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„Diskussion:Lebensrechtsbewegung“ – Versionsunterschied

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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von Sauerlända in Abschnitt Artikel mitunter von TF und unsauberer Darstellung geprägt
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{{Diskussionsseite}}
'''Hier geht es zum aktuellen [[Benutzer:Spacecaptain/Lebensrechtsbewegung|ARTIKEL]], der den Stand der Diskussion wiederspiegeln sollte.'''
{{Autoarchiv|Alter=90|Frequenz=ständig|Ziel='Diskussion:Lebensrechtsbewegung/Archiv/4'|Mindestbeiträge=1|Mindestabschnitte=3}}
----
{{Archivübersicht|
'''Ältere Diskussionsbeiträge werden aus Gründen der Übersichtlichkeit archiviert und finden sich dann an nachfolgenden Stellen:'''
* [[/Archiv/1|2004, 1. Teil]]
* [[Diskussion:Spacecaptain/Lebensrechtsbewegung_Archiv1|Archiv 1]] (''12. November 2004 - 30. November 2004'')
* [[/Archiv/2|2004, 2. Teil]]
* [[Diskussion:Spacecaptain/Lebensrechtsbewegung_Archiv2|Archiv 2]] (''1. Dezember 2004 - 3. Januar 2005'')
* [[/Archiv/3|2005 bis 2009]]
----
* [[/Archiv/4|ab 2010]]
}}


== Pseudowissenschaft ==
===Neuformulierung Abschnitt Kritik===


Hier also mein Vorschlag:


In diesem Abschnitt, dessen Überschrift ich angesichts der Tatsache, dass es zum Beispiel so etwas wie ein Abtreibungstrauma ohne Zweifel gibt (ich persönlich kenne jemanden, der darunter leidet, und das auch über zwanzig Jahre nach der Abtreibung noch), ohnehin fragwürdig finde, wird erwähnt, dass die ursprüngliche Pro-Life-Bewegung ab den 70ern die Frauen als "unmoralische Mörderinnen" darstellte.
----
Ich bin zwar selbst nicht neutral auf diesem Gebiet, ich verstehe aber dennoch, dass in diesem Text sowohl positive Aspekte als auch Kritikpunkte der ganzen Pro-Life-Geschichte beleuchtet werden sollen. Im Großen und Ganzen bin ich zufrieden mit dem Artikel, aber besonders an der oben genannten Stelle musste ich doch lachen. Ich konnte nichts finden, was diese haltlose These stützt, bitte verbessert mich, wenn ich etwas überlesen habe!
Unabhängig von den oft diametral entgegengesetzten ethischen Standpunkten und Ansichten und den inhaltlichen Differenzen bezüglich der Abtreibungsfrage und anderen bioethischen Themen, wird die Lebensrechtsbewegung oder Teile davon hauptsächlich für ihre Methoden einerseits, und für die Art des geführten Diskurses andererseits kritisiert.
Alles, was ich vom Lebensschutz gehört (und selbst erlebt) habe, ist, dass sehr stark auf die Bedürfnisse der Mütter eingegangen wird (heutzutage gibt es in Organisationen wie [https://www.1000plus.net/ 1000plus] etwa Sammelaktionen für Frauen, die finanzielle Schwierigkeiten haben, sogar Wohnräume können zur Verfügung gestellt werden, wenn es zum Beispiel Probleme mit einem gewalttätigen Freund/Mann oder verständnislosen Eltern gibt usw., das sind sehr positive Aspekte, die man nebenbei durchaus im Artikel hätte erwähnen können), oder wenn nicht, dann diese wenigstens nicht als Mörderin dargestellt wird. Wenn dem doch so ist, oder jemals so war, wie gesagt, verbessert mich! Könnte man diesen speziellen Satz noch besser belegen?
Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob die Artikel von Anti-Lebensschutz-Wissenschaftlern als neutrale Quelle besonders geeignet sind.
Ich hoffe, dass irgendjemand das alles durchgelesen hat ;) Ich bin kein Experte auf Wikipedia, deswegen entschuldigt, wenn ich irgendetwas überlesen haben sollte oder so, ansonsten würde ich jemanden, der mehr davon versteht als ich, bitten, das zu ändern.
Vielen Dank.{{unsigniert|2a02:8109:9bc0:4688:2d93:ff87:ff1a:7228|19:19, 29. Mai 2018‎}}


== Artikel mitunter von TF und unsauberer Darstellung geprägt ==
Als besonders kritisch werden dabei die Gewalttaten angesehen, die von einigen wenigen im Namen des Rechts auf Leben verübt werden. Solche Aktionen werden nicht nur von politischen Gegnern, sondern auch aus den Reihen der Lebensrechtler scharf verurteilt. Nach Meinung vieler Gegner fällt diese Verurteilung bzw. Distanzierung jedoch nicht deutlich genug aus.


Der Artikel ist m.E. in der derzeit gesichteten Version nicht dazu geeignet den Wikipedia-Ansprüchen von NPOV zu erfüllen. Die Absatz-Überschrift "Methoden" dient reiner Theorienfindung, nicht -darstellung. Habe den Absatz daher in "Argumente" umbenannt und entsprechende Positionen der Lebensrechtsbewegung ergänzt. Die alten Methoden-Abschnitte habe ich korrekteren Darstellung nach Kontroverse verschoben und ergänzt, da teilweise die Formulierung und Darstellung der bisherigen Fassung TF ist. Einige Quellen sind mE stark POV geprägt, daher sollten Formulierungen angepasst werden, um deutlich zu machen, dass es sich hierbei nicht um einheitliche, unumstößliche Erkenntnisse, sondern mitunter um Einzelmeinungen von Autoren handelt z.B. Beleg Nr. 121; die Autoren gelten als radikal Pro-Choice und sind daher als neutrale Quelle nicht geeignet). Bitte hier einen neutralen Sichter um erneute Durchsicht des Artikels. --[[Benutzer:Sauerlända|Sauerlända]] ([[Benutzer Diskussion:Sauerlända|Diskussion]]) 10:31, 13. Jan. 2020 (CET)
Auch andere von Lebensrechtlern zur Verfolgung ihrer Ziele gewählten Methoden stossen bei vielen Menschen auf Kritik oder Unverständnis. Dazu gehören unter anderem Blockaden, Demonstrationen und öffentliche Gebete vor Kliniken, die Veröffentlichung von Bildern abgetriebener Föten oder die Veröffentlichung von Listen mit Namen von Parlamentariern, die sich nicht für eine rigide Abtreibungsgesetzgebung einsetzen. <!-- durchgeführt von euro-fam; http://www.euro-fam.org/eurunion/eu-parl/votes/votes-eu-parl.php?LG=DE&LJ=FR--> Die Zeitschrift Emma schrieb dazu: "In Amerika, wo in den vergangenen Jahren reihenweise 'Abtreibungsärzte' ermordert wurden, kann ein solches Outing schon längst lebensgefährlich sein." In Deutschland stiess die so genannte "Embryonenoffensive" des Lokalvereins "Durchblick", der mit Unterstützung des [[Bundesverband für Lebensrecht|Bundesverbandes für Lebensrecht]] (BVL) und der [[ALfA]] Plastikmodelle von Föten an alle deutschen Haushalte verschickt, auf grosses Unverständnis. Auch ansonsten mit der Lebensrechtsbewegung sympathisierende Organisationen wie die [[Caritas]] und selbst die [[katholische Kirche]] distanzierten sich ausdrücklich von dieser Aktion, die u.A. als "äusserst geschmacklos" bezeichnet wurde.
:Zunächst mal zum Abschnitt "Argumente": der ist jetzt völlig TF: zunächst erwähnst Du die Argumente von alfa e.V. von deren eigener Website und gehst dann dazu über, die englischen und deutschen Übersetzungen zu vergleichen. Das geht nun überhaupt nicht: hier müssen zu beiden Punkten auch entsprechende Sekundärquellen her. Der Satz zu Knöpffler ist dann irgendwie zusammenhanglos. Dieser Abschnitt gehört imho gelöscht.
:Ich möchte Dich bitten, so große Überarbeitungen (+2800) andersherum zu gestalten: _erst_ hier auf die Disk und danach dann in den Artikel, wenn kein Widerspruch kommt. Die anderen Änderungen werde ich mir nachher ansehen. Vorerst finde ich jedoch, dass Deine Änderungen nicht gesichtet werden sollten. --[[Benutzerin:AnnaS.aus I.|AnnaS.]] <sup>([[Benutzerin Diskussion:AnnaS.aus I.|DISK]])</sup> 14:19, 13. Jan. 2020 (CET)
:Diesen Satz hast Du auch hinzugefügt, oder?: "Überkonfessionelle Lebensrechtsbewegungen, wie die [[Aktion Lebensrecht für Alle|ALfA e.V.]], oder auch deren Dachverband [[Bundesverband Lebensrecht|Bundesverband Lebensrecht e.V.]] distanzieren sich sowohl verbal wie organisatorisch deutlich von derartigen Positionen." Auch das ist 1. TF und 2. nicht richtig belegt, da youtube als Quelle nicht geeignet ist.
:Wenn du meinst, Passagen in den bisherigen Fassungen seien TF-lastig oder nicht neutral, benenne sie doch bitte hier, dann können sich das mehrere ansehen und dazu eine Lösung finden. Ich setze Deine Änderungen jetzt zunächst mal zurück, da nunmehr nur noch die Verschiebungen blieben. --[[Benutzerin:AnnaS.aus I.|AnnaS.]] <sup>([[Benutzerin Diskussion:AnnaS.aus I.|DISK]])</sup> 14:25, 13. Jan. 2020 (CET)


:: {{Ping | AnnaS.aus I.}} Erstmal danke für die Sichtung und deine Anmerkungen zum Vorgehen bei umfangreichen “Umbauten“ an Artikeln. Da ich noch recht neu bei Wikipedia mitmache, bin ich immer dankbar für Vorschläge von erfahrenen Mitgliedern. Nun kurz zu deinen Fragen:
In Österreich ging die Organisation HLI gerichtlich gegen mehrere Frauen vor, die die Schwangerschaftsberatung der Organisation als Psychoterror und Gehirnwäsche bezeichnet hatten. Das Gericht gab nach Abklärung der näheren Umstände den Frauen recht. Ähnliche Vorwürfe bezüglich der Beratungspraxis durch Lebensrechtsorganisationen wurden auch in anderen Ländern und für andere Organisationen laut.


1. Du hast recht, dass ich eine Quelle der ALfA zitiere. Dies ist aber doch eben eines der Argumentationen, die von Teilen der Bewegung angeführt werden. Weshalb meinst du, dass dies TF ist? Der Abschnitt war ja dazu gedacht, die Argumente der Bewegung zu rekapitulieren. Bewerten will ich sie hierbei nicht. Da die ALfA bei dieser Argumentation auf die Diskrepanz zwischen englischem Originaltext und deutscher Übersetzung eingeht, habe ich diese nochmal als Quellen angeführt. Nach meiner Ansicht war dies Theoriedarstellung, nicht -findung. Wenn du das anders beurteilst wäre ich dir für eine Rückmeldung dankbar, woran du das festmachst!
Die inhaltliche Kritik an den politischen Vorstössen von Lebensrechtsorganisationen in Europa und den USA bezieht sich insbesondere auf die Tatsache, dass diese Vorstösse nicht nur gegen die Möglichkeit der legalen Abtreibung gerichtet sind, sondern in den meisten Fällen insgesamt gegen das im Rahmen der UN-Bevölkerungskonferenz von Kairo festgelegte Recht auf selbstbestimmte Mutterschaft und reproduktive Gesundheit. Diese Verbindung mit fundamentalistisch-religiösen Ansichten bezüglich Schwangerschaftsverhütung und weibliche Sexualität wird von vielen Menschen- und Frauenrechtsorganisationen, aber auch unabhängigen Institutionen kritisch betrachtet. In ihrem Bericht "Das Ende der Aufklärung - der internationale Widerstand gegen das Recht auf Familienplanung" stellen die Wissenschaftler des Berlin-Instituts für Bevölkerung und Entwicklung einen direkten Zusammenhang zwischen den missionarischen Aktionen von Lebensrechtsorganisationen bzw. deren steigenden Einfluss auf die Politik und den ansteigenden AIDS-Fällen bei Frauen in Entwicklungsländern fest.


2. Warum sind Dokumentationen und Beiträge von Stern-Medien auf YouTube nach deiner Einschätzung nicht als Belege geeignet? Ich schaue aber gerne nochmal, ob ich hier auch schriftliche Quellen finde.
Neben der Vorgehensweise gewisser zur Lebensrechtsbewegung gehörenden Organisationen und Personen wird insbesondere der von ihnen geführte [[Diskurs]] und die verwendeten [[Metapher]]n scharf kritisiert. So wird der oft vorgebrachte Vergleich der Abtreibungsfrage mit dem [[Holocaust]] nicht nur von feministischer, sondern auch von jüdischer Seite her schärfstens verurteilt. Die einen sehen darin eine Verharmlosung der systematischen Massenvernichtungen im Dritten Reich, die anderen eine Gleichsetzung von ungewollt Schwangeren bzw. Frauen, die abtreiben oder abgetrieben haben, mit dem systematisch planenden Massenmörder Hitler.
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3. Was ich aktuell an dem Beitrag als problematisch im Hinblick auf TF finde ist, dass durch die Terminologie teilweise der Eindruck erweckt wird, alle Darstellungen seien vollständig wertneutral und allgemeingültig anerkannt. Dies ist aber nicht uneingeschränkt der Fall. Der Ausdruck “Methode“ für die anschließend folgenden Ausführungen folgt im Wesentlichen der Terminologie von Pro-Choice-Befürwortern, also der politischen Gegenrichtung. Daher gehört dieser Inhalt mE auch mit unter Kontroverse. Beleg Nr. 121 ist ein ziemlich kontroverses Dokument. Selbst gemäßigte Lebensrechtsgruppen bezeichnen es als “Kampfschrift der Abtreibungsbefürworter“ (Quelle kann ich dir bei Bedarf angeben. Die 3 genannten Autoren sind für ihre linkspolitische und Pro-Life-ablehnende Haltung bekannt.
Kommentare? --[[Benutzer:Katharina|Katharina]] 13:32, 13. Jan 2005 (CET)


Ich denke eine Revision/Überarbeitung des Artikels wäre sinnvoll, aber sollte nicht ohne Diskussion vorgenommen werden, um eine objektive Darstellung zu erreichen! Wenn meine Bearbeitung hier den Anschein gemacht haben sollte, dass ich die Diskussion umgehen wollte, dann entschuldige ich mich ausdrücklich darauf, das war keinesfalls meine Absicht, im Gegenteil! Daher nochmals vielen Dank für deine Anmerkungen! --[[Benutzer:Sauerlända|Sauerlända]] ([[Benutzer Diskussion:Sauerlända|Diskussion]]) 16:21, 13. Jan. 2020 (CET)


