)


War eigentlich klar. Um aber auf die geringen Mengen in Prokaryoten und Pflanzen zurückzukommen. Ursprünglich gab es hier mal einen entsprechenden Satz in dem Artikel, der aber wieder entfernt wurde. Von wem und warum, weiss ich nicht mehr? Nur zur Info--[[Benutzer:Mstandt|mstandt]] 19:52, 25. Jan. 2008 (CET)


==Cholesterin und Krebs==
Hallo Aragorn, ich stimme dir völlig zu: der Artikel ist ein einziges Chaos. Ich spiele schon lange mit dem Gedanken, ihn mal grundsätzlich zu überarbeiten oder gar neu zu fassen. Allerdings ist es da bisher bei dem Gedankenspiel geblieben. Wenn du Lust hast, das mal anzugehen: nur zu! --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] [[Benutzer Diskussion:Hansele|<sup>(Diskussion)</sup>]] 10:46, 2. Apr 2005 (CEST)
Der behauptete Zusmmenhang, das der Cholesterinspiegel bei Krebspatienten erniedrigt ist, scheint mir ncht zu stimmen. Zum Beispiel Frauen mit Brustkrebs haben einen höheren Cholesterinspielgel als gesunde Altersgenossinnen.


[[http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=18665244 Metabolic Profile of Breast Cancer in a Population of Women in Southern Spain 2008]]
Das Problem wird sich nicht mit Überarbeiten erledigen. Ich habe sieben Biochemie-Bücher (Fachbücher) und einige hundert Veröffentlichungen zum Thema Cholesterin aus Eigeninteresse gelesen und das Ergebnis ist, dass hier keine einheitliche Meinung existiert.
Zum einem spielt ein hohes kommerzielles Interesse eine wichtige Rolle und demgegenüber, stehen viele Veröffentlichungen, die den Studien z.B. der Pharmafirmen widersprechen. Ebenso wie die unterschiedliche Bewertung von Studien. Nicht umsonst sollte man
bei Studien immer den Auftraggeber bedenken. Dies Unzahl an Veröffentlichungen und Interessen führt zu Widersprüchen.
Als ein Beispiel will ich dies an Hand eines Biochemie-Fachbuch (Löffler) aufführen.
Dort wird klar gesagt und ist auch biochemisch unzweifelhaft, dass Cholesterin seine eigene Systhese hemmt. Auf gut Deutsch, je mehr Cholesterin im Blut desto weniger wird produziert, das heisst der Cholesterinspiegel bleibt auf Dauer konstant. Auch beschreibt das Buch klar, das nur eine bestimmte Menge Cholesterin mit der Nahrung aufgenommen wird (eben ca. 0,3 g/l)(Emugation mit Gallensäure).
Nur mittendrin fällt ein, meines Erachtens völlig unüberdachter Satz:" Je 100 mg mehr Cholesterin in der Nahrung führt zu einer Erhöhung von 5 mg/dl an Cholesterin im Blut".
Für Leute die Rechnen können wird sehr schnell klar sein, das dieser Mensch nur 3 Liter Blut haben kann (Ansatz: ca. 1 l im Gehirn wg. Blut-Hirn-Schranke), selbst wenn das komplette Cholesterin aufgenommen wird.
Allein in diesem punkt liegt das ganze Dilemma mit Cholesterin. Es gibt hier keine Neutralität, sondern Interessenkonflikte und meines Erachtens sollte dieser Artikel, um halbwegs neutral zu sein, gerade auch diese Widersprüche
aufführen und abwarten bis die Forschung sich hier einigt.
Ich könnte noch viele weitere derartige Widersprüche aus der Fachliteratur (keine Popularwissenschaft) auflisten.
Ich habe deshalb z.B. auch auf eine aktuelle Veröffentlichung hingewiesen, das mittlerweile der Framingham Score (2004) bezüglich Cholesterin wieder mehr vom Alters abhängig ist, was eine zeitlang nicht der Fall war. Hier scheint langsam ein Umdenken stattzufinden, basierend auf entsprechende Veröffentlichungen/Untersuchungen. Aber wie viele bekommen gerade im hohen Alter Statine. Dasselbe gilt übrigens auch für Frauen.
Solange die aufgeführten Artikel nicht faktisch falsch sind, sollte man ruhig die Widersprüche oder unterschiedlichen Informationen stehenlassen. Wissenschaft ist nicht eindeutig und bedarf oft einer langen Diskussion bis sich vielleicht eine "Wahrheit" herauskristallisiert.


Erst zum Lebensende sinkt der Cholesterinspiegel der Krebskranken wie auch der Vitamin D Spiegel, für den Cholesterin ein Vorprodukt ist. Dass sich bei Krebskranken der Cholesterinpiegel zum Lebensende so verringert, könnte an den Lebermetastasen liegen, die vor dem Krebstod das Lebergewebe verdrängen, in dem das Cholesterin gebildet wird.--[[Benutzer:Erieping|Erieping]] 11:24, 1. Nov. 2008 (CET)
Zu den Büchern. "Die Cholesterin-Lüge" und "Die Krankheitserfinder" sind eher kontraproduktiv und belegen ihre Meinung auch nur durch wenige Veröffentlichungen. Die Cholesterin Lüge ist meines Erachtens teilweise auch falsch. Uffe Ravsnkov "Mythos Cholesterin" ist dagegen sehr gut mit Veröffentlichungen ausgestattet. Er weist recht unterhaltsam auf die Widersprüche hin ohne dabei
unsachlich zu werden oder falsch zu zitieren. Ich habe ihn erst am Ende meiner Recherchen gelesen und finde es für Nichtwissenschaftler, die sich nicht durch Hunderte von Papers arbeiten wollen, empfehlenswert. Seine Meinung entspricht zwar nicht der gängigen Lehrmeinung, aber die Veröffentlichungen die zitiert werden, sind in den selben Fachzeitschriften zu finden, wie die Studien, die die Lehrmeinung unterstützen.


Danke für den Hinweis. Cholesterin kann zwar in fast jeder Körperzelle gebildet werden, aber die Vermutung könnte einiges erklären. Wirklich sichere Hinweise auf einen Zusammenhang zwischen Cholesterin und Krebs habe ich bisher auch nicht gefunden. Bis dato waren mir nur Beobachtungen ohne reellen Beleg bekannt. Andererseits schade, wäre bestimmt ein interessanter Indikator gewesen. --[[Benutzer:Mstandt|mstandt]] 13:20, 1. Nov. 2008 (CET)
Als Vorschlag für Neutralität besteht übrigens die Möglichkeit, die biochemischen Mechanismen, also das Meiste was am Anfang geschrieben wurde, hauptsächlich zu verwenden. Dabei darf eigentlich auch "gutes" und "schlechtes" Cholesterin als Begriff nicht existieren. Hier handelt es sich um Transportproteine, die beide notwendig sind und der Begriff ist bereits eine unzulässige Wertung. Die Studien, aber auch Empfehlungen der Interpreten (Lipid-Liga etc.), sollten dann möglicherweise als Kontroverse am Ende aufgeführt werden, da hier eine Wertung vorliegt. Bei einer Kennzeichnung der Auseinandersetzung, kann man den Leser, dann seine eigenen Schlüsse daraus ziehen lassen. Bei den Büchern wurde es ja z.T. gemacht.
--[[Benutzer:mstandt|mstandt]] 2.5.2005


Hallo Mstandt Für Darmkrebs trifft auch zu, dass der Cholesterinspiegel erhöht und nicht erniedrigt ist. Ich denke, der Absatz müsste geändert werden. [[http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=18850194 Nutrition, metabolism and colorectal cancer by G. Misciagna, M. G. Caruso and M. Trevisan]]. Ich habe es versucht, aber es funktioniert nicht.--[[Benutzer:Erieping|Erieping]] 22:07, 1. Nov. 2008 (CET)
Ich habe die Neutralitätswarnung wieder entfernt, da mir der Artikel nun objektiv genug erscheint. -- [[Benutzer:Egaeci|Egaeci]] 18:16, 6. Mai 2005 (CEST)


Hallo Erieping. Ich weiss jetzt nicht welche Stelle Du meinst, die noch geändert werden soll. So wie es jetzt da steht ist es doch ok. Erst die Aussagen aus deinem neuem Artikel und dann die Arbeiten zu Krebs und Statinen. Wenn Du den Artikel nicht ändern kannst, ich habe genauso wenig Rechte und werde ihn dann auch nicht ändern können.
== ABDA und Pharmaindustrie ==


Ich versuche persönlich auch nicht mehr (außer bei Kleinigkeiten) in den Artikel einzugreifen. Dafür war die Zeit mit Pharmafuzzy und Hans123 etc. zu anstrengend, um das zu wiederholen. Ich beobachte nur und lasse mich von neuen Erkenntnissen überraschen, wie Deine. Die meisten Artikel sind aber nur ein Wiederholen bekannter Arbeiten, wie der von der Ärztezeitung s.o.--[[Benutzer:Mstandt|mstandt]] 09:40, 2. Nov. 2008 (CET)
Auch wenn das vielleicht von vermeintlichen Fachleuten als Lachnummer gesehen wird: Die ABDA ist der Bundesverband der deutschen Apotheker. Das hat absolut nichts mit Pharmaindustrie zu tun. Wenn das jemand anders sieht, hätte ich da gerne mal eine sachliche Erläuterung. --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] [[Benutzer Diskussion:Hansele|<sup>(Diskussion)</sup>]] 16:47, 24. Jun 2005 (CEST)


P.S. Nur ein Gedanke. Könnte die Erhöhung des Cholesterinspiegels nicht auch mit den Beobachtungen zu LDL-Cholesterin zusammenhängen. Hier habe ich einige Arbeiten gelesen, die dem LDL-Cholesterin eine Unterstützung des Immunsystem nachsagen. Leider habe ich hierzu keine neueren Arbeiten gesehen.
Der Zusammenhang ist doch so offensichtlich, dass man ihn eigentlich gar nicht hinschreiben muss. Die Apotheken verkaufen die Produkte der Pharmaindustrie. Sie sind prozentual am Umsatz beteiligt. Mehr Medikamentenumsatz, mehr Einnahmen. Weniger Medikamentenumsatz, weniger Einkommen. Claro? (Hans123)


== Abbau von Cholesterin (Coprostanol) ==
== Lipobay ==


Beim Abbau von Cholesterin entsteht -zumindest im Verdauungstrakt von Menschen, Rindern und Schafen- durch mikrobioelle Reduktion der Stoff "Coprostanol". Er dient als wichtiger Indikator für Fäkalien in Gewässern!
Ich habe die Lipobay-Zahlen mal aus dem Pharmaindustrie-Absatz herausgenommen und dafür Gesamtzahlen der Lipidsenker eingesetzt, die ich nach längere Suche irgendwo im Netz gefunden habe. Vielleicht finde ich auch noch irgendwo was besser zitierbareres. Die Lipobay-Zahlen machen aus verschiedenen Gründen keinen Sinn:
Leider weiss ich nicht, wie ich das sinnvoll einfügen könnte, da ich wenig Ahnung von den genauen Abbauvorgängen habe.
:1. Sind sie relativ alt
Die englische Wiki hat einen netten Artikel über Coprostanol, aber da ich sonst kaum Quellen habe und meine chemischen Kenntnisse eher durchschnittlich sind, finde ich einfaches übersetzen etwas lahm.
:2. Ist absolut nicht definiert, für welchen Bereich sie gelten (D,EUR,Welt?)
<small>(''Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu [[Hilfe:Signatur]] – stammt von'' [[Benutzer:Sauklaue|Sauklaue]] ([[Benutzer Diskussion:Sauklaue|Diskussion]] • [[Spezial:Beiträge/Sauklaue|Beiträge]]) 12:23, 8. Dez. 2008 (CET)) </small>
:3. Handelt es sich nur um Umsatzprognosen - und damit keine ECHTEN Zahlen.
:Quellen gibts genug im Netz, Datenbanken zu allem, beispielsweise sagt mir PubChem, dass Coprostanol auch Cholestanol heisst. Dort gegebene Links zur Biosynthese in PubMed zeigen, dass es sich nicht um ein Abbauprodukt des Menschen handelt, sondern um das Resultat des Abbaus von Cholesterin durch (Darm-)Bakterien. Das passt auch dazu, dass in dem sehr empfehlenswerten Wikibook Biochemie und Pathobiochemie zwar ein Cholesterinsyntheseweg, aber kein Abbau vorhanden ist. Neben di. Umwandlungen ist lediglich vermerkt, ''Die Elimination erfolgt durch die Umwandlung in Gallensäuren.'' Das heisst aber, man muss beim Hinzufügen der Info deutlich machen, dass es sich bei dem Coprostanol in Gewässern um ''bakteriellen'' Abbau von im Stuhl transportiertem Cholesterin handelt, nicht um stoffwechselmäßigen Abbau.
:Den Lipobay-Skandal kann man gerne nochmal irgendwo im Artikel (sachlich) thematisieren - der passt aber eigentlich weniger in diesen Absatz.--[[Benutzer:Hansele|Hansele]] [[Benutzer Diskussion:Hansele|<sup>(Diskussion)</sup>]] 16:55, 24. Jun 2005 (CEST)
:Zum Schreiben ist ein Verständnis der Sache nützlich. Die gibt es nur durch längere Einarbeitung, also lesen, nachdenken. Sachen, die schnellschnell gemacht werden, auch von Profis, sehen auch so aus und werden letztlich doch gelöscht. Warum also dann nicht gleich richtig? --[[Benutzer:Ayacop|Ayacop]] 17:07, 8. Dez. 2008 (CET)


==Einordnung von Cholesterol==
Habe die aktuellen, weltweiten Zahlen eingebaut. Es ist sogar mehr, als ich in Erinnerung hatte. Der Lipobay-Skandal passt genau in diesen Absatz. Gerade hier haben wir in Wikipedia bereits eine schöne Quelle, und der Skandal hat sehr viel mit der Interessenlage der Industrie zu tun (Hans123).
<s>Unter Funktion ist eine absolut falsche Aussage anzutreffen:
"Cholesterin ist ein lebensnotwendiges Lipid."
FALSCH!
Cholesterin ist ein STEROID! Nur schon von der Struktur her ganz klar!!! Bitte diesen fundamentalen Fehler korrigieren! Vor allem wenn man den Artikel mit dem Bereich "Chemische Einordnung" vergleicht finde ich das nicht wirklich sinnnvoll!
Der Textabschnitt ist in sich einfach nicht konsistent...
{{unsigned|77.56.92.41|12:07, 17. Jan. 2009 (CET)}}</s>
:<small>Ursprünglicher Diskussionsbeitrag wieder eingefügt, vgl. [[WP:Diskussionsseiten#Konventionen_bei_der_Benutzung_von_Diskussionsseiten|Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten]] --[[Benutzer:Rapober|Rapober]] 12:35, 25. Jan. 2009 (CET)</small>


:Vgl. [[Lipid]]-Definition im entsprechenden Artikel: " Lipide ... können in sieben Gruppen eingeteilt werden: ... Isoprenoide (Steroide, Carotinoide etc.) ..." Gruß --[[Benutzer:Rapober|Rapober]] 13:44, 17. Jan. 2009 (CET)
== Tabelle Gesamtcholesterin ==


Ich habe den Artikel zuerst unter "Fundamentaler Fehler?" diskutiert und habe dies nun abgeändert, da es nicht gerade sehr objektiv war. Ich entschuldige mich dafür!
Die Tabelle der gemessenen Gesamtcholesterin-Werte würde ich am liebsten aus dem Artikel löschen. Nicht weil sie nicht stimmen sollte, sondern weil ich daraus keine wirkliche Aussage ableiten kann und auch nichts daraus wirklich interpretiert wird. Die Angabe eines Durchschnittswertes - oder vielleicht von Werten aus D/A/CH - würde ich für völlig ausreichend erachten. Sollte aber jemand ähnliche Werte für LDL, HDL, etc. vorliegen haben, sähe das u.U. sehr viel interessanter aus. --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] [[Benutzer Diskussion:Hansele|<sup>(Diskussion)</sup>]] 17:12, 24. Jun 2005 (CEST)
Zurück zum Thema: Cholesterol wird durch Acetyl-Coa via aktiviertem Isopren synthetisiert. Dei Einordnung ist also innerhalb der Lipide korrekt, denn Cholesterol zählt zu den nicht hydrolisierbaren Lipiden bzw. Isoprenoiden. Ich würde es gut finden, in diesem Artikel den Syntheseweg, wie er im Artikel von Squalen zu finden ist, zu erläutern bzw. folgendes:
Ich sehe sehr wohl einen Sinn darin. Nachdem ich meine Biochemie - Bücher gelesen habe, sind für mich die Durchschnittswerte
interessant gewesen, damit ich für mich feststellen konnte, dass mein Gesamtcholesterin nicht kritisch ist.
Studien und ähnliche Arbeiten sind dagegen manipulierbar. Einfache biochemische Vorgänge und Durschnittswerte erlauben
mir zumindest eine klare Meinung bezüglich der Richtwerte. Der Versuch über HDL und LDL zu arbeiten und damit den Verkauf von Statinen zu rechtfertigen ist auch nur ein billiger Versuch. LDL und HDL sind wichtige Transportproteine für Cholesterin und entsprechend dem Produktionsort (Zelle oder Leber) mehr oder weniger aktiv.
Witzig finde ich bei der gesamten Cholesteerin - Diskussion, dass keiner beachtet, das Zucker über Insulin die HMG-COA Reduktase aktiviert und damit die vermehrte Produktion von Cholesterin möglich macht(wenn nicht ausreichend vorhanden).
mstandt
:Du hast natürlich völlig recht - und mich da leider etwas mißverstanden. Ich halte die Angabe von Durchschnittswerten für GC durchaus für sinnvoll. Nur die ausführliche Tabelle von allen möglichen Ländern, unter denen ich (außer vielleicht bei Japan) kaum einen signifikanten Unterschied erkennen kann, und bei denen ein solcher auch nicht erklärt ist, sehe ich als reinen Platzfüller ohne wirkliche Aussage an. Auch die vielbeschworenen mediterranen Vorteile kann ich aus der Tabelle nicht wirklich herauslesen. Da hätte ich - vielleicht als Ergänzung - lieber z.B. Daten über die LDL- und vielleicht noch HDL-Werte gesehen. --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] [[Benutzer Diskussion:Hansele|<sup>(Diskussion)</sup>]] 17:11, 25. Jun 2005 (CEST)
::Ich hätte z.B. auch lieber nur den Durchschnittswert von Deutschland eingesetzt und damit gezeigt, das der gewählte Richtwert von 200 mg/dl rein willkürlich ist und nichts mit der Norm (im Sinne von normal) zu tun hat. Leider war es schwer genug an die gezeigten Informationen zu kommen und es gibt merkwürdigerweise keine Durchschnittswerte für Deutschland. Der Artikel im Spiegel mit den 75% über 250 mg/dl wurde interesanterweise bei der Originalquelle zum Prüfen entfernt. Diese Daten passen eben nicht in das Weltbild der Pharmaindustrie und ihrer Vertreter. Sicher wäre der Unterschied HDL und LDL interessant, aber beim Framingham Score (BMC, 2004) wird im wesentlichen nur mit Cholesterin (gesamt) gearbeitet. Übrigens hat man sich lange Zeit auf diese Daten berufen und dagegen den Herzinfarkt gestellt und damit angeblich nachgewiesen, das hier ein Zusammenhang zu finden ist. Wie du richtig erkennst, es gibt ihn nicht. Ich hätte allerdings nichts dagegen, wenn du entsprechende gewünschten Daten mit HDL/LDL findest und Sie einsetzt oder die Aussage verallgemeinerst, denn man kann sagen das kein aufgeführtes Land unter 200 mg/dl im Durchschnitt liegt. Die Tabelle ist übrigens im (BMJ VOLUME 318 29 MAY 1999) frei zugänglich. Nur ich persönlich möchte es nicht verallgemeinern. [[Benutzer:mstandt|mstandt]] 10:30, 26. Jun 2005
:::Da hast du offensichtlich wieder etwas mißverstanden. Richtwerte (oft auch Zielwerte genannt) und Durchschnittswerte sind etwas grundlegend unterschiedliches. Wenn kein Durchschnittswert eines Landes dem Zielwert entspricht, ist die Aussage, die die Wissenschaft daraus zieht, die, daß eben (z.B. aufgrund der heute völlig veränderten Umwelt- und Ernährungsbedingungen) die Gesamtbevölkerung eben nicht gesund lebt. Nicht mehr und nicht weniger. --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] [[Benutzer Diskussion:Hansele|<sup>(Diskussion)</sup>]] 12:57, 26. Jun 2005 (CEST)


Aktives Isopren -> Geraniol -> Farnesol -> Squalen -> Cholesterol
::Tschuldigung, wer sagt denn, dass die Richtwerte korrekt sind. Die Basis für die Festlegung konnte mir jedenfalls noch nicht plausibel erklärt werden. Und bei einem so gut regulierten System in unserem Körper, wie es beim Cholesterin der Fall ist, vertraue ich doch mehr auf meinen Körper, sofern er sich in der Norm hält, als auf die Festlegung einer Organisation, wie z.B. Lipid-Liga o.a., die durch Pharmafirmen gesponsert wird. Hier setzt meine Kritik an. Den Nachweis, dass Cholesterin gesundheitsschädlich ist oder die aktuellen Werte zu hoch sind, konnte nicht geführt werden. Es ist sogar so das bei älteren Leuten (> 50jahre) das genaue Gegenteil der Fall ist und gerade hier werden die Medikamente verabreicht. Die 200 mg/dl werden pauschal für alle eingesetzt und dass ist inkorrekt. [[Benutzer:mstandt|mstandt]] 15:20, 26. Jun 2005


--[[Spezial:Beiträge/195.129.34.34|195.129.34.34]] 17:44, 24. Jan. 2009 (CET)
Die Verallgemeinerung der Tabelle der gemessenen Gesamtcholesterin-Werte ist so in Ordnung. Wenn man jetzt noch HDL/LDL - Werte findet. Ich wäre jedenfalls neugierig. [[Benutzer:mstandt|mstandt]] 07:20, 27. Jun 2005
:Der Biosyntheseweg wird doch bereits im Abschnitt [[Cholesterin#Biosyntheseweg]] dargestellt? Gruß --[[Benutzer:Rapober|Rapober]] 12:35, 25. Jan. 2009 (CET)


== Normierung bezüglich der bekannten Risikofaktoren ==
== Änderungshäufigkeit ==


Im Abschnitt "6.3 Die Rolle von High Density Lipoprotein und Low Density Lipoprotein" findet sich folgende Textpassage.
Hai,


Das Verhältnis von HDL und LDL korreliert noch stärker als der Gesamtcholesterinspiegel mit den bekannten Risikofaktoren für Arteriosklerose, wie Alter, Geschlecht, Rauchen, Übergewicht und Bewegungsmangel. Betrachtet man also lediglich die HDL- und LDL-Spiegel, ohne eine Normierung bezüglich der bekannten Risikofaktoren vorzunehmen, so zeigt sich der vermutete Zusammenhang sehr deutlich. Allerdings ergibt sich nach dem Herausrechnen dieser Korrelationen keine höhere prognostische Kraft für das KHK-Risiko als beim Gesamtcholesterinspiegel
ich finde es ja schön, dass Ihr Euch so viel Mühe gebt, aber hätten nicht einige von den Änderungen (besonders von Hans123) in einem größeren statt so vielen kleinen Schritten stattfinden können? So wird die Versionsgeschichte relativ unbenutzbar. Danke im Voraus! (Es sieht ja nicht so aus, als ob das hier bald fertig ist). -- [[Benutzer:Romankawe|roman]] 18:40, 24. Jun 2005 (CEST)


Ich verstehe nicht, was mit einer "Normierung bezüglich der bekannten Risikofaktoren" gemeint ist. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/131.188.35.241|131.188.35.241]] ([[Benutzer Diskussion:131.188.35.241|Diskussion]]) 16:05, 31. Okt. 2011 (CET)) </small>
Sorry, Mea culpa. Ich gelobe Besserung. (Hans123)


== Wikify ==
==Gedächtnisstudien==
Schreib hier bitte mal näheres über die aktuelleren angeblichen Gedächtnisstudien. Unter WELCHEM Statin traten die beschriebenen Probleme auf, wie sahen die genaueren Zahlen aus, wieviele Probanden, von welchen Cholesterinspiegeln reden wir, etc. Ansonsten erscheint mir das nämlich als ziemlicher Blödsinn und eher Leserverdummung - zumal in den Studien offensichtlich (soweit ich das bisher erkennen kann) nur sehr geringe Patientenzahlen vertreten waren.
--[[Benutzer:Hansele|Hansele]] [[Benutzer Diskussion:Hansele|<sup>(Diskussion)</sup>]] 09:54, 27. Jun 2005 (CEST)


Bitte haltet auch an die in der WP erprobten und üblichen Strukturen, insbesondere an WP:LIT. Es ist absolut unüblich, übrigens in der ganzen wiss. Literatur, in Literaturangaben die Positionen der Autoren zu bezeichnen (ist erstes Semester). Dieser Versuch mit Autoritätsbeweisen irgendetwas zu belegen, ist POV und nicht nur unüblich, sondern absolut verfehlt. Bitte haltet Euch an das Übliche, es hat sich bewährt. Wissenschaftliche Arbeiten lassen sich nicht in kritisch und unkritisch unterteilen, schon gar nicht in einer Enzyklopädie. Von einer wissenschaftlichen Arbeit wird vorrausgesetzt, dass sie kritisch ist. Alles andere wäre unwissenschaftlich und damit ungeeignet für die WP. Achtet also bitte immer auf die Neutralität eurer Sprache im Artikel.--[[Benutzer:Löschfix|löschfix]] ([[Benutzer Diskussion:Löschfix|Diskussion]]) 10:36, 15. Nov. 2012 (CET)
== NCEP ==


== Dass Gallensteine nur in der Gallenblase gebildet werden ist schlichtweg falsch ==
Noch einmal zu der lächerlichen NCEP-Diffamierungskampagne, die [[Benutzer:Hans123]] hier offensichtlich fährt:


Es ist zwar korrekt, dass sich Gallensteine meistens in der Gallenblase bilden, da hier eine Flüssigkeitsresorption stattfindet, die zur Aufkonzentrierung der Lebergalle führt, was wiederum die Auskristallisierung von Gallensteinen fördert. Da es aber auf die aufkonzentrierte Flüssigkeit ansich ankommt, nicht auf das Organ, in dem sie gespeichert und bei Bedarf freigesetzt wird, können sich Gallensteine im kompletten Gallenwegssystem bilden.
Am Koordinierungs-Kommittee des NCEP sind beteiligt:
Daher mein Anliegen: Änderung des Satzes entsprechend in:
*National Heart, Lung and Blood Institute
Gallensteine können sich im kompletten Gallenwegssystem bilden.
*American Academy of Family Physicians
*American Academy of Insurance Medicine
*American Academy of Pediatrics
*American Academy of Occupational Health Nurses
*American College of Cardiology
*American College of Chest Physicians
*American College of Nutrition
*American College of Obstetricians and Gynaecologists
*American College of Occupational and Environmental Medicine
*American College of Preventive Medicine
*American Diabetes Association, Inc.
*American Dietetic Association
*American Heart Association
*American Hospital Association
*American Medical Association
*American Nurses Association
*American Osteopathic Association
*American Pharmaceutical Association
*American Public Health Association
*American Red Cross
*Association of Black Cardiologists
*Association of State and Territorial Health Officials
*Citizens for Public Action on Blood Pressure and Cholesterol, Inc.
*National Black Nurses Association, Inc.
*National Medical Association
*Society for Nutrition Education
*Society for Public Health Education


Ich hab zwar eine Bekannte, bei der nach Entfernung der Gallenblase, abermals Gallensteine entfernt wurden, da ich aber weiß, dass wir hier auch seriöse Quellen brauchen, hab ich mir mal die Mühe gemacht.
Ich bin mir SEHR sicher, daß das nicht nur eine reine Lobbyvertretung der Pharmaindustrie ist, wie Hans123 hier permanent zu suggerieren versucht.--[[Benutzer:Hansele|Hansele]] [[Benutzer Diskussion:Hansele|<sup>(Diskussion)</sup>]] 11:36, 27. Jun 2005 (CEST)
Thew Mutschler Vauper, Anatomie Physiologie Pathophysiologie des Menschen, 6. völlig überarbeitete und erweiterte Auflage, Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft mbH Stuttgart, S. 450, 12.11.14 Erkrankungen der Gallenwege
ISBN: 978-3-8047-2342-9 <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/46.115.38.254|46.115.38.254]] ([[Benutzer Diskussion:46.115.38.254|Diskussion]])<nowiki/> 23:36, 5. Mär. 2013 (CET))</small>


== Bild der Nummerierung - Doppelbindung? ==
== Quellen ==
[[Datei:Steroid-nomenclature.svg|miniatur|rechts|Das Bild des Anstosses...]]
Ich bin ein wenig verwirrt. Erst fordert Hans123 Quellenangaben, sonst will er Texte löschen und dann nimmt Hansele alle Quellenangaben raus, weil Sie angeblich im Fließtext bei Wikipedia nicht üblich sind. Ist das so??
Hallo. Fehlt bei dem Bild mit dem Text "Nummerierung der Kohlenstoffatome[...]" nicht die Doppelbindung zwischen den Atomen C<sup>5</sup> und C<sup>6</sup>? <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/79.121.50.173|79.121.50.173]] ([[Benutzer Diskussion:79.121.50.173|Diskussion]])<nowiki/> 15:37, 9. Jun. 2013 (CEST))</small>
:Das Bild zeigt lediglich das Gerüst, hier sind Substituenten (H, OH), Doppelbindungen und auch Stereozentren verzichtbar. Gruß --[[Benutzer:Cvf-ps|Cvf-ps]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Cvf-ps|Disk]]</sup><sub>[[Benutzer:Cvf-ps/Bewertung|+/−]]</sub> 14:40, 23. Jun. 2013 (CEST)


== weblinks ==
Wie ich mal oben ausgführt habe wird das Thema Cholesterin auch in der Fachwelt sehr widersprüchlich diskutiert. Um eigenermaßen den Überblick zu wahren, sollten Quellenangaben in der Nähe der Aussage existieren. Ich kann jeden verstehen, der die Argumente in der Originalquelle überprüfen möchte. Ich habe meine Meinung schließlich aus den mir zur Verfügung stehenden Daten gebildet bzw. geändert, aber diese Meinung kann durch neue Erkenntnisse sich wieder verändern. Das geht aber nur mit entsprechenden Informationen und den notwendigen Quellen. Bitte klärt das Ganze sinnvoll. Danke. [[Benutzer:mstandt|mstandt]] 16:30, 28. Jun 2005


Einige Weblinks habe ich entfernt[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Cholesterin&diff=119697836&oldid=119696405]:
Wir sprechen hier im Grunde von zweierlei Dingen: Zum einen geht es darum, wie in Wikipedia mit etwas umgegangen wird. Da sind Quellenangaben im Fließtext einfach nicht üblich. Die andere Seite ist, unklare Hintergründe und Quellen abklären zu können. Bei mißverständlichen oder umstrittenen Themen ist es da z.B. üblich, die Quellen in der Diskussion zu nennen. Eine brauchbare Möglichkeit kann auch der Vorschlag von Hans123 sein, das einfach als Kommentar in den Fließtext zu stellen. --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] [[Benutzer Diskussion:Hansele|<sup>(Diskussion)</sup>]] 16:49, 28. Jun 2005 (CEST)
* [http://www.wissenschaft.de/wissen/news/265914.html wissenschaft.de]: Ist keine Webseite sondern ein Artikel. Entfernung dürfte unstrittig sein
* [http://www.assmann-stiftung.de/information/procam-studie/ Assman-stiftung, PROCAM-Studie] Procam-Studie nebst zweifelhaftem Rechner. Bestenfalls als Weblink auf die Intro-Seite der Stiftung akzeptabel. Ich bezweifele allerdings die Relevanz dieser Stiftung. Andere Meinungen?
* [http://www.cholesterinsenkung.de/Fakten/index.html Cholesterinsenkung.de] Unbrauchbarkeit liegt bereits in der Kommentierung: Webseite über das Böse.


[[Benutzer Diskussion:Stahlfresser|''Thomas'']]<span style="color:red;"><sup>Stahlfresser</sup></span> 10:45, 19. Jun. 2013 (CEST)
:Übrigens hatte ich z.B. oben im Absatz "Gedächtnisstudien" ganz bewußt gebeten "schreib hier" - damit war die Diskussion gemeint! --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] [[Benutzer Diskussion:Hansele|<sup>(Diskussion)</sup>]] 16:51, 28. Jun 2005 (CEST)


== Mittelwerte? ==
==Nicht-Randomisierung bei der 4S-Studie==
Woher kommt diese Information mit der Nicht-Randomisierung bei der 4S-Studie? Ich hab das bisher noch nirgends gefunden. --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] [[Benutzer Diskussion:Hansele|<sup>(Diskussion)</sup>]] 16:53, 28. Jun 2005 (CEST)


Ich frage mich, warum mehrfach die Mitelwerte der deutschen Bevölkerung genannt werden, nicht jedoch die Normwerte? <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/91.35.99.199|91.35.99.199]] ([[Benutzer Diskussion:91.35.99.199|Diskussion]])<nowiki/> 13:15, 5. Jul 2013 (CEST))</small>
:Und ich frage mich ob du den Artikel sorgfältig gelesen hast. [http://de.wikipedia.org/wiki/Cholesterin#Messung_und_Labor-Referenzwerte Abschnitt Messung und Labor-Referenzwerte] [[Benutzer Diskussion:Stahlfresser|''Thomas'']]<span style="color:red;"><sup>Stahlfresser</sup></span> 13:38, 5. Jul. 2013 (CEST)


== Messverfahren ==
Hier kann ich auch ein wenig weiterhelfen. Ich habe die Probleme mit dieser Studie u.a. bei Arznei-Telegram gelesen. Quelle: 8/95.S. 86 (http://www.arznei-telegramm.de/register/9508086.pdf). Hier scheint man auf interne Informationen von Immich zurückzugreifen. Eine weitere Veröffentlichung ist eben von Immich Versicherungsmedizin 49,86-88,1997.[[Benutzer:mstandt|mstandt]]


Zitat:"Das LDL-Cholesterin wird nicht direkt bestimmt, sondern aus den direkt gemessenen Werten für Gesamtcholesterin, Triglyceride und HDL nach Friedewald et al.[10] abgeschätzt als Gesamtcholesterin minus HDL-Cholesterin minus ein Fünftel des Triglyceridwertes (alle Angaben in mg/dl)."
:Das kommt nicht ganz hin. In dem AT-Artikel steht nichts davon, daß die Autoren später eine mangelnde Randomisierung eingeräumt hätten - nur eben, daß die Randomisierung erst nach der anfänglichen Diätphase stattgefunden habe, nichts, was ich so auf Anhieb kritisieren würde, da sie ja noch mangels medikamentöser Therapie nicht notwendig ist. Hans123 schreibt aber "Die Autoren mussten später einräumen, dass zumindest 827 Teilnehmer der Studie - anders als in der Veröffentlichung angegeben - nicht randomisiert waren." - dafür hätte ich von ihm gerne noch einen Beleg. Sonst sollten wir diese Aussage schleunigst streichen. --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] [[Benutzer Diskussion:Hansele|<sup>(Diskussion)</sup>]] 22:07, 28. Jun 2005 (CEST)


Das ist schlicht FALSCH, bzw. hat es für Deutschland allenfalls noch historische Bedeutung! Mir wäre kein Labor bekannt, welches heutzutage das LDL-C nicht direkt messen würde. Diese nach Friedewald-Formel ermittelten LDL-Werte wären klinisch auch praktisch komplett wertlos. Da kann man gleich würfeln. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/77.180.53.243|77.180.53.243]] ([[Benutzer Diskussion:77.180.53.243|Diskussion]])<nowiki/> 12:39, 12. Aug. 2013 (CEST))</small>
Also ich habe auch noch den Rest des Artikels gelesen in dem Zweifel an der Doppelblindheit etc geäußert wird. Die Aussage mit den Teilnehmern habe ich allerdings dort auch nicht gefunden. Gemäß meinen Unterlagen soll er sich in Immich Versicherungsmedizin 49,86-88,1997 befinden. Ich habe den Artikel leider nicht parat (ist schon etwas her). Vielleicht hat hans123 als Autor dieses Abschnittes die entsprechende Quelle. [[Benutzer:mstandt|mstandt]]


Ändere doch den Artikel entsprechend - mit Belegen. Als dieser Satz eingebaut wurde, war die Art der Ermittlung von LDL-C gemäß dem oben geschilderten Stand und den bekam man auch so vom Arzt erklärt.
:Nun gut, da da bisher keine zitierfähige Begründung gekommen ist (und Hans123 schon wieder massiv am Artikel rumgefuhrwerkt hat) nehm ich den Abschnitt erstmal als unbegründet heraus. --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] [[Benutzer Diskussion:Hansele|<sup>(Diskussion)</sup>]] 15:18, 30. Jun 2005 (CEST)
--[[Benutzer:Mstandt|mstandt]] ([[Benutzer Diskussion:Mstandt|Diskussion]]) 16:03, 12. Aug. 2013 (CEST)


Ich habe keinerlei Lust mehr hier Zeit zu investieren, wenn anschließend eh wieder kommentarlos alles gelöscht wird!
== Geltende Lehrmeinung und Hans123 ==
Übrigens solltest du vielleicht mal (dringend) den Arzt wechseln. Es sei denn diese Anekdote ist 20 Jahre her. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/77.180.53.243|77.180.53.243]] ([[Benutzer Diskussion:77.180.53.243|Diskussion]])<nowiki/> 12:05, 13. Aug. 2013 (CEST))</small>


-- Nicht ganz, aber vor 10 Jahren war es noch aktuell. Heute interessiert mich Cholesterin als Messwert nicht mehr. Den Arzt habe ich gewechselt, weil sie mir immer auf meinen Cholesterin herumgehackt hat. Ich achte lieber auf Zucker. Allerdings hast Du recht, was das Messen von LDL-Cholesterin betrifft. Nur ich ändere nichts mehr an dem Artikel.--[[Benutzer:Mstandt|mstandt]] ([[Benutzer Diskussion:Mstandt|Diskussion]]) 12:26, 13. Aug. 2013 (CEST)
Die geltende Lehrmeinung bildet sich durch intensive wissenschaftliche Arbeit in der Betrachtung einer Vielzahl von Faktoren, Studien etc. heraus. Im Bereich des Lipidstoffwechsels/Cholesterins hat sich über Jahrzehnte ein Wissen herausgebildet, welches in dieser Form von über 95% der Kardiologen geteilt wird.


== Falscher Link ==
Diese Lehrmeinung (die sich auch in zahlreichen Lehrbüchern etc. nachlesen läßt) sollte Grundlage für den Artikel in Wikipedia sein und bleiben (natürlich abhängig von der auch dort stattfindenden Weiterentwicklung). Hier nun einzelne Außenseitermeinungen mit einzelnen Studien begründet plazieren zu wollen, kann NICHT Gegenstand dieses Artikels sein. --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] [[Benutzer Diskussion:Hansele|<sup>(Diskussion)</sup>]] 15:45, 30. Jun 2005 (CEST)


Im Abschnitt "REGULATION" führt ein Klick auf "INSIGs" zum Artikel "INSIG Sh.a. (albanisch für Instituti i Sigurimeve Sh.a., dt. „Institut der Versicherungen“)". Der Link sollte gelöscht werden.
Ja. Aber der Gegenstand IST wegen der wirtschaftlichen Auswirkungen hochumstritten, und die Meinung der Fachwelt IST geteilt. In Mythos Cholesterin findet sich ein ganzes Kapitel über Professoren, die die These in den Bereich des Betrugs rücken. Die Cholesterin-KHK-Risiko-hypothese ist also umstritten, und die Verfechter sind in der Bringschuld. Wenn keine Belege da sind, darf (ja muss) das auch in Wikipedia stehen. Hans123
Die Links Insig-1 und -2 führen zu nicht vorhandenen Seiten - in der englsichen Wiki gibt es diese Seiten allerdings bereits. Sollte man evtl. dorthin verlinken?
--[[Benutzer:Kardel523|karDEL]] ([[Benutzer Diskussion:Kardel523|Diskussion]]) 14:21, 24. Jul. 2014 (CEST)
:Den falschen Link habe ich jetzt entfernt. Zur englischen Wikipedia verlinken wir in der Regel nicht.--[[Benutzer:Biologos|Biologos]] ([[Benutzer Diskussion:Biologos|Diskussion]]) 10:37, 13. Jun. 2019 (CEST)


== Herstellung/ Gewinnung fehlt ==
==Cholesterin / Cholesterol ==
Zwischen dem ganzen hier m. E. sowieso nicht hingehörendem medizinischen Glaubenskram (vielleicht besser eigener Artikel 'Cholesterindiskussion') konnte ich nichts dazu finden, wie denn Cholesterol als technischer Ausgangsstoff gewonnen wird.--[[Benutzer:Taliopo|Taliopo]] ([[Benutzer Diskussion:Taliopo|Diskussion]]) 16:37, 3. Mär. 2015 (CET)
Die Anmerkung am Anfag ist falsch. Cholesterin / Cholesterol sind beides Trivialnamen. Das ursprunglich englische Cholesterol wird zunehmend auch in D verwendet, da es sich ja um einen Steroidalkohol handelt (was im Artikel bisher auch nicht erwähnt wird.) -[[Benutzer:Hergé|Hergé]] 16:10, 30. Jun 2005 (CEST)


== Fasten senkt Cholesterinspiegel? ==
:Hmm - also tendenziell eigentlich schon richtig. Wissenschaftlich wird - soweit ich das überblicke - inzwischen (vom englischen ausgehend, und mit Bezug darauf, daß es ein Alkohol ist) Cholesterol verwendet. Cholesterin war früher geläufiger - und ist heute eigentlich fast nur noch "im Volksmund" verwendet. Hast du einen besseren Formulierungsvorschlag? --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] [[Benutzer Diskussion:Hansele|<sup>(Diskussion)</sup>]] 16:12, 30. Jun 2005 (CEST)


Das Artikelversprechen
:"Allerdings lässt sich durch eine langfristige, drastische Verringerung der Fettzufuhr, z. B. durch verlängertes Fasten, auch der Cholesterinspiegel senken."
sollte bzgl. "verlängert" konkretisiert und dann belegt werden. PMID 10539776 studierte 7-tägiges Fasten und fand einen Anstieg des Serumcholesterin und des LDL-Cholesterin. Das HDL-Cholesterin blieb unverändert. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 21:56, 28. Okt. 2015 (CET)


[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Cholesterin&curid=931&diff=148427707&oldid=147481311 Die heute eingefügte Quelle] beschäftigt sich laut Zusammenfassung nur mit Absenkungen des LDL-C-Levels. Betrachtet werden dazu verschiedene diätische Maßnahmen, u.a. [http://www.webmd.boots.com/diet/features/is-fasting-good-for-your-health Alternate Day Fasting]. Ich sehe nicht, dass PMID 24837072 die Artikelaussage "Allerdings lässt sich durch eine langfristige, drastische Verringerung der Fettzufuhr und eine Gewichtsminderung, z.&nbsp;B. durch [[Fasten]], auch der Cholesterinspiegel senken." belegt. "[[Fettzufuhr]]" bedeutet mehr als die Zufuhr gesättigter Fette und "[[Cholesterinspiegel]]" werden im umseitigen Artikel drei verschiedene erwähnt. ADF und Gewichtsreduktion kommen nur bei übergewichtigen Personen zum Einsatz. Wenn PMID 24837072 für den Artikel verwendet werden soll, dann bitte auch genau das darstellen, was drin steht. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 22:55, 26. Nov. 2015 (CET)


== Medikamentöse und chirurgische Therapieformen ==
== Editwar ==


sind nicht das Thema von [[Cholesterin#Einfluss der Ernährung auf den Cholesterinspiegel]]. Die jetzt im Abschnitt vorhandenen Aussagen dazu sollten woanders dargestellt werden. Btw, wie geht [[Hypercholesterinämie#Behandlung|Therapie der Hypercholesterinämie]] auf chirurgisch? --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 22:54, 28. Nov. 2015 (CET)
Wenn ich mich nicht irre, habe ich heute zahlose Fakten in einem sachlichen und differenzierten Wortlaut ergänzt, die ich auf Anfrage gerne mit einer Quelle belege. Die meisten Ergänzungen waren der Art "Für diese Behauptung gibt es keinen Beleg". Hansele macht nun einen Revert, anstelle entsprechende Quellen zu präsentieren (kann ja nicht so schwer sein, er kann ja jeden der zahllosen "Fachleute" fragen. Nein, er löscht alles und wirft mir dann vor, einen Editwar zu beginnen. Und sowas will Admin werden. Hans123
:[http://www.medscape.com/viewarticle/805019] Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 23:01, 28. Nov. 2015 (CET)


== Weitere Quellen zum Thema "Cholesterin in Bakterien" ==
:Das Thema Admin ist längst überholt und fast ein halbes Jahr alt. Vielleicht solltest du aber, wenn du als Mitautor neu in ein Medium wie Wikipedia kommst und dir die Erfahrungen darin fehlen, erst einmal etwas vorsichtiger und bescheidener anfangen - und nicht gleich versuchen, ganze Lehrmeinungen zu kippen. --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] [[Benutzer Diskussion:Hansele|<sup>(Diskussion)</sup>]] 16:26, 30. Jun 2005 (CEST)


{{PMC|235930}}, {{PMC|4972651}}. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 15:08, 27. Jun. 2020 (CEST)
Es steht Dir frei, Belege für unbewiesene Behauptungen der Cholesterin-Kampagne heranzuschaffen. Ist kein Beleg da, dann muss die Formulierung entsprechend gewählt sein.
Hans123


== Studie zu Phytosterolen ==
Noch ein Beispiel für Deinen unverschämten uns selbstherrlichen Stil: Die Studien zur Untersuchung des HDL/LDL-Verhältnisses, das mathematische Problem, die Ergebnisse, alles hatte ich schön sachlich hingeschrieben und MIT BEGRÜNDUNG zur PROCAM-Studie gepackt. Wenn Dir die Anordnung nicht passt, dann tus halt zu Diverse Studien. Nein, Du löscht es ganz, weil Die die Fakten nictht passen.
Hans123


{ping|Ghilt} Bitte schau dir mal genauer an, was du da gelöscht hast. Ich hatte zwischenzeitlich die Originalpublikation als Ref angegeben. {ping|Orci} bitte ggf. um Koordination. [[Benutzer:Tischbeinahe|Tischbeinahe]] ([[Benutzer Diskussion:Tischbeinahe|Diskussion]]) 14:33, 4. Mai 2021 (CEST)
== [[Neutraler_Standpunkt#In_welchem_Umfang_soll_man_Minderheitenmeinungen_.C3.BCberhaupt_erw.C3.A4hnen.3F|NPOV]]==
''Wenn das Auftreten einer Minderheitenmeinung bereits historisch ist und zu einer breiteren öffentlichen Diskussion geführt hat, dann sollten diese Meinung und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in ausreichendem und angemessenem Umfang erwähnt werden.'' Nur so als Lesetipp. der Streitpunkt ist wahrscheinlich hier was ''angemessener Umfang'' bedeutet.--[[Benutzer:Nerd|^°^]] [[Benutzer_Diskussion:Nerd| @]]


:Hättest du die Quelle richtig zitiert und eine passende Erklärung in die Zusammenfassungszeile geschrieben, hätte niemand revertiert.
:Ich habe ja auch nichts gegen das Erwähnen und Erläutern der Minderheitenmeinung einzuwenden. Nur den gesamten Artikel nach dieser Meinung umzubauen kann ich nicht vertreten und akzeptieren. --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] [[Benutzer Diskussion:Hansele|<sup>(Diskussion)</sup>]] 16:24, 30. Jun 2005 (CEST)


:<ref name="PMID32702746">A. Helgadottir, G. Thorleifsson u.&nbsp;a.: ''Genetic variability in the absorption of dietary sterols affects the risk of coronary artery disease.'' In: ''European heart journal.'' Band 41, Nummer 28, 07 2020, S.&nbsp;2618–2628, {{DOI|10.1093/eurheartj/ehaa531}}, PMID 32702746, {{PMC|7377579}}.</ref><references />
Bist Du Gott? Oder arbeitest Du bei Bayer?
:Schreib doch bitte an den Admin und bitte ihn, den Artikel wieder aufzumachen, da es nur ein Versehen von [[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] war. --[[Benutzer:Saidmann|Saidmann]] ([[Benutzer Diskussion:Saidmann|Diskussion]]) 15:44, 4. Mai 2021 (CEST)
Hans123


