„Diskussion:Slawische Sprachen“ – Versionsunterschied

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Aktuelle Version vom 7. Juni 2022, 13:47 Uhr

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Slawische Sprachen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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verständlichkeit untereinander

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ich hab es jetzt nur überflogen aber die für mich und wohl die meisten anderen wichtigste info habe ich nicht gefunden. die basics. da sollte man vielleicht noch prominent 5-10 sätze in einem unterpunkt einfügen. also ganz oberflächlich. in wie weit verstehen die sich untereinander? welche sprachen davon kann man so einordnen das sich diese leute untereinander verstehen? so wie friesen und österreicher oder schweizer. und welche der sprachen sind im groben unverständlich. wie zb deutschland und holland. also wie nah die beisammen sind. kann ein kroate einen bulgaren verstehen ? ganz - halb oder quasi 0 so wie wir einen Holländer? oder sind die sprachen im alten Jugoslawien sehr nah beisammen. das man sich versteht oder sind die stark voneinander abweichend so das man höchstens hier und da ein wort erahnt wie im holländischen? damit man dies etwas grob einordnen kann..--62.202.182.108 22:24, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Zu den Sprachen im ehemaligen Jugoslawien sh. Serbokroatische Sprache. Ansonsten gibt es dazu natürlich Untersuchungen, die man hier auch erwähnen könnte. Bei "Friesen" gehe ich davon aus, dass hier keine Friesisch-Sprecher gemeint sind? Die dürften sich nämlich mit Österreichern eher schlecht verstehen. --j.budissin^+/- 00:36, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Danke für die Frage. Das Problem ist, dass Verständlichkeit etwas sehr Subjektives ist. Du schreibst, mit dem Niederländischen sei die Verständlichkeit „quasi 0“. Ich hätte das Niederländische als Beispiel für eine Sprache angeführt, die noch relativ viele Übereinstimmungen mit dem Deutschen hat, so dass hier eine gewisse Grundverständigung noch möglich ist. Und wenn der (Ost‑?)Friese und der Österreicher (Wiener? Osttiroler?) nicht das Hochdeutsche benutzen, sondern tatsächlich ihre jeweiligen Dialekte sprechen, verstehen sie sich nicht besser als die Niederländerin und die Deutsche. Da spielt Gewohnheit eine große Rolle: sowohl Kontakt mit der jeweils zu verstehenden Varietät als auch allgemein Übung darin, andere Varietäten zu verstehen. Schriftlich ist es oft einfacher als mündlich, weil die Schrift konservativ ist und alte Ähnlichkeiten bewahrt, die in der Aussprache nicht mehr da sind, – vorausgesetzt, man kann die Schrift lesen (was beim Kyrillischen nicht immer der Fall ist und früher auch umgekehrt für Lateinischkenntnisse etwa in Russland nicht unbedingt gegeben war). Und dann ist Verständlichkeit oft nicht symmetrisch: Ein berühmter Fall ist, dass DänischsprecherInnen Schwedisch und Norwegisch ziemlich problemlos verstehen, aber Schwedisch- und NorwegischsprecherInnen recht große Probleme haben, gesprochenes Dänisch zu verstehen. Ähnlich ist es beim Slowenischen und Serbokroatischen: SlowenInnen verstehen ziemlich gut Serbokroatisch, schon weil sie ständig Popmusik und Filme in der Sprache konsumieren, aber für KroatInnen, SerbInnen usw. ist das Slowenische ziemlich schwer zu verstehen. Und zuletzt kommt es natürlich auf die Verständlichkeit und den Inhalt des Textes an: Geht es darum, einer mit vielen Gesten vorgetragenen Wegbeschreibung zu folgen, oder will ich Kant in der Sprache lesen und verstehen?
Eine kurze Antwort wäre, dass die Ähnlichkeiten zwischen den slawischen Sprachen mit den Ähnlichkeiten zwischen den romanischen Sprachen vergleichbar sind. Eine Russin versteht vom Tschechischen in etwa so viel wie ein Franzose vom Portugiesischen. --Daniel Bunčić 08:05, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich ergänzen, dass Russen glauben, Ukrainisch zu verstehen, in Wirlichkeit verstehen sie es nicht, weil der Wortschatz der Alltagssprache zu unterschiedlich ist. Dagegen haben Ukrainer kein Problem mit dem Russischen, da die Ukraine ja faktisch zweisprachig ist. Die ältere Generation hat in der Schule und an den Universitäten ohnehin meist Russisch gesprochen, heute sind russischsprachige Fernsehprogramme nach wie vor in der Ukraine sehr populär, ebenso wie russischsprachige Popmusik. Auch Polen meinen oft, sie verstünden Russisch oder Ukrainisch, in Wirlichkeit ist das westslawische Polnisch von den ostslawischen Sprachen vergleichsweise genauso weit entfernt wie Deutsch von Dänisch oder Schwedisch: Selbst die Alltagsvokabeln sind völlig unterschiedlich. Mund z.B. heißt auf Polnisch usta, auf Russisch рот oder machen: robić x делать; singen: śpiewać x петь (das ist zwar der gleiche Wortstamm, was aber nicht zu hören ist). Pravdist (Diskussion) 11:23, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Meh

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte es nicht für sinnvoll, in der "Liste deutscher Wörter aus dem Slawischen" bloße Exotismen wie Ogonek oder Samowar aufzuführen. Wohin soll das führen? Wenn Ogonek, warum nicht auch Zokanje und Grypsera und Kotwica? Wenn Samowar, warum nicht auch Sarafan und Rjaschenka und Schtschi und Kossoworotka? Eigennamen auch fehl am Platz hier: Wenn Sputnik, warum nicht auch Sojus und Saljut und Jastreb? Ich bin so frei und entferne die vier, fünf unpassenden Beispiele wieder. Vielen Dank für Ihr Verständnis. --2A01:C22:34FD:6A00:39A4:601:E7DC:8FC5 22:33, 26. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Bei Ogonek gehe ich ja mit, aber Kolchos, Samowar und Sputnik sind nach meiner Meinung eindeutig allgemein bekannte Wörter im Deutschen, im Gegensatz zu den anderen von dir dabei aufgezählten Beispielen. Aber dritte Meinungen wären hier sicher zielführend. Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:54, 26. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Sputnik ist ein Eigenname, der für viele technische Dinge benutzt wird.

Meines Wissens heißt das einfach nur "Weggefährte" oder "Begleiter" und wir im Deutschen kaum oder nie dafür verwendet.

Dann könnte man auch "mir" (= Frieden), aufführen. Schließlich ist die Raumstation vielen ein Begriff.

Passender fände ich Wörter, die auch im Deutschen nicht als Eigenname benutzt werden wie zum Beispiel Trojka (Dreigestirn, eigentlich nur "die drei"), Datsche, Wodka (Wässerchen), Zar (was eigentlich einfach nur "Kaiser" heißt, aber im Deutschen auch in zusammengesetzten Wörten benutzt wird).

Samowar gehört auf jeden Fall in diese Kategorie.

Lehnwörter, die ursprünglich aus slawischen sprachen kommen, könnte man evtl. auch erwähnen. --199.247.41.2 12:23, 7. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Finde ich einleuchtend, danke. Bei Sputnik denken wohl wirklich die meisten nur an den frühen Raumflugkörper (einige vielleicht auch an das online-Radio zur "hybriden Kriegsführung"), aber nicht an Weggefährten. Also das entfernen und "Zar", "Datsche" und "Wodka" ergänzen, Troika steht schon da.--WajWohu (Diskussion) 13:47, 7. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

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+{{Diskussionsseite}}
-== Ältere, aber noch aktuelle Debatten ==
+{{Autoarchiv|Alter=720|Frequenz=monatlich|Mindestbeiträge=1|Mindestabschnitte=3|Zeigen=nein|Ziel='Diskussion:Slawische Sprachen/Archiv/1'}}
+{{Autoarchiv|Alter=360|Frequenz=monatlich|Mindestbeiträge=2|Mindestabschnitte=3|Ziel='Diskussion:Slawische Sprachen/Archiv/1'}}
+{{Archivübersicht|
+* [[/Archiv/1|ab 2004]]
+}}
+== verständlichkeit untereinander ==
-'''Hier findet sich eine [http://www.uni-klu.ac.at/eeo/abteilung1_neu.htm Liste weiterer Slawischer Sprachen:]'''
-Kann die jemand einordnen? Nicht alle sagen mir etwas, oft ist auch nicht ganz klar, ob es sich um Sprachen oder um Dialekte handelt.
+ich hab es jetzt nur überflogen aber die für mich und wohl die meisten anderen wichtigste info habe ich nicht gefunden. die basics.
-:Was ein Dialekt ist ist reine Definitionssache. Am besten warten wir, bis ein [[Slawistik|Slawist]] vorbeischaut.
+da sollte man vielleicht noch prominent 5-10 sätze in einem unterpunkt einfügen.
+also ganz oberflächlich. in wie weit verstehen die sich untereinander?
+welche sprachen davon kann man so einordnen das sich diese leute untereinander verstehen? so wie friesen und österreicher oder schweizer. und welche der sprachen
+sind im groben unverständlich. wie zb deutschland und holland.
+also wie nah die beisammen sind. kann ein kroate einen bulgaren verstehen ? ganz - halb oder quasi 0 so wie wir einen Holländer? oder sind die sprachen im alten Jugoslawien sehr nah beisammen. das man sich versteht oder sind die stark voneinander abweichend so das man höchstens hier und da ein wort erahnt wie im holländischen? damit man dies etwas grob einordnen kann..--[[Spezial:Beiträge/62.202.182.108|62.202.182.108]] 22:24, 14. Dez. 2021 (CET)
+:Zu den Sprachen im ehemaligen Jugoslawien sh. [[Serbokroatische Sprache]]. Ansonsten gibt es dazu natürlich Untersuchungen, die man hier auch erwähnen könnte. Bei "Friesen" gehe ich davon aus, dass hier keine Friesisch-Sprecher gemeint sind? Die dürften sich nämlich mit Österreichern eher schlecht verstehen. --[[Benutzer:J budissin|j.budissin]]<sup>[[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]]</sup> 00:36, 15. Dez. 2021 (CET)
-:: Hi, ich bin Slawist, aber ich helfe euch auch nicht weiter. Früher war es umstritten, ob Tschechisch und Slowakisch zwei Sprachen sind oder nur zwei Dialekte einer Sprache. Heute gelten beide als eigenständige Sprachen, obschon der Unterschied deutlich geringer ist als beispielsweise zwischen Sächsisch und Kärntnerisch. Serbisch, Kroatisch und Bosnisch sind, linguistisch gesehen, drei Varietäten einer plurizentrischen Sprache. In der Republik Mazedonien wird eine südslawische Sprache gesprochen, die mit dem Bulgarischen eng verwandt ist (und mit den slawischen Dialekten in Griechenland). Einer meiner Mitarbeiter (an der Karlsuniversität) ist Mazedonier und behauptet natürlich, Mazedonisch wäre eine eigenständige Sprache. Als ich in Bulgarien war, hörte ich etwas anderes. Aber das alles ist Politik, die mich eigentlich gar nicht interessiert.
+:: Danke für die Frage. Das Problem ist, dass Verständlichkeit etwas sehr Subjektives ist. Du schreibst, mit dem Niederländischen sei die Verständlichkeit „quasi 0“. Ich hätte das Niederländische als Beispiel für eine Sprache angeführt, die noch relativ viele Übereinstimmungen mit dem Deutschen hat, so dass hier eine gewisse Grundverständigung noch möglich ist. Und wenn der (Ost‑?)Friese und der Österreicher (Wiener? Osttiroler?) nicht das Hochdeutsche benutzen, sondern tatsächlich ihre jeweiligen Dialekte sprechen, verstehen sie sich nicht besser als die Niederländerin und die Deutsche.  Da spielt Gewohnheit eine große Rolle: sowohl Kontakt mit der jeweils zu verstehenden [[Varietät (Linguistik)|Varietät]] als auch allgemein Übung darin, andere Varietäten zu verstehen. Schriftlich ist es oft einfacher als mündlich, weil die Schrift konservativ ist und alte Ähnlichkeiten bewahrt, die in der Aussprache nicht mehr da sind, – vorausgesetzt, man kann die Schrift lesen (was beim [[Kyrillisch]]en nicht immer der Fall ist und früher auch umgekehrt für Lateinischkenntnisse etwa in Russland nicht unbedingt gegeben war). Und dann ist Verständlichkeit oft nicht symmetrisch: Ein berühmter Fall ist, dass DänischsprecherInnen Schwedisch und Norwegisch ziemlich problemlos verstehen, aber Schwedisch- und NorwegischsprecherInnen recht große Probleme haben, gesprochenes Dänisch zu verstehen. Ähnlich ist es beim Slowenischen und Serbokroatischen: SlowenInnen verstehen ziemlich gut Serbokroatisch, schon weil sie ständig Popmusik und Filme in der Sprache konsumieren, aber für KroatInnen, SerbInnen usw. ist das Slowenische ziemlich schwer zu verstehen. Und zuletzt kommt es natürlich auf die [[Verständlichkeit]] und den Inhalt des Textes an: Geht es darum, einer mit vielen Gesten vorgetragenen Wegbeschreibung zu folgen, oder will ich [[Immanuel Kant|Kant]] in der Sprache lesen und verstehen? <br> Eine kurze Antwort wäre, dass die Ähnlichkeiten zwischen den slawischen Sprachen mit den Ähnlichkeiten zwischen den [[Romanische Sprachen|romanischen Sprachen]] vergleichbar sind.  Eine Russin versteht vom Tschechischen in etwa so viel wie ein Franzose vom Portugiesischen. --[[Benutzer:Buncic|Daniel Bunčić]] 08:05, 15. Dez. 2021 (CET)
+:::Aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich ergänzen, dass Russen glauben, Ukrainisch zu verstehen, in Wirlichkeit verstehen sie es nicht, weil der Wortschatz der Alltagssprache zu unterschiedlich ist. Dagegen haben Ukrainer kein Problem mit dem Russischen, da die Ukraine ja faktisch zweisprachig ist. Die ältere Generation hat in der Schule und an den Universitäten ohnehin meist Russisch gesprochen, heute sind russischsprachige Fernsehprogramme nach wie vor in der Ukraine sehr populär, ebenso wie russischsprachige Popmusik. Auch Polen meinen oft, sie verstünden Russisch oder Ukrainisch, in Wirlichkeit ist das westslawische Polnisch von den ostslawischen Sprachen vergleichsweise genauso weit entfernt wie Deutsch von Dänisch oder Schwedisch: Selbst die Alltagsvokabeln sind völlig unterschiedlich. ''Mund'' z.B. heißt auf Polnisch ''usta'', auf Russisch ''рот'' oder ''machen'': ''robić'' x ''делать''; ''singen'': ''śpiewać'' x ''петь'' (das ist zwar der gleiche Wortstamm, was aber nicht zu hören ist). [[Benutzer:Pravdist|Pravdist]] ([[Benutzer Diskussion:Pravdist|Diskussion]]) 11:23, 31. Dez. 2021 (CET)
+== Meh ==
-:: Ein für alle mal zur Klarstellung (ich weiß nicht wieso scheinbar in Deutschland dieses  spätestens vor 100 Jahren geklärte "Problem" ständig auftaucht). Slowakisch wurde höschstens in deutschen und manchen tschechischen Enzyklopädien gegen Ende des 19. Jahrhunderts und Anfang des 20. Jh. fälschlicherweise und aus politischen Gründen als Dialekt des Tschechischen betrachtet. Vorher war es nicht der Fall und nachher war es auch nicht der Fall. Die Ansicht es handle sich (bei der Schriftsprache) um zwei Dialekte ist sowohl linguistisch, als auch historisch, ethnologisch usw. eindeutig falsch. Die Frage war linguistisch nie richtig "umstritten". Zu den politischen Gründen kann ich ein sehr gutes Beispiel anführen: In der Tschechoslowakei vor dem 2. Weltkrieg haben die Tschechen in der Schule offiziell "Tschechisch" gelernt, während die Slowaken offiziell "Tschechoslowakisch" gelernt haben - ich glaube das spricht für sich. [[Benutzer:Juro|Juro]] 23:33, 5. Dez 2004 (CET)
