„Diskussion:Elfen“ – Versionsunterschied

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Aktuelle Version vom 15. Februar 2025, 01:35 Uhr

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Elfen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Semantikfehler

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Die Alben sind jedenfalls besonders an die Fruchtbarkeit geknüpft ..." Ich verstehe jedes Wort. Trotzdem, kann das bitte jemand übersetzen? Selbst wenn mein Verdacht über die Bedeutung dieses Satzes zutrifft, so höre bzw lese ich zum ersten Mal, daß es eine besondere Verbindung zwischen Elben und Fruchtbarkeit geben soll. Woher käme diese Vorstellung? Truchses 20:29, 31. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Haben Elben und Alben vielleicht doch mehr Unterschiede?

Letzter Kommentar: vor 9 Monaten8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Ich bin der Meinung dass man Alben in der nordmythologischen Entsprechung und besonders auch in den Fantasywelten allgemein als das Gegenstück der Elben betrachten kann. Wenn man sich alte Sagen oder Fantasy Bücher durchließt kommen Elben meist eher als gute, weise und manchmal feenhafte Gestalten vor, während Alben böse Dämonen sind, fast nur in der Nacht auftauchen, Albträume verursachen und Kinder entführen. Vielleicht kann man das aufgrund regionaler Unterschiede nicht genau feststellen, aber im Durchschnitt kommen Elben doch sehr viel öfter als gute Wesen vor und Alben als böse. Auch leitet sich zb. das Wort Albtraum von dem Wort Alb ab, und nicht vom Wort Elf. Hätte dieses Thema nicht doch einen eigenen kleinen Abschnitt verdient? Was sind eure Meinungen dazu? Einige Links die meine Meinung etwas unterstützen:

Nachtalb
Wikisource: Der Alp – Quellen und Volltexte

--DerZweiteOhneNamen (Diskussion) 13:19, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Auch wenn ich mich mit Elfen usw. nicht auskenne, wäre meiner Meinung nach nicht nur ein zusätzlicher Abschnitt, sondern eine Aufteilung des Artikels in zwei Lemmata unterstützenswert. Eine Elfe oder ein Elf, entstanden aus englisch "elf", wurde im 18. Jh. als 'zauberische Waldfee' angesehen (Kluge, Etymol. WB "Elfe"). Ein Alb (angelsächsisch "alf", in Skandinavien eine Bezeichnung auch für mythische Elfen, wobei Lichtelfen von Dunkelelfen unterschieden wurden), obwohl (über mhd. "alp"/"alb") urverwandt mit "Elfe", war schon frühzeitig ein "tückisches gespenstisches Wesen", woraus dann das Wort "Albdrücken" entstand (Kluge, "Alb"). Es lassen sich sicher einige weitere bedeutsame Unterschiede von "Elfe" und "Alb" aufzeigen, die es sinnvoll erscheinen lassen, zwei Lemmata ("Elfe" und "Alb") zu erstellen. Das würde den bzw. die Artikel auch übersichtlicher werden lassen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 06:48, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Dazu sollte jemand in Sagenkunde und Sprachwissenschaft bewandert sein und einen Haufen guter Quellen sowie historische und zeitgenössische Untersuchungen anbringen. Bereits die Abgrenzung zur Fee ist umstritten, und es wurde umgekehrt auch bereits vorgeschlagen, Elfen und Feen wieder zusammenzulegen. Die Unübersichtlichkeit der heutigen Literatur tut ihr übriges. --Enyavar (Diskussion) 11:28, 4. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Meine 21. Auflage des Kluge bestätigt, was der Artikel aussagt, die Schreibweise mit F kam im 18. Jahrhundert aus dem Englischen. Irgendwelche älteren Unterschiede zwischen Elb + Alb werden beim Stichwort Elf nicht erwähnt, auch keine weiblichen Plurale... ;-) Beim Stichwort Alb wird es verzwickter, schreib halt was dazu mit weiteren Einzelbelegen. –2A03:2267:0:0:D0EC:8934:ADA3:57D7 04:07, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe dazu auch eine eigene Diskussion gestartet, aber auch das stimmt. Das ist sogar der Grund aus dem Tolkiens Elben nicht Alben genannt wurden um klarzustellen, dass sie keine Elfen sind. Alben waren eine Art Dämon und zu furchteinflößend für Tolkiens Entwurf. QuarantäneOpfer (Diskussion) 10:42, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Der Ursprung ist die nordische Mythologie, die zwischen Licht- und Dunkelalben unterschied. Dass diverse Schriftsteller und Drehbuchautoren im Laufe der Jahrzehnte und Jahrhunderte aus dieser Vorlage alles mögliche gebastelt haben und sich dadurch in der Popkultur die allgemeine Vorstellung dieser Wesen gewandelt hat, ändert am Ursprung auch nichts. Man schreibt Geschichte und Entwicklungen nicht um, nur weil man es heute auf die Art und Weise XYZ gewohnt ist. Dass sich heutzutage der durchschnittliche Fantasy-Fan unter einem Elben eine gütiges Wesen mit Bogen vorstellt, das gerne mit Bäumen knutscht, ändert nichts daran, das diese romantisierte Version einen nicht ganz so romantischen Ursprung hat. Und damit hat sich das Thema eigentlich auch schon. Alles andere gehört dann eher in den Bereich der Theoriefindung und dafür sind Wikipedia-Artikel die falsche Plattform. --Van Kroenen (Diskussion) 12:47, 22. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wo ihr gerade an dem Thema arbeitet: Anstelle von Alben kenne ich auch die Bezeichnung "Alfen" als Oberbegriff des Zwergenvolks in der nordischen Mythologie. Und es wäre gleichzeitig noch interessant, wo und wann die Lautverschiebung von "f" nach "b" erfolgte. Yotwen (Diskussion) 19:09, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das mit den "Alfen" geht ja bereits recht deutlich aus der etymologischen Einordnung im Artikel hervor. Alfar, Alfen, Alben, Elben, Elfen - alles der gleiche Ursprung. Was hingegen irreführend ist, ist "Alfen" als Oberbegriff für das Zwergenvolk. Die nordisch-germanische Mythologie unterscheidet zwischen Lichtalben (Ljósálfar), Schwarzalben (Svartálfar) und teils, aber nicht konsequent, Dunkelalben (Dökkálfar). Und die Schwarzalben werden in verschiedenen Quellen mit den Zwergen gleichgesetzt, das ist richtig - aber nicht einfach allgemein mit den Alfar. Die "moderne" Interpretation dieser drei wäre wohl tatsächlich am ehesten "Hochelfen, Zwerge und Dunkelelfen". --Van Kroenen (Diskussion) 07:40, 24. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Auslagerung in Liste