:Weder - noch. --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] [[Benutzer Diskussion:Hansele|<sup>(Diskussion)</sup>]] 16:27, 30. Jun 2005 (CEST)
::Hab nix dagegen, wenn ihr euch einig seid. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 15:47, 4. Mai 2021 (CEST)
:::OK, ist wieder frei. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|<small>Disk</small>]] 15:49, 4. Mai 2021 (CEST)


== Ganzer Abschnitt für Ravnskov? ==
Pfizer?
Hans123


Warum wird in dem Artikel dem Cholesterin-Leugner Ravnskov ein ganzer Abschnitt gewidmet? Hier sollte doch die Studienlage und nicht irgendwelche skurrilen Randmeinungen abgebildet werden. [[Spezial:Beiträge/194.62.169.86|194.62.169.86]] 22:52, 9. Aug. 2021 (CEST)


:Servus. Du hättest den Artikel mal davor sehen sollen. Der basierte quasi einzig auf Ravnskov. Ich hab hier (als Fachfremder) dann mal entrümpelt und mich entschieden, Ravnskov in die Ecke zu stellen, damit er sich dort schämen kann. Ich finde es macht Sinn, das so zu handhaben, denn seine anti-wissenschaftlichen Publikationen finden immer noch Gehör. Daher sollte der Artikel für den laienhaften Leser auch eine Knalltüte wie Ravnskov in den richtigen Kontext setzen. Es wäre aber wünschenswert evtl. noch einige wissenschaftliche Repliken beizusteuern, die R. direkt widerlegen. [[Benutzer:Tischbeinahe|Tischbeinahe]] ([[Benutzer Diskussion:Tischbeinahe|Diskussion]]) 09:06, 10. Aug. 2021 (CEST)
njet. --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] [[Benutzer Diskussion:Hansele|<sup>(Diskussion)</sup>]] 16:31, 30. Jun 2005 (CEST)
::Ich danke Dir, [[Benutzer:Tischbeinahe|Tischbeinahe]], für Deine Arbeit an dem Artikel. Da diese Leugner-Geschichten tatsächlich immer wieder hochgespült werden, sind sie zwar widerlegt und unhaltbar, aber leider trotzdem existent. Daher finde ich es gut, dass es ein kleines Kapitel darüber gibt und finde es auch gut formuliert. So sollten wir es behalten, aber nicht weiter darauf eingehen, so reicht es allemale. Grüße, --[[Benutzer:Goris|Goris]] ([[Benutzer Diskussion:Goris|Diskussion]]) 22:48, 14. Aug. 2021 (CEST)
*Habe nun selbst einen Aufruf bei [[Diskussion:Portal Medizin]] gestartet. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Assume_good_faith ist besser als Unterstellungen.--[[Benutzer:Nerd|^°^]] [[Benutzer_Diskussion:Nerd| @]] 16:33, 30. Jun 2005 (CEST)


:::Das ist gut, aber ich habe gerade auch diesen Abschnitt gelesen. Für mich passt er einfach nicht in das allgemeine Schema für Wissenschaft. Ich habe kein Problem wenn Kritik etc... benannt wird, aber man sollte das eigentlich besser in einen eigenen kleineren Artikel einbauen. So wie es aktuell ist stört es mich eher; ich bin eigentlich gekommen wegen "Cholesterin" versus "Cholesterol", und dann an diesem Beitrag gestolpert. Es wäre besser wenn man das einfach auslagert in einen eigenen Artikel. Oder viel kritischer ist bei solchen Teil-Artikelchen, da die Motivationslage doch SEHR seltsam ist. Zur Erklärung: mir ist die "Faktenlage" wurscht, egal ob "Knalltüte" oder nicht, das brauch ich gar nicht zu beurteilen - es passt einfach nicht zu dem Artikel "as-is". [[Spezial:Beiträge/2A02:8388:1604:F600:3AD5:47FF:FE18:CC7F|2A02:8388:1604:F600:3AD5:47FF:FE18:CC7F]] 11:23, 5. Okt. 2021 (CEST)
:Hast recht, war eigentlich auch eher ein Scherz. Aber das ständige Löschen von Fakteb, die ihm nicht ins Weltbild passen, das nervt gewaltig.
Hans123


Ravnskov wird hier kritisiert. An Studien von veganen Ideologen wie Bernard hat man hingegen nichts auszusetzen.
Das ist das Problem mit Pharmazeuten und Medizinern. Nehmen Studien von Kranken und begründen damit damit das vollpumpen Gesunder mit Medikamenten. Das die alten Leute Medikamentenabhängig dann sind, ist denen egal. Auch die Interpretation der Artikel ist willkürlich. Im Arznei-Telegram 2004 steht klar und deutlich in der Zusammenfassung, das kein lebensverlängender Nutzen von Statinen vorliegt und das von Statinen für Frauen und über 70 jährigen ohne arteriosklerotische Erkrankung abgeraten wird. Im Artikel wird aber nur der kleine Absatz am Anfang der Ausführung stehengelassen. Na ja, zumindest in meinen Kollegenkreis habe ich drei Leute von dem Statinblödsinn abgeraten und siehe da plötzlich gibt der Arzt zu, das seine Eltern auch uralt (>90) wurden trotz hoher Cholesterinwerte (> 300). Als Biologe halte ich es für ein schweres Vergehen in einem so wichtigen System herumzufummeln, das derart wesentliche Bedeutung in unserem Körper hat. Wie ich oben mehrfach ausführte, reicht es die Bedeutung von Cholesterin zu kennen und den durchschnittlichen Cholesterinwert der Leute in seinem Alter, um das Ganze Vorbeugen mit Statinen abzulehnen. Studien sind Auftragswerke und das sagt alles. Aber, was sagte mal ein Geschäftführer einer großen amerkanischen Firma: "Wie need the stupid customer to get their money". mstandt
Der Artikel muss gründlich überarbeitet werden. {{unsigniert|2003:EF:1F28:5B97:FD5E:F47E:4B0B:3661|21:13, 10. Okt. 2021 (CEST)}}


== Cholesterin-Leugner Literaturverweise ==
:Yepp - ich habe mich zumindest in den letzten Tagen sehr ernsthaft bemüht, die Fakten sauber und sachlich darzustellen. War mir aber klar, dass die Wahrheit es schwer haben wird, wenn es um 42Mrd Dollar + Laborkosten + Behandlungskosten geht :). Wenn ich der Marketing-Manager von Bayer wäre, hätte ich mir schon lange eine Abwehrstrategie überlegt, wenn sich hier die Fakten durchzusetzen beginnen. Übrigens stimmen generell nur 8% der "wissenschaftlichen" Aussagen von Pharmakonzernen, auch eine Untersuchung des Arznei-Telegramms, aber Hansele ist solchen Aussagen scheinbar sehr zugänglich. Und es ist erschreckend, dass ich in der 4s-Studie allein beim Nachvollziehen der Berechnung der Riskioreduktion für KHK-Todesfälle schon einen Fehler gefunden habe - statt der angegebenen 42% waren es nur 41%. Auf Studien dieser Qualität baut dann so ein Markt auf. Hans123

"Heute besteht ein wissenschaftlicher Konsens über den Zusammenhang des Cholesterinspiegels im Gefäßsystem und arteriosklerotischer kardiovaskulärer Erkrankungen.[28]"

Warum müssen dann hier unter "Kritische Arbeiten zur Cholesterin-KHK-Hypothese" etliche unwissenschaftliche Cholesterin-Leugner-Werke referenziert werden? Alternative Fakten?

Bitte um Entfernung. {{unsigniert|Brokyg2iua|22:46, 4. Dez. 2021 (CET)}}

== Cholesterin in Lebensmitteln ==
Hier fehlte eine entsprechende Tabelle besonders gefährdender Lebensmittel (mit "mg pro kg", absteigend). Zwar werden in der Einleitung ein paar Werte für Öle und einer für Butter genannt. Aber das zugehörige Kapitel -oder ein Link zum ausführlichen Artikel [[Cholesteringehalt von Lebensmitteln]] oder [[Cholesterin-arme Ernährung]] fehlt noch komplett. Gruss, --[[Benutzer:Markus Bärlocher|Markus]] ([[Benutzer Diskussion:Markus Bärlocher|Diskussion]]) 09:30, 25. Apr. 2023 (CEST)

:Cholesterin ist kein Gift, sondern ein lebenswichtiger Stoff, den unser Organismus bei mangelnder Zufuhr selbst in hinreichender Menge herstellt. Ein besonders gefährliches Lebensmittel ist daher nicht bekannt, wohl aber eine ungesunde Ernährungsweise in Industrieländern, bei der gewohnheitsmäßig ein Übermaß an tierischem Cholesterin vorsätzlich aufgenommen wird. Dies kann unter bestimmten Bedingungen den Anteil des an non-HDL gebundenen Cholesterins im Blut steigen lassen, was auf Dauer gesehen das Risiko für eine KHK erhöht, besonders bei mittlerem Alter und männlichem Geschlecht.
:Der Schwankungsbereich des Gehalts an Cholesterin ist bei vielen Lebensmitteln pflanzlicher und tierischer Herkunft nicht genau bekannt, eine Durchschnittsangabe jedoch nicht immer sinnvoll, wenn jedenfalls eine individuelle Gefährdung ausgeschlossen sein soll. Den meisten Klienten helfen Angaben in mg/kg wenig, da sie ihre Lebensmittel selten vor Verzehr abwiegen und in Portionen umrechnen. Allerdings sind für einen orientierenden Überblick und groben Vergleich typische Gehaltsangaben exemplarischer Lebenmittel durchaus wünschenswert. Zu berücksichtigen ist hierbei, dass eine Reihe von Lebensmitteln inzwischen in "abgespeckten" light-Varianten angeboten werden, bei Butter z.B. durch Vervielfachung des Wasseranteils, weshalb Angaben bis auf wenige mg im Kilogramm irreführen können.
:Zweckmäßig wäre sicher ein Weblink, der fem Leser Einblick in ein umfangreiches Kompendium bietet. Kennst du eines? --[[Spezial:Beiträge/2.247.247.33|2.247.247.33]] 16:13, 25. Apr. 2023 (CEST)

::Die Diskussion ist nicht falsch, geht aber am Hauptschuldigen vorbei: den [[Gesättigte Fettsäuren|gesättigten Fetten]]. Die sind nämlich für die Cholesterinblutwerte viel entscheidender als das zugeführte Cholesterin. Die Menge gesättigter Fette findet sich daher auf jedem abgepackten Lebensmittel. Daher besteht hier keine Notwendigkeit, diese allgemeinzugängliche Information zu reproduzieren. Davon abgesehen ist Wikipedia kein Ratgeber, siehe [[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist]]. [[Benutzer:CarlFromVienna|CarlFromVienna]] ([[Benutzer Diskussion:CarlFromVienna|Diskussion]]) 17:45, 25. Apr. 2023 (CEST)

== in Rapsöl, wirklich? ==

m. W. gibt es im Pflanzenreich praktisch kein Cholesterin, und als Faustregel habe ich gelernt, dass in flüssigen Fetten, Ölen also, nie Ch. enthalten sei.
Hat jemand Zeit und Fachwissen, die Angabe bezüglich des Rapsöls zu überprüfen? Danke im Voraus, schöne Grüße, TG --[[Benutzer:Jerry1958|Jerry1958]] ([[Benutzer Diskussion:Jerry1958|Diskussion]]) 23:55, 23. Jun. 2023 (CEST)

:Das war in der Tat etwas false balance, das so gegenüberzustellen. Zudem viel zu detailliert für das Intro. Habe es auf die ''Spektrum''-Quelle gekürzt. [[Benutzer:CarlFromVienna|CarlFromVienna]] ([[Benutzer Diskussion:CarlFromVienna|Diskussion]]) 12:35, 24. Jun. 2023 (CEST)

::Nein, du betreibst Theoriefindung. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 18:12, 24. Jun. 2023 (CEST)

:Die Aussage zum Cholesteringehalt der genannten Pflanzenöle ist belegt und der Beleginhalt wurde hier bereits überprüft, sogar für alle Ungläubigen (auszugsweise) zitiert. Siehe [[Diskussion:Cholesterin/Archiv/2#Cholesteringehalte_in_Pflanzenölen]]. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 19:33, 24. Jun. 2023 (CEST)
::[[Benutzer:TrueBlue|@TrueBlue]] et. al. Vielen Dank für Klärung und Link! Enthält also "vergleichsweise sehr wenig" Ch. --[[Benutzer:Jerry1958|Jerry1958]] ([[Benutzer Diskussion:Jerry1958|Diskussion]]) 21:38, 24. Jun. 2023 (CEST)
:::Es ist jedenfalls so wenig, dass Hersteller pflanzenölbasierter Produkte legal behaupten dürfen, ihre Produkte seien "cholesterinfrei". Eine Information, die man im Artikel vielleicht noch ergänzen sollte, damit Werbebotschaften auf Verpackungen nicht als Widerspruch zur Wikipedia-Aussage bzw. zum wissenschaftlichen Erkenntnisstand aufgefasst werden. Ansonsten stand bereits vor der von dir eröffneten Diskussion im Artikel, dass typische Cholesterinquellen tierischer Herkunft "ein Vielfaches" der Menge in den genannten Pflanzenölen enthalten. Als "besonders colesterinreich" wurden Maiskeimöl, Rapsöl und Baumwollsamenöl nur in der Kategorie "Pflanzenöle" aufgezählt. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 00:20, 25. Jun. 2023 (CEST)
::::Jedenfalls war die Artikelaussage falsch, dass Pflanzenöle „reich an Cholesterin“ seien. [[Benutzer:CarlFromVienna|CarlFromVienna]] ([[Benutzer Diskussion:CarlFromVienna|Diskussion]]) 08:43, 25. Jun. 2023 (CEST)
::::[[Benutzer:TrueBlue|@TrueBlue]] stimme zu, allein das Dickicht des Lebenmittelkennzeichnungsrechts ist dicht und schwer darstellbar, imho tltr. Meine Frau muß sich beruflich damit befassen und weiß selbstverständlich, daß Pflanzenöle Ch. & Cholesterin-analoge Stoffe enthalten, die laut LMrecht "vernachlässigbare Nichtzutaten" sind - wie so Vieles in convenience-/Fertigprodukten, was Inhaltsangaben zweifelhaft erscheinen läßt, absolut richtig.
::::Dieses Fass in WP aufzumachen... schwierig. Cave: meine Wortwahl ist laienhaft. Ich könnte das niemals WPgemäß darstellen. Abschließend bitte ich zu entschuldigen, daß ich eine offenbar alte Diskussion neu eröffnet habe. Habt vielen Dank für die nette Aufklärung! --[[Benutzer:Jerry1958|Jerry1958]] ([[Benutzer Diskussion:Jerry1958|Diskussion]]) 10:00, 29. Jun. 2023 (CEST)

== Vorkommen in wirklich "allen tierischen Zellen"? ==

Die Einleitung behauptet ein Vorkommen "in allen tierischen Zellen". Haben wir denn dafür einen soliden Beleg? Im [https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/cholesterin/13731 ''Lexikon der Biologie''] finde ich die Aussage nicht wieder. Man bedenke dabei auch, nicht nur Menschen sind (biologisch) Tiere. Im [https://www.spektrum.de/lexikon/ernaehrung/cholesterin/1642 ''Lexikon der Ernährung''] (selber Verlag) finde ich zwar die Aussagen, Cholesterin sei "wesentlicher Bestandteil von Zellmembranen <u>in allen menschlichen Organen</u>" und es seien alle <u>menschlichen</u> Körperzellen zur Cholesterin-Herstellung <u>befähigt</u>. Ansonsten bestätigt aber auch diese andere Quelle nicht die WP-Artikelaussage vom Vorkommen "in allen tierischen Zellen". Zu Insekten und Krebstieren, "wahrscheinlich alle[n] Gliederfüßer[n]", verbreitet das ''Lexikon der Biologie'', dass diese <u>nicht</u> in der Lage seien, Cholesterin zu synthetisieren. Außerdem ist dort zu lesen, Cholesterin sei <u>häufig</u> Bestandteil tierischer Zell-Membranen. "Häufig" aber heißt "nicht immer". --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 19:10, 24. Jun. 2023 (CEST)

:"The principal sterol of all higher animals, distributed in body tissues, especially the brain and spinal cord, and in animal fats and oils."[https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/5997] --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 21:46, 24. Jun. 2023 (CEST)

::Ich glaube nicht, dass PubChem hierzu weiterhelfen kann. "Higher animals" ist ein stets interpretierbarer Begriff. Das zitierte ''Lexikon der Biologie'' enthält bereits mehr differenzierende Aussagen zum Vorkommen in tierischen (und anderen) Zellen. U. a. Muscheln und Krabben werden dort als cholesterinreiche Nahrungsmittel (für Menschen) beschrieben. 1kg Muschelfleisch enthält nach USDA-Angaben 670mg Cholesterin. Schon jetzt scheint die Aussage zum Vorkommen "in allen tierischen Zellen" dem Cholesterin-Artikel aus Spektrums ''Lexikon der Biologie'' zu widersprechen. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 01:15, 25. Jun. 2023 (CEST)
:Wenn ich mich aus meinem Bio-LK recht erinnere ist es grob gesprochen so: Pflanzen müssen sich nicht bewegen, haben daher Zell*wände* (=Ballaststoffe), Tiere bewegen sich, haben daher Zell*membranen* (=enthalten Cholesterin). Das sei nur als Ansatzpunk für eine ernsthafte Recherche erwähnt. [[Benutzer:CarlFromVienna|CarlFromVienna]] ([[Benutzer Diskussion:CarlFromVienna|Diskussion]]) 08:32, 25. Jun. 2023 (CEST)
::Das Hörensagen aus der Schule hilft so gar nicht weiter, kostete aber unnötig Lebenszeit beim Lesen. "Cholesterol is an important structural component of all animal cell membranes that functions in various processes, including membrane dynamics and cell signalling, and is also a precursor of other"[https://www.nature.com/articles/s41580-019-0190-7] und "Cholesterol is an unsaturated alcohol of the steroid family of compounds; it is essential for the normal function of all animal cells and is a fundamental element of their cell membranes"[https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK351/] --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 09:45, 25. Jun. 2023 (CEST)
:Biologie für Mediziner und Naturwissenschaftler, zweite Auflage 1992, Seite 7, Thieme, sagt zu den Thema Zellmembran: "50 % der Masse der meisten Plasmamembranen tierischer Zellen bestehen aus Lipiden. Phospholipide mache den Löwenanteil aus, gefolgt von Cholesterin [...]." und später (S. 30), dass eine Aufgabe des [[Endoplasmatisches Retikulum|endoplasmatisches Retikulums]] die Synthese von Cholesterol ist. Wie dem geneigten Hobbybiologen bekannt sein sollte, findet sich das ER in so ziemlich allen [[eukaryoten]] Zellen, somit kommt auch in allen eukaryonten Lebewesen Cholesterin vor... --[[Benutzer:Wolff-BI|Wolffi]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Wolff-BI|disk]]</sub><sup>[[WP:RM|RM]]</sup> 11:13, 25. Jun. 2023 (CEST)

::Was ich mit obigem "Hörensagen aus der Schule" sagen wollte, man könnte erklären, warum pflanzliche Zellen weit weniger Cholesterin enthalten als tierische: "Because of cholesterol that provides cell membrane structural integrity and fluidity, animal cells need not to have cell walls such as that in bacterial and plant cells. Cholesterol in animal cell membranes also enables the animal cells to change shape and therefore are rather flexible than plant cells (which are less flexible in shape due to the presence of the cell wall)." [https://www.biologyonline.com/dictionary/cholesterol#:~:text=Because%20of%20cholesterol%20that%20provides,in%20bacterial%20and%20plant%20cells Biology Online] Ich würde daher bitten, Ghilt, solche Sticheleien einfach als überflüssig in der gemeinsamen Zusammenarbeit zu betrachten. [[Benutzer:CarlFromVienna|CarlFromVienna]] ([[Benutzer Diskussion:CarlFromVienna|Diskussion]]) 11:45, 25. Jun. 2023 (CEST)
:::Letztendlich zählen hier Belege nach [[WP:Q]], [[WP:WEB]] und [[WP:RMLL]], der Rest ist nicht verwertbar. Und Carl, es ärgert mich, dass ich dir mal wieder erklären muss, dass Biology online keine akzeptable Quelle ist.[https://www.biologyonline.com/about-us] Sie ist wissenschaftlich irrelevant, und zudem ohne Experten für ein Thema. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 12:03, 25. Jun. 2023 (CEST)
::::Ich habe oben schon gesagt, dass ich hier nur die Erklärung in Erinnerung rufen kann, warum tierische Zellen wesentlich mehr Cholesterin enthalten als pflanzliche und darauf hingewiesen, dass das ein Startpunkt für eine Quellenrecherche wäre. Natürlich braucht es eine bessere Quelle als Biology Online, aber da müssten dann die Biologen hier unterstützen, die solche Quellen zur Hand haben. Ich denke, der mitdenkende Leser dürfte sich, wenn er das Intro liest, durchaus fragen, woher die hohe Diskrepanz im Cholesteringehalt rührt.[[Benutzer:CarlFromVienna|CarlFromVienna]] ([[Benutzer Diskussion:CarlFromVienna|Diskussion]]) 12:56, 25. Jun. 2023 (CEST)
:::::In [http://www2.szote.u-szeged.hu/dmi/downloads/MarotiP_eloadasok/Biofizika%20alapjai/Biophysics%20450%20(U%20of%20I)/P450_L16_membrane1.pdf] fand ich: "Without cholesterol (…) a cell would need a [[Zellwand|cell wall]]." Vielleicht hilft dieser Hinweis wirklich, um tierische oder andere eukaryote Zelltypen zu finden, die ohne Cholesterin auskommen. Ansonsten sprengst du hier aber die Diskussion, in der es eben nicht um die Frage geht, warum vom Menschen konsumierte, pflanzliche Nahrungsmittel deutlich weniger Cholesterin enthalten als tierische. Zum Thema "Cholesterin in Pflanzen" schreibt [https://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/ed082p1791] noch: "It is clear that cholesterol and its esters are important constituents of plant membranes and that this has been known for more than thirty years. (…) While cholesterol is usually a minor constituent of the sterol fraction in plants, it is the major constituent of some plant surfaces." --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 21:23, 25. Jun. 2023 (CEST)

Die Frage lautet schlicht: Ist Cholesterin für alle oder nur so ziemlich alle tierischen Organismen konstitutiv?
Ein Gegenbeispiel reicht.--[[Spezial:Beiträge/46.114.230.112|46.114.230.112]] 13:05, 25. Jun. 2023 (CEST)

:Die Frage wurde schon mit zwei Belegen beantwortet. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 13:12, 25. Jun. 2023 (CEST)
::Welche sind das? --[[Spezial:Beiträge/46.114.230.112|46.114.230.112]] 14:38, 25. Jun. 2023 (CEST)
:::s. oben, 09:45, 25. Jun. 2023 (CEST) --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 14:57, 25. Jun. 2023 (CEST)
::::Die von mir zur Diskussion gestellte Aussage bezieht sich nicht auf das Vorkommen in (allen tierischen) <u>Organismen</u>, sondern auf das Vorkommen in (allen tierischen) <u>Zellen (Zelltypen)</u>. Ebenso wie die Lexikon-Aussage, dass Cholesterin nur <u>häufig</u> (also nicht immer?) Bestandteil tierischer Zell-Membranen sei. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 21:23, 25. Jun. 2023 (CEST)
:::::s.o. um 09:45: "of all animal cell membranes" und "essential for the normal function of all animal cells and is a fundamental element of their cell membranes". --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 21:54, 25. Jun. 2023 (CEST)
::::::Diese Zitate stammen aus einer [https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK201/ 33 Jahre alten, humanmedizinischen Quelle], die nur in einem unreferenzierten Halbsatz auf das Vorkommen in (tierischen) Zellen eingeht. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 00:15, 26. Jun. 2023 (CEST)
:::::::Nein, es sind 2 Quellen. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 07:00, 26. Jun. 2023 (CEST)
::::::::Ja, aber die PDF-Kopie des Nature-Artikels enthält das zugeordnete Zitat gar nicht. Und auch nichts Ähnliches. Das zugeordnete Zitat findet sich nur in der (angeblichen) [https://www.researchgate.net/publication/337993342_Mechanisms_and_regulation_of_cholesterol_homeostasis Zusammenfassung von ResearchGate]. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 13:18, 26. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::Es befindet sich auch im Suchmaschinen-Snippet von nature.com. Ok, dann [https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1021949818301467][https://pubs.rsc.org/en/content/articlelanding/2019/sm/c8sm01937a][https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33712199/] und interessant war die Ausnahme von manchen Arthropoden und Nematoden.[https://www.cell.com/current-biology/pdf/S0960-9822(20)30823-X.pdf] --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 14:15, 26. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::In ''Sterol Evolution: Cholesterol Synthesis in Animals Is Less a Required Trait Than an Acquired Taste'' geht es um die Bedeutung von Cholesterin für ganze Organismen und leider nicht um das Vorkommen in den einzelnen Zelltypen. In {{PMC|8034815}} heißt es unbelegt: "Cholesterol is an essential and abundant component of animal cell membranes." Wohlgemerkt nicht "of all animal cell types". Die Einleitung von [https://pubs.rsc.org/en/content/articlepdf/2019/sm/c8sm01937a] legt sich dann auf die Biomembranen tatsächlich aller tierischer Zellen fest: "Cholesterol is present in biomembranes of all animal cells, but its content varies in different parts of organisms." Leider wieder ohne Belegangabe und auch ohne Vertiefung. Ich finde, wirklich überzeugender als das ''Lexikon der Biologie'' ist davon nichts. Es steht Aussage gegen Aussage. Und inzwischen erweiterte Wolffi die umseitige Artikelaussage auf sämtliche Zelltypen, die in Tieren, Pflanzen und Pilzen vorkommen. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 23:37, 28. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::Nee, TrueBlue. Das Spektrum Lexikon der Biologie ist eine populärwissenschaftliche Tertiärquelle ohne Relevanz im wissenschaftlichen Diskurs und zudem ist im Artikel gerade mal eine Quelle angegeben, und die auch noch von 1996 und der Artikel hat keinerlei Einzelnachweise. Das ist eine eindeutig nachrangige Quelle im Vergleich zum Review/Sekundärliteratur oder Fachbücher/Sekundärliteratur. Zudem hattest Du oben eine ähnlich antiquierte Quelle ausgeschlossen, bitte diese konsequenterweise auch.
:::::::::::Nun zu den leider teilweise übergangenen Quellen:
:::::::::::# "Cholesterol is a sterol lipid produced by animal cells" und "Cholesterol is an essential component of all cell membranes" ist aus einem Review mit, das auch noch aktuell ist.[https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1021949818301467]
:::::::::::# "Cholesterol is an essential component of all animal cell membranes" ist zwar aktuelle Primärliteratur, die aber das Review bestätigt und somit nach [[WP:RMLL]] klar zulässig ist: "Cholesterol is an essential component of all animal cell membranes". Es ist unüblich, für jede Information einer Einleitung eines Papers einen Einzelnachweis zu verlangen.[https://pubs.rsc.org/en/content/articlelanding/2019/sm/c8sm01937a] Im Artikel im Spektrum-Lexikon der Biologie ist zum Vergleich ''kein einziger'' Einzelnachweis.
:::::::::::# "Despite the common textbook misconception that all animals produce cholesterol, it has long been known that some nematodes and arthropods are auxotrophic for cholesterol" ist ein Kommentar über eine Primärquelle einer wissenschaftlichen Zeitschrift, in dem erwähnt wird 'alle, außer manchen auxotrophen Nematoden und Arthropoden' mit 2 Einzelnachweisen belegt.[https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32750350/][https://www.cell.com/current-biology/pdf/S0960-9822(20)30823-X.pdf (Volltext)]
:::::::::::--[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 19:46, 29. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::Also nicht alle. --[[Spezial:Beiträge/46.114.228.170|46.114.228.170]] 23:05, 29. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::::Herstellen - nicht alle Tiere, benötigen - alle Tiere. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 00:37, 30. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::Vergleiche deine Meinung zum Lexikon mit dem WP-Artikel [[Lexikon der Biologie]]! "Populärwissenschaftlich" ist IMO doch was anderes. Es kann - ''wie in jeder formal seriösen Quelle'' - dennoch sein, dass unglücklich formuliert wurde. Dass man eigentlich "häufiger Bestandteil tierischer Zellmembranen" meinte, wo man "häufig Bestandteil tierischer Zellmembranen" formulierte. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 07:49, 30. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::::Entscheidend ist nicht der Umfang, sondern die Verwendung als Quelle im wissenschaftlichen Diskurs. Abgesehen davon bist du nur auf eines meiner vielen Argumente eingegangen. So mühsam sollte es m.E. nicht sein, dass ich einzeln um Beantwortung bitten muss. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 10:24, 3. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::Im wissenschaftlichen Diskurs sind Aussagen wie "alle T. haben ..." nur richtig, wenn ein Merkmal per definitionem dazugehört oder alle Arten von T. untersucht wurden. Andernfalls ist "alle bisher bekannten T." korrekt. --[[Spezial:Beiträge/46.114.225.157|46.114.225.157]] 09:20, 4. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::::Nun habe ich mal den ersten Abschnitt der Einleitung ergänzt und das genauere Vorkommen aus der Einleitung in einen eigenen Abschnitt verschoben: [[Spezial:Diff/235148090/235183332|Difflink]]. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 19:13, 4. Jul. 2023 (CEST)

:Ich habe die Einleitung mit Quelle gemäß [[Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien|WP:RMLL]] überarbeitet. Gruß --[[Benutzer:Wolff-BI|Wolffi]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Wolff-BI|disk]]</sub><sup>[[WP:RM|RM]]</sup> 15:34, 25. Jun. 2023 (CEST)
::Diese Quelle ist >30 Jahre alt. Erwähnt die Quelle, dass Cholesterin darüberhinaus auch in einigen Bakterien vorkommt? --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 21:23, 25. Jun. 2023 (CEST)
:::Es gibt Grundlagen, die waren vor 30 Jahren schon bekannt und haben sich seit dem nicht geändert und werden sich wohl auch nicht mehr ändern. --[[Benutzer:Wolff-BI|Wolffi]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Wolff-BI|disk]]</sub><sup>[[WP:RM|RM]]</sup> 14:14, 27. Jun. 2023 (CEST)
:::P.S.: zu Bakterien stand nichts da. --[[Benutzer:Wolff-BI|Wolffi]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Wolff-BI|disk]]</sub><sup>[[WP:RM|RM]]</sup> 17:34, 27. Jun. 2023 (CEST)
::Haben Tiere wie Seeanemonen eine Leber?
::Was soll "prinizipiell ... annähernd jede ... " in der Einleitung bedeuten? --[[Spezial:Beiträge/46.114.224.7|46.114.224.7]] 12:03, 26. Jun. 2023 (CEST)
:::Ob Blumentiere eine Leber haben? Keine Ahnung, gerne selber recherchieren und ggf. umformulieren. Stammt nicht von mir.
:::"''prinizipiell ... annähernd jede ... ''": folge [[Endoplasmatisches Retikulum|dem Link]] und ließ... --[[Benutzer:Wolff-BI|Wolffi]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Wolff-BI|disk]]</sub><sup>[[WP:RM|RM]]</sup> 14:20, 27. Jun. 2023 (CEST)
::::Die häufigsten Zellen im Blut von Säugetieren, reife Rote Blutkörperchen, haben prinizipiell kein ER, oder hat sich das inzwischen geändert? --[[Spezial:Beiträge/46.114.228.170|46.114.228.170]] 11:46, 29. Jun. 2023 (CEST)
:::::Säuger-Erythrozyten stoßen nach der Bildung den Zellkern und andere Organellen ab und leben dann als Retikulozyten etwa einen Monat bis zum Recycling. Und Cholesterol wird nicht nur in Lebern erzeugt. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 20:15, 29. Jun. 2023 (CEST)
::::::Retikulozyten sind die Vorstufe und reifen zu Normozyten, die prinzipiell weder Kern noch ER oder Ribosomen haben und beim Menschen über 98 % der Erythrozyten im Blut ausmachen.
::::::Synthetisieren Seeanemonen Ch.? --[[Spezial:Beiträge/46.114.228.170|46.114.228.170]] 23:04, 29. Jun. 2023 (CEST)