+Ich halte es nicht für sinnvoll, in der "Liste deutscher Wörter aus dem Slawischen" bloße [[Exotismus#Sprachwissenschaft|Exotismen]] wie Ogonek oder Samowar aufzuführen. Wohin soll das führen? Wenn Ogonek, warum nicht auch [[Zokanje]] und [[Grypsera]] und [[Kotwica]]? Wenn [[Samowar]], warum nicht auch [[Sarafan]] und [[Rjaschenka]] und [[Schtschi]] und [[Kossoworotka]]? Eigennamen auch fehl am Platz hier: Wenn Sputnik, warum nicht auch [[Sojus]] und [[Saljut]] und [[Jastreb]]? Ich bin so frei und entferne die vier, fünf unpassenden Beispiele wieder. Vielen Dank für Ihr Verständnis. --[[Spezial:Beiträge/2A01:C22:34FD:6A00:39A4:601:E7DC:8FC5|2A01:C22:34FD:6A00:39A4:601:E7DC:8FC5]] 22:33, 26. Mär. 2022 (CET)
-::: Auf slowakische Nationalisten habe ich hier gerade gewartet. Es ist nicht so lange her, wo alle slawischen Sprachen eine einzige Sprache waren. Fakt ist, dass die Unterschiede zwischen Slowakisch und Tschechisch deutlich kleiner sind als zwischen manchen deutschen Dialekten. Ich respektiere, dass das Slowakische aus politischen Gründen zur eingenständigen Sprache erklärt wurde. Aus linguistischer Sicht verkompliziert sich die Situation je nach Definition von Dialekten, zumal Slowakisch stark dialektal differenziert ist (und Tschechisch in Mähren eigentlich auch). (P.S. Das nächste Mal setze noch einen Doppelpunkt, damit die Hierarchie des Diskussionsthreads stimmt ;-)
+:Bei Ogonek gehe ich ja mit, aber Kolchos, Samowar und Sputnik sind nach meiner Meinung eindeutig allgemein bekannte Wörter im Deutschen, im Gegensatz zu den anderen von dir dabei aufgezählten Beispielen. Aber dritte Meinungen wären hier sicher zielführend. Grüße--[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 22:54, 26. Mär. 2022 (CET)
+::Sputnik ist ein Eigenname, der für viele technische Dinge benutzt wird.
-:::Du musst noch viel studieren ...[[Benutzer:Juro|Juro]] 21:56, 6. Dez 2004 (CET)
+::Meines Wissens heißt das einfach nur "Weggefährte" oder "Begleiter" und wir im Deutschen kaum oder nie dafür verwendet.
+::Dann könnte man auch "mir" (= Frieden), aufführen. Schließlich ist die Raumstation vielen ein Begriff.
-::::Das tue ich gern, aber vielleicht könntest du mir etwas ausführlicher mitteilen, was davon, was ich geschrieben habe, nicht stimmt. Ich weiß nämlich nicht, was genau dir nicht gefällt. Und ich möchte es ausdiskutieren, zumal ich dabei etwas Neues lernen würde. --[[Benutzer:Kotisch|Kotisch]] 22:05, 6. Dez 2004 (CET)
+::Passender fände ich Wörter, die auch im Deutschen nicht als Eigenname benutzt werden wie zum Beispiel Trojka (Dreigestirn, eigentlich nur "die drei"), Datsche, Wodka (Wässerchen), Zar (was eigentlich einfach nur "Kaiser" heißt, aber im Deutschen auch in zusammengesetzten Wörten benutzt wird).
+::Samowar gehört auf jeden Fall in diese Kategorie.
-:::: Ich werde im Folgenden zumindest die allgemeinen Argumente erwähnen (das Ganze ist auch so schon zu lang):'''(1)''' Fakt ist Slowakisch galt immer als eigenständige Sprache (mit der von mir oben erwähnten Ausnahme) und das '''Gegenteil''' wurde aus politischen Gründen behauptet (- ich hoffe du glaubst nicht, die Slowaken seien im Jahre 1993 entstanden, und da sie nun einen eigenen Staat haben, "dann sollen sie auch" eine eigene Sprache haben, denn so klingt für mich dein erster Beitrag). Wenn es trotzdem nicht der Fall war, haben dieselben, die behaupteten, das es sowas wie eine tschechoslowakische Sprache gibt, auch behauptet, dass es nur insgesamt 4 oder so slawische Sprachen gibt - d.h. da bewegen wir uns auf einer völlig anderen Ebene. '''(2)''' Es gibt seit etlichen Jahrzehnten kein einziges tschechisches Fachbuch (geschweige denn slowakisches), dass behaupten würde, dass es so was wie eine tschechoslowakische Sprache gibt oder gegeben hätte. '''(3)''' Grundsätzlich ist die Linguistik (und überhaupt die ganze Welt) nicht so einfach, dass man wie ein Computerprogramm einfach sagen könnte - wie du das hier tust - "ähnlich / ähnliches Schriftbild = 1 Sprache", "andrnfalls = 2 Sprachen". Das ist ja lächerlich - womit befassen sich wohl die ganzen Sprachforscher seit 200 Jahren??! Mit der Frage, ob der Unterschied zwischen zwei fremden "Sprachkandidaten" größer ist als der Unterschied zwischen zwei deutschen Dialekten? ...Man muss schon die betroffenen Sprachen (und mindestens 5 weitere Sprachen) sozusagen auf Muttersprachlernniveau beherrschen und (unbedingt!) die Dialekte und (unbedingt und sehr ausführlich!) die Geschichte kennen, um beurteilen zu können, inwieweit es da Unterschiede gibt. Ich habe beispielsweise mal Spanisch gelernt und würde geschriebenes Portugiesisch (ohne mich damit je befasst zu haben) als sehr ähnlich bezeichen, da ich es auch verstehen kann - ist es dadurch ein Dialekt des Spanischen ??. Der Unterschied zwischen den beiden Sprachen ähnelt duchaus dem zwischen Tschechisch und Slowakisch. Ähnliches gilt für den Unterschied zwischen Dänisch und den nördlicheren Sprachen - niemand hat (richtigerweise!) je behauptet, dass es sich um Dialekte handelt, obwohl es sehr ähnliche Sprachen sind. '''(4)''' Was Deutschland betrifft, musst du beachten, dass Deutschland kein "Reich der Mitte" ist und kein Maß aller Dinge. Zwei deutsche Dialekte sind kein Maß für die sprachlichen Verhältnisse auf der Erde. Das ganze Problem liegt nämlich in Wirklichkeit (das wird jetzt überheblich und etwas primitiv klingen) in der deutschen Sprachwissenschaft: es wäre objektiv (das heißt verglichen mit der Vorgehensweise bei der Klassifizierung der meisten anderen Sprachen der Welt) durchaus linguistisch angebracht, im deutschen Sprachraum von mindestens 2-3 eingeständigen Sprachen zu sprechen, aus traditionellen Gründen ist dies aber nie passiert. Der "Fehler" liegt also genau auf der anderen Seite.'''(5)''' Bei dem Begriff tschechoslowake(-ische Sprache) handelt es sich um einen 1918 (zum Teil auch von Slowaken, zB M.R.Stefanik) künstlich geschaffenen Begriff, der zur Rechtfertigung der  Schaffung des Staates Tschechoslowakei unbedingt notwendig war (sonst wäre der Staat nie entstanden und die Muttersprache der Tschechen wäre heute wohl Deutsch). Der Begriff hat offenbar bis heute im Ausland viel Verwirrung gestiftet. Trotzdem wurde faktisch in Tschechien Tschechisch und in der Slowakei Slowakisch verwendet und die Tschechen und Slowaken waren sich dessen auch sehr wohl bewusst. Außerdem werden die beiden Sprachen linguistisch zu einer "tschecho-slowakischen Gruppe/Klasse u.ä." zusammengefasst, was wohl auch zur Verwirrung beiträgt. '''(6)''' Außerdem gibt es natürlich jede Menge linguistischer und historischer Argumente, das wäre hier aber "zu hoch", dazu seist du aber als angehender Slawist auf die einschlägige tschechische und slowakische Literatur verwiesen.'''(7)''' Und schließlich eine triviale Anmerkung: Generell wäre es interessant zu erfahren, was die slowakischen "Dialektologen" seit 150 Jahren denn eigentlich so treiben.
+::Lehnwörter, die ursprünglich aus slawischen sprachen kommen, könnte man evtl. auch erwähnen. --[[Spezial:Beiträge/199.247.41.2|199.247.41.2]] 12:23, 7. Jun. 2022 (CEST)
+:::Finde ich einleuchtend, danke. Bei Sputnik denken wohl wirklich die meisten nur an den frühen Raumflugkörper (einige vielleicht auch an das online-Radio zur "hybriden Kriegsführung"), aber nicht an Weggefährten. Also das entfernen und "Zar", "Datsche" und "Wodka" ergänzen, Troika steht schon da.--[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 13:47, 7. Jun. 2022 (CEST)
-::::: Danke für deine ausführliche Antwort. Nur kurz dazu: Das Wort 'angehend' trifft auf mich nicht zu, ich habe längst einen Hochschulabschluss. Pass besser auf, wenn du Beiträge von anderen liest. Deine Kriterien sind interessant, ich würde sagen, etwas zu hochgesetzt, aber merkwürdigerweise erfülle ich sie: Ich spreche zB sogar mehr als 5 Sprachen (warum eigentlich ausgerechnet 5?). Nichtsdestoweniger ich glaube nicht, dass es für diese Diskussion relevant ist. Aber am meisten gefällt mir dein Urteil, die deutsche Dialektologie liege völlig daneben, die anderen hätten recht. Eins muss man dir lassen: du schreibst sehr gut deutsch. Maj sa pekne --[[Benutzer:Kotisch|Kotisch]] 20:51, 7. Dez 2004 (CET)
-:Notfalls die unterschiedliche Positionen wiedergeben. --[[Benutzer:Zenogantner|zeno]] 19:54, 11. Mär 2004 (CET)
-Jetzt mische ich mich auch noch in diese Diskussion ein. Prinzipiell stimme ich Juro darin zu, dass die Aussage, dass das Slowakische ein Dialekt des Tschechischen sei, völlig absurd ist und vermutlich auch nie so geäußert wurde, aber ich würde das etwas anders begründen. Wesentlich ist, dass man dann, wenn man von ''dem'' Slowakischen oder ''dem'' Tschechischen spricht, automatisch schon die Standardsprache meint, und eine Standardsprache kann schwerlich Dialekt einer anderen sein. "Dialekt" und "Standardsprache" sind im Übrigen Begriffe verschiedener Ebenen. Der Urzustand aller Sprachen ist der, dass nebeneinander kleine, örtlich begrenzte Varietäten existierten, eben die Dialekte. Diese Dialekte bilden in der Regel ein [[Kontinuum]], wo die benachbarten Dialekte einander recht ähnlich sind und die Unterschiede mit wachsender Entfernung abnehmen. In diesem Sinne bilden beispielsweise alle deutschen Dialekte zusammen mit den niederländischen, belgischen und luxemburgischen, ein Dialektkontinuum, ähnlich die tschechischen und slowakischen Dialekte, die ostslawischen Dialekte (also die russischen, ukrainischen und weißrussischen) usw. Ob sich in einem Dialektkontinuum eine oder mehrere Standardsprachen herausbilden, hängt von vielfältigen Faktoren ab. Im Falle des Deutschen war es so, dass es erst viele regionale Schriftsprachen gab, die dann allmählich zum Standarddeutschen konvergierten; im tschechisch-slowakischen Dialektkontinuum war kurze Zeit (faktisch nur im bis zum 15. Jahrhundert) das Tschechische Schriftsprache, dann bildeten sich bereits im Gebiet der heutigen Slowakei eigene Varianten heraus, spätestens ab dem 18. Jahrhundert kann man von einer eigenen slowakischen Standardsprache sprechen, die sich dann auch durchgesetzt hat, obwohl noch 1846 eine Gruppe von Slowaken, darunter auch [[Jan Kollár]], die Meinung vertrat, eine einheitliche Schriftsprache für Böhmen, Mährer und Slowaken sei wünschenswert. Das betraf aber alles die Standardsprachen, mit den Dialekten hatte das nichts zu tun. Soweit meine Meinung zu diesem Thema. Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman]] [[Benutzer Diskussion:Tilman Berger|✉]] 00:43, 11. Dez 2004 (CET)
-:''Prinzipiell stimme ich Juro darin zu, dass die Aussage, dass das Slowakische ein Dialekt des Tschechischen sei, völlig absurd ist und vermutlich auch nie so geäußert wurde'' Du hast natürlich Recht, das habe ich hier ja nie behauptet. Juro hat hier aus irgend einem mir unbekannten Grund versucht, etwas zu widerlegen, was ich nicht behauptet habe (ein interessanter Charakterzug), mit Argumenten, denen ich größtenteils zustimme. Ich habe nur "war umstritten" geschrieben, was politische Aspekte nicht ausschließt und sprachwissenschaftliche nicht impliziert (somit ist Juros Argument deplaziert). "Dummerweise" genüge ich Juros Kriterien, wer Unterschiede zwischen Sprachen beurteilen darf (damit hat er wohl nicht gerechnet :-). Auf sein Urteil über die deutsche Sprachwissenschaft und sprachliche Differenzierung möchte ich auch nicht detailliert eingehen, Juro müsste eigentlich wissen, dass es im deutschsprachigen Raum 2-3 große Dialektverbände gibt - Niederdeutsch und Hochdeutsch, letzteres, wenn man so will, in Mittel- und Oberdeutsch aufgeteilt. Aus historischer Sicht könnte auch das Niederländische (Niederdeutsch -> Niederfränkisch vs. Plattdeutsch) hinzukommen. Wo ist nun der Widerspruch? Na ja, vielleicht kommt Juro aus Malacky, wer weiß. Bei uns an der Uni gibt es auch frischgebackene Studenten, die bei jeder Gelegenheit zeigen wollen, wie sie "argumentieren" können. Ich bin in solchen Fällen gern nachsichtig, zumal Juro selbst zugibt, dass er sich, ich zitiere, "überheblich und etwas primitiv" äußert. Durch diese "Diskussion" ist mir aber eingefallen, dass man einen Artikel über den sprachlichen Separatismus (in Anlehnung an H. Pohl) schreiben könnte. Gruß --[[Benutzer:Kotisch|Kotisch]] 12:15, 21. Dez 2004 (CET)
-::: Ich glaube, da erübrigt sich jede Antwort. Da sollte wohl jemand mal wieder einen Spaziergang machen. Ich werde nicht so tief sinken, diesen primitiven Beitrag, der keine neue Information enthält und außerdem irgenwie völlig überflüssig ist, mit einer konkreten Antwort zu beehren...Einen Punkt muss ich vielleicht doch erwähnen: Schau dir zumindest an, was du am Anfang behauptet hast und was du plötzlich "selbstverständlich" zwei Wochen später behauptest ... [[Benutzer:Juro|Juro]] 20:59, 21. Dez 2004 (CET)
-::::Hi. Ich habe folgendes behauptet: ''Früher war es umstritten, ob Tschechisch und Slowakisch zwei Sprachen sind oder nur zwei Dialekte einer Sprache. Heute gelten beide als eigenständige Sprachen, obschon der Unterschied deutlich geringer ist als beispielsweise zwischen Sächsisch und Kärntnerisch'' Darauf bestehe ich auch immer noch, ich würde jetzt nur "Dialekte" durch "Varietäten" ersetzen, das entspräche besser dem (angestrebten) Plurizentrismus der Gründer der Tschechoslowakei. Noch Fragen? Gruß --[[Benutzer:Kotisch|Kotisch]] 21:12, 21. Dez 2004 (CET)
-PS: Wie viele Sprachen ich spreche, geht euch überhaupt nichts an!
-(1) Das stimmt zwar, aber es gibt doch selbstverständlich auch den fiktiven wissenschaftlichen Begriff "Sprache", der mit der Standardsprache nichts zu tun hat. Vergiss nicht, dass es in Afrika, in Amerika u.ä. häufig keine Standardsprachen gab und dennoch werden dort von den Sprachwissenschaftlern verschiedene Sprachen und Dialekte unterschieden. (2) Vom Slowakischen als einer selbständigen Sprache kann man nach sämtlichen derzeitigen slowakischen Sprachwissenschaftlern spätestens etwa ab 1000 sprechen. Nach vielen Ansichten jedoch schon früher, was zwar logisch ist (niemand kann mir einreden, dass nach 400 Jahren ohne Kodifizierung alle ständig nur Slawisch sprachen), aber solange Zeitmaschinen kein Allgemeingut werden, wird man das nicht beweisen könnnen :)... .(3) Das Einzige, worum es mir ging, war zu betonen, dass der Begriff tschechoslowakische Sprache(Tschechoslowake usw.) schlicht und einfach - ohne jeglichen emotionalen Unterton - falsch ist. Der Rest war dann nur eine Reaktion auf eine Reaktion, in der ich nicht besonders freundlich tituliert wurde ... [[Benutzer:Juro|Juro]] 01:04, 11. Dez 2004 (CET)
-Ganz kurz dazu:
-#Es ist richtig, dass die Begriffe "Sprache" und "Dialekte" auch für die Gebiete verwendet werden, wo es (noch) keine überdachende Standardsprache gibt. Nur geht es dann oft ziemlich durcheinander, d.h. der eine nennt etwas eine Sprache, weil er es für ein größeres Ganzes hält, das schreiben dann erst mal alle ab, bis ein anderer Forscher sich damit befasst und sagt, das sei nur ein Dialekt der Sprache X usw. Ich bin überzeugt, dass die neuere Forschung damit allmählich auch fertig wird, meine Äußerungen bezogen sich vor allem auf Europa.
-#Genau in diesem Punkt stimme ich nicht mit dir und - das weiß ich wohl - der gesamten slowakischen Sprachwissenschaft überein. Natürlich ist völlig unstrittig, dass es schon in großmährischer Zeit und vorher lokale Differenzierungen gab, wahrscheinlich ähnlich wie heute, und nicht nur auf dem Gebiet der heutigen Slowakei, sondern auch Mährens, Böhmens usw. Trotzdem finde ich persönlich es ahistorisch, wenn man für diese Zeit von ''dem'' Slowakischen redet, und ziehe es vor, dann von ''den slowakischen Dialekten'' o.Ä. zu sprechen - die gab es ja nun wirklich, wenn auch ohne Bezug zu der Standardsprache, die sie heute überdacht. Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman]] [[Benutzer Diskussion:Tilman Berger|✉]]]] 08:51, 11. Dez 2004 (CET)
-Lasst die Streiterei... Ich bezweifle ohnehin alle gegenwärtigen Verwandschaftstheorien. Aus meiner Sicht steht das Slowakische dem Slowenischen am nächsten. Weshalb das Slowakische immer mit dem
-Tschechischen und das Slowenische mit dem Serbokroatischen in eine nahe Verwandschaft gesetzt wird bleibt mir ein Rätsel. Dies hat wohl eher (krankhafte) nationalistische Gründe.
-Fakt ist, ein Slowene versteht (gesprochenes) slowakisch deutlich besser als beispielsweise tschechisch oder serbokroatisch. Bei der Gramatik kommt es hingegen aufgrund teils anderer Buchstaben
-durchaus zu Problemen.
-Diese slowakisch-slowenische Verwandschaftstheorie kann ich im übrigen nicht nur aus meiner eigenen Erfahrung bezeugen, sondern wird auch weitgehend von allen bestätigt, welche schon einmal ein slowenisch - slowakisches Gespräch geführt haben. Ein einfaches Gespräch ist nämlich ohne Kentnisse der jeweils anderen Sprachen durchaus möglich. [[Benutzer:lion10|lion10]] 23:41, 7. Mai 2005 (CET)
-:''Krankhafte nationalistische Gründe'' - die sieht man hier beim Diskutieren oft. Aber deine "Verwandschaftstheorie" ist ziemlich gewagt. Ich will jetzt nicht Slowakisch und Slowenisch vergleichen, aber m.W. ist (Serbo-)Kroatisch für Tschechen und Slowaken verständlicher als Slowenisch. --[[Benutzer:Kotisch|Kotisch]] 08:32, 10. Mai 2005 (CEST)
-Dem kann ich leider überhaupt nicht zustimmen. Für Slowaken ist - zumindest in den letzten 300 Jahren - Tschechisch eindeutig am nächsten, dann kommt Polnisch und an dritter Stelle Kroatisch/Serbisch. Slowenisch ist schwieriger zu verstehen als Kroatisch. Ich behaupte nicht, dass Slowakisch und Slowenisch meinetwegen irgenwann am Anfang des Mittelaters nicht verwandt o.ä. sein konnten, aber aus der heutigen Sicht ist das sicherlich falsch. Im übrigen haben alle Slawen das Gefühl, dass sie Slowakisch relativ gut verstehen können, weil die Sprache halt irgendwie "in der Mitte" liegt, das beweist aber noch gar nichts...[[Benutzer:Juro|Juro]] 06:16, 10. Mai 2005 (CEST)
-:Wo ist denn Sorbisch geblieben? Ich habe mal irgendwo gelesen, dem Obersorbischen stehe Slowakisch am nächsten. Nachdem ich alle drei Sprachen kann, würde ich das zwar nicht behaupten (Tschechisch ist schon näher), aber (Ober-)Sorbisch dürfte für die Slowaken noch vorm Polnischen stehen, oder? Jedenfalls vorm Kroatischen. --[[Benutzer:Kotisch|Kotisch]] 08:32, 10. Mai 2005 (CEST)
-:Sorbisch lernt (aus wohl verständlichen Gründen) in Tschechien oder in der Slowakei kaum jemand, und ich persönlich bin mit den zwei sorbischen Sprachen praktisch nie in Kontakt gekommen, also kann ich mich dazu überhaupt nicht äußern. Wenn das stimmt, was du sagst, wären sie ungefähr das fünfte slawische Volk, das behauptet, dass ihm Slowakisch am nächsten steht. Das hängt aber eher mit der zentralen Lage zusammen... aber wie gesagt, solche "Fragestellungen" sind grundsätzlich schwer zu beantworten...[[Benutzer:Juro|Juro]] 20:53, 10. Mai 2005 (CEST)
-P.S.:Eine persönliche Anmerkung: Was Kroatisch/Serbisch betrifft, werde ich persönlich (ohne irgendwelche Belege) in letzter Zeit zunehmend das Gefühl nicht los, dass Slowakisch ursprünglich mit ihnen sprachlich doch irgendwie eine Einheit bildete. Das ergibt sich aus diversen sprachlichen Kleinigkeiten. Aber auch das ist reine Spekulation...[[Benutzer:Juro|Juro]] 20:59, 10. Mai 2005 (CEST)
-:Bezüglich dem Sorbischen hab ich mal gelesen, dass es die einzige slawische Sprache ist, welche neben dem Singular und Plural auch noch den Dual kennt. Interessant... stimmt aber nicht ganz, das Slowenische kennt nämlich auch eine Dual Mehrzahl. Und ich habe immer gelernt sowas gibt's nur im Slowenischen....  Was für ein Zufall. [[Benutzer:lion10|lion10]] 17:08, 11. Mai 2005 (CEST)
-Beim Slowenisch/Slowakischen Verwandschaftsverhältniss empfehle ich einfach mal jedem es in der
-Praxis auszutesten. Ich bin sicher da wird jemand überrascht sein... Zum Polnischen kann ich nur
-sagen, dass es mir von allen westslawischen Sprachen am seltsamsten vorkommt. Das einzige was da
-(aus meiner Sicht) überhaupt noch ähnlich ist, sind die Namen der Zahlen.
-Was in der Wikipedia fehlt, ist eine Tabelle, in der sogenannte "Schlüsselwörter" der einzelnen
-slawischen Sprachen direkt gegenübergestellt werden. Hab ich bei anderen Sprachen schon häufiger
-gesehen. Bin auf alle Fälle bereit an sowas mitzuhelfen. [[Benutzer:lion10|lion10]] 17:09, 11. Mai
-(CEST)
-== Maschinelle Übersetzung zwischen slawischen Sprachen ==
-Ich halte es nicht für sinnvoll, dass in einem Artikel über die slawischen Sprachen über éin konkretes Projekt der maschinellen Übersetzung berichtet wird. Erstens gibt es solche Projekte nicht nur in Saarbrücken, sondern auch in Prag, Moskau und sonstwo, zweitens wird niemand, der Informationen zu diesem Thema sucht, sie im Artikel über die slawischen Sprachen suchen, sondern allenfalls in dem Artikel über [[maschinelle Übersetzung]], wo übrigens so einiges über die Übersetzung zwischen Russisch und Englisch steht. Ich möchte also vorschlagen, den gestern eingefügten Absatz dorthin zu verschieben, und werde das auch in den nächsten Tagen tun - nachdem ich noch eventuelle andere Meinungsäußerungen abgewartet habe. Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman]] 09:16, 11. Jan 2005 (CET)
-Ich bin einverstanden, vielleicht sollte der Artikel dann aber - als "Kompromiss"- auch einen Verweis auf den Artikel "maschinelle Übersetzung" enthalten...[[Benutzer:Juro|Juro]] 12:14, 11. Jan 2005 (CET)
-Das ist noch das geringste Problem - ich hoffe, ich denke daran, wenn ich dann so weit bin. Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman]] 12:44, 11. Jan 2005 (CET)
-:Ich wollte es hier schreiben, weil es eben um eine Übersetzung *innerhalb* der slawischen Sprachen geht, nicht etwa Russisch-Englisch oder so. Ich kenne kein ähnliches nennenswertes Projekt außer ''RUSLAN'' in Prag - vor 20 Jahren. Zumindest ein Link wäre sinnvoll. Gruß --[[Benutzer:Kotisch|Kotisch]] 14:33, 11. Jan 2005 (CET)
-== Bildgröße ==
-Das Bild hat eine Größe von 718 KB (735.062 Bytes). Sehr viel für Modemsurfer. --[[Benutzer:Leparachutist|Leparachutist]] 03:00, 12. Jan 2005 (CET)
-*Das Bild ist auch fachlich problematisch, bzw. veraltet. Hat jemand ein aktuelleres auf Lager?[[Benutzer:Perun|Perun]] 22:41, 14. Apr 2005 (CEST)
-*** Das Bild ist fachlich eine Katastrophe...(bei Tschechisch und Slowakisch hat der Autor zum Beispiel die Flüsse March und Waag verwechselt...)[[Benutzer:Juro|Juro]] 18:14, 30. Apr 2005 (CEST)
-**Das Bild war in bmp-Format, ich habe es verringert auf 46 kb. --[[Benutzer:Reti|Reti]] 23:41, 29. Apr 2005 (CEST)