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Da mein Vorschlag bereits nach zwei Monaten von der Diskussionsseite ins Archiv verschwindet, während andere Fragen/Anregungen hier seit 2008 herumgeistern, erneut mein Hinweis auf den Vorschlag, Fantasyelfen in einer Liste darzustellen. Der Entwurf liegt vor und darf gerne weiter bearbeitet und diskutiert werden: Benutzer:Enyavar/Liste_der_Darstellung_von_Feenwesen_in_moderner_Fantasyliteratur#Liste --Enyavar (Diskussion) 13:04, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Englischer Plural

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt ist falsch. Der Plural von "elf" ist heute immer noch "elves". "Elfs" ist die 3. Person Singular des Verbs "to elf". Ebenso ist der Plural von "dwarf" im mythologischen Sinne überwiegend "dwarves". "Dwarfs" ist eine Bezeichnung für kleinwüchsige Menschen. --2001:16B8:3188:7D00:6957:D27F:4737:4280 04:15, 13. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

@@ Zeile 1: / Zeile 1: @@
+{{Diskussionsseite}}
-==Schon wieder Elben und Elfen==
+{{Archiv-Tabelle
+ |Hilfe=Nein
+}}
+{{Autoarchiv
+ | Alter= 100
+ | Ziel='((Lemma))/Archiv'
+ | Mindestbeiträge= 2
+ | Mindestabschnitte = 3
+ | Klein= Ja
+ | Frequenz= halbmonatlich
+}}
+{{Autoarchiv
+ | Alter= 10
+ | Ziel='((Lemma))/Archiv'
+ | Mindestabschnitte = 3
+ | Modus=Alter, Erledigt
+ | Klein= Ja
+}}
+== Semantikfehler ==
-Heute hat eine IP folgenden Text eingefügt: (Zitat)
-''Ein Wort zur Diktion "Elben / Elfen": hier haben schlechte Übersetzer Fürchterliches angerichtet. Allgemein bekannter und älter als Tolikens "Elben" sind in der Mythologie des deutschen Sprachraums Elfen. Es handelt sich um menschenähnliche, kleine (ca. 30 cm Höhe), geflügelte Wesen magischer Natur. Sie kommen bspw. auch bei "Peter Pan" und Disneys Verfilmung "Hook" vor, mit Julia Roberts als prominenter Darstellerin einer solchen. Im Englischen heißen diese Pixies. Da Pixie und (engl.) Elves nun gar nichts gemein haben, ist die Übersetzung von "Elves" als "Elfen" genauso grausig wie "he's a sensible man" als "er ist ein sensibler Mann". Also laßt die Elben Elben und Elfen Elfen sein!''
-Ausserdem wurden alle Vorkommen des Wortes "Elfen" im Artikel durch "Elben" ersetzt, inklusive der interwikilinks, die dann natürlich ins leere füren. Ich habe revertet, hier die Begründung.
+"Die Alben sind jedenfalls besonders an die Fruchtbarkeit geknüpft ..."
-Ja, es ist ein übersetzungsfehler. Aber abgesehen davon dass es die kleinen geflügelten Peter-Pan-Elfchen garantiert nicht in der "Mythologie des deutschen Sprachraums" gab - sie sind eine Erfindung der Neuzeit - hat sich dieser Übersetzungsfehler inzwischen "eingeschliffen". Damit ist er - wie man dazu steht ist zweitrangig - sprachliche Realität geworden. Wie unsinnig die gerenerelle Zurückänderung auf "Elben" ist, zeigte sich hier deutlich.: Die Dunkelelfen bei Warhammer heissen nunmal Elfen, weil die Erfinder dieses Spiels sie so genannt haben. Das mag sprachlich unglücklich sein, aber zu behaupten die würden Elben heissen ist schlicht und einfach falsch.
+Ich verstehe jedes Wort. Trotzdem, kann das bitte jemand übersetzen? Selbst wenn mein Verdacht über die Bedeutung dieses Satzes zutrifft, so höre bzw lese ich zum ersten Mal, daß es eine besondere Verbindung zwischen Elben und Fruchtbarkeit geben soll. Woher käme diese Vorstellung? [[Benutzer:Truchses|Truchses]] 20:29, 31. Jan. 2008 (CET)
-Im übrigen ist die Abgrenzung der verschiedenen "Elbenarten" auch im Englischen keineswegs so eindeutig.--[[Benutzer:EoltheDarkelf|EoltheDarkelf]] 13:23, 29. Jan 2005 (CET)
+== Haben Elben und Alben vielleicht doch mehr Unterschiede? ==
-==Elfen und die germanische Mythologie==
+{{Nicht archivieren}}
-Woher stammt die Information, dass die Elfen ursprünglich aus der '''germanischen''' Mythologie stammen? Es scheint auch Hinweise auf irische, engliche und nordische Ursprünge zu geben. Es gibt im Netz Artikel, die darauf hinweisen, dass auch in der norwegischen [[Edda]] Elfen erwähnt werden. [[Benutzer:Geraldstiehler|Geraldstiehler]] 23:21, 5. Dez 2004 (CET)
+Ich bin der Meinung dass man Alben in der nordmythologischen Entsprechung und besonders auch in den Fantasywelten allgemein als das Gegenstück der Elben betrachten kann. Wenn man sich alte Sagen oder Fantasy Bücher durchließt kommen Elben meist eher als gute, weise und manchmal feenhafte Gestalten vor, während Alben böse Dämonen sind, fast nur in der Nacht auftauchen, Albträume verursachen und Kinder entführen. Vielleicht kann man das aufgrund regionaler Unterschiede nicht genau feststellen, aber im Durchschnitt kommen Elben doch sehr viel öfter als gute Wesen vor und Alben als böse. Auch leitet sich zb. das Wort ''Albtraum'' von dem Wort ''Alb'' ab, und nicht vom Wort Elf. Hätte dieses Thema nicht doch einen eigenen kleinen Abschnitt verdient? Was sind eure Meinungen dazu? Einige Links die meine Meinung etwas unterstützen:
+* [[Nachtalb]]
+* {{Wikisource|Der Alp}}
+--[[Benutzer:DerZweiteOhneNamen|DerZweiteOhneNamen]] ([[Benutzer Diskussion:DerZweiteOhneNamen|Diskussion]]) 13:19, 15. Jul. 2013 (CEST)
+:Auch wenn ich mich mit Elfen usw. nicht auskenne, wäre meiner Meinung nach nicht nur ein zusätzlicher Abschnitt, sondern eine Aufteilung des Artikels in zwei Lemmata unterstützenswert. Eine Elfe oder ein Elf, entstanden aus englisch "elf", wurde im 18. Jh. als 'zauberische Waldfee' angesehen (Kluge, Etymol. WB "Elfe"). Ein Alb (angelsächsisch "alf", in Skandinavien eine Bezeichnung auch für mythische Elfen, wobei Lichtelfen von Dunkelelfen unterschieden wurden), obwohl (über mhd. "alp"/"alb") urverwandt mit "Elfe", war schon frühzeitig ein "tückisches gespenstisches Wesen", woraus dann das Wort "Albdrücken" entstand (Kluge, "Alb"). Es lassen sich sicher einige weitere bedeutsame Unterschiede von "Elfe" und "Alb" aufzeigen, die es sinnvoll erscheinen lassen, zwei Lemmata ("Elfe" und "Alb") zu erstellen. Das würde den bzw. die Artikel auch übersichtlicher werden lassen. MfG, [[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 06:48, 27. Feb. 2016 (CET)
+::Dazu sollte jemand in Sagenkunde und Sprachwissenschaft bewandert sein und einen Haufen guter Quellen sowie historische und zeitgenössische Untersuchungen anbringen. Bereits die Abgrenzung zur [[Fee]] ist umstritten, und es wurde umgekehrt auch bereits vorgeschlagen, Elfen und Feen wieder zusammenzulegen. Die Unübersichtlichkeit der heutigen Literatur tut ihr übriges. --[[Benutzer:Enyavar|Enyavar]] ([[Benutzer Diskussion:Enyavar|Diskussion]]) 11:28, 4. Mai 2016 (CEST)
+::Meine 21. Auflage des Kluge bestätigt, was der Artikel aussagt, die Schreibweise mit F kam im 18. Jahrhundert aus dem Englischen. Irgendwelche älteren Unterschiede zwischen Elb + Alb werden beim Stichwort Elf nicht erwähnt, auch keine weiblichen Plurale... ;-) Beim Stichwort Alb wird es verzwickter, schreib halt was dazu mit weiteren Einzelbelegen. &ndash;[[Spezial:Beiträge/2A03:2267:0:0:D0EC:8934:ADA3:57D7|2A03:2267:0:0:D0EC:8934:ADA3:57D7]] 04:07, 6. Nov. 2016 (CET)
-Das ist eine Frage der Definition von "Elf". Die Wortfamilie Alfen/Alben/Elben/Elfen usw. ist eine nordisch-germanische.
-* Elfen im engeren Sinn würde ich als Fabelwesen definieren, die mit einem mit diesen Wortstämmen verwandten Namen bezeichnet wurden. Innerhalb dieser Definition kann man über die Trennung von nordischer und germanischer Mythologie diskutieren, da beide jedoch eine gemeinsame Wurzel haben, würde ich diese Grobdefinition als ausreichend erachten. (Meiner meinung nach sollten alle diese Lemmata auf einen einzigen Artikel verweisen, der das Thema umfassend behandelt und dann auch auf unterschiede zwischen germanischen, nordischen elfen etc eingehen kann).
-* Elfen im weiteren (und umgangssprachlich gebräuchlichen) Sinne, sind alle Fabelwesen, die ausreichend (nicht zwangsläufig alle!) "elfische" Merkmale aufweisen, wie z.B. klein, schlank, zauberkundig, naturverbunden, übernatürlich, dem Jenseits/der Anderswelt entstammend usw usv. Unter diese Definition fallen dann zum Beispiel auch die keltischen Tuatha de Dannan oder die griechischen Nymphen, sowie der ganze frech-fröhlich vermanschte Fantasy-Mythenbrei.<br />
-England/Irland/Schottland ist in sofern ein sonderfall, das sich hier schon in historischer Zeit verschiedene Vorstellungen von Elfischen im weiteren Sinne vermischt haben: die der keltischen Einwohnerschaft und die der Angelsächsischen Eroberer. Dadurch sind die späteren (nach-Christlichen) englischen/schottischen/irischen ''fairies'', ''goblins'', ''brownies'', ''bashees'' etc nicht mehr eindeutig einer "Ursprungsmythologie" zuzuordnen. Aber auch alle anderen Darstellungen ab dem Frühmittelalter, die immer christlich beeinflusst sind, können nicht mehr einfach so in den selben Topf wie die Alben der Skandinavier oder die Elben der Südgermanen geworfen werden.--[[Benutzer:EoltheDarkelf|EoltheDarkelf]] 02:25, 6. Dez 2004 (CET)
+Ich habe dazu auch eine eigene Diskussion gestartet, aber auch das stimmt. Das ist sogar der Grund aus dem Tolkiens Elben nicht Alben genannt wurden um klarzustellen, dass sie keine Elfen sind. Alben waren eine Art Dämon und zu furchteinflößend für Tolkiens Entwurf. [[Benutzer:QuarantäneOpfer|QuarantäneOpfer]] ([[Benutzer Diskussion:QuarantäneOpfer|Diskussion]]) 10:42, 4. Jan. 2022 (CET)
-Elben, Alben und Elfen sind völlig unterschiedliche Wesen.
+Der Ursprung ist die nordische Mythologie, die zwischen Licht- und Dunkelalben unterschied. Dass diverse Schriftsteller und Drehbuchautoren im Laufe der Jahrzehnte und Jahrhunderte aus dieser Vorlage alles mögliche gebastelt haben und sich dadurch in der Popkultur die allgemeine Vorstellung dieser Wesen gewandelt hat, ändert am Ursprung auch nichts. Man schreibt Geschichte und Entwicklungen nicht um, nur weil man es heute auf die Art und Weise XYZ gewohnt ist. Dass sich heutzutage der durchschnittliche Fantasy-Fan unter einem Elben eine gütiges Wesen mit Bogen vorstellt, das gerne mit Bäumen knutscht, ändert nichts daran, das diese romantisierte Version einen nicht ganz so romantischen Ursprung hat. Und damit hat sich das Thema eigentlich auch schon. Alles andere gehört dann eher in den Bereich der Theoriefindung und dafür sind Wikipedia-Artikel die falsche Plattform. --[[Benutzer:Van Kroenen|Van Kroenen]] ([[Benutzer Diskussion:Van Kroenen|Diskussion]]) 12:47, 22. Jan. 2022 (CET)
-==Island==
+: Wo ihr gerade an dem Thema arbeitet: Anstelle von Alben kenne ich auch die Bezeichnung "Alfen" als Oberbegriff des Zwergenvolks in der nordischen Mythologie. Und es wäre gleichzeitig noch interessant, wo und wann die Lautverschiebung von "f" nach "b" erfolgte. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 19:09, 17. Jul. 2024 (CEST)
-Ich bin keine Fantasy- oder Elfenexperte, aber wäre hier nicht der Bezug auf Island angebracht? Jeneits von (alter) Mythologie und Fantasy-Zusammnehängen spielt dort in der BEvölkerung der Glaube an Elfen auch heute noch eine Rolle. Es gibt doch sogar Elfenbeauftragte, die bei bestimmten Bauvorhaben die Interessen der Elfen berücksichtigen sollen. Kennt sich da jemand besser aus als ich? Fänd ich jedenfalls interessant, mehr drüber zu lesen. --[[Benutzer:217.184.30.35|217.184.30.35]] 12:28, 16. Mai 2005 (CEST)
+::Das mit den "Alfen" geht ja bereits recht deutlich aus der etymologischen Einordnung im Artikel hervor. Alfar, Alfen, Alben, Elben, Elfen - alles der gleiche Ursprung. Was hingegen irreführend ist, ist "Alfen" als Oberbegriff für das Zwergenvolk. Die nordisch-germanische Mythologie unterscheidet zwischen Lichtalben (Ljósálfar), Schwarzalben (Svartálfar) und teils, aber nicht konsequent, Dunkelalben (Dökkálfar). Und die Schwarzalben werden in verschiedenen Quellen mit den Zwergen gleichgesetzt, das ist richtig - aber nicht einfach allgemein mit den Alfar. Die "moderne" Interpretation dieser drei wäre wohl tatsächlich am ehesten "Hochelfen, Zwerge und Dunkelelfen". --[[Benutzer:Van Kroenen|Van Kroenen]] ([[Benutzer Diskussion:Van Kroenen|Diskussion]]) 07:40, 24. Aug. 2024 (CEST)
+== Auslagerung in Liste ==
+Da mein Vorschlag bereits nach zwei Monaten von der Diskussionsseite ins Archiv verschwindet, während andere Fragen/Anregungen hier seit 2008 herumgeistern, erneut mein Hinweis auf [[Diskussion:Elfen/Archiv#Auslagerung_in_Liste|den Vorschlag, Fantasyelfen in einer Liste]] darzustellen. Der Entwurf liegt vor und darf gerne weiter bearbeitet und diskutiert werden: [[Benutzer:Enyavar/Liste_der_Darstellung_von_Feenwesen_in_moderner_Fantasyliteratur#Liste]] --[[Benutzer:Enyavar|Enyavar]] ([[Benutzer Diskussion:Enyavar|Diskussion]]) 13:04, 15. Mai 2015 (CEST)
+== Englischer Plural ==
+Der Abschnitt ist falsch. Der Plural von "elf" ist heute immer noch "elves". "Elfs" ist die 3. Person Singular des Verbs "to elf". Ebenso ist der Plural von "dwarf" im mythologischen Sinne überwiegend "dwarves". "Dwarfs" ist eine Bezeichnung für kleinwüchsige Menschen. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:3188:7D00:6957:D27F:4737:4280|2001:16B8:3188:7D00:6957:D27F:4737:4280]] 04:15, 13. Okt. 2018 (CEST)