„Diskussion:Zeugen Jehovas in der Zeit des Nationalsozialismus“ – Versionsunterschied
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Archivierte Diskussion: [[Diskussion:Nationalsozialismus und Zeugen Jehovas/Archiv 1]] (Diese betrifft eine alten, gelöschten Artikel unter dem gleichen Thema, die versehentlich nicht mitgelöscht wurde. Da dies aber zur Vorgeschichte auch des jetzigen Artikels gehört, habe ich sie verschoben, nicht gelöscht). |
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== Wertungen == |
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Ich habe den Absatz gelöscht, weil es nach 1945 keinen Nationalsozialismus mehr gab und ergo auch nicht mehr über das Verhältnis zu berichten gibt. Außerdem erweckte der Absatz den Eindruck, dass jede Ablehnung der Zeugen Jehovas ein Anzeichen von Nationalsozialismus ist.--[[Benutzer:Moguntiner|Moguntiner]] 20:51, 21. Okt 2004 (CEST) |
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Was sollen solch dümmlich anmassende Behauptungen in wissenschaftlichen Artikeln. |
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== Alte Artikelversion, Löschdiskussion == |
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Zitat |
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Ihr Handlungsmotiv war die Loyalität zur Theokratie, nicht die Wiedererlangung von Freiheit und Demokratie. |
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Zitat Ende |
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Erstens sind das eh ScheinDemokratien. Zweitens werten da Nazis über Zeugen Jehovas. |
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Richtig DeX |
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-- [[Benutzer:Johnix|Johnix]] 11:49, 19. Jan. 2012 (CET) |
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An dieser Stelle wurde über die Löschung eines vorherigen Artikels zum gleichen Thema diskutiert. |
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[http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/1._September_2004&oldid=2814732#Nationalsozialismus_und_Zeugen_Jehovas] |
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:: Wo ist das Problem? Zeugen Jehovas, die man öffentlich befragen kann, beispielsweise wenn sie einen vollquasseln, bekennen sich zur Theokratie, zur geistig-moralischen Überlegenheit ihrer Elite und verachten die Demokratie. Sie sagen außerdem, dass die freiheitliche Demokratie der Gesellschaft in die Hölle führt. Davon kommen die leider auch nicht runter. --[[Spezial:Beiträge/178.5.44.208|178.5.44.208]] 22:24, 2. Feb. 2021 (CET) |
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Wer es genau wissen wil muss sich die längliche Diskussion selber durchlesen. Meine Zusammenfassung besagt, dass der damalige Artikel abgelehnt wurde, weil er dem Thema nicht gerecht wurde und in unverhältnismäßiger Weise den Artikel für Anschuldigungen gegen die ZJ benutzte. |
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: Als Standardwerk zum Thema gilt |
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Als Ergebnis wurde der Artikel gelöscht unnd in brauchbare Teile in [[ Religion_während_des_Nationalsozialismus#Zeugen_Jehovas]] verschoben. |
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: Detlef GARBE: ''Zwischen WIderstand und Martyrium. Die Zeugen Jehovas im 'Dritten Reich'''. |
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: In der Ausgabe von 1994 (2.Auflage) Kap. VI,3: "Verweigerung und Widerstand aus Gründen der Selbstbehauptung" |
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: Darin sagt Garbe sinngemß das von Dir Kritisierte. Über die genaue Formulierung lässt sich natürlich diskutieren. -- [[Benutzer:Graf-Stuhlhofer|Graf-Stuhlhofer]] 13:35, 19. Jan. 2012 (CET) |
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::Die "Wiedererlangung von Freiheit und Demokratie" war auch zu keinem Zeitpunkt Sinn und Zweck des kommunistischen Widerstands. Käme irgendjemand auf die Idee, [[Ernst Thälmann]] den Widerstand gegen die Nazis abzusprechen, weil er für eine stalinistische Diktatur kämpfte? [[Spezial:Beiträge/80.136.64.214|80.136.64.214]] 10:14, 22. Apr. 2017 (CEST) |
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:::Ich gebe dir recht, zumal jeder Zeuge Jehovas/Bibelforscher andere Gründe für seinen Widerstand hatte. Meine Großtante [[Helene Gotthold]] war als [[Pazifismus|Pazifistin]] von der Evangelischen Kirche in Deutschland, die im 1. Weltkrieg zum Kriegsdienst aufrief, tief enttäuscht, trat deshalb in die Sekte ein und verteilte gemeinsam mit ihrer Tochter und meiner Mutter Flugblätter, die sie in Briefkästen warf, gegen die Kriegstreiberei im [[Zeit des Nationalsozialismus|Nationalsozialismus]]. Das geschah nur wenige Gehminuten von ihrem genauen Wohnort entfernt. Sie und die Kinder wurden gefasst. Helene Gotthold wurde inhaftiert und zeigte keinerlei öffentliche Reue. Ihre Tochter kam in eine dem [[Nationalsozialismus|NS]]-verbundene Pflegefamilie. Helene Gotthold wurde in [[Plötzensee]] hingerichtet. Ihre heute hochbetagte Tochter blieb weiterhin den Zeugen treu, während meine Mutter sich frühzeitig distanzierte. Fazit: Die Motive für den [[Widerstand gegen den Nationalsozialismus|Widerstand]] waren vielfältig. Es gab die Möglichkeit, sich von den Zeugen zu distanzieren und danach aus der Haft entlassen zu werden. Diese Option wählten die meisten Inhaftierten. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 17:41, 22. Apr. 2017 (CEST) |
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== Zweifelhafte Tabelle == |
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Stammt der Vergleich zwischen der Ideologie der Nationalsozialisten und der Überzeugung der Zeugen Jehovas auch aus der Quelle John-Stucke, Krenzer und Wrobe? Eine Bibelstelle mit dem Inhalt, man müsse Gott mehr gehorchen als Menschen ist beispielsweise wenig dazu geeignet, eine Verweigerung absoluten Gehorsams zu belegen. Und auch das Gebot der Nächstenliebe bedeutet nicht notwendigerweise einen Verzicht auf Gewalt, sonst wäre ihnen z.B. körperliche Züchtigung von Kindern nicht erlaubt. --[[Spezial:Beiträge/84.75.203.119|84.75.203.119]] 19:53, 13. Okt. 2014 (CEST) |
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Ich habe in den Artikel die Neutralitätswarnung reingestellt, hauptsächlich wegen zweier Punkte: |
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:Das musst du John-Stucke, Krenzer und Wrobe sagen, nicht der Wikipedia. Wir referieren hier nur das Wissen, das die [[WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?|zuverlässigen Informationsquelle]] zur Verfügung gestellt haben. Dieses Wissen auch noch zu bewerten wäre [[WP:TF|Theoriefindung]], und die ist hier, pardon, unerwünscht. MfG, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 23:06, 13. Okt. 2014 (CEST) |
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* Das Verhältnis von NS und Christentum wird zu einseitig dargestellt. Selbst wenn man zugestehen mag, dass der NS nicht kompatibel zu den Idealen des Christentums war, so gab es doch eine partielle Kollaboration des real existierenden Christentums, namentlich die [[Deutsche Christen|Deutschen Christen]] und das [[Reichskonkordat]]. |
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::Die Frage ist nur, ob genau dieser Teil einer Arbeit des Kreismuseums Wewelsburg tatsächlich den Konsens vom aktuellen Stand der Forschung in diesem Bereich adäquat reflektiert. --[[Spezial:Beiträge/84.75.203.119|84.75.203.119]] 21:20, 17. Okt. 2014 (CEST) |
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* Der Abschnitt "Die Idee Heinrich Himmlers" scheint mir abstrus. Da seine Ideen aber oft abstrus waren, kann es natürlich so gewesen sein. Dann müssen aber Quellen genannt werden. |
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:Der Vergleich stammt aus der angegebenen Quelle; die Tabelle findet sich dort exakt in dieser Form. Vorangestellt wird dort übrigens der Satz ''„Keine andere religiöse, politische oder weltanschauliche Bewegung war in ihrem Gedankengut dem Nationalsozialismus so diametral entgegengesetzt wie die Zeugen Jehovas“'' (der entnommen wurde aus: Monika Minninger: ''Eine bekennende "Kirche". Die Zeugen Jehovas und das NS-Regime in Baden und Württemberg'', Konstanz 1999, S.21).--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 23:09, 13. Okt. 2014 (CEST) |
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**So wird das bei Detlef Garbe: Zwischen Widerstand und Martyrium. Die Zeugen Jehovas im "Dritten Reich" beschrieben. Allerdings ist mir nicht klar, warum das der Mittelpunkt eines ansonsten dünnen Artikel werden sollte; umso mehr es eine "Idee", keine Tat war. --[[Benutzer:Osch|Osch]] 23:56, 21. Okt 2004 (CEST) |
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::In der angegebenen [http://www.jwhistory.net/text/pdf/nrw2006.pdf Quelle] fand ich diese Tabelle weder auf Seite 6 noch auf den anderen Seiten, wo genau hätte ich besser hinsehen sollen? --[[Spezial:Beiträge/84.75.203.119|84.75.203.119]] 21:20, 17. Okt. 2014 (CEST) |
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[[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 22:14, 21. Okt 2004 (CEST) |
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::: Das ist nicht die angegebene Quelle, sondern eine gekürzte Version, die die Zeugen Jehovas auf ihre Webseite gestellt haben. Die originale Brrschüre mit der Tabelle findest du [http://www.mkrenzer.de/nrwdid/NRWDidaktik.pdf hier]. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:40, 17. Okt. 2014 (CEST) |
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::::Danke für den aufschlussreichen Link. Kann man Michael Krenzer, laut [http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/jehovas-kinder-zeugen-zeugen-zeugen-a-774988.html Spiegel Online] Sprecher der Zeugen Jehovas in Dortmund, ernsthaft als neutrale Quelle betrachten? Wenn er schon die Speerspitze der Forschung in diesem Bereich zu sein scheint, wäre es da nicht zumindest mal angebracht, den Leser darauf hinzuweisen, daß die hier so ausgiebig genutzte [[WP:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen|„zuverlässige Informationsquelle“]] eventuell nicht vollkommen unparteiisch ist? --[[Spezial:Beiträge/84.75.203.119|84.75.203.119]] 19:54, 19. Okt. 2014 (CEST) |
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::::: Wenn du meinst, nimm ihn raus. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 20:46, 19. Okt. 2014 (CEST) |
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::::: Verstehe; analog sind Sozialdemokraten keine brauchbare Quelle, wenn es um die Verfolgung von Sozialdemokraten in der NS-Zeit geht; Roma sind keine brauchbare Quelle, wenn es um die Verfolgung von Roma in der NS-Zeit geht; Juden sind keine brauchbare Quelle, wenn es um die Verfolgung von Juden in der NS-Zeit geht; Katholiken und/oder Polen sind keine brauchbare Quelle, wenn es um die Verfolgung polnischer katholischer Priester in der NS-Zeit geht, usw. Wärest du zufrieden, wenn als Ausgleich jeweils auch die Sichtweise heutiger bekennender Nationalsozialisten in diesen Artikeln wiedergegeben wird? --[[Spezial:Beiträge/178.165.131.108|178.165.131.108]] 20:46, 19. Okt. 2014 (CEST) |
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:::::: Gibt es denn keine neutrale Sichtweise von Historikern, die selber keine Zeugen Jehovas sind? Auch bei den anderen von Dir genannten Gruppen würde ich mindestens einen entsprechenden Hinweis erwarten, und je restriktiver sie mit internen Widersprüchen (ihrer eigenen Mitglieder) umgeht, als desto unzuverlässiger würde ich Publikationen dieser eigenen Mitglieder einschätzen. Ich halte daher tatsächlich auch die katholische Kirche für ungeeignet, beispielsweise ein neutrales Urteil über [[Alojzije Stepinac]] zu fällen. Wäre es vielleicht möglich, auf Polemik die als [[WP:KPA|PA]] verstanden werden kann, zu verzichten? --[[Spezial:Beiträge/84.75.203.119|84.75.203.119]] 21:50, 19. Okt. 2014 (CEST) |
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:::::: Der Grund ist nicht, dass er Jehovas Zeuge ist, sondern dass es keine [[WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?|zuverlässige Informationsquelle]] im Sinne unserer Regularien wäre. Ist es denn eine? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 20:51, 19. Okt. 2014 (CEST) |
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Naja, der Artikel existiert keine zwei Stunden, aber die NVOV-Warnung ist schon da. :-))) Der Zeugen-Jehovas-(Kritik&Haarsträubend)-Artikel ist schon monatelang drin und alle sind zufrieden ... lustig, nicht wahr?! Man kann sich gar nicht genug mit dem Thema Klischees und Vorurteilsbildung der Gegenwart beschäftigen. Trotzdem: So kann der Artikel wirklich nicht aussehen. Die Wertung über andere Christen gehört hier raus. Und ansonsten: Substanz, wo bist Du? Beispiel: Im KZ Ravensbrück waren (siehe [[Liste der Konzentrationslager]]) 150000 Frauen. Soviele ZJ gab es gar nicht. Bitte die Quellen genau lesen, dann ebenso genau wiedergeben. (Siehe "PD-Schulbuch", Kapitel 36, 37, 40 und 41 ;-) ) --[[Benutzer:Osch|Osch]] 23:56, 21. Okt 2004 (CEST) |
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::::::: Nicht wenn man den [[WP:NPOV|NPOV]] zu unseren Regularien zählt. --[[Spezial:Beiträge/84.75.203.119|84.75.203.119]] 21:50, 19. Okt. 2014 (CEST) |
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:::::::: Wissenschaftlicher Literatur ist laut [[WP:Q##Was sind zuverlässige Informationsquellen?]] zu bevorzugen. Dass parteiliche, private Webseiten, die einer wissenschaftlichen These widersprechen, mit dieser gleichbehandelt und in extenso vorgeführt werden müssten, steht weder unter WP:NPOV noch sonstwo in unseren Regularien. Ich nehme die Tabelle daher jetzt raus. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 10:46, 26. Okt. 2014 (CET) |
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::::::::: Jetzt wirkt der Artikel so, als ob mit den Zeugen Jehovas lauter anständige Demokraten, gute Liberale, glühende Freigeister und aufrichtige Humanisten verfolgt worden wären. Das ist nicht richtig, denn dieser religiöse Kult ist seinerseits seit Charles Taze Russell antidemokratisch und autoritär gewesen. --[[Spezial:Beiträge/178.5.44.208|178.5.44.208]] 22:42, 2. Feb. 2021 (CET) |
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== Quellenlage? == |
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:@Osch: Das ist zum einen ein Zufall, wer, wann was entdeckt, zum anderen ist so ein kurzer (wie Du selbst sagst ''substanzloser'' Artikel) schneller bewertet als ein großes Konvolut. Was hätte ich denn sonst reinsetzen sollen? Einen Löschantrag? Sollte meine NPOV-Warnung in irgendeiner Weise als "zu-ZJ-freundlich" missverständlich sein, so möchte ich noch einmal ausdrücklich klarstellen, dass das nicht mein Punkt ist, siehe oben. |
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Wir lesen im Artikel allerhand dramatische Darstellungen, die nicht sauber belegt werden. Da gibt es beispielsweise einen "Ludwig Cyranek, der am 6. Februar 1940 verhaftet und am 3. Juli 1941 enthauptet wurde". Das ganze kommt ohne klare Quelle, ohne saubere Ortsangabe und ohne Erklärung irgendwelcher Zusammenhänge daher. Die Gesamtquelle [28] für diesen Abschnitt ist unbefriedigend - und diverse Allgemeinplätze, wie dass die Wachtturm-Verteilung für Zeugen Jehovas wichtig ist, waren den meisten Leuten schon vorher klar. --[[Spezial:Beiträge/178.5.44.208|178.5.44.208]] 22:34, 2. Feb. 2021 (CET) |
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:Ich hoffe Du siehst diesen Artikelanfang als besser rettbar an, als den vorigen Versuch? Ich würde mich freuen, wenn Du ihn weiter ausbaust. Ich habe schon bei der ersten Löschdiskussion nicht ganz verstanden, warum Du Dich nicht des Themas angenommen hast, wenn Du so gut Bescheid weißt. --[[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 00:20, 22. Okt 2004 (CEST) |
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::Weil ich flapsige Kommentare schneller schreibe ;-) Ich müsste mich wieder intensiv damit beschäftigen; dazu habe ich gerade keine Ruhe. Die Verantwortung liegt imho zunächst immer bei dem, der den Artikel so großzügig eröffnet. Wenn da nichts passiert: Stell halt einen Löschantrag. --[[Benutzer:Osch|Osch]] 11:56, 22. Okt 2004 (CEST) |
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:Ich habe zumindest die Infos aus dem General-Artikel [[Religion während des Nationalsozialismus]] eingepflegt und den Listenstil von vorneherein unterbunden. Dabei habe ich auf den General-Artikel verwiesen und die Anmerkungen zu den anderen Verfolgten gelöscht. Ich hoffe das geht in Ordnung. Eigentlich sollte das NPOV-Argument gelindert sein. --[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 01:27, 24. Okt 2004 (CEST) |
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:Zm Himmler-Abschnitt: Ich weiss nicht, ob wir damit anfangen sollten, Nazi-Größen ein Forum zu bieten. Obwohl ihre Aussagen tendenziell belegen, dass Zeugen Jehovas offenbar zu unrecht misshandelt wurde (aber wer wurde schon zu recht misshandelt?!) sind diese Aussagen selektiv, denn die meisten Nazis dürften den Zeugen schlicht die Pest an den Hals gewünscht haben (vermute ich mal) und es bei ihren Anklagen mit der Wahrheit nicht so genau genommen haben (bin ich mir ziemlich sicher). Das aber nur als erster Gedanke zu dem Himmler-Abschnitt (der aber umbenannt werden müsste, wenn er bleiben soll). --[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 01:27, 24. Okt 2004 (CEST) |
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:PS: Ich denke dieser Artikel sollte verschwinden? Jetzt sitzen wir wieder hier und werden uns zukünftig mit Revisionisten die Haare raufen dürfen und Zeugen Jehovas bremsen müssen, die ihre Helden verehren wollen. So emotionale Themen sind in der Wikipedia einfach zu schwer zu handlen Meine Beiträge sollten nicht als Wunsch verstanden werden, desen Artikel am Leben zu erhalten, aber er hatte meiner Meinung nach noch weniger Informationsgehalt als der General-Artikel. --[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 01:27, 24. Okt 2004 (CEST) |
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:Danke für die Bearbeitung, ich habe die Neutralitätswarnung wieder herausgenommen. |
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:Dagegen habe ich überhaupt kein Verständnis für das Problem, das Du mit dem Artikel an sich hast. Es handelt sich um einen geschichtlichen Fakt, der dokumentiert gehört. |
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:[[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 01:50, 24. Okt 2004 (CEST) |
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==Absatz "Gründe für die Verfolgung"== |
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Ich habe die Überschrift noch nicht geändert, werde das aber vermutlich bei einer Überarbeitung tun. Historiker haben schon genug Probleme damit soetwas wie Wahrheit zu finden. Wenn man dann auch noch meint die ''Gründe'' und damit die Motive aller beteiligten zu kennen, begibt man sich auf sehr dünnes Eis. Ich habe bei der ersten Erweiterung dieses Abschnitts nicht darüber nachgedacht, hatte aber schon ein mulmiges Gefühl dabei ihn nach dem Schema aus A folgt B aufzubauen. Ich denke die Situation im 3. Reich war recht komplex und sollte nicht isoliert betrachtet werden (d.h. nur 33-45, als eigentlich schon alles Wesentliche schief gelaufen war). Vor allem aber sollte man dem Leser möglichst viel Meinungsfreiheit lassen. Habe versucht dem durch die Vorgeschichte und die Besonderheiten Rechnung zu tragen und alles in einer Weise zu verfassen, dass man auch glauben kann, dass die ZJ tatsächlich eine politische Revolution planten. --[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 22:18, 13. Nov 2004 (CET) |
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Ich kann gleichwohl nicht verbergen, dass ich das, was den Zeugen Jehovas angetan wurde, als großes Unrecht empfinde. Ich kann mich nicht mit der teilweise hier vertretenen Meinung anfreunden, dass die Zeugen Jehovas (oder die Wachtturmgesellschaft) in irgendeiner Weise das ihnen zugefügte Leid selbst zu verantworten hätten. Wäre das so, könnte man daraus nur die Lehre ziehen, dass man auch Angesichts größten Unrechts immer den Mund halten sollte um sich selbst zu schützen. Detlef Garbe hat in seinem Buch einen interessanten Roman-Dialog zitiert, der, wie ich finde, die Situation des einzelnen Zeugen Jehovas gut veranschaulicht. Der Sohn eines Zeugen Jehovas wird gefragt: "''Was ist das für ein Mensch, der im KZ sitzt, nach jedem jalben Jahr nach Hause kann, unterschreibt er nur einen Wisch, und so einen Wisch hat doch kein vernünftiger Mensch damals ernst genommen. [...] Er lässt seine Frau den Mörtel von den Wänden fressen, sein einziges Kind von der Schule fliegen, nur weil er ums Verrecken nicht unterschreiben will. Hat er was geändert, dein Vater?''" Der Sohn antwortet:"''Vater hat wahrscheinlich auch niemals gefragt, ob es was nützt, er konnte nicht anders.''" --[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 22:18, 13. Nov 2004 (CET) |
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==Abschnitt "Neu-Organisation(1935-1939)"== |
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===350.000 bis 6 Millionen Zeugen Jehovas=== |
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''Natürlich'' sind diese Zahlen absolut irrwitzig, ich hoffte das wäre nach der in der Einleitung genannten Zahl von maximal 30.000 Anhängern und bei 10.000 Verfolgten selbstverständlich. Aber sie wurde immerhin vom Ministerialdirektor Dr. Wilhem Crohne gegenüber den Generalstaatsanwälten (gemäß Protokoll der Tagung vom 18. Juni 1937) erwähnt. Er sagte, die Gestapo habe ihm 5-6 Millionen Anhänger genannt, er selbst ginge von 1-2 Millionen aus. Vielleicht hat er die Angabe der Gestapo auch nur erfunden, um seine übertriebenen Zahlen als vernünftig darzustellen. Der SS-Hauptsturmführer Kolrep nennt in einem Werk zur Gegnerbekämpfung die Mitgliederzahl der Bibelforschervereinigung mit etwa 350.000. GARBE nennt für derartige Übertreibungen, die sich zuhauf finden einerseits ziehmliches unwissen auf Seiten der Gestapo und SS aber wahrscheinlich auch das Bedürfnis, den aufgeblähten Gestapo-Apparat zu rechtfertigen und vor Kürzungen zu schützen. --[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 20:46, 21. Nov 2004 (CET) |
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Man ''kann'' den Satz noch immer löschen, wenn man den Artikel kürzen möchte oder man ihn nicht kurz und verständlich ausdrücken kann, aber mir erschien es so, als wären diese Zahlen lediglich falsch interpretiert worden. --[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 20:46, 21. Nov 2004 (CET) |
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:Wenn das die "regierungsamtliche" Zahl war, sollte sie -entsprechend qualifiziert- im Artikel stehen, auch und gerade wenn sie völlig an der Realität vorbeiging. --[[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 21:10, 21. Nov 2004 (CET) |
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„Die Zahl der Zeugen Jehovas im Deutschen Reich wurde von amtlicher Seite unterschiedlich mit 350.000 bis 6 Millionen beziffert. |
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Diese Zahl ist insofern relevant, weil sie die Übertreibung/subjektive Wahrnehmung der SS und Gestapo dokumentiert" |
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Der Quellenbeleg dafür dürfte wohl Garbe (3. Aufl. S. 296) sein. Es bleibt jedoch fraglich, ob jene zitierte Studie, von einem Nazi-Theoretiker wirklich repräsentativ für „die" Gestapo war. Es gibt auch andere Belege |
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Die „Fachbeamten" der Gestapo zumindest, nannten realistische Zahlen. |
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So wird beispielsweise in einer vom Stabe Himmlers (datiert vom 14. 8. 1944) ausgearbeiteten Studie zur „Bibelforscherfrage" bezüglich der numerischen Präsenz ausgeführt. |
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„Die Gesamtzahlen waren: |
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1913 46 000 |
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1924 65 123 |
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1925 90 434 |
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1926 89 278 |
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Die Verteilung auf die Länder ergab 1926 folgendes Bild: |
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Vereinigte Staaten 31 238 |
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Deutschland 22 535 |
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England 9 640 |
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Kanada 4 735 |
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Rumänien 3 842 |
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Schweiz 1 694 |
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Australien 1 335 |
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Finnland 1 290 |
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Schweden 1 234 |
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Polen und Galizien 1 049 |
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Unter den deutschen Bezirken ist besonders der Bezirk Dresden zahlenmäßig sehr stark hervorgetreten. Die Entwicklung. |
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1916 111 |
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1919 230 |
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1924 1 104 |
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1925 1 309 |
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1926 1 430 „ |
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Damit wird deutlich, dass die „Fachbeamten" der Gestapo von realistischen Zahlen ausgingen. Dies konnte auch gar nicht anders sein. Sagte doch der von ihnen verhaftete erste illegale Leiter Fritz Winkler in seinem Protokoll unter anderem auch aus: |
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„Welche Zahlen von den einzelnen BDL angegeben worden sind, kann ich jetzt nicht mehr angeben. Auf Grund meines Notizbuches kann ich für sämtliche BDL für die Zeit vom 16. Mai bis Juni 1936 nachfolgendes Resultat bekannt geben. |
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5 930 Arbeiter (Verkündiger) |
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38 255 Stunden". |
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Meines Erachtens ist die Verallgemeinerung der unrealistischen Zahl aus der Kolrep-Studie nicht sachgerecht. Es stehen ihr, wie zitiert auch andere, nüchterne Wertungen gegenüber. |
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21. 11. 04, 21,55 |
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===Frauen KZ-Moringen / Anti-ZJ-Darwinismus=== |
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Da haben wir es ja wieder, "Das Überleben der Angepasstesten". Wieder wurde unter IP-Adresse (!) die These eingebracht, dass nur die "Extremen Zeugen Jehovas" von den SS-Leuten in Vernichtungslager geschickt wurden und das die Zeugen innerlich völlig zerstritten waren. Leider wird diese These praktisch nur von Kritikern der Zeugen Jehovas (IP-Adresse gehört wohl dazu), nicht aber von der neutralen Geschichtsforschung gestützt. Wenn wir uns recht entsinnen, waren solche Entgleisungen (von einer IP-Adresse(!)) der Grund für den erfolgreichen Löschantrag des Vorgänger-Artikels. Ferner finde ich es ungeschickt, die Thesen hinter die Aussagen Hans Hesses zu setzen, weil die These sehr wahrscheinlich nicht durch Hans Hesses Werk "Am mutigsten waren immer die Zeugen Jehovas" zu stützen ist. Wahrscheinlicher diente als Anleihe die Aussage der atheistischen Blockältesten Buber-Neumann, deren Äusserungen man eine grundsätzliche Abneigung gegen die ZJ nicht absprechen kann, da sie überzeugte Kommunistin war. Solche Äusserungen von Einzelpersonen sind natürlich abzuwägen, weshalb die meisten Historiker sich ihnen nicht so unbedingt anschließen, wie dies im Artikel geschehen ist. Garbe verbannt Buber-Neumann in eine Fußnote und kennzeichnet ihre Aussage als Annahme. --[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 01:02, 29. Dez 2004 (CET) |
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Ausserdem: Wenn schon ohne Pseudonym gepostet werden muss, dann sollten doch bitte Quellen genannt werden wenn es sich um strittige Meinungen von ideologisch voreingenommenen Personen handelt (damit meine ich IP ''und'' Buber-Neumann). --[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 01:02, 29. Dez 2004 (CET) |
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:IP-Adresse hat eine prüfbare Quellenangabe gemacht, ein Quantensprung! Mir liegt das genannte Buch derzeit nicht vor. Ich werde die Aussage aber bei Zeiten prüfen, da der Konsens der Auszüge nicht nur der vorherrschenden Ansicht der meisten Historiker, sondern vor allem auch dem Bild widerspricht, das ''Hans Hesse'' von den Zeug(inn)en Jehovas im allgemeinen malt, z.B. in dem bereits genannten Werk "Am mutigsten waren immer die Zeugen Jehovas" ([http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/beitrag/tagber/rohu1200.htm hier die Rezension]), dem Dr. Michael Krenzer u.a. entnimmt "''sie widerstanden als Gruppe geschlossen und unbeugsam dem Nationalsozialismus''" oder "''Zum einen empfanden viele andere KZ-Opfer das Verhalten der inhaftierten Zeugen Jehovas ebenfalls als auffaellig und ungewoehnlich. Die Aussagen bewundern uebereinstimmend die Glaubensfestigkeit und innere Ausgeglichenheit, die Tapferkeit und Sturheit, sowie die Solidaritaet und Hilfsbereitschaft der Bibelforscher-Haeftlinge. Zuweilen mischt sich in diese Hochachtung auch so etwas wie Hilflosigkeit und Unverstaendnis darueber, wo die Wurzeln fuer diese unbeugsame Kraft liegen.''". Wer mag da noch ihre These der inneren Zerstrittenheit in Glaubensfragen als durch Hesse belegt sehen. Aber vielleicht überrascht mich das neue Buch Hesses ja ;-).--[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 01:24, 14. Jan 2005 (CET) |
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:Warum dieser eine spezielle Fall ''der'' Höhepunkt gewesen sein soll, und ihm mehrere Absätze gewidmet werden müssen, ist nicht direkt offensichtlich. Es gab dutzende Fälle, in denen sich Zeug(inn)en Jehovas aus verschiedenen Gründen geschlossen geweigert haben, und schwerste Bestrafungen - erdulden mussten. Und üblicherweise vereint und gestärkt aus der Bestrafung hervorgingen, wie dies regelmäßig vom "Strafvollzugspersonal" beklagt wurde. In vielen Verweigerungsfällen sollten ''nachweislich'' Kriegsgüter produziert werden. Das ausgerechnet ein Fall, in dem es unklar war, als beispielhaft genommen wird, ist erneut nicht offensichtlich logisch. Dass die "Uneineinigkeit" sich nicht darin äusserte, dass Waffen oder Munition produziert wurden, sondern sich die Meinungsverschiedenheiten auf "Detailfragen" wie das Fertigen von Taschen, Kleidung, Kaninchenaufzucht, etc. beschränkten, verschweigen die Absätze natürlich. Auch wird verschwiegen, dass diese Meinungsverschiedenheiten in Detailfragen schon vorher existierten, und allgemein dem Gewissen des einzelnen Zeugen Jehovas überlassen waren. Ebenso wir die Tasache vergessen, dass schon die Grußverweigerung oder die Verweigerung von Arbeiten in Rüstungsbetrieben (Fragen, in denen sich alle einig waren) schwerst (bis zur Todesstrafe) sanktioniert wurden. Weniger "Extreme" - was auch immer die Aussenmeinung, die keine hohe Meinung von den ZJ hatte, damit genau ausdrücken wollte - hatten daher ebenfalls sehr gute Chancen wegen ihres Glaubens gequält und getötet zu werden. Andererseits haben einige der 25 "Extremen" das KZ Ravensbrück überlebt, und ein stattliches Alter erreicht, z.B. die Anführerin der "Extremen", Ilse Unterdörfer. Von einer Aussrottung kann man also nicht reden (und wiederum bezweifle ich, das Hans Hesse soetwas gesagt haben soll). Frau Unterdörfer berichtet sogar von Haftverbesserungen, die nach der allgemeinen Schikane wegen der Verweigerung des Nähdienstes eintraten (der Einsatz von Zeuginnen auf Bauernhöfen ab 41/42 ist allgemein historisch bestätigt). --[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 01:24, 14. Jan 2005 (CET) |
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:Ich frage mich daher, ob IP-Adresse bei der Bewertung und Herausarbeitung versucht, das von Historikern gezeichnete Gesamtbild wiederzugeben, oder doch eher einen einzelnen Vorfall zugunsten persönlicher Vorurteile überbewertet (wäre ja nicht das erste mal). Ich habe versucht, zumindest faktische Fehler (es haben eben doch Extreme überlebt) zu entfernen und die Äusserungen zumindest halbwegs mit der Meinung Hesses und Garbes in Übereinstimmung zu bringen. --[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 01:24, 14. Jan 2005 (CET) |
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=== Zum Thema "Extreme" === |
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Garbe (S. 435) mit Verweis aus Buber-Neumann spricht den Fakt der (erstmaligen) Verweigerung des Essens von Blutwurst durch die Bibelforscherhäftlinge an. Buber-Neumann berichtet zudem, dass die Verweigerer eigens eine Liste bei der Lagerleitung einreichten jener, welche künftig keine Blutwurst mehr essen wollen. Damit dürfte sich die Zahl der 25 ergeben, die das so handhabten. Bei diesem Vorgang war offenbar Unterdörfer die in Nazisicht „Rädelsführerin". Laut Hesse (Hesse/Harder S. 159) ist die „Blutwurstaktion" höchstwahrscheinlich dem Sommer 1941 terminlich zuzuordnen. |
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Zitat Hesse: |
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„Anfangs aßen nahezu alle Zeuginnen Jehovas Blutwurst. Über die Gründe, warum es schließlich zur Verweigerung kam, gibt es unterschiedliche Darstellungen. Buber-Neumann sah Ilse Unterdörfer als die Verantwortliche an …" |
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Wahrscheinlich kam die These durch von außen eingeschmuggelte WTG-Publikationen auf. |
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Dazu zitiert Hesse: |
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„Ilse Unterdörfer schilderte die Situation aus ihrer Sicht: 'Außer vielen anderen neuen Wahrheiten oder Erkenntnissen, berichteten Schwestern, die als Zugänge ins Lager kamen, daß der Wachtturm geschrieben hatte, daß man kein Blut essen dürfe. Das war ein Punkt, der wurde nicht von allen angenommen. …" |
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Unabhängig davon sind die Geschehnisse vom 19. 12. 1939; Verweigerung des Nähens von „Beuteln für die Krieger draußen im Feld". Die Eskalation, dass nicht nur die Zeugen Jehovas in der Nähstube, sondern auch noch alle andere auf den Appellplatz getrieben wurden. Hesse zitiert: |
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„Und alle fünfzig (an einer Stelle werden 100 Frauen genannt (Fricke, Margarete, Geschichtsarchiv der Zeugen Jehovas …), sie verschwanden durch die enge Pforte des Arrestblocks [gemeint ist der Zellenbau …] |
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Alle anderen Zeugen Jehovas ( Die Zahlenangaben schwanken zwischen 400 und 500 …) wurden dann versammelt auf dem Lagerplatz und vor dieselbe Entscheidung gestellt, das Ergebnis war das gleiche (Klimaschewski, Selma, Geschichtsarchiv der Zeugen Jehovas … gibt an, daß drei Frauen die Arbeit machen wollten) |
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Unter Drohen und Fluchen jagte man sie den anderen nach." |
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Wie schon ausgeführt, zogen sich die Folgetortouren (Schneeschippen unter unmenschlichen Rahmenbedingungen) drei Monate hin. |
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Die lange Dauer dieser Restriktionen blieb nicht ohne Folgewirkung. |
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Zitat Hesse: |
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„Ähnliches (wie im Unterdörfer-Bericht) läßt sich auch in den Berichten von Berta Maurer und Emmi Lehrbach wiederfinden: 'Was aber ein weit schlimmeres Übel war, war die geistige Einstellung vielmehr Zersplitterung innerhalb unserer Gemeinschaft. Es war Krieg, und aus Angst, durch ihre Arbeit in Kriegsdienste verwickelt zu werden, verloren viele das Unterscheidungsvermögen der Grenze und einige sogar ihren buchstäblichen Verstand … Sie verschafften sich dadurch unmenschliche Leiden und etliche sogar den Tod' (Lehrbach, Emmi Geschichtsarchiv der Zeugen Jehovas …) |
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… Etliche unserer Schwestern wurden (wohl auf Grund körperlicher Schwäche) geistig krank. Sie fingen an, aus der Reihe zu tanzen, und widersetzten sich der Lagerordnung. Sie standen keinen Zählappell mehr. Harmlose Arbeiten wie Strohabladen, Gemüse verpacken, in der Kaninchenzucht arbeiten und dergleichen verweigerten sie als Kriegsarbeit. Zureden half nichts. Weil sie auf Grund ihres Verhaltens mehr Drangsal zu erleiden hatten, behaupteten sie, die 'echten Zeugen Jehovas' zu sein. Als willkommene Beute waren sie so der Gier der Feinde preisgegeben. Sie siechten hin, zuletzt wurden vierzehn von ihnen erhängt' (Maurer, Berta, Geschichtsarchiv der Zeugen Jehovas …) |
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Weiter definiert Hesse: |
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„Die Fraktionierungen kamen nicht blockweise zustande … Wer als 'Extreme' galt oder dazu wurde, konnte demnach damit zusammenhängen, wo die jeweilige Frau gerade eingesetzt wurde. … Dieser unterschiedliche Arbeitseinsatz führte geradezu zwangsläufig zu unterschiedlichen Entscheidungen und damit auch 'Behandlungen' durch die SS. … Zudem mußte die Zuordnung zu den 'Extremen' nicht bedeuten, für alle Zeit dieser 'Fraktion' anzugehören, sondern konnte durch einen Wechsel des Arbeitsplatzes verändert werden. … Des weiteren muß mit berücksichtigt werden, daß die Lagerleitung nie wieder alle Zeuginnen Jehovas im Falle der Weigerung einer Gruppe der Frauen, eine bestimmte Arbeit auszuführen, auf den Appellplatz aufstellen ließ, um sie kollektiv zu befragen zwecks kollektiver Bestrafung. Die SS vereinzelte den Widerstand der Frauen und spaltete sie durch die Abstrafung und spätere Ermordung somit von der Gruppe als Ganzes ab." |
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Zusammenfassend urteilt Hesse: |
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„Anfang 1942 und in der Folge des Jahres eskalierte die Situation. Verweigerung und Reaktion der Lagerleitung schaukelten sich gegenseitig hoch. Exemplarisch sei hier die Zeugin Lina Hofmeier zitiert: 'Das Jahr 1942 war ein furchtbares Jahr. Da wurden so viele zur Vergasung abtransportiert, daß man nie wußte, ob man selbst einmal mit dabeisein wird.' |
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… Gertrud Pötzinger erinnert sich an die Transporte im Frühjahr 1942: 'Ich erlebte wieder etwas sehr Schreckliches. Es war die Zeit der 'Schwarzen Transporte'. … Man steckte die Frauen in große mit Planen bedeckte Lastwagen und erklärte ihnen, sie würden in ein anderes Lager gebracht. Wir wunderten uns, daß diese Gefangenen einige Dinge abgeben mußten und - wie ich erfahren hatte - sogar die Zähne. Das verwunderte uns sehr, und so forschten wir nach. Wir fanden heraus, daß die Kleidung der Häftlinge, die abtransportiert worden waren, wieder zurück kamen. Das erzeugte großes Mißtrauen. …" |
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Es muss also eingeschätzt werden, dass der von Garbe genannte Fall Blutwurstessensverweigerung durch die 25, nur einer von vielen - eher ein marginaler - Fall war im Gesamtspektrum der Konfrontationen und der sich aus ihnen als Folgewirkung ergebenden Resultate. |
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14. 01. 2005 |
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:Wie sie hoffentlich selber (und hoffentlich auch andere Leser) erkennen, ist die Situation sehr komplex. Es wird z.B. von einer Zersplitterung ''innerhalb'' der Gruppe gesprochen - das Gruppengefüge (die prinzipielle Einheit insbesondere in Grundfragen) blieb also trotz Belastungen weitgehend erhalten und wird auch nur selten in Frage gestellt. Dass es in diesem Rahmen unterschiedliche Meinungen unter den Zeugen gab, bezweifeln weder Historiker noch Zeugen Jehovas. Ebensowenig wie die (statistisch unvermeidliche) Tatsache angefochten wird, dass es immer auch "Ausreisser" gibt. Man sollte sich jedoch davon zurückhalten, die "Extremen" unter den Zeugen Jehovas (sowohl die extrem Liberalen als auch die extrem Restriktiven) als charakteristisch darzustellen oder die Gruppe als völlig Zerstritten (und Historiker belegen eher das Gegenteil). '''Das Meinungsspektrum als Folge der Misshandlung zu betrachten, halte ich ebenso für unbegründet, da die Meinungsverschiedenheiten innerhalb und ausserhalb der KZ mehr oder weniger stark ausgeprägt waren - auch schon bevor es zu solch drastischen Bestrafungsaktionen kam.''' |
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:'''Hesses Aussage zum Begriff "Extreme" zeigt zudem, dass der Begriff (anders als es ein unbedarfter Leser vermuten mag) von den Gegener sehr willkürlich verwendet wurde und weniger die Person, als mehr die Umstände beschrieb, in der sich die Person oft ohne eigenes zutun wiederfand.''' So werden Zeugen Jehovas, die zu Rüstungsarbeiten herangezogen werden, und sich überlicherweise total verweigern, von den Aufsehern viel eher als "Extreme" betrachtet als solche, die mit Aufgaben betraut wurden, die sie ohne Gewissensnot pflichtbewusst erfüllen konnten. Das Zitat von Gertrud Pötzinger bestätigt zudem, das keinesfalls Gewissheit herrschte, wen es als nächsten erwischt. Auch dies spricht meiner Meinung nach gegen eine Einteilung in konforme Überlebende und "extreme" getötete Zeugen Jehovas. Sie sollten im Interesse ihrer Glaubwürdigkeit vermeiden, den Anschein zu erwecken, dass die Zeugen Jehovas ihr Leid zu wesentlichen Teilen selbst verschuldet hätten oder eine allzu oberflächliche Logik zu postulieren ("aus A folgt natürlich B"). Denn gerade die begründende Verwendung des Begriffs "Extrem" durch Gegner taugt kaum für eine Schlussfolgerung: "Die Extremen wurden vernichtet, weil sie Extrem waren. Wer nicht vernichtet wurde, war folglich nicht Extrem." Die von Hesse angeführte Zufälligkeit bei der Verwendung legt nahe, dass der der Begriff sehr oft einfach nur als Begründung für die von den Nazis beabsichtigte Tötung/Misshandlung diente und sie im Zweifelsfall nicht so wählerisch bei ihren Opfern waren. Selbst Gerichtsurteile jener Zeit zeigen die deutliche Tendenz, dass das letztliche Urteil wichtiger war, als die Beweisführung - und die SS nahm noch weniger Rücksicht auf solche Kleinigkeiten. '''Deshalb bin ich dafür, die damalige komplexe Bedeutung des Begriffs "Extreme" entweder zu erläutern (was meiner Meinung nach den Rahmen sprengt), oder besser noch, durch ein neutraleres Wort zu ersetzen.''' --[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 11:30, 14. Jan 2005 (CET) |
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Auf Seite 156 seines genannten Buches (Hesse/Harder) bringt er selbst den Begriff "Extreme" in Anführungsstriche geschrieben, als Kapitelzwischenüberschrift ein. Auch im weiteren Verlauf verwendet Hesse in seiner Darstellung immer wieder diesen Begriff (in Anführungsstriche gesetzt) und an keiner einzigen Stelle bringt er, soweit er damit in Zusammenhang stehende Fakten schildert, eine andere Ersatz-Vokabel. Auch in seinem Karlsruher Vortrag aus dem Jahre 2000 der gleiche Sachbestand. Im Karlsruher Vortrag fügte er noch mit hinzu: |
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Das ist eine Fremdbezeichnung. Die Betroffenen sahen sich selbst nicht so. Dem ist zuzustimmen. Deshalb ist die Verwendung nur in Anführungsstriche richtig. |
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:Ein Beispiel (von hunderten): Selbst wenn die BV-Häftlinge von allen "Berufsverbrecher" genannt wurden, so sollte man zumindest an ''einer'' Stelle deutlich erklären, dass die Abkürzung eigentlich für befristete Vorbeugehaft steht. Andernfalls ließe man erkennen, dass man nicht wünscht, dass der Leser die tatsächliche Bedeutung erfährt. Durch diese Handlungsweise zeigt man folglich, dass man den ''neuen'' Begriff nicht nur bevorzugt sondern ihn bewusst ''vermitteln will''. Ein Leser, der nicht mit Hesses Definition vertraut ist, kann sich kaum vorstellen, was der Begriff "Extrem" im KZ-Alltag eigentlich bedeutete, und nur wenige werden jedes Wort in Anführungsstrichen intensiv hinterfragen. Offensichtlich wollen sie mit ihrem Beitrag vermitteln, dass hauptsächlich extreme Zeugen Jehovas von den Nazis getötet wurden. ''Situationsbezogen'' konnte aber praktisch jeder Zeuge Jehovas plötzlich als "Extremer" dastehen. Wenn der schon Arbeitsplatzwechsel auch den Status "Extrem" zu Normal ausmacht, muss man diesen besonderen Kontext erklären. Hans Hesse tut dies als Geschichts-''Wissenschaftler'' natürlich ausführlich. Danach kann er den Begriff verwenden, ohne sich verdächtig zu machen. Auch Garbe gibt ein Beispiel dafür, was extrem war (nämlich das ablehnen von Blutwurst, was er mit einer Bibelstelle begründet). Auch hypothetisieren beide nicht von einer Aussrottung der "Extremen". Wenn sie, liebe IP-Adresse, aber sogar darauf bestehen, dass die Bedeutung des Begriffs nicht erklärt, oder umschrieben werden ''darf'', vermute ich, dass ihnen mehr an dem rethorischen Wert des Wortes liegt, als an seiner Bedeutung. --[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 20:10, 14. Jan 2005 (CET) |
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Auch Garbe (S. 435) hält es ebenso. Im Gegensatz zu Hesse bringt Garbe aber nicht den Hinweis auf die Geschehnisse vom 19. 12. 1939 einschließlich ihrer Folgewirkungen. Der 19. 12. 39 hat in der KZ-Geschichte der Zeugen Jehovas durchaus den gleichen herausragenden Fanal-Charakter, wie etwa die Ermordung des August Dickmann vor der gesamten angetretenen KZ-Belegschaft. Wer diese beiden Punkte, dieweil sie ihm vielleicht gewisse "Bauchschmerzen" bereiten, grundsätzlich unterschlagen will, offenbart für ein Lexikonprojekt, dass sich um Abgewogenheit mühen muss und sollte, eine betonte Parteilichkeit, die im Gegensatz dazu steht. |
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14. 01. 2005; 13,30h. |
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:Das Garbe dem Vorfall nicht die gleiche Bedeutung beimisst wie sie, ist ja noch kein Argument für ihre Ansicht. Und die Tatsache, dass Hesse das Datum nennt bedeutet auch nicht zwangsläufig, dass er darin ihr "Fanal" sieht (was immer dieses ihrere Meinung nach ankündigen soll). Denn Garbe (Zwischen Widerstand) betrachtet die Gesamtsituation, während sich Hesse in seinem Werk "... und wenn ich" speziell den Frauen im KZ gewidmet hat, und somit eine detailliertere Schilderung der Ereignisse selbsterklärend sein sollte. Garbe nennt eben eine ganze Reihe von Verweigerungsaktionen - auch im Lager Ravensbrück - die seiner Meinung nach ''insgesamt'' die Eskalation ausmachten. Allerdings verfolgt er die Ursprünge des Kreislaufs von staatlichem Druck und Gegendruck der Zeugen Jehovas bis zum ersten Weltkrieg zurück. Vielleicht erläutern sie mal ihre Theorie - mir scheint es, als würden sie den 19.12.1939 als besonderen Wendepunkt in der Geschichte betrachten. --[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 20:10, 14. Jan 2005 (CET) |
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:Ihre Anklage, ich würde den Tod August Dickmanns verschweigen oder verdrängen, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Ich habe diesen wichtigen Aspekt selber in den Artikel eingebracht. Ich war eher bemüht, die Situation nicht allzu sehr zu betonen, da Zeugen Jehovas nicht ohne gewissen Stolz darauf verweisen, dass er einer von ihnen war. August Dickmann war der ''erste Kriegsdienstverweigerer'', der im 3. Reich exekutiert wurde, und der Tag seiner Ermordung wird noch heute von vielen Kriegsgegnern gedacht. Ein Artikel ohne diesen Hinweis wäre unvollständig. Das Datum des 19.12.1939 müsste sich eine annähernd vergleichbare Bedeutungsschwere jedoch noch erwerben. Vor allem bezweifle ich jedoch, dass die Auswirkungen dieser Aktionen damals weit über das jeweilige Lager hinaus reichten. Ich würde eher erwarten, dass der Kriegsbeginn und die damit veränderte rechtliche Lage auch in den Lagern zu spüren war. --[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 20:10, 14. Jan 2005 (CET) |
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:Mir insgesamt Unterschlagung vorzuwerfen ist, gelinde gesagt, lächerlich. Das sie selbst Detlef Garbe diskreditieren, um ihre vage durch Quellen begründeten Aussagen halten zu können, spricht ebenfalls nicht für sie (oder stört es sie bloß, das Garbe sich zunehmend von der Kritikerversion der deutschen Geschichte distanziert?). Ihre ständigen Andeutungen und Unwahrheiten hingegen machen auf mich einen mindestens ebenso schlechten Eindruck, wie ihre Angewohnheit als IP-Adresse zu schreiben. --[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 20:10, 14. Jan 2005 (CET) |
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Erst jetzt fand ich mal Zeit, den Text in Hesse nachzulesen und den strittigen Wortlaut anzuschauen. Ich kann nicht so ganz die Absätze verstehen. Irgendwie sind hier doch die Tatsachen mächtig zusammengewürfelt. Der Ausgangspunkt ist doch, dass IP feststellt, es wären durch das Abschneiden von der Leitung extreme Ansichten im KZ entstanden. Gut: Damals war noch nicht der Wachtturm 1945 erschienen, in dem das Blutverbot der Bibel ausdrücklich festgeschrieben wurde. Ob sich die neu ins KZ Kommenden auf den WT 1927 bezogen oder direkt auf die Bibel bliebt bei Hesse unklar. Offenbar hatten es die Einsitzenden nicht nachlesen können. Jeder folgte seinem Gewissen. Ob das extrem ist - ich sage mal "nein". Was mich an dem derzeitigen Text aber stört ist der völlig wilde Mix: Der Höhepunkt - und der Kontext legt nahe, es gehe um die Verweigerung der "Extremen" - sei die dreimonatige *geschlossene* Weigerung gewesen. Hesse sagt eben nicht, dass die Verweigerung, Taschen, vermutlich Munitionstaschen zu nähen, sei von "Extremen" ausgegangen. Extrem war nur, dass von der SS etwas verlangt wurde, was nicht nur die 50 in der Nähstube, sondern alle 400! Zeuginnen Jehovas verweigerten. Das gibt IP in dieser Diskussion sogar zu. Das Beispiel hat also doch mit einer "Fraktionierung" oder mit "Extremen" der genannten Qualität gar nichts zu tun. Das ist fachlich doch völliger Käse. --[[Benutzer:Osch|Osch]] 22:01, 18. Jan 2005 (CET) |
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Es geht im Artikel dann weiter mit dem nächsten Absatz: "Nach diesen drei Monaten gab es in Detailfragen keine einheitliche Haltung der Zeuginnen Jehovas mehr, was denn kriegsbegünstigende Arbeit sei und was nicht." Das ist doch schon wieder gegen den Baum: In Detailfragen gab es auch vorher keine Einigkeit und die wird es bei ZJ auch nie geben, weil sie letztlich Gewissensentscheidungen treffen. Das große Ganze war, dass es absolute Geschlossenheit bei der Kriegsdienstverweigerung und bei der Unterstützung durch das Zuarbeiten gab. Extreme entstanden bei einigen, weil sie durch die unvorstellbaren Belastungen im KZ absolut den Überblick verloren hatten und z.B. das Antreten zum Appell oder das "Abschalten des Lichts" zum Schutz vor Feindbeschuss als "Kriegsdienst" ablehnten (siehe S. 312ff, wo es der gemäßigten Martha Vollbaum gelingt, eine der "Extremen" zu korrigieren). Hier geht es nicht darum, dass sie religiös oder in ihrer Grundhaltung gespalten waren, sondern dass einige psychisch völlig am Ende und überreizt reagierten. Sowas kennt wohl jeder in harmloserer Weise, wenn er übernächtigt ist oder gerade mit einer Schockbotschaft (Todesfall, Arbeitsplatzverlust, Fremdgehen des Partners usw.) konfrontiert wurde. Viele reagieren dann überreizt, treffen sinnlose Entscheidungen usw. - das ganze Spektrum ist denkbar. "Extreme" waren u.a. die, die extrem unter den Belastungen litten, oder die in Situationen kamen, in die andere nicht kamen (Waffen abladen, Fahne reinigen, Vorbereiten heidnischer Feiern ...) oder die ein Gewissen hatten, das nicht so unterschied, wie andere unterschieden. Eine der "Extremen" sagte ja nach dem Krieg selbst, dass sie es hinterher vielfach bereute, so entschieden zu haben. Aber sie hatte auch in einer extremen Lage extrem wahrgenommen (S. 163). Auf S. 162 beschreibt das Gertrud Pötzinger, die Anweisungshäftling wurde, was sie erlebte: Ihre Kolonne fertigte Holzteile an für Sohlen und "Sattelteile". Jetzt fingen einige an, das als Kriegsdienst zu sehen. Gertrud sagte das als Verantwortliche für die Gruppe der Aufseherin. Ergebnis: Prügel, Bunker für die Verweigerer. ... Gertrud hatte eine andere Entscheidung getroffen, aber offenbar deren Entscheidung bis zu ihrem eigenen Tod vor wenigen Jahren respektiert: "Ich nehme an, die Schwestern waren sich ihrer Gewissensentscheidung sehr sicher gewesen." Durch die Sonderbestrafungen gab es folgerichtig die meisten Toten, wie Hesse in seiner Statistik ausführt. Auch Ilse Unterdörfer sagt: "Die meisten Schwestern, die in Auschwitz starben, gehörten zu den 'Extremen'." (S. 173) --[[Benutzer:Osch|Osch]] 22:01, 18. Jan 2005 (CET) |
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Wie auch immer: Der Text ist so erstmal ein ziemlicher Mist; das muss überarbeitet werden, weil er unterschiedslos mischt und nicht differenziert. Er ist auch zeitlich doof eingeordnet; der Artikel hat eine zeitliche Ordnung (1938-39 im Absatz über 1933-35, einfach perfekt ...). Vielleicht gelingt es, die innere Struktur der KZ-Gruppen, ihre Dynamik und ihr Verhältnis zur Umgebung geschlossener darzustellen. Denn interessant ist das Thema an sich schon. Ich vermute, dass hier noch viel Forschungsbedarf ist. Im Wesentlichen aber gibt es nicht das Wesen der Verweigerungshaltung der ZJ im Nazireich wieder. Das Wesen war nicht die "Fraktionierung, von der Hesse vier klassifiziert, sondern, die insgesamt geschlossene Haltung, übrigens auch die Duldung und Stützung der "Extremen" durch die weniger "Extremen" oder "Liberalen". Aber ist Gertrud Pötzinger liberal gewesen in ihrem Glauben, weil sie solch krasse Entscheidungen nicht fällte? Wer sie kennt weiß, sie hatte sehr klare Prinzipien, sie war sehr durchdacht und traf Entscheidungen nach ihrem trainierten Gewissen. (So ein Frevel: Sie belog Kriminalbeamte, weil sie der Meinung war, das gehe die nichts an und gefährde nur Menschenleben!) --[[Benutzer:Osch|Osch]] 22:01, 18. Jan 2005 (CET) |
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Ich hoffe, ich hatte allen Beteiligten genug Zeit gegeben. Nun hab ich den Text erstmal rausgeworfen. Ist da noch in der Historie. Wie erwähnt fände ich es gut, ein extra Absatz über die Gruppenstruktur(en) und ihre Innen- und Außenbeziehungen in den KZs anzulegen. --[[Benutzer:Osch|Osch]] 17:03, 30. Jan 2005 (CET) |
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== Wilmersdorfer "Erklärung" vom 25. Juni 1933 == |
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Da wird oftmals nicht differenziert. |
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Die eigentliche "Erklärung" wurde im vollen Wortlaut im "Jahrbuch 1934 der Zeugen Jehovas" S. 89-100 abgedruckt. Sie ist in vollem Wortlaut auch in der Sekundärliteratur nachweisbar. Etwa in Günther Pape "Die Wahrheit über Jehovas Zeugen", Rottweil/Neckar 1970. Aufgrund der Pape'schen Edition auch im Internet. Zeitgenössisch erschien sie zudem als Separatdruck. Darüber hinaus gab es unter anderem ein zeitgenössisches Anschreiben an den Reichskanzler Hitler, dessen Kenntnis erst nach 1945, aufgrund entsprechender Aktenauswertung möglich wurde; dass gleichfalls in der Sekundärliteratur vielfach zitiert wurde. |
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:Ich habe einen Link auf die Erklärung gesetzt, bin mir aber nicht sicher, welche Version dies ist. Kann das vielleicht jemand mit der (offiziellen?) aus dem Jahrbuch 1934 vergleichen?--[[Benutzer:Mini|Mini]] 10:03, 20. Nov 2004 (CET) |
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Die "Version" ist schon okay. Wer denn unbedingt einzelne Passagen mit der des 1934er Jahrbuches seitenmässig vergleichen will. |
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Siehe: http://www.manfred-gebhard.de/Anbiederung.htm |
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Dort ist die genannte Variante aus dem Pape-Buch mit der des Jahrbuches seitenmäßig vergleichbar. |
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:Bleibt mir nur anzumerken, dass die Aussagen von Günter Pape, und erst recht die von seinem Bruder Dieter Pape sowie Manfred Gebhard aufgrund ihrer teilweise stark voreingenommenen Finanziers und ihrer langjährigen Feindschaft mit den Zeugen Jehovas durchaus kritisch betrachtet werden sollten. --[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 19:41, 20. Nov 2004 (CET) |
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@Hansele: Du meinst, die Quelle sei wichtig. Warum gibst Du sie dann nicht in ihrem korrekten historischen Kontext wieder? Und warum ist der Versuch, eine friedliche Einigung zu erzielen, eine "Anbiederung"? Warum muss unterschieden werden, zwischen "Kritikern" und "Historikern"; heißt das, dass Kritiker die historische Wahrheit besser wiedergeben könnten, als andere? Wieso fehlen die Teile, die die Judenfreundlichkeit der Zeugen Jehovas belegen könnten, obwohl das direkt neben Deinen einseitig-selektiven Zitaten steht? Was ist der Begriff "Handelsjude" für ein Wort? Wieso wird anachronistisch die heutige Wahrnehmung ggü. den Nazis unhinterfragt in die 30er Jahre zurück geschrieben? Das kann so nicht stehen bleiben: Überarbeite den Text bitte insofern, als er in den korrekten historischen Kontext gesetzt wird und den Inhalt ausgewogen wiedergibst, oder ich werfe ihn für Dich wieder raus. Damit Du besser nachvollziehen kannst, was ich meine, gebe ich Dir mal diesen Link. Der ist von ZJ geschrieben, hilft Dir aber vielleicht erstmal zu verstehen, wie die Erklärung "kontextuell" einsortiert werden müsste (ab "Ein Rückblick"): [http://www.watchtower.org/languages/deutsch/library/g/1998/7/8/article_01.htm] Als fairen Ausgleich liefert Dir der Artikel gleich Hinweise auf weitere Punkte, die unter der Kritik standen oder stehen. Auf wissenschaftlicherer Ebene hier noch die Zusammenstellung von Quellen aus dem Archiv der Wachtturm-Gesellschaft: [http://www.standfirm.de/lilawinkel/erklaerung1933.htm]. Ansonsten verweise ich auf die umfangreiche Literatur in Buch- und Zeitschriftenform. Um es klar zu sagen: Es geht nicht darum, ob Kritiker irgendwelche Behauptungen aufstellen. Es geht darum, was historisch korrekt ist. --[[Benutzer:Osch|Osch]] 14:05, 19. Mär 2005 (CET) |
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::Ich habe ein paar Zitate von echten Historikern eingefügt. Das erste Zitat bringe ich nochmal mit allen Quellen im Text, zu den beiden anderen Zitaten hier nur die [http://www.triangoloviola.it/historik.html Quellenangabe]. Die Titel und Anstellungen merke ich an, damit die Aussagen der Kritiker (meist Autodidakten, die in ihrer Freizeit Geschichtsforschung betreiben) gewichtet werden können. |
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:::''Garbe Detlef, Dr. phil. Studium der Geschichtswissenschaften, envangelischen Theologie und Pädagogik, seit 1989 Leiter der KZ-Gedenkstätte Neuengamme.'' |
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:::"Viele der unter Berufung auf die ‚Wilmersdorfer Erklärung‘ in der Literatur getroffenen Urteile gehen mit ihrer Kritik fehl bzw. werden dem Text und der Situation nicht gerecht. So wird man nicht davon sprechen können, daß die Zeugen Jehovas sich damit als ‚Antisemiten‘ bekannten und sich als ‚möglicher Verbündeter‘ empfahlen (Koch, M., Die kleinen Glaubensgemeinschaften, S. 418; Koch, M. Engelhard, S. 99). Bezeichnungen wie ‚Sympathiekongreß für den Nationalsozialismus‘ (Knaut, Propheten, S. 128) oder die Behauptung, die Watch Tower-Führung habe den Versuch unternommen, ‚mit Hitler einen Pakt zu schließen‘ (Nobel, Falschspieler Gottes, S. 71), sind ebenso Resultat einer vom Willen zur Diskreditierung geleiteten Bewertung wie die im ‚Gebhard‘, der DDR-Dokumentation von 1970, aus der Erklärung herausgelesene ‚verbrecherische Unterstützung der antisemitischen Hetzpolitik‘ (Gebhard, Zeugen Jehovas, S. 166)." (Detlef Garbe, Zwischen Widerstand und Martyrium, 4. Auflage, München 1999, S. 106, Anmerkung 82.) |
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:::''Prof. Dr. Dr. Gerhard Besier, Dr. phil. Geschichtswissenschaften, Dr. theol., Dipl. Psychologe, seit 2003 Direktor des Dresdner Hannah-Arendt-Instituts für Totalitarismusforschung.'':"Der im Zusammenhang mit dem Berliner ZJ-Kongreß vom 25. Juni 1933 immer wieder erhobene Vorwurf der 'Anbiederung' an das NS-Regime kann nicht aufrechterhalten werden. Was hier, in der Petition und im Begleitschreiben an den Reichskanzler mehrfach zum Ausdruck kommt, ist der unpolitische Charakter der ZJ, ihre Bitte um ungestörte Religionsausübung und ihre Versicherung, 'die öffentliche Ordnung und Sicherheit des Staates' nicht gefährden oder gar bedrohen zu wollen. Schließlich steht immer wieder die mißverständliche Formulierung zur Debatte, wonach die 'hohen Ideale, die sich die nationale Regierung zum Ziel gesetzt hat und die sie propagiert', mit denen der ZJ übereinstimmten. Da gleichzeitig erklärt wurde, Jehova Gott werde dafür sorgen, 'daß alle, die Gerechtigkeit lieben und dem Allerhöchsten gehorchen, zur bestimmten Zeit diese Ziele erreichen werden', erfuhren die nicht näher genannten Ideale und Ziele eine deutliche Eingrenzung. Wenn solche angepaßten Erklärungen und Tributleistungen einer religiösen Gemeinschaft schon als 'Anbiederung' gelten sollen, dann gibt es zur Charakterisierung von Erklärungen deutsch-christlicher (DC) Bischöfe und Theologen in diesem Kategoriensystem keine sprachlich angemessenen Bezeichnungen mehr." |
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:::Besier, Gerhard und Besier, Renate-Marie: „Zeugen Jehovas/Wachtturm-Gesellschaft: Eine ‚vormoderne‘ religiöse Gemeinschaft in der ‚modernen‘ Gesellschaft? Gutachterliche Stellungnahme. In: Besier, Gerhard und Scheuch, Erwin K. [Hrsg.]: Die neuen Inquisitoren. Religionsfreiheit und Glaubensneid Teil II. Zürich u. Osnabrück 1999, S. 119, 120. |