Ich habe hier im Bereich “Kontroverse“ nochmal etwas zur Kritik und Distanzierung einiger Lebensrechtler zur Web-Angebot “babycaust.de“ ergänzt, da ich es für die Betrachtung der Bewegung in Deutschland für wichtig erachte, dass dieses radikale Statement von bedeutenden Teilen der Bewegung nicht unterstützt wird. Entsorechende Belege sind ergänzt. Der Kommentar von Frau Linder taucht nicht direkt auf dem Stern-Link auf, sondern ist zu hören, wenn man das dort eingebettete Video abspielt (s. hierzu auch den oben schon genannten Punkt Belege von YouTube).--[[Benutzer:Sauerlända|Sauerlända]] ([[Benutzer Diskussion:Sauerlända|Diskussion]]) 23:15, 13. Jan. 2020 (CET)
:Nur kurz, da es schon spät ist: ich bin nicht 100% im Artikeltext, muss mir das also (incl. der Belege) noch einmal genau ansehen. Das Thema ist aber so umstritten, dass wir hier wirklich alle notwendigen Regeln und die Grundprinzipien der WP beachten sollten. Ich denke nicht, dass Du eine Diskussion umgehen möchtest - ich wollte Dir damit einen Tipp geben. Und ich möchte auch nicht behaupten, der Artikel sei so, wie er ist, perfekt oder in allen Punkten neutral usw., ich bestreite nicht, dass er überarbeitet werden sollte. Ich versuche morgen ausführlich auf Deine Punkte oben einzugehen. Nur schon einmal vorab: in Deinen neuesten Änderungen sagst Du zum Beispiel, dass "viele Aktivisten, Organisationen und Befürworter der Lebensrechtsbewegung sich jedoch von derartigen Methoden distanzierten" und nennst im Anschluss dazu die Aussagen Linder + den Beleg der Diskussion. Für die Aussage "viele Aktivisten..." hast du keinen Beleg. Dann sagst du, der Betreiber von babycaust sei kein Mitglied im BVL (was für den Artikel völlig egal ist). Das wäre für mich auch ein Grund dafür, Deine Ergänzung nicht zu akzeptieren. Für mich (!) liest es sich, als würdest Du eigene Schlussfolgerungen darstellen wollen und für Einzelaussagen dann Belege nennen, wie du zu dieser Einschätzung kamst. Alles weitere morgen... --[[Benutzerin:AnnaS.aus I.|AnnaS.]] <sup>([[Benutzerin Diskussion:AnnaS.aus I.|DISK]])</sup> 01:33, 14. Jan. 2020 (CET)


:: {{Ping | AnnaS.aus I.}} Ich war wirklich etwas verunsichert, ob mein Anliegen evtl. falsch verstanden wurde. Daher nochmals vielen Dank für deine Rückmeldung und die Klarstellung, dass du mir hier nur einen Hinweis geben wolltest! Ich habe mir nochmal deine Anmerkungen zu meinen jüngsten Ergänzungen angeschaut und hier die Formulierung "Viele Aktivisten, Organisationen und Befürworter" in "Einige Organisationen und Befürworter" abgeändert. Außerdem hatte ich mich vertan. Frau Linder war zu dem Zeitpunkt der Diskussion bereits vom Vorstand der ALfA in den Vorstand des BVL gewechselt. Habe dies entsprechend korrigiert. Außerdem habe ich noch zwei weitere Quellen ergänzt, die ein Ereignis mit ähnlicher Ausprägung beschreiben. Die Tatsache, dass die "Initiative Nie wieder" kein Mitglied im BVL ist würde ich schon als relevant einschätzen und zwar aus folgendem Grund: Der BVL ist der größte Dachverband der Bewegung in Deutschland. Hier sind 13 einzelne Organisationen Mitglied, darunter auch die ALfA mit über 11.000 Mitgliedern. Der BVL ist gleichzeitig auch Veranstalter von "Marsch für das Leben", der größten Pro-Life-Demo in Deutschland. In mehreren Medienberichten - darunter auch NDR und WDR - werden die Internetplattform babykaust.de und der Marsch für das Leben häufig in einem Zuge dargestellt und das ohne, dass irgendeine organisatorische, oder inhaltliche Trennung ersichtlich wird. Ich bin mir sicher, dass dies nicht einmal absichtlich von den Medienmachern so gewollt ist, es ist häufig auch einfach Unkenntnis über die Strukturen innerhalb der Bewegung. Daher halte ich es aber durchaus im Sinne eines Enzyklopädie-Eintrages für einen relevanten Aspekt in diesem Zusammenhang zu erwähnen, dass die größte Interessenvertretung Deutschlands innerhalb der Bewegung sich verbal und organisatorisch sehr deutlich zu den Machern von Babykaust distanziert. --[[Benutzer:Sauerlända|Sauerlända]] ([[Benutzer Diskussion:Sauerlända|Diskussion]]) 20:38, 15. Jan. 2020 (CET)

Von weiter unten herkopiert, damit der Thread zusammenbleibt:<br>
''Zu Katharinas "Kritik"-Entwurf sage ich erst dann etwas, wenn sie endlich einmal Stellung bezieht zu GoldenBears Arbeit und zu dem, was '''vor ihrem Entwurf hier gemeinsam erarbeitet wurde'''. Es kann nicht angehen, dass sie die Diskussion darüber verweigert, aber mit der größten selbstverständlichkeit erwartet, dass wir jetzt ihren Entwurf besprechen.'' [[Benutzer:Treverer]]

:Falls Du es tatsächlich immer noch nicht gemerkt hast: Der Absatz, auf den Du Dich beziehst, und den ich ''nach wie vor'' als spekulativ bezeichne (wegen den von Dir gewählten nicht belegbaren absoluten Formulierungen) erübrigt sich mit meinem Vorschlag: ''Als besonders kritisch werden dabei die Gewalttaten angesehen, die von einigen wenigen im Namen des Rechts auf Leben verübt werden. Solche Aktionen werden nicht nur von politischen Gegnern, sondern auch aus den Reihen der Lebensrechtler scharf verurteilt.'' --[[Benutzer:Katharina|Katharina]] 19:38, 18. Jan 2005 (CET)

== @Spacecaptain und Katharina ==

Ich habe Katharina vor einigen Tagen gebeten, ihre Unzufriedenheit mit meinem Entwurf in Alternativvorschlägen auszudrücken. Das hat sie allerdings bis heute nicht gemacht. Andere �,nderungswünsche kamen ebenfalls nicht. Wenn Katharina bis morgen abend keine konkreten Verbesserungen vorschlägt, werde ich deshalb die von mir erarbeitete Version in den Text einstellen, womit der Artikel eigentlich fertig wäre.
--[[Benutzer:217.247.243.29|217.247.243.29]] 17:04, 30. Dez 2004 (CET) (Treverer)

Sorry Katharina, ich hatte deine weiter oben stehenden Anmerkungen übersehen. Hier meine Replik:

''Der Satz Die große Mehrheit der Lebensrechtsbewegung lehnt den Einsatz von Gewalt zum Schutz des menschlichen Lebens grundsätzlich und ausnahmslos ab, weil solche Mittel völlig entgegensetzt zu den eigenen Prinzipien stehen. ist reine Spekulation, tut mir leid. Entweder sind in den öffentlich zugänglichen Quellen überhaupt keine Kommentare dazu zu finden, oder aber eine halbherzige Absage, die mehr eine Bitte um Verständnis ist für Leute, die "wegen der vielen Babymorde ausrasten" (so gefunden bei HLI) --Katharina 15:30, 23. Dez 2004 (CET)''

Warum sollten etwa auf Internetseiten deutscher Lebensrechtsorganisationen ausdrückliche Distanzierungen von Verbrechen einzelner amerikanischer Pro-Lifer stehen?? Die deutsche PDS distanziert sich ja auch nicht explizit von Gewalt, nur weil es vielleicht irgendwo auf der Welt Leute gibt, die unter dem Namen "sozialistisch" gewalttätige Aktionen machen! Aus dem Kontext und daraus, dass Gewalt weder in der Zielsetzung noch in der Arbeit der meisten Gruppen auch nur ansatzweise eine Rolle spielt, ist aber zweifelsfrei zu erkennen, dass meine Aussage stimmt! Was HLI betrifft, hätte ich gerne die genaue Quelle des von dir erwähnten Zitates, weil ich glaube, dass es aus dem Zusammenhang gerissen ist. Im übrigen ist es mehr als gewagt, unter Hinweis auf diesem kleinen Halbsatz die Haltung der Mehrheit der LRB zur Gewalt anzuzweifeln, wenn es dafür keine anderen Beweise gibt!

Dass du ohne vorherige Diskussion einfach einen längeren Text eingefügt hast (HLI), verstößt gegen die von Spacecaptain festgelegten Regeln!! Um nicht in endlose Diskussionen zu geraten, welche Organsiationen denn jetzt typisch für die LRB sind, schlage ich vor, diesen Abschnitt ersatzlos zu streichen und stattdessen - soweit nicht schon geschehen - Links auf möglichst viele entsprechende Homepages anzugeben.

:* An dieser Stelle zwei Anmerkungen von mir: Ich stimme der o.g. Kritik an dem "diskussionslosen" Einfügen von Textpassagen zu, dieses Vorgehen nähme in der Tat diesem fragilen Unterfangen hier die Sinnhaftigkeit. Weiterhin bitte ich zu überdenken, ob das Setzen von "''Links auf möglichst viele entsprechende Homepages''" wirklich der richtige Weg ist, da solche externen Links naturgemäß starkem Schwund und unkontrollierbarer Veränderung ausgesetzt sind; ich würde daher das Einfügen einer sinnvollen Essenz des externen Textes in unseren Wikipedia-Artikel (aber unbedingt mit entsprechender Quellenangabe!) immer vorziehen, immerhin arbeiten wir hier doch "für die Ewigkeit"... ;-) Ich bin im übrigen anwesend, halte mich nur in dieser Diskussion ein wenig mit Wortbeiträgen zurück, da dieses Thema '''nicht''' zu meinen starken Wissensgebieten gehört... Gruß, [[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain]] [[Bild:Signatur_Spacecaptain.jpg|20px]] 02:53, 3. Jan 2005 (CET)

Bezüglich des Abschnittes "Kritik" bleibe ich bei meiner Aufforderung, nicht nur zu meckern, sondern selbst einen konstruktiven Vorschlag zu machen - ansonsten gehe ich davon aus, dass niemand etwas besseres zu bieten hat und stelle meine Version ein!

--[[Benutzer:Treverer|Treverer]] 17:34, 31. Dez 2004 (CET)

:Eh entschuldige mal, aber ich habe hier auf der Diskussionsseite meine Kritik an dem alleinigen Erwähnen nur einer - zudem zufällig ausgewählten - Organisation angebracht. Da auf meine Vorschläge kein Widerspruch kam, habe ich mit dem Artikel weitergemacht. Deinen Anmerkungen entnehme ich, dass es ''wirklich'' besser wäre (wie ich ebenfalls bereits angemerkt habe, aber dazu müsstest Du die Diskussion halt lesen!), den ganzen Text nach "Lebensrechtsbewegung in Deutschland" zu verschieben. In einen allgemeinen Artikel über die weltweite Lebensrechtsbewegung gehören nun mal Informationen über die internationel LRB. Es tut mir furchtbar leid, wenn die das Image ankratzen, das Du hier zu verbreiten suchst. <br>
:Nein, ich verlange nicht, dass sich deutsche Organisationen von Gewalttaten distanzieren. Nochmal: Wir schreiben hier einen Artikel über die Lebensrechtsbewegung allgemein, nicht über die ''deutsche'' Lebensrechtsbewegung. --[[Benutzer:Katharina|Katharina]] 11:56, 3. Jan 2005 (CET)

::* Die Idee mit dem Verschieben finde ich schon alleine wegen der sehr unterschiedlichen Ausrichtung/Zielsetzung der Lebensrechtsbewegung in USA bzw. Europa überlegenswert, so könnte man überlegen, einen kurzen, zentralen Artikel (ähnlich dem jetzigen Stub) im Hauptlemma zu belassen, und dann jeweils unter "Lebensrechtsbewegung (USA)" bzw. "Lebensrechtsbewegung (Europa)" differenzierter auf die jeweiligen Besonderheiten einzugehen. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain]] [[Bild:Signatur_Spacecaptain.jpg|20px]] 12:45, 3. Jan 2005 (CET)

:::''Sehr'' sinnvoll scheint eine solche Verschiebung nicht - insbesonderen in Anbetracht der Tatsache, dass die grossen US-Organsationen weltweit aktiv sind und auch in Europa zu den Gewichtigsten gehören. --[[Benutzer:Katharina|Katharina]] 10:50, 5. Jan 2005 (CET)

Ich denke nicht, dass Ausrichtung und Zielsetzung der LRB in Europa bzw.den USA so unterschiedlich sind, dass wir hier ausführlich differenzieren müssten. Wir haben ja zum Teil schon auf Besonderheiten etwa der amerikanischen Situation hingewiesen, das müsste m.E. reichen. Im Prinzip geht es allen ja um die gleiche Sache und sie verwenden auch die gleichen Methoden. Dass es unterschiedliche Akzentuierungen gibt, gilt nicht nur für die einzelne Länder oder Erdteile, sondern das reicht bis weit in die einzelnen Gruppierungen hinein und ist deshalb unmöglich im einzelnen darzustellen.

Im übrigen ist Katharina bis jetzt jeden Beweis für ihre Behauptung schuldig geblieben, es gebe keine ausreichende Dsitanz zwischen LRB und Gewalt. Auch für die USA hat sie keine konkreten Quellen vorgelegt außer dem mehr als dürftigen Hinweis auf eine angeblich halbherzige Absage bei HLI ohne genaue Quellenangabe. Da ich HLI etwas näher kenne, halte ich ihren Vorwurf bis zum Beweis des Gegenteils für aus dem Zusammenhang gerissen und falsch.

Was die Organisationen betrifft bleibe ich bei meinem Vorschlag, den Abschnitt ganz zu löschen. Wir werden, da bin ich mir sicher, nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen und ich glaube auch, dass der Artikel so wie er jetzt ist, ganz gut ohne solche Beispiele auskommt.

In Sachen "Kritik" warte ich auf den von Katharina angekündigten Alternativvorschlag! Da kann sie ja auch das einbringen, was ihrer Meinung nach "das Image ankratzt", das ich hier angeblich zu verbreiten versuche. Ich habe eher den Eindruck, Katharina ist besorgt, dass ihre Vorurteile gegenüber Lebensrechtlern im Artikel nicht genügend zum Ausdruck kommen. Aber das ist ja nun nicht gerade der Sinn einer Enzyklopädie....

--[[Benutzer:Treverer|Treverer]] 17:06, 3. Jan 2005 (CET)

:Eine Quelle, in der sich die LRB explizit und eindeutig von Gewalt distanziert, ist auch mir nicht bekannt. �,hnliche Distanzlosigkeit wirft man aktuell auch manchen islamistischen Organisationen in Europa vor. Zwar ist es dewegen weder im einen noch im anderen Fall legitim, von einer prinzipiellen Gewaltbereitschaft zu sprechen, aber die offensichtlichen Schwierigkeiten einer klaren und unmißverständlichen Absage an Gewalt sind in meiner Betrachtungsweise schon auffallend und rechtfertigen für mich ein gewisses Mißtrauen. Sollten gegenteilige "ranghohe" und seriöse Quellen bekannt und dokumentierbar sein, würde das dieser Diskussion sicherlich erheblich weiterhelfen. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain]] [[Bild:Signatur_Spacecaptain.jpg|20px]] 23:12, 3. Jan 2005 (CET)

::http://www.hli.org - "Nicht die Pro-Lifer sind Terroristen, sondern die Pro-Choicer sind es". "Es gibt mehr Bombenattentate auf Synagogen als auf Abtreibungskliniken". etc. etc. etc. Nirgends auch nur ''ein'' Wort davon, dass Gewalt prinzipiell abzulehnen sei. <br>
::Bei http://www.christiangallery.com läuft es einem schon fast kalt den Rücken runter: "The day the government of these presently united States of America declared war on God's children through legalizing abortion, on that day it became simply a matter of time before the Army of God would rise up to defend God's children. If all the previous evidence did not make it clear, the bomb in the Birmingham clinic should prove to all that the Army of God has entered this warfare. War is a horrible thing. To prove it look not only at the pictures of the bombed abortion clinic in Birmingham, look also at the pictures of the slaughtered innocent babies on our website [...]". <br>
::Das sind nur zwei von sehr, sehr vielen... Noch Fragen, Kienzle? --[[Benutzer:Katharina|Katharina]] 10:50, 5. Jan 2005 (CET)


Hallo Spacecaptain, ich sehe keine "offensichtlichen Schwierigkeiten einer klaren und unmißverständlichen Absage an Gewalt"! Von den besagten Einzelfällen in den USA abgesehen, gibt es keine einzige Pro-Life-Organsiation, die entweder Gewalt befürwortet oder dazu aufruft oder sie sogar anwendet. Andererseits gibt es jede Menge Aussage über die Grundprinzipien wie Lebensrecht und Menschenwürde für alle Menschen, zu denen ja nun auch Abtreibungsärzte gehören. Deshalb liegt die Beweispflicht eindeutig bei jenen, die wie Katharina hier die Existenz einer Grauzone behaupten oder auch nur suggerieren. Den Vergleich mit dem isalmistischen Terrorismus halte ich für völlig unangebracht - hier geht es um weltweite Terrorakte mit tausenden von unschuldigen Opfern, die ganz offen oder jedenfalls nachweislich von einem Teil der islamischen Welt unterstützt werden!! Kathrina kehrt einfach die Beweispflicht um und folgert dann aus der Nichtexistenz solcher Beweise eine Mit-Schuld des Angeklagten, so nach dem Motto, wer sich nicht ganz klar dagegen äußert, muss ja doch zumindest ein wenig dafür sein. Umgekehrt ist es richtig: Katharina muss ihre These bweisen, nicht diejenigen, die m.E. zu Recht die LRB in dieser Hinsicht für unschuldig halten!
--[[Benutzer:217.247.242.84|217.247.242.84]] 14:42, 4. Jan 2005 (CET) (Treverer)

:Mein Lieber, der Vergleich mit dem islamistischen Terrorismus wird von vielen Lebensrechtsorganisationen benutzt - um zu illustrieren, wie "täglich Gottes Kinder abgeschlachtet werden" und nicht etwa, um Gewalttaten von eigenen Mitgliedern zu verurteilen.<br>
:Was Du immer noch nicht verstehst ist Folgendes: Im vorliegenden Artikel geht es um die Lebensrechtsbewegung ''allgemein'' und ''weltweit''. Gewalttaten, die im Namen des Lebensrechts verübt werden, sind ein Teil davon, auch wenn sie von 99% aller anderen Lebensrechtler abgelehnt werden. Genau wie Kreuzzüge und Hexenverbrennungen zur Geschichte des Christentums dazugehören, auch wenn sie von über 99.9% aller Christen abgelehnt werden. --[[Benutzer:Katharina|Katharina]] 10:50, 5. Jan 2005 (CET)


Um es mal anders und vielleicht ein wenig verständlicher zu formulieren: Wenn also jemand auf Dich zutritt und dich ganz direkt fragt: "''Distanzierst Du Dich von Gewalt?''" dann wäre Deine Antwort "''Beweis' mir erstmal das Gegenteil''" ? Ich will hier beileibe keine populistische Diskussion vom Zaun brechen, aber hast Du da nicht auch ein seltsames Gefühl? --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain]] [[Bild:Signatur_Spacecaptain.jpg|20px]] 15:45, 4. Jan 2005 (CET)

Gutes Beispiel, Spacecaptain! Wenn jemand direkt auf die Gruppen zutritt und fragt, wird die Antwort mit Sicherheit ein eindeutiges Bekenntnis gegen jegliche Gewalt sein. Was Katharina macht, ist etwas völlig anderes: sie unterstellt nicht aus dem Verweigern eines solchen '''geforderten''' Bekenntnisses, sondern aus dem Fehlen eines Bekentnisses überhaupt eine wie auch immer geartete mangelnde Distanz zur Gewalt. Das wäre dann so, wie wenn ich jedem, der zwar durch sein Verhalten und seine öffentlich bekannten Einstellungen eine klare Position für Menschenwürde und Lebensrecht aller zu erkennen gibt, aber sich nicht '''unaufgefordert''' von Gewalt distanziert, dies zum Vorwurf machen würde. Dabei habe '''ich''' in der Tat dann ein seltsames Gefühl...!
Katharina muss also beweisen, dass es Gruppen in der LRB gibt, die sich trotz Aufforderung nicht von Gewalt distanziert oder in irgendeiner Form explizit Gewalt befürwortet haben. Tritt sie diesen Beweis nicht an, dann haben Ihre Verdächtigungen nichts in dem Artikel verloren. Etwas anderes ist, dass natürlich unter "Kritik" auf gewalttätige Übergriffe von "Pro-Lifern" hingewiesen werden kann, was ja auch in meinem Vorschlag enthalten ist, zu dem Katharina übrigens immer noch keine Alternative vorgelegt hat.
--[[Benutzer:217.247.243.11|217.247.243.11]] 23:18, 4. Jan 2005 (CET) (Treverer)

:Lieber Treverer, auch Deiner Interpretation kann ich nur schliessen, dass Du die Webseiten der internationalen Pro-Life-Organisationen nicht liest oder nicht Englisch verstehst. Es handelt sich nämlich nicht etwa um eine "unaufgeforderte" Aussge, sondern ich spreche zu den Kommentaren / Pressekommuniqués von Organisationen bezüglich konkreter Gewalttaten von Abtreibungsgegnern. Aussagen wie "Nicht wir sind Terroristen sondern die Pro-Choicer sind es" (HLI) als Kommentar zu den Bombenattentaten in der Birmingham-Klinik sind ''nicht'' das, was man von jemandem erwartet, der "sich für das Lebensrecht aller einsetzt". Noch schöner sind ''Christians against abortion'' zum Thema Bombenlegen: "Man muss verstehen, dass Bomben dort, wo sie für die Durchsetzung Gottes Willen eingesetzt werden, nötig und gut sind." (es folgt dann eine Aufzählung von Beispielen, wo diese Notwendigkeit gegeben ist, und darunter fällt auch "überall dort, wo in unserem Land unschuldige Babys abgeschlachtet werden". ("unser Land" bezieht sich auf die USA) --[[Benutzer:Katharina|Katharina]] 10:50, 5. Jan 2005 (CET)

Ich fürchte, so kommen wir nicht weiter. Dabei ist zwischen dem, was Katharina zuletzt geschrieben hat und meiner Position gar kein so großer Widerspruch mehr: "Gewalttaten, die im Namen des Lebensrechts verübt werden, sind ein Teil davon, auch wenn sie von 99% aller anderen Lebensrechtler abgelehnt werden." Diesem Satz kann ich prinzipiell natürlich zustimmen, weil ich ja nie bestritten habe, dass es so etwas gibt. Deshalb haben mich auch die Zitate nicht überrascht oder meine Ansicht irgendwie verändert. Solche durchgeknallten Typen gibt es eben leider auch in der LRB - wobei ich bzgl. HLI nach wie vor behaupte, dass die aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate ein verzerrtes Bild darstellen. Es kommt jetzt einzig und allein darauf an, wie Katharina ihr Anliegen formuliert und deshalb kann ich nur noch einmal meine '''Bitte wiederholen, sie möge endlich einmal einen konkreten Textvorschlag für den Abschnitt "Kritik" vorlegen'''. Da kann sie dann gerne sinngemäß reinschreiben, dass es eine sehr kleine Minderheit in der LRB gibt, die glaubt, ihre Ziele mit Gewalt durchsetzen zu müssen, dass die große Mehrheit dies aber ablehnt. Aber genau das steht eigentlich auch in meinem Entwurf drin.

--[[Benutzer:217.247.247.180|217.247.247.180]] 14:07, 5. Jan 2005 (CET) (Treverer)

::Womit wir wieder am Anfang der Diskussion wären: Ich würde gerne einen Beleg dafür sehen, daß "''die große Mehrheit dies aber ablehnt''", genauso wie für die Aussage, daß "''es eine sehr kleine Minderheit in der LRB''" gäbe, die gewaltbereit sei. Umgekehrt gilt das natürlich auch, so erfüllt eine '''neutrale'' Quelle, die der LRB Gewaltfreiheit attestiert (oder eben das Gegenteil) den gleichen Zweck. Vorher würde ich eine derartige gewichtende Aussage im Artikeltext als bloße Spekulation ablehnen. Im übrigen bitte ich darum, bei Zitaten (@Kata) auch gleich einen passenden Weblink mit in den Textbeitrag zu kleben, das erleichtert das Nachvollziehen. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain]] [[Bild:Signatur_Spacecaptain.jpg|20px]] 14:17, 5. Jan 2005 (CET)


Habe mal im Internet einige Quellen gesammelt zur Stellung der Lebensrechtsbewegung zum „Lebensrechts-Mörder“ Paul Hill. Daraus dürfte klar hervorgehen, dass die weit überwiegende Mehrheit sich von seiner Tat (und allgemein von Gewaltanwendung) distanziert. Man findet zwar schnell Quellen, wonach Lebensrechtler sich gegen seine Hinrichtung einsetzten. Zum einen findet sich dazu aber die (m.E. einleuchtende) Erklärung, dass sich auch Lebensrechtler gegen die Todesstrafe wenden. Zum anderen sahen manche die Gefahr, die Hinrichtung könne ihn zum Märtyrer machen (was sich einige wenige Fanatiker natürlich auch wünschten). Natürlich findet man auch Quellen von einzelnen, die Hills Tat für richtig hielten. Aber diesbezüglich besteht ja wohl Übereinstimmung bei allen, dass es solche Fanatiker gibt. Sie sind aber nicht repräsentativ für die Lebensrechtsbewegung, sondern stellen nur einen kleinen Teil von ihr dar (einen Teil allerdings, der gerade für die Medien der interessantere ist und deshalb oft fälschlich als das Eigentliche dargestellt wird!). Hier die Quellen (übrigens nicht nur aus der pro-life Bewegung):

[http://www.illinoisrighttolife.org/PressRel_20030903.htm]

[http://www.lifeway.com/lwc/article_main_page/0,1703,A%253D154956%2526M%253D50011,00.html]

[http://www.news4jax.com/news/2440849/detail.html]

Im übrigen stimme ich Treverer zu, dass Katharina Gegenvorschläge vorbringen sollte. Bei der bloßen (negativen) Kritik sollte es nicht bleiben, Kritik sollte auch positiv sein, d.h. etwas eigenes liefern. (Sorry, bin jetzt etwas pädagogisch geworden).

--[[Benutzer:Platoteles|Platoteles]] 07:19, 6. Jan 2005 (CET)

:So, da bin ich wieder. Sorry, für die Pause - habe derzeit leider sehr wenig Zeit. Habe mal auf die Schnelle alles überflogen und kann - wiedermal - Katharinas Einwand nicht verstehen. Selbstverständlich lehnt die Mehrzahl der Mitglieder der Prolife-Bewegung Gewalt kategorisch ab, weil soetwas diametral zu den eigenen Prinzipien steht. Platotles hat auch Referenzen aufgezeigt, die das verdeutlichen. Was braucht man noch? Vielleicht sollte sich Katharina mal das Lebensforum und andere Mateterialien von ALfA und anderen Lebensrechtsorganisationen holen. Immer nur sich auf sekundär-quellen und wenige verrückte Ausnahmen zu beziehen ist nicht sachlich. Und immer und überall die fast zu vernachlässigenden Negativbeispiele hineinnehmen zu wollen, die oft auch nur "marginal" mit Lebensschutz etwas zu tun haben oder auch nur den Namen mißbrauchen, zeugt nicht gerade von Sachlichkeit. Platotles hat dazu nun schon alles gesagt. Treverer möchte ich gratulieren, der sich die Mühe gemacht alles zu überarbeiten. Selbst bei der Kritik hat er sich nicht zurückgenommen und ausführlich geschrieben und Dinge erwähnt (zurückhalten bei Frieden und Kritik an Todesstrafe), was im Grunde genommen ebenso nach Katharinas Logik Spekulation sein kann. Nur da hat sie komischer Weise KEINE Einwände. Somit: derzeit eine ziemlich gelungener Artikel. Die Kritik an ihm ist ungerechtfertigt und auch Dank Platoteles widerlegt. Wir sollten langsam fertig werden. --[[Benutzer:Epikur|Epikur]] 23:47, 6. Jan 2005 (CET)

Lange Zeit habe ich hier nicht mehr hergeschaut, aber nun gibt's doch etwas, zu dem ich was beitragen kann, glaube ich. Es werden Beispiele der klaren Ablehnung von Gewalt durch Lebensrechts-Organisationen gefordert. Nun, davon gibt's jede Menge.

Die wohl größte und bedeutendste Lebenrerechts-Organisation in den USA ist das NRLC, das National Right to Life Committee. Unter [http://www.nrlc.org/onlinebrochures/Downloadables/TriFolds/NRTL_APolicyOfPeace-Read.pdf] findet sich eine ganze Broschüre zu dem Thema. Hauptsatz (stammt von 1994, dem Höhepunkt der Gewalt gegen Abtreibungskliniken u.ä., ist aber heute noch genauso aktuell): "Killing is not pro-life. No person who is truly pro-life could kill another human being in the name of protecting unborn children." Official NRLC statement, July 29, 1994.

Und eindeutige Reaktionen auf Gewalttaten gibt es noch deutlich mehr, auch aktuelleren Datums. Nur ein Beispiel: [http://www.lifenews.com/state689.html] beschreibt einen Anschlag(?) auf eine Planned-Parenthood-Einrichtung in Lufkin, Texas. Vier Schüsse wurden in der Nacht auf das Gebäude abgegeben, als es leer war. Es ist laut Artikel für die Polizei noch offen, wer die Täter waren und ob die Sache überhaupt etwas mit der Abtreibungsdikussion zu tun hat. Dennoch reagierten viele Lebensrechtsorganisationen sofort:

"Local pro-life leaders have unanimously decried the violent act.

"Lufkin for Life condemns this violence in the strongest possible terms," Robert Dickens, the group's director, said in a statement. "Such acts are contrary to the peaceful objectives of our organization. We will cooperate with law enforcement in every way possible and look forward to seeing those responsible for this act of violence brought to justice."

The Brazos Valley Coalition for Life, which aided the Lufkin group when was it formed but is no longer affiliated, also issued a statement.

"The Coalition for Life strongly condemns this action, and will cooperate with local law enforcement officials in an effort to catch and prosecute the perpetrator of this violent act," said David Bereit, executive director of the Coalition. "It is deeply regrettable that any individual would resort to this sort of destructive tactic.”

Bereit added that Coalition volunteers have been asked to sign a "statement of peace.”

Meanwhile, statewide pro-life groups were also quick to repudiate the shooting.

"Perpetrators of such terrible acts are usually not associated with any pro-life group, and we urge these fanatics turn themselves into authorities," Elizabeth Graham, executive director of Texas Right to Life told LifeNews.com.

Joe Pojman, Ph.D., the director of the Texas Alliance for Life, likewise denounced the violence, calling it "inexcusable.”

"The violence that occurred at the Planned Parenthood facility in Lufkin is inexcusable and cannot be justified," explained Pojman. "Thankfully no one was hurt at the time of the shootings. We trust the police will apprehend the perpetrator and prosecute this person to the fullest extent of the law." "

Diese und viele ähnliche Stellungnahmen sind sehr eindeutig, denke ich, und man kann damit den seriösen Lebensrechts-Organisationen wirklich in keiner Weise unterstellen, sie würden Gewalt auch nur im geringsten tolerieren.

Und was HLI betrifft: Aus Sicht wohl der meisten Lebensrechtler geht die größte Gewalt durch die Abtreibung selbst aus, durch die jedes Jahr weltweit Millionen umkommen. Das muss gesagt und klar ausgesprochen werden dürfen, ohne dass man deswegen bezichtigt wird, Gewalt gegen Abtreibungseinrichtungen und Abtreibungsärzte zu relativieren oder gar zu tolerieren. Ich denke im Gegenteil, dass es eine sehr anzuerkennende Leistung der allermeisten Lebensrechts-Organisationen ist, angesichts der Gewalt und der vielen Tötungen, die sie auf der anderen Seite beklagen und die von den Medien konsequent übersehen wird, selbst vollkommen friedlich zu agieren.

Wenn man denn Gewalttaten gegen Abtreibungsärzte und Abtreibungseinrichtungen in dem Artikel überhaupt erwähnen will, obwohl sich die großen Abtreibungsorganistionen einhellig und klar von jeder Gewalt distanzieren, dann sollte man aber auch die nicht minder zahlreichen Beispiele von Gewalttaten gegen Lebensrechtler ansprechen, unter denen diese zu leiden haben. Die vielgeschmähte HLI hat hierzu eine interessante Aufstellung zusammengetragen [http://www.abortionviolence.com], in der viele üble Fälle dokumentiert sind (und sehr viele davon aus neutralen Quellen).

Einige Beispiele:

Los Angeles -- Attempted Murder
A member of the AIDS Coalition to Unleash Power (ACT-UP) rammed pro-lifer Bill Soucie's car with a Chevy Blazer and forced him into oncoming traffic. The criminal fled to Canada to avoid prosecution.
Glenn Ellen Duncan. "The Shocking Violence Against Prolifers." Catholic Twin Circle, September 11, 1994, page 11.

Los Angeles -- Assault and Battery
Lilliam Mackey was attempting to serve papers on abortionist Curlee Ross, who beat her severely about the face and body. Ross settled the case out of court for $1500.
Los Angeles County Superior Court Case #C34287.

Los Angeles -- Death Threats (5 incidents)
Mark Hardie, a reporter for the student newspaper at the University of California, was forced to resign and is under police protection after receiving death threats for his conservative views. One pro-abortionist said on a radio show "He's gonna be a victim. I'm waiting outside. I swear to God I'm gonna kill his family."
"Black Student Threatened For Espousing Conservative Views." The Wanderer, March 17, 1994, page 8.

Los Angeles -- Bomb Threats (8 incidents)
Pro-abortion activist Frank Mendiola was arrested for calling in phony bomb threats to abortion mills and the homes of abortionists in order, as he said, "to have you people, the media, come down with a harder line on those people who are harassing the clinics." He even called in three bomb threats to his own house. For years, Mendiola had told heart-rending stories of how his twin sister had died of a botched illegal abortion -- until investigators found that he was lying; he never had a sister.
Patt Morrison. "Zealot's Tale: Pro-Choice Activist Faces Sentencing in Bomb Threats to Stir Sympathy for Cause." Los Angeles Times, December 10, 1987, pages F1, F4 and F6; Anti-Life Report. "Bomb Hoaxer Gets Suspended Sentence." ALL About Issues, June-July 1988, page 16; News Briefs. "Friendly Bomb Threats." HLI Reports, April 1988, page 4.

Damit will ich's genug sein lassen - es gibt noch viele andere Beispiele. Aber vielleicht hilft das ein wenig, die Gefühlslage auf Seiten vieler Lebensrechtler zu verstehen: Da setzt man sich jahrelang friedlich für sein Anliegen ein und kümmert sich nicht selten unter hohem persönlichen und finanziellen Aufwand um Betroffene. Man erklärt immer wieder, dass man Gewalt jeder Art auf's entschiedenste ablehnt. Meist wird weder der Skandal der massenweisen Tötung Ungeborener noch der Fälle von Gewalt gegen Lebensrechtler in den Medien irgendwie wahrgenommen. Aber wenn ein Verbrecher - oft ohne jeden Bezug zu einer Lebensrechtsorganisation - einen Anschlag auf eine Abtreibungsklinik in Nordamerika verübt, quellen die Nachrichten über und viele zeigen mit dem Finger auf die Lebensrechts-Organisationen.

Also: Wenn schon über Gewalt gegen Abtreibungsärzte und -kliniken etwas geschrieben werden soll, dann bitte auch die klaren Statements zur Gewaltablehnung der Lebensrechts-Organisationen und ein paar Sätze und Beispiele zur Gewalt gegen Lebensrechtler.

Und danke für die Geduld beim Lesen. --[[Benutzer:GoldenBear|GoldenBear]] 18:41, 12. Jan 2005 (CET)

== Eigenartige Formulierung ==
Zitat aus dem Abschnitt Mittel und Wege:
:''Insbesondere in den USA [...] durch terroristische und kriminelle Aktionen wie Bombenlegen, Mord und Mordversuche an Ärzten [...] von sich reden gemacht. Der Einsatz von Gewalt zum Schutz des menschlichen Lebens, wie er in der Vergangenheit vor allem in den USA vereinzelt praktiziert wurde, wird jedoch von nahezu allen Gruppen der Lebensrechtbewegung eindeutig abgelehnt und verurteilt''

Wenn ihr Terror und Mord als "Gewalt zum Schutz des menschlichen Lebens" bezeichnet, könnte das auch so verstanden werden: "Ja es ist Mord, wir lehnen es ab - aber es erfolgt zum Schutz des menschlichen
Lebens (was doch wieder gut ist)." Also eine Verurteilung mit versteckter Rechtfertigung. Nicht gut in einem WP-Artikel!

Kann aber sein das mir das nur so vorkommt weil ich eure Neusprech-Terminologie nicht so verinnerlicht habe wo man das eine sagt wenn man das andere meint, weil es besser klingt. In dem Falle: nix für ungut! --[[Benutzer:Captain Blood|Captain Blood]] 16:00, 8. Jan 2005 (CET)


Hm, diese Formulierung könnte m.E. tatsächlich in dem Sinne verstanden werden. Vielleicht sollte man besser sagen: "Der Einsatz von Gewalt mit dem angeblichen Ziel, menschliches Leben zu schützen ..." oder "der Einsatz von Gewalt mit der erklärten Absicht, menschliches Leben zu schützen ..." oder "die Verfolgung von Lebensrechtszielen mit den Mitteln der Gewalt ... wird von nahezu allen Gruppen ... abgelehnt."
--[[Benutzer:Platoteles|Platoteles]] 04:58, 10. Jan 2005 (CET)

Ich stimme Platoteles zu: diese Formulierung ist unbeabsichtigt missverständlich. Am besten gefällt mir sein letzter Vorschlag "Die Verfolgung von ...."
In Sachen USA bin ich noch am recherchieren; Platoteles hat ja schon einige Belegstellen genannt. Wenn Katharina nicht in den nächsten Tagen einen konkreten Vorschlag macht, sollten wir die aktuelle Version einstellen!! Ich habe langsam das Gefühl, sie taucht immer dann auf, wenn die anderen so weit mit der Arbeit fertig sind und stellt fest, dass es so nicht geht. Was ist mit eigenen Vorschlägen???
--[[Benutzer:217.247.247.230|217.247.247.230]] 21:38, 10. Jan 2005 (CET) Treverer

:Ob die anderen Formulierungen so viel besser sind, müßt ihr selber beurteilen. Aber auch wie es weitergeht:
::''...weil diese Mittel völlig entgegensetz zu den eigenen vertretenen Prinzipien stehen.''
:sollte m.E. präziser formuliert sein. Sicher kann man 1 und 1 zusammenzählen, doch warum unötige Rätsel aufgeben, gerade bei diesem strittigen Artikel. --[[Benutzer:Captain Blood|Captain Blood]] 17:26, 12. Jan 2005 (CET)

Diese letzte Aussage verstehe ich leider nicht: Ein, ja sogar das Grundprinzip der LRB ist die unbedingte Achtung vor dem menschlichen Leben; Gewalt gegen Menschenleben steht deshalb natürlich in unmittelbarem Widerspruch zu diesem Prinzip!

:Genau das meine ich. Was du gerade geschrieben hast, ist eher eine ''Argumentation'', als eine ''Tatsache'', du folgerst von dem Leitprinzip der Lebensrechtler (Tatsache) auf eine Einstellung der meisten LRBer, so als ob diese Einstellung genauso eine Tatsache wäre wie das genannte Leitprinzip. Wenn es so einfache wäre, könnte jemand daherkommen, und in den Artikel schreiben:
::''Die große Mehrheit der Lebensrechtler lehnt die Todestrafe ab, weil diese im Widerspruch steht zur unbedingten Achtung des menschlichen Lebens''.
:Das ist natürlich Unsinn, aber wenn du Einstellungen der LBRler "herleiten" darfst, darf jeder andere das auch. Siehst du was ich meine? --[[Benutzer:Captain Blood|Captain Blood]] 20:55, 12. Jan 2005 (CET)

Ich leite diese Einstellung ja nicht her, sondern nenne nur den Grund, '''warum''' nahezu alle LRer gegen Gewalt sind. '''Dass''' das so ist, hat ja GoldenBear mit seiner umfangreichen Recherche belegt. Man kann doch auch sagen, die Grünen sind gegen Atomenergie, weil das einer ihren Grundprinzipien, nämlich dem Umweltschutz widerspricht. Das ist dann auch keine theoretische Herleitung, sondern die Begründung für eine allgemein bekannte und öffentlich immer wieder dokumentierte Einstellung der Partei.

--[[Benutzer:217.230.75.82|217.230.75.82]] 08:01, 13. Jan 2005 (CET) (Treverer)

Ansonsten hat GoldenBear gute Arbeit geleistet, so dass ich mir weitere Recherchen in Sachen USA schenken kann. Seine Quellen belegen eindeutig, dass Katharinas These falsch ist und Gewalt tatsächlich von der übergroßen Mehrheit der LRB ohne wenn und aber abgelehnt wird. Wir können also den Text so lassen, wie er vorgeschlagen ist, zumal Katharina selbst immer noch keine Alternative vorgelegt hat. Hinzufügen sollten wir allerdings in der Tat noch einen Hinweis auf die Gewalt gegen Pro-Lifer, damit kein einseitges Bild entsteht.

Ich schlage folgenden, um den letzten Satz ergänzten Textabschnitt für das Kapitel "Mittel und Wege" vor:

''Insbesondere in den USA haben radikale Abtreibungsgegner seit den 1970er Jahren durch terroristische und kriminelle Aktionen wie Bombenlegen, Mord und Mordversuche an Ärzten, Belagerung und Belästigung der Patientinnen von Familienplanungszentren usw. von sich reden gemacht. Bei diesen Taten handelte es sich jedoch ausschließlich um Aktionen fanatischer Einzelgänger oder extremistischer Gruppen. Die große Mehrheit der Lebensrechtsbewegung lehnt den Einsatz von Gewalt zum Schutz des menschlichen Lebens grundsätzlich und ausnahmslos ab, weil solche Mittel völlig entgegensetzt zu den eigenen Prinzipien stehen. Umgekehrt gab und gibt es in den USA immer wieder auch gewalttätige Übergriffe gegen engagierte Lebensrechtler, angefangen von Körperverletzungen bis hin zu Morddrohungen oder Mordversuchen.''

Wenn bis morgen abend niemand begründeten Einspruch erhebt, werde ich den gesamten zuletzt diskutierten Text einstellen und gelb einfärben. Damit wären wir dann wirklich fertig!!! Einverstanden Spacecaptain??

--[[Benutzer:Treverer|Treverer]] 19:39, 12. Jan 2005 (CET)

:Fertig sind "wir" genau dann, wenn die Einwände zu den verschiedenen Absätzen bereinigt sind und nicht vorher. Der Abschnitt "Organisationen" ist unbrauchbar wie er jetzt ist, "Kritik" fehlt noch ganz, "Literatur" ist völlig daneben (dort gehört Literatur über das Thema des Artikels rein und nicht über die Abtreibungsfrage oder die Frage der Sterbehilfe) und die Linkliste enthält nur sehr, sehr wenige Links ''über das Thema des Artikels''.<br>
:Wenn Ihm mal lernen würdet, bei einem Thema zu bleiben statt immer wieder neue Threads zu eröffnen, die nichts mit dem Artikel zu tun haben, wäre das Arbeiten sehr viel einfacher. Da es für Euch offenbar eine Zumutung ist, dass Ihr Euch in den bestehenden Threads bewegt: Deine Aussagen bezüglich den Einstellungen der "grossen Mehrheit der Lebensrechtsbewegung" sind reine Spekulation. Es gibt keine Möglichkeit abzuschätzen, welche persönlichen Einstellungen sämtliche Lebensrechtler auf der ganzen Welt haben. Auch das "ausnahmslos" ist dieser Absolutheit falsch. Aber vielleicht gibt es ja eine weltweite Umfrage unter Lebensrechtlern zu diesem Thema, auf die Du Dich beziehst? Oder bezieht sich die Aussage auf eine klar umrissene Gruppe in einem bestimmten Land? Dann sollte dies erwähnt werden.--[[Benutzer:Katharina|Katharina]] 11:30, 13. Jan 2005 (CET)

Nichts für ungut, Katharina, aber dein Verhalten wird wirklich langsam zum Ärgernis. Du hast seit längerer Zeit trotz mehrfacher Aufforderung nichts konstruktives zu diesem Artikel beigetragen. Stattdessen meckerst du jetzt, nachdem andere gearbeitet und argumentiert haben, wieder pauschal herum, ohne auf die vorgetragenen Punkte im einzelnen einzugehen. Außerdem hast du manches auch nicht richtig gelesen, denn zum Abschnitt Organisationen habe ich einen klaren Vorschlag gemacht. Wir haben überhaupt keine neuen Themen aufgemacht, sondern im Detail an dem vorliegenden Entwurf gefeilt. Dass dabei auch noch ein Satz über Gewalt von ProChoice-Gruppen reinkam, ist doch nur eine Ergänzung des von dir eingebrachten Aspektes "Gewalt", damit die Sache nicht einseitig wird. Wir können aber die Sache mit der Gewalt auch gerne ganz streichen, nur das eine anprangern und das andere verschweigen geht nicht!

Deine Behauptung, man könne über die Einstellung einer Bewegung keine Aussagen machen, hast du jetzt sicher schon zum fünften Male wiederholt. Richtiger wird sie dadurch nicht. Natürlich kann man solche Aussagen nicht für '''alle''' Lebensrechtler treffen, aber das tut der vorliegende Entwurf auch nicht. Man kann jedoch zweifellos feststellen und belegen, dass es bestimmte Grundgedanken und Überzeugungen gibt, die in dieser Bewegung bei der großen Mehrheit anzutreffen sind. GoldenBear hat das beispielsweise für die Gewaltfrage gezeigt, worauf du ebenfalls leider nicht eingegangen bist. Jede Aussage über eine Partei, eine Bürgerbewegung, eine Weltanschauungs- oder Religionsgemeinschaft ist immer mit gewissen Verallgemeinerungen und Vergröberungen behaftet. Es wäre daher völlig unmöglich, einen Artikel zu schreiben, der allen Lebensrechtlern im einzelnen gerecht wird, aber das ist auch gar nicht erforderlich. Es sei denn, du willst verhindern, dass dieser Artikel überhaupt zustande kommt!?

Doch nun noch einmal konkret: Deine bisherigen Einwände sind alle, zuletzt durch GoldenBear, entkräftigt. Der Abschnitt Kritik fehlt absolut nicht, dafür habe ich ebenso wie zu den Organisationen einen Vorschlag gemacht. Die Teile "Literatur" und "Links" können wir gerne noch einmal unter die Lupe nehmen. Ansonsten enthält dein letzter Beitrag wirklich nichts konstruktives und deshalb möchte ich gerne, Spacecaptains Zustimmung vorausgesetzt, den vorliegenden Entwurf jetzt wirklich gerne einstellen. '''Spacecaptain, was meinst du dazu??'''

--[[Benutzer:Treverer|Treverer]] 17:15, 13. Jan 2005 (CET)

:Zu diesen Vorschlägen sind Fragen gestellt worden und konkrete Kritik sowie Gegenvorschläge gebracht worden. Der Abschnitt Organisationen entspricht ''nicht'' dem Konsens (nein, Konsens ist keine Mehrheitsentscheidung sondern etwas, mit dem alle leben können). Der komische Abschnitt "Rechtliche Bewertung des Anliegens der Lebensrechtsbewegung" der der Lebesnrechtsbewegung unterstellt, Vergleiche mit dem Holocaust sei ihr Anliegen, ist immer noch drin. Und so weiter. Ich sags mal so: Es kotzt mich auf deutsch gesagt an, hier ständig Pauschalvorwürfe einfahren zu müssen, während die Herren sich zu schön sind, auf konkrete Kritikpunkte bezüglich des Textes (und ''nicht'' der Abtreibungsfrage verdammt nochmal) einzugehen. --[[Benutzer:Katharina|Katharina]] 18:00, 13. Jan 2005 (CET)


== Gesamt-Vorschlag ==

Katharina, ich verstehe nun wirklich nicht, was das soll: Du lässt andere wochenlang an dem vorliegenden, zu einem guten Teil von dir selbst stammenden Text arbeiten, meldest lediglich Kritik an ohne selbst Alternativen vorzuschlagen, möchtest Belege und Beweise - und wenn diese dann da und die Einwände ausgeräumt sind, machst du einen vollständig neuen Vorschlag!! So kommen wir nicht weiter und erst recht nicht in absehbarer Zeit zu einem Ende! ''''''Ich appelliere an Spacecaptain''', hier einzugreifen'''. Katharinas "Arbeitsweise" torpediert die ganze Arbeit und gefährdet den erfolgreichen Abschluss unseres Projekts!

Meinen eigenen Vorschlag hat Katharina leider nicht ganz richtig gelesen; vielleicht liegt das auch daran, dass er mittlerweile etwas verstreut über den ganzen Text ist. Der Einfachheit halber stelle ich deshalb im folgenden noch einmal den kompletten Text zusammen, der alle (!!) Kapitel von "rechtliche Bewertung" bis einschl. "Kritik an der Holocaust-Terminologie" ersetzen soll, so dass dann nur noch Literatur und Links offen blieben. Es wäre schön, wenn Kritiker(innen) hier konkrete Verbesserungsvorschläge machen würden!

:Mein lieber wer-auch-immer. Ich habe vor ''Wochen'' meine Kritik betreffend des Abschnitts "Kritik" angebracht - und zwar detailliert - und ''auch'' geschrieben, dass ich einen neuen Vorschlag formulieren werden. Oder welchen Teil von "Ich würde den Artikel Kritik ganz anders schreiben" - "dann mach´ bitte einen konkreten Verbesserungsvorschlag" - "Kein Problem, mache ich gerne" hast Du nicht verstanden? --[[Benutzer:Katharina|Katharina]] 20:22, 14. Jan 2005 (CET)

::Katharina, hättest du weiter gelesen, hättest du gesehen, dass ich (Treverer) der "wer-auch-immer" war. Nun zur Sache: Ich bleibe dabei, dass dein "Arbeitsstil" niemals zum Ziel führen wird. Mit "Verbesserungsvorschläge" meinte ich natürlich, dass du zu dem gemeinsam '''im Diskurs (an dem du dich lange Zeit überhaupt nicht beteiligt hast!) erarbeiteten Entwurf''' in '''einzelnen Punkten''' Änderungen vorschlägst und nicht, dass du das Arbeitsergebnis anderer komplett streichen und ersetzen willst. Das ist eine Zumutung für diejenigen, die sich hier bemüht haben!! Du hast zum Beispiel die aufwändigen Recherchen von GoldenBear mit keinem einzigen Satz kommentiert, obewohl sie genau das liefern, was du vorher im Rahmen deiner Kritik lautstark gefordert hast. Offensichtlich passen dir die Ergebnisse nicht und deshalb werden sie einfach ignoriert. Ich bin jedenfalls absolut nicht gewillt, in eine Diskussion über deinen neuen Entwurf einzusteigen! Ich denke, Spacecaptain müsste jetzt endlich auch einmal etwas dazu sagen, wenn er die Moderation der Debatte weiter führen möchte. Was Katharina macht, ist tödlich für eine kooperative Arbeit, von der Wikipedia nun einmal lebt. --[[Benutzer:Treverer|Treverer]] 12:30, 17. Jan 2005 (CET)

:::Ich nehme an der spekulativen Diskussion über die Abtreibungs- und andere weltanschauliche Fragen nicht teil, nein. Ich wiederhole mich gerne: Unsere Aufgabe hier ist es einen neutralen, informativen und gut geschriebenen Artilel über die Lebensrechtsbewegung zu schreiben. Es gibt absolut keinen Anlass sich mit Dingen zu befassen, die hier angeschnitten wurden aber im Artikel nicht vorkommen. Nochmal: Der alte Abschnitt "Kritik" war unzusammenhängend, schlecht strukturiert, nicht auf das Wesentliche konzentriert und schlecht geschrieben. Ich habe einen Alternativvorschlag formuliert. Darüber beschwerst Du Dich. Möchtest Du mir jetzt mitteilen, aus welchen Gründen Du ihn schlechter findest als den ursprünglichen Abschnitt oder möchtest Du Dich noch weiter beschweren? --[[Benutzer:Katharina|Katharina]] 13:44, 17. Jan 2005 (CET)

== Mittel und Wege zur Umsetzung der postulierten Ziele ==

Um ihre Ziele zu erreichen, betätigt sich die Lebensrechtsbewegung vor allem im bewusstseinsbildenden Bereich. In einer Zeit, in der ihrer Ansicht nach der gesellschaftliche Konsens über die Unantastbarkeit des menschliche Lebens zunehmend in Frage gestellt wird, wollen sie eine lebensbejahende Einstellung fördern. Daneben sind die meisten Gruppen auch sozial engagiert, beispielsweise in der Beratung und Betreuung schwangerer Frauen oder in der Fürsorge für Familien. Auf diese Weise wollen sie mithelfen, die Rahmenbedingungen so zu verbessern, dass es angesichts schwieriger und belastender Situationen leichter fällt, "das Lebensrecht anderer zu respektieren". Schließlich wird versucht, durch Teilnahme an der politischen Willensbildung die rechtlichen und sozialen Bedingungen im Sinne des oben beschriebenen Rechts auf Leben zu beeinflussen.

Darüber hinaus engagieren sich einzelne Lebensrechtler auch im sexualethischen Bereich, wobei sie häufig dezidiert christliche oder speziell katholische Positionen vertreten. Solche Meinungen sind aber weder Allgemeingut der gesamten Lebensrechtsbewegung noch konstitutiver Bestandteil ihrer Arbeit.

Ähnliches gilt für die Methoden, mit denen die unterschiedlichen Gruppen die beschriebenen Ziele zu erreichen versuchen. Hier gibt es eine große Bandbreite innerhalb der Bewegung, die von ausschließlich positiver Argumentation bis hin zur gesellschaftlich umstrittenen Verwendung drastischer Mittel, wie etwa dem Zeigen blutiger Abtreibungsbilder oder der Blockade von Abtreibungskliniken, reicht.

Insbesondere in den USA haben radikale Abtreibungsgegner seit den 1970er Jahren durch terroristische und kriminelle Aktionen wie Bombenlegen, Mord und Mordversuche an Ärzten, Belagerung und Belästigung der Patientinnen von Familienplanungszentren usw. von sich reden gemacht. Bei diesen Taten handelte es sich jedoch ausschließlich um Aktionen fanatischer Einzelgänger oder extremistischer Gruppen. Die große Mehrheit der Lebensrechtsbewegung lehnt den Einsatz von Gewalt zum Schutz des menschlichen Lebens grundsätzlich und ausnahmslos ab, weil solche Mittel völlig entgegensetzt zu den eigenen Prinzipien stehen.

Parteipolitische Unterstützung erhält die Lebensrechtsbewegung in den deutschsprachigen Ländern überwiegend aus den konservativen Parteien; allerdings tritt selbst in diesen Parteien nur mehr eine kleine Minderheit gegen die Legalisierung der Abtreibung ein. Manche bioethischen Positionen der Lebensrechtsbewegung wie etwa die Ablehnung der Embryonenforschung und des therapeutischen Klonens finden auch bei ökologisch orientierten oder sozialdemokratischen Parteien Zustimmung. So forderte beispielsweise am 20.02.2003 eine deutliche parteiübergreifende Mehrheit des deutschen Bundestag die Bundesregierung auf, sich in der UNO für ein weltweites Verbot jeglichen Klonens einzusetzen.


== Kritik ==

Da sich die Lebensschutzorganisationen nach eigenen Aussagen "für den Schutz des menschlichen Lebens in allen seinen Phasen von der Zeugung bis zum natürlichen Tod" einsetzen, wird ihre Glaubwürdigkeit von Kritikern unter Hinweis auf ihr angeblich mangelhaftes Engagement für den Frieden und gegen die Todesstrafe in Frage gestellt. Eine wirklich glaubwürdige Lebensschutz-Philosophie bestehe, so die Kritiker, aus einer Ethik, die tatsächlich alle Aspekte des menschlichen Lebens mit einbeziehe und nicht nur einzelne Aspekte ("Ethik des nahtlosen Gewandes"). Eine solche Philosophie werde beispielsweise von Papst Johannes Paul II. oder dem Dalai Lama vertreten.

Insbesondere von feministischer Seite her wird Lebensschützern immer wieder vorgeworfen, dass sie sich lieber um das ungeborene als um das geborene Leben kümmern. Ungewollte und unerwünschte Kinder, die unter unmenschlichen Bedingungen aufwachsen müssten, seien ihnen ebenso egal, wie überforderte und unwillige Mütter und die Folgen davon für Kinder und Mütter. Lebensschützer weisen diese Kritik mit dem Argument zurück, gerade sie seien in Vereinen tätig, die hilfsbedürftigen Müttern unter die Arme greifen und sich für eine Verbesserung der Möglichkeiten für Mütter einsetzen, um ihnen ein Leben mit dem Kind zu ermöglichen.

Ein weiterer Kritikpunkt ist der Vergleich von Schwangerschaftsabbrüchen mit dem Völkermord an den Juden im Dritten Reich oder anderen Praktiken der Nationalsozialisten, der sich bei manchen Vertretern der Lebensrechtsbewegung findet. Beispielhaft hierfür sind Formulierungen wie "neuer Holocaust" oder "Damals Holocaust - heute: Babycaust" (Klaus Günter Annen, Aktion Leben). Kritiker halten solche und ähnliche Aussagen für eine Verharmlosung des Nationalsozialismus und Holocausts und den Vergleich der Abtreibungsfrage mit dem Holocaust für grundsätzlich unzulässig. Demgegenüber verweisen Organisationen der Lebensrechtsbewegung darauf, dass allein die deutsche Abtreibungspraxis in den letzten zwanzig Jahren schätzungsweise 4 Millionen tote Kinder gefordert habe und daher bereits von der Größenordnung her eine Vergleichbarkeit zu den Verbrechen der Nazis gegeben sei. Auch in Bezug auf die Motive der Abtreibung, insbesondere im Bereich der medizinischen Indikation, werden Parallelen zur Vergangenheit gesehen („Gestern lebensunwert – heute unzumutbar“ – siehe auch gleichnamigen Titel in der Literaturliste ).

Insbesondere in den USA haben radikale Abtreibungsgegner seit den 1970er Jahren durch terroristische und kriminelle Aktionen wie Bombenlegen, Mord und Mordversuche an Ärzten, Belagerung und Belästigung der Patientinnen von Familienplanungszentren usw. von sich reden gemacht. Bei diesen Taten handelte es sich jedoch ausschließlich um Aktionen fanatischer Einzelgänger oder extremistischer Gruppen. Die große Mehrheit der Lebensrechtsbewegung lehnt den Einsatz von Gewalt zum Schutz des menschlichen Lebens grundsätzlich und ausnahmslos ab, weil solche Mittel völlig entgegensetzt zu den eigenen Prinzipien stehen. Umgekehrt gab und gibt es in den USA immer wieder auch gewalttätige Übergriffe gegen engagierte Lebensrechtler, angefangen von Körperverletzungen bis hin zu Morddrohungen oder Mordversuchen.

--[[Benutzer:217.247.242.116|217.247.242.116]] 18:31, 14. Jan 2005 (CET) (Treverer)


:Hallo Treverer,
:ich finde, Du hast ganz ausgezeichnete Arbeit geleistet - allen Einwänden zum Trotz. Einen guten und gerundeten Text hast Du da zustande gebracht. Danke!
:Man sollte auch mal loben und nicht immer nur kritisieren. Vor allem nicht nur negativ kritisieren!
--[[Benutzer:Platoteles|Platoteles]] 12:32, 17. Jan 2005 (CET)

== Artikelumfang und Diskussionskultur ==

Liebe Diskussionteilnehmer!

Ich sehe diesem Treiben hier nun schon eine ganze Weile mehr oder weniger aktiv zu und möchte an dieser Stelle zwei Randbemerkungen machen, die mich hoffentlich nicht in die Nähe einer Oberlehrer-Mentalität rücken werden.

* Zum einen möchte ich mit einem wissenden Lächeln auf einen von mir getätigten Kommentar hinweisen, daß ich nämlich eine "eingedampfte", aber relativ neutrale Version dieses Artikels deutlich einem aufgeblähten und tendenziösen Artikelmonstum vorziehe und ich muß feststellen, daß sich meine diesbezüglichen wildesten Befürchtungen bewahrheitet haben. Ein Artikel von diesem Umfang (gerade bei diesem Thema) kann NIEMALS zur Zufriedenheit aller abgeschlossen werden. Wir haben uns zwar schon recht weit vorgearbeitet, aber meines Erachtens erheblich zu viele "Randthemen" in diesen Artikel einbezogen, so daß ich meinen Vorschlag nach "Eindampfung" und Aufspaltung der unterschiedlichen Themen in einzelne, leichter zu verdauende Häppchen an dieser Stelle erneuern möchte. So unterstütze ich z.B. Katharina eindeutig darin, daß das Thema ''Abtreibung'' in diesem Artikel nur ganz marginal etwas verloren hat, dafür gibt es einen anderen Artikel. Ich wäre bereit, einen diesbezüglichen (aus 4-5 einzelnen Artikeln bestehenden) Vorschlag zur Diskussionn zu stellen, wenn gewünscht.

* Zu anderen mißfällt mir die Diskussionskultur hier. Wie bereits mehrfach erwähnt, kann so ein umfangreiches Vorhaben wie dieses nur dann Erfolg haben, wenn sich alle Teilnehmer diszipliniert verhalten. Ich verstehe, wenn Einzelnen angesichts der endlosen Diskussionen hier die Hutschnur hochgeht, aber leider ist das für das Gesamtprojekt wenig förderlich. Ich appelliere daher dringend an alle, '''KEINE EIGENMÄCHTIGEN ÄNDERUNGEN''' am Artikeltext vorzunehmen, sondern ausschließlich gemeinsam(!) abgesegnete Textteile in den Artikel zu übertragen. Und wenn die Diskussion über einzelne Passagen wochenlang dauert, dann dauert sie eben wochenlang. Uns hetzt nichts. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain]] [[Bild:Signatur_Spacecaptain.jpg|20px]] 15:28, 17. Jan 2005 (CET)


:Zum ersten Punkt: Natürlich kann ein solcher Artikel zur Zufriedenheit aller abgeschlossen werden. Nämlich genau dann, wenn man sich auf das Thema einigt und sich anschliessend daran hält. Das Thema ist ein Artikel ''über'' die Lebensrechtsbewegung, nicht ein Artikel ''von der'' Lebensrechtsbewegung. Die hehren politischen Ziele der hier mitschreibenden Herren in Ehren, aber ein Enyzklopädieartikel ist ''nicht'' der richtige Ort, um Ideologie abzukippen. Es gibt gewisse handwerkliche Grundregeln, die für die Erstellung dieser Art Artikel gelten und an diese sollten wir uns halten. <br>
:Zum zweiten Punkt, Diskussionskultur. Auch hier gibt es gewisse formale Regeln, die die Kommunikation vereinfachen: Beim Thema bleiben und nicht ständig auf Dinge ausweichen, die nichts mit dem Artikel zu tun haben. Keine persönlichen Angriffe auf andere Diskussionsteilnehmer. Die Threads nicht zerreissen. Einrückungen benutzen, damit man beim Lesen die Diskussion nachvollziehen kann. Threads nicht zerreissen. Dort diskutieren, wo die Diskussion über ein bestimmtes Unterthema stattfindet und nicht ständig neue Threads eröffnen. Nicht die Namen anderer Diskussionsteilnehmer als Subject für einen Thread benutzen - sowas gilt im Internet als extrem unhöflich. Und so weiter und so fort. --[[Benutzer:Katharina|Katharina]] 17:26, 17. Jan 2005 (CET)

::Es ist wirklich fast schon peinlich, dass Katharina genau das bei anderen kritisiert, was sie die ganze Zeit mehr oder weniger tut. Sie kippt ihre Ideologie ab, wenn sie zum Beispiel die geforderten Beweise von GoldenBear bekommt und dann einfach ignoriert, weil sie eben nicht in ihr Weltbild passen. Sie hat schon mehr als einen persönlichen Angriff auf andere gestartet, wie jeder weiß, der die ganze Diskussion von Anfang an verfolgt hat. Und sie bleibt keineswegs bei der Sache, weil sie etwa einen vollständig neuen Abschnitt präsentiert, anstatt mit anderen gemeinsam am bestehenden Text zu arbeiten.<br>
::Insgesamt haben wir keinen Artikel von der LRB, sondern einen über die LRB. Dass daran Insider mitwirken, die sich hier auskennen ist nicht nur legitim, sondern auch sinnvoll. Auch andere haben eine Meinung zu diesen Dingen und es nicht einzusehen, warum diese neutraler sein sollen! Oder wollen wir einen Artikel '''gegen''' die LRB schreiben??<br>
::Was die formalen Dinge betrifft, gebe ich gerne Fehler zu, weil ich nun mal die Wiki-Regeln diesbezüglich nicht alle kenne. Aber das Formale ist ja wohl nicht so entscheidend...!<br>
::Ich stimme Spacecaptain zu, wenn er feststellt, dass wir so keinen Artikel hinbekommen werden, dem alle zustimmen. Entweder wir entscheiden im Zweifelsfalle mehrheitlich oder jemand entscheidet als "Schiedsrichter" nach Lage der vorgebrachten Argumente. Da letzteres in WIkipedia nicht vorgesehen ist, bleibt nur die erste Möglichkeit. Oder aber wir werden die Sache nie zu Ende bekommen.<br>
::Im übrigen sehe ich überhaupt nicht, dass der jetzige Stand zu viele und vor allem verzichtbare Inhalte des Themas "Abtreibung" enthält. Welche sollen das denn konkret sein?? --[[Benutzer:217.247.242.33|217.247.242.33]] 18:17, 17. Jan 2005 (CET) (Treverer)

:::Die von GoldenBear gelieferten Beweise sind nett, aber ich verstehe leider nicht, was sie mit dem Artikel zu tun haben. <br>
:::''Auch andere haben eine Meinung zu diesen Dingen und es nicht einzusehen, warum diese neutraler sein sollen.'' - Wir halten fest, dass Du meinst, hier über Deine '''Meinung''' schreiben zu müssen. Vielleicht hast Du es verpasst, weil Du noch nicht das gesamte Handbuch gelesen hast: Die Meinung der/des Autoren hat nichts in einem Enzyklopädieartikel zu suchen. <br>
:::Möchtest Du mir jetzt vielleicht noch mitteilen, aus welchen Gründen Du meinen Alternativvorschlag für den Abschnitt Kritik schlechter findest als den ursprünglichen Abschnitt und möchtest Du Dich eventuell netterweise endlich zu meinen Bemerkungen bezüglich der Organisationen äussern, oder möchtest Du Dich lieber noch weiter über meine Person beschweren? --[[Benutzer:Katharina|Katharina]] 18:51, 17. Jan 2005 (CET)

::::Natürlich muss ich Spacecaptain rechtgeben: eine "eingedampfte" Version des Artikels ist besser als ein Monster. Nur: Gerade diese Arbeit hat Treverer m.E. geleistet und das vorherige Ungetüm doch in prägnanter Form "gepackt".
::::Treverer stimme ich zu: Der Artikel ist keiner über Abtreibung, sondern über die Lebensrechtsbewegung. Genau das ist ja gefordert. Und die Meinung von Katharina, Treverer schreibe hier über seine '''Meinung''', nur weil er Fachkunde betont, finde ich abwegig. Wenn etwas keine Diskussionkultur ist, dann solche Bemerkungen. --[[Benutzer:Platoteles|Platoteles]] 06:00, 18. Jan 2005 (CET)

:::::Rede ich eigentlich an eine Wand? Oder geht es momentan darum - neben Katharina-Bashin, wohlgemerkt - sich ein wenig gegenseitig auf die Schulter zu klopfen? Nur für's Protokoll: Niemand macht hier Deine Arbeit schlecht. Es ist nur so, dass der Abschnitt "Organisationen" untragbar ist. Des weiteren ist es so, dass der Abschnitt "Rechtliche Bewertung des Anliegens der LRB" immer noch den Eindruck erweckt, es sei das Anliegen der Lebensrechtsbewegung, Holocaustvergleiche zu benutzen. Des weitere ist der Abschnitt "Kritik" immer noch unkonkretes und unstrukturiertes Wischi-waschi. Des weiteren ist die Literatur- und die Linkliste immer noch völlig am Thema vorbei. Ausserdem fehlt nach wie vor der Abschnitt über die gesellschaftliche Relevanz und den politischen Einfluss der LRB. Wenn Ihr also mit Eurer Selbstbeweihräucherung fertig seid wäre es schön, wenn wir wieder über das Thema disktieren könnten. --[[Benutzer:Katharina|Katharina]] 08:28, 18. Jan 2005 (CET)

Allgemein teile ich die Ansicht, daß diese Diskussion hier vollkommen ausgefranst ist, fast jeder der obigen Absätze schließt mit einer unbeantworteten Frage (meistens von Katharina, deswegen kann ich ihren oben dargelegten Frust schon ein wenig nachvollziehen). Hier wird auch die Notwendigkeit möglichst '''EINES''' Diskussionsstranges deutlich: Es ist schon jetzt beinahe unmöglich, die unterschiedlichen Diskussionen (die zudem dann in verschiedenen anderen Paragraphen wieder aufgegriffen werden) sinnvoll zu verfolgen, zumindest gerate ich hier rein intellektuell an die Grenzen meiner Möglichkeiten. Ganz abgesehen ist es so nahezu unmöglich, den Artikel sinnvoll zu archivieren, weil ständig zwischen den Absätzen hin- und herreferenziert wird. Ich möchte daher darum bitten, zunächst einen Absatz zu beenden, bevor ein neuer eröffnet wird, auch wenn manchen bereits ein neues wichtiges Anliegen auf den Lippen brennt. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain]] [[Bild:Signatur_Spacecaptain.jpg|20px]] 10:23, 18. Jan 2005 (CET)

Ich habe allerdings auch den Eindruck, dass einige inzwischen die Grenzen ihres intellektuellen Vermögens erreicht haben. Deshalb noch mal langsam zum Mitschreiben:

1. Katharina hat mir vorgeworfen, hier meine Ideologien abkippen zu und einen Artikel von der LRB und nicht über die LRB schreiben zu wollen (ist das eigentlich kein persönlicher Angriff??) Daraufhin habe ich daran erinnert, dass Sie ebenso eine Meinung hat wie ich und dass das alleine ja wohl nicht ausreicht, um Befangenheit und ideologische Borniertheit zu unterstellen - und wenn doch, dass das dann auf sie genauso zutrifft wie auf andere auch. Daraus zu folgern, ich hätte erklärt, hier über meine Meinung schreiben zu wollen, ist intellektuell unredlich!

2. Dass Katharina angeblich nicht versteht, was GoldenBear´s Beweise mit dem Artikel zu tun haben, ist wohl ein (schlechter) Scherz!? Sie selbst hat im Zusammenhang mit dem Kritikpunkt "Gewalt" mehrfach Beweise dafür gefordert, dass die übergroße Mehrheit der LRB Gewalt eindeutig ablehnt. Jetzt sind die Beweise da und Katharina behauptet einfach, sie hätten nichts mit unserem Thema zu tun. Das ist absurd!

3. Zustimmende Meinungsäußerungen einzelner Diskussionsteilnehmer als "Schulterklopfen" und "Selbstbeweihräucherung" abzuwerten, ist primitiv. Hätte sie das auch gesagt, wenn Platoteles ihr zugestimmt hätte?? Platoteles hat ein begründetes Statement abgegeben und das sollten wir zur Kenntnis nehmen, ohne irgendwelche Unterstellungen da hinein zu legen!

4. In Sachen "Organisationen" habe ich mehrfach vorgeschlagen, den Absatz komplett zu streichen! Gleiches gilt für den Abschnitt "rechtliche Bewertung", dessen Inhalte ich, soweit sie mir relevant erschienen, in andere Abschnitte eingearbeitet habe. Die Sache mit dem Holocaust-Vergleich steht beispielsweise jetzt unter Kritik und ist so formuliert, dass absolut nicht der Eindruck entsteht, dieser Vergleich sei ein Anliegen der LRB! Es ist deutlich gesagt, dass dieser Punkt von Kritikern vorgetragen und von der LRB zurückgewiesen wird!

5. Zu "Kritik" bleibe ich dabei, dass Katharina bitte konkrete Änderungswünsche zum vorliegenden Text machen soll, anstatt nur allgemein über Wischi-Waschi zu klagen. Unkonkret und unstrukturiert sind die Inhalte jedenfalls absolut nicht, allenfalls inhaltlich für Katharina nicht akzeptabel. Dann soll sie bitte aber genau sagen, was sie ändern möchte!

6. Einen weiteren, aber bitte kurzen Abschnitt gesellschaftliche und politische Relevanz können wir gerne einfügen, obwohl das den Artikel weiter aufbläht. Literatur- und Linkliste habe ich nicht als abgeschlossen bezeichnet.

--[[Benutzer:Treverer|Treverer]] 13:11, 18. Jan 2005 (CET)


:::Nur der Vollständigkeit halber: Ich sehe durchaus einen kleinen, aber nicht unerheblichen Unterschied darin, ob ich (natürlich eher scherzhaft) '''MEINE''' eigenen intellektuellen Fähigkeiten anzweifle, oder ob ein Diskussionsteilnehmer diese von '''MIR''' geäußerten Zweifel an '''MEINEN''' intellektuellen Fähigkeiten bekräftigt. Das ist genau die Art von Kultur, die ich weiter oben angesprochen habe und die zu dieser verkrampften Diskussion hier führt. Aber vielleicht ist diese Form der Höflichkeit angesichts des dogmatischen Gutmensch-Themas zuviel verlangt. Nichts für ungut. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain]] [[Bild:Signatur_Spacecaptain.jpg|20px]] 13:45, 18. Jan 2005 (CET)

:Können wir uns bitte jetzt wieder dem Artikel zuwenden? Möchtest Du mir bitte jetzt mitteilen, was an meiner Neuformulierung des Abschnitts "Kritik" (wozu ''du'' mich mehrmals aufgefordert hast) schlechter ist als an deiner Fassung und weshalb? Und zwar '''dort wo die Diskussion stattfindet'''. Möchtest Du bitte ebenfalls erklären, weshalb Deiner Ansicht nach ein Artikel über eine soziale Bewegung ohne eine Besprechung der sie vertrenden Organisationen vollständig sein soll? (ebenfalls dort, wo die Diskussion stattfindet) --[[Benutzer:Katharina|Katharina]] 13:47, 18. Jan 2005 (CET)

Sorry Spacecaptain, meine Bemerkung zielte eigentlich weniger auf dich...! Es ist halt furchtbar nervig, alles fünfmal erläutern zu müssen und sich dann immer noch die gleichen Fragen, garniert mit spitzen Bemerkungen, anhören zu müssen. im übrigen könntest du, wenn du schon dabei bist Rüffel in Sachen Diskussionskultur zu erteilen, aus Gründen der Fairness ruhig auch mal etwas zu den von mir unter 1. bis 5. erwähnten Vorkommnissen sagen. Das sind halt Dinge, die für mich langsam nur noch schwer erträglich sind.

Trotzdem nun zu Katharinas Fragen: Ich habe schon vor längerer Zeit klar gesagt, dass ich das Kapitel Organisationen deshalb ganz streichen will, weil ich glaube, dass es weder '''die''' represäntativen Organsiationen für die LRB gibt, noch dass wir uns auch nur annähernd darauf werden verständigen können, wer diese denn nun sein sollen. Besser fände ich, wenn es in Wikipedia eigene Artikel etwa zu HLI und ALfA gäbe und ansonsten könnten wir Links zu den Homepages der einzelnen Gruppen legen, so dass sich jeder Interessierte selbst informieren kann.

Zu Katharinas "Kritik"-Entwurf sage ich erst dann etwas, wenn sie endlich einmal Stellung bezieht zu GoldenBears Arbeit und zu dem, was '''vor ihrem Entwurf hier gemeinsam erarbeitet wurde'''. Es kann nicht angehen, dass sie die Diskussion darüber verweigert, aber mit der größten selbstverständlichkeit erwartet, dass wir jetzt ihren Entwurf besprechen.

Im übrigen: Katharina, da sich deine Einlassungen jetzt nur noch auf den Abschnitt "Kritik" bezogen, können wir davon ausgehen, dass du mit "Mittel und Wege" in der vorliegenden Form einverstanden bist? Dann könnten wir wenigstens hier einen Schritt weiter gehen und diesen Text einstellen.

--[[Benutzer:217.247.247.21|217.247.247.21]] 18:09, 18. Jan 2005 (CET) (Treverer)

:Könntest Du '''bitte''' die einzelnen Themen dort diskutieren, wo die Diskussion läuft, nämlich im entsprechenden Abschnitt? Wenn Du ständig die Threads zerreisst kann man die Diskussion zu den einzelnen Punkten nicht mehr verfolgen. Ich habe zwei Deiner Absätze jeweils zum entsprechenden Thema verschoben. --[[Benutzer:Katharina|Katharina]] 19:40, 18. Jan 2005 (CET) P.S. Zu "Mittel und Wege" kann ich mich ehrlich gesagt nicht äussern, weil ich aus genannten Gründen (Zerreissen der Threads, keine Einrückungen etc.) nicht weiss, auf ''welche'' Version Du Dich jetzt beziehst.

Ich meine folgenden text, der weiter oben auch unter "Gesamtvorschlag" steht:

Mittel und Wege zur Umsetzung der postulierten Ziele

Um ihre Ziele zu erreichen, betätigt sich die Lebensrechtsbewegung vor allem im bewusstseinsbildenden Bereich. In einer Zeit, in der ihrer Ansicht nach der gesellschaftliche Konsens über die Unantastbarkeit des menschliche Lebens zunehmend in Frage gestellt wird, wollen sie eine lebensbejahende Einstellung fördern. Daneben sind die meisten Gruppen auch sozial engagiert, beispielsweise in der Beratung und Betreuung schwangerer Frauen oder in der Fürsorge für Familien. Auf diese Weise wollen sie mithelfen, die Rahmenbedingungen so zu verbessern, dass es angesichts schwieriger und belastender Situationen leichter fällt, "das Lebensrecht anderer zu respektieren". Schließlich wird versucht, durch Teilnahme an der politischen Willensbildung die rechtlichen und sozialen Bedingungen im Sinne des oben beschriebenen Rechts auf Leben zu beeinflussen.

Darüber hinaus engagieren sich einzelne Lebensrechtler auch im sexualethischen Bereich, wobei sie häufig dezidiert christliche oder speziell katholische Positionen vertreten. Solche Meinungen sind aber weder Allgemeingut der gesamten Lebensrechtsbewegung noch konstitutiver Bestandteil ihrer Arbeit.

Ähnliches gilt für die Methoden, mit denen die unterschiedlichen Gruppen die beschriebenen Ziele zu erreichen versuchen. Hier gibt es eine große Bandbreite innerhalb der Bewegung, die von ausschließlich positiver Argumentation bis hin zur gesellschaftlich umstrittenen Verwendung drastischer Mittel, wie etwa dem Zeigen blutiger Abtreibungsbilder oder der Blockade von Abtreibungskliniken, reicht.

Insbesondere in den USA haben radikale Abtreibungsgegner seit den 1970er Jahren durch terroristische und kriminelle Aktionen wie Bombenlegen, Mord und Mordversuche an Ärzten, Belagerung und Belästigung der Patientinnen von Familienplanungszentren usw. von sich reden gemacht. Bei diesen Taten handelte es sich jedoch ausschließlich um Aktionen fanatischer Einzelgänger oder extremistischer Gruppen. Die große Mehrheit der Lebensrechtsbewegung lehnt den Einsatz von Gewalt zum Schutz des menschlichen Lebens grundsätzlich und ausnahmslos ab, weil solche Mittel völlig entgegensetzt zu den eigenen Prinzipien stehen.

Parteipolitische Unterstützung erhält die Lebensrechtsbewegung in den deutschsprachigen Ländern überwiegend aus den konservativen Parteien; allerdings tritt selbst in diesen Parteien nur mehr eine kleine Minderheit gegen die Legalisierung der Abtreibung ein. Manche bioethischen Positionen der Lebensrechtsbewegung wie etwa die Ablehnung der Embryonenforschung und des therapeutischen Klonens finden auch bei ökologisch orientierten oder sozialdemokratischen Parteien Zustimmung. So forderte beispielsweise am 20.02.2003 eine deutliche parteiübergreifende Mehrheit des deutschen Bundestag die Bundesregierung auf, sich in der UNO für ein weltweites Verbot jeglichen Klonens einzusetzen.

--[[Benutzer:217.247.242.149|217.247.242.149]] 20:49, 19. Jan 2005 (CET) (Treverer)


==Meine Name ist Katharina - oder: Wie boykottiere ich andere Arbeit==
Es ist bezeichnend, wie hier Katharina die Arbeit anderer boykottiert. Sie verweigert sich jeder sachlicher Diskussion - da fordert sie Beweise für Aussagen, die Beweise werden ihr geliefert und dann sagt sie: ''Die von GoldenBear gelieferten Beweise sind nett, aber ich verstehe leider nicht, was sie mit dem Artikel zu tun haben.''. Das ist nicht frech, sondern auch absolut borniert und schwachsinnig, letzten endes aber zielgerichtet: denn jetzt gehts nicht weiter, Ziel erreicht.

Ich kann nur folgendes sagen: mit Space-Captain und Katharina ist kein fortschreiten mehr möglich, da Diskussionsverweigerung um die Sache. Treverer hat ausgezeichnete Arbeit geleistet, die vollkommen den NPOV-Ansprüchen gerecht wird. Wir sollten somit langsam den inzwischen fertigen Artikel in die Wikipedia einstellen, damit das ganze einen Abschluss gefunden hat, sofern Katharina keine konkreten und konstruktiven Verbesserungsvorschläge (d.h. Formulierungen für den Artikel) in den nächsten 7 Tagen aufzeigt, sondern weiterhin immer nur boykottiert. So gehts nicht weiter. Das ist mir alles zu destruktiv. --[[Benutzer:Epikur|Epikur]] 21:47, 28. Jan 2005 (CET)

::Das mag ja gerne sein, daß Ihnen das Ergebnis nicht zusagt, allerdings war es auch zu keinem Zeitpunkt erklärtes Ziel dieser Maßnahme, einen Epikur-konformen Text zu erstellen, oder habe ich da im Mittelteil etwas Maßgebliches übersehen? Und auch den Vorwurf der Diskussionverweigerung halte ich für absurd, immerhin zeugen viele hundert Zeilen archivierte Beiträge ja gerade davon, daß hier eine sehr lebhafte Diskussion stattfindet. Das so eine Diskussion eben Zeit benötigt und sicherlich auch eine gewissen Kompromissbereitschaft der Teilnehmer erfordert, dürfte ja wohl klar sein. Und nur um es mal ganz klar zu stellen: Der Artikel wird erst DANN wieder in den Namensraum überführt, wenn eine EINVERNEHMLICHE Lösung gefunden ist, und nicht, wenn einzelne Teilnehmer der Meinung sind, es sei nun genug diskutiert worden. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain]] [[Bild:Signatur_Spacecaptain.jpg|20px]] 23:44, 28. Jan 2005 (CET)

::Lieber Epikur, oben in diesem Text befinden sich einige Stellen, wo Katharina um Kommentare gebeten hat. Anstatt hier den Schnabel aufzureissen und in gewohnter Manier rumzuschimpfen, solltest Du Dich vielleicht an der Diskussion beteiligen. Und wenn Dir das hier alles zu destruktiv ist - mit konstruktiv ist [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer%3ASpacecaptain%2FLebensrechtsbewegung&diff=4250830&oldid=4246863 sowas] eher nicht gemeint. -- [[Benutzer:Herr Klugbeisser|Herr Klugbeisser]] 02:23, 29. Jan 2005 (CET)


:::Wer lesen kann ist klar im Vorteil. 1. Von einem Epikur-Konformen Text kann gar keine Rede sein. 2. Verlange ich Kooperation, es geht mir also nicht um das Durchbringen eines Textes, sondern ich kritisiere die Art und Weise, wie Katharina hier mitarbeitet - dazu habe ich ein Beispiel genannt. Schade, dass du als ein eigentlich neutraler Vermittler - so zumindest hast du dich ja ausgegeben - diese Art und Weise '''nicht''' kritisierst, sondern verteidigst. Eine ziemlich schwache Leistung. 3. Bin ich an einer einvernehmlichen Lösung interessiert, bloß geht mir manches zu langsam. 4. Ist der obige Diskussionstrang inzwischen so unstrukturiert, dass man leicht was übersieht 5. Bin ich nicht der Ansicht, dass genug diskutiert wurde, sondern dass zu schlecht diskutiert wird - nämlich aneinander vorbei, worin du auch ziemlich gut bist, wie man ja hier erkennen kann. 6. [[Benutzer:Herr Klugbeisser|Herr Klugscheißer]] kann mich frei nach Goethe auf gut Deutsch am Arsch lecken! --[[Benutzer:Epikur|Epikur]] 13:40, 30. Jan 2005 (CET)

:::::Ich denke, keiner der Diskussionteilnehmer hier muß sich einen derartigen Ton gefallen lassen. Ich erwarte eine eindeutige Entschuldigung und betrachte bis dahin Ihre Teilnahme an dieser Diskussion für beendet. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain]] [[Bild:Signatur_Spacecaptain.jpg|20px]] 18:13, 30. Jan 2005 (CET)

Im Ton kann ich Epikur keineswegs folgen, in der Sache hat er aber nicht ganz Unrecht. Katharina ist bis heute die Antwort auf meine Kritikpunkte (z.B. Golden Bear!) schuldig geblieben und hat zuletzt eine konstruktive Mitarbeit verweigert. So steht mein Textvorschlag "Mittel und Wege" seit fast 14 Tagen zur Diskussion ohne dass Katharina sich geäußert hat! Dagegen hat sie sich immer dann ganz schnell und mit pauschaler Kritik gemeldet, wenn ich angekündigt habe, den Text als akzeptiert einzustellen. Da kann man dann schon den Eindruck bekommen, dass es ihr eher um die Blockade als um ein zügiges Weiterarbeiten geht.

Ich werde jedenfalls, wenn bis heute abend keine Kritik an dem Abschnitt "Mittel und Wege" kommt, diesen in den Artikel einstellen - es war genug Zeit zu konstruktiver Kritik! Aber vermutlich wird Katharina rein zufällig gerade heute etwas zu meckern haben....!

--[[Benutzer:Treverer|Treverer]] 07:50, 1. Feb 2005 (CET)

"Mittel und Wege" habe ich wie angekündigt eingestelltund eingefärbt. Als nächstes werde ich, wenn bis morgen abend kein Widerspruch kommt, die Abschnitte "Organsisationen", "Kritik an der Holocaustterminologie" und "Morde und Terror" vollständig streichen, weil deren Inhalte komprimiert unter "Mittel und Wege" enthalten sind bzw. unter Kritik subsumiert werden können (Nähere Begründung s.o.) Der Vorschlag steht seit mehreren Wochen, es war also ausreichend Zeit sich dazu zu äußern. Den Abschnitt "Kririk" werde ich vorläufig noch nicht ändern, weil hier wohl noch Klärungsbedarf besteht!

--[[Benutzer:Treverer|Treverer]] 19:16, 1. Feb 2005 (CET)


Nachdem jetzt ja nur noch der Abschnitt "Kritik" fertig zu stellen ist, möchte ich alle Mitwirkenden bitten, bis Sonntag abend konkrete Verbesserungsvorschläge zu meinem folgenden, schon länger vorgestellten Entwurf zu machen. Auch Katharina sollte bitte Ihre Bedenken und Wünsche hier einbringen und nicht länger auf einem komplett neuen Text bestehen.
Schließlich war mein Enwturf als Ergebnis eines längeren Diskussionsprozesse zuerst da und muss deshalb zunächst einmal die Grundlage für unsere Überlegungen sein.
Sollten bis Sonntag abend keinen Änderungswünsche kommen, werde ich die restlichen alten Abschnitte (noch nicht eingefärbt) durch meinen Entwurf ersetzen.

--[[Benutzer:217.87.174.201|217.87.174.201]] 11:55, 3. Feb 2005 (CET)

== Löschungen ==

Ich war 2 Tage nicht online und etwas überrascht über das plötzliche, zackige Tempo... habe daher 2 bereits gelöschte Absätze, die sich mit der Kritik beschäftigen, wiederhergestellt, weil sie meiner Meinung nach INTEGRALER Bestandteil der Kritik an der LRB sind, zum Einen die (nicht nur theoretische) Gewaltbereitschaft einiger radikaler Lebensschützer und zum Anderen den Absatz über die Holocaust-Terminologie. Ich wäre bereit, beide Absätze etwas zu verkürzen (und im Gegenzug auf entsprechende Weblinks zu verweisen), aber sie sollten auf jeden Fall erhalten bleiben. Ich hoffe, ich habe jetzt NICHT den Schwung aus der Entwicklung genommen, aber diese Wiederherstellung war m.E. nötig. Gruß, --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain]] [[Bild:Signatur_Spacecaptain.jpg|20px]] 09:50, 4. Feb 2005 (CET)

Lieber Spacecaptain, ich weiß ja nicht, woher du dir das Recht nimmst, hier als Oberschiedsrichter aufzutreten. Wir waren uns doch eigentlich einig, dass wir - auch wegen der Länge des Artikels - die Punkte Gewalt und Terminologie an anderer Stelle einbauen. Der Gewaltaspekt ist unter "Mittel und Wege" bereits enthalten und ist auf die LRB im ganzen gesehen eher marginal (in Europa ist das kein Thema und was die USA betrifft. hat GoldenBear das eindeutig bewiesen, auch wenn das einige offensichtlich lieber nicht zur Kenntnis nehmen, weil es nicht ins eigene Weltbild passt!). Die Holocaust-Terminologie ließe sich gut unter Kritik subsumieren und auch dies ist in meinem diesbezüglichen Vorschlag enthalten. Auch auf diesen Vorschlag ist bis jetzt keine Kritik gekommen, nur Katharina hat einen kopmlett neuen Entwurf gemacht!!! Sorry, Spacecaptain, aber ich kriege zunehmend Zweifel an deiner angeblichen Neutralität, weil du immer nur die mangelnde Kooperation der einen Seite rügst, aber noch kein Wort zu Katharinas Dialogverweigerung in bestimmten Dingen gesagt hast. Im übrigen habe ich rechtzeitig angekündigt, meine Vorschläge einzustellen, weil und wenn keine Einwände dagegen kommen. Des weiteren bin ich der Meinung, dass wir auch einmal mehrheitlich entscheiden müssen, denn ansonsten kann ein Diskussionsteilnehmer die Fertigstellung des Artikels dauerhaft verhindern und das darf ja wohl nicht sein!!!

--[[Benutzer:217.87.171.121|217.87.171.121]] 19:37, 4. Feb 2005 (CET) (Treverer)

:Jetzt bin ich aber auch mal gespannt darauf, was Spacecaptain dazu sagt, vor allem zu dem, was Treverer bezüglich Katharina äußert. Treverer macht sich 'ne Menge Arbeit mit der Sache, und wenn ich die Diskussion verfolge, sehe ich, er bemüht sich um Neutralität und arbeitet auch die Vorschläge anderer ein, soweit sich sich als sachlich begründet erweisen. Seine Vorschläge sind vernünftig und ausgewogen. Wenn jemand nicht einverstanden ist, so sollten sachlich fundierte Einwände kommen, aber nicht einfach nur ein Dagegensein oder Dialogverweigerung. Meine und vor allem GoldenBears Quellenangaben zu der Verbreitung der Gewalt in der LRB einfach beiseite zu schieben, weil sie "nicht passen", finde ich keine guten Stil.

:--[[Benutzer:Platoteles|Platoteles]] 22:18, 4. Feb 2005 (CET)

:::Es war nicht meine Absicht, hier als "Oberschiedsrichter" aufzutreten. Was Katharinas angebliche Dialogverweigerung angeht, kann ich darüber nur schmunzeln, ein kurzer Blick auf ihre Benutzerseite hätte ihre plötzliche Stille sicherlich schnell erklärt. Ansonsten kann ich mit Zweifeln an meiner Person bzw. Neutralität gut leben, sonst würde ich diesen ganzen Aufwand hier wohl kaum betreiben. Eine mehrheitliche Entscheidung halte ich für wenig sinnvoll, dann hätten wir uns das hier alles eigentlich gleich von Anfang an schenken können, oder? Ich denke immer noch, daß wir einen Kompromiß finden können, aus diesem Grund würde ich mich freuen, die angekündigten Änderungen wie die "Subsumierung" der Holocaust-Kritik der Allgemeinheit zur Einsicht und Diskussion zur Verfügung zur stellen, '''BEVOR''' der entsprechende Absatz gelöscht wird und ich hoffe, Sie stimmen mir zu, daß nur das ein sinnvolles Vorgehen ist. Vorsätze werden gerne gebrochen, und der Vorsatz, die gelöschten Textteile dann irgendwann in den Rest-Text einzubauen, sind im Eifer des Gefechts schnell vergessen. Liebe Grüße, --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain]] [[Bild:Signatur_Spacecaptain.jpg|20px]] 22:32, 6. Feb 2005 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass du mit Absicht den Oberschiedsrichter spielst, sondern gefragt, woher du dir das Recht nimmst, das faktisch zu tun - darauf habe ich leider keine Antwort bekommen. Hintergrund dieser Frage ist unter anderem mein Eindruck, dass du lediglich ab und zu mal in die Diskussion reinschaust ohne sie im Detail zu verfolgen und dann trotz dieser nur oberflächlichen Kenntnis weitreichende Entscheidungen triffst.

Deine letzte Ermahnung ist ein schönes Beispiel dafür: Ich habe die Subsumierung der Holocaust-Kritik unter "Gesamtvorschlag" '''schon am 14.Januar (!!!), also LANGE VOR der Änderung/Löschung''', formuliert und um Rückmeldung gebeten - offensichtlich von dir völlig unbemerkt. Nachdem fast drei Wochen lang hierzu außer Zustimmung von Platoteles und Epikur und einem kompletten Neuentwurf von Katharina nichts kam, habe ich ihn eingestellt. Deshalb halte ich deine Entscheidung für unbegründet und hielte es für angebracht, dass du deine Änderung wieder rückgängig machst!

--[[Benutzer:Treverer|Treverer]] 09:39, 8. Feb 2005 (CET)

::Darf ich in aller Bescheidenheit anmerken, daß der komplette Neuentwurf von Katharina hier trotz mehrfacher Aufforderung an keiner Stelle diskutiert, sondern vielmehr von Ihnen vollkommen übergangen wurde? So wie sich mir die Sache darstellt, gibt es 2 (zwei) unterschiedliche Entwürfe, und die Entscheidung, welcher der Entwürfe (ganz oder in Teilen) in den fertigen Text übernommen wird, kann natürlich nicht per Ultimatum (3 Wochen), sondern NUR per Diskussion erfolgen. Das ist bisher nicht, auch nicht ansatzweise geschehen, daher hielt und halte ich die Rücknahme der Änderungen auch weiterhin für angemessen. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain]] [[Bild:Signatur_Spacecaptain.jpg|20px]] 13:04, 8. Feb 2005 (CET)


:::Lieber Spacecaptain, gerade deine letzte "bescheidene Anmerkung" zeigt eindeutig, auf wessen Seite du stehst. Anstatt einzuräumen, dass du dich in Sachen "Abschnitt Kritik - Subsumierung der Holocaust-Kritik" ganz einfach geirrt hast (was ja unstreitig so ist!), ziehst du einfach das nächste Argument aus dem Hut, warum deine Entscheidung angeblich trotzdem richtig gewesen ist. Aber auch dieses Argument ist mehrfach widerlegt und das müsstest du wissen, wenn du die Diskussion sorgfältig verfolgt hättest: Mein Entwurf "Kritik" war eine Überarbeitung des ursprünglichen Entwurfs von Katharina und war lange vor ihrem neuen Entwurf zur Diskussion gestellt. Darauf hat sie sich zunächst eingelassen, aber nachdem ihre Einwände so weit entkräftet waren, wozu insbesondere GoldenBear beigetragen hat, hat sie einfach einen komplett neuen Text aus dem Hut gezogen und verlangt, diesen jetzt zur Diskussionsgrundlage zu machen. Den alten Text witer zu diskutieren, weigert sie sich schlicht und ergreifend. Dabei war ihr Verhalten in Sachen "GoldenBear-Amerika" - wie von Epikur oben richtig beschrieben - tatsächlich ein Witz, ohne dass du in irgendeiner Form eingegriffen hättest. Ich möchte wirklich gerne wissen, was du zu einer solchen "Arbeitsweise" sagst!!! Anstatt mich aufzufordern, Katharinas Entwurf zu diskutieren, hättest du Katharina schon längst auffordern müssen, beim ersten Entwurf zu bleiben, wenn es dir wirklich um ein konstruktives Miteinander geht. Ich erwarte jetzt keine neuen Schein-Argumente, sondern bitte eine klare Antwort auf meine Punkte und '''gleiche Maßstäbe gegenüber allen Beteiligten'''!

:::--[[Benutzer:Treverer|Treverer]] 18:15, 8. Feb 2005 (CET)

Aktuelle Version vom 18. September 2021, 14:10 Uhr

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Pseudowissenschaft

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In diesem Abschnitt, dessen Überschrift ich angesichts der Tatsache, dass es zum Beispiel so etwas wie ein Abtreibungstrauma ohne Zweifel gibt (ich persönlich kenne jemanden, der darunter leidet, und das auch über zwanzig Jahre nach der Abtreibung noch), ohnehin fragwürdig finde, wird erwähnt, dass die ursprüngliche Pro-Life-Bewegung ab den 70ern die Frauen als "unmoralische Mörderinnen" darstellte. Ich bin zwar selbst nicht neutral auf diesem Gebiet, ich verstehe aber dennoch, dass in diesem Text sowohl positive Aspekte als auch Kritikpunkte der ganzen Pro-Life-Geschichte beleuchtet werden sollen. Im Großen und Ganzen bin ich zufrieden mit dem Artikel, aber besonders an der oben genannten Stelle musste ich doch lachen. Ich konnte nichts finden, was diese haltlose These stützt, bitte verbessert mich, wenn ich etwas überlesen habe! Alles, was ich vom Lebensschutz gehört (und selbst erlebt) habe, ist, dass sehr stark auf die Bedürfnisse der Mütter eingegangen wird (heutzutage gibt es in Organisationen wie 1000plus etwa Sammelaktionen für Frauen, die finanzielle Schwierigkeiten haben, sogar Wohnräume können zur Verfügung gestellt werden, wenn es zum Beispiel Probleme mit einem gewalttätigen Freund/Mann oder verständnislosen Eltern gibt usw., das sind sehr positive Aspekte, die man nebenbei durchaus im Artikel hätte erwähnen können), oder wenn nicht, dann diese wenigstens nicht als Mörderin dargestellt wird. Wenn dem doch so ist, oder jemals so war, wie gesagt, verbessert mich! Könnte man diesen speziellen Satz noch besser belegen? Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob die Artikel von Anti-Lebensschutz-Wissenschaftlern als neutrale Quelle besonders geeignet sind. Ich hoffe, dass irgendjemand das alles durchgelesen hat ;) Ich bin kein Experte auf Wikipedia, deswegen entschuldigt, wenn ich irgendetwas überlesen haben sollte oder so, ansonsten würde ich jemanden, der mehr davon versteht als ich, bitten, das zu ändern. Vielen Dank.(nicht signierter Beitrag von 2a02:8109:9bc0:4688:2d93:ff87:ff1a:7228 (Diskussion) 19:19, 29. Mai 2018‎)

Artikel mitunter von TF und unsauberer Darstellung geprägt

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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel ist m.E. in der derzeit gesichteten Version nicht dazu geeignet den Wikipedia-Ansprüchen von NPOV zu erfüllen. Die Absatz-Überschrift "Methoden" dient reiner Theorienfindung, nicht -darstellung. Habe den Absatz daher in "Argumente" umbenannt und entsprechende Positionen der Lebensrechtsbewegung ergänzt. Die alten Methoden-Abschnitte habe ich korrekteren Darstellung nach Kontroverse verschoben und ergänzt, da teilweise die Formulierung und Darstellung der bisherigen Fassung TF ist. Einige Quellen sind mE stark POV geprägt, daher sollten Formulierungen angepasst werden, um deutlich zu machen, dass es sich hierbei nicht um einheitliche, unumstößliche Erkenntnisse, sondern mitunter um Einzelmeinungen von Autoren handelt z.B. Beleg Nr. 121; die Autoren gelten als radikal Pro-Choice und sind daher als neutrale Quelle nicht geeignet). Bitte hier einen neutralen Sichter um erneute Durchsicht des Artikels. --Sauerlända (Diskussion) 10:31, 13. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Zunächst mal zum Abschnitt "Argumente": der ist jetzt völlig TF: zunächst erwähnst Du die Argumente von alfa e.V. von deren eigener Website und gehst dann dazu über, die englischen und deutschen Übersetzungen zu vergleichen. Das geht nun überhaupt nicht: hier müssen zu beiden Punkten auch entsprechende Sekundärquellen her. Der Satz zu Knöpffler ist dann irgendwie zusammenhanglos. Dieser Abschnitt gehört imho gelöscht.
Ich möchte Dich bitten, so große Überarbeitungen (+2800) andersherum zu gestalten: _erst_ hier auf die Disk und danach dann in den Artikel, wenn kein Widerspruch kommt. Die anderen Änderungen werde ich mir nachher ansehen. Vorerst finde ich jedoch, dass Deine Änderungen nicht gesichtet werden sollten. --AnnaS. (DISK) 14:19, 13. Jan. 2020 (CET)Beantworten
Diesen Satz hast Du auch hinzugefügt, oder?: "Überkonfessionelle Lebensrechtsbewegungen, wie die ALfA e.V., oder auch deren Dachverband Bundesverband Lebensrecht e.V. distanzieren sich sowohl verbal wie organisatorisch deutlich von derartigen Positionen." Auch das ist 1. TF und 2. nicht richtig belegt, da youtube als Quelle nicht geeignet ist.
Wenn du meinst, Passagen in den bisherigen Fassungen seien TF-lastig oder nicht neutral, benenne sie doch bitte hier, dann können sich das mehrere ansehen und dazu eine Lösung finden. Ich setze Deine Änderungen jetzt zunächst mal zurück, da nunmehr nur noch die Verschiebungen blieben. --AnnaS. (DISK) 14:25, 13. Jan. 2020 (CET)Beantworten
@AnnaS.aus I.: Erstmal danke für die Sichtung und deine Anmerkungen zum Vorgehen bei umfangreichen “Umbauten“ an Artikeln. Da ich noch recht neu bei Wikipedia mitmache, bin ich immer dankbar für Vorschläge von erfahrenen Mitgliedern. Nun kurz zu deinen Fragen:

1. Du hast recht, dass ich eine Quelle der ALfA zitiere. Dies ist aber doch eben eines der Argumentationen, die von Teilen der Bewegung angeführt werden. Weshalb meinst du, dass dies TF ist? Der Abschnitt war ja dazu gedacht, die Argumente der Bewegung zu rekapitulieren. Bewerten will ich sie hierbei nicht. Da die ALfA bei dieser Argumentation auf die Diskrepanz zwischