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„Diskussion:Milch“ – Versionsunterschied

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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von Fazhbr in Abschnitt Folgen für Milchkühe
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{{War AdT|1=17. Dezember 2004}}
== Allgemeine und ungeordnete Milch-Diskussion ==
{{Diskussionsseite}}
...Ja, ja, ein [[Dromedar]] ist auch ein [[Kamel]] (und das ist nicht nur eine [[Zigarette]]nmarke!), na ja, ein [[Lama]] zählt ja schließlich eigentlich auch zu den Kamelen - man sieht es ihm bloß nicht so schnell an - und ich? ...wahrscheinlich auch so was! ;-) ---- [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja Lorek]] 12:14, 6. Mai 2003 (CEST)
{{Autoarchiv|Alter=120|Frequenz=monatlich|Ziel='Diskussion:Milch/Archiv/3'|Mindestbeiträge=1|Mindestabschnitte=5}}
{{Archivübersicht|
* [[/Archiv/1|2003 bis 2006]]
* [[/Archiv/2|2007 bis 2016]]
* [[/Archiv/3|ab 2017]]
}}


== Fettgehalt ==
es hat noch zu viele Fehler drin. z.B "Eine andere Konservierungsart der Milch ist die Kondensmilch...." Potential ist aber vorhanden. --[[Benutzer:Gandalf|Gandalf]] 20:22, 31. Jul 2003 (CEST)
::warum ist die Kondensmilch ein Fehler und warum kannst Due nicht berichtigen oder in Diskussion anregen? -- [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja]] 21:10, 3. Aug 2003 (CEST)
:::ich bitte um etwas Geduld. Weiter in der [[Diskussion:Milch]]. --[[Benutzer:Gandalf|Gandalf]] 21:21, 3. Aug 2003 (CEST)


Es sollte zunächst einmal definiert werden, was Fettgehalt ist. Das fehlt völlig: Ist es die Fettkonzentration? Ist es die Massenkonzentration des Fetts? (Welche Art von Menge Fett wird mit welcher Art von Menge Restmilch ins Verhältnis gesetzt.) --[[Spezial:Beiträge/2.205.134.132|2.205.134.132]] 12:02, 22. Jan. 2023 (CET)
Kondensmilch ist Milch und keine Konservierungs''art''.
Die Aufkonzentrierung ist eine Behandlungsart. Kondensmilch (je nach Grad der Aufkonzentrierung) ohne weitere Behandlung hält sich nicht wesentlich länger als Frischmilch. Erst die starke Zuckerung oder die Sterilisierung in Tuben oder Dosen ist dann eine langzeit Konservierung.
Ich werde das mal, wenn mir niemand zuvorkommt, nächstens mal versuchen einzubauen. --[[Benutzer:Gandalf|Gandalf]] 21:29, 3. Aug 2003 (CEST)
:Ja, das mag stimmen, nur wird die Kondensmilch NUR in [[Konserve]]nform angeboten, ich habe noch nie Kondensmilch im Offenverkauf gesehen, wäre ja auch relativ komisch, die Zusatzfrage, wenn es erlaubt wäre: Ist die Kondensierung, die ja meistens thermisch geschieht, nicht ebenfalls schon eine [[Pasteurisierung]]? Es gibt ja viele Konservierungsarten, die aus Kondensierung bzw. [[Reduktion]] oder Trocknung, bestehen, Sirup, Suppenfon, Obstsaftkondensat (Pulpe). Oder wird die Milch nur kalt im [[Vakuum]] reduziert? Heute hat die Kondensmilch nicht mehr die Bedeutung, die es mal hatte, der Dr. [[Bircher]] habe sein [[Birchermüsli]] nur mit Kondensmilch gemacht und nicht mit [[Joghurt]], wie es heute geschieht, am Anfang des 20. Jahrhundert war [[Kondensmilch]], ähnlich wie die [[Ovomaltine]], fast schon ein Medikament. Nach dem Zweiten Weltkrieg war die Kondensmilch ein überlebenswichtiger Bestandteil der [[Nahrungsmittelhilfe]] (zum Beipiel auch die [[UNRRA]], doch die war nicht für Deutsche bestimmt...) für Deutschland - auch für die [[Berliner Luftbrücke]] - und ist auch heute noch ''das nährende Kraftpaket'' in vielen Ländern nach Kriegen und anderen [[Katastrophe]]n. Sollte schon deshalb in einem eigenem Artikel gewürdigt werden. Bei uns eigentlich nur noch als Naschzeug, Tourenproviant, Notvorrat und eine wichtige Zugabe bei der Selbstherstellung vom [[Eiercognac]]. :~} -- [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja]] 22:12, 3. Aug 2003 (CEST)


:Sie auch [[Milchfett]]. Der Fettanteil in Milchprodukten wird regulatorisch und im Herstellungsprozess in [[Masseprozent]] angegeben und gemessen. --[[Benutzer:Grim|grim]] ([[Benutzer Diskussion:Grim|Diskussion]]) 12:36, 22. Jan. 2023 (CET)
Kondensmilch wird, um die geschmackliche Änderung gering zu halten im (Teil-)Vakuum eingedampft. 40-55°C sind mir bekannt, andere Temparaturen sind möglich. Von Pasteurisierung spricht man (glaube ich) ab ~70°C) Kondensmilch gibt es (oder gab es) auch in Glasflaschen. Und nicht sterilisierte Kondensmilch schimmelt so schnell, das glaubt man gar nicht.


== mehr als '''Versuche''' ==
Kondensmilch verdient tatsächlich einen eigenen Artikel (den du ja schon skizziert hast!) NB: Auch beim Sirup konserviert der Zucker, nicht die Aufkonzentrierung. --[[Benutzer:Gandalf|Gandalf]] 22:31, 3. Aug 2003 (CEST)
:ich glaube, diese Flaschen waren mal als Kaffeezusatz deklariert, aber das gibt es heute nur noch als UHP bzw. H-Milch. -- [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja]] 23:53, 3. Aug 2003 (CEST)


''"In jüngerer Zeit gibt es Versuche, Milch nicht durch Melken, sondern ohne Einsatz von Tieren auf molekularer Ebene herzustellen (Kulturmilch)."''
----------
Ethische Betrachtungen vom Kuhmilchkonsum durch den Menschen


offenbar ein ziemlich alter Satz: diverse Sorten [[Synthetische Milch]] / [[Labormilch]] (zB [[Hafermilch]], [[Mandelmilch]]) werden in beachtlichen Mengen ziemlich flächendeckend bei dm, Rossmann und großen Lebensmittelhändlern wie Kaufland verkauft.
Tötung der männlichen Tiere:
die männlichen Kälber werden für die "Fleisch"produktion - vier Fünftel der Rinderleichen stammen aus der Milchproduktion - gemästet und nach drei bis fünf Monaten getötet (die weniger gesunden werden bereits nach einigen Tagen getötet und z.B. zu Tiernahrung oder Pasteten verarbeitet)
: Das ist sachlich falsch bzw. trifft nur auf Kalbfleisch zu. "Normale" Bullen werden 18-24 Monate gehalten. Schwache Kälber werde nicht getötet. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 11:05, 22. Apr 2004 (CEST)


wenn solche Mengen produziert werden, sind es kein Versuche mehr, sondern (nach [[Upscaling]]) Produktionen auf [[Industrie#Betriebswirtschaftliche_Aspekte|industriellem Maßstab]]. --[[Benutzer:LDV-Physik7|LDV-Physik7]] ([[Benutzer Diskussion:LDV-Physik7|Diskussion]]) 17:23, 7. Sep. 2023 (CEST)
Tötung der weiblichen Tiere:
die Kühe werden nach ca. 4-5 Jahren getötet (da die Milchleistung nachläßt)
:Wenn man es wirtschaftlich betrachten will, ist die optimale Nutzungsdauer der Kühe 6 Laktationen, d.h. die Tiere werden ca. 8-9 Jahre alt. Natürlich werden die dann geschlachtet - hast du was zu verschenken? So ist der deutsche Verbraucher: Einerseits herumlamentieren, andererseits wird bei Aldi + Lidl billige Milch und Fleisch gekauft! :-) [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 11:05, 22. Apr 2004 (CEST)


:Genau deswegen dürfen Haferdrinks nicht als Milch verkauft werden, weil es sonst zu diesen Verwechslungen kommt. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 22:44, 7. Sep. 2023 (CEST)
natürliche Lebenserwartung: etwa 20 Jahre


::Ihr liegt beide daneben. Bei Kulturmilch geht es darum, das Kuhmilcheiweiss Casein künstlich zu erzeugen. Da sind derzeit einige Startups dran. Ich habe erst neulich etwas dazu unter [[Kulturmilch]] ergänzt. Das hat nichts mit Hafermilch oder Mandelmilch zu tun, denn diese weisen Mangels Casein gänzlich andere Eigenschaften als Kuhmilch auf. Eine Kulturmilch mit Casein könnte beispielsweise genutzt werden, um Käse zu machen, der auch wirklich Fäden zieht, schmilzt und quietscht. Das geht mit Hafer- oder Mandelmilch nicht. [[Benutzer:CarlFromVienna|CarlFromVienna]] ([[Benutzer Diskussion:CarlFromVienna|Diskussion]]) 12:59, 8. Sep. 2023 (CEST)
übliche Gefangenhaltung: Haltung auf Spaltenböden (Folge sind Klauenkrankheiten), durch Ernährung absichtlich hervorgerufener Eisenmangel
:Was ist den das für ein Quatsch mit dem Eisenmangel? Wenn ich Geld verdienen will, müssen die Tiere vernünftig gehalten und versorgt werden. Da hilft Eisenmangel bestimmt, daß die sich besser fühlen. Übrigens: Schon mal Kühe auf ner Weide gesehen? Was willst du mit den Tieren denn im Winter machen - statt im Stall auf den schlimmen Spalten halten lieber draußen erfrieren lassen? [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 11:05, 22. Apr 2004 (CEST)


== Kolb ==
Qualzüchtung: durch die abnorme Milchproduktion entstehen Euterkrankheiten (z.B. Mastitis, Euterentzündung), viele Kühe beginnen zu lahmen, da die übermäßige Milchproduktion ihr Körpergewebe angreift
:Grober Unfug: Mastitis ist eine Euterentzündung und wird durch verschiedene Erreger ausgelöst, die z.T. auch den Menschen befallen (Beispiel: Staphylococcus aureus oder Streptococcus pyogenes). Demnach müßte man also dem Menschen auch übermäßiges Quälen von sich selbst attestieren. Davon abgesehen beginnen Kühe nur bei falscher Fütterung zu lahmen - wenn man schon diesen Zusammenhang herstellen will. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 11:05, 22. Apr 2004 (CEST)


@[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]]: Die momentane Einleitung des Absatzes, die besagt Kolb "führte 2004 Argumente an, die gegen einen spezifischen Effekt der Kuhmilchproteine" sprechen, ist verzerrend. Kolb führt im Text zuerst "Argumente '''für''' einen "diabetogenen" Effekt von Kuhmilchproteinen" an und stellt diesen dann Argumente "'''Gegen''' einen spezifischen Effekt von Kuhmilchproteinen" gegenüber. Er resümiert dann erst das umseitig Wiedergegebene. Er wog also beide Argumentationen gegeneinander strukturiert ab, so sollte es auch im Artikel zu finden sein. Das sollte so nicht bleiben und bitte entsprechend angepasst werden. --[[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel|Diskussion]]) 21:42, 14. Nov. 2023 (CET)
Fazit: der Konsum von Milch und Milchprodukten ist zwangsläufig mit Tierquälerei und Tötung verbunden
:Fazit: Du betrachtest das ideologisch. Verzichte auf Milch, wenn du meinst, keiner hindert dich. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 11:05, 22. Apr 2004 (CEST)


:Kolb selbst <u>argumentierte</u> in beiden Quellen (2000, 2004) erkennbar <u>gegen</u> einen "<u>spezifischen Effekt</u> der Kuhmilchproteine, insbesondere des Albumin", auf die <u>Inzidenz</u> von Typ-1-Diabetes. Als Bezug für seine Argumentation <u>zitierte</u> er zuvor Argumente für einen <u>"diabetogenen" Effekt</u> von Kuhmilchproteinen (Eiweißstoffe wie Kaseine, Molkeproteine oder beide)". "Dass der frühe Kontakt des Neugeborenen- oder Säuglingsdarms mit fremden Eiweißstoffen das Erkrankungsrisiko bei genetischer Prädisposition für Typ-1-Diabetes erhöht" hielt (auch) Kolb für "wahrscheinlich", aber noch nicht bewiesen. Genau das wird jetzt auch umseitig zitiert. Der "wahrscheinliche" Effekt betrifft aber Kolbs Einschätzung nach "'''fremde Eiweißstoffe'''" i.A. - und nicht spezifisch die Kuhmilchproteine. Der Hintergrund zu Kolbs Stellungnahme ist die Infragestellung von Kuhmilchprodukten als Muttermilchersatz in der Säuglingsernährung. Milchgegner, also Aktivisten, nutzen die epidemiologischen Studien aus den 1980ern (und unterschlagen gleichzeitig alles Folgende), um Angst vor Kuhmilch zu schüren.[https://www.provegan.info/de/studien/alle-studien/milch-und-milchprodukte-machen-krank-kleine-zusammenfassung-der-gesundheitlichen-schaedigungen-d-1/ [Beispiel]] Dabei wird absichtsvoll verschwiegen, dass potenzielle Muttermilchersatz-Alternativen mit möglicherweise größeren gesundheitlichen Risiken verbunden sind. Von Soja-Produkten rät z. B. das BfR ausdrücklich ab.[https://www.bfr.bund.de/cm/343/saeuglingsnahrung_aus_sojaeiweiss_ist_kein_ersatz_fuer_kuhmilchprodukte.pdf] Die TRIGR-Studie konnte schließlich nicht den Verdacht erhärten, dass Kuhmilchproteine in der Babynahrung das Risiko für Typ-1-Diabetes überhaupt erhöhen. Die Studienautoren sahen daher 2018 keine Notwendigkeit, die Ernährungsempfehlungen für Kinder mit erhöhtem Risiko für Typ-1-Diabetes zu überarbeiten. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 02:07, 15. Nov. 2023 (CET)
::will mich in eure diskussion ja nicht einmischen - aber ordentlich lustig, eure ansichten. :) schöne grüße --[[Benutzer:Grebsnork|Grebsnork]] 08:56, 17. Dez 2004 (CET)
::Ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis vor. Über das Ergebnis von Kolbs Text sind wir uns völlig einig. Mein Punkt ist allein das Wie. Kolb wiegt im Text 2004 nämlich zwei Argumentationen gegeneinander ab, bevor er zu einem Schluß gelangt. Das ist das Detail, an dem der jetzige Text nicht korrekt ist. Ich passe das mal an, damit du siehst, was ich meine. --[[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel|Diskussion]]) 10:39, 15. Nov. 2023 (CET)
:::"wog 2004 Argumentationen ab, die über einen einen spezifischen Effekt der Kuhmilchproteine (...) auf die Inzidenz von Typ-1-Diabetes sprechen" liest sich IMO grausam. Allenfalls rezipierte er Argumente pro und kontra spezifischer Effekt, ordnete sie ein. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Milch&diff=239118896&oldid=239118197 Deiner ursprünglichen Bearbeitung] konnte der Leser leider nur entnehmen, dass Kolb selbst an die diabetogene Wirkung nur der Milch(proteine) glaubt. Und das führt in die Irre. Die Zusammenfassung der Übersichtsarbeit beginnt zunächst mit Kolbs Rezeption der vermeintlichen Pro-Argumente: "Epidemiological studies in man have led to the hypothesis that introduction of cow's milk-based infant formula within the first 3 months of life is associated with increased risk of type 1 diabetes mellitus. Furthermore, in animal models of type 1 diabetes mellitus, cow's milk proteins have been proven to be 'diabetogenic'." Erst danach beginnt Kolbs Bewertung: "However, the issue seems far from being resolved." Es folgt eine Rezeption möglicher Kontra-Argumente: "Several epidemiological studies and, more importantly, the first prospective trials did not show an association between early exposure to cow's milk and type 1 diabetes mellitus. In animal models, cow's milk proteins are modestly and variably diabetogenic, wheat or soybean proteins in the diet cause higher rates of autoimmune diabetes." --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 11:14, 15. Nov. 2023 (CET)
::::Wenn du das sprachlich für nicht gelungen hältst, kannst du natürlich gern weiter dran feilen. Entscheidend ist für mich allein, dass nicht der Eindruck erweckt wird, er habe nur Argumente einer Seite angeführt. Meine ursprüngliche Bearbeitung bezog sich auch allein auf die korrekte Wiedergabe der Quelle 2004, in der Kolb wie geschrieben, die diabotegenen Effekte für wahrscheinlich hielt, aber weiteren Forschungsbedarf sah. Die vorherige Fassung gab das inkorrekt wieder. Die obigen Zitate stammen ja nicht aus dieser und sind daher nicht relevant dafür gewesen. --[[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel|Diskussion]]) 12:09, 15. Nov. 2023 (CET)
:::::Es ist der selbe Autor. Und eine ähnliche Art und Weise der Standpunktfindung. Ein Teil der von Kolb rezipierten Pro-Argumente ist in unserem Artikel oberhalb und außerhalb von Kolb dargestellt. Was Kolbs Veröffentlichungen inhaltlich neu hinzufügten, sind vor allem Kontra-Argumente. Daher waren die bisherigen Artikel-Darstellungen zu Kolb ausreichend. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 15:43, 15. Nov. 2023 (CET)
::::::Lieber TrueBlue, das ist ja alles richtig, ist aber nicht Gegenstand der Debatte. Wir debattieren nicht Autoren, sondern Quellen. Und diese möglichst korrekt ohne weitere Interpretationen. --[[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel|Diskussion]]) 16:41, 15. Nov. 2023 (CET)
:::::::Und ich dachte, es geht in der Debatte um Quellendarstellung/-wiedergabe. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 18:40, 15. Nov. 2023 (CET)
::::::::Ganz genau, das trifft es natürlich noch besser. --[[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel|Diskussion]]) 19:56, 15. Nov. 2023 (CET)


== Gemelk ==
----------
Mich würde interessieren ob der fachsprachliche Plural von Milch auch "Milche" ist und nicht nur "Milchen" wie im Artikel erwähnt.
Das interessiert mich vorallem auch deswegen weil auf http://www.click2day.com/Artikel/Medien_Bildung/Duden_pluralbildung.htm explizit beide Formen genannt sind.
-- [[Benutzer:Stefan Klumpp|Stefan Klumpp]] 21:36, 8. Mär 2004 (CET)


Der Begriff [[Gemelk]] wird lebensmittelrechtlich öfter verwendet und bezeichnet die Milch von Kühen, Ziegen, Schafen und Büffeln, siehe [https://www.ble.de/SharedDocs/Downloads/DE/BZL/Daten-Berichte/MilchUndMilcherzeugnisse/DefinitionBegriffe.pdf]
----
Das könnte man entweder in die Einleitung oder in den Etymologie-Absatz einbauen und einen Redirect anlegen. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 08:54, 21. Nov. 2023 (CET)
Der Weblink im Artikel auf www.milchlos.de soll der drinbleiben oder nicht? Die Seite ist sehr kritisch und einseitig, bietet aber eine Zusammenstellung der Kritik an der Milch-Ernährung, wie man sie sonst nicht findet. --[[Benutzer:Milou|Milou]] 08:53, 22. Apr 2004 (CEST)


:Der Begriff "Gemelk" ist Teil der EU-Rohmilch-Definition. Daher wird die Definition von "Gemelk" in [[Rohmilch#Rechtliche_Grundlagen]] benötigt. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 09:36, 22. Nov. 2023 (CET)
:Ich wäre <u>stark</u> dafür, daß der gelöscht wird (hab ich ja bereits versucht! :-): Die Seite ist nicht nur einseitig, sondern verdreht Fakten in einen für die Zwecke der Seite opportunen Zusammenhang und ist z.T. inkonsequent; ggf. bin ich gerne bereit zu schreiben, was ich zu kritisieren hab, aber das ist umfangreich und gehört nicht hierher, schätze ich. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 11:05, 22. Apr 2004 (CEST)
:: Redirect auf [[Rohmilch]] und dort definieren wäre auch OK. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 09:40, 22. Nov. 2023 (CET)
::: Erledigt. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 10:56, 22. Nov. 2023 (CET)


== Folgen für Milchkühe ==
Hier werden wohl von einem Erstsemester Nebelkerzen verstreut:
: Lautes Gelächter. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 10:50, 23. Mai 2004 (CEST)


Diesem Artikel kann man sicher einiges Relevantes entnehmen: https://www.sueddeutsche.de/wissen/milchkuehe-milchwirtschaft-nutztiere-landwirtschaft-kuehe-milchpreis-tiere-lux.YZj9qdW2CmJtQEWzK5jr8E?reduced=true [[Benutzer:Fazhbr|Fazhbr]] ([[Benutzer Diskussion:Fazhbr|Diskussion]]) 18:51, 9. Jun. 2024 (CEST)
-Schwache Kälber werden gemerzt, soll heißen getötet. Warum sollte man sie
großziehen, kosten doch nur Geld und bringen am Ende nichts oder wenig ein.
: Ein Bullkalb kostet derzeit 150 Euro (HF). Wenn ich die Chance habe, daß sich das Kalb erholt, behalte ich es lieber und gucke, ob´s nicht vielleicht doch noch geht, bevor ich mehrere hundert Euro in den Sack haue. Kommt aber sicherlich auf die Genetik an. '''Aber''' keine Veralgemeinerungen: Schwache Kälber werden grundsätzlich nicht gemerzt, sondern erstmal gepflegt. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 10:50, 23. Mai 2004 (CEST)

-Eisenmangel wird bei Kälbern deshalb systematisch hevorgerufen, weil man helles Kalbfleisch haben möchte, kein dunkles rotes, das verkauft sich nicht.
:Soweit ich das richtig durchschaue, ist das nicht legal. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 10:50, 23. Mai 2004 (CEST)

-und völlig falsch, die durchschnittliche Nutzungsdauer von Kühen solle 8-9 Jahre betragen? Vielleicht vor 30 Jahren war das so. Heute sind es zwischen 4 und 5 Jahren. Das Elite-Milchbauer-Magazin schreibt in der Ausgabe 2/2004, S. 26 wörtlich: "Die durchschnittliche deutsche Milchkuh wird heute nur noch etwa 4,7 Jahre alt."
: Elite und Top Agrar sind Boulevardzeitschriften. Lies lieber Milchpraxis oder DLG-Mitteilungen.<br>
Aber diese Aussage der Elite ist richtig, gleichwohl haben die das (ich kenne den Artikel nicht) wahrscheinlich eher als Anklage geschrieben. Ich habe von optimaler und nicht von durchschnittlicher Nutzunsdauer gesprochen. Die optimale Nutzungsdauer (wenn man das dann schon so ausdrücken muß) beträgt 6 Laktationen, also sind die Tiere dann 8 Jahre alt. Gute Tiere wird man auch länger behalten. Andererseits ziehen Tiere, die sehr früh ausscheiden - aus welchen Gründen auch immer, gibt ja genug - den Schnitt anständig nach unten. Da könnte man aber auch selbst drauf kommen. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 10:50, 23. Mai 2004 (CEST)


-völlig verdreht, die heutigen Haltungsbedingungen und die überhöhte Milchproduktion sollten nicht zu Mastitis und Lahmheit führen?
Selbstverständlich führen sie dazu. Das hat schon die Studie der Europäischen
Union zu den Folgen der Verabreichung eines Milchleistungsförderungshormons (BST) festgestellt: "Der Gesundheitszustand von Milchkühen ist um so prekärer, je mehr Milch sie geben, denn damit wird auch das Risiko größer an Mastitis,
Klauenstörungen, Laufproblemen, Fruchtbarkeitsstörungen, Verdauungsstörungen und Verhaltensstörungen zu erkranken."
: Schönes Ding. BST-VeErabreichung ist in der EU nicht legal. Was die Krankheiten angeht: Sicherlich dürfte einleuchten, daß Hochleistungstiere, aufgrund der Belastung anfälliger sind. Aber in dem Beitrag oben stand, daß die Züchtung Mastitisprobleme usw. auslöst. Das ist definitiv nicht der Fall. Tatsächlich ist bei zunehmender Leistung auch die Tierpflege und -beobachtung immer wichtiger. Insofern sorgen heutige Haltungsbedingungen dafür, daß die Erkrankungsrate möglichst niedrig bleibt, zu verhindern ist das nicht. Oder wirst du nicht auch mal krank? Aber da beißt sich die Katze wieder in den Schwanz: Wer verünftige Tierbeobachtung nicht drauf hat (oder sie nicht mehr macht, weil ja das AMS alles kann) oder schlechte Haltungsbedingungen seiner Tiere hat, wir die Tiere früher abgeben müssen und dann ist auch die Nutzungsdauer niedriger. Stellt sich also die Frage, ob zuerst das Huhn oder das Ei da war.<br>Davon abgesehen kann ich auch irgendwelche Zitate raussuchen - wenn ich sie nicht verstehe, sind sie eine schlechte Argumentationsgrundlage: Die tatsächlich negativen Folgen von BST-Einsatz sind letztendlich, daß sich die Tiere im letzten Laktationsdrittel nicht erholen können. Und '''das''' ist eine sehr effiziente Verkürzung der Lebensdauer der Tiere. In den USA, wo das zum Teil praktiziert wird, werden die Tiere nur eine Laktation gemolken (die ist dann aber 18 Monate lang) und werden dann geschlachtet, weil sie körperliche am Ende sind. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 10:50, 23. Mai 2004 (CEST)


Noch ein Tipp für alle, die sich mit der Materie beschäftigen: Man darf nicht von dem ausgehen, was in den Lehrbüchern steht. Denn dort wird die wünschenswerte Tierhaltung beschrieben, nicht das was in der Realität abläuft.
:Noch einen Tip für den, der sich wenig mit Hintergründen beschäftigt und das hier auch zeigt: Zeig mir ganz allgemein die Realität, die mit Lehrbuchwissen übereinstimmt. Fakt ist, daß Lehrbücher, wenn sie neu sind, aktuelle Notwendigkeiten zur Voraussetzung der Gesetzesgrundlage und hoher Rentabilität wiedergeben. Aber jemand, dessen Stall 30 Jahre alt ist und der nur noch 5 Jahre zu melken gedenkt, wird sich keinen Laufstall statt seines Anbindestalls hinstellen, weil seine Tiere dann vielleicht 500 Liter mehr Milch geben. Das hat eben was mit Rentabilität zu tun. Dennoch wirst du auf neuen Betrieben mit Sicherheit weitgehend das finden, was so in Lehrbüchern steht, weil es einfach am meisten Gewinn verspricht. Aber BST wirst du da nicht finden. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 10:50, 23. Mai 2004 (CEST)


-Milchkritische Stimmen dürften die Qualität des Dargebotenen erhöhen.
--[[Benutzer:Johannes.Ulbrich|Johannes.Ulbrich]] 19:12, 22. Mai 2004 (CEST)
: Das bezweifelt ja auch keiner. Muß halt jeder mit sich selbst ausmachen, ob er die Milchproduktion mit allem, was da dran hängt, mit seinem Gewissen vereinbaren kann, oder es lieber läßt, weil dort Tiere "genutzt" werden. Was wiederum nicht heißt, daß die Tiere dort leiden - im Gegenteil: wenn die Tiere nicht anständig behandelt würden, wären Leistungssteigerungen, wie die, die es in den letzten 25 Jahren gegeben hat, nicht möglich gewesen.
Im Übrigen würde ich an deiner Stelle mit Beleidigungen (s. Anfang) etwas sparsamer umgehen. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 10:50, 23. Mai 2004 (CEST)

Nun, fangen wir mit dem Letzten an:

Jemand der ohne Klarnamen zu nennen, sich so ereifert wie Du, sollte nicht so empfindlich sein.
Im Kuhhaltungs- und Milchsektor seid ihr wohl keine Widesprüche gewöhnt?

Der Unterschied zwischen 103 Grad Celsius und 550 Grad Celsius ist Dir geläufig?

Was sind das anderes als Nebelkerzen, wenn Du zwar von "optimaler Nutzungsdauer" sprichst, Du aber weißt, dass die Tiere

tatsächlich viel kürzer gehalten werden, 4-5 Jahre. Denn genau das war ja die durchaus zutreffende Aussage Deines Widerparts.
Du antwortest vermeintlich auf eine Frage mit einer unpassenden ähnlichen Aussage, die dann ganz Verwirrung stiftet.

Das Herranziehen der Mathematik als Argument ist schon etwas gewagt.
Eine kleine Grenzwertbetrachtung:
Min. 2 Jahre Max. 20 Jahre ergibt im Mittel 11 Jahre.
Min. 2 Jahre Opt. 8 Jahre ergibt im Mittel 5 Jahre.
Die Untere Grenze kann man wohl mit 2 Jahren festschreiben, denn vorher wird keine Milch gegeben.
Wenn jetzt der Schnitt bei 4,7 Jahren liegt, dann ist es wohl so dass es kaum Tiere gibt die 8 Jahre oder älter sind. Denn

diese würden den Schnitt nach oben ziehen. Wenn ich dann den Bereich von 2 bis 4,7 unterhalb des Durchschnittes und den

Bereich von 4,7 bis 20 Jahre betrachte, liegt wohl die Mehrzahl der Kühe unterhalb des Durchschnitts. Da auf eine 20 Jährige

Kuh gut 5 Kühe im Alter von 2 Jahren kommen um den Schnitt zu erreichen, liegt der Schluß sehr nahe das die Mehrzahl der Kühe

das Durchschnittsalter nicht erreicht. Auch das läßt sich sehr leicht anhand der Mathematik herleiten.

Deine Sätze mit "Quatsch oder grober Unfug" angefangen, sind einfach emotional. Mir wirfst Du aber Ideologie vor.

Nun zur Sache:
Gerade im Bereich der Tierhaltung wird vieles gemacht was nicht legal ist, das solltest Du eigentlich wissen.
Das absichtliche Hervorrufen von Eisenmangel bei Kälbern ist erst vor kurzem Verboten worden. Glaubst du im Ernst, dass das

im großen Stil kontrolliert wird? Kalbfleisch ist immer noch weiß. Welche neuen legalen Methoden gibt es denn jetzt?

Ja, die Verabreichung von BST ist in der EU verboten. Trotzdem wird BST eingesetzt, z.B. in der Tiermast, kurz vor dem

Schlachten, damit sich noch mehr Muskeln bilden.
Mein Zitat aus der EU-BST-Studie bezog sich auf nicht-mit-BST-behandelte Tiere.
Falls es Dir entgangen sein sollte: Auch in der EU wurde versucht BST zuzulassen. Deshalb hat die EU Studien zu BST verfasst.

In diesen wird vornehmlich der Zustand der Kuhhaltung innerhalb der EU beschrieben. Der ist schon schlimm genug und mit BST

wird´s noch verschärft. Zum Nachlesen:

Die neuen modernen Ställe mögen besser belüftet sein, mehr Licht etc. Aber doch alles um der noch höheren Milchleistung

wegen. Und die führt halt zu wieder anderen Problemen für die Tiere, wie mehr Mastitis, Lahmheit, Ketose.
Wie sagt man so schön: Verschlimmbesserung.
Wann können wir denn mit der Veröffentlichung der Arbeit über "Die Ernährung und Physiologie von Wiederkäuern" rechnen?
--[[Benutzer:Johannes.Ulbrich|Johannes.Ulbrich]] 22:24, 14. Jun 2004 (CEST)

:Was meinen Klarnamen angeht: Ich hab's mir abgewöhnt, den im Netz zu veröffentlichen. Bißchen Anonymität schadet nix, sonst werden morgen in meinem tatsächlichen Namen Viren und Sapm verschickt. Schreib mir ne Mail, dann Antworte ich auch mit Realname.<br> Das mit der Nutzungsdauer der Kühe: Wird denn nicht auch bei vielen Färsen das Kalb gezogen, die aber einmal über die Kontrolle laufen gelassen, um die Leistung zu ermitteln und dann ggf. geschlachtet? Klar, deren Alter wird auch vorzeitig beendet, finden die bestimmt nicht lustig. Andererseits: was passiert denn mit männlichen Küken von Hühnerrassen die zum Eierlegen genutzt werden?! Das würde eher ne Grundsatzdiskussion, wenn man sich nun darüber streiten will. In jedem Fall verkürtzt das das Durchschnittalster der Kühe effektiv.<br>Im Prinzip hab ich aber den Eindruck, daß die Bauern bei dir kollektiv auf der Anklagebank sitzen und dagegen wehre ich mich. Klar, Käfighaltung ist shit, einen Haufen Schweine einzupferchen, zu mästen und am Ende zu Schlachten ist nicht deren Lebensweise und Kühe würden in freier Wildbahn nicht 10.000l pro Jahr geben. Ist ist vielleicht fatalistisch zu sagen: "das ist halt so". Aber bei den derzeitigen Rahmenbedingungen kann man das schon irgendwo darauf reduzieren. Man kann auch sagen, nahezu jeder will Nutzen maximieren (was auch immer Nutzen ist). Über die Schaffung einer besseren Welt kann man streiten, gehört aber nicht in die Diskussion zu diesem Artikel.<br>Daß vieles gemacht wird, das nicht legal ist, steht außer Diskussion. Das ist überall so. Aber über kurz oder lang führt das Verbot bezüglich des Eisens schon dazu, daß das signifikant weniger wird. Im Übrigens: Ist deine anfängliche Verallgemeinerung diesbezüglich dann aber keine Nebelkerze, oder wie?!<br>Insgesamt hast du das alles tendenziell eher zu negativ dargestellt und ich vielleicht eher zu positiv. Ich glaube schon, daß wir beide Recht haben, was allein auch die Problematik der Krankheiten der Kühe betrifft: Wer hohe Leistung will, muß Ahnung von Tierhaltung, -zucht und -ernährung und Engagement haben. Man könnte also mutmaßen, daß es seinen Kühen "besser" geht, als den Kühen vom Nachbarn, desses Kühe nur halb so viel Leistung haben, der sich aber deutlich weniger um seine Tiere kümmert. Schon fraglich, was jetzt der bessere Weg ist.<br>Über BSt kann man trefflich streiten. Ich wäre gegen eine Freigabe, weil sie Tür und Tor zu Mißbrauch öffnet. Andererseits unterscheidet sich ne HF-Kuh ja wohl u.a. von ner Simmentaler-Kuh durch nen höheren endogenen BSt-Spiegel, was eine Erklärung für Leistungsunterschiede ist. <br>Wie auch immer: Die Diskussion gehört nicht hierher, das hat mit Milch maximal mittelbar zu tun, sondern ist eher grundsätzlich. Also sollten wir das ggf. per Mail fortsetzen?!<br>Schließlich finde ich, daß du dir den letzten Satz hättest sparen können. -- [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 08:44, 15. Jun 2004 (CEST)

:::Meine Herren, Eure Diskussion ist recht interessant und wäre eigentlich eines eigenes Artikels wert - oder sogar von mehreren? Jedenfalls ist die Milch schon längst nur ein Rand von Eurem Thema, ich habe das Gefühl, Ihr habt beide gute Argumente, doch verschiede Perspektiven, kann man es irgendwie doch zusammen bringen, auch wenn's kontrovers ist? [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja]] 09:37, 6. Jul 2004 (CEST)

::::Jein. Ich glaub, vieles paßt im Grunde nicht gut in Wikipedia, weil es Details zur Landwirtschaft sind, die eher Richtung Lehrbuch laufen. Daran, daß unsere beiden Auffassungen schon weit auseinanderklaffen, sieht man wohl letztendlich schon, daß es jeweils zur Milch- oder Fleischproduktion sehr verschiedene Wege gibt. Allein die Unterschiede zwischen ökologischer und konventioneller Landwirtschaft können gewaltig sein. Deswegen ist es wohl schwer sein, was allgemeingültiges zu formulieren und das können dann auch jeweils nur einzelne Fecetten sein. Ich versuch mal n paar Sachen zu schreiben. Weiß nicht, wie neutral ich die dann halten kann (naja, ich trinke halt sehr gerne Milch) - ggf. müßt ihr mir das dann zusammenstreichen... [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 14:03, 28. Jul 2004 (CEST)

== Singular? ==
Hmm, wieso ist "die Milch" denn bitte schön Singular? "das Wasser", "das Geld", usw. sind auch kein Singular, sondern eine Mengenbezeichnung.
: es gibt doch auch die Wässer - wenn man zum Beispiel von den Mineralwässern spricht, es gibt die Gelder - wenn man zum Beispiel von den illegalen Geldern spricht, es gibt auch die Milchen, wenn man zum Beispiel im Fachtext die unterschiedlichen Milchen von Mäusen, Katzen oder vielleicht von Warzenschweinen vergleicht... [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja]] 09:37, 6. Jul 2004 (CEST)

== Evolution ==
Der Satz "Die Fähigkeit, den in der Milch enthaltenen Milchzucker (Lactose) auch als Erwachsener abbauen zu können, ist jedoch eine genetisch recht junge Entwicklung (ca. 8.000 Jahre alt), die sich vermutlich aufgrund der verstärkten Milchviehhaltung in den genannten Regionen entwickelte." ist IMHO mißverständlich bis falsch. 1. Es geht nicht nur um Erwachsene, sondern um Menschen, die keine Säuglinge mehr sind. 2. Die Fähigkeit wurde nicht entwickelt, sondern lediglich beibehalten - der Nicht-Verlust der Fähigkeit ist also das einzig Neue daran. 3. Wegen (=kausal) der Milchviehhaltung hat sich sicher nichts genetisch entwickelt. Im Zuge der sog. neolithischen Revolution nahm die Menschenpopulation stark zu. Bei immer wieder vorkommenden Hungersnöten waren Mutanten innerhalb von Hirtenvölkern, die auch als Nicht-Säugling Milch vertragen konnten, vermutlich im Vorteil und wurden positiv selektioniert. <br>
Abgesehen davon bin ich ebenfalls der Meinung, dass die medizinischen Bedenken zu wenig vertreten sind (z.B. auch viele Europäer haben eine Lactose-Unverträglichkeit und zwar in unterschiedlichem Maße; extreme Steigerung des Milchproduktekonsums in den letzten 50 Jahren, aber gleichzeitiges Ansteigen der Osteoporosefälle; Milch als starkes Allergen oder als verstärkender Ko-Faktor bei anderen vorhandenen Allergien). --[[Benutzer:Rimurapa|Rimurapa]] 13:21, 23. Dez 2004 (CET)

== Casein ==
Soviel ich weiß, enthalten weder Frauenmilch noch Stutenmilch Casein. Dieses Protein haben nur Hornträger in ihrer Milch. Menschen, Pferde und andere Säugetiere haben stattdessen ein anderes Eiweiß. --[[Benutzer:217.80.19.118|217.80.19.118]] 19:59, 17. Okt 2004 (CEST)
:schon möglich, die Kuhmilch ist für den Säugling nicht ideal [http://www.atlantis-pharm.com/Stutenmilch%20Zusammensetzung.htm], Frauenmilch hat deutlich weniger Eisweiß und dafür mehr Fett. Ist [[Casein]] etwa was Schlechtes?

::Natürlich nicht, ich meinte es völlig werturteilsfrei. Was heißt überhaupt gut oder schlecht? Für jedes Säugetier ist wohl die Muttermilch am allerbesten. Für ein Kalb ist Frauenmilch wohl genauso ungeeignet, wie Kuhmilch für Kinder.

:Hier [http://www.familienhandbuch.de/cmain/f_Aktuelles/a_Ernaehrung/s_321.html] steht, dass auch Muttermilch Casein hat, doch deutlich weniger als von den Hornviechern, jedes Tier hat wohl eine andere Milchzusamensetzung, wahrscheinlich auch jede Mutter bzw. Frau. Nach wie vor gilt Muttermilch als die beste Säuglingsernährung, doch wenn es nicht geht, dann gibt es auch noch andere Alternativen, Tiermilch allein ist es nicht. Da habe ich noch was gefunden:
===Vergleich von: [[Muttermilch]] / [[Kuhmilch]] ===
*[[Eiweiß]] (gesamt): 1.1 g / 3,3 g
**davon [[Casein]]: 40 % / 82 %
**davon [[Molke]]: 60 % / 18 %
*[[Kohlenhydrate]]: 5-7 g / 4,8 g
*Fette: 2,4 - 6,4 g / 3,6 g
*Mineralstoffe: 210 mg / 740 mg
::[[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja [[Benutzer_Diskussion:Ilja_Lorek|<font color="green">•</font>]]]] 23:49, 17. Okt 2004 (CEST)

:Du hast Recht, ich gebe mich geschlagen. Ich bin irgendwie eine Fehlinformation, bzw. merkürdigen Vergesslichkeit aufgesessen. Ich weiß aber schon, warum ich es nicht im Artikel geändert habe. ;)) --[[Benutzer:217.80.17.96|217.80.17.96]] 13:25, 18. Okt 2004 (CEST)

== Weblink [http://www.muhseum.de muhseum.de] ==

Habe mir die Seite gerade angeschaut und ich denke nicht, dass sie hier rein muss. Werde den Link nun wieder entfernen, bevor ihn jemand wieder reinstellt wäre es schön, wenn er/sie hier kurz sagt, aus welchem Grund die Seite wichtig bzw. gut ist. Danke. -- [[Benutzer:KL47|KL47]] 19:37, 27. Okt 2004 (CEST)

== Emulsion ==
Milch besteht nicht aus einer Emulsion. Milch '''ist''' eine Emulsion. --[[Benutzer:193.47.104.38|193.47.104.38]] 11:28, 17. Dez 2004 (CET)

== Kinder die Milchhaut nicht schlucken können? ==
Im Text steht "es gibt Kinder die Milchhaut nicht schlucken können". Das hat doch nichts mit Kindern zu tun, sondern wo die Haut zu dick ist bzw. welchen Ekel man davor hat. Die Haut kann selbst ich nicht schlucken - Ekel.

:Vielleicht sollte man erwähnen, dass die manchem den [[Ekel]] erregende Milchhaut selten geworden ist. Früher hat man die Milch frisch in der Milchkanne vom Bauern oder der schmuddeligen Kleinmolkerei um die Ecke geholt und häufig gleich abgekocht. Das geschah vorbeugend aus Gründen der [[Hygiene]] (Krankheitskeime in der Milch) und der etwas längeren [[Haltbarkeit]]. Nicht mehr nötig heute, aber vielleicht von mancher alten Oma den lieben Enkeln in guter Absicht immer noch angetan. --[[Benutzer:141.113.101.22|141.113.101.22]] 17:56, 17. Dez 2004 (CET)

::ich selbst finde die Milchhaut auch als sehr unangenehm, doch ich kenne persönlich sogar Kinder, die diese [[Milchhaut]] als was ganz Besonderes schätzen und lieben, so unterschiedlich können die Geschmäcker sein - und das ist gut so! [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja]] [[Benutzer_Diskussion:Ilja_Lorek|<font color="green">•</font>]] 21:27, 17. Dez 2004 (CET)
Ich habe das jetzt mal allgemeiner formuliert, auch "Frühstücksmilch" fand ich ein bisschen merkwürdig (allerdings find ich auch merkwürdig wie man was gegen die Haut haben kann :o) [[Benutzer:Nina|Nina]] 21:38, 17. Dez 2004 (CET)

== Zusammensetzung ==

Wie verlässlich sind ei Prozentangaben in der Tabelle? D.h. welche Abweichung gibt es hir von Kuh zu Kuh, von Ziege zu Ziege usw.? Nachkommawerte wie x,1 oder x,6 scheinen mir eine Genauigkeit vorzugaukeln die es nicht gibt.
Wie kann es weiterhin sein, daß weiter unten der Fettgehalt von Rohmilch mit bis zu 5,0% angegeben wird, wo sie doch unbehandelt ist, Kuhmilch lt. obiger Tabelle aber nur 3,5-4% Fett enthält? --[[Benutzer:Jailbird|jailbird]] 14:54, 17. Dez 2004 (CET)

==Fehlende Kritik?==

<small>(von oben hierher verschoben, [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 17:37, 17. Dez 2004 (CET))</small>

warum wird hier jeder auch nur im ansatz satz oder link, der die realität zeigt (http://maqi.de/bilder/rinder.html, http://maqi.de/txt/eiundmilch.html ) entfernt? ist das eine seite der milchindustrie?

:Hallo, 217.233.250.146. Weil wir eine neutrale Enzyklopädie schreiben und keine Veganer-oder-wen-auch-immer-Beglückungstexte. Der Artikeltitel heißt "Milch", sollte also lediglich beschreiben was das denn nun ist. Die Problematik der [[Massentierhaltung]] z. B. sollte dann dort dargestellt werden, hier reicht eine Verlinkung dazu (ich habe noch nicht nachgesehen, ob es die schon gibt). Weblinks handhaben wir hier aus gutem Grund ziemlich strikt. Sie sollten ''ausschließlich'' weiterführende Informationen direkt zum Artikelthema bieten und nicht diverse Kommentare und Meinungen zu irgendwie mit dem Thema zusammenhängenden Geschichten wie Veganismus oder Kälberaufzucht. Sowas werden wir hier immer wieder löschen, wenn es im falschen Zusammenhang angeführt wird und nur der Verbreitung einer Überzeugung dient. Du kannst gerne als Veganer leben, wenn Du möchtest auch gerne Vegetarier für Mörder halten und Nicht-Vegetarier für Unmenschen, aber erwarte nicht, dass wir Dir dabei folgen. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 17:37, 17. Dez 2004 (CET)

Ich vermisse auch Tatsache, dass Kühe nur bei (für) Kälber Milch produzieren (wie jedes andere Säugetier) - keine Kälber, keine Milch. Sollte diese "Kleinigkeit" nicht erwähnt werden? Hier besteht ein Aufklärungsbedarf. [[Benutzer:Game one|Game one]] 21:43, 17. Dez 2004 (CET)

:Der Artikel ist sicher noch nicht vollständig oder gar wirklich gut. Die ja letztlich namensgebende Rolle der Milch bei Säugetieren wird nur angedeutet, der Absatz zur Verträglichkeit ist etwas eurozentristisch formuliert und zur Milchgewinnung steht eigentlich gar nichts da. Da ist sicher noch eine gründliche Überarbeitung fällig. Dann sollte da auch etwas zur Problematik der Milchgewinnung stehen, wobei allerdings zu überlegen wäre, ob das nicht in den Artikel [[Kuhmilch]] gehörte, der jetzt ein jämmerlicher Stub ist. Fast alle wirtschaftlich bedeutende Milch ist nun mal Kuhmilch und eigentlich sollte im Artikel nur etwas zu "Milch" an sich stehen, meinetwegen noch im Abriss etwas zu den Unterschieden zwischen Menschen-, Kuh-, Schafs- , Walmilch usw. Müsste wirklich mal auseinanderklamüsert, sortiert, ergänzt und sinnvoll verteilt werden. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 22:36, 17. Dez 2004 (CET)

Wo auf der einen Seite die veganen Links der Verbreitung einer Überzeugung dienen, dient das Bild mit dem Milchglas doch ebenso der Verbreitung einer Überzeugung. Ich finde das unsachlich. Nur weil die Mehrheit Milch als ein Getränk für Menschen ansieht, muss es noch lange nicht die absolute Wahrheit sein.
[[Benutzer:Felix Zimmermann|Felix]] 17:18, 18. Dez 2004 (CET)

:Das (übrigens nicht sehr gute) Bild mit dem Milchglas stellt ein Glas Milch dar – mehr nicht. Weiter ''ist'' Milch ein Getränk für Menschen, jedenfalls für alle im Säuglingsalter. Ob erwachsene Menschen, die sie vertragen, Kuhmilch trinken oder nicht, mögen die bitte jeder für sich entscheiden. Ich tue es, andere nicht. Das gehört hier aber gar nicht zur Sache, das ist der Punkt. Ein Veganer-Link in einem Artikel der das Ding "Milch" beschreibt (oder zumindest sollte) ist genauso fehl am Platz wie ein Link auf eine pazifistische Organisation bei einem Artikel, der das Ding "Kampfpanzer" beschreibt. (Mir sind pazifistische Organisationen wesentlich sympathischer als Kampfpanzer, damit es zu keinen Missverständnissen kommt.) Der Standpunkt des Veganismus wird in der Wikipedia, wie sich das für ein Lexikon gehört, unter [[Veganismus]] dargestellt (dargestellt, nicht vertreten!), die Problematik der Massentierhaltung hat einen Artikel [[Massentierhaltung]] etc. pp. Es kann hier also durchaus jede Wahrheit dargestellt werden, wir wehren uns aber dagegen, wenn bestimmte Wahrheiten (wie z. B. die Überzeugung von der Richtigkeit des veganischen Lebens) Artikeln angepappt werden sollen, deren Gegenstand nichts oder nur am Rande etwas mit diesen Wahrheiten zu tun hat. Da die Wikipedia ''nicht'' der Idee der absoluten Wahrheit anhängt (wohl aber der der Aufklärung) und ihren Lesern die Fähigkeit zur eigenen Meinungsbildung zutraut, sollte nicht in jedem Artikel zu einem tierischen Produkt ein Veganer-Hinweis stehen (das wäre ja die Konsequenz aus Deiner Auffassung). Ich hoffe, das verständlich gemacht zu haben, ohne jetzt als Verteidiger von Massentierhaltung, Zensur und dergleichen dazustehen. Gruß, [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 18:15, 18. Dez 2004 (CET)

Interessant: Kuhmilch ist also ein Getränk für den Menschen? Bisher ging ich davon aus, dass Kühe Muttermilch bilden, um ihre Kinder (die Kälbchen) zu ernähren. Milch ist und bleibt eines: Raubmord. Die Kühe bilden mit Sicherheit nicht aus freien Stücken Milch, damit wir sie an uns reißen. Da Kühe - wie alle Säugetiere - nur nach einer Schwangerschaft Milch bilden, müssen als Milchkühe funktionalisierte Rinder jedes Jahr aufs neue gewaltsam geschwängert werden; ihre Kindern werden ihnen entrissen und auf den Schlachthof deportiert. Nach wenigen so genannten Laktationsperioden fehlt es dem Körper der Kuh an Kraft, um das von der Milchindustrie erwartete Soll zu erfüllen. Dann wird auch sie auf dem Schlachthof ermordet. Wenn Wikipedia einen Anspruch auf Vollständigkeit und Objhektivität erheben möchte, dürfen diese Fakten den Milchkonsum betreffend nicht unerwähnt bleiben. Sicherlich ist die Zeit noch nicht gekommen, in der das Thema "Milch" im Wikipedia vor antispeziesistischen Hintergrund behandelt wird, so wie wir heute den Holocaust vor antifaschistischen Hintergrund behandeln. Dennoch muss die substantielle Kritik am Milchkonsum mit in den Artikel einfließen. Es sei denn, Wikipedia macht seit neusten kostenlose Lobbyarbeit für die CMA und KonsortInnen.
Gruß,
mail@thomas-falkner.de

::Kurze Zwischenantwort: Ich sprach im zweiten Satz von Milch, nicht von Kuhmilch. Dieser Artikel handelt (oder sollte handeln) von Milch im allgemeinen, wie sie typisches Merkmal von Säugetieren ist. Meine Vorschläge zur Ausgliederung von Kuhmilch, Massentierhaltung etc. habe ich bereits erläutert. Sei bitte etwas sorgfältiger in Deiner Argumentation. Danke. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]]


:::Ich sprach exemplarisch von geraubter Kuhmilch. Mit der Muttermilch anderer Tiere verhält es sich natürlich analog: Wenn du Ziegenmilch trinkst, bedeutet dies Ausbeutung und Mord für Ziegen. mail@thomas-falkner.de

:Die Wikipedia stellt die gesellschaftliche Ist-Situation dar und die ist, dass die meisten Menschen Milch trinken (in Europa). Eine Formulierung im Absatz "Verträglichkeit" habe ich so geändert, dass er wirklich nur die aktuelle Situation widerspiegelt. Dementsprechend enthält der Artikel nur Fakten. Eine Kritik gegen Milch ist genauso unangebracht wie eine Belobigung. Im Übrigen ist der Hinweis, dass Kindern Milch wegen ihres Calcium-Gehalts empfohlen wird keine Werbung sondern Tatsache. (Werbung wäre: "Weil diese beiden Stoffe die Knochen stärken, sollten Kinder täglich Milch trinken oder Milchprodukte wie Käse oder Quark essen.")
:Das Glas Milch kann sicher als POV gesehen werden, aber in was würdest du die Milch abbilden? Eine Flasche würde das auch nicht besser machen und einfach auf den Boden verteilen und fotografieren ist wohl auch nicht wünschenswert. Wenn du einen bessere Vorschlag und ein entsprechendes Bild hast, könnte man darüber diskutieren.
:MfG --[[Benutzer:APPER|APPER]]\[[Benutzer Diskussion:APPER|<sup><big>☺☹</big></sup>]] 06:30, 20. Dez 2004 (CET) (PS: wer Milch trinkt tötet direkt kein Lebewesen, wer einen Salat erntet schon)


:: Mir soll es aber nicht darum gehen, wie gut oder schlecht geraubte (Kuh)Milch verträglich ist, sondern darum, dass es Unrecht ist Kühe als "Milchmaschinen" zu benutzen. Dennoch: Kindern Milch wegen ihres Calcium-Gehalts zu empfehlen, ist mehr Werbung als Tatsache, weil unerwähnt bleibt, dass Milch den Knochen mehr Calcium entzieht als liefert.
:So? Wie das? Ist in milch so viel hosphor drin oder über welchen Mechanismus? [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 18:37, 20. Dez 2004 (CET)
(P.S.: Der Unterschied zwischen einem geköpften Salat und einer geköpften Kuh ist dir aber schon geläufig, oder?)
:Wie unterscheidet sich Unterschied zwischen einem Salat und einer Kuh gegenüber einer Kuh und einem Menschen? [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 18:37, 20. Dez 2004 (CET)

:Nur mal so: Der Mensch ist ein Allesfresser, genau wie das Schwein. Der Mensch ist kein Pflanzenfresser wie Wiederkäuer und der Mensch ist auch kein Fleischfresser wie Katzen. Ein Blick auf den Verdauungstrakt zeigt das. Das bedeutet, daß der Mensch sich also über ziemlich lange Zeit zu dem entwickelt hat, was er heute ist (ißt) - nämlich ab und zu Fleisch zu essen und andere tierische Produkte zu sich zu nehmen. Mal von Milch abgesehen, setzt das meistens voraus, daß das Tier tot ist. Ist das nun also Mord? Wenn ne Katze ne Maus frißt, ist das dann Mord (jaja, blöder Vergleich, aber du hast auch provoziert)? Wenn ich ne Zwiebel esse, dann esse ich gewissermaßen einen Embryo. Macht mich das nun zum Mörder?<br>Andersherum: Iß, was du für richtig hälst, aber deine Lebensauffassung gehört nicht in diesen Artikel. Es ist die Natur des Europäers Milch zu trinken und zwar schon seit ziemlich langer Zeit. Sonst hätte der Europäer genauso eine Laktoseintoleranz wie die meisten Asiaten und Afrikaner. Warum solle ich meine Ernährung ändern? Ich lebe nicht gegen meine Natur. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 07:23, 20. Dez 2004 (CET)

::Der Unterschied zwischen dir und einer Katze besteht u.a. darin, dass du dich in der Natur auch ausschließlich von Pflanzen ernähren kannst und zudem imstande bist, über den Handeln ethisch zu reflektieren. (Wobei jedoch fraglich ist, ob eine Katze ebenfalls über ihr Handeln reflektieren kann, Fakt ist jedoch, dass sie Mäuse töten muss um zu überleben.) In einigen Kulturkreisen mag auch Kannibalismus Tradition haben und es steht außer Frage, dass das Fleisch unserer eigenen Spezies alle für uns wichtigen Nährstoffe in hoher Konzentration enthält: Rechtfertigt dies also den Mord an Menschen, um sie zu verspeisen? Was in unserer Natur liegt oder Tradition hat, muss nicht immer moralisch einwandfrei sein. Wichtig ist es stets den status quo zu hinterfragen, täten wird dies nicht, wären Frauen auch weiterhin das Eigentum von Männern und AfroamerikanerInnen würden als SklavInnen auf den Baumwollplantagen im Süden der USA schuften.
::Andererseits: Moral ist ein gesellschaftlicher Konsens. Und Konsen ist in Europa, daß Milch getrunken wird. Sicher kann man heute ohne Milch auskommen und Soja oder sowas essen und daher das Milchtrinken hinterfragen. In der Urzeit war das sicherlich anders, sonst hätte man das nicht angefangen. Soja wächst hier bei uns auch nicht wirklich gut und in der Urzeit bestimmt noch viel weniger. Wie auch immer: Moral ist, was gesellschaftlicher Konsens ist. Ich glaube Chinesen nicht, daß Ratten und Pferde toll schmecken (essen die das eigentlich wirklich oder ist das nur so ein Vorurteil?) und ich esse weiterhin Fleisch. Wie der deutlich überweigende Teil Europas. <br>Achso: Ja, ich kann mich ohne tierische Produkte ernähren. Kleinkinder aber nicht. Und nu? Nach der Pubertät die Ernährung radikal umstellen? [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 18:37, 20. Dez 2004 (CET)

Ob nun die Kritik am Milchkonsum in diesem Artikel gehört oder nicht, ist eine andere Frage. Sofern nur der Artikel die Meinung der meisten Menschen widerspiegeln soll, wäre diese Kritik sicherlich fehl am Platze. Allerdings sollte eine Enzyklopädie objektiv über ein Thema berichten und auch die Position einer Noch-Minderheit berücksichtigen. Darum gehört die Kritik am Milchkonsum ebenso dazu, wie die Kritik am Kapitalismus in einen Artikel über den Kapitalismus gehört.
:Aber sinnvoller wäre es, sowas in einem grundsätzlichen Artikel zu diskutieren. Denn der Ansatz ohne tierische Produkte auskommen zu wollen, ist eine grundsätzliche Ernährungsgewohnheit. Dazu kann das einzelne Nahrungsmittel erstmal nix. Hat hier also wenig zu suchen. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 18:37, 20. Dez 2004 (CET)

Doch wen verwunderst, dass du und andere sich zu ereifern, beim Artikel außen vor zu lassen, was der menschliche Milchkonsum für nichtmenschliche Tiere bedeutet? Schließlich bekommt niemand gerne sein ethisches Versagen vor Augen geführt.
:Bitte versuche doch nicht, das moralverständnis einer Minderheit auf eine Mehrheit zu übertragen. Mir fallen ganz sicher einige Argumente ein, die für tierische Produkte sprechen und doch denke ich nicht, daß ich deswegen dazu ermuntern sollte. Mal als Annahme: Weltweit würden keine tierischen Produkte mehr verzehrt. Also würde der Bedarf nach pflanzlichen Produkten zwangsläufig explodieren. Woher kommen die denn? Gut, Schweine fressen in etwa das, was Menschen essen. Aber Wiederkäuer und Menschen sind keine Nahrungsmittelkonkurrenten. Also woher? Mehr GVO, Spritzmittel, Mineraldünger, ...? Oder weniger Menschen? [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 18:37, 20. Dez 2004 (CET)

Mehr Informationen unter: http://www.anti-speziesismus.de/milch.html
:Schau mal auf http://www.milchlos.de Die treiben es noch schlimmer. Da sind ganz extrem abstruse Behauptungen aufgestellt! [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 18:37, 20. Dez 2004 (CET)

Hallo Crazybyte, dass die Seite keine Werbung für die Milch ist, ist mir bekannt. Es gibt ja genug Seiten der Milchwirtschaft/-industrie, die Ihre Produkte verkaufen wollen und diese dementsprechend anpreisen. Könntest Du die „extrem abstrusen Behauptungen“ etwas genauer angeben? Da dies wie Du schon im April geschrieben hast, sehr umfangreich ist kannst Du das auch gerne per e-mail machen (Adresse steht im Impressum). Sollte eine Behauptung auf [http://www.milchlos.de] widerlegt werden, sind wir gerne bereit dies auf der Seite zu korrigieren. --[[Benutzer:Johannes.Ulbrich|Johannes.Ulbrich]] 14:13, 21. Dez 2004 (CET)

Gruß,
mail@thomas-falkner.de
:Melde dich mal bei Wikipedia an. Ist einfacher, dann kannst du jeweils mit 4 Tilden (~) hinteieinander unterschreiben. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 18:37, 20. Dez 2004 (CET)

BTW - aktuell gibt es einen Aufruf, gemeinsam die Wikipedia gewissermaßen zu "veganisieren" - siehe hier: [http://veganet.org/foren/board_entry.php?id=5848&page=&category=tAllgemeines&order=last_answer&descasc=DESC]:

Darum ist es wichtig, dass wir unsere Kräfte bündeln und gemeinsam eine antispeziesistische
Argumentation gegen den Konsum jedweder Tierausbeutungsprodukte in Wikipedia-Artikeln
platzieren. [...]
Ich bitte alle VeganerInnen in sich in die Diskussion auf Wikipedia zum Milch-Artikel einzubringen,
damit der Artikel dahingehend ergänzt werden kann, was Milchkonsum für Kühe bedeutet.
Nämlich Sklaverei und Mord!

Der Aufruf stammt von jenem "mail@thomas-falkner.de". --[[Benutzer:Buckaroo|Mark Nowiasz]] 00:42, 21. Dez 2004 (CET)

:Dann können wir uns ja auf einige Angriff der Selbstgerechten gefasst machen. Da werden wohl manche Artikel vorübergehend gesperrt werden müssen. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 00:51, 21. Dez 2004 (CET)

Also mit den hier aufgetauchten (oder sonstigen) Veganern habe ich zwar nichts am Hut. Aber der Absatz „Milchproduktion setzt voraus, dass Milchkühe in gewissen Abständen Nachwuchs bekommen. Die steigende Nachfrage nach Milchprodukten hat somit auch eine steigende Produktion von Rindfleisch zur Folge.“ unter „Wirtschaftliche Bedeutung“ sieht auch für mich aus als wäre er nichts Halbes und nichts Ganzes.
Entweder in diesem Artikel geht nur und ausschließlich um das Produkt, dann gehört der Absatz bzw. eine umfassendere Erläuterung in einen eigenen Artikel „Milchproduktion“ o.ä., oder der Absatz fliegt ganz raus.
Wenn hier, wie weiter oben geschehen, als Argument gegen die Edits der Veganer angeführt wird, hier gehe es ausschließlich um das Produkt, sollte man sich auch daran halten. Das verringert die Angriffsfläche und die Argumente gehen auch in deren Dickschädel.

Weiterhin muß ich zugeben, daß ich dem Artikel auch nicht das Prädikat Exzellent verliehen hätte. Dazu wirkt er zu unstrukturiert und die Trennung bzw. Auszeichnung ob jetzt allgemein von Milch oder Kuhmilch geschrieben wird fehlt. So gilt die Tabelle „Milchsorten“ doch sicher nur für Kuhmilch und auch nur für Deutschland (vielleicht noch mit Schweiz und Österreich). Aber selbst wenn das EU-Norm ist, gehört es dazugeschrieben.

BTW, ohne den Radikalos hier einen Tip geben zu wollen, frage ich mich schon, wieso sie sich nicht am Artikel Milchtier(haltung) vergehen, sondern am Produkt selbst.
--[[Benutzer:Jailbird|jailbird]] 17:35, 21. Dez 2004 (CET)

:Ich glaube auch, die Sache sollte sinnvoll auseinanderklamüsert werden. Ein Großteil des Artikels beschreibt eben Kuhmilch, und Milchwirtschaft. Ich bin dafür, wobei unter "Milch", da das nun mal der geläufige Name für Kuhmilch ist, speziell die Kuhmilchgeschichten kurz dargestellt werden sollten. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 18:29, 21. Dez 2004 (CET)


@Haeber: Du solltest das Löschen von Fakten auch erklären können:
Dass Kälber für die "Milchproduktion" getötet werden ist ein Faktum und
ist als solches in diesem Artikel zu erwähnen. Also, warum hast du es gelöscht?
-- [[Benutzer:ThomasFalkner|ThomasFalkner]] 02:00, 22. Dez 2004 (CET)

Ich habe es deswegen entfernt weil dieses Faktum hier nichts zu suchen hat, du kannst es getrost unter einem geeigneteren Punkt bzw. Artikel verschieben. Du kannst nicht überall diesen ultra-contra-Gesichtspunkt hinschreiben. Wenn es so weiter geht povst du noch Artikel übers Plätzchenbacken damit das durch die Milch die beim Backen verwendet wird Tiere sterben, leiden und ausbluten. Denken wir noch ein wenig weiter, so ist jeder zweite Artikel der Wikipedia voll mit Dingen wie "Hans Wurst ist für so und so viel Rindertote verantwortlich" oder "jeder Bäcker ist ein Tiermörder - Milchbrötchen sind ihre Mordwaffe".
[[Benutzer:Haeber|Haeber]] 02:58, 22. Dez 2004 (CET)

== Spannungsverhältnis von Fleisch- und Milchproduktion ==

Bis zu einer sachlichen Klärung entferne ich die beiden folgenden Absätze:

:''Die steigende Nachfrage und entsprechende Milchproduktion erfordert auch wachsende Viehhaltung. Die Milch, die entnommen wird, fehlt im Prinzip den Jungtieren, für die sie eigentlich bestimmt wäre. Die Milchersatzprodukte für Kalbmast, die aus Schlachtabfällen hergestellt wurden, sind heute wegen der BSE-Gefahr verpönt.''

:''Doch das Problem der fehlenden Milch für den Nachwuchs ist damit nicht gelöst worden. Eine tiergerechte und ökologische Tierhaltung fördert dagegen die natürliche Ernährung der Jungen direkt durch ihre Mütter. Will jedoch auch der Mensch etwas von deren Milch haben, dann muss das (meist männliche) Jungtier zuerst auf den Speiseplan.''

Der letzte Satz scheint mir tendenziös formuliert, inhaltlich falsch und im Widerspruch zum ersten Absatz: Kälber werden erst nach ihrem Säuglingsalter geschlachtet; also kann der Zweck des Schlachtens nicht sein, an die Milch der Mutterkühe zu kommen.

Die Behauptung, entnommene Milch fehle "im Prinzip den Jungtieren", geht völlig an dem Umstand vorbei, dass die Milchproduktion weit über die "natürliche" (aber was heißt "natürlich" bei einer Tierrasse, die auf jahrtausendelanger Züchtung beruht?) Stillzeit hinaus verlängert werden kann.

Die folgende Argumentation scheint mir plausibler: Die Milchleistung von Kühen kann nach Geburt eines Kalbes durch gutes Füttern und fleißiges Melken beträchtlich verlängert werden, lässt mit der Zeit aber doch nach. Also muss die Milchkuh alle paar Jahre geschwängert werden, damit die Milchproduktion auf der Höhe bleibt. Also kommen mehr Kälber zur Welt, als zur Arterhaltung erforderlich wären. Deshalb wird das Rindfleischangebot maßgeblich von der Milchnachfrage getrieben: weil wir so viel Milchprodukte konsumieren, wird Rindfleisch so billig vermarktet. Der Milchtrinker subventioniert den Fleischesser.

Das sind wohlgemerkt Vermutungen. Vielen Dank im voraus für kompetentere Beiträge zu dieser Frage. -- [[Benutzer:Frau Holle|Frau Holle]] 23:49, 17. Dez 2004 (CET)

Wobei es auch hier IMHO möglichst neutral um Milch per se, also kein spezielles, milchgebendes Nutzvieh gehen sollte. Siehe auch Reiners Text in "Fehlende Kritik?" --[[Benutzer:Jailbird|jailbird]] 00:09, 18. Dez 2004 (CET)

@[[Benutzer:Frau Holle|Frau Holle]] - hast Du mal gesehen, wie und womit Kälber aufwachsen? Sicher nur in den seltensten Fällen nicht mit der Milch ihre Mütter. @[[Benutzer:Jailbird|jailbird]] - Wenn es um die Milch geht, '''muss''' auch die Quelle der Milch erwähnt werden. Der gelöschte Text stamm von mir und bin weiss Gott kein Vegetarier oder gar Veganer, ich denke nur, es ist eine Illusion zu glauben, ''"ich will, dass für mich kein Tier geschlachtet werden muss und dafür esse ich nur Pudding, Eis, Joghurt und Müsli"'' - zur der "gesunden" Milch oder zum noch gesünderen Joghurt gehört auch der angeblich "ungesunde" Kalbschnitzel oder Wurst, sonst geht - rein materiell - die Rechnung nicht auf! Und die ganze tragische BSE-Geschichte ist nicht zuletzt durch die hohe Nachfrage nach Milchprodukten (und auch bestimmten Fleischstücken und -Sorten) einerseits und die überschüssigen Fleischmehlhalden (aus den nicht begehrten s. g. ''Schlachtabfällen'' - fast 60 % eines Schlachttieres werden heute als angeblicher "Abfall" gehandhabt!) anderseits entstanden. [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja]] [[Benutzer_Diskussion:Ilja_Lorek|<font color="green">•</font>]] 09:47, 22. Dez 2004 (CET)

Diese Textpassage ist falsch und muss raus: ''Milchproduktion setzt voraus, dass Milchkühe in gewissen Abständen Nachwuchs bekommen. Die steigende Nachfrage nach Milchprodukten hat somit auch eine steigende Produktion von Rindfleisch zur Folge.'' Milchproduktion steigt - während das Fleisch von Milchkühen in Europa nahezu unverkäuflich ist! Rindfleich wird heute von meist Fleischrassen geliefert, die dürfen bei der Mutter trinken, manchmal leben sie sogar richtig idylisch in der Mutter-Kind oder [[Amme]]nhaltung im Freien gar ohne Stall, Ökologie pur! Doch die ganz andere Milchproduktion geht noch zum Teil ihre eigenen Wege, hin zu Industrie ... [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja]] [[Benutzer_Diskussion:Ilja_Lorek|<font color="green">•</font>]] 10:01, 22. Dez 2004 (CET)

:Noe, Kuhfleisch ist nicht unverkäuflich. Soweit ich weiß, ist das hauptsächlich in Salamie und anderer Preßwurst drin.<br>Bist du dir sicher, daß das Fleisch hauptsächlich von Fleischrassen erzeugt wird? Glaub ich nicht unbedingt. Ich kann nun nur für den Norden Deutschlands reden, aber hier laufen bei weitem mehr HF-Kühe als Limousin oder Charolais (wie wird das überhaupt geschrieben?!) herum. Zu deinem Text weiter unten: Ja, ich sehe auch ab un an mal einen Stall von innen! ;-)<br>Achso: Wann (d.h. ab welcher Größe) fängt denn Industrielle Milchproduktion an? Kommt ganz sicher auf den Standpunkt an. Aber alles, was man als Familienbetrieb auf die Reihe kriegt, ist für mich keine Industrie. Wenn man davon ausgeht, daß man als zukunftsfähiger Betrieb schon gerne 75 Kühe pro Arbeitskraft gebacken kriegen sollte, fallen extrem viele Betriebe unter diese Grenze. Insofern ist industrielle Milchrpoduktion eine *echte* Ausnahme. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 13:38, 22. Dez 2004 (CET)

== "Trivia" ==
m. E. gibt es dieses Wort nicht, gemeint ist offenbar "Varia": "Vermischtes". Das ändere ich jetzt. [[Benutzer:Hyperion|Hyperion]] 00:04, 19. Dez 2004 (CET)
:Trivium heißt Dreiweg (Grammatik, Dialektik, Rhetorik), Trivia müsste dann wohl Plural sein? Was auch immer das soll, Plural von Trivialität ist Trivialitäten .--[[Benutzer:Brummfuss|Brutus Brummfuß]] 19:06, 21. Dez 2004 (CET) --[[Benutzer:Brummfuss|Brutus Brummfuß]] 19:06, 21. Dez 2004 (CET)
::Trivia als neudeutsches Wort für "belangloses Wissen, Kuriositäten rund um..." ist mir allerdings auch geläufig. Gerade im Internet hat sich dieses Wort etablieren können, wie auch ein Blick in Googles Trefferliste zeigt. --[[Benutzer:Dundak|Dundak]] [[Benutzer_Diskussion:Dundak|<font size="+1">✍</font>]] 21:45, 23. Dez 2004 (CET)

== Seitenschutz ==
Ich habe diese Seite vorerst vor Veränderungen geschützt in der Version die als _exzellent_ bewertet wurde. Dies geschah hauptsächlich aufgrund des verwendeten Tones in dem sich anbahnenden bzw. schon vorhandenen revert-war. Ob im Zuge des NPOV auch kritische Stimmen zum Milchkonsum geäußert werden sollten mag ich an dieser Stelle nicht beurteilen, wenn dies jedoch geschieht, dann nicht als loses posten von zwei Websites die eindeutig einen veganischen lebensstil propagieren. --[[Benutzer:Guenny|guenny]] [[Benutzer_Diskussion:Guenny|<small>(+)</small>]] 13:59, 21. Dez 2004 (CET)

Ich muss gegen die Sperrung protestieren, ebenso wie gegen die Einordnung als exzellenter Artikel!

1) Es wird zu einer Website der extremen Pro-Milch-Seite verlinkt (*MOLKEREI*!!), während keine Sites der Gegenseite angegeben sind. Das darf man wohl als eine ziemliche Perversion des [[Wikipedia:Neutraler_Standpunkt|neutralen Standpunktes]] sehen.
2) Milch wird in Bezug auf Knochen/Osteoporose als gesund dargestellt, obwohl dies unter Ernährungswissenschaftlern stark - sehr, sehr stark - umstritten ist. Damit werden nicht nur Fehlinformationen verbreitet, Wikipedia macht sich mit so etwas auch in höchstem Maße lächerlich.

Ich bitte daher dringendst um umgehende Aufhebung der Sperrung!
--[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 14:08, 21. Dez 2004 (CET)

:Bezüglich Deinem zweiten Punkt. Es wird nur gesagt, daß Milch (besonders Kindern) empfohlen wird. Die Wikipedia empfiehlt selbst nichts noch wird behauptet daß Milch tatsächlich Knochen stärkt. Es mag sein, daß der (alte?) Schluß "viel Vitamin und Calcium -> gut für die Knochen" falsch/umstritten ist.
:Wenn verlässliche, nicht radikale, Quellen dazu genannt würden, könnte der Satz zumindest zu „Weil diese beiden Stoffe die Knochen stärken, wird besonders Kindern der – mittlerweile nicht unumstrittene – Rat gegeben, täglich Milch zu trinken oder Milchprodukte wie Käse oder Quark zu essen.“ o.ä. umgearbeitet werden. --[[Benutzer:Jailbird|jailbird]] 20:56, 21. Dez 2004 (CET)

::::Wie gesagt: Das Thema ist *höchst* umstritten, und ich halte *KEINEN* von uns (mich auch nicht!!) für kompetetent genug, sich überhaupt einen derartiken Eintrag im Artikel zu erlauben. Es gibt auch Organisationen - wie zum Beispiel die American Dietetic Association mit ihrem von mir oft zitierten [http://www.eatright.org/Member/Files/veg.pdf/ Text] - die feststellen, dass Vegetarismus und Veganismus keinen Einfluss haben bzw sich kein Urteil erlauben. So müssen wir das IMO auch handhaben - oder so sowas hier:
::"Früher waren Mediziner geschlossen der Meinung, dass Milch vor Osteoporose schützt. Dies ist aufgrund neuer Erkenntnisse heute jedoch höchst umstritten." Einfach, neutral, und ohne Behauptungen, die wir uns hier nicht anmaßen sollten. --[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 21:12, 21. Dez 2004 (CET)

:Als gelernter Milchviehbauer muss ich sagen, wir müssen die Kritik und die Erwähnung der Probleme schon auch zulassen. Ich habe die Links überflogen und sie sind nicht vollständig von der Hand zu weisen, wenn gleich natürlich Ideologisch extrem verzerrt und nur aus einer Sicht wertend geschrieben, so dass bei grundsätzlich richtigen Fakten der gewollte Eindruck entsteht. Auf eine Minderheitenmeinung kann man aber hinweisen, da brechen wir uns keinen ab, es ist schließlich legal. Die Links müssen aber nicht sein, zu politisch extremen Gruppierungen zu verlinken halte ich für problematisch. Und wo ist der Pro-Propaganda Link? --[[Benutzer:Brummfuss|Brutus Brummfuß]] 18:59, 21. Dez 2004 (CET)
::Hallo Brummfuss, du solltest den Inhalt dieser Links nicht als verzerrt bezeichnen, ohne das genau zu begründen. Außerdem bin ich der Meinung, dass du als "Milchviehbauer" extrem befangen bist, was diesen Artikel angeht: Du hast als solcher ein wirtschaftliches Interesse an einem möglichst hohen Milchkonsum.
::Wo ist der Pro-Propaganda-Link?! Es wird auf die Seite einer *Molkerei* verlinkt! Befangenger geht es doch überhaupt nicht mehr!
::Ach ja, bevor mir einer vorwirft, befangen zu sein: Ich sehe mich nicht als befangen an, da der Veganismus mir keinerlei wirtschaftlich oder persönliche Vorteile bringt. Ich bin Veganer rein uneigennützig und aus sozialer Überzeugung. --[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 20:37, 21. Dez 2004 (CET)

:::Lieber Victor, ich produziere sie leider nicht, ich trink sie nur. Ich bin nicht mehr in dem Beruf. Im übrigen halte ich gar nichts von der modernen Milchviehwirtschaft. Wer ist hier befangen? Ich hab das hier nur überflogen, weil es ein Hilferuf war. Und begründen muss ich meine Meinung genauso wenig wie du deine. Im Übrigen ist einer meiner besten Freunde Veganer. Obwohl neben ihm Milch und Honig fließen, können wir zusammen friedlich frühstücken und arbeiten! Dann sollte es uns hier auch möglich sein, einen Artikel zu schreiben. Gruß --[[Benutzer:Brummfuss|Brutus Brummfuß]] 21:30, 21. Dez 2004 (CET)

::Wenn ich die Sperre jetzt wieder aufhebe geht der alberne Kleinkrieg um die 2 Links sowieso sofort weiter :-).
::Eines sollte klar gestellt werden. Es geht hier um Milch, nicht um die Art wie sie "industriell" gewonnen wird, noch von welchem Tier diese Milch nun kommt. Ich finde jedoch einen Absatz das die Milch von Tieren "eigentlich" nicht für das Trinken durch den Menschen gedacht ist - in einer _neutralen_ Formulierung für durchaus berechtigt. Dies kann in einem extra Teilabschnitt oder auch durch einarbeiten in den vorhandenen Text geschehen. Der Contra-Milchtrink-Seite muss jedoch klar sein das "die meisten" Menschen Milch für ein absolut normales Getränk halten, und ein ganz anderes Verständnis über dieses Thema haben. Daher sollte eine Änderung in diese Richtung vorher ausdiskutiert und dann - als konsens - in den artikel eingefügt werden. Da man sich auf den im Nachhinein berufen kann, wird dieser dann wohl auch im Artikel überleben und keinen weiteren revertwar produzieren --[[Benutzer:Guenny|guenny]] [[Benutzer_Diskussion:Guenny|<small>(+)</small>]] 19:20, 21. Dez 2004 (CET)
:::Ja, na klar, erst mal abwarten. --[[Benutzer:Brummfuss|Brutus Brummfuß]] 19:30, 21. Dez 2004 (CET)
:Ich bin ja noch immer in höchstem Maße daran interessiert zu wissen, warum Milch den Knochen Calcium entzieht. gibt es dafür Quellen?<br>@Brummfuß: Grundsätzlich stimmen diverse Behauptungen im Kern. Aber häufig sind sie dann verzerrt und einseitig dargestellt. Seiten, die nicht diskutieren, sondern eindeutig einseitige Meinungsmache betreiben, haben m.E. keine Daseinsberechtigung. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 19:38, 21. Dez 2004 (CET)
:: Natürlich gibt es dazu Quellen. Eine Zusammenfassung, an deren Ende alle Quellen penibelst aufgeschlüsselt sind, findest du hier:
:: http://www.pcrm.org/health/Info_on_Veg_Diets/milk.html
::--[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 20:29, 21. Dez 2004 (CET)

:::Hast du dir mal angeguckt, was in der Maßgeblichen Quelle untersucht wurde (Am J Public Health, Jun 1997; 87: 992 - 997)? Die Fragestellung war, ob mehr Milch zu weniger Knochenbrüchen führt. Das war nicht signifikant (Konfidenzintervall). Die haben da aber *nicht* geguckt, ob Milch die Knochen schädigt. Diese Behauptung kann daraus nicht abgeleitet werden, weil das Ziehen dieses Umkehrschlusses hier ganz einfach falsch ist. Ich hab wenig Ahnung vom Calciumstoffwechsel, aber ich fände es abenteuerlich, wenn Milch zu wabbeligen Knochen führen sollte... [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 20:53, 21. Dez 2004 (CET)
:::Das Calcium-Thema wird in der Tat in dieser Quelle nicht hauptsächlich behandelt[1], sondern die Häufigkeit von Knochenbrüchen - was ja auch das deutlich interessantere Thema ist. Um wieder zum Thema dieser Diskussionsseite, nämlich dem Artikel, zurückzukommen: Ich wäre auch damit einverstanden, direkt einen Einfluss von Milch bzw. tierischem Protein auf Knochenbrüche im Artikel zu erwähnen.
:::[1] Am Ende wird es schon kurz erwähnt:
:::Diets that are rich in protein, particularly animal proteins, encourage calcium loss.
:::--[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 21:04, 21. Dez 2004 (CET)

:::Moooment, diese Interpretation hat aber der Autor der Seite gezogen. Ich bezweifle, ob der unbefangen ist. Dazu würde ich mir die Journals gerne angucken. Aber da die 25 Jahre alt sind (!!!), kann ich das nicht bzw. bei dem Jounal of Nutrition erst morgen in der Uni wieder. Davon abgesehen sollte man sich lieber nicht auf Quellen berufen, die 25 Jahre als sind. Gerade beim Primärstoffwechsel, da hat sich seitdem wirklich vieles getan! [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 21:22, 21. Dez 2004 (CET)

::::Zunächst mal: Wenn dich das Thema interessiert und du die Möglichkeit hast, an die genannten Quellen zu kommen, würde ich mich sehr freuen, wenn du den Text überprüfst und uns dein Ergebnis nennst!
::::Ansonsten: Soweit mir bekannt ist, hat sich der "Verdacht", dass (gerade tierisches) Protein sich negetaiv auf die Resorption und die Einlagerung von Calcium in die Knochen ausübt, in den letzten Jahren eher erhärtet. --[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 21:36, 21. Dez 2004 (CET)

:::"Cow’s milk products are very low in iron,2 containing only about one-tenth of a milligram (mg) per eight-ounce serving. To get the U.S. Recommended Daily Allowance of 15 mg of iron, an infant would have to drink more than 31 quarts of milk per day." - man muss übrigens auch 5 Kilogramm Salat pro Tag essen um auf den Eisengehalt zu kommen, der da angegeben ist, aber die Personen, die sich ausschließlich von Milchprodukten ernähren werden über den Artikel froh sein. Weiter hab ich den Artikel dann nicht gelesen, solche Aussagen disqualifizieren jeden Artikel imho.

::::Seltsame Wertung, wirklich. Das macht 0,353 mg / 100g, wenn ich das richtig hochgerechnet habe. Sojabohnen dagegen (und daraus macht man Sojamilch!) enthalten 6,6 mg Eisen / 100g. Verstehst du jetzt, um was es geht? --[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 21:31, 21. Dez 2004 (CET)

Ich verweise hier einmal generell auf den Diskussionsbeitrag von Rainer hier in der Diskussion. Es geht um eine ''Darstellung'', nicht um eine ''Wertung''. Außerdem möchte ich ganz ehrlich und offen vor Veganern warnen, und zwar auf der Grundlage meiner persönlichen Erfahrungen mit ihnen, und zwar sowohl im Virtuellen, als auch im realen Leben. Meiner Erfahrung und Erkenntnis nach ähneln Veganer - zumindest die, die ihre Lebensweise nicht nur leben, sondern auch glauben, missionieren zu müssen, frappant Mitgliedern politisch extremer Organisationen und religiöser Sekten, was ihre emotionalen Einstellungen sowie ihre Denk- und Agitationsweise betrifft. Das Hickhack hier und zum Beispiel auch der von ,,Victor H" gepostete Link bestärken mich in dieser Auffassung. ''Genau das'' war zu erwarten, und es ist auch eingetreten. [[Benutzer:ZachariasK|ZachariasK]] 21:10, 21. Dez 2004 (CET)


:Prinzipiell stimme ich dir zu. Andererseits finde ich aber auch gerade, daß Victor sachlich argumentiert. Andererseits bin ich kein Ökotrophologe und kann deswegen gar nicht so wirklich viel zum Thema beisteuern. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 21:22, 21. Dez 2004 (CET)

::Das hat nun aber nichts mit Veganismus zwangsläufig zu tun, sondern mit Intoleranz. Und zu dem Streit oben mit den Knochenbrüchen: Ich denk nicht, das wir hier das klären können. Beide Seiten darstellen, in einem Umfang, der ihrem wissenschaftlichen Hintergrund entspricht.--[[Benutzer:Brummfuss|Brutus Brummfuß]] 21:35, 21. Dez 2004 (CET)


:Es tut mir Leid, wenn du schlechte Erfahrungen mit "Veganern" gemacht hast. Ich bitte dich jedoch mit Nachdruck, "Veganer" hier nicht zu generalisieren! Veganer sind Menschen wie Du und der Rest dieses Projektes, es gibt solche, die dir sympathisch sein werden, und solche, bei denen das nicht so ist. So etwas nennt man zwischenmenschliche Beziehungen.
:Nochmal: Bitte unterlasse es, "Veganer" zu generalisieren! Ich werde auch nicht zum Antisemit, nur weil mir nicht alle jüdischen Mitbürger sympathisch sind! Was du hier geschrieben hast, grenzt an [[Volksverhetzung]]!
--[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 21:20, 21. Dez 2004 (CET)

*Private Verunglimpfungen (und damit meine ich beide seiten) bitte auf die jeweiligen Benutzerseiten. Hier geht es um den Artikel, und mir liegt durchaus etwas daran diesen wieder zu entsperren und ihn einer Überprüfung in sachen Exzellenz zu unterziehen. Davor sollte allerdings dieser Kram geklärt werden. Wie wäre es also mit einer kurzen Zusammenfassung was du in dem Artikel konkret hinein haben möchtest Victor?

:Tut mir Leid, aber lt. Victor betreibt Rainer Amtsanmaßung, und ich Volksverhetzung. *seufz* Das alte Lied, derselbe Tanz. Nach Studium der Benutzerseite von V. und meines Beitrags oben richten sich diese Vorwürfe selbst.

:: Das mit der Amtsanmaßung ist nicht von mir. Im Übrigen halte ich es für irrelevant, was ich zu diesem Thema denke. --[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 22:01, 21. Dez 2004 (CET)

:Ich möchte dich bitten, die Sperre dieses Artikels noch eine Weile aufrecht zu erhalten. Bekanntlich gab es auf einer einschlägigen Veganerseite einen Aufruf, diesen Artikel zu ändern. [[Benutzer:ZachariasK|ZachariasK]] 21:35, 21. Dez 2004 (CET)

::Dem stimme ich zu. Victor könnte mal hierher schreiben, was er für richtig hält. Dann würden andere Zeit haben, das zu widerlegen oder eben auch nicht. Ich bleibe dabei, daß Victor's Meinung eine Minderheiten-Meinung ist, die zwar nicht unterdrückt gehört, aber eben auch nicht verallgemeinert. Und deswegen hat das m.E. wenig im Artikel selbst zu suchen sondern eher bei einer grundsätzlichen Diskussion über Ernährungsgewohnheiten. Daß Victor durch militantes verlinken lieber vollendete Tatsachen schafft, zeigte er bereits - warum sollte das nach einer vorzeitigen Entsperrung anders sein? [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 21:47, 21. Dez 2004 (CET)

::Dazu: In einem bekannten Forum hat ein Mitglied der vergelichsweise aggressiv argumentierenden Tierrechtsorganisation [[Maqi]] zu erkennen gegeben, dass Wikipedia seine Zeit nicht wert ist. Sollte jemand Anderes Fehlinformationen einstellen, muss ein ''detailliert begründetes'' Revert erfolgen. Ich schlage also vor, den Artikel wieder freizugeben, sobald wir uns hier auf einen Änderungsvorschlag geeinigt haben - siehe dazu auch meinen Vorschlag unten. --[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 22:17, 21. Dez 2004 (CET)

=== Mein Vorschlag ===
OK, hier mein Vorschlag für die Änderung des Artikels:
Anstatt des Absatzes "Bedeutend ist der Calciumgehalt...":
Da Milch viel Calcium enthält, wurde lange Zeit der Konsum von Milch zur Vorbeugung von Osteoporose empfohlen. Seit Längerem ist dieses Thema jedoch stark umstritten: Teils wird immer noch behauptet, Milch helfe gegen Osteoporose, teils wird genau das Gegenteil behauptet! Während hinter beiden Meinungen jeweils viele Experten stehen, sehen die größten Gruppen von Experten, darunter die American Dietetic Association, überhaupt keinen Einfluss, weder einen positiven noch einen negativen, von Milchkonsum auf Osteoporose.

Dann weiter mit "Die menschliche Muttermilch..."

Zu den Links:
Die beiden Contra-Milch-Links, die ich zuletze eingestellt habe, sollen wieder rein. Einer der beiden (den hatte ich übrigens gar nicht als Erster eingestellt) hält [[Benutzer:Haeber]] bereits für "in Ordnung". Es handelt sich um diesen Link: http://www.anti-speziesismus.de/milch.html
Dann sollte noch der Link wieder rein, den ich eingestellt hatte:
http://www.milch-den-kuehen.de/index2.html
Es handelt sich hier natürlich aus um eine Contra-Milch/Pro-Vegan Site, aber sie ist gut argumentiert und es werden Quellen angegeben.
Mein Kompromissvorschlag: Der Link zur Molkerei kann (vorausgesetzt, den zwei Pro-Milch-Links werden wie gesagt die zwei Contra-Milch-Links entgegengestellt) von mir aus bleiben, da es sich zwar um eine Milch-Promo-Site handelt, aber keine offensichtlichen Unwahrheiten verbreitet werden und auch nicht polemisiert wird (wie das beispielsweise die CMA tut).

OK, was sagt ihr zu diesem Vorschlag?

--[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 21:58, 21. Dez 2004 (CET)

:Halte ich für eine reine Spiegelfechterei.

Effektiv '''wird''' Milch als Vorbeugung gegen O. empfohlen, dass Milch gut ''gegen'' Osteoporose ist, ist keinesfalls umstritten, sondern gängige bzw. einhellige Meinung. Siehe als prominentestes Beispiel die Site des Bundesverbandes für Osteoporose, ich zitiere von http://www.bfo-aktuell.de/WOT2003/8.html:

»:Calcium ist zweifellos einer der bedeutungsvollsten Mineralstoffe für den Knochenaufbau- und -stoffwechsel überhaupt. Während der Ernährungstherapie bei Osteoporose ist Calcium der elementare Mineralstoff. [...]
:Den höchsten Calciumgehalt haben Milch und Milchprodukte aber auch Obst und verschiedene Gemüsesorten verfügen über reichlich Calcium.«

Weiters: Dein Kompromissvorschlag zu den Links ist keiner, denn du empfiehlst ''exakt die beiden beanstandeten Links reinzugeben'' und lässt »gnädiger Weise« sogar einen Link pro Milch zu... Mag schon sein, dass Haeber diese Links nicht beanstandet hat, aber das ist ein bisschen wenig gegen die Rotte von Leuten, die sie nicht in Ordnung finden.

Mein erster Gedanke beim Lesen deines Vorschlags war die Frage, wen du hier wohl verhöhnen willst.
[[Benutzer:ZachariasK|ZachariasK]] 22:24, 21. Dez 2004 (CET)

: Dem stimme ich zu, dass ist kein Kompromißvorschlag, dass ist eher eine Frechheit - das würde den Milch-Artikel noch weit veganfreundlicher machen, als mit den zwei Links. Einen ähnlichen faulen Kompromißvorschlag gab es auch bei dem Artikel [[Veganismus]], nach dem Motto: „Entweder einen polemischen Kommentar zu einem kritischen Text oder den kritischen Text ganz raus“. Wenn hier in diesem Milchartikel es einreißt, dass vegane Links akzeptiert werden, so wird ein Präzedenzfall geschaffen und in ''jedem'' Artikel, der nicht vegan ist, werden solche Links auftauchen - von [[Jägerschnitzel]] bis [[Speiseeis]], von [[Leder]] bis [[Spätzle]] (siehe dazu auch den Aufruf die Wikipedia zu veganisieren). --[[Benutzer:Buckaroo|Mark Nowiasz]] 22:36, 21. Dez 2004 (CET)

:Wo schreibt die ADA, daß Milch zu Osteoporose führt? Ich hab grad mal nur ganz dürftig in den neueren Journalausgaben gesucht. Da hab ich auf den ersten Blick diese Sätze gefunden: "Attainment of peak bone mass by early adulthood may be one of the most effective means of preventing osteoporosis. Milk consumption in the developmental years can influence bone acquisition." (Journal of the American Dietetic Association, September 1998, Supplement • Volume 98 • Number 9 • pA52 to pA52) und "Many people erroneously believe they are lactose intolerant or develop gastrointestinal symptoms after intake of lactose. Consequently, lactose-containing foods such as milk and other dairy foods may be eliminated unnecessarily from the diet. Because these foods are a major source of calcium, low intake of them can compromise calcium nutriture. This, in turn, can increase the risk of major chronic diseases such as osteoporosis (porous bones) and hypertension." (Journal of the American Dietetic Association, June 1998 • Volume 98 • Number 6 • p671 to p676)<br>Davon abgesehen: Die Angabe im Milch-Artikel, daß der Kalziumgehalt bedeutend ist, hat erstmal nix mit der Osteoporose zu tun. Oder ist der Kalziumgehalt originär verantwortlich für die von die gefundene Osteoporose-Wirkung?<br>Von deinen einseitigen Links halte ich übrigens gar nix. Zu der Molkerei-Seite kann ich nix sagen. Aber deine beiden Links führen zu extrem einseitigen Darstellungen, die ein verzerrtes Bild ergeben. Im Zweifelsfall sollten alle drei Links rausbleiben, wenn dann Frieden ist. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 22:29, 21. Dez 2004 (CET)

Gut, o.k., ich finde den Vorschlag in der Form auch nicht akzeptabel, da für die medizinische Implikation zur Osteoporose bislang offensichtlich keine wissenschaftlichen Quellen benannt werden konnten. Die Einsetzung eines Links zu Veganerseiten / Milchkritik finde ich demgegenüber o.k. Was ich grad absolut nicht o.k. finde ist der aggressive Ton, den hier einige Anti-Veganer an den Tag legen, gepaart mit der Forderung, Veganern grundsätzlich nicht zu trauen. Geht´s noch? Das disqualifiziert diese Personen eigentlich per se für diese Diskussion.

Der Satz "''Weil diese beiden Stoffe die Knochen stärken, wird besonders Kindern empfohlen, täglich Milch zu trinken oder Milchprodukte wie Käse oder Quark zu essen.''" ist IMHO der einzige, der den Konsum von Milch proklamiert und ich finde ihn ehrlich gesagt ziemlich überflüssig. Der Artikel braucht allerdings eine grundsätzliche Überarbeitung (siehe unten), auf der man ein ganzes Kapitel der "Wirkung auf den Organismus" widmen sollte, sowohl mit positiver als auch negativer Wirkung, beide durch seriöse wissenschaftliche Quellen gesichert. Ich denke, in dem Fall schein [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] kompetent, eine Recherche durchzuführen, mit Tipps von [[Benutzer:Victor--H|Victor--H]]. Insgesamt sollte es doch möglich sein, einen ausgeogenen und guten Artikel zur Säugermilch zu erstellen, der auch die Belange von Kritikern aufnimmt, das fordert der NPOV. Gruß -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 23:03, 21. Dez 2004 (CET)

Ich denke auch, das man den Artikel teilweise umstrukturieren müsste um die Exzellenz zu bewahren. Dies sollte im Zuge des Review von statten gehen. Ich stimme zu das kein Satz sich zu "Trinkt Milch" subsummieren lassen sollte. Ich nehme auch zur Kentniss das offensichtlich einige Fakten überdacht bzw. angepasst werden sollten. Was niemenanden in dieser Diskussion hilft ist ein agressiver Ton, oder Formulierungen wie "alle Veganer sind ...". Man muss auch Standpunkte akzeptieren die völlig konträr zu den eigenen sind, wenn diese nicht wahr sind kann man sie immer noch durch Fakten widerlegen. Allein im Interesse diese Diskussion nicht über Monate zu betreiben, sollte doch jedem daran gelegen sein sich auf Fakten und Argumente zu stützen, und nich darauf "wer am lautesten brüllt". --[[Benutzer:Guenny|guenny]] [[Benutzer_Diskussion:Guenny|<small>(+)</small>]] 23:20, 21. Dez 2004 (CET)

===Neuer Vorschlag===
OK, da einigen mein Vorschlag wieder zu weit ins Contra-Milch ging, hier ein Neuer:<br>
Da Milch viel Calcium enthält, wurde lange Zeit der Konsum von Milch zur Vorbeugung von Osteoporose empfohlen. Seit Längerem ist dieses Thema jedoch stark umstritten, und wichtige Vereinigungen von Ernährungswissenschaftlern, darunter die American Dietetic Association, sehen überhaupt keinen Einfluss, weder einen positiven noch einen negativen, von Milchkonsum auf Osteoporose.

Die zwei Contra-Milch-Links halte ich aber weiterhin für nötig, um einen Gegenpol zu den Pro-Milch-Links zu haben. Dann hätten wir ausgewogen beide Meinungen drin. --[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 23:11, 21. Dez 2004 (CET)

: Das Problem (zumindest aus meiner Sicht) ist immer noch, dass "''Seit Längerem ist dieses Thema jedoch stark umstritten, und wichtige Vereinigungen von Ernährungswissenschaftlern, darunter die American Dietetic Association, sehen überhaupt keinen Einfluss, weder einen positiven noch einen negativen, von Milchkonsum auf Osteoporose.''" nicht mit Quellen belegt werden kann, zumindest sind alle bislang von dir anfgegebenen IMHO wissenschaftlich nicht seriös bzw. beschäftigen sich mit einem anderen Thema. Wenn du ein anerkanntes wissenschaftliches Paper der letzten 10 Jahre nennen kannst, dass einen negativen Effekt von Milch bei Ostoporose nachweist, dann kann man darüber reden. (p.s. Ich hoffe, ich habe bei meinem Revert nix gelöscht, durch deinen Edit wurde ein großer Teil der Seite gelöscht.) -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 23:17, 21. Dez 2004 (CET)

:: http://www.eatroght.org/Member/Files/veg.pdf setzt sich nebenbei mit diesem Thema in verschiedenen Ebenen auseinander und kommt dabei zu verschiedenen Ergebnissen, es wird kein Urteil über dieses umstrittene Thema gefällt. Ich denke, mein Vorschlag gibt das in etwa wieder. (Sorry, wenn ich was gelöscht habe, habe ich nicht gemerkt, war ein Versehen!) --[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 23:27, 21. Dez 2004 (CET)
::: Weder den Link noch http://www.eatroght.org kann mein Browser finden >;O( -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 23:32, 21. Dez 2004 (CET)
::::techsolo ist schuld, die haben auf meiner Tastatur das O neben das I gepackt. ;-)
::::http://www.eatright.org/Member/Files/veg.pdf --[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 14:41, 22. Dez 2004 (CET)

:Das ist wiederum kein Kompromißvorschlag, denn die beiden umstrittenen (weil polemisch und unsachlich) Links wieder reinzupacken entspricht 1:1 ''Deinem'' Vorschlag - von ''Kompromiß'' keine Spur. Nebenbei würden die gleiche Anzahl „Contra“-Links den Eindruck entstehen lassen, dass Milch heftigst umstritten ist. De facto sieht nur eine sehr kleine Minderheit Milch als Problem an, was dieser Miniminderheit ein zu starkes Gewicht geben würde. NPOV bedeutet ''nicht''m dass jede Meinung gehört werden müsste - sonst müssten hier auch Links Zu „Lichtnahrung“ und anderen abstrusen Thesen stehen. --[[Benutzer:Buckaroo|Mark Nowiasz]] 23:18, 21. Dez 2004 (CET)

::Diese Contra-Links wären nicht unsachlicher als die Pro-Links. Beide (Pro und Contra) verstehen sich selbst als sachlich, sind jedoch etwas gefärbt. Das passt recht gut.
::Außerdem ist die vegane Minderheit nicht so klein, wie du vielleicht denkst: Nur wenige sind sozial engagiert und setzen sich für ihre Sache ein! Weiterhin handelt es sich um eine wachsende Minderheit.
::Ach ja, und ich warte ''immer noch'' auf deine Stellungnahme zu der Veganismus-Sache. Aber dass du wieder mit mir diskutierst, ist ja schonmal ein Anfang. ;) --[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 23:27, 21. Dez 2004 (CET)

:::Stoppt mal kurz. Ich denke, wir bauen zu sehr auf dem bestehenden Artikel auf. Und der ist m. E. schon mal falsch gegliedert. "Verträglichkeit" gehört hier auf keinen Fall an 2. Stelle. Zunächst sollte Milch der Säugetiere als das was sie ist beschrieben werden, nämlich als Nahrung für Säuglinge (biologisch). Das Getränk Milch ist möglicherweise nach hinten zu schieben oder gar auszulagern. Dann kommen wir hier der Gewichtung auch näher! --[[Benutzer:Brummfuss|Brutus Brummfuß]] 23:33, 21. Dez 2004 (CET)P.S.: Im Interesse des Artikels müssen wir noch keine Detailfragen diskutieren, sondern uns dem Überbau nähern. Das geht auch im Review/Wartung. Please. --[[Benutzer:Brummfuss|Brutus Brummfuß]] 23:35, 21. Dez 2004 (CET)

:::: O.k., stimmt. In erster Linie ist di Milch natürlich die Ernährungsgrundlage für Jungtiere vom Kalb über das Ferkel bis zum Baby-Känguruh und das sollte auch im Vordergrund bzw. am Anfang stehen. Imho macht es dann tatsächlich Sinn, das Milch als Getränk (Kuh-, Ziege-, Schaf-, Kamel-, Stute) separat in einem eigenen Artikl bzw. in einem späteren Abschnitt zu behandeln. Dort sollten dann die Ernährungsre relevanten Inhalte (bezogen auf den Menschen als Konsumentn) rein incl. Kritik. Es macht also eigentlich überhaupt keinen Sinn, sich hier tagelang um einen Link und einen Satz zu streiten, zuerst muss mal der gesamte Artikel reorganisiert werden, erst dann sollte man die Feinarbeiten beginnen. Danke [[Benutzer:Brummfuss|Brutus Brummfuß]], man fährt sich viel zu schnell in bestehende Probleme ein. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 23:41, 21. Dez 2004 (CET)
:::::Ernährungsfragen - Brutus fragen! Hab mal ganz grob durch gewischt. Die voraortierten und auskommentierten (Dreck)haufen überlass ich euch, ich mach jetzt Urlaub und drückt mir die Daumen, dass man mich vom PC fernhält! Gruß --[[Benutzer:Brummfuss|Brutus Brummfuß]] 00:08, 22. Dez 2004 (CET)

:::::Milch ist ein Nahrungsmittel, das steht mal fest. Sicher "eigentlich" für die Nachzucht von Säugern aber im Fall von Kuh- und mit deutlichen Abstrichen Schafsmilch auch als Nahrungsmittel für den Menschen. Im Zweifelsfall sollte das im Artikel besser herauskommen. Andererseits: Was gibt es denn so fürcherlich viel zum ersten Punkt zu sagen? Oder andersherum: Da Milch ein wichtiges Nahrungsmittel für den Menschen ist, findet auch entsprechend viel Forschung statt und man weiß ne Menge drüber [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 07:11, 22. Dez 2004 (CET)

== Review ==

Da IMHO berechtigte Kritik am Status des Artikls als exzellenter Artikl besteht (nicht nur aus Sicht der Veganer) habe ich den Artikel in die [[Wikipedia:Review/Wartung]] gestellt und dort folgenden Text gepostet:

* Der Artikel Milch ist in der Form sicher nicht mehr als exzellent zu bezeichnen. Er ist in einigen Bereichen oberflächlich und es fehlen Literaturhinweise. Hinzu kommt eine Diskussion um die Aufnahme von Kritikpunkten aus der Veganerbewegung, die IMHO zumindest teilweise aufgenommen werden sollten, siehe dazu [[Benutzer_Diskussion:Achim_Raschka#vegane_Ern.C3.A4hrung_und_ethische_Problematik_von_Tierprodukten]] und [[Diskussion:Milch]]. Gruß -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 22:14, 21. Dez 2004 (CET)

* Konkret wird von Seiten der Veganer das Fehlen folgender Punkte angemahnt:
** Ethische Problematik
** Gesundheitliche Problematik
** Ökologische Problematik
** Internetseiten mit kritischen Informationen zum Thema Milch
** Alternativen zu Milch und Milchprodukten
* Imho kann man einen Teil hiervon ohne Prbleme als eigenen Absatz "Kritik am Milchkonsum" im Artikel aufnehmen, ein weiterer Teil (Ökologie, Ethik) sollte eher im Artikel [[Milchwirtschaft]]. Die gesundheitlichen Aspekte, so sie wissenschaftlich belegbar sind gehören in den Abschnitt Verträglichkeit. Das größte Problem wird es IMHO sein, eine Ausgewogenheit der Themen hinzubekommen, bei der die veganische Kritik nicht den Artike bestimmt aber auch nciht komplett untergeht. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 22:20, 21. Dez 2004 (CET)

Ich denke, die Diskussion sollte nach Möglichkeit hier geführt werden, da sie sehr sicher länger wird. In der Hoiffnung, dass es nicht zu einem erneuten Editwar kommt werde ich die Seite entsperren, aber im Auge behalten. Gruß -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 22:28, 21. Dez 2004 (CET)

:Um konkret auf die genannten fehlenden Punkt einzugehen. Von unten angefangen: Ich finde, Alternativen zur Milch gehören nicht in den Artikel, da im Prinzip jedes andere Lebensmittel Alternative ist. Da würde mich interessieren, welche Alternativen die Veganer vorschlagen und wieso grade diese.
:Die ethische Problematik ist mit der Erwähnung, dass Veganer den Milchkonsum als ethisch problematisch sehen meiner Meinung nach jetzt enthalten. Ob man diese Meinung teilt oder nicht ist dann Sache des Lesers und sollte nicht weiter forciert werden. Die gesundheitliche Problematik wurde auf dieser Diskussionsseite schon ausführlich besprochen. Ein Teil der Ernährungswissenschaftler ist der Meinung, dass Milch nichts bringt (dies wird in der aktuellen Artikelversion auch nicht behauptet), Quellen für negative Auswirkungen konnten aber nicht gezeigt werden. Weiter würde mich interessieren, welche ökologischen Probleme Milchkonsum mit sich bringt. Wie ich an anderer Stelle in dieser Diskussion erwähnt habe, wird kein Kalb geschlachtet, weil keine Milch mehr da ist - die Kälber werden anders ernährt oder für den Fleischkonsum geschlachtet. Selbst eine der Quellen der hier aktiven Veganer sagt aus, dass eine Kuh 10 mal mehr Milch produziert als ein Kalb bräuchte, also wär selbst ohne "Kälberproblematik" 90% der heutigen Milch da. Weitere ökologische Probleme? Am problematischsten sehe ich den Punkt der Weblinks (wodurch ja diese ganze Diskussion entstand): ich glaube kaum jemand hat ein Problem mit einem neutralen, kritischen Artikel. Aber Artikel die mit "Kühe werden versklavt" anfangen gehören nicht als Weblinks in die Wikipedia, genau wie kein Veganer im Veganismus-Artikel gerne einen Kritik-Link hat der mit "Veganer sind zu dumm zum Fleisch essen" anfängt und somit meinungsbildend sind. Das gehört sich nicht - Kritik muss sachlich sein.
:Auf jeden Fall ist es schön, dass konkrete Punkte genannt wurden, die diskutiert werden können. Eine Teilung des Artikels halte ich für nicht angebracht, ein Absatz "Milch als Nahrungsmittel" ist absolut ausreichend. MfG --[[Benutzer:APPER|APPER]]\[[Benutzer Diskussion:APPER|<sup><big>☺☹</big></sup>]] 05:27, 22. Dez 2004 (CET)

=== Hinweis ===

Tut mir Leid, dass ich den Veganer-Absatz entfernt habe, aber er ist faktisch falsch. Wie du bereits erwähnt hast, ist selbst auf Veganer-Sites erwähnt, dass eine Milchkuh wesentlich mehr produziert, als ihr Nachwuchs zu verbrauchen in der Lage ist. Das ist auf Grund der Jahrtausende langen Züchtung und der Domestikation so. Natürlich sehen Veganer darin gerne ebenfalls etwas Negatives und sprechen dann von Qualzüchtung usw., woraufhin sich natürlich die Frage stellt, was denn jetzt überhaupt zu tun sei, aber auf die Problematiken veganer Ethik will ich hier nicht weiter eingehen.

Zweiter Teil des Absatzes: Ökologische Problematiken, die über etwaige üblichen ökologischen Problematiken der Landwirtschaft generell hinausgehen, sind nicht existent, eine besondere Erwähnung dessen ist also obsolet.

Natürlich hat das ganze einen leichten Anflug von Kinderei, aber - und der Editwar in diesem Artikel passt dazu - meinen Erfahrungen nach ist es relativ sinnlos, an die Einsicht von radikalen Veganern zu appellieren, weil sie nicht vorhanden ist.

An sich finde ich es gut, dass Minderheiten nicht ,,übergangen" werden sollen, allerdings halte ich das für keine gangbare Praxis, denn dann müssten fairer Weise in jedem Artikel sämtliche Einwände, die irgendeine Minderheit haben könnte, unbedingt erwähnt sein, usw.

Ich bitte all dies zu bedenken, und verbleibe, leicht genervt vom ideologischen Fanatismus von diversen weltanschaulichen Grüppchen,

[[Benutzer:ZachariasK|ZachariasK]] 09:39, 22. Dez 2004 (CET)

<small>PS: Etwaige ,,ethische" Problematiken der Milchproduktion halte ich mit dem Absatz, der feststellt, dass Milchkühe für die Milch in gewissen Abständen Kälber werfen müssen, für ausreichend behandelt. Die geneigte Leserin mag sich selbst ein Urteil bilden.

Ich weise nochmals daraufhin, dass die Wikipedia der Darstellung von Fakten, und nicht der Meinungsfindung oder gar -darstellung dient. [[Benutzer:ZachariasK|ZachariasK]] 09:41, 22. Dez 2004 (CET)</small>

== Mäusemilch ==

So steht es da: "Die teuerste Milch wird – zu Versuchszwecken – von Mäusen gewonnen. Da für einen Liter Mäusemilch rund 4.000 Mäuse gemolken werden müssen, kostet ein Liter davon gut 20.000 Euro."

Ist das wirklich wahr, woher hat der Autor denn diese Info genommen?
Ich kenne solch eine Mäusemelkung lediglich von der Comic-Serie "Die Simpsons" wo die Mafia die örtliche Schulmilch aus Mäusemilch gewonnen hat :-)

Kurzum: Ich brauche für solch eine Behauptung unbedingt eine Quelle.

[[Benutzer:Haeber|Haeber]] 23:51, 21. Dez 2004 (CET)

:Was stört dich denn nun an dem Satz? Da Mäuse wenig Milch geben, ist es naheliegend, daß die teuer ist. Der Satz hat zwar insgesamt wenig Info und ist eigentlich anscheinend eher so ne Art Gimmik, aber dafür willst du Quellen sehen? Wozu? Lösch' den Satz, wenn du den blöd findest. Hat auch wenig mit Milch zu tun. Fraglich, ob er in einen Artikel paßt, der Milch als Nahrtungsmittel behandelt. Aber dafür nun Quelen anzugeben zu müssen, finde ich irgendwie müßig. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 07:05, 22. Dez 2004 (CET)

Ich verlange Quelle um diesen interessanten wenn auch grotesken Punkt zu retten. Ohne Quelle hat das hier jedoch nichts zu suchen. Sonst könnten wir hier jede Säugetierart durchgehen angefangen bei Ratten, Delphinen, Beuteltieren usw.
[[Benutzer:Haeber|Haeber]] 14:54, 22. Dez 2004 (CET)

== Seitenschutz ==

Könnt Ihr nicht mal versuchen einen Kompromiss einzugehen? Bis dahin habe ich die Seite gesperrt. Wie im Kindergarten! [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 02:06, 22. Dez 2004 (CET)

:Ich hatte willkürlich eine Version gesperrt. Ich bitte darum, dass Admins nicht einfach ihre Rechte dafür verwenden, eine andere Version festzusetzen. [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 02:08, 22. Dez 2004 (CET)
::Sorry. Ich hatte die Seite im Tab geladen, dann den Benutzer angeschreiben und danach auf revert gedrückt. Zwischenzeitlich hattest du die Seite gesperrt. --[[Benutzer:Guenny|guenny]] [[Benutzer_Diskussion:Guenny|<small>(+)</small>]]
:::Dachte ich mir. [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 02:10, 22. Dez 2004 (CET)
::::Gut. Nichtsdestotrotz ist der sinngemäße Eintrag "wer milch trinkt tötet kälber" nicht NPOV :) --[[Benutzer:Guenny|guenny]] [[Benutzer_Diskussion:Guenny|<small>(+)</small>]] 02:12, 22. Dez 2004 (CET)
::::: "wer milch trinkt tötet kälber" wurde so nie geschrieben. Tatsache ist, dass bei der "Milchproduktion" zwangsweise Kälber entstehen, die getötet werden. Wenn nicht Tatsachen, was dann entspricht den NPOV? -- [[Benutzer:ThomasFalkner|ThomasFalkner]]

:::::Das muß nicht zwangsläufig so sein, wenn man z.B. Amerikaner ist und fleißig BSt in die Tiere pumpt. Dann geben die viel länger und viel mehr Milch. Naja, das ist sicher auch ein fragwürdiges Vorgehen und ist hier auch Haarspalterei.<br>Milch und Kälber sind Koppelprodukte. Genauso wie Strom und Wärme in konventionellen Kraftwerken. Kann man deswegen sagen, daß der Strom, der meinen PC gerade speist, für globale Erwärmung sorgt? Wohl nicht falsch. Andererseits ist die abfallende Wärme auch ein Produkt, das auf dem Markt nachgefragt wird und wofür Geld bezahlt wird. Andersherum: Es gibt Fleischrinder, die eben dahingehend gezüchtet sind, viel Fleischansatz zu haben und eben nur wenig Milch zu geben. Also ist die Marktnachfrage nach Fleisch größer als bei der Milchproduktion zwangsweise als Koppelprodukt entstehende Fleisch.<br>Die Behauptung, daß die angeblich überflüssig entstehenden Kälber getötet würden, ist abstrus. Da hat jemand gar keine Ahnung von BWL. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 07:22, 22. Dez 2004 (CET)

== Bitte Typo ausbessern ==

In dem Absatz '''Milch als Nahrungsmittel''' ist bei dem Satz
In Asien werden von Hinduisten und Buddhisten Wasserbüffel gemolken und Büffelmilch gewonnen.
[[Busshismus]] statt [[Buddhismus]] verlinkt. --[[Benutzer:Fubar|fubar]] 02:22, 22. Dez 2004 (CET)

:Welcher Admin grad dabei ist: ''Veganer lehnen Milchprodukte ab, weil die so gennannte Milchviehhaltung ökologische wie ethische Probleme mit sich bringt:'' - "so genannte" nur mit einem n am Anfang. Bzw. gleich das "so genannte" wegnehmen, weil das imho in diesem Satz vollkommen überflüssig ist und der Begriff "Milchviehhaltung" der vollkommen neutral ist und nichts darüber sagt, _wie_ diese Tiere gehalten werden (dazu kann sich jeder sein eigenes Bild machen) dadurch POV wird.
:Imho kann die der Satz "So etwa die unmittelbar mit der Milchgewinnung verbundene Tötung der Kälber." auch nicht so stehen bleiben. Eine heutige Kuh gibt ca. 6000 Liter Milch pro Jahr und gebiert ein Junges. Mir ist nicht bekannt, dass Kälber wegen der Milch getötet werden. Sie werden andersweitig ernährt oder für Kalbsfleisch geschlachtet, aber kein Kalb wird geschlachtet wegen der Milch und dann verbrannt oder keine Ahnung, was Gegner denken, was mit den Kälbern passiert. Ansonsten finde ich die Absatzbezeichnung "Milch als Nahrungsmittel" gut und dort ist auch die Erwähnung der Veganer angebracht. MfG --[[Benutzer:APPER|APPER]]\[[Benutzer Diskussion:APPER|<sup><big>☺☹</big></sup>]] 05:09, 22. Dez 2004 (CET)


== Veganerkritik ==

Moin, hier gings ja über nacht ordentlich wieter. Ich habe den Absatz mit der veganen Kritik mal folgendermassen formuliert:
: [[Vegan]]er lehnen Milchprodukte ab, weil die so genannte [[Milchviehhaltung]] [[Ökologie (Biologie)|ökologische]] wie [[Ethik|ethische]] Probleme mit sich bringt. So wird etwa die unmittelbar mit der Milchgewinnung verbundene Tötung der Kälber kritisiert.
Da in dieser Formulierung deutlich wird, dass die Kälbertötung eine Kritik der Veganr darstellt und nicht deshalb zwangsläufig ein Fakt ist sollte das imho weitgehend NPOV sein. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 09:32, 22. Dez 2004 (CET)

:Ich kann mich auch weiterhin mit dem Satz nicht abfinden. Der suggeriert der Satz eine gewisse Allgemeingültigkeit, die einfach nicht da ist. <u>Es werden keine Kälber getötet, weil man will, daß die Kühe weiter Milch geben.</u>. Man strebt bei Milchkühen eine Remontierungsrate von 40% an. Das heißt, daß 60% der Nachkommen "übrig" sind. Zieht man noch Kälberverluste von vielleicht etwa 5% ab, bleiben 55% - davon etwa 47,5% männliche Kälber und etwa 7,5% weibliche. Mal von dem wenigen Kalbfleisch abgesehen, werden die samt und sonders gemästet, weil der Markt auch Rindfleisch nachfragt. Und zwar deutlich mehr Rindfleisch, als nur von den Nachkommen der Milchrassen geliefert würde. Diese Nachfrage ist einfach da. Wenn weniger Milch produziert wird und deswegen auch weniger Mastrinder als Nachkommen von Milchrindern auf den Markt kommen, werden ganz sicher mehr Fleischrinder gehalten oder mehr importiert. Und deswegen ist es <u>wirklich falsch</u>, wenn man sagt: "unmittelbar mit der Milchgewinnung verbundene Tötung der Kälber". Das ist Quatsch und das ist ganz sicher nicht NPOV. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 09:45, 22. Dez 2004 (CET)

:Die Sätze sind meiner Erachtens nicht distanziert genug. Es geht nicht um den Inhalt sondern um die Formulierung. Mein Vorschlag:
::''[[Vegan]]er lehnen Milchprodukte ab, weil sie in der so genannten [[Milchviehhaltung]] [[Ökologie (Biologie)|ökologische]] wie [[Ethik|ethische]] Probleme sehen. So wird etwa eine unmittelbar mit der Milchgewinnung verbundene Tötung der Kälber kritisiert.''
:Den ersten Satz habe ich dabei so umformuliert, dass klar ist, dass Veganer diese Probleme sehen. Mit dem "so genannte Milchviehhaltung" kann ich leben, wenns sein muss und die Änderung von "die Tötung der Kälber" zu "eine Tötung der Kälber" im zweiten Satz bewirkt meiner Meinung nach, dass diese Tötung nicht als unumstößlicher Fakt dargestellt wird sondern Veganer das so sehen. MfG --[[Benutzer:APPER|APPER]]\[[Benutzer Diskussion:APPER|<sup><big>☺☹</big></sup>]] 09:48, 22. Dez 2004 (CET)

:: Natürlich ist das distanziert - es wird ja nicht gesagt, dass es so ist, sondern dass es von einer bestimmten Gruppe so gesehen wird, was Fakt ist. --[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 14:49, 22. Dez 2004 (CET)

::Nochmal: Es werden keine Kälber wegen der Milchgewinnung getötet. Wenn, dann werden Rinder geschlachtet, weil man deren Fleisch vermarkten will. Wenn die Veganer meinen, daß das nicht so ist, dann ist das an der Realität vorbeidiskutiert und nicht richtig und hat in dem Artikel nix zu suchen. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 09:52, 22. Dez 2004 (CET)

::: Seid ihr eigentlich mittlerweile so Scheuklappe? In dem Satz steht gar nicht drin, dass Kälber getöten werden, sondern dass es enschen (Veganer) gibt, die ihre Kritik u.a. darauf begründen, dass sie sagen dass Kälber getötet werden. Neutraler gehts gar nicht mehr und mittlerweile kann ich die Aggressivität der Veganer auch nachvollziehen, nachdem Zarcharias oben schon wieder eine fette Schmähpredigt gegen Veganismus vom Stapel gerissen hat. Ist es so schwer zu akzeptieren, dass es Kritiker am Milchkonsum gibt? -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 10:01, 22. Dez 2004 (CET)

::::Dem muss ich widersprechen. Wenn da steht, dass die "unmittelbar mit der Milchgewinnung verbundene Tötung der Kälber kritisiert" wird, dann impliziert das, dass dies ein Fakt ist, denn nur Fakten kann man kritisieren. Wenn etwas kritisiert wird, was kein Fakt ist, dann muss herausgestellt werden, dass es kein Fakt ist. Es ist ein Unterschied ob ich sage: "er kritisiert, dass Deutschland ein Folterstaat ist" oder ob ich sage "In seinen Augen ist Deutschland ein Folterstaat. Dies kritisiert er". Ich hoffe der Unterschied tritt hervor. Und genauso verhält sich das derzeit im Artikel. "Veganer kritisieren, dass unmittelbar mit der Milchgewinnung verbunden Kälber getötet werden" ist etwas anderes als "Veganer sehen eine unmittelbar mit der Milchgewinnung vebundene Tötung von Kälbern und kritisieren dies." MfG --[[Benutzer:APPER|APPER]]\[[Benutzer Diskussion:APPER|<sup><big>☺☹</big></sup>]] 10:11, 22. Dez 2004 (CET)
::::: Ich habe mal deine Version eingebaut -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 10:14, 22. Dez 2004 (CET)

:::::: Ich kann mit der Version, wie sie jetzt ist, gut leben. Ich werde mal unabhängig davon von unabhängiger Quelle recherchieren, ob und wenn ja wieviel Prozent der Kälber nicht zum Fleischkonsum genutzt werden und einfach in die Abdeckerei gehen (also für die Milch getötet werden). Damit sollte sich das vielleicht präzisieren lassen. Ansprechpartner ist dabei für mich ein Veterinärmediziner, der in einem Verbraucherschutzministerium eines Bundeslandes für Milch und Milchprodukte zuständig ist. Ich hoffe, der kann Auskunft geben. Solange finde ich - wie erwähnt - die jetzige Lösung okay. MfG --[[Benutzer:APPER|APPER]]\[[Benutzer Diskussion:APPER|<sup><big>☺☹</big></sup>]] 10:24, 22. Dez 2004 (CET)

:::::::Der Tiermediziner vom Landesverbraucherschutzministerium kennt keine Fälle, in denen Kälber einfach geschlachtet werden und nicht genutzt werden. Natürlich werden Kälber für Kalbfleisch geschlachtet, aber der Großteil wird gemästet oder wieder als Milchkuh großgezogen. Ganz unabhängig davon ob man das gut findet oder nicht: Kälber und Rinder werden praktisch ausschließlich zum Fleischverzehr geschlachtet, keines stirbt wegen der Milch, zumal die Ersatzernährung wohl ziemlich günstig ist (weit günstiger als das, was der Bauer für die Milch bekommt) und es damit wirtschaftlich dumm wär, Kälber zu schlachten und "wegzuwerfen". MfG --[[Benutzer:APPER|APPER]]\[[Benutzer Diskussion:APPER|<sup><big>☺☹</big></sup>]] 18:01, 22. Dez 2004 (CET)

::::::Jau, einverstanden, frag mal deinen Vet. Aber falls sich der Verdacht als unbegründet erweist, darf dieser Satz gerne wieder verschwinden. Meine höchst eigene Meinung: Kälber haben einen Marktwert. Wer seine Kälber zum Abdecker gibt, verschenkt Geld. Macht also keiner. Was direkt zum Abdecker geht, sind die Kälberverluste, d.h. die Kälber, die vor/bei/direkt nach der Geburt sterben. Sind wohl in etwa 5%. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 12:05, 22. Dez 2004 (CET)



::::::: '''Kleiner Vorschlag'''<br />Wie wäre es zu schreiben:<br />[[Vegan]]er lehnen Milchprodukte ab, weil die [[Milchviehhaltung]] [[Ökologie (Biologie)|ökologische]] wie [[Ethik|ethische]] Probleme mit sich bringt. Man kritisiert eine unmittelbar mit der Milchgewinnung verbundene [[Schlachtung]] von Milchkühen und deren Kälbern.<br /><br />Zu beachten ist die Verwendung von Schlachtung statt Tötung. Dadurch erreicht man die Verlagerung der Kritik von einen solch neutralen Themengebiet/Produkt wie Milch hin zur Tierschlachtung/Tötung. Dort bezeichnet man z.B. die Tiertötung euphemistisch als Verarbeitung/Schlachtung. Schlachtung statt Tötung auch deshalb weil die Kälber schließlich nicht "grundlos" getötet werden sondern u.a. beschönigt ausgedrückt "weiterverarbeitet" werden.<br />Auch der Satzanfang "Sie sehen ..." hört sich blöde an, so als ob Veganer zu viel Drogen geraucht hätten und etwas sehen würde was ein Nicht-Veganer nicht sehen würde.<br />Auch die Wortgruppe "die sogenannte Milchviehhaltung" ist blöde, schließlich nennen selbst Veganer es Milchviehhaltung. Daher habe ich "die sogenannte" entfernt.<br />[[Benutzer:Haeber|Haeber]] 15:20, 22. Dez 2004 (CET)

:::::::: Ist IMHO nicht NPOV - hier wird in den Raum gestellt, dass Milchviehaltung ökologische und ehtische Probleme mit sich bringt, ''ohne'' es zu belegen - zumal Ethik ein völlig unscharfer Begriff ist. Milchviehhaltung mag ja gegen ''vegane'' Ethik verstoßen, diese Ethik ist jedoch eine vernachlässigbare Minderheitenethik. --[[Benutzer:Buckaroo|Mark Nowiasz]] 15:28, 22. Dez 2004 (CET)

::::::::: Ist sicher NPOV. Wir reden von Veganern, was glaubst du denn, welche Auffassung von Ethik da gemeint ist?? Dass andere Leute andere Auffassungen von Ethik haben ist klar, sowas nennt man Schulenbildung in den Geisteswissenschaften.
::::::::: Ich stimme dem Vorschlag zu. --[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 18:16, 22. Dez 2004 (CET)


Die Seite ist mal wieder geschützt, da Zacharias nicht willens ist, zu diskutieren sondern stattdessen durch erneute Löschung Fakten schaffen will. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 10:05, 22. Dez 2004 (CET)

:@[[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] - Diese Aussage ist nicht zutreffend: denn um die Milch zu gewinnen, muss das Kalb, Lamm oder Geislein geschlachtet werden, das ist relativ logisch, bis Du schon mal an einem Bauernhof vorbeigegangen? Glaube es mir, meine Fenster führten jahrelang auf den Misststock und meine ersten Schritte am Tag führten zuerst in den Stall... Siehe auch mein Beitrag weiter oben. [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja]] [[Benutzer_Diskussion:Ilja_Lorek|<font color="green">•</font>]] 10:10, 22. Dez 2004 (CET)

:Um den Zusammenhang zu begreifen muß man an sich nicht unbedingt Landwirt sein. Der kausale Zusammenhang, daß [zusätzliche] Kälber sterben (Kälber übrigens schon mal [fast] gar nicht), wenn wir Milch trinken, ist falsch. Wenn wir weniger Milch trinken, sterben andere Tiere (Nachkommen von Fleischrindern). Isses nun klar geworden? Ist doch eigentlich gar nicht so schwer, finde ich. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 12:00, 22. Dez 2004 (CET)

:: Ob nun zusätzlich Kälber unseren Milchkonsum gegenüber unserem Fleischkonsum mit ihrem Leben bezahlen müssen, ist doch in diesem Zusammenhang bedeutungslos. Fakt ist, dass Kälber und erwachsende Kühe im Rahmen der Milchgewinnung gezüchtet und letztlich geschlachtet werden. Dies ist auch nur ein Grund unter vielen, warum VeganerInnen den Konsum von Milch anderer Säugerinnen strikt ablehnen.
-- [[Benutzer:ThomasFalkner|ThomasFalkner]]

::hat schon was damit zu tun. Weil dieser Satz dann - falls überhaupt (was ich im übrigen bezweifle) - nur bei Fleisch was zu suchen hat. Aber eben nicht bei Milch. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 12:13, 22. Dez 2004 (CET)

::: Auch wenn die Schlachtung zusätzlicher Kälber tatsächlich keinen Fakt darstellen sollte, so stellt die Annahme derselben, dass es sich um einen Fakt handelt und die Begründung der Veganer auf dieser Grundlage einen Fakt dar, der als Argument gegen den '''Milch'''konsum benutzt wird. Der Kritikpunkt (formulirt als solcher) gehört also nicht in einen Artikel über Fleisch sondern tatsächlich hierin. Das ist vollkommen unabhängig davon, ob tatsächlich Kälber zusätzlich geschlachtet werden, imho ist es vor allem eine Frae der Formulierung. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 12:18, 22. Dez 2004 (CET)

:::Jau, stimmt, das Argument ist einzusehen. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 13:27, 22. Dez 2004 (CET)

::: Sehe ich nicht ganz so. Vegane Kritik am Milchkonsum gehört in den Artikel über [[Veganismus]] rein. Ansonsten kommen wir in Teufelsküche und haben in fast ''jedem'' Artikel vegane Texte stehen - z.B. warum Veganer [[Jägerschnitzel]] ablehnen. Das kann es irgendwie nicht sein. --[[Benutzer:Buckaroo|Mark Nowiasz]] 14:21, 22. Dez 2004 (CET)

::::Wenn du das so siehtst, gehe mal bitte zum Artikel [[Schweinefleisch]] und entferne umgehend den Hinweis, dass im Judentum und Islam kein Schwein gefressen wird. --[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 14:44, 22. Dez 2004 (CET)

::::: Du siehst keinen Unterschied zwischen etwas sehr speziellem ([[Schweinefleisch]], Milch) und etwas extrem allgemeinem („tierische Produkte“)? --[[Benutzer:Buckaroo|Mark Nowiasz]] 15:09, 22. Dez 2004 (CET)

::::::Nein, da Wikipedia eine Enzyklopädie ist und Wissen '''sammelt'''. Außerdem handelt es sich um einen unverfänglichen, neutralen Hinweis, der bis auf einige wichtigtuerische Antiveganer niemanden stören sollte. Mit dem NPOV stimmt der Hinweis voll und ganz überein, den Lesefluss stört er auch nicht. --[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 18:14, 22. Dez 2004 (CET)

::::::: Aha - [[Benutzer:Rainer Zenz]] ist wohl auch ein "wichtigtuerischer Antiveganer"? Du bestätigst damit nur, dass Diskussionen mit Fundamentalisten/Ideologen nichts bringen und bestätigst auch meine Einschätzung, dass es sinnvoller ist, gegen eine Wand zu reden. Ansonsten ist mit Rainers ausführlichem Statement unten alles gesagt, ich verschwende keine weitere Zeit mehr mit Fanatikern wir Dir. --[[Benutzer:Buckaroo|Mark Nowiasz]] 18:39, 22. Dez 2004 (CET)

:::::::Leg mir doch nicht wieder Sachen in den Mund - das habe ich nirgends geschrieben! Es geht hier um die Leser des Artikels - das hier ist ja auch kein Privatprojekt für Rainer. Und eben diese wird der Hinweis nicht stören, da er so gewählt ist, dass man ihn bei Nichtinteresse einfach übergehen wird und beim nächsten Punkt mit dem Lesen fortfahren wird.
:::::::Ich habe ehrlich gesagt eher das Gefühl, du interprätierst meine Taten unter Zuhilfenahme deiner persönlichen Einschätzung. Bitte bleibe bei den Fakten! --[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 18:52, 22. Dez 2004 (CET)


Ich sehe das Grundproblem nicht in der Formulierung, sondern dass ein Veganerhinweis im Artikel "Milch" genauso fehl am Platz ist wie bei allen anderen Artikeln zu Lebensmitteln und Produkten tierischer Herkunft. Für das Thema "Veganismus gibt es einen gleichnamigen Artikel, in dem die Einstellungen der Veganer ausführlich dargelegt werden. Hier ist das völlig überflüssiger ''Kommentar''. Man könnte dann noch weitere hinzufügen, etwa "Milchliebhaber befürworten den Konsum von Milch" oder "Chinesen finden Milch eklig" etc. In sämtliche Artikel zum Thema Waffen schreiben wir dann noch, was die Pazifisten davon halten und andererseits die Schützenvereine ... Das hat alles nichts mit NPOV zu tun. Hier soll beschrieben werden ''was'' Milch ist, unter [[Milchviehhaltung]] wird diese dargegestellt, wozu sicher auch Probleme wie Überzüchtung usw. gehören, für ökologische Auswirkungen wäre [[Massentierhaltung]] ein geeigneter Ort und so geht das weiter. Und wie gesagt, für die Einstellung der Veganer zu alle dem haben wir auch einen Artikel. Dass Veganer Milchkonsum ablehnen oder verurteilen ist keine Eigenschaft von Milch, und das Thomas und Victor sich so vehement für Veganerhinweise oder -standpunkte hier und in anderen Artikeln einsetzen, halte ich schlicht für den Versuch, Veganismus offen oder versteckt zu propagieren. Das lehne ich, ich glaube in Übereinstimmung mit dem "Wikipedia-Geist", ab. Das hat, um Missverständnissen vorzubeugen, nichts mit einer Bewertung des Veganismus zu tun. Ich würde genauso argumentieren, wenn es um Pazifismus und Waffenartikel oder die römisch-katholische Kirche und Artikel zu Sexualpraktiken ginge.

::Ack! Dies gehört in den Artikel von den Veganern. Man könnte höchstens den Verweis szehen lassen ''[[Veganer]] lehnen den Konsum von Tierprodukten ab.'' aber das ist nun mal einen Eigenschaft der Veganer und nicht der Milch. --[[Benutzer:Fubar|fubar]] 21:58, 22. Dez 2004 (CET)

Um wieder konkret zu werden: Wenn es zutrifft, dass Kälber ''eigens für'' die Milchproduktion getötet werden, ist das eine Information, die unabhängig vom Veganismus hier oder unter [[Milchviehhaltung]] bzw. [[Milchwirtschaft]] darzustellen ist. Wenn es sich um eine ''Annahme'' bzw. ''Interpretation'' aus veganischer Sicht handelt (etwa: "Da Kälber getötet werden und Milchkühe Kälber gebären, bedingt Milchgewinnung die Tötung von Kälbern."), gehört das in den Veganismus-Artikel.

Noch was zu den religiösen Nahrungstabus: Davon gibt es weltweit zwei, die über lange Zeit allgemeine Relevanz haben, das jüdisch-islamische Schweinefleischverbot und das hinduistische Rindfleischverbot. Dies in den betreffenden zwei Artikeln kurz darzustellen, ist notwendig. Nicht notwendig ist dagegen, im Artikel [[Wiener Schnitzel]] darauf hinzuweisen, dass es nicht koscher ist und dass gläubige Hindus den Verzehr von Wiener Schnitzel ablehnen. Gäbe es einen Artikel [[Tierische Produkte]], sollte dort selbstverständlich auf den Standpunkt der Veganer eingegangen werden. Dies gilt aber nicht für Artikel zu einzelnen tierischen Produkten. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 15:26, 22. Dez 2004 (CET)

:Hallo Victor, bevor ich mich in diversen Diskussionen noch mehr wiederholen muss: Vielleicht solltest Du mal ernsthaft auf die diversen Sachargumente eingehen. Es wäre auch hilfreich, wenn Du bis dahin nicht verschiedene Artikel in Deinem Sinne bearbeitest. Die Diskussion nicht wirklich anzunehmen und eine Meinungsbildung oder eine Einigung nicht abzuwarten, halte ich für ein aggressives Vorgehen. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 19:59, 22. Dez 2004 (CET)

Was mir nicht einleuchtet: Veganer sind doch keine maßgebliche Bevölkerungsgruppe? Weshalb sollte ihre Meinung dann hier gesondert erwähnt werden? Finde ich reichlich unlogisch, hier sehe ich den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit verletzt.

: Es existieren AFAIK keine wirklich glaubwürdigen und repräsentativen Zahlen über die Anhänger des Veganismus. Als aktiver Tierrechtler weiß ich jedoch aus Erfahrung, dass Veganer keine all zu kleine Gruppe darstellen: Bei vielen unserer Aktionen werde ich immer wieder von bestehenden Veganern angesprochen. Die Gruppe Veganer wirkt offensichtlich kleiner als sie wirklich ist, da nur Wenige aktives Engagement zeigen. (Es ist generell so, dass nur wenige Leute bereit sind, soziales Engagement zu zeigen, indem sie für Andere auf die Straße gehen.) --[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 20:51, 22. Dez 2004 (CET)

:: Es gibt ja nicht den Veganer an sich, es gibt genug Veganer die sich selbst vegan ernähren und nicht versuchen den Rest zu missionieren, wozu den auch? Ich versuche ja aich nicht die Leute dazu zu bringen Tierprodukte zu verwenden oder gar zu essen. --[[Benutzer:Fubar|fubar]] 21:58, 22. Dez 2004 (CET)

'''Es wäre ja zum Lachen, wenn es nicht so traurig wäre'''

»Veganer lehnen Milchprodukte ab, weil die so genannte Milchviehhaltung ökologische wie ethische Probleme mit sich bringt.«

Faktischer Fehler. Dieser Satz enthält ein Indikativ, nämlich: »Weil die [...] Milchviehhaltung ökologische wie ethische Probleme mit sich bringt.« Das ist faktisch falsch. Wenn es solche Probleme gibt, dann sind sie vom Ausmaß her mit denen des Gerstenanbaus oder mit Metallverhüttung vergleichbar, also de facto irrelevant.

Noch einmal, die Wikipedia dient dazu, ''Fakten'' darzustellen, und nicht Meinungen. Genau das ist aber der Fall, wenn der beanstandete Absatz im Artikel belassen wird. Bester Achim Raschka, natürlich zeige ich mich »uneinsichtig«. Wenn jemand behauptet, dass 1+1=3 ist, dann werde ich auch widersprechen, und niemals damit aufhören. Natürlich kann man ja auch den mathematischen Axiomensatz verändern, damit die vorhin genannte Gleichung stimmt. Und wenn meine Oma Radeln hätt, dann wär's a Autobus, und ma könnt mit ihr auf's Land fahren.

Es geht hier aber um Fakten, ganz einfach, um simple Fakten. Dass einige wenige das nicht mögen, ist meiner Meinung nach ihr Problem. Ich für meinen Teil mag es auch nicht, dass etwa ein gewisser Herr W.S. österreichischer Bundeskanzler ist. Dennoch würde ich nie auf den Gedanken kommen, in einen Artikel über ihn extra hineinzuschreiben, dass er bei der »Volksfront von Judäa« ;-) unbeliebt ist, wenn du verstehst, was ich meine.

Ich sehe übrigens in der letzten Äußerungen von Tom aka Victor eine weitere Parallele zu weltanschaulichen Sektierern. Gell, »Victor«, wie ich einmal mit einem Schmunzeln anmerken will, in Wirklichkeit gibt es ganz ganz viele Veganer, wir alle haben es nur bis dato einfach nicht gemerkt... ;-) Sowas, die »Omnis«, keine Ahnung von der Wirklichkeit!

Ich weiß, dass hinter diversen veganen Organisationen oft nur ein oder zwei Leute stecken, mit einigen wenigen Anhängern. Gesellschaftlich relevante Gruppe? Dann müssen aber auch Trotzkisten als gesellschaftlich relevante Gruppe gelten.

Ich habe übrigens die Buchstaben »CMA« sowie das Wort »antivegan« nicht gekannt, bevor mir ein Freund spaßhalber einmal einen Link zu einer einschlägigen veganen Site gemailt hat.

[[Benutzer:ZachariasK|ZachariasK]] 21:13, 22. Dez 2004 (CET)


::Tom aka Victor? Mach dich nicht lächerlich. Ich bitte hiermit den ersten Admin, der das hier liest, diese lächerliche Behauptung mit einem Vergleich der IP-Adressen zu widerlegen: Ich war zumindest einmal als Victor--H eingeloggt, als Tom mir eine Nachricht auf die Benutzerseite geschrieben hat. Und, lieber ZachariasK: Rede bitte nicht zu viel über Themen, von denen du keine Ahnung hast bzw. informiere dich zuerst. Denn offensichtlich hast du keine Ahnung, wie viele Veganer es gibt, du siehtst nur, dass nur wenige sich für ihre Sache (uneigennützig!) engagieren.
"Ich weiß, dass hinter diversen veganen Organisationen oft nur ein oder zwei Leute stecken, mit einigen wenigen Anhängern." Nenne sie mir doch. Falls du zufällig [[Maqi]] meinst, liegst du falsch und hast dich offensichtlich nicht richtig mit dem Thema befasst. Ich '''weiß''', dass hinter der TierrechtsInitiative Rhein-Main deutlich mehr als zwei Leute stecken - und wir sind nun '''wirklich''' eine kleine, lokale Gruppe.
Obwohl du dich mit solch lachhaften Behauptung eigentlich schon für jegliche Diskussion disqualifiziert hast: Kommen wir zu den sachlichen Themen:
Wie dir vielleicht oder vielleicht auch nicht bekannt ist, geht bei jeder Umwandlungsstufe ca. 80% der Energie verloren. D.h., man kann mit veganen Produkten deutlich mehr Menschen ernähren als mit tierischen, da bei Letzteren 80% für die grundlegende Körperfunktion der "Nutztiere" draufgehen. Man kann darauf aufbauend nun lange darüber diskutieren, in wie fern und in welchem Ausmaß eine vegane Ernährung dieses Faktum bessern würde - das ändert aber nichts an der Tatsache eines ökologischen '''Problems'''. Dann haben wir noch diese hässliche kleine Sache mit dem Methangas, das verherenden Einfluss auf den Treibhauseffekt hat. Da ich aber keine Lust habe, dass jetzt weiter breit auszuführen: Informiere dich bitte selbst. http://www.google.de

Dass du CMA nicht kennst mag durchaus sein, du Schlaumeier: Die CMA ist die Marketingagentur der deutschen Agrarwirtschaft, nicht der Österreichischen! Und hier in Deutschlang hängen die überall reinpolemische Plakate auf, die für Fleisch werben, auf denen aber nicht mal der Versuch(!) einer Argumentation gewagt wird. --[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 21:40, 22. Dez 2004 (CET)

:Denen geht's ja auch um die Vermarktung ihrer Produkte und nicht um Aufklärung. — [[Benutzer:Daniel FR|Daniel FR]] [[Benutzer Diskussion:Daniel FR|'''''Hey!''''']] 21:51, 22. Dez 2004 (CET)

::Vor allem darf die CMA keine Firmen oder MArken im speziellen bewerben. Deswegenkommt da dann so ein allgemeiner Slogan wie "Trink' Milch" heraus.[[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 20:45, 26. Dez 2004 (CET)
'''Deja vu'''

Aha, du kommst also mit dem Öko-Argument. Nun gut, dass mit veganer Ernährung mehr Menschen ernährt werden könnten, ist ein »klassisches« Veganer-Argument, und lässt sich leicht widerlegen.

*Wenn Viehzucht wirklich so unökonomisch ist, warum betreiben dann so viele primitiven Völker diese? Warum versuchen es dann nicht gerade die vom Hunger geplagten afrikanischen Staaten, Viehzucht aufzugeben?

: Weil das nicht so offensichtlich ist. Du hast es schließlich auch nicht verstanden. ;) Wie soll das dann ein Drittweltler verstehen? --[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 22:20, 22. Dez 2004 (CET)
::Mir ist das auch nicght ganz klar und du hast auch gerade nicht eben zur Aufklärung beigetragen.[[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 20:45, 26. Dez 2004 (CET)

*Kannst du Gras verdauen? Oder die Abfälle aus der Getreide- und sonstiger Ernte, die an Rinder verfüttert werden? ''Ich'' kann's ''nicht.'' Viehzucht is eine Möglichkeit, nichtnützbare »Biomasse« in nutzbare Biomasse umzuwandeln.

: Wer will den auch in der veganen Landwirtschaft Gras anbauen? Die Abfälle der Getreideernte können alternativ industriell kompostiert werden - braucht zwar auch 'ne Menge Platz, aber deutlich weniger als die Nutztierhaltung. Und ein wenig Ballaststoffe schaden natürlich auch nicht. ;) --[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 22:23, 22. Dez 2004 (CET)
::Also lassen wir die Grasflächen brach liegen? Sag mal, hast du eigentlich gar keine Ahnung von Landwirtschaft? <u>Wenn</u> man auf den Flächen, auf denen zur Zeit Gras wächst, Weizen angebaut werden könnte, dann würde das weitgehend auch gemacht werden. Mit Getreide läßt sich *viel* mehr und vor allem *viel* einfacher Geld verdienen. Geht also mehr oder weniger nicht. Wenn also keine Kühe mehr darauf herumgrasen, ´gibt es weniger zu essen.[[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 20:45, 26. Dez 2004 (CET)

*Mir wurde von einem Veganer einmal vorgehalten, achwieviel Kilo Pflanzenmaterial nicht für einen Kilo Fleisch »verschwendet« werden würde. Nun, jemand hat sich einmal ausgerechnet, dass alleine für den ÜBERSCHUSS an Fleisch, Milch etc., den die EU produziert, die Fläche Europas nicht reichen würde, wenn die Zahlen der Veganer verwendet werden. Ich werde diese Rechnung jetzt nicht nachvollziehen. Wenn du die Zahlen brauchst, dann google danach: http://www.google.at

: Genau das ist ja das Problem: Es müssen Futtermittel importiert werden - teils eben aus Ländern, deren Bevölkerung hunger leidet. Das ist nicht nur ein ökologisches Problem, es sorgt auch für politische Abhängigkeit. --[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 22:26, 22. Dez 2004 (CET)
::In irgendeiner andere Diskussion haste behauptet, daß die Ernährung von Kindern bei vernünftiger veganer Ernährung ohne Mangelerscheinungen möglich ist. Das glaube ich dir. Aber 100%ig brauchst du dazu vernünftige Eiweißquellen. Und mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit kommt man dann an Soja nicht vorbei. Wo ist der Unterschied, wenn Soja für Kühe, Schweine oder Menschen benötigt wird? Bei uns wächst das nicht. Also: Blödes Argument von dir.[[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 20:45, 26. Dez 2004 (CET)

Deja vu, deja vu - ich habe diese Diskussion wohl schon dutzende Male geführt. Ich werde sie wieder führen, wenn es sein muss.

[[Benutzer:ZachariasK|ZachariasK]] 21:59, 22. Dez 2004 (CET)

PS: Schon komisch, dass auf Werbeplakaten ''geworben'' wird. Arg, gell? ;-)

: Komisch, dass diese CMA-Reklame die am meisten polemische Reklame ist, die ich je gesehen habe. Sag mal, willst du überhaupt verstehen, was ich schreibe? --[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 22:19, 22. Dez 2004 (CET)

PPS: Tierrechtsdemos sind übrigens immer der große Renner. Hunderttausend Leute jedes Mal, ''mindestens'' ;-)

: Dazu habe ich mich schon mehrfacht geäußert, warum das so wenige sind. Leider sind die meisten Leute nur bereit auf die Straße zu gehen, wenn es um sie selbst geht. Siehe Hartz4-Demos, bestanden zu großem Teil aus Sozialhilfeempfängern und Sozialschmarotzern - und einigen Gewerkschaftlern. --[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 22:19, 22. Dez 2004 (CET)

:@Zach: Warum produziert die EU einen Überschuss an Milch und Fleisch? Doch aus privatwirtschaftlichen Erwägungen der Produzenten (Subventionen). Ist das ethisch vertretbar? Wenn ja, wie? — [[Benutzer:Daniel FR|Daniel FR]] [[Benutzer Diskussion:Daniel FR|'''''Hey!''''']] 22:05, 22. Dez 2004 (CET)
::@Victor: Wie definierst du "Sozialschmarotzer"? Wenn ja, warum? — [[Benutzer:Daniel FR|Daniel FR]] [[Benutzer Diskussion:Daniel FR|'''''Hey!''''']] 22:22, 22. Dez 2004 (CET)
:::In diesem speziellen Fall definiere ich "Sozialschmarotzer" als solche Sozialhilfeempfänger, die dauerhaft (unrechtmäßig) von der Stütze leben wollen und nicht daran interessiert sind, wieder eine Arbeit zu finden. --[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 22:34, 22. Dez 2004 (CET)

Um das ''Warum'' des Überschusses ging es nicht. Es ging bei »Victor«s Argumentation rein darum, dass Viehzucht »Nahrung vernichtet«. Alleine die Tatsache, dass es einen entsprechenden Überschuss überhaupt gibt, lässt dieses Argument, äh, ''in einem anderem Licht erscheinen.''

Ich bitte übrigens, hier Tier-'''Schützer''' und Tier-'''Rechtler''' auseinanderzuhalten. Tierschutzorganisationen sind tatsächlich mitunter groß, wie zB http://www.vier-pfoten.at - sie werden aber von Tier-''Rechtlern'' in der Regel verfemt, da sie omnivorer Ernährung nicht abhold sind. Schön formuliert, gell ;-) Tierrechtsgruppen haben afaik tatsächlich kaum mehr als Splittergruppengröße.

Und, natürlich, Viktor, auf sämtlichen Großdemonstrationen waren ja immer nur Gewerkschaftler und Sozialschmaratzer. Die Anti-Bush-Demos, da haben ja die Leute nur auf sich selber geschaut, gell? :-/

[[Benutzer:ZachariasK|ZachariasK]] 22:23, 22. Dez 2004 (CET)


Ich lasse mich mit jemandem, der sich weigert, sich mit der Tierrechtsethik auch nur im geringsten auseinanderzusetzen, nicht auf eine Tierschützer/Tierrechtler-Diskussion ein. Das kann nichts werden.
Habe ich irgendwo was von Anti-Bush-Demos geschrieben? Diese Leute kamen großenteils aus der linken Szene, und hier sind die Leute glücklicheweise noch eher bereit, uneigennützig auf die Straße zu gehen. Und nein, ich sehe mich nicht als Linker. Offensichtlich ließt du meine Beiträge meist in einer gewissen Hektik. Auch schön formulierliert, gell... ;-) --[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 22:33, 22. Dez 2004 (CET)
:/// Zu den größten Demonstrationen der achtziger Jahre in Deutschland zählten vor allem Antiatom- (Gorleben) und Antinachrüstungsdemos. /// @Zach: Das mit dem anderen Licht kann ich nicht ganz nachvollziehen. Nur weil eine Verschwendung zum Exzess betrieben wird, ist sie deswegen nicht weniger eine Verschwendung, oder? — [[Benutzer:Daniel FR|Daniel FR]] [[Benutzer Diskussion:Daniel FR|'''''Hey!''''']] 22:38, 22. Dez 2004 (CET)
::Das war jetzt etwas untergegangen: @Victor: Wie definierst du "Sozialschmarotzer"? Wenn ja, warum? — [[Benutzer:Daniel FR|Daniel FR]] [[Benutzer Diskussion:Daniel FR|'''''Hey!''''']] 22:40, 22. Dez 2004 (CET)
:::Zu Letzterem: Ist nicht untergegangen, siehe oben, wo's hingehört. --[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 23:24, 22. Dez 2004 (CET)

HALT! STOP! Könntet Ihr Euch bitte alle wieder auf das Thema hier konzentrieren? Zur Erinnerung: Es lautet "Milch". Vielen Dank, [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 23:39, 22. Dez 2004 (CET)

Was mich in der gesamten Diskussion verwundert, ist, dass hier statt auf Kritik einzugehen und sie zuzulassen, was viele auch tun, doch viele der Auffassung sind, Kritik müsse aus dem Artikel komplett raus, etwa in den Artikel [[Veganismus]] verlagert werden. Veganer sind keine kleine Gruppe. Auch geht es nicht um die Gruppe, sondern um die Kritik selbst. Ich weiß, dass jedes männliche Küken bei der Eiproduktion vergast wird, weil eben nur die Hennen Eier legen und die Rassen für die Fleischproduktion andere sind. Jedes Küken (gilt zumindest für die Masseneiproduktionsstätten, von denen nunmal ein Großteil aller Eier stammt)! Bei Freilandeiern ist es eigentlich noch schlimmer, da die Hühner ab einer gewissen Stallgröße doch besser leben als die ständig Bakterien und Greifvögeln ausgesetzten Hühner im Freien. Das Gegenteil ist ein populärer Irrtum. Ich weiß wirklich nicht, wie es bei Milchproduktion ist, das müsste wirklich jemand nachrecherchieren, aber in einem ausgewogenen Artikel gehören auch ethische Ideen rein. Ich finde die Diskussion trotzdem gut, da doch der eine oder andere sich mal mit dem Thema befasst, auch wenn er ''nur'' Milch erwartet. [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 23:45, 22. Dez 2004 (CET)

:Hallo Stern, es geht doch gar nicht darum, Probleme unter den Teppich zu kehren. Die können und sollen unter den richtigen Lemmata beschrieben werden und das sollte sinvoll verlinkt sein. Sonstige Argumente stehen hier und auch da schon geschrieben. Was der Milch-Artikel nun mit Küken zu tun haben soll, kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt da sicher Gemeinsamkeiten unter dem Stichwort [[Massentierhaltung]], aber das ist eine andere Baustelle. Und willst Du ernsthaft in jedem Artikel ethische Ideen vorfinden? Für eine Enzyklopädie wäre das wohl eine Horrorvorstellung. Da will ich Informationen. Ethik habe ich selber. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 01:01, 23. Dez 2004 (CET)

Ohne auf den polemischen Kram oben (Victor und Zacharias) einzugehen, nochmal:

Ich als Leser und bekennender Fleischfresser und Michvertilger fände es ausgesprochen interessant, wenn in einem Artikel über [[Milch]] drinsteht, warum eine nicht kleine Anzahl von Leuten den Konsum von Milch ablehnt (Ich kenne allein etwa 5 Veganer). Diese Kritik gehört also IMHO in den Artikel zu Milch, wenn auch im Konjunktiv. Daneben halte ich eine ähnliche Passage ebenfalls für wichtig in den Artikeln zu [[Fleisch]], [[Leder]], [[Honig]] und [[Ei]], aber eben nicht bei den untergeordneten Fleischprodukten wie [[Jägerschnitzel]] oder [[Currywurst]]. Zu den ethischen Ideen: Ein rein technischer Artikel zum [[Klonen]] ohne Kritik ist für mich IMHO ebenfalls unbefriedigend. Genauso finde ich es notwendig, im Artikel [[Krokodile]] (an dem ich jetzt eigentlich arbeiten würde, wenn durch diesen Kram hier nicht das bisschen Zeit draufgehen würde, dass ich habe) einen kurzen Absatz über private Haltung von Krokodilen einzubauen, auch wenn das ebenfalls nur bei einer sehr kleinen Gruppe Terrarianer populär ist, einfach weil es andere auch interressieren könnte.

Wenn ich die bisherige Diskussion scanne, gibt es bislang etwa 4 Leute, die einen Einbau grundsätzlich nicht wollen, wobei ich zumindest einen aufgrund seiner pauschalisierenden und aggressiven Diskussionsart sowie der Prokation von Editwars nicht ernst nehme (nicht wahr, alle Heavy-Metal-Fans sind weich in der Birne). Die überwiegende Mehrheit der Diskutanten ist für einen Einbau und dabei handelt es sich nicht nur um die Veganer. Gruß, -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 10:05, 23. Dez 2004 (CET)

:Schwer zu lesen und zu verstehen, diese ganze Diskussion. Wie wäre es mit dieser Formulierung:

:''Veganer lehnen Milchprodukte ab, weil sie die Auffassung vertreten, dass die so genannte Milchviehhaltung ökologische wie ethische Probleme mit sich bringt. Sie sehen eine unmittelbar mit der Milchgewinnung verbundene Tötung von Kälbern und kritisieren dies.''

:Damit umschifft man die Aussage, ob Milchviehhaltung ''objektiv'' ökologische wie ethische Probleme mit sich bringt - ist halt die Meinung der Veganer. -- [[Benutzer:Tsor|tsor]] 14:36, 23. Dez 2004 (CET)
:PS: Im Artikel [[Veganer]] hätte ich gerne eine Angabe, wieviele Veganer es schätzungsweise in Deutschland, Österreich, Schweiz ... gibt. Ich kannte den Begriff bisher nicht - und ich kenne auch keine Veganer persönlich (jedenfalls haben sie sich mir gegenüber nicht geoutet). [[Benutzer:Tsor|tsor]] 14:36, 23. Dez 2004 (CET)

::Ich bin mit diesem Vorschlag einverstanden.
::AFAIK gibt es keine glaubwürdigen Zahlen, die die Zahl der Veganer hierzulande angibt. Es ist ein recht junges Phänomen, und viele Veganer treten auch als solche nicht an die Öffentlichkeit (bei Weitem nicht jeder Veganer ist Aktivist!). --[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 15:49, 23. Dez 2004 (CET)

:--
:So interessant ich den Hinweis auf den veganischen Standpunkt fand, als ich ihn via [[Milch]] (wieder)entdeckte: Maximal erträglich (und auch neutral-informativ) fände ich eine Formulierung wie:
::''[[Veganer]] lehnen die [[Produktion]] und den [[Verzehr]] von Milch und [[Milchprodukten]] ab.''
:Wenn jemand neugierig ist (und welcher Enzyklopädiebenutzer wäre das nicht), dann wird er den Grund dafür wissen wollen und auf [[Veganer]] klicken. Reicht doch, oder? --[[Benutzer:Holger Gruber|Holger Gruber]] 18:45, 23. Dez 2004 (CET)

:: Nö, ein Begründung zu einem solchen Satz ist IMHO essentiell (s.o.) Mit der Formulierung von Tsor kann ich gut leben. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 19:05, 23. Dez 2004 (CET)

::Ich bin ebenfalls für den Vorschlag. [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 19:08, 23. Dez 2004 (CET)

::+1 für ''Tsor''s Vorschlag

::Noe, der Vorschlag ist doof. Folgende Aussagen treffen zu:
* Rinder werden geschlachtet, weil es Nachfrage nach Fleich gibt
* Kühe werden gemolken, weil es Nachfrage nach Milch gibt.
* Die mittelbar bei der Milchproduktion entstehende Fleischproduktion (also geschlachtete Milchkühe und Nachkommen von Milchkühen) ist kleiner als die Nachfrage nach Rindfleisch.
* Nachkommen von Milchkühen werden nicht nach der Geburt "ermordet", weil für die keine Verwendung existiert; die werden ggf. zur Zucht verwendet bzw. gemästet und dann geschlachtet (weil es Nachfrage nach Rindfleisch gibt)
Daraus folgt, daß der Satz ''Sie [=Veganer] sehen eine unmittelbar mit der Milchgewinnung verbundene Tötung von Kälbern und kritisieren dies.'' einfach nicht der Wahrheit entspricht. Wer anderer Meinung ist, widerlege meine Behauptungen oben bitte mit Zahlen und Quellen. So lange das nicht widerlegt ist, gehört o.g. der Satz nicht in den Artikel. Holgers Voirschlag ist okay, find ich.
::Also +1 für ''Holgers'' Vorschlag. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 20:45, 26. Dez 2004 (CET)

==Vorschläge==

Ich versuche, die Sache mal etwas zu bündeln, man verliert ja die Übersicht. Vielleicht können wir ja einen übergreifenden Konsens finden, damit die Geschichte nicht bei x Artikeln neu diskutiert werden muss, es handelt sich ja auch um eine grundlegende Frage, Veganer und Milch sind dafür nur ein aktuell heftig diskutuertes Thema.

Hier mal mehr aus dem Gedächtnis (bei Bedarf bitte vervollständigen) die Optionen von "streng" bis "locker":

#Der Standpunkt der Veganer sollte allein im Artikel [[Veganismus]] dargestellt werden.
#Der Standpunkt der Veganer sollte auch unter dem allgemeinsten Begriff dargestellt werden, der den Veganismus betrifft, das wäre [[tierische Produkte]].
#Da es dieses Lemma (noch) nicht gibt und vielleicht nicht wirklich notwendig ist, sollte der veganische Standpunkt in einzelnen Artikeln, speziell [[Fleisch]], [[Milch]], [[Leder]], [[Hühnerei]], [[Honig]] ..., also den der nächsttieferen Ebene zugeordneten knapp erwähnt werden. Vorgeschlagene Formulierung für Milch: ''[[Veganer]] lehnen die Produktion und den Verzehr von Milch und Milchprodukten ab.'' (Holger Gruber)
#Die Sache sollte auf dieser Artikelebene etwas ausführlicher dargestellt werden. Vorgeschlagene Formulierung für Milch: ''[[Veganer]] lehnen Milchprodukte ab, weil sie die Auffassung vertreten, dass die so genannte Milchviehhaltung ökologische wie ethische Probleme mit sich bringt. Sie sehen eine unmittelbar mit der Milchgewinnung verbundene Tötung von Kälbern und kritisieren dies.'' (Tsor)
#Ausführliche Darstellung des veganischen Standpunkts auf dieser Artikelebene, wie von Victor vorgenommen
#Ausführliche Darstellung des veganischen Standpunkts auf allen Artikelebenen, wie von Victor ansatzweise vorgenommen, also nicht nur (als Beispiel) bei Hühnerei, sondern auch bei Rührei.
#Ähnlich wie 1., aber: zusätzliche kurze Darstellung der "eigentlichen" Kritik der Veganer (Haltungsbedingungen allgemein, Massentierhaltung oder was auch immer) im Artikel.

Es wurde bereits vorgeschlagen, Teile der von Veganern geäußerten Kritik unter geeigneteren Lemmata aufzunehmen. Die veganische Kritik der Massentierhaltung unter ökologischen und ethischen Gesichstpunkten könnte also, falls noch nicht geschehen, im zugehörigen Artikel beschrieben sein, wobei sie nicht als veganisch ettiketiert sein muss, da sie nicht originär veganisch ist, auch wenn sie im Veganismus besonders streng formuliert sein mag. Das nur als ein Beispiel.

Das mal als erster Versuch der Sortierung. Ich würde mich freuen, wenn alle Parteien einen Konsens finden könnten, der dann auch auf die anderen Streitfälle in diesem Zusammenhang übertragbar wäre. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 22:41, 23. Dez 2004 (CET)

*Danke Rainer, das macht es doch übersichtlicher. Ich würde mich im Bereich 4-5 einfinden, abhängig vom Umfang des Artikes. Für Milch finde ich 4. aktuell optimal, bei weiterem Ausbau des Artikes könnte auch ein ausführlicherer Veganeranteil folgen (siehe oben: Review). Gruß -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 08:33, 24. Dez 2004 (CET)

*Für mich ist 1 die optimate Lösung. Bis 3 kann ich leben, 4 kostet mich schon Überwindung und 5 ist für mich ziemlich unhaltbar. MfG --[[Benutzer:APPER|APPER]]\[[Benutzer Diskussion:APPER|<sup><big>☺☹</big></sup>]] 09:27, 24. Dez 2004 (CET)

*beste Lösung = 3 - zweitbeste Lösung = 4 - Ein Hinweis auf die Vegetaner sollte schon da sein. Und viele werden dann auf [[Vegetaner]] klicken, weil sie nicht wissen was das ist (so wie ich) -- [[Benutzer:Tsor|tsor]] 12:45, 24. Dez 2004 (CET)

*Ich würde 1 oder 2 vorziehen, ggf. noch 3. Es ist ja nichts besonderes an der Milch, dass die Veganer sie ablehnen, sie sind einfach gegen die Verwendung oder den Verzehr von Tierprodukten, da gehört die Milch genauso wie alle anderen dazu. <br>
:Meine Lieblingslösung wäre ein Link unten bei siehe auch "''<nowiki>Veganer lehnen die Verwendung oder den Verzehr von [[Veganer#Milchprodukte|Milch]] ab</nowiki>''" der auf den Abschnitt Milchprodukte im Veganerartikel verweist, wo dann die Ausführliche Darstellung der Veganer zu Milch und Milchprodukten abgehandelt wird --[[Benutzer:Fubar|fubar]] 12:50, 24. Dez 2004 (CET)

*'''Nun,''' Lösung 1 ist für mich optimal. 5 und 6 sind absolut inakzeptabel, 2 macht keinen Sinn, finde ich, 3 auch nicht, und mit der aktuellen Lösung - 4 - kann ich mit viel Bauchweh aber doch leben.

:Mit viel Bauchweh deswegen, weil ich strikt dagegen bin, dass eine verschwindend kleine Minderheit der Mehrheit ihre Gesetze aufzwingen darf. Ich darf darauf aufmerksam machen, dass »Victor H« oben geschrieben hat: »Wie soll das dann ein Drittweltler verstehen?« Ja, natürlich, die Drittweltler sind ja alle zu dumm, die ja so einfache vegane Weisheit nicht zu kapieren. Kulturen, die zigtausend Jahre alt sind, irren sich. Wenn jemand etwas gegen Veganismus sagt, dann hat er es ja nur nicht verstanden. Praktisch 100% der Menschheit sind zu dumm, es zu verstehen... Das ist eine Präpotenz, die fast schon Weh tut.

:Außerdem setzen wir damit ein falsches Signal. Denn mit demselben Recht könnten Christen und Moslems darauf bestehen, dass etwa im Artikel über Jom Kippur enthalten sein muss, dass sie das Fest nicht feiern, dass im Artikel über Kampfpanzer steht, dass Pazifisten den Einsatz davon ablehnen (und im Artikel über Gewehre, Munition, Abfangjäger, usw usw usw.) Das ist etwas, dass selbst Veganer kapieren dürften. Am besten wäre es also, der Satz würde ersatzlos gestrichen, und eine etwaige ausführliche Kritik in den Artikel über Veganismus kommen.

:Warum ich - trotz massivstem Bauchwehs - dennoch damit leben kann: Ich halte die Formulierung für alles Andere als eine Werbung für den Veganismus. Am liebsten wäre mir aber, dass der Satz auf

::''Veganer (dieses Wort zu Veganismus verlinken) lehnen Milchprodukte ab, weil sie der Auffassung sind, dass Milchviehhaltung ökologisch und ethisch bedenklich ist.''

:gekürzt wird, und eine ausführliche Kritik am Milchkonsum in den Artikel über Veganismus kommt. Wenn sie sich in ihrem Wahn einbilden, sich um jeden Preis einbringen zu müssen, gut, sollen sie. Ich persönlich halte Veganismus für etwas das jetzt eben chic ist, und das wie jede Modeerscheinung Notwendigkeiten (in diesem Fall: der omnivoren Ernährung) nicht überdauern wird.

:[[Benutzer:ZachariasK|ZachariasK]] 14:13, 24. Dez 2004 (CET)

Zwischenbemerkung: Unter dieser Zwischenüberschrift "Vorschläge" sollten wir die Kommentare besser knapp halten und eine inhaltliche Veganerdiskussion hilft uns nicht wirklich weiter. Ich bitte auch zu bedenken, dass wir eine übertragbare Regelung finden sollten (so jedenfalls mein Wunsch). Der hier etwas merkwürdig erscheinende Vorschlag 2 ist im Zusammenhang mit der Schweinefleisch-Diskussion entstanden und scheint mir schon sinnvoll (der Pazifismus darf im Artikel "Krieg" kurz dargestellt werden, das jüdische Speiseverbot im Artikel "Schweineflisch" usw.) Mir erscheint das logisch und fair. Wenn der betreffende Artikel, wie bei den Veganern fehlt, bedeutet das natürlich konkret Vorschlag 1 oder 3. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 15:16, 24. Dez 2004 (CET)

*Noch meine Meinung dazu: 1 bis 3 finde ich vertretbar, ab 4 wird's brenzlich, weil dann potentiell einer Menge von Artikeln ein weltanschaulicher Anhang droht, der in einer Enzyklopädie eigentlich nichts verloren hat. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 15:16, 24. Dez 2004 (CET)
:: Wie ich oben bereits dargestellt habe: Ich finde zu einer Behaptung ''Veganr lehnen dies und das ab'' eine Begrünung ''weil sie sagen...'' essentiell, ansonsten bringt die Behauptung nix, deshalb plädiere ich weiterhin für Version 4 und zwar nur in den "Rohstoffen". -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 15:46, 24. Dez 2004 (CET)

:Auf die Gefahr, damit ins off topic zu geraten: Was spricht eigentlich dagegen, den Artikel [[tierische Produkte]] anzulegen? Man kann da ja erst mal nur das nötigste reinschreiben, eben dass bestimmte Leute diese Produkte ablehnen, mit Link zu den einzelnen Artikeln und vielleicht noch einer kurzen Anmerkung. Der Bedarf für diesen Überbegriff scheint ja da zu sein.--[[Benutzer:NoBæ|NoBæ]] 16:44, 24. Dez 2004 (CET)

::Eigentlich nichts. So ein richtig feststehender Begriff ist das zwar nicht, könnte aber ein interessanter Übersichtsartikel werden. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 17:03, 24. Dez 2004 (CET)

*Ich würde die Formulierung von [[Benutzer:ZachariasK|ZachariasK]] in leicht modifizierter Form übernehmen:

:''[[Veganismus|Veganer]] verzehren neben anderen [[tierische Produkte|tierischen Produkten]] auch keine [[Milchprodukte]], weil sie [[Milchviehhaltung]] aus [[Ökologie|ökologischen]] und [[Ethik|ethischen]] Gründen ablehnen.''
:Da wären die Veganer gewürdigt, ihre Gründe erwähnt und alle relevanten wikis enthalten. Gruss und friedliche Weihnachten @ all, [[Benutzer:Zerohund|Dominik Zero Hundhammer]] 00:26, 25. Dez 2004 (CET)
::Mit [[Benutzer:Zerohund|Dominiks]] Formulierung kann ich sehr gut leben. Entscheidend war die Idee von [[Benutzer:NoBæ|NoBæ]] mit den [[tierische Produkte|tierischen Produkten]]. Denn es wäre katastrophal, bei jeder Sorte von [[Fleisch]] & [[Fisch]], [[Haut]] & [[Haar|Haaren]], [[Ei]] & [[Leder]] die ganze Litanei in immer wieder anderen Varianten zu bringen. Die schon bei [[Schweinefleisch]] ausführlich beschriebenen oder bei [[Rindfleisch]] (noch) fehlenden [[Tabu|Speisetabus]] sind was anderes, da sie sich speziell gerade auf _diese_ "Produkte" beziehen. Schöne Feiertage für alle! --[[Benutzer:Holger Gruber|Holger Gruber]] 09:16, 25. Dez 2004 (CET)

* Mit den Vorschlägen 1 bis 3 kann ich leben, ab 4 wird es problematisch - da würden wir ein fatales Signal senden, nämlich dass jede verschwindend kleine Minderheit der Wikipedia ihre Ideologie aufdrücken kann. Wir würden damit solchen Aktionen wie dem Aufruf, die Wikipedia zu veganisieren, im Nachhinein Recht geben und Wikipedia wäre ein Spielball der laustärksten Minderheiten. Damit wäre die Idee des NPOV (und das Projekt als solches) tot. Ansonsten schließe ich mich den Argumenten von [[Benutzer:ZachariasK]] und [[Benutzer:Rainer Zenz]] an. --[[Benutzer:Buckaroo|Mark Nowiasz]] 10:23, 25. Dez 2004 (CET)

*Ich stimme für 4, und zwar in den Rohstoffen, zu denen neben Fleisch auch Schweinefleisch zählt, sowie Hühnerei, nicht aber Rührei.
:Mark, die Mindeheiten-Sache war geklärt, dachte ich.

:: Falsch gedacht. Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass man Argumente wie "Kein Ahnung wieviele es gibt, gibt sicher gaaanz viele, aber es traut sich niemand zu melden" eingeht?

:Ich warte '''immer noch''' auf deine ausführliche Stellungnahme, die ich auf deiner Diskussionsseite gefordert habe. Weigerst du dich einfach, zu diskutieren
:: Wie oft muss ich Dir noch sagen, dass ich eine Diskussion mit Dir für eine reine Zeitverschwendung halte? Unglaublich....

:oder gehen dir die Argumente aus? --[[Benutzer:Victor--H|Victor--H]] 15:18, 25. Dez 2004 (CET)
:: Und auf Suggestivfragen antworte ich schon gar nicht. --[[Benutzer:Buckaroo|Mark Nowiasz]] 19:23, 25. Dez 2004 (CET)

::Verzeihung, 4 plus Schweinefleisch (und dann ja wohl auch Rindfleisch, Lammfleisch, Geflügel etc.) verwischt die klare und logische Grenze, die wir gerade für eine tragfähige Lösung suchen. Wenn man da wieder Ausnahmen macht, werden derartige Diskussionen immer wieder losgehen. Die Vorschläge 3 und 4 stellen schon ein sehr deutliches Entgegenkommen dar. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 16:08, 25. Dez 2004 (CET)

::: Schweinefleisch ist Fleisch wie Dackel Hund. Genausowenig wie allgemeine Hundemerkmale nicht in den Dackelartikel gehören gehören allgemeine Fleischthemen nicht in Schweinefleisch, da sie in Fleisch schon impliziert sind. Gruß -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 19:11, 25. Dez 2004 (CET)

BTW, kann ein Admin bitte mal den Artikel wieder sperren? So wie das aussieht, scheinen einzelne Veganer gar nicht auf das Ende der Diskussion warten zu können und ändern munter darauf los. Nicht dass es mich wirklich überraschen würde... :-/ --[[Benutzer:Buckaroo|Mark Nowiasz]] 19:28, 25. Dez 2004 (CET)
: Keine Panik, es gab eine Änderung, die ich rückgängig gemacht habe. Es haben genug Leute ein Auge auf dem Artikel und falls es tatsächlich zu Vandalismus kommt werde ich oder ein anderer ihn auch wieder sperren. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 19:43, 25. Dez 2004 (CET)

*Prinzipiell fände ich von den zur Auswahl stehenden Vorschlägen 1 oder 2 am besten. Die restlichen Vorschläge finde ich eher unpassend: Milch kann per se nix dafür, daß Veganer sie nicht trinken wollen, was die Vorschlage 3 ff ausschließt. Oder mal als weiteren Vorschlag: Das prinzipielle Argument der Veganer ist doch wohl die "Massentierhaltung" mit den daraus entstehenden Konsequenzen. DIESE Problematik hätte auf jeden Fall eine Erwähnung im Artikel verdient. Also resultiert daraus Vorschlag 7: Adäquate Erwähnung der Problematik der Haltungsbedingungen und deren Folgen für die Tiere. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 21:12, 26. Dez 2004 (CET)

*:Hört sich vernünftig an, bloss irrst Du in einem Punkt: die Kritik der Veganer richtet sich nicht gegen die ''Massentiertierhaltung'', sondern in der Regel ''generell'' gegen ''jegliche'' Tierhaltung - auch gegen Biobauern. Schau Dir mal ein paar Veganerseiten (bzw. die Seiten der PETA) an, und Du liest da im Zusammenhang mit Milch von "Raubmord" an Kühen, es wird von "Drüsensekret" (Milch), "Bienenerbrochenen" (Honig), "Menstruationsprodukte" (Eier) usw. gesprochen. Deshalb gehst Du IMHO falsch in der Annahme, dass die Massentierhaltungskomponente für Veganer das Problem ist. Das Problem ist die fanatisch/ideologische Verteufelung ''jeglicher'' Tiernutzung (selbst Blindenhunde werden teilweise abgelehnt) --[[Benutzer:Buckaroo|Mark Nowiasz]] 21:58, 26. Dez 2004 (CET)

:::Mag ja sein, daß von Veganern Tierhaltung als solches kritisiert wird. Den Eindruck habe ich auch. Aber wie auch immer: Die Kritik sollte konkretisiert werden. Soweit sie nachvollziehbar und angebracht ist, hat sie hier schon zumindest mal ne Erwähnung verdient (ggf. eben mit Erwähnung eines weiterführenden Artikels). Wenn das so in den Artikel eingeflochten würde, kämen wir endlich von dieser Pro-/ Anti-Veganer-Diskussion weg - weil die eben m.E. mit der Milch als solches wenig zu tun hat.[[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 09:14, 27. Dez 2004 (CET)

::::Hmm. Gibt es denn in dieser Diskussion ''überhaupt'' jemanden, der einen Text über die Massentierhaltung in dem Artikel drin haben möchte? Ich hätte mit so einen Absatz über die Massentierhaltung überhaupt kein Problem, ich sehe jedoch bisher kein Bedarf - wenn jemand so einen Absatz schreiben möchte, bitte sehr. Bisher ging es doch um die Tiernutzung per se. Insofern sehe ich nicht ganz, wie ein Absatz über die Massentierhaltung (der durchaus sinnvoll sein kann) die Veganer in ihrem Missionierungseifer bremsen sollten? Sprich: der Vorschlag geht leider etwas am Thema vorbei, ist aber so sinnvoll, dass man ihm folgen sollte. --[[Benutzer:Buckaroo|Mark Nowiasz]] 12:00, 27. Dez 2004 (CET)

::::: Ja, was heißt denn eigentlich [[Massentierhaltung]]? Es geht doch einfach um die [[Tierhaltung]] ganz allgemein, von der glücklichen oder verehrten und heiligen [[Kuh]], übers [[goldenes Kalb|Goldene Kalb]] bis zu den [[Milchkuh|Rekordmilchkühen]], für die es sogar spezielle [[BH]]s geben muss - gegen die sind [[Pamela Anderson]] & [[Dolly Buster]] nur brave [[Ministrant]]inen. Es geht um das Verhältnis von [[Mensch und Tier]], das Zusammenleben, teils sogar ein sehr enges Zusammenleben, von aneinander Angewiesensein bis zur [[Tuberkulose]], die von den [[Tier]]en durch die [[Milch]] an den [[Mensch]]en kam und zur [[Unterernährung]] oder [[Hunger]] & [[Auszerrung]], wogegen wieder die [[Milch]], [[Butter]] und [[Käse]], [[Rahm]] oder [[Rahmblutwurst]] gut sein sollte... [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja]] [[Benutzer_Diskussion:Ilja_Lorek|<font color="green">•</font>]] 20:31, 27. Dez 2004 (CET)

Mensch Leute! Es ist doch wirklich müßig, sich hier wortreich über Veganismus, Massentierhaltung und wasweißichnicht auszulassen. Es geht doch darum, in welchen Artikeln ein Hinweis auf Veganismus, Kreationismus, Pazifismus etc. pp. sinnvoll ist und nicht darum, was von diesen Anschauungen zu halten sein mag. Das ufert jetzt wieder aus und führt zu keiner Klärung. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 21:10, 27. Dez 2004 (CET)

: Na gut, dann nimm Vorschlag 1 oder 2. Vorschlag 3 ist ja obsolet, da es das Lemma [[tierische Produkte]] mittlerweile gibt. --[[Benutzer:Buckaroo|Mark Nowiasz]] 21:13, 27. Dez 2004 (CET)

::Ich wollte Dich nicht mundtod machen, nur unter der Überschrift "Vorschläge" brauchen wir das halt nicht alles nochmal zu diskutieren. Ich will ja auch gar nix nehmen, nur rausfinden, wie man mit solchen Fällen am besten umgeht. An einer erweiterten Fassung von "Tierische Produkte" stricke ich gerade. Wen es interessiert oder wer dazu etwas beizutragen weiß, der Rohbau steht unter [[Benutzer:Rainer Zenz/Tierisches Produkt]]. Dazu gibt es sicher noch eine Menge zu erzählen. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 21:46, 27. Dez 2004 (CET)

:::Aber natürlich soll in allen Wikipedia-Artikel das für und kontra, die Vor- und Nachteile nicht unerwähnt bleiben, es soll aber weder zum Forum der Kornpicker, noch zur Tribüne der Fleischfressfraktion missbraucht werden, das [[Dilemma]] haben wir doch in vielen Artikeln auf noch so vielen Fronten, jetzt wetzen hier halt die friedlichen Veganer blut- und rachedurstig ihre Messer: Denn kaum dass sie zuerst selbst den Mücken das Lebensrecht garantiert haben wollten, wollen sie schlussendlich die Moskitos zusammen mit den Metzgern, Moslems und Juden doch wieder lieber doch umbringen, weil sie alle nicht auf ihre bisherige Lebensart verzichten wollen. Also: '''Es lebe die Toleranz und Vernunft und keine Toleranz zur Intoleranz!''' Meine Empfehlung. [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja]] [[Benutzer_Diskussion:Ilja_Lorek|<font color="green">•</font>]] 22:50, 27. Dez 2004 (CET)

::::Drum versuche ich ja, den Ball flachzuhalten und eine formal schlüssige Regelung zu finden, die nicht auf Meinungen und Weltanschauungen basiert. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 23:01, 27. Dez 2004 (CET)
Bin für Vorschlag 2. [[Benutzer:Nina|Nina]] 21:30, 28. Dez 2004 (CET)

Bin für Vorschlag 1. Vorschlag 2 wäre auch noch vertretbar. Alles andere hätte ich nicht so gern. --[[Benutzer:Burgkirsch|Burgkirsch]] 00:53, 29. Dez 2004 (CET)

==Revert am 28. Dezember==

Ich habe die anonymen Ergänzungen revertet, weil ich sie so hier für nicht angebracht halte. Die Kritik betraf nicht das Thema "Milch" sondern die Problematik der Milchviehhaltung und -zucht zur Gewinnung von Kuhmilch sowie allgemeine Probleme im Zusammenhang mit der Massentierhaltung wie ökologische Auswirkungen und genetisch veränderte Futtermittel. Das ist alles grundsätzlich erwähnenswert, aber bitte unter den geeigneten Lemmata, die dann vom Milch-Artikel per Links zu erreichen sind und in der gebotenen, sachlichen und fundierten Form. Ich bitte, die Auseinandersetzung hier auf der Diskussionsseite zu führen, sonst sehe ich mich gezwungen, den Artikel wieder zu sperren. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 17:16, 28. Dez 2004 (CET)

:Okay, du wolltest Diskussion! :-)<br>Im Prinzip war da ne ganze Menge Richtiges in dem Text drin. Nicht gut war der negative Suggestivton, der mit dem Artikel transportiert wurde. Wer auch immer das geschrieben hat, könnte das vielleicht in dem Artikel [[Milchproduktion]] von mir einbauen, der derzeit noch ne ziemlich Baustelle ist, wobei der Text neutral zu halten wäre und falsche Fakten raus solten:
# [[KB]] ist im Hochleistungsbereich von Kühen sicher verbreitet. Nicht aber so sehr bei "normaler" Leistung der Tiere - kostet nämlich einfach zu viel Geld
# Euter von Kühen hängen nur dann herab, wenn das Zentralband gerissen ist. Euterröße und Milchleistung korrelieren nicht miteinander.
# Eine mittlere Laktationszahl von 3 ist m.E. zu niedrig. Sind eher 4-5. Anzustreben sind höhere Werte
# Weidegang von Kühen ist zumindest in Norddeuschland (noch) die Regel. Je kontinentaler das Klima ist, desto weniger geeignet isses für Weidehaltung (Sommertrockenheit)
# Die durch Milch angeblich verursachten Zivilisatiuonskrankheiten werden gerne von einschlägigen Seiten propagiert. Da ist sicher was dran, aber ganz sicher ist das auch polemisch dargestellt. Gibt es dafür wisschenschaftliche BEweise?
# Sind 3% Protein bzw. etwa 4,25% Fett in der Milch im Vergleich mit anderen (konventionellen) Nahrungsmitteln für Menschen hohe Werte?
# In Europa ist es normal, daß man auch im Erwachsenenalter laktase hat und Milch verdauen kann. Was ist also "normal"?
# NAch dem Melken muß Milch ganz sicher vernünftig gelagert werden, damit keine Keime dadrin wachsen können. Immerhin ist Milch ein prima Nährmedium (eben nicht nur für Säugetiere). Salmonellen sind pauschal nicht in der Milch drin; Streptokokken können drin sein, allerdings ist die milch dann nicht verkehrsfähig (Zellgehalt) und e-colis sind nur durch VErunreinigungen drin.
# Die Angaben zu den Krankheiten hören sich stimmig an. Ich hab keine Zahlen, aber das würde schon Sinn machen - Hochleistungskühe sind einfach anfälliger.
# Nukleotidsequenzen von Futter werden, soweit nicht schon im Pansen geschehen, im Dünndarm sehr weitgehend in ihre Basenpaare zerlegt und unterscheiden sich damit nicht von nicht gentechnisch verändertem Futter. Bei hoher Leistung ist die Wahrscheinlichkeit, daß Nukleotisequenzen milchgängig sind, allerdings höher; aber m.E. trotzdem nicht weiter problematisch. Deutlich wesentlicherist m.E. die Problematik von GVO auf dem Feld: Wechselwirkungen mit nicht veränderten Pflanzen und Wechselwirkungen mit Bodenorganismen sind Tür und Tor geöffnet. Insofern scheint die nicht-Kennzeichnungspflich von Milch und Fleisch eigentlich ziemlich leicht verkraftbar zu sein?!
:[[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 18:56, 28. Dez 2004 (CET)

::Mir ging es bei "Diskussion" eigentlich eher darum, ob das in diesen Artikel gehört. Die inhaltliche Diskussion wäre dann eher ein Fall für die Diskussionsseiten der jeweiligen Artikel. Aber danke für Deine Informationen. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 19:07, 28. Dez 2004 (CET)

:::Jaja, schon klar. Was ich da geschrieben hab, war auch eher an den Verfasser der Kritik adressiert. Prinzipiell bin ich deiner Meinung: In dieser detaillierten Form ist das viel zu viel für diesen Artikel - wenn man die ganzen Aspekte kritisieren will, müßte man angemessenerweise auch darstellen, wie momentan die Haltungs- und Lebensbedingungen der Kühe sind. Das geht deutlich besser in [[Milchproduktion]], insofern wäre die Kritik in dieser Form dort einzubauen. Das schließt aber nen kurzen Satz oder Absatz in diesem Artikel hier nicht aus. Irgendwas in der Richtung<br>''Zu kritisieren sind die Haltungsbedingungen der Kühe in der modernen mitteleuropäischen Milchviehhaltung, die zwar in den letzten Jahrzehnten verbessert wurden, aber dennoch keineswegs der natürlichen Art der Tiere entsprechen. Eine um ein Vielfaches gegenüber der natürlichen gesteigerte Milchleistung der Kühe durch gezielte Zucht führt zu einer meist erhöhten Anfälligkeit der Tiere für Krankheiten und Stoffwechselerkrankungen führen. Dies und öknomische Aspekte führen zu einer deutlich niedrigeren Lebenserwartung der Kühe, als sie in natürlicher Umgebung zu erwarten wäre (siehe auch [[Milchproduktion]]).''<br>Oder eben so ählich oder auch ganz anders. War nur mal ein kurzer Vorschlag. [[Benutzer:Crazybyte|Crazybyte]] 10:26, 29. Dez 2004 (CET)

::::Genau. So in der Art stelle ich mich das auch vor. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 14:14, 29. Dez 2004 (CET)

==Revert am 30. Dezember==

Ich habe folgenden Text wieder entfernt:

:''Die Bedeutung der Milch in der Ernährung ist insgesamt sehr umstritten, auch z.B. was den Knochenaufbau betrifft: Es gibt etliche unabhängige Studien, die besagen, dass z.B. aufgrund von (versteckter) Laktoseunverträglichkeit (auch unter Europäern) oder aufgrund von Stoffwechselvorgängen mit anderen Milch-Inhaltsstoffen die Milch den Knochenaufbau eher schädigt und Osteoporose fördert. Es kann auch in fast allen Studien ein statistischer Zusammenhang zwischen geringerem Milchkonsum mit höherer Knochenfestigkeit hergestellt werden. Weblinks:
:* http://www.european-vegetarian.org/evu/german/news/news964/milk.html
:* http://www.gesund-durch-essen.ch/Osteoporose.html
:* http://www.giljo.de/Ernahrung/Milch/Osteoporose_u__Milch/osteoporose_u__milch.html
:* http://www.gesund-durch-essen.ch/Osteoporose.html
:* http://www.das-eule.de/schwerp598.html
:* http://www.chirosuisse.ch/d/html/themen+23.html
:* http://www.vegetarismus.ch/info/21.htm
:''<nowiki><!-- Inwieweit die Milchlobby und Interessenverbände für Legendenbildung sorgen und Studien manipulieren/vorselektieren, möge jede nach Literatur- und Internet-Recherche selber beurteilen --></nowiki>''

:::::::::::Es war ein großer Fehler das zu revertieren. Denn genau das ist der Zusammenhang. Milch ist für erwachsene Menschen nicht vorgesehen. Je mehr Milch, desto mehr Osteoporose. Nach den aktuellen Erkenntnissen auch jenseits jeder veganischen Sektiererei absolut zutreffend. --[[Benutzer:Bertram|Bertram]] 07:56, 2. Feb 2005 (CET)
Begründung: Im Artikel wird nicht behauptet, dass Milch bei Erwachsenen dem Knochenaufbau förderlich sei. Eine allgemeine, neutrale Darstellung des gesundheitlichen Werts wäre sicher sinnvoll, findet aber in diesem Text nicht statt. Das Thema Osteoporose sollte in eben diesem Artikel dargestellt werden, dazu gehören sicher auch die verschiedenen Meinungen den Wert von Milch, Kalziumpräparaten usw. betreffend. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 17:06, 30. Dez 2004 (CET)

== Rücksetzung zum Stand vom Apr 2004 ==

Was haltet ihr eigentl. von einer Rücksetzung zum Stand von April 2004? Und dann werden nochmel sorgfältig alle neuen Sachen eingetragen. So könnt ihr vielleicht den "Exzellent"-Banner behalten.--[[Benutzer:Stefffi|Stefffi]] 10:52, 31. Dez 2004 (CET)





=== Abwahl [[Milch]], 29. Dezember===
* '''contra''': Der Artikel entspricht schon lang nicht mehr den Maßstäben der Exzellenten Artikel und die bestehenden Lücken lassen sich auch mittelfristig nicht tilgen. Trotz Wartungsreview tut sich in dem Text nichts außer der Diskussion um Veganerstandpunkte. Imho sollte er erstmal wieder zur Ruhe kommen, ausgebaut werden und dann irgendwann mal wieder hier auftauchen. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 17:23, 30. Dez 2004 (CET)
* '''contra''': Bei der Versionsliste wird mir schlecht, und irgendwie ist der Artikel auch nicht ganz vollkommen. Die Tabellen stehen mir ziemlich doof in der Gegend rum, da könnte man mehr draus machen. --[[Benutzer:Leipnizkeks|Leipnizkeks]] 17:52, 30. Dez 2004 (CET)
*'''contra''': Schließe mich Achim an. Ein paar Anregungen hat es in der Diskussion gegeben, das ganze Thema sollte in den zugehörigen Artikeln neu organisiert, überarbeitet und ergänzt werden. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 17:57, 30. Dez 2004 (CET)
*'''contra''': Aber gehört das eigentlich nicht unter [[Wikipedia:Review/Wartung]] ... ? -- [[Benutzer:CdaMVvWgS|CdaMVvWgS]] 20:01, 30. Dez 2004 (CET)
:Im Prinzip schon, aber da ist der Artikel sauer geworden. Drum erstmal "Exzellenz" absprechen und dann einen neuen Review starten. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 23:48, 30. Dez 2004 (CET)
*'''Zustimmung''', dieser Artikel ist leider Gottes ''"echt versaut"'' worden, ich denke, die Milch und die Gemüter sollten zuerst gründlich abkühlen, einige Sub-Themen sollten dazwischen schon in eigene Artikel verbannt werden, denn die Milch verträgt nicht so starke Belastungen, ist ein feines Ding, sensibel und wichtig - die Milch - ich trinke trotzdem Keine, wohl weil ich auch so sensibel und ... bin! :-) [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja]] [[Benutzer_Diskussion:Ilja_Lorek|<font color="green">•</font>]] 14:05, 31. Dez 2004 (CET)

::Ilja, hast Du eine Idee, welche Version brauchbar für einen Neustart wäre? Die Versionsgeschichte ist ja völlig unüberschaubar. Im April wurde er exzellent, dann gab es erst eine Menge kleinerer Änderungen. Ich bin auch weiter für eine Verteilung der allgemeinen Aspekte zu ''Milch als Nährflüssigkeit von Säugetieren'' in diesen Artikel und der speziellen zu ''Milch als Nahrungsmittel von Menschen'' in die Artikel [[Kuhmilch]], [[Ziegenmilch]], [[Milchproduktion]], [[Lactoseintoleranz]] usw. Neben schlicht logischen Gründen erleichtert das auch den Umgang mit und das Einarbeiten von kritischen Positionen. In der aktuellen Veganer-Auseinandersetzung z. B. geht es ja nicht um Walmilch, sondern um den "Raub" von Kuhmilch in der Landwirtschaft. Wenn die Lemmata klarer unterschieden werden, kann das alles präziser diskutiert und eingeordnet werden. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 14:52, 31. Dez 2004 (CET)

*'''contra''': IMHO ist der Artikel nicht (mehr) so herausragend, dass er die Bezeichnung "''exzellenter Artikel''" verdient. Er sollte, auch bis es eine vernünftige Lösung mit der Veganerdiskussion gibt, sein Dasein als normaler Artikel wie die meisten anderen auch fristen. --[[Benutzer:Fubar|fubar]] 17:23, 31. Dez 2004 (CET)

*'''contra''': Schliesse mich Rainer an. Es muss doch mal klar werden, was dieser Artikel abdecken muss. Ich würde alles allgemeine über Milch hier drin behalten, mit Links auf die anderen, detaillierteren Artikel. --[[Benutzer:Defrenrokorit|Defrenrokorit]] 10:08, 1. Jan 2005 (CET)

::Wir sollten das ganze Thema wohl demnächst noch einmal in den Review schicken. Erster Schritt sollte dann sein, alle unmittelbar milchbezogenen Artikel zu sichten und die insgesamt vorhandenen Informationen klar in die richtigen Artikel zu verschieben und gegebenenfalls Lemmata auch wieder zusammenzufassen. Das dürfte allen diesen Artikeln, von [[Milch]] bis [[Milchkuh]], guttun. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 17:47, 1. Jan 2005 (CET)
*Ja, leider. --[[Benutzer:Brummfuss|Brutus Brummfuß]] 02:11, 13. Jan 2005 (CET)

* '''contra''': Enzyklopädie und Klopapier sind doch nicht das selbe. --[[Benutzer:212.152.17.63|212.152.17.63]] 18:31, 16. Jan 2005 (CET)

In der derzeitgen Form ein echter Schh...artikel gemäß den Vorgaben der Milchlobby. Er ist so rettungslos schlecht, dass er eigentlich from scratch neu geschrieben werden müsste. Bräuchte fast einen Warnhinweis --[[Benutzer:Bertram|Bertram]] 07:59, 2. Feb 2005 (CET)


==Vorschlag: Neugestaltung Milch==
ein ganz kurzer Artikel Milch mit (änlich wie bei Linux) verzweigungen zu Milchwirtschaft, Lactoseunverträglichkeit, ... usw usf. --[[Benutzer:Bertram|Bertram]] 08:02, 2. Feb 2005 (CET)

So ähnlich, würde ich sagen. Ein Artikel "Milch" zur Nährflüssigkeit von Säugetieren, Links zu "Kuhmilch", Ziegenmilch" etc. und von dort nach ''kurzem'' Eingehen auf die verschiedenen Aspekte weiter zu Milchwirtschaft usw. Vielleicht sollten wir erstmal eine Revision machen, was jetzt eigentlich wo alles steht bzw. fehlt. Hier mal ein paar Stichwörter, die mir aus dem Stehgreif einfallen. Bitte ergänzen. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 13:13, 2. Feb 2005 (CET)

*[[Milch]]
*[[Kuhmilch]]
*[[Ziegenmilch]]
*[[Schafsmilch]]
*[[Stutenmilch]]
*([[Sojamilch]])
*([[Mandelmilch]]?) // gibt's !
*[[Milchwirtschaft]]
*[[Milchviehhaltung]]
*[[Lactose]]
*[[Lactoseintoleranz]]
*[[Milcheiweiß]]
*[[Milchallergie]]
*[[Käse]]
*[[Lab]]

== Längerfrische Milch ==
...wird im Artikel gar nicht erwähnt. Ich selber weiß leider nicht genug über die Verabreitungsweise um es zu ergänzen. --[[Benutzer:Niwi|niwi]] 16:58, 18. Mär 2005 (CET)

== Vitamin D-Anreicherung durch Bestrahlung ==

Siehe dazu z.B. [http://www7.nationalacademies.org/germanbeyonddiscovery/VitaminD_5.html] letzter Absatz und [http://www7.nationalacademies.org/germanbeyonddiscovery/VitaminD_6.html]. [[Benutzer:Aragorn2|Aragorn2]] 23:41, 26. Mär 2005 (CET)
:Damit ist es kein Bestandteil der Kuhmilch und deshalb habe ich es rausgenommen. Vielleicht sollte es unter Getränk rein. Gruß --[[Benutzer:Brummfuss|Brutus Brummfuß]] [[Benutzer_Diskussion:Brummfuss|°]] 00:08, 27. Mär 2005 (CET)

== Vorsehung der Natur ==

Ich habe die folgende Passage herausgenommen:

''Dass über zwei Drittel der Menschheit im Erwachsenenalter Lactoseunverträglich ist, zeigt, dass Kuhmilch nicht zu den Substanzen gehört, die die Natur für die menschliche Ernährung vorgesehen hat''

Diese Erklärung erscheint mir doch etwas unwissenschaftlich, denn sie setzt voraus, daß die "Natur" sozusagen als intelligentes Wesen etwas für uns "vorgesehen" habe - oder auch nicht. Daran mag man zwar glauben, wenn man mag, aber belegen läßt sich so eine Behauptung nicht. Auch scheint die Rubrik "Unverträglichkeiten" redundant, da sie keine weiteren konkreten Informationen liefert. [[Benutzer:Elke Philburn|Elke Philburn]] 05:26, 6. Apr 2005 (CEST)

:Wieso ist es unwissenschaftlich von den körperlichen Gegebenheiten auf die Ernährung Rückschlüsse zu ziehen? M.E. ist das gängige Praxis und wissenschaftliche Methodik. Warum hast du denn auch die Info rausgenommen, dass 2/3 weltweit Milch nicht vertragen? Ich würde das umformuliert wieder hereinnehmen, auch das circa 70% der Europäer im Alter von 60 Jahren gar keine Laktose mehr verdauen können[http://www.libase.de/thread.html?threadid=42&boardid=27&rpage=1&sid=maa6lu3prk1hjq84hjcej01636]. In einem Punkt gebe ich dir recht, die Diskussion was natürlich für den Menschen ist und was die Natur für uns vorgesehen hat, hat angesichts unserer hoch technisierten Kultur spekulativen Charakter, deshalb: umformulieren, aber nicht komplett löschen. --[[Benutzer:LL|LL]] 14:46, 6. Apr 2005 (CEST)

::Was mich an dieser Argumentation stört, ist, daß immer von einer Laktose'''unverträglichkeit''' gesprochen wird. Wenn dem so wäre, dürften auch hierzulande Leute ab 60 Probleme haben, wenn sie Milchprodukte zu sich nehmen. So eine Tendenz läßt sich aber nirgends beobachten. Die Leute konsumieren auch jenseits des 60. Lebensjahres unbekümmert ihre Milchprodukte, ohne danach leiden zu müssen. Man sollte also Verdaulichkeit nicht mit Verträglichkeit gleichsetzen. [[Benutzer:Elke Philburn|Elke Philburn]] 15:04, 6. Apr 2005 (CEST)

::: Ja das haben ältere Menschen doch, auch wenn sie nicht gleich tod umfallen verursacht Milchkonsum gesundheitliche Probleme, nur wird das aus Unkenntnis meist nicht diagnostiziert, weil Milch in unserer Gesellschaft als natürlich und eher gesundheitsfördernd angesehen wird. Ich finde es deshalb wichtig auf eventuelle Gefahren hinzuweisen, die das unbekümmerte Konsumieren mit sich bringt. siehe auch [http://de.bluewin.ch/unterhaltung/index.php/lifestyle/healthclub/5646] und [http://www.vegetarierbund.de/nv/dv/dv_1995_4__Milchprodukte_machen_Osteoporose.htm] --[[Benutzer:LL|LL]] 15:24, 6. Apr 2005 (CEST)

::::Diese Vegetarierseite ist eine einzige Ideologie, LL. So etwas hat in einem Artikel über Milch nichts zu suchen. [[Benutzer:Elke Philburn|Elke Philburn]] 15:43, 6. Apr 2005 (CEST)

::::: Hallo? Ideologie? Der erste Link ist ja zweifelos nicht von einer Vegetarier-Seite und der zweite verweist auf einem Artikel der orginal aus dem Medical Tribüne, 17. März 1995 stammt und von einem Orthopäden geschrieben wurde. Fahr mal ein bißchen runter :) --[[Benutzer:LL|LL]] 16:11, 6. Apr 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Ich gebe Elke völlig recht. Der Schluss ist natürlich unwissenschaftliche Interpretation. Aus der Verbreitung der Lactosetoleranz kann wissenschaftlich nicht auf eine Absicht der Natur geschlossen werden. Wissenschaftlich wäre die Fragestellung, wie es dazu gekommen ist, dass sich u. a. in Europa eine Mutation, die dafür sorgt, dass Lactase über die Kindheit hinaus gebildet wird, weitgehend durchsetzen konnte. Die einzig wissenschaftlich glaubwürdige Vermutung dazu ist, dass die Lactosetoleranz unter den bei ihrer Entstehung herrschenden Umweltbedingungen einen Überlebensvorteil geboten hat. LL, Dein Trugschluss liegt glaube ich darin, das Du die zeitliche Abfolge nicht berücksichtigt hast. Es ist davon auszugehen, dass Menschen ursprünglich, wie alle übrigen Säugetiere auch, nach der Stillzeit die Lactaseproduktion eingestellt haben, von einem kleinen Prozentsatz x abgesehen. Im Zuge der Ausbreitung des Menschen hat sich dieser Prozentsatz regional drastisch erhöht, dort hat die Fähigkeit zum Milchkonsum im Erwachsenenalter also offensichtlich zur Fitness deutlich beigetragen. (Nebenbei bemerkt können Menschen mit Lactoseintoleranz meines Wissens Sauermilchprodukte ohne weiteres verdauen.) Aber ich muss mein Mantra wiederholen: Das ist alles besser im Artikel [[Lactoseintoleranz]] aufgehoben, der Artikel ist viel zu sehr auf [[Kuhmilch]] bezogen usw. und zu wenig auf Säuger im allgemeinen. Das Lemma "Milch" sollte eigentlich allgemein diese spezielle Flüssigkeit behandeln, die nur von Säugetierweibchen gebildet wird. Die menschliche Nutzung über den "naturgegebenen" Zweck hinaus sollte bei Kuh-, Ziegen- und Schafsmilch (was haben wir sonst noch im Angebot? Kamel, Lama, Pferd?) dargestellt werden. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 15:46, 6. Apr 2005 (CEST)


:Ein Wissenschaftler der eine neue Spezies gefangen hat, kann anhand deren Unverträglichkeits-Reaktionen Rückschlüsse auf deren natürliche Nahrung ziehen. Solche Rückschlüsse finde ich nicht unwissenschaftlich, oder was denkst du? Das dies beim Menschen komplexer ist habe ich oben schon geschrieben.

:Der zeitliche Ablauf der bei dieser Mutation ist mir durchaus bewusst. Deine Verwendung des Begriffs "Fitness", lässt mE kulturelle Gegebenheiten außer acht. Ich denke genausogut könnten die Menschen die Vieh, Futter und Land zur Verfügung hatten, deshalb auch einen größeren Überlebensvorteil gehabt haben. Das ist finde genauso im Spekulativen Bereich wie die von dir genannte These. Oder die, dass Lactose die Kalziumabsorption verbesserte und dadurch Selektiert wurde. Vielleicht sind Menschen die nicht in Tiernähe lebten von Bakterien dahingerafft worden an die sie nicht gewöhnt waren, könnte genausogut sein.

:Momentan wird von Kuhmilch auf Milch verlinkt, ich glaube für 99,9% der deutschen ist Milch ein Synonym für Kuhmilch, mach doch ein neues Kapitel auf in dem das diskutiert werden kann und/oder ein Meinungsbild. Ich persönlich würde unter Milch vornehmlich die Kuhmilch betrachten und für Milch im allgemeinen einen anderen Artikel erzeugen. --[[Benutzer:LL|LL]] 08:38, 8. Apr 2005 (CEST)


LL, ich habe Deine letzte Änderung revertiert. Grund: Zumindets unter Beduinen ist Milchkonsum verbreitet und die dürften wohl zu den Afrikanern zählen. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 16:00, 6. Apr 2005 (CEST)

::Es soll hier nicht der Eindruck erweckt werden, daß die Meinung von LL, von deren Richtigkeit er sicher überzeugt ist, einfach abgedrängt wird. Die vielfach im Netz verbreitete Behauptung, Afrikaner würden Milch weder vertragen noch konsumieren, ist das Resultat von (vermutlich beabsichtigter) Falschinformation. Ich habe mal gegooglet und bin innerhalb kürzester Zeit auf einen (englischsprachigen) Artikel gestoßen, der sich mit der Milchindustrie in Kenia befaßt: [http://www.new-agri.co.uk/04-4/develop/dev01.html]. Man braucht eigentlich nur die ersten zwei Sätze zu lesen. [[Benutzer:Elke Philburn|Elke Philburn]] 18:43, 6. Apr 2005 (CEST)

== Laktoseintoleranz und Milchunverträglichkeit - Mythos und Realität ==

Zur Laktoseunverträglichkeit: Auch hier muß man davon ausgehen, daß die vielfach im Netz genannten Zahlen und Aussagen durch wissenschaftliche Untersuchungen nicht zu belegen sind. Beispiel: Eine Untersuchung zur Laktoseintoleranz bei Thailändern. 45 Testpersonen zw. 21 - 31 Jahren nahmen teil. Es wurden 25 g Laktose in Wasser aufgelöst eingenommen, was etwa einem halben Liter Milch entspricht. Symptome wurden vermerkt, und die Absorption der Laktose wurde durch einen Atem-Wasserstoff-Test getestet. 47% hatten die Laktose nicht absorbiert und hatten auch Symptome, 4 % hatten nicht absorbiert, hatten aber keine Symptome, und die verbliebenen 51 % absorbierten und zeigten auch keine Symptome.

''Densupsoontorn N. Jirapinyo P. Thamonsiri N. Chantaratin S. Wongarn R.: "Lactose intolerance in Thai adults". Journal of the Medical Association of Thailand. Vol. 87(12)(pp 1501-1505), 2004.''

Anhand dieser Ergebnisse läßt sich also folgendes festhalten:

*Eine Laktoseintoleranz wurde bei klinischen Versuchen etwa bei der Hälfte der Testpersonen festgestellt.

*Sie wurde aufgrund des Konsums von einer Laktosemenge festgestellt, die etwa einem halben Liter Milch entspricht.

*Der Schluß, daß durchschnittlicher Milchkonsum bei den betroffenen Personen zu denselben Beschwerden führt, ist nicht zulässig, da man nicht davon ausgehen kann, daß ein halber Liter Milch auf einmal konsumiert wird.

Es gibt auch anderen Untersuchungen mit ähnlichen Ergebnissen, so z. B. eine Studie mit 143 kaukasischen Patienten, die über typische Laktoseintoleranzbeschwerden (Blähungen, Durchfall etc.) klagten. Es wurden 50 g Laktose verabreicht. 48 Personen (39%) erwiesen sich als unfähig, die Laktose zu absorbieren, die übrigen 75 (61%) zeigten diese Defizienz nicht. Innerhalb der ersteren Gruppe hatten 34 Testpersonen (71 %) Beschwerden. Innerhalb der anderen Gruppe waren es 6 Personen (8 %).

''Högenauer, Christopha; Hammer, Heinz F.a; Mellitzer, Karina; Renner, Wilfriedb; Krejs, Günter J.a; Toplak, Hermanna: "Evaluation of a new DNA test compared with the lactose hydrogen breath test for the diagnosis of lactase non-persistence". European Journal of Gastroenterology and Hepatology, Volume 17(3), March 2005 pp 371-376.''

Also auch hier eher ein diffuses Bild, das keine haarscharfen Rückschlüsse auf Folgen des normalen Milchkonsums zuläßt. Das bedeutet natürlich nicht, daß es nicht Menschen gibt, die nach Milchkonsum ganz erhebliche Beschwerden haben und streng diät leben müssen. Nur handelt es sich dabei, wie so oft, um eine Minderheit. Ich würde deshalb die Aussage, daß Milch bei Afrikanern und amerikanischen Ureinwohnern zu Verdauungsbeschwerden führe, nicht so stehen lassen - es sei denn, es gibt eindeutige Untersuchungen dazu.

Stattdessen würde ich es folgendermaßen formulieren:

''... dessen Produktion aber bei den meisten Menschen nach dem Ende der Stillzeit abgebaut wird. Zahlreiche klinische Versuche haben ergeben, daß ein beträchtlicher Teil der Weltbevölkerung bei Einnahme von Laktose mit Beschwerden (Durchfall, Blähungen,Völlegefühl, Magendrücken) reagiert und die Laktose nicht absorbieren kann ([[Laktoseintoleranz]]). Wenn diese Symptome bei normalem Konsum von Milchprodukten eintreten, liegt eine Milchunverträglichkeit vor. Diese kann durch Nahrungsumstellung oder Gabe von Laktasetabletten eingedämmt werden.''[[Benutzer:Elke Philburn|Elke Philburn]] 01:10, 7. Apr 2005 (CEST)

Aktuelle Version vom 1. Juli 2024, 00:14 Uhr

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Fettgehalt

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Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es sollte zunächst einmal definiert werden, was Fettgehalt ist. Das fehlt völlig: Ist es die Fettkonzentration? Ist es die Massenkonzentration des Fetts? (Welche Art von Menge Fett wird mit welcher Art von Menge Restmilch ins Verhältnis gesetzt.) --2.205.134.132 12:02, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Sie auch Milchfett. Der Fettanteil in Milchprodukten wird regulatorisch und im Herstellungsprozess in Masseprozent angegeben und gemessen. --grim (Diskussion) 12:36, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten

mehr als Versuche

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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"In jüngerer Zeit gibt es Versuche, Milch nicht durch Melken, sondern ohne Einsatz von Tieren auf molekularer Ebene herzustellen (Kulturmilch)."

offenbar ein ziemlich alter Satz: diverse Sorten Synthetische Milch / Labormilch (zB Hafermilch, Mandelmilch) werden in beachtlichen Mengen ziemlich flächendeckend bei dm, Rossmann und großen Lebensmittelhändlern wie Kaufland verkauft.

wenn solche Mengen produziert werden, sind es kein Versuche mehr, sondern (nach Upscaling) Produktionen auf industriellem Maßstab. --LDV-Physik7 (Diskussion) 17:23, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Genau deswegen dürfen Haferdrinks nicht als Milch verkauft werden, weil es sonst zu diesen Verwechslungen kommt. -- southpark 22:44, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Ihr liegt beide daneben. Bei Kulturmilch geht es darum, das Kuhmilcheiweiss Casein künstlich zu erzeugen. Da sind derzeit einige Startups dran. Ich habe erst neulich etwas dazu unter Kulturmilch ergänzt. Das hat nichts mit Hafermilch oder Mandelmilch zu tun, denn diese weisen Mangels Casein gänzlich andere Eigenschaften als Kuhmilch auf. Eine Kulturmilch mit Casein könnte beispielsweise genutzt werden, um Käse zu machen, der auch wirklich Fäden zieht, schmilzt und quietscht. Das geht mit Hafer- oder Mandelmilch nicht. CarlFromVienna (Diskussion) 12:59, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Kolb

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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@TrueBlue: Die momentane Einleitung des Absatzes, die besagt Kolb "führte 2004 Argumente an, die gegen einen spezifischen Effekt der Kuhmilchproteine" sprechen, ist verzerrend. Kolb führt im Text zuerst "Argumente für einen "diabetogenen" Effekt von Kuhmilchproteinen" an und stellt diesen dann Argumente "Gegen einen spezifischen Effekt von Kuhmilchproteinen" gegenüber. Er resümiert dann erst das umseitig Wiedergegebene. Er wog also beide Argumentationen gegeneinander strukturiert ab, so sollte es auch im Artikel zu finden sein. Das sollte so nicht bleiben und bitte entsprechend angepasst werden. --Denis Barthel (Diskussion) 21:42, 14. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Kolb selbst argumentierte in beiden Quellen (2000, 2004) erkennbar gegen einen "spezifischen Effekt der Kuhmilchproteine, insbesondere des Albumin", auf die Inzidenz von Typ-1-Diabetes. Als Bezug für seine Argumentation zitierte er zuvor Argumente für einen "diabetogenen" Effekt von Kuhmilchproteinen (Eiweißstoffe wie Kaseine, Molkeproteine oder beide)". "Dass der frühe Kontakt des Neugeborenen- oder Säuglingsdarms mit fremden Eiweißstoffen das Erkrankungsrisiko bei genetischer Prädisposition für Typ-1-Diabetes erhöht" hielt (auch) Kolb für "wahrscheinlich", aber noch nicht bewiesen. Genau das wird jetzt auch umseitig zitiert. Der "wahrscheinliche" Effekt betrifft aber Kolbs Einschätzung nach "fremde Eiweißstoffe" i.A. - und nicht spezifisch die Kuhmilchproteine. Der Hintergrund zu Kolbs Stellungnahme ist die Infragestellung von Kuhmilchprodukten als Muttermilchersatz in der Säuglingsernährung. Milchgegner, also Aktivisten, nutzen die epidemiologischen Studien aus den 1980ern (und unterschlagen gleichzeitig alles Folgende), um Angst vor Kuhmilch zu schüren.[Beispiel] Dabei wird absichtsvoll verschwiegen, dass potenzielle Muttermilchersatz-Alternativen mit möglicherweise größeren gesundheitlichen Risiken verbunden sind. Von Soja-Produkten rät z. B. das BfR ausdrücklich ab.[1] Die TRIGR-Studie konnte schließlich nicht den Verdacht erhärten, dass Kuhmilchproteine in der Babynahrung das Risiko für Typ-1-Diabetes überhaupt erhöhen. Die Studienautoren sahen daher 2018 keine Notwendigkeit, die Ernährungsempfehlungen für Kinder mit erhöhtem Risiko für Typ-1-Diabetes zu überarbeiten. --TrueBlue (Diskussion) 02:07, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis vor. Über das Ergebnis von Kolbs Text sind wir uns völlig einig. Mein Punkt ist allein das Wie. Kolb wiegt im Text 2004 nämlich zwei Argumentationen gegeneinander ab, bevor er zu einem Schluß gelangt. Das ist das Detail, an dem der jetzige Text nicht korrekt ist. Ich passe das mal an, damit du siehst, was ich meine. --Denis Barthel (Diskussion) 10:39, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten
"wog 2004 Argumentationen ab, die über einen einen spezifischen Effekt der Kuhmilchproteine (...) auf die Inzidenz von Typ-1-Diabetes sprechen" liest sich IMO grausam. Allenfalls rezipierte er Argumente pro und kontra spezifischer Effekt, ordnete sie ein. Deiner ursprünglichen Bearbeitung konnte der Leser leider nur entnehmen, dass Kolb selbst an die diabetogene Wirkung nur der Milch(proteine) glaubt. Und das führt in die Irre. Die Zusammenfassung der Übersichtsarbeit beginnt zunächst mit Kolbs Rezeption der vermeintlichen Pro-Argumente: "Epidemiological studies in man have led to the hypothesis that introduction of cow's milk-based infant formula within the first 3 months of life is associated with increased risk of type 1 diabetes mellitus. Furthermore, in animal models of type 1 diabetes mellitus, cow's milk proteins have been proven to be 'diabetogenic'." Erst danach beginnt Kolbs Bewertung: "However, the issue seems far from being resolved." Es folgt eine Rezeption möglicher Kontra-Argumente: "Several epidemiological studies and, more importantly, the first prospective trials did not show an association between early exposure to cow's milk and type 1 diabetes mellitus. In animal models, cow's milk proteins are modestly and variably diabetogenic, wheat or soybean proteins in the diet cause higher rates of autoimmune diabetes." --TrueBlue (Diskussion) 11:14, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Wenn du das sprachlich für nicht gelungen hältst, kannst du natürlich gern weiter dran feilen. Entscheidend ist für mich allein, dass nicht der Eindruck erweckt wird, er habe nur Argumente einer Seite angeführt. Meine ursprüngliche Bearbeitung bezog sich auch allein auf die korrekte Wiedergabe der Quelle 2004, in der Kolb wie geschrieben, die diabotegenen Effekte für wahrscheinlich hielt, aber weiteren Forschungsbedarf sah. Die vorherige Fassung gab das inkorrekt wieder. Die obigen Zitate stammen ja nicht aus dieser und sind daher nicht relevant dafür gewesen. --Denis Barthel (Diskussion) 12:09, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Es ist der selbe Autor. Und eine ähnliche Art und Weise der Standpunktfindung. Ein Teil der von Kolb rezipierten Pro-Argumente ist in unserem Artikel oberhalb und außerhalb von Kolb dargestellt. Was Kolbs Veröffentlichungen inhaltlich neu hinzufügten, sind vor allem Kontra-Argumente. Daher waren die bisherigen Artikel-Darstellungen zu Kolb ausreichend. --TrueBlue (Diskussion) 15:43, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Lieber TrueBlue, das ist ja alles richtig, ist aber nicht Gegenstand der Debatte. Wir debattieren nicht Autoren, sondern Quellen. Und diese möglichst korrekt ohne weitere Interpretationen. --Denis Barthel (Diskussion) 16:41, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Und ich dachte, es geht in der Debatte um Quellendarstellung/-wiedergabe. --TrueBlue (Diskussion) 18:40, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Ganz genau, das trifft es natürlich noch besser. --Denis Barthel (Diskussion) 19:56, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Gemelk

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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Begriff Gemelk wird lebensmittelrechtlich öfter verwendet und bezeichnet die Milch von Kühen, Ziegen, Schafen und Büffeln, siehe [2] Das könnte man entweder in die Einleitung oder in den Etymologie-Absatz einbauen und einen Redirect anlegen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:54, 21. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Begriff "Gemelk" ist Teil der EU-Rohmilch-Definition. Daher wird die Definition von "Gemelk" in Rohmilch#Rechtliche_Grundlagen benötigt. --TrueBlue (Diskussion) 09:36, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Redirect auf Rohmilch und dort definieren wäre auch OK. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:40, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Erledigt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:56, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Folgen für Milchkühe

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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Diesem Artikel kann man sicher einiges Relevantes entnehmen: https://www.sueddeutsche.de/wissen/milchkuehe-milchwirtschaft-nutztiere-landwirtschaft-kuehe-milchpreis-tiere-lux.YZj9qdW2CmJtQEWzK5jr8E?reduced=true Fazhbr (Diskussion) 18:51, 9. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

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