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:::''Gabriele Yonan, Ph.D., Studium der Orientalistik und Religionswissenschaft.'': "Wenn man den gesamten Text der Erklärung vom 25. Juni 1933 zusammen mit dem Brief an Hitler im historischen Rückblick in den Kontext der Geschichte der Zeugen Jehovas während des deutschen Nationalsozialismus, ihres religiösen Widerstandes und des Holocaustgeschehens stellt, so geht es hier nicht um ‚antisemitische Äußerungen und Anbiederung an Hitler‘. Diese Vorwürfe aus heutigen kirchlichen Kreisen sind bewußte Manipulationen und geschichtliche Verfälschung, ihr Motiv ist offensichtlich das Unbehagen einer moralischen Unterlegenheit. […] Das Uraniabuch [DDR-Buch, das den Vorwurf der Anbiederung verbreitete] war neben der 'Christlichen Verantwortung' das erfolgreichste Unternehmen der Staatssicherheit gegen die 'Feindzentrale' der Zeugen Jehovas. Es wurde nicht nur in der DDR, sondern 1971 auch in der Bundesrepublik zum Standardwerk mit Langzeitwirkung. Noch bis in 90er Jahre wurde es besonders von den großen Kirchen als unerschöpfliche Quelle für die Herabsetzung und Diffamierung der 'Sekte' benutzt, selbst theologische Dissertationen geben das Stasi-Buch als seriöse Quelle an." |
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:::Yonan, Gabriele: Jehovas Zeugen – Opfer unter zwei deutschen Diktaturen 1933-1945, 1949-1989. Numinos. Berlin und Bühl 1999, S. 24, 25, 99. |
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:: Alles in allem sollte man sich überlegen, ob man die Stasi-Propaganda hier als sachliche Kritiker-Meinung darstellen sollte. --[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 12:59, 25. Mär 2005 (CET) |
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=== Begleitschreiben === |
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Wo wir gerade dabei sind, überflüssige Zitate zu löschen. Welchen tieferen Sinn hat das Zitat einer Grußformel? |
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::Am 8. Juni 1933 sandte die Zentrale der Zeugen Jehovas-Zentrale in Magdeburg ein Schreiben an den Reichsinnenminister [[Wilhelm Frick]]. Auszugsweise heißt es darin: |
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:::''„Die unterfertigte Gesellschaft gibt sich die Ehre, den verehrten Herrn Minister zu bitten, ihren Präsidenten Herrn Richter J. F. Rutherford, Brooklyn N. Y., dann vorher in nachstehend näher erklärten Angelegenheit empfangen zu wollen, wenn in der Angelegenheit eine gegen uns gerichtete Entschließung beabsichtigt ist.“'' (Bundesarchiv ZBI - 1046 A1 Bl. 24). |
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Der Zweck des Zitats ist klar. Natürlich erscheint das ''heute'' geschmacklos, aber damals hatten die Nazis noch keine 6 Millionen Juden ermordet und den 2. Weltkrieg angezettelt. Keiner wusste wirklich, wohin sie sich entwickeln würden. Ausserdem waren die Nazis eine demokratisch gewählte Regierung. Als Beleg für die Anbiederungsthese ist das daher sehr dünn. Von mir aus kann/sollte das gelöscht werden. --[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 22:58, 8. Apr 2005 (CEST) |
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==Absatz "Anzahl der Opfer"== |
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Ich melde schonmal an, dass es hier zu Problemen kommen kann. Jeder Historiker scheint da sein eigenes Süppchen zu schätzen, und das Mitleid scheint irgendwie als Faktor mit in die Rechnung einzugehen. Eine ganze Reihe Historiker geben 4000 - 5000 Todesopfer an (was wirklich viel zu hoch erscheint), wobei sich scheinbar viele auf eine vorsichtige Schätzung von Michael H. Kater beziehen, diese aber ohne Hinweis auf ihren Charakter als Fakt übernehmen. Die Zeuge Jehovas scheinen eher konservativ zu schätzen. Das Bestätigt ihnen zumindest Detlef Garbe. Seine Schätzungen liegen nur leicht über den Zahlen der ZJ. --[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 00:57, 18. Nov 2004 (CET) |
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:Komischerweise liest man bei den Zeugen Jehovas immer ziemlich genaue Zahlen ohne Angaben wie "ca." oder "ungefähr". Da sogar die jährlich aufgewendete Zeit der Missionierung bis auf die Stunde genau angegeben wird, gehe ich davon aus, daß diese Quelle am zuverlässigsten ist.--[[Benutzer:Mini|Mini]] 09:44, 18. Nov 2004 (CET) |
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::Nicht, wenn man die tatsächliche Anzahl erfahren möchte. GARBE (s.u.) nennt Gründe dafür: Die Zahlen der ZJ beziehen sich auf von ihnen selbst erfasste Fälle. GARBE sieht ein Hauptproblem dieser Vorgehensweise darin, dass die ZJ auf eigene Unterlagen und auf Berichte angewiesen sind. Opfer, aus verschiedenen Gründen keinen Kontakt suchten ("Ausschluss", "Abfall", Emigration), standen den Recherchen nicht zur Verfügung. Die ZJ haben mit der Untertreibung scheinbar kein Problem. --[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 01:05, 20. Nov 2004 (CET) |
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::Wenn die ZJ ihre Jahres-Stunden-Statistiken mit einer Genauigkeit von 1:1 Milliarde angeben wollen, zeugt das von großem Gottvertrauen :-). Andererseits kann ich mir lebhaft die Unterstellungen der Kritiker ausmalen, wenn die ZJ gerundete Werte veröffentlichten ;-). --[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 01:05, 20. Nov 2004 (CET) |
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:Mich würde einmal die Quelle für folgende Zahlen interessieren "1918: 3.900 Verkündiger,1919:5500 Verkündiger, 1926: 22.535 Verkündiger" da a) ich nicht einmal die Zahlen weltweit gefunden habe noch b) zu der Zeit "Verkündiger" sondern sowas wie "Mitglieder" gezählt wurden.--[[Benutzer:Mini|Mini]] 13:40, 19. Nov 2004 (CET) |
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::Garbe, Detlef, Zwischen Widerstand und Martyrium, 4. Auflage, München, 1999, Seiten 58, 59 sowie Seite 60 Fn 72. Die Zahlen für 1918 (3868) und 1919 (5545) sind von mir gerundet, 1926 habe ich vergessen zu runden, was weitere Verwirrung hervorruft. Richtig ist jedoch, dass damals meines Wissens keine "Verkündiger" gezählt wurden, obwohl Garbe diesen Begriff mit Bezug auf 1918 selbst in Anführungsstrichen verwendet. Ich habe das korrigiert. GARBE nennt selbst Siedenschnur, Zeugen Jehovas, S. 5; Algermissen, Zeugen Jehovas, S. 7; Die Religion in Geschichte und Gegenwart (1927) Sp. 1019 als Vergleichsquelle (Vgl.), ich kann also nicht sagen, ob dies die einzigen Quellen für seine Aussage waren. --[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 01:05, 20. Nov 2004 (CET) |
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== Gelöschte Einfügung == |
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Ich habe aus selbsterklärenden Gründen folgende Einfühung eines anonymen Bearbeiters im Artikel gelöscht: |
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Zeugen Jehovas sind Opfer der amerikanischen Wachtturmsekte !!! |
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Diese hatte schon in den zwanziger Jahren ihren Anhängern versprochen: "Millionen jetzt Lebender werden nie sterben". In der falschen Hoffnung am jüngsten Gericht eine Auferstehung zu haben, wenn sie die Sektenliteratur der Wachtturm-Gesellschaft kostenlos verteilen, sind diverse Zeugen Jehovas in den Tod gegangen. |
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Übrigens hat die Wachtturmsekte heute Glaubensinhalte, die den Lehren von damals völlig widersprechen, wie z.B. die Lehre über die obrigkeitlichen Gewalten, siehe Römer 13:1 aus mathematischen Gründen zwangsweise fallengelassen. |
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Würden die Zeugen Jehovas, die damals im KZ für ihren "Glauben" ihr Leben ließen, heute noch den Glauben von früher propagieren, würden sie von der Wachtturm-Gesellschaft auf der Stelle wegen Abtrünnigkeit ausgeschlossen! Und von den "Millionen jetzt Lebender, die nie sterben werden", leben weltweit nur noch eine Handvoll betrogener und enttäuschter Wachtturm-Anhänger. |
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Nebenbei bemerkt hat die Wachtturm-Gesellschaft vor einigen Jahren zwangweise die Irrlehre, in der gegenwärtigen Generation, die seit 1914 lebe, käme das Ende aller Menschen, die nicht der Sekte beitreten, fallen gelassen. Der Grund war rein mathematischer Natur, 1914 & maximal 80 Jahre laut Bibel ließen sich ab 1994 nicht mehr halten. |
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Auch das angekündigte Ende im jahr 1975 fiel aus. Im Nachhinein schob die Wachtturm-Gesellschaft ihren Anhängern, die dieser Irrlehre aufgesessen waren, die Schuld hierfür selbst in die Schuhe. Entsprechende Literatur, aus der das Datum 1975 eindeutig hervorging, wurden bei Neuauflage gefälscht, siehe das "Wahrheitsbuch" |
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Die Wachtturm-Gesellschaft in Brooklyn/USA ist eine der gefährlichsten Sekten auf diesem Planeten und scheut sich nicht davor, ihre Anhänger durch Anstiftung zur Verweigerung von lebensnotwendigen Bluttransfusionen in den Märtyrertod zu schicken. |
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Das Hauptgeschäft der Wachtturm-Sekte ist übrigens der Immobilienhandel. Die Sekte verwaltet weltweit zigtausend eigene Immmobilien mit einem Wert von geschätzten 50 Milliarden Dollar. |
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Dies wird für jedermann nachvollziehbar in sekteneigenen Videos schamlos zur Schau gestellt. |
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</blockquote> |
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Da ist nichts zu entschärfen, das gehört einfach nicht in den Artikel. --[[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 16:16, 17. Nov 2004 (CET) |
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== Lemma == |
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Wie im Review vorgeschlagen, möchte ich auf [[Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus]] verschieben. Einwände? --[[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 21:33, 9. Mär 2005 (CET) |
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:Ich finde [[Nationalsozialismus und Zeugen Jehovas]] besser. |
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Es wird mehr Leser geben, die zu bestimmten Unterpunkten "Nationalsozialismus" etwas suchen, als Leser, die sich mit der Geschichte der Zeugen Jehovas beschäftigen (hier eben in der Zeit des Nationalsozialismus)[[Benutzer:Malula|Malula]] 21:46, 9. Mär 2005 (CET) |
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::Bin '''für die Verschiebung'''. Der Artikel behandelt ja nicht primär das Verhältnis des Nationalsozialismus zu den Zeugen, sondern Situation und Verhalten der Zeugen im Dritten Reich, ist also kein Artikel über den Nationalsozialismus, sondern über die Zeugen. Der Einwand von Malula scheint mir nicht stichhaltig, da die Artikel ja weiterhin untereinander verlinkt bleiben und Wiki kein Lexikon ist, in dem alphabetisch gesucht würde. --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 11:15, 10. Mär 2005 (CET) |
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==[[Nationalsozialismus und Zeugen Jehovas]], 28. Februar== |
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Dieser Artikel hatte einen schwierigen Start, inklusive Löschung einer vorhergehenden Version. Erfreulicherweise haben beim nächsten anonymen Artikelstart die Benutzer [[Benutzer:Osch|Osch]], [[Benutzer:Mini|Mini]] und [[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] (zusammen mit anderen und mit anonymen Mitarbeitern, über die ich den Überblick verloren habe) die Herausforderung angenommen und sich zu einen sachlich fundierten Artikel zusammengerauft. |
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Ich stelle den Artikel hier ins Review, damit er mehr kritische Augen auf sich zieht und weiter verbessert wird. |
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[[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 00:56, 28. Feb 2005 (CET) |
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:Das Lemma gefällt mir nicht. Ich fände [[Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus]] besser. Das jetztige Lemma klingt für mich nach zwei Sachen, die irgendwie miteinander zu tun haben (so wie "Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg". Man kann von den Zeugen Jehovas halten was man will, aber das haben sie nun doch nicht verdient. --[[Benutzer:Steffen Löwe Gera|slg]] 13:58, 28. Feb 2005 (CET) |
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::Das hatte ich schon bei der "Geburt" der zweiten Version kritisiert. Das Lemma wurde meiner Meinung nach vom Autor der ersten Version aus rhetorischen Gründen gewählt und unkritisch für die zweite Version übernommen. Ich bin für das von dir vorgeschlagene Lemma.--[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 22:37, 2. Mär 2005 (CET) |
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::In der ersten Form des Artikels sollte ja genau der Zusammenhang einer Zusammenarbeit und Anbiederung konstruiert werden. Andererseits sehe ich das nicht als ein erhebliches Problem an, ob im Titel eine allgemeine Beziehung ausgedrückt wird oder nicht, denn es wird ja nicht gesagt, welcher Natur diese Beziehung war - hier eine des Widerstands. Wenn es leicht zu machen ist, ist der von slg vorgeschlagene Titel natürlich sprachlich besser, weil es eine Abhängigkeit ausdrückt, die die angesprochene Gruppe '''irgendwie''' bewältigten muss. --[[Benutzer:Osch|Osch]] 09:57, 3. Mär 2005 (CET) |
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:Mir ist das jetzt nicht ganz klar: Wird der Artikel nun mit neuem Titel versehen? --[[Benutzer:Osch|Osch]] 09:53, 18. Mär 2005 (CET) |
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:Sei mutig :-) --[[Benutzer:Finanzer|finanzer]] 12:26, 18. Mär 2005 (CET) |
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::Klar doch (Umbenennung ist erfolgt). --[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 21:50, 18. Mär 2005 (CET) |
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== Irreführend formulierte Passagen == |
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Hallo, folgende Passagen sind m.E. sehr irreführend formuliert und sollten dringend geändert werden: |
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#Zeugen Jehovas wurden aufgrund ihrer Zugehörigkeit zur Bibelforschervereinigung oder der Verweigerung des Hitlergrußes oder der Wahlen als staatsfeindlich oder politisch unzuverlässig betrachtet. Daher wurde schon früh damit begonnen ihnen Arbeitsstellen, [[Gewerbeschein]]e, Wandergewerbescheine, ihren Beamtenstatus, Grundstücke, Häuser, Fahrzeuge, Landwirschaftserlaubnis oder Betriebsgenehmigungen zu entziehen oder zu verwehren. Renten, Pensionen, [[Arbeitslosengeld]] oder [[Sozialhilfe]] wurden verwehrt oder gemindert. Jehovas Zeugen galten als unvermittelbare asoziale Elemente, denen folglich keine Arbeitslosenunterstützung zustand. Die [[Wiedergutmachungskammer]] [[Bielefeld]] allerdings kommt im Urteil vom 28. Juni 1950 in Bezug auf die Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus zu dem Schluss, ''„den Angehörigen dieser Vereinigung ist in wirtschaftlicher Hinsicht nichts geschehen.“'' |
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#*Warum kommt die Kammer zu diesem Schluß? |
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#Auch die Nationalsozialisten stellen sich auf die Situation ein. Wiederholt müssen amtliche Stellen sowohl Richter als auch Polizei und Gestapo auf die allgemein völlig unterschätzte ''Gefahr'' hinweisen, die durch die Bibelforscher ausgeht. Insbesondere den Juristen, die den Ernst der Lage verkennen wird durch Anweisungen und Veröffentlichungen in Fachzeitschriften dargelegt, welche Urteile gegen Bibelforscher erwartet werden und welche unerwünscht sind. |
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#*Ich verstehe die Idee hinter der Formulierung, aber sie ist schlecht gewählt. "Sie wurden darauf hingewiesen..." oder ähnlich klingt besser und kann nicht mehr falsch verstanden werden, denke ich. |
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#Nicht nur die Richterschaft, auch die Bevölkerung sollte über den vermeintlichen Charakter der „jüdisch-pazifistischen Sekte“ aufgeklärt werden. Die Nationalsozialisten engagierten daher Experten der völkisch-nationalen Presse, um die "geheimen Machenschaften" aufzudecken. |
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#*Ich verstehe die Idee hinter der Formulierung, aber sie ist schlecht gewählt. "Sie wurden darauf hingewiesen..." oder ähnlich klingt besser und kann nicht mehr falsch verstanden werden, denke ich. |
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#Die in der „Bibelforscherfrage“ verunsicherten Richter mussten von Adolf Hitler im August 1942 persönlich daran erinnert werden, dass es in der Tierwelt schließlich auch so sei, dass asoziale Elemente ausgemerzt würden. |
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#*Ich verstehe die Idee hinter der Formulierung, aber sie ist schlecht gewählt. "Sie wurden darauf hingewiesen..." oder ähnlich klingt besser und kann nicht mehr falsch verstanden werden, denke ich. |
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#Die Richter versuchten dennoch ihr Menschenmöglichstes, die Zeugen Jehovas zur Vernunft zu bringen. Doch weder die Belehrungen von Offizieren über die Wichtigkeit des Wehrdienstes, noch verlängerte Wartezeit in den Todeszellen, noch das Einwirken von Pfarrern beider Konfessionen, noch juristische Sanktionen gegen Familienangehörige, noch das bewusste Arrangieren von Familientreffs (insbesondere mit andersgläubigen Mitgliedern) zeigten die erhoffte Wirkung. Und wenn doch, wurde der Entschluss oft nachträglich widerrufen. Für viele Richter war es sehr bedrückend den fatalen Starrsinn nicht brechen zu können. |
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#*"zur Vernunft (...) bringen" - die Zeugen sahen sich doch sicher als vernünftig? |
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#*"fataler Starrsinn" - ähemmm.... |
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Bitte mal darüber nachdenken, möglichst verbessern! Danke sagt [[Benutzer:Ein kariertes Blatt Papier|Ein kariertes Blatt Papier]] 16:02, 7. Apr 2005 (CEST) |
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:'''Zu 1.''': Nach Ansicht der meisten Historiker hat sich die Kammer geirrt (Garbe: 'mit dieser Aussage entfernte sich die Wiedergutmachungskammer dann gänzlich von den tatsächlichen Begebenheiten'). Sie deuten aber an, dass sich aus realpolitischen Gründen weiterhin Nazis in den Führungsschichten der deutschen Gesellschaft befanden. Außerdem waren viele Unterlagen vernichtet worden, so dass sich teilweise üble Nazis vor Kriegsverbrechergerichten erfolgreich als reine Befehlsempfänger darstellen konnten. Hinzu kommt, dass der Makel der Verbrecher oder Vaterlandsveräter an vielen KZ-Häftlingen blieb. Lange Jahre wurde versucht, das Verhalten der Militärjustiz (und Gewerkschaften und Wissenschaft und Kirchen und so weiter) zu rechtfertigen: "''wenn es um Sein oder Nichtsein geht, kommt keine Streitmacht darum herum, bei Fahnenflucht, Selbstverstümmelung, Zersetzungsversuchen und schweren Fällen von Unbotmäßigkeiten scharf durchzugreifen. Hätten hier Gerichte und Gerichtsherren eine lasche Haltung eingenommen, hätte das den aus Sibirien anrollenden Panzerverbänden den Weg freigemacht, ganz Europa zu überrollen und nach wenigen Wochen am Atlantik Fuß zu fassen.''" (Schweling, Militärjustiz, 1977(!) ). Es sei folglich die Pflicht der Wehrdienstverweigerer gewesen, dem Vaterland zu dienen und eine Bestrafung bis zur Todesstrafe gerechtfertig. Diese Gedanken führten dazu, dass der Opferstatus von Wehrdienstverweigerern von Gerichten noch viele Jahre nach 1945 nicht anerkannt wurde. --[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 23:45, 8. Apr 2005 (CEST) |
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:'''Zu 2. - 4.''': Ich gebe zu, dass ich beim Verfassen des Artikels teilweise in Sarkasmus verfallen bin. Das Problem ist, dass im Internet etwas anderes Verbreitet wird, als in den Geschichtsbüchern. Wenn ich im Stile Detlef Garbes geschrieben hätte, hätte es Neutralitätswarnungen noch und nöcher gehagelt - und Garbe ist der ZJ-kritischste Historiker den ich bisher kenne. Ich hoffe der Leser denkt mit. Bei einem Text dieser Länge habe ich zudem versucht etwas sprachliche vielfalt einzubringen, auch das führt möglicherweise zu unklarheiten. Ich selber habe keine Probleme mit den Passagen. Ich kann die Texte aber schlecht beurteilen, weil ich das meiste selbst geschrieben habe und deshalb Betriebsblind bin. --[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 23:45, 8. Apr 2005 (CEST) |
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:'''Zu 5.''': "Zur Vernunft bringen". Die Zeugen sahen sich als vernünftig. Ihre Richter und Wärter aber auch. Der Wahnsinn hatte Methode und seine eigene Logik. Wenn ich mich für den Standpunkt der Zeugen Jehovas entscheide, wäre ich nach Ansicht moderner Kritiker der Zeugen Jehovas, die teilweise zeitgenössische Nazis als objektive Quelle betrachten, nicht mehr neutral. Ich versuche bei den belgbaren Tatsachen zu bleiben, und erwarte, dass die Kritiker dies ebenso tun. --[[Benutzer:Moralapostel|Moralapostel]] 23:45, 8. Apr 2005 (CEST) |
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== Zitate == |
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Zuerst einmal ein grosses Lob zu Deinem Engagement bei Wikipedia. Ich habe mir angesehen, wieviel Zeit Du investiert hast. Zu meinem Revert wollte ich deshalb noch etwas richtig stellen: |
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# Habe ich nicht gesagt, dass Zitate nicht erlaubt sind. Eine Aneinandereihung von drei Zitaten mit ähnlicher Aussage ist in einer Enzyklopädie aber schlicht nicht üblich. |
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# Ist es ein Unterschied, ob eine Primärquelle aus der Zeit zitiert wird oder eine Arbeit, die einige Jahrzehnte danach über diese Quelle schreibt. |
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# Sollte eine Enzyklopädie kurz, knapp und allgemein verständlich formulieren. Es ist keine wissenschaftliche Arbeit insofern sind wissenschaftliche Zitate gar nicht sinnvoll und es ist auch kein Roman. |
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Es entsteht bei mir der Eindruck, dass Deine Änderungen den Artikel in eine Richtung "trimmen" wollen und dies nicht unbedingt mit dem Wikipediaprinzip der [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt|Neutralität]] in Einklang ist. Bitte lies Dir noch einmal durch [[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist|Was Wikipedia nicht ist]]. Habe leider nicht so viel Zeit deshalb nur ganz kurz meine Anmerkungen. Gruss --[[Benutzer:Langohr|Langohr]] 00:30, 11. Apr. 2005 (MESZ) |
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:Wen sprichst Du hier an und welche Zitate meinst Du? --[[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 01:16, 11. Apr 2005 (CEST) |
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::Das bezog sich konkret auf die letzte Änderung von [[Benutzer:Moralapostel]] (siehe Versionen/Autoren). War schon halb im Bett ... --[[Benutzer:Langohr|Langohr]] 07:56, 11. Apr. 2005 (MESZ) |
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:::Verstehe, eine Fortsetzung [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zeugen_Jehovas_im_Nationalsozialismus#Wilmersdorfer_.22Erkl.C3.A4rung.22_vom_25._Juni_1933 dieser Diskussion] also. Da finde ich die Argumente von [[Benutzer:Moralapostel]] aber besser. Genausowenig wie die Enzyklopädien Original Research betreiben, so sollten sie sie auch nicht ihre Leser zwingen das zu tun. Wenn die Geschichtswissenschaft einen realtiven Konsens zur Bewertung der Wilmersdorfer Erklärung hat, dann ist es verfehlt und bloße Effekthascherei, hier stattdessen ausgesuchte Zitate zu bringen und den i.d.R. nicht im gleichen Maße mit dem Kontext vertrauten Leser die Bewertung zu überlassen. Deswegen bin ich dafür, wieder die Ergebnisse der Forschung zu präsentieren, und nicht die Zitate. --[[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 10:40, 11. Apr 2005 (CEST) |
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Aktuelle Version vom 26. Dezember 2023, 19:49 Uhr
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Zeugen Jehovas in der Zeit des Nationalsozialismus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Wertungen
[Quelltext bearbeiten]Was sollen solch dümmlich anmassende Behauptungen in wissenschaftlichen Artikeln. Zitat Ihr Handlungsmotiv war die Loyalität zur Theokratie, nicht die Wiedererlangung von Freiheit und Demokratie. Zitat Ende Erstens sind das eh ScheinDemokratien. Zweitens werten da Nazis über Zeugen Jehovas. Richtig DeX
-- Johnix 11:49, 19. Jan. 2012 (CET)
- Wo ist das Problem? Zeugen Jehovas, die man öffentlich befragen kann, beispielsweise wenn sie einen vollquasseln, bekennen sich zur Theokratie, zur geistig-moralischen Überlegenheit ihrer Elite und verachten die Demokratie. Sie sagen außerdem, dass die freiheitliche Demokratie der Gesellschaft in die Hölle führt. Davon kommen die leider auch nicht runter. --178.5.44.208 22:24, 2. Feb. 2021 (CET)
- Als Standardwerk zum Thema gilt
- Detlef GARBE: Zwischen WIderstand und Martyrium. Die Zeugen Jehovas im 'Dritten Reich'.
- In der Ausgabe von 1994 (2.Auflage) Kap. VI,3: "Verweigerung und Widerstand aus Gründen der Selbstbehauptung"
- Darin sagt Garbe sinngemß das von Dir Kritisierte. Über die genaue Formulierung lässt sich natürlich diskutieren. -- Graf-Stuhlhofer 13:35, 19. Jan. 2012 (CET)
- Die "Wiedererlangung von Freiheit und Demokratie" war auch zu keinem Zeitpunkt Sinn und Zweck des kommunistischen Widerstands. Käme irgendjemand auf die Idee, Ernst Thälmann den Widerstand gegen die Nazis abzusprechen, weil er für eine stalinistische Diktatur kämpfte? 80.136.64.214 10:14, 22. Apr. 2017 (CEST)
- Ich gebe dir recht, zumal jeder Zeuge Jehovas/Bibelforscher andere Gründe für seinen Widerstand hatte. Meine Großtante Helene Gotthold war als Pazifistin von der Evangelischen Kirche in Deutschland, die im 1. Weltkrieg zum Kriegsdienst aufrief, tief enttäuscht, trat deshalb in die Sekte ein und verteilte gemeinsam mit ihrer Tochter und meiner Mutter Flugblätter, die sie in Briefkästen warf, gegen die Kriegstreiberei im Nationalsozialismus. Das geschah nur wenige Gehminuten von ihrem genauen Wohnort entfernt. Sie und die Kinder wurden gefasst. Helene Gotthold wurde inhaftiert und zeigte keinerlei öffentliche Reue. Ihre Tochter kam in eine dem NS-verbundene Pflegefamilie. Helene Gotthold wurde in Plötzensee hingerichtet. Ihre heute hochbetagte Tochter blieb weiterhin den Zeugen treu, während meine Mutter sich frühzeitig distanzierte. Fazit: Die Motive für den Widerstand waren vielfältig. Es gab die Möglichkeit, sich von den Zeugen zu distanzieren und danach aus der Haft entlassen zu werden. Diese Option wählten die meisten Inhaftierten. --Anima (Diskussion) 17:41, 22. Apr. 2017 (CEST)
- Die "Wiedererlangung von Freiheit und Demokratie" war auch zu keinem Zeitpunkt Sinn und Zweck des kommunistischen Widerstands. Käme irgendjemand auf die Idee, Ernst Thälmann den Widerstand gegen die Nazis abzusprechen, weil er für eine stalinistische Diktatur kämpfte? 80.136.64.214 10:14, 22. Apr. 2017 (CEST)
Zweifelhafte Tabelle
[Quelltext bearbeiten]Stammt der Vergleich zwischen der Ideologie der Nationalsozialisten und der Überzeugung der Zeugen Jehovas auch aus der Quelle John-Stucke, Krenzer und Wrobe? Eine Bibelstelle mit dem Inhalt, man müsse Gott mehr gehorchen als Menschen ist beispielsweise wenig dazu geeignet, eine Verweigerung absoluten Gehorsams zu belegen. Und auch das Gebot der Nächstenliebe bedeutet nicht notwendigerweise einen Verzicht auf Gewalt, sonst wäre ihnen z.B. körperliche Züchtigung von Kindern nicht erlaubt. --84.75.203.119 19:53, 13. Okt. 2014 (CEST)
- Das musst du John-Stucke, Krenzer und Wrobe sagen, nicht der Wikipedia. Wir referieren hier nur das Wissen, das die zuverlässigen Informationsquelle zur Verfügung gestellt haben. Dieses Wissen auch noch zu bewerten wäre Theoriefindung, und die ist hier, pardon, unerwünscht. MfG, --Φ (Diskussion) 23:06, 13. Okt. 2014 (CEST)
- Die Frage ist nur, ob genau dieser Teil einer Arbeit des Kreismuseums Wewelsburg tatsächlich den Konsens vom aktuellen Stand der Forschung in diesem Bereich adäquat reflektiert. --84.75.203.119 21:20, 17. Okt. 2014 (CEST)
- Der Vergleich stammt aus der angegebenen Quelle; die Tabelle findet sich dort exakt in dieser Form. Vorangestellt wird dort übrigens der Satz „Keine andere religiöse, politische oder weltanschauliche Bewegung war in ihrem Gedankengut dem Nationalsozialismus so diametral entgegengesetzt wie die Zeugen Jehovas“ (der entnommen wurde aus: Monika Minninger: Eine bekennende "Kirche". Die Zeugen Jehovas und das NS-Regime in Baden und Württemberg, Konstanz 1999, S.21).--Niki.L (Diskussion) 23:09, 13. Okt. 2014 (CEST)
- In der angegebenen Quelle fand ich diese Tabelle weder auf Seite 6 noch auf den anderen Seiten, wo genau hätte ich besser hinsehen sollen? --84.75.203.119 21:20, 17. Okt. 2014 (CEST)
- Das ist nicht die angegebene Quelle, sondern eine gekürzte Version, die die Zeugen Jehovas auf ihre Webseite gestellt haben. Die originale Brrschüre mit der Tabelle findest du hier. --Φ (Diskussion) 21:40, 17. Okt. 2014 (CEST)
- Danke für den aufschlussreichen Link. Kann man Michael Krenzer, laut Spiegel Online Sprecher der Zeugen Jehovas in Dortmund, ernsthaft als neutrale Quelle betrachten? Wenn er schon die Speerspitze der Forschung in diesem Bereich zu sein scheint, wäre es da nicht zumindest mal angebracht, den Leser darauf hinzuweisen, daß die hier so ausgiebig genutzte „zuverlässige Informationsquelle“ eventuell nicht vollkommen unparteiisch ist? --84.75.203.119 19:54, 19. Okt. 2014 (CEST)
- Wenn du meinst, nimm ihn raus. --Φ (Diskussion) 20:46, 19. Okt. 2014 (CEST)
- Verstehe; analog sind Sozialdemokraten keine brauchbare Quelle, wenn es um die Verfolgung von Sozialdemokraten in der NS-Zeit geht; Roma sind keine brauchbare Quelle, wenn es um die Verfolgung von Roma in der NS-Zeit geht; Juden sind keine brauchbare Quelle, wenn es um die Verfolgung von Juden in der NS-Zeit geht; Katholiken und/oder Polen sind keine brauchbare Quelle, wenn es um die Verfolgung polnischer katholischer Priester in der NS-Zeit geht, usw. Wärest du zufrieden, wenn als Ausgleich jeweils auch die Sichtweise heutiger bekennender Nationalsozialisten in diesen Artikeln wiedergegeben wird? --178.165.131.108 20:46, 19. Okt. 2014 (CEST)
- Gibt es denn keine neutrale Sichtweise von Historikern, die selber keine Zeugen Jehovas sind? Auch bei den anderen von Dir genannten Gruppen würde ich mindestens einen entsprechenden Hinweis erwarten, und je restriktiver sie mit internen Widersprüchen (ihrer eigenen Mitglieder) umgeht, als desto unzuverlässiger würde ich Publikationen dieser eigenen Mitglieder einschätzen. Ich halte daher tatsächlich auch die katholische Kirche für ungeeignet, beispielsweise ein neutrales Urteil über Alojzije Stepinac zu fällen. Wäre es vielleicht möglich, auf Polemik die als PA verstanden werden kann, zu verzichten? --84.75.203.119 21:50, 19. Okt. 2014 (CEST)
- Danke für den aufschlussreichen Link. Kann man Michael Krenzer, laut Spiegel Online Sprecher der Zeugen Jehovas in Dortmund, ernsthaft als neutrale Quelle betrachten? Wenn er schon die Speerspitze der Forschung in diesem Bereich zu sein scheint, wäre es da nicht zumindest mal angebracht, den Leser darauf hinzuweisen, daß die hier so ausgiebig genutzte „zuverlässige Informationsquelle“ eventuell nicht vollkommen unparteiisch ist? --84.75.203.119 19:54, 19. Okt. 2014 (CEST)
- Das ist nicht die angegebene Quelle, sondern eine gekürzte Version, die die Zeugen Jehovas auf ihre Webseite gestellt haben. Die originale Brrschüre mit der Tabelle findest du hier. --Φ (Diskussion) 21:40, 17. Okt. 2014 (CEST)
- In der angegebenen Quelle fand ich diese Tabelle weder auf Seite 6 noch auf den anderen Seiten, wo genau hätte ich besser hinsehen sollen? --84.75.203.119 21:20, 17. Okt. 2014 (CEST)
- Der Grund ist nicht, dass er Jehovas Zeuge ist, sondern dass es keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien wäre. Ist es denn eine? --Φ (Diskussion) 20:51, 19. Okt. 2014 (CEST)
- Nicht wenn man den NPOV zu unseren Regularien zählt. --84.75.203.119 21:50, 19. Okt. 2014 (CEST)
- Wissenschaftlicher Literatur ist laut WP:Q##Was sind zuverlässige Informationsquellen? zu bevorzugen. Dass parteiliche, private Webseiten, die einer wissenschaftlichen These widersprechen, mit dieser gleichbehandelt und in extenso vorgeführt werden müssten, steht weder unter WP:NPOV noch sonstwo in unseren Regularien. Ich nehme die Tabelle daher jetzt raus. --Φ (Diskussion) 10:46, 26. Okt. 2014 (CET)
- Jetzt wirkt der Artikel so, als ob mit den Zeugen Jehovas lauter anständige Demokraten, gute Liberale, glühende Freigeister und aufrichtige Humanisten verfolgt worden wären. Das ist nicht richtig, denn dieser religiöse Kult ist seinerseits seit Charles Taze Russell antidemokratisch und autoritär gewesen. --178.5.44.208 22:42, 2. Feb. 2021 (CET)
- Wissenschaftlicher Literatur ist laut WP:Q##Was sind zuverlässige Informationsquellen? zu bevorzugen. Dass parteiliche, private Webseiten, die einer wissenschaftlichen These widersprechen, mit dieser gleichbehandelt und in extenso vorgeführt werden müssten, steht weder unter WP:NPOV noch sonstwo in unseren Regularien. Ich nehme die Tabelle daher jetzt raus. --Φ (Diskussion) 10:46, 26. Okt. 2014 (CET)
- Nicht wenn man den NPOV zu unseren Regularien zählt. --84.75.203.119 21:50, 19. Okt. 2014 (CEST)
- Der Grund ist nicht, dass er Jehovas Zeuge ist, sondern dass es keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien wäre. Ist es denn eine? --Φ (Diskussion) 20:51, 19. Okt. 2014 (CEST)
Quellenlage?
[Quelltext bearbeiten]Wir lesen im Artikel allerhand dramatische Darstellungen, die nicht sauber belegt werden. Da gibt es beispielsweise einen "Ludwig Cyranek, der am 6. Februar 1940 verhaftet und am 3. Juli 1941 enthauptet wurde". Das ganze kommt ohne klare Quelle, ohne saubere Ortsangabe und ohne Erklärung irgendwelcher Zusammenhänge daher. Die Gesamtquelle [28] für diesen Abschnitt ist unbefriedigend - und diverse Allgemeinplätze, wie dass die Wachtturm-Verteilung für Zeugen Jehovas wichtig ist, waren den meisten Leuten schon vorher klar. --178.5.44.208 22:34, 2. Feb. 2021 (CET)