== Alkohol und Nikotin ==

Mir ist nicht ganz klar inwiefern sich Alkohol und Nikotin negativ auf den Cholesterinspiegel auswirken. Soweit ich es verstanden habe ist Cholesterin ein Bestandteil von tierischen Fetten. Aber weder Alkohol noch Nikotin haben etwas mit tierischen Fetten zu tun. Wird das hier - mehrmals - erwähnt weil sich beides ebenfalls negativ auf die Gesundheit auswirkt oder erhöht Rauchen direkt den Cholesterinspiegel? Oder führt z.B. erhöhter Alkohol- bzw. Nikotinkonsum dazu, dass man mehr Cholesterin zu sich nimmt? Oder habe ich etwas nicht ganz verstanden? [[Benutzer:RM2026|RM2026]] ([[Benutzer Diskussion:RM2026|Diskussion]]) 22:21, 11. Mär. 2024 (CET)

:Umseitig finden sich die Artikelaussagen: "Beim Menschen wird Cholesterin zum Großteil ('''90 %''') im Körper selbst hergestellt" und "Beim Menschen sind die Leber und die Darmschleimhaut die Hauptorte der Cholesterinsynthese." Ggf. haben Alkohol und die Inhaltsstoffe des Tabakrauchs einen ungünstigen Einfluss auf die Cholesterinsynthese. [[Alkoholkonsum]] steigert zudem den [[Appetit]]. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 21:31, 13. Mär. 2024 (CET)

Aktuelle Version vom 13. März 2024, 22:31 Uhr

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Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Zunächst werden die weiteren Beiträge ins zweite Archiv übernommen. Später werden die Beiträge nach Jahrgängen geordnet den beiden Archiven zugewiesen. MfG Harry8 20:24, 12. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Plausibilität der im Artikel angegebenen Cholesterin-Verteilung

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bemerkung: Da sich das LDL-Cholesterin aus dem Gesamtcholesterin dividiert durch das HDL-Cholesterin ergibt, können diese angegebenen Werte nicht stimmen. Da der Gesamtcholesterinwert nicht höher als 200 mg/dl und der HDL-Cholesterinwert zwischen 45 und 55 mg/dl sein sollte, ergibt sich aus dieser Division niemals ein Wert von 160 mg/dl. Ein Beispiel: 200 mg/dl : 50 mg/dl = 4 mg/dl. Der LDL-Cholesterinwert sollte nämlich nicht über 5 mg/dl sein. (aus dem Artikel auf die Diskussionsseite verschoben)

Die Werte stimmen, vgl. die angegebene Quelle. Das erste Problem liegt darin, dass nur eine deutliche Minderheit der Bevölkerung ohne Medikamente die "Soll-Werte" erreicht. Auch die Rechenweise mit der Divison scheint mir nicht zu stimmen. DocMeier
Die ursprüngliche Bemerkung ist offensichtlich kompletter Quatsch, denn wenn man einen Wert in mg/dl durch einen anderen Wert in mg/dl dividiert, dann kommt eine dimensionslose Zahl heraus, und kein Wert in mg/dl. Natürlich ist der Gesamtcholesterolwert die Summe der verschiedenen Cholesterolwerte, nicht das Produkt, wie die Bemerkung suggeriert. 193.171.121.30 12:40, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Cholesterin in Eukaryoten

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Artikel steht, das kein Cholesterin in ihnen enthalten sei. Bin mir damit nicht sicher. Hier wird das Problem auch aufgegriffen: http://bip.cnrs-mrs.fr/bip10/choles.htm

Im Artikel steht das Cholesterin sich nicht in Bakterien (Prokaryoten) bzw. Pflanzen und Pilze befindet. Zu den Eukaryoten gehören auch Tiere und hier befindet sich Cholesterin in höheren Konzentrationen. Da Cholesterin der Stabilisierung der Zellmembran dient, kann man vereinfacht sagen, das Lebewesen ohne Zellwand verstärkt Cholesterin enthalten. Das heist übrigens nicht, das in Pflanzen etc. überhaupt kein Cholesterin zu finden ist, die Mengen sind nur sehr gering.--mstandt 07:07, 22. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Peinlich, meinte nat. Prokaryoten. Vielen Dank für die Klärung


War eigentlich klar. Um aber auf die geringen Mengen in Prokaryoten und Pflanzen zurückzukommen. Ursprünglich gab es hier mal einen entsprechenden Satz in dem Artikel, der aber wieder entfernt wurde. Von wem und warum, weiss ich nicht mehr? Nur zur Info--mstandt 19:52, 25. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Cholesterin und Krebs

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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der behauptete Zusmmenhang, das der Cholesterinspiegel bei Krebspatienten erniedrigt ist, scheint mir ncht zu stimmen. Zum Beispiel Frauen mit Brustkrebs haben einen höheren Cholesterinspielgel als gesunde Altersgenossinnen.

[Metabolic Profile of Breast Cancer in a Population of Women in Southern Spain 2008]

Erst zum Lebensende sinkt der Cholesterinspiegel der Krebskranken wie auch der Vitamin D Spiegel, für den Cholesterin ein Vorprodukt ist. Dass sich bei Krebskranken der Cholesterinpiegel zum Lebensende so verringert, könnte an den Lebermetastasen liegen, die vor dem Krebstod das Lebergewebe verdrängen, in dem das Cholesterin gebildet wird.--Erieping 11:24, 1. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis. Cholesterin kann zwar in fast jeder Körperzelle gebildet werden, aber die Vermutung könnte einiges erklären. Wirklich sichere Hinweise auf einen Zusammenhang zwischen Cholesterin und Krebs habe ich bisher auch nicht gefunden. Bis dato waren mir nur Beobachtungen ohne reellen Beleg bekannt. Andererseits schade, wäre bestimmt ein interessanter Indikator gewesen. --mstandt 13:20, 1. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Mstandt Für Darmkrebs trifft auch zu, dass der Cholesterinspiegel erhöht und nicht erniedrigt ist. Ich denke, der Absatz müsste geändert werden. [Nutrition, metabolism and colorectal cancer by G. Misciagna, M. G. Caruso and M. Trevisan]. Ich habe es versucht, aber es funktioniert nicht.--Erieping 22:07, 1. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Erieping. Ich weiss jetzt nicht welche Stelle Du meinst, die noch geändert werden soll. So wie es jetzt da steht ist es doch ok. Erst die Aussagen aus deinem neuem Artikel und dann die Arbeiten zu Krebs und Statinen. Wenn Du den Artikel nicht ändern kannst, ich habe genauso wenig Rechte und werde ihn dann auch nicht ändern können.

Ich versuche persönlich auch nicht mehr (außer bei Kleinigkeiten) in den Artikel einzugreifen. Dafür war die Zeit mit Pharmafuzzy und Hans123 etc. zu anstrengend, um das zu wiederholen. Ich beobachte nur und lasse mich von neuen Erkenntnissen überraschen, wie Deine. Die meisten Artikel sind aber nur ein Wiederholen bekannter Arbeiten, wie der von der Ärztezeitung s.o.--mstandt 09:40, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

P.S. Nur ein Gedanke. Könnte die Erhöhung des Cholesterinspiegels nicht auch mit den Beobachtungen zu LDL-Cholesterin zusammenhängen. Hier habe ich einige Arbeiten gelesen, die dem LDL-Cholesterin eine Unterstützung des Immunsystem nachsagen. Leider habe ich hierzu keine neueren Arbeiten gesehen.

Abbau von Cholesterin (Coprostanol)

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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Beim Abbau von Cholesterin entsteht -zumindest im Verdauungstrakt von Menschen, Rindern und Schafen- durch mikrobioelle Reduktion der Stoff "Coprostanol". Er dient als wichtiger Indikator für Fäkalien in Gewässern! Leider weiss ich nicht, wie ich das sinnvoll einfügen könnte, da ich wenig Ahnung von den genauen Abbauvorgängen habe. Die englische Wiki hat einen netten Artikel über Coprostanol, aber da ich sonst kaum Quellen habe und meine chemischen Kenntnisse eher durchschnittlich sind, finde ich einfaches übersetzen etwas lahm. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Sauklaue (Diskussion • Beiträge) 12:23, 8. Dez. 2008 (CET)) Beantworten

Quellen gibts genug im Netz, Datenbanken zu allem, beispielsweise sagt mir PubChem, dass Coprostanol auch Cholestanol heisst. Dort gegebene Links zur Biosynthese in PubMed zeigen, dass es sich nicht um ein Abbauprodukt des Menschen handelt, sondern um das Resultat des Abbaus von Cholesterin durch (Darm-)Bakterien. Das passt auch dazu, dass in dem sehr empfehlenswerten Wikibook Biochemie und Pathobiochemie zwar ein Cholesterinsyntheseweg, aber kein Abbau vorhanden ist. Neben di. Umwandlungen ist lediglich vermerkt, Die Elimination erfolgt durch die Umwandlung in Gallensäuren. Das heisst aber, man muss beim Hinzufügen der Info deutlich machen, dass es sich bei dem Coprostanol in Gewässern um bakteriellen Abbau von im Stuhl transportiertem Cholesterin handelt, nicht um stoffwechselmäßigen Abbau.
Zum Schreiben ist ein Verständnis der Sache nützlich. Die gibt es nur durch längere Einarbeitung, also lesen, nachdenken. Sachen, die schnellschnell gemacht werden, auch von Profis, sehen auch so aus und werden letztlich doch gelöscht. Warum also dann nicht gleich richtig? --Ayacop 17:07, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Einordnung von Cholesterol

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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Unter Funktion ist eine absolut falsche Aussage anzutreffen: "Cholesterin ist ein lebensnotwendiges Lipid." FALSCH! Cholesterin ist ein STEROID! Nur schon von der Struktur her ganz klar!!! Bitte diesen fundamentalen Fehler korrigieren! Vor allem wenn man den Artikel mit dem Bereich "Chemische Einordnung" vergleicht finde ich das nicht wirklich sinnnvoll! Der Textabschnitt ist in sich einfach nicht konsistent... (nicht signierter Beitrag von 77.56.92.41 (Diskussion) 12:07, 17. Jan. 2009 (CET))Beantworten

Ursprünglicher Diskussionsbeitrag wieder eingefügt, vgl. Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten --Rapober 12:35, 25. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Vgl. Lipid-Definition im entsprechenden Artikel: " Lipide ... können in sieben Gruppen eingeteilt werden: ... Isoprenoide (Steroide, Carotinoide etc.) ..." Gruß --Rapober 13:44, 17. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel zuerst unter "Fundamentaler Fehler?" diskutiert und habe dies nun abgeändert, da es nicht gerade sehr objektiv war. Ich entschuldige mich dafür! Zurück zum Thema: Cholesterol wird durch Acetyl-Coa via aktiviertem Isopren synthetisiert. Dei Einordnung ist also innerhalb der Lipide korrekt, denn Cholesterol zählt zu den nicht hydrolisierbaren Lipiden bzw. Isoprenoiden. Ich würde es gut finden, in diesem Artikel den Syntheseweg, wie er im Artikel von Squalen zu finden ist, zu erläutern bzw. folgendes:

Aktives Isopren -> Geraniol -> Farnesol -> Squalen -> Cholesterol

--195.129.34.34 17:44, 24. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Der Biosyntheseweg wird doch bereits im Abschnitt Cholesterin#Biosyntheseweg dargestellt? Gruß --Rapober 12:35, 25. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Normierung bezüglich der bekannten Risikofaktoren

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Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt "6.3 Die Rolle von High Density Lipoprotein und Low Density Lipoprotein" findet sich folgende Textpassage.

Das Verhältnis von HDL und LDL korreliert noch stärker als der Gesamtcholesterinspiegel mit den bekannten Risikofaktoren für Arteriosklerose, wie Alter, Geschlecht, Rauchen, Übergewicht und Bewegungsmangel. Betrachtet man also lediglich die HDL- und LDL-Spiegel, ohne eine Normierung bezüglich der bekannten Risikofaktoren vorzunehmen, so zeigt sich der vermutete Zusammenhang sehr deutlich. Allerdings ergibt sich nach dem Herausrechnen dieser Korrelationen keine höhere prognostische Kraft für das KHK-Risiko als beim Gesamtcholesterinspiegel

Ich verstehe nicht, was mit einer "Normierung bezüglich der bekannten Risikofaktoren" gemeint ist. (nicht signierter Beitrag von 131.188.35.241 (Diskussion) 16:05, 31. Okt. 2011 (CET)) Beantworten

Wikify

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Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bitte haltet auch an die in der WP erprobten und üblichen Strukturen, insbesondere an WP:LIT. Es ist absolut unüblich, übrigens in der ganzen wiss. Literatur, in Literaturangaben die Positionen der Autoren zu bezeichnen (ist erstes Semester). Dieser Versuch mit Autoritätsbeweisen irgendetwas zu belegen, ist POV und nicht nur unüblich, sondern absolut verfehlt. Bitte haltet Euch an das Übliche, es hat sich bewährt. Wissenschaftliche Arbeiten lassen sich nicht in kritisch und unkritisch unterteilen, schon gar nicht in einer Enzyklopädie. Von einer wissenschaftlichen Arbeit wird vorrausgesetzt, dass sie kritisch ist. Alles andere wäre unwissenschaftlich und damit ungeeignet für die WP. Achtet also bitte immer auf die Neutralität eurer Sprache im Artikel.--löschfix (Diskussion) 10:36, 15. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Dass Gallensteine nur in der Gallenblase gebildet werden ist schlichtweg falsch

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Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es ist zwar korrekt, dass sich Gallensteine meistens in der Gallenblase bilden, da hier eine Flüssigkeitsresorption stattfindet, die zur Aufkonzentrierung der Lebergalle führt, was wiederum die Auskristallisierung von Gallensteinen fördert. Da es aber auf die aufkonzentrierte Flüssigkeit ansich ankommt, nicht auf das Organ, in dem sie gespeichert und bei Bedarf freigesetzt wird, können sich Gallensteine im kompletten Gallenwegssystem bilden. Daher mein Anliegen: Änderung des Satzes entsprechend in: Gallensteine können sich im kompletten Gallenwegssystem bilden.

Ich hab zwar eine Bekannte, bei der nach Entfernung der Gallenblase, abermals Gallensteine entfernt wurden, da ich aber weiß, dass wir hier auch seriöse Quellen brauchen, hab ich mir mal die Mühe gemacht. Thew Mutschler Vauper, Anatomie Physiologie Pathophysiologie des Menschen, 6. völlig überarbeitete und erweiterte Auflage, Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft mbH Stuttgart, S. 450, 12.11.14 Erkrankungen der Gallenwege ISBN: 978-3-8047-2342-9 (nicht signierter Beitrag von 46.115.38.254 (Diskussion) 23:36, 5. Mär. 2013 (CET))Beantworten

Bild der Nummerierung - Doppelbindung?

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Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Bild des Anstosses...

Hallo. Fehlt bei dem Bild mit dem Text "Nummerierung der Kohlenstoffatome[...]" nicht die Doppelbindung zwischen den Atomen C5 und C6? (nicht signierter Beitrag von 79.121.50.173 (Diskussion) 15:37, 9. Jun. 2013 (CEST))Beantworten

Das Bild zeigt lediglich das Gerüst, hier sind Substituenten (H, OH), Doppelbindungen und auch Stereozentren verzichtbar. Gruß --Cvf-psDisk+/− 14:40, 23. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
[Quelltext bearbeiten]
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Einige Weblinks habe ich entfernt[1]:

  • wissenschaft.de: Ist keine Webseite sondern ein Artikel. Entfernung dürfte unstrittig sein
  • Assman-stiftung, PROCAM-Studie Procam-Studie nebst zweifelhaftem Rechner. Bestenfalls als Weblink auf die Intro-Seite der Stiftung akzeptabel. Ich bezweifele allerdings die Relevanz dieser Stiftung. Andere Meinungen?
  • Cholesterinsenkung.de Unbrauchbarkeit liegt bereits in der Kommentierung: Webseite über das Böse.

ThomasStahlfresser 10:45, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Mittelwerte?

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Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich frage mich, warum mehrfach die Mitelwerte der deutschen Bevölkerung genannt werden, nicht jedoch die Normwerte? (nicht signierter Beitrag von 91.35.99.199 (Diskussion) 13:15, 5. Jul 2013 (CEST))

Und ich frage mich ob du den Artikel sorgfältig gelesen hast. Abschnitt Messung und Labor-Referenzwerte ThomasStahlfresser 13:38, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Messverfahren

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Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zitat:"Das LDL-Cholesterin wird nicht direkt bestimmt, sondern aus den direkt gemessenen Werten für Gesamtcholesterin, Triglyceride und HDL nach Friedewald et al.[10] abgeschätzt als Gesamtcholesterin minus HDL-Cholesterin minus ein Fünftel des Triglyceridwertes (alle Angaben in mg/dl)."

Das ist schlicht FALSCH, bzw. hat es für Deutschland allenfalls noch historische Bedeutung! Mir wäre kein Labor bekannt, welches heutzutage das LDL-C nicht direkt messen würde. Diese nach Friedewald-Formel ermittelten LDL-Werte wären klinisch auch praktisch komplett wertlos. Da kann man gleich würfeln. (nicht signierter Beitrag von 77.180.53.243 (Diskussion) 12:39, 12. Aug. 2013 (CEST))Beantworten

Ändere doch den Artikel entsprechend - mit Belegen. Als dieser Satz eingebaut wurde, war die Art der Ermittlung von LDL-C gemäß dem oben geschilderten Stand und den bekam man auch so vom Arzt erklärt. --mstandt (Diskussion) 16:03, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe keinerlei Lust mehr hier Zeit zu investieren, wenn anschließend eh wieder kommentarlos alles gelöscht wird! Übrigens solltest du vielleicht mal (dringend) den Arzt wechseln. Es sei denn diese Anekdote ist 20 Jahre her. (nicht signierter Beitrag von 77.180.53.243 (Diskussion) 12:05, 13. Aug. 2013 (CEST))Beantworten

-- Nicht ganz, aber vor 10 Jahren war es noch aktuell. Heute interessiert mich Cholesterin als Messwert nicht mehr. Den Arzt habe ich gewechselt, weil sie mir immer auf meinen Cholesterin herumgehackt hat. Ich achte lieber auf Zucker. Allerdings hast Du recht, was das Messen von LDL-Cholesterin betrifft. Nur ich ändere nichts mehr an dem Artikel.--mstandt (Diskussion) 12:26, 13. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

[Quelltext bearbeiten]
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt "REGULATION" führt ein Klick auf "INSIGs" zum Artikel "INSIG Sh.a. (albanisch für Instituti i Sigurimeve Sh.a., dt. „Institut der Versicherungen“)". Der Link sollte gelöscht werden. Die Links Insig-1 und -2 führen zu nicht vorhandenen Seiten - in der englsichen Wiki gibt es diese Seiten allerdings bereits. Sollte man evtl. dorthin verlinken? --karDEL (Diskussion) 14:21, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Den falschen Link habe ich jetzt entfernt. Zur englischen Wikipedia verlinken wir in der Regel nicht.--Biologos (Diskussion) 10:37, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Herstellung/ Gewinnung fehlt

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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zwischen dem ganzen hier m. E. sowieso nicht hingehörendem medizinischen Glaubenskram (vielleicht besser eigener Artikel 'Cholesterindiskussion') konnte ich nichts dazu finden, wie denn Cholesterol als technischer Ausgangsstoff gewonnen wird.--Taliopo (Diskussion) 16:37, 3. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Fasten senkt Cholesterinspiegel?

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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das Artikelversprechen

"Allerdings lässt sich durch eine langfristige, drastische Verringerung der Fettzufuhr, z. B. durch verlängertes Fasten, auch der Cholesterinspiegel senken."

sollte bzgl. "verlängert" konkretisiert und dann belegt werden. PMID 10539776 studierte 7-tägiges Fasten und fand einen Anstieg des Serumcholesterin und des LDL-Cholesterin. Das HDL-Cholesterin blieb unverändert. --TrueBlue (Diskussion) 21:56, 28. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Die heute eingefügte Quelle beschäftigt sich laut Zusammenfassung nur mit Absenkungen des LDL-C-Levels. Betrachtet werden dazu verschiedene diätische Maßnahmen, u.a. Alternate Day Fasting. Ich sehe nicht, dass PMID 24837072 die Artikelaussage "Allerdings lässt sich durch eine langfristige, drastische Verringerung der Fettzufuhr und eine Gewichtsminderung, z. B. durch Fasten, auch der Cholesterinspiegel senken." belegt. "Fettzufuhr" bedeutet mehr als die Zufuhr gesättigter Fette und "Cholesterinspiegel" werden im umseitigen Artikel drei verschiedene erwähnt. ADF und Gewichtsreduktion kommen nur bei übergewichtigen Personen zum Einsatz. Wenn PMID 24837072 für den Artikel verwendet werden soll, dann bitte auch genau das darstellen, was drin steht. --TrueBlue (Diskussion) 22:55, 26. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Medikamentöse und chirurgische Therapieformen

[Quelltext bearbeiten]
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

sind nicht das Thema von Cholesterin#Einfluss der Ernährung auf den Cholesterinspiegel. Die jetzt im Abschnitt vorhandenen Aussagen dazu sollten woanders dargestellt werden. Btw, wie geht Therapie der Hypercholesterinämie auf chirurgisch? --TrueBlue (Diskussion) 22:54, 28. Nov. 2015 (CET)Beantworten

[2] Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:01, 28. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Weitere Quellen zum Thema "Cholesterin in Bakterien"

[Quelltext bearbeiten]
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

PMC 235930 (freier Volltext), PMC 4972651 (freier Volltext). --TrueBlue (Diskussion) 15:08, 27. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Studie zu Phytosterolen

[Quelltext bearbeiten]
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

{ping|Ghilt} Bitte schau dir mal genauer an, was du da gelöscht hast. Ich hatte zwischenzeitlich die Originalpublikation als Ref angegeben. {ping|Orci} bitte ggf. um Koordination. Tischbeinahe (Diskussion) 14:33, 4. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Hättest du die Quelle richtig zitiert und eine passende Erklärung in die Zusammenfassungszeile geschrieben, hätte niemand revertiert.
[1]
  1. ↑ A. Helgadottir, G. Thorleifsson u. a.: Genetic variability in the absorption of dietary sterols affects the risk of coronary artery disease. In: European heart journal. Band 41, Nummer 28, 07 2020, S. 2618–2628, doi:10.1093/eurheartj/ehaa531, PMID 32702746, PMC 7377579 (freier Volltext).
    2. Schreib doch bitte an den Admin und bitte ihn, den Artikel wieder aufzumachen, da es nur ein Versehen von Ghilt war. --Saidmann (Diskussion) 15:44, 4. Mai 2021 (CEST)Beantworten
    Hab nix dagegen, wenn ihr euch einig seid. --Ghilt (Diskussion) 15:47, 4. Mai 2021 (CEST)Beantworten
    OK, ist wieder frei. --Orci Disk 15:49, 4. Mai 2021 (CEST)Beantworten

    Ganzer Abschnitt für Ravnskov?

    [Quelltext bearbeiten]
    Letzter Kommentar: vor 3 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Warum wird in dem Artikel dem Cholesterin-Leugner Ravnskov ein ganzer Abschnitt gewidmet? Hier sollte doch die Studienlage und nicht irgendwelche skurrilen Randmeinungen abgebildet werden. 194.62.169.86 22:52, 9. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

    Servus. Du hättest den Artikel mal davor sehen sollen. Der basierte quasi einzig auf Ravnskov. Ich hab hier (als Fachfremder) dann mal entrümpelt und mich entschieden, Ravnskov in die Ecke zu stellen, damit er sich dort schämen kann. Ich finde es macht Sinn, das so zu handhaben, denn seine anti-wissenschaftlichen Publikationen finden immer noch Gehör. Daher sollte der Artikel für den laienhaften Leser auch eine Knalltüte wie Ravnskov in den richtigen Kontext setzen. Es wäre aber wünschenswert evtl. noch einige wissenschaftliche Repliken beizusteuern, die R. direkt widerlegen. Tischbeinahe (Diskussion) 09:06, 10. Aug. 2021 (CEST)Beantworten
    Ich danke Dir, Tischbeinahe, für Deine Arbeit an dem Artikel. Da diese Leugner-Geschichten tatsächlich immer wieder hochgespült werden, sind sie zwar widerlegt und unhaltbar, aber leider trotzdem existent. Daher finde ich es gut, dass es ein kleines Kapitel darüber gibt und finde es auch gut formuliert. So sollten wir es behalten, aber nicht weiter darauf eingehen, so reicht es allemale. Grüße, --Goris (Diskussion) 22:48, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten
    Das ist gut, aber ich habe gerade auch diesen Abschnitt gelesen. Für mich passt er einfach nicht in das allgemeine Schema für Wissenschaft. Ich habe kein Problem wenn Kritik etc... benannt wird, aber man sollte das eigentlich besser in einen eigenen kleineren Artikel einbauen. So wie es aktuell ist stört es mich eher; ich bin eigentlich gekommen wegen "Cholesterin" versus "Cholesterol", und dann an diesem Beitrag gestolpert. Es wäre besser wenn man das einfach auslagert in einen eigenen Artikel. Oder viel kritischer ist bei solchen Teil-Artikelchen, da die Motivationslage doch SEHR seltsam ist. Zur Erklärung: mir ist die "Faktenlage" wurscht, egal ob "Knalltüte" oder nicht, das brauch ich gar nicht zu beurteilen - es passt einfach nicht zu dem Artikel "as-is". 2A02:8388:1604:F600:3AD5:47FF:FE18:CC7F 11:23, 5. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

    Ravnskov wird hier kritisiert. An Studien von veganen Ideologen wie Bernard hat man hingegen nichts auszusetzen. Der Artikel muss gründlich überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:EF:1F28:5B97:FD5E:F47E:4B0B:3661 (Diskussion) 21:13, 10. Okt. 2021 (CEST))Beantworten

    Cholesterin-Leugner Literaturverweise

    [Quelltext bearbeiten]
    Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

    "Heute besteht ein wissenschaftlicher Konsens über den Zusammenhang des Cholesterinspiegels im Gefäßsystem und arteriosklerotischer kardiovaskulärer Erkrankungen.[28]"

    Warum müssen dann hier unter "Kritische Arbeiten zur Cholesterin-KHK-Hypothese" etliche unwissenschaftliche Cholesterin-Leugner-Werke referenziert werden? Alternative Fakten?

    Bitte um Entfernung. (nicht signierter Beitrag von Brokyg2iua (Diskussion | Beiträge) 22:46, 4. Dez. 2021 (CET))Beantworten

    Cholesterin in Lebensmitteln

    [Quelltext bearbeiten]
    Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Hier fehlte eine entsprechende Tabelle besonders gefährdender Lebensmittel (mit "mg pro kg", absteigend). Zwar werden in der Einleitung ein paar Werte für Öle und einer für Butter genannt. Aber das zugehörige Kapitel -oder ein Link zum ausführlichen Artikel Cholesteringehalt von Lebensmitteln oder Cholesterin-arme Ernährung fehlt noch komplett. Gruss, --Markus (Diskussion) 09:30, 25. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

    Cholesterin ist kein Gift, sondern ein lebenswichtiger Stoff, den unser Organismus bei mangelnder Zufuhr selbst in hinreichender Menge herstellt. Ein besonders gefährliches Lebensmittel ist daher nicht bekannt, wohl aber eine ungesunde Ernährungsweise in Industrieländern, bei der gewohnheitsmäßig ein Übermaß an tierischem Cholesterin vorsätzlich aufgenommen wird. Dies kann unter bestimmten Bedingungen den Anteil des an non-HDL gebundenen Cholesterins im Blut steigen lassen, was auf Dauer gesehen das Risiko für eine KHK erhöht, besonders bei mittlerem Alter und männlichem Geschlecht.
    Der Schwankungsbereich des Gehalts an Cholesterin ist bei vielen Lebensmitteln pflanzlicher und tierischer Herkunft nicht genau bekannt, eine Durchschnittsangabe jedoch nicht immer sinnvoll, wenn jedenfalls eine individuelle Gefährdung ausgeschlossen sein soll. Den meisten Klienten helfen Angaben in mg/kg wenig, da sie ihre Lebensmittel selten vor Verzehr abwiegen und in Portionen umrechnen. Allerdings sind für einen orientierenden Überblick und groben Vergleich typische Gehaltsangaben exemplarischer Lebenmittel durchaus wünschenswert. Zu berücksichtigen ist hierbei, dass eine Reihe von Lebensmitteln inzwischen in "abgespeckten" light-Varianten angeboten werden, bei Butter z.B. durch Vervielfachung des Wasseranteils, weshalb Angaben bis auf wenige mg im Kilogramm irreführen können.
    Zweckmäßig wäre sicher ein Weblink, der fem Leser Einblick in ein umfangreiches Kompendium bietet. Kennst du eines? --2.247.247.33 16:13, 25. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
    Die Diskussion ist nicht falsch, geht aber am Hauptschuldigen vorbei: den gesättigten Fetten. Die sind nämlich für die Cholesterinblutwerte viel entscheidender als das zugeführte Cholesterin. Die Menge gesättigter Fette findet sich daher auf jedem abgepackten Lebensmittel. Daher besteht hier keine Notwendigkeit, diese allgemeinzugängliche Information zu reproduzieren. Davon abgesehen ist Wikipedia kein Ratgeber, siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. CarlFromVienna (Diskussion) 17:45, 25. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

    in Rapsöl, wirklich?

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    Letzter Kommentar: vor 1 Jahr8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    m. W. gibt es im Pflanzenreich praktisch kein Cholesterin, und als Faustregel habe ich gelernt, dass in flüssigen Fetten, Ölen also, nie Ch. enthalten sei. Hat jemand Zeit und Fachwissen, die Angabe bezüglich des Rapsöls zu überprüfen? Danke im Voraus, schöne Grüße, TG --Jerry1958 (Diskussion) 23:55, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

    Das war in der Tat etwas false balance, das so gegenüberzustellen. Zudem viel zu detailliert für das Intro. Habe es auf die Spektrum-Quelle gekürzt. CarlFromVienna (Diskussion) 12:35, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Nein, du betreibst Theoriefindung. --TrueBlue (Diskussion) 18:12, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Die Aussage zum Cholesteringehalt der genannten Pflanzenöle ist belegt und der Beleginhalt wurde hier bereits überprüft, sogar für alle Ungläubigen (auszugsweise) zitiert. Siehe Diskussion:Cholesterin/Archiv/2#Cholesteringehalte_in_Pflanzenölen. --TrueBlue (Diskussion) 19:33, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    @TrueBlue et. al. Vielen Dank für Klärung und Link! Enthält also "vergleichsweise sehr wenig" Ch. --Jerry1958 (Diskussion) 21:38, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Es ist jedenfalls so wenig, dass Hersteller pflanzenölbasierter Produkte legal behaupten dürfen, ihre Produkte seien "cholesterinfrei". Eine Information, die man im Artikel vielleicht noch ergänzen sollte, damit Werbebotschaften auf Verpackungen nicht als Widerspruch zur Wikipedia-Aussage bzw. zum wissenschaftlichen Erkenntnisstand aufgefasst werden. Ansonsten stand bereits vor der von dir eröffneten Diskussion im Artikel, dass typische Cholesterinquellen tierischer Herkunft "ein Vielfaches" der Menge in den genannten Pflanzenölen enthalten. Als "besonders colesterinreich" wurden Maiskeimöl, Rapsöl und Baumwollsamenöl nur in der Kategorie "Pflanzenöle" aufgezählt. --TrueBlue (Diskussion) 00:20, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Jedenfalls war die Artikelaussage falsch, dass Pflanzenöle „reich an Cholesterin“ seien. CarlFromVienna (Diskussion) 08:43, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    @TrueBlue stimme zu, allein das Dickicht des Lebenmittelkennzeichnungsrechts ist dicht und schwer darstellbar, imho tltr. Meine Frau muß sich beruflich damit befassen und weiß selbstverständlich, daß Pflanzenöle Ch. & Cholesterin-analoge Stoffe enthalten, die laut LMrecht "vernachlässigbare Nichtzutaten" sind - wie so Vieles in convenience-/Fertigprodukten, was Inhaltsangaben zweifelhaft erscheinen läßt, absolut richtig.
    Dieses Fass in WP aufzumachen... schwierig. Cave: meine Wortwahl ist laienhaft. Ich könnte das niemals WPgemäß darstellen. Abschließend bitte ich zu entschuldigen, daß ich eine offenbar alte Diskussion neu eröffnet habe. Habt vielen Dank für die nette Aufklärung! --Jerry1958 (Diskussion) 10:00, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

    Vorkommen in wirklich "allen tierischen Zellen"?

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    Letzter Kommentar: vor 1 Jahr37 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Die Einleitung behauptet ein Vorkommen "in allen tierischen Zellen". Haben wir denn dafür einen soliden Beleg? Im Lexikon der Biologie finde ich die Aussage nicht wieder. Man bedenke dabei auch, nicht nur Menschen sind (biologisch) Tiere. Im Lexikon der Ernährung (selber Verlag) finde ich zwar die Aussagen, Cholesterin sei "wesentlicher Bestandteil von Zellmembranen in allen menschlichen Organen" und es seien alle menschlichen Körperzellen zur Cholesterin-Herstellung befähigt. Ansonsten bestätigt aber auch diese andere Quelle nicht die WP-Artikelaussage vom Vorkommen "in allen tierischen Zellen". Zu Insekten und Krebstieren, "wahrscheinlich alle[n] Gliederfüßer[n]", verbreitet das Lexikon der Biologie, dass diese nicht in der Lage seien, Cholesterin zu synthetisieren. Außerdem ist dort zu lesen, Cholesterin sei häufig Bestandteil tierischer Zell-Membranen. "Häufig" aber heißt "nicht immer". --TrueBlue (Diskussion) 19:10, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

    "The principal sterol of all higher animals, distributed in body tissues, especially the brain and spinal cord, and in animal fats and oils."[3] --Ghilt (Diskussion) 21:46, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Ich glaube nicht, dass PubChem hierzu weiterhelfen kann. "Higher animals" ist ein stets interpretierbarer Begriff. Das zitierte Lexikon der Biologie enthält bereits mehr differenzierende Aussagen zum Vorkommen in tierischen (und anderen) Zellen. U. a. Muscheln und Krabben werden dort als cholesterinreiche Nahrungsmittel (für Menschen) beschrieben. 1kg Muschelfleisch enthält nach USDA-Angaben 670mg Cholesterin. Schon jetzt scheint die Aussage zum Vorkommen "in allen tierischen Zellen" dem Cholesterin-Artikel aus Spektrums Lexikon der Biologie zu widersprechen. --TrueBlue (Diskussion) 01:15, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Wenn ich mich aus meinem Bio-LK recht erinnere ist es grob gesprochen so: Pflanzen müssen sich nicht bewegen, haben daher Zell*wände* (=Ballaststoffe), Tiere bewegen sich, haben daher Zell*membranen* (=enthalten Cholesterin). Das sei nur als Ansatzpunk für eine ernsthafte Recherche erwähnt. CarlFromVienna (Diskussion) 08:32, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Das Hörensagen aus der Schule hilft so gar nicht weiter, kostete aber unnötig Lebenszeit beim Lesen. "Cholesterol is an important structural component of all animal cell membranes that functions in various processes, including membrane dynamics and cell signalling, and is also a precursor of other"[4] und "Cholesterol is an unsaturated alcohol of the steroid family of compounds; it is essential for the normal function of all animal cells and is a fundamental element of their cell membranes"[5] --Ghilt (Diskussion) 09:45, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Biologie für Mediziner und Naturwissenschaftler, zweite Auflage 1992, Seite 7, Thieme, sagt zu den Thema Zellmembran: "50 % der Masse der meisten Plasmamembranen tierischer Zellen bestehen aus Lipiden. Phospholipide mache den Löwenanteil aus, gefolgt von Cholesterin [...]." und später (S. 30), dass eine Aufgabe des endoplasmatisches Retikulums die Synthese von Cholesterol ist. Wie dem geneigten Hobbybiologen bekannt sein sollte, findet sich das ER in so ziemlich allen eukaryoten Zellen, somit kommt auch in allen eukaryonten Lebewesen Cholesterin vor... --WolffidiskRM 11:13, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Was ich mit obigem "Hörensagen aus der Schule" sagen wollte, man könnte erklären, warum pflanzliche Zellen weit weniger Cholesterin enthalten als tierische: "Because of cholesterol that provides cell membrane structural integrity and fluidity, animal cells need not to have cell walls such as that in bacterial and plant cells. Cholesterol in animal cell membranes also enables the animal cells to change shape and therefore are rather flexible than plant cells (which are less flexible in shape due to the presence of the cell wall)." Biology Online Ich würde daher bitten, Ghilt, solche Sticheleien einfach als überflüssig in der gemeinsamen Zusammenarbeit zu betrachten. CarlFromVienna (Diskussion) 11:45, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Letztendlich zählen hier Belege nach WP:Q, WP:WEB und WP:RMLL, der Rest ist nicht verwertbar. Und Carl, es ärgert mich, dass ich dir mal wieder erklären muss, dass Biology online keine akzeptable Quelle ist.[6] Sie ist wissenschaftlich irrelevant, und zudem ohne Experten für ein Thema. --Ghilt (Diskussion) 12:03, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Ich habe oben schon gesagt, dass ich hier nur die Erklärung in Erinnerung rufen kann, warum tierische Zellen wesentlich mehr Cholesterin enthalten als pflanzliche und darauf hingewiesen, dass das ein Startpunkt für eine Quellenrecherche wäre. Natürlich braucht es eine bessere Quelle als Biology Online, aber da müssten dann die Biologen hier unterstützen, die solche Quellen zur Hand haben. Ich denke, der mitdenkende Leser dürfte sich, wenn er das Intro liest, durchaus fragen, woher die hohe Diskrepanz im Cholesteringehalt rührt.CarlFromVienna (Diskussion) 12:56, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    In [7] fand ich: "Without cholesterol (…) a cell would need a cell wall." Vielleicht hilft dieser Hinweis wirklich, um tierische oder andere eukaryote Zelltypen zu finden, die ohne Cholesterin auskommen. Ansonsten sprengst du hier aber die Diskussion, in der es eben nicht um die Frage geht, warum vom Menschen konsumierte, pflanzliche Nahrungsmittel deutlich weniger Cholesterin enthalten als tierische. Zum Thema "Cholesterin in Pflanzen" schreibt [8] noch: "It is clear that cholesterol and its esters are important constituents of plant membranes and that this has been known for more than thirty years. (…) While cholesterol is usually a minor constituent of the sterol fraction in plants, it is the major constituent of some plant surfaces." --TrueBlue (Diskussion) 21:23, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

    Die Frage lautet schlicht: Ist Cholesterin für alle oder nur so ziemlich alle tierischen Organismen konstitutiv? Ein Gegenbeispiel reicht.--46.114.230.112 13:05, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

    Die Frage wurde schon mit zwei Belegen beantwortet. --Ghilt (Diskussion) 13:12, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Welche sind das? --46.114.230.112 14:38, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    s. oben, 09:45, 25. Jun. 2023 (CEST) --Ghilt (Diskussion) 14:57, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Die von mir zur Diskussion gestellte Aussage bezieht sich nicht auf das Vorkommen in (allen tierischen) Organismen, sondern auf das Vorkommen in (allen tierischen) Zellen (Zelltypen). Ebenso wie die Lexikon-Aussage, dass Cholesterin nur häufig (also nicht immer?) Bestandteil tierischer Zell-Membranen sei. --TrueBlue (Diskussion) 21:23, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    s.o. um 09:45: "of all animal cell membranes" und "essential for the normal function of all animal cells and is a fundamental element of their cell membranes". --Ghilt (Diskussion) 21:54, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Diese Zitate stammen aus einer 33 Jahre alten, humanmedizinischen Quelle, die nur in einem unreferenzierten Halbsatz auf das Vorkommen in (tierischen) Zellen eingeht. --TrueBlue (Diskussion) 00:15, 26. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Nein, es sind 2 Quellen. --Ghilt (Diskussion) 07:00, 26. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Ja, aber die PDF-Kopie des Nature-Artikels enthält das zugeordnete Zitat gar nicht. Und auch nichts Ähnliches. Das zugeordnete Zitat findet sich nur in der (angeblichen) Zusammenfassung von ResearchGate. --TrueBlue (Diskussion) 13:18, 26. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Es befindet sich auch im Suchmaschinen-Snippet von nature.com. Ok, dann [9][10][11] und interessant war die Ausnahme von manchen Arthropoden und Nematoden.[12] --Ghilt (Diskussion) 14:15, 26. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    In Sterol Evolution: Cholesterol Synthesis in Animals Is Less a Required Trait Than an Acquired Taste geht es um die Bedeutung von Cholesterin für ganze Organismen und leider nicht um das Vorkommen in den einzelnen Zelltypen. In PMC 8034815 (freier Volltext) heißt es unbelegt: "Cholesterol is an essential and abundant component of animal cell membranes." Wohlgemerkt nicht "of all animal cell types". Die Einleitung von [13] legt sich dann auf die Biomembranen tatsächlich aller tierischer Zellen fest: "Cholesterol is present in biomembranes of all animal cells, but its content varies in different parts of organisms." Leider wieder ohne Belegangabe und auch ohne Vertiefung. Ich finde, wirklich überzeugender als das Lexikon der Biologie ist davon nichts. Es steht Aussage gegen Aussage. Und inzwischen erweiterte Wolffi die umseitige Artikelaussage auf sämtliche Zelltypen, die in Tieren, Pflanzen und Pilzen vorkommen. --TrueBlue (Diskussion) 23:37, 28. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Nee, TrueBlue. Das Spektrum Lexikon der Biologie ist eine populärwissenschaftliche Tertiärquelle ohne Relevanz im wissenschaftlichen Diskurs und zudem ist im Artikel gerade mal eine Quelle angegeben, und die auch noch von 1996 und der Artikel hat keinerlei Einzelnachweise. Das ist eine eindeutig nachrangige Quelle im Vergleich zum Review/Sekundärliteratur oder Fachbücher/Sekundärliteratur. Zudem hattest Du oben eine ähnlich antiquierte Quelle ausgeschlossen, bitte diese konsequenterweise auch.
    Nun zu den leider teilweise übergangenen Quellen:
    1. "Cholesterol is a sterol lipid produced by animal cells" und "Cholesterol is an essential component of all cell membranes" ist aus einem Review mit, das auch noch aktuell ist.[14]
    2. "Cholesterol is an essential component of all animal cell membranes" ist zwar aktuelle Primärliteratur, die aber das Review bestätigt und somit nach WP:RMLL klar zulässig ist: "Cholesterol is an essential component of all animal cell membranes". Es ist unüblich, für jede Information einer Einleitung eines Papers einen Einzelnachweis zu verlangen.[15] Im Artikel im Spektrum-Lexikon der Biologie ist zum Vergleich kein einziger Einzelnachweis.
    3. "Despite the common textbook misconception that all animals produce cholesterol, it has long been known that some nematodes and arthropods are auxotrophic for cholesterol" ist ein Kommentar über eine Primärquelle einer wissenschaftlichen Zeitschrift, in dem erwähnt wird 'alle, außer manchen auxotrophen Nematoden und Arthropoden' mit 2 Einzelnachweisen belegt.[16](Volltext)
    --Ghilt (Diskussion) 19:46, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Also nicht alle. --46.114.228.170 23:05, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Herstellen - nicht alle Tiere, benötigen - alle Tiere. --Ghilt (Diskussion) 00:37, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Vergleiche deine Meinung zum Lexikon mit dem WP-Artikel Lexikon der Biologie! "Populärwissenschaftlich" ist IMO doch was anderes. Es kann - wie in jeder formal seriösen Quelle - dennoch sein, dass unglücklich formuliert wurde. Dass man eigentlich "häufiger Bestandteil tierischer Zellmembranen" meinte, wo man "häufig Bestandteil tierischer Zellmembranen" formulierte. --TrueBlue (Diskussion) 07:49, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Entscheidend ist nicht der Umfang, sondern die Verwendung als Quelle im wissenschaftlichen Diskurs. Abgesehen davon bist du nur auf eines meiner vielen Argumente eingegangen. So mühsam sollte es m.E. nicht sein, dass ich einzeln um Beantwortung bitten muss. --Ghilt (Diskussion) 10:24, 3. Jul. 2023 (CEST)Beantworten
    Im wissenschaftlichen Diskurs sind Aussagen wie "alle T. haben ..." nur richtig, wenn ein Merkmal per definitionem dazugehört oder alle Arten von T. untersucht wurden. Andernfalls ist "alle bisher bekannten T." korrekt. --46.114.225.157 09:20, 4. Jul. 2023 (CEST)Beantworten
    Nun habe ich mal den ersten Abschnitt der Einleitung ergänzt und das genauere Vorkommen aus der Einleitung in einen eigenen Abschnitt verschoben: Difflink. --Ghilt (Diskussion) 19:13, 4. Jul. 2023 (CEST)Beantworten
    Ich habe die Einleitung mit Quelle gemäß WP:RMLL überarbeitet. Gruß --WolffidiskRM 15:34, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Diese Quelle ist >30 Jahre alt. Erwähnt die Quelle, dass Cholesterin darüberhinaus auch in einigen Bakterien vorkommt? --TrueBlue (Diskussion) 21:23, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Es gibt Grundlagen, die waren vor 30 Jahren schon bekannt und haben sich seit dem nicht geändert und werden sich wohl auch nicht mehr ändern. --WolffidiskRM 14:14, 27. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    P.S.: zu Bakterien stand nichts da. --WolffidiskRM 17:34, 27. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Haben Tiere wie Seeanemonen eine Leber?
    Was soll "prinizipiell ... annähernd jede ... " in der Einleitung bedeuten? --46.114.224.7 12:03, 26. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Ob Blumentiere eine Leber haben? Keine Ahnung, gerne selber recherchieren und ggf. umformulieren. Stammt nicht von mir.
    "prinizipiell ... annähernd jede ... ": folge dem Link und ließ... --WolffidiskRM 14:20, 27. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Die häufigsten Zellen im Blut von Säugetieren, reife Rote Blutkörperchen, haben prinizipiell kein ER, oder hat sich das inzwischen geändert? --46.114.228.170 11:46, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Säuger-Erythrozyten stoßen nach der Bildung den Zellkern und andere Organellen ab und leben dann als Retikulozyten etwa einen Monat bis zum Recycling. Und Cholesterol wird nicht nur in Lebern erzeugt. --Ghilt (Diskussion) 20:15, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
    Retikulozyten sind die Vorstufe und reifen zu Normozyten, die prinzipiell weder Kern noch ER oder Ribosomen haben und beim Menschen über 98 % der Erythrozyten im Blut ausmachen.
    Synthetisieren Seeanemonen Ch.? --46.114.228.170 23:04, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

    Alkohol und Nikotin

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    Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Mir ist nicht ganz klar inwiefern sich Alkohol und Nikotin negativ auf den Cholesterinspiegel auswirken. Soweit ich es verstanden habe ist Cholesterin ein Bestandteil von tierischen Fetten. Aber weder Alkohol noch Nikotin haben etwas mit tierischen Fetten zu tun. Wird das hier - mehrmals - erwähnt weil sich beides ebenfalls negativ auf die Gesundheit auswirkt oder erhöht Rauchen direkt den Cholesterinspiegel? Oder führt z.B. erhöhter Alkohol- bzw. Nikotinkonsum dazu, dass man mehr Cholesterin zu sich nimmt? Oder habe ich etwas nicht ganz verstanden? RM2026 (Diskussion) 22:21, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

    Umseitig finden sich die Artikelaussagen: "Beim Menschen wird Cholesterin zum Großteil (90 %) im Körper selbst hergestellt" und "Beim Menschen sind die Leber und die Darmschleimhaut die Hauptorte der Cholesterinsynthese." Ggf. haben Alkohol und die Inhaltsstoffe des Tabakrauchs einen ungünstigen Einfluss auf die Cholesterinsynthese. Alkoholkonsum steigert zudem den Appetit. --TrueBlue (Diskussion) 21:31, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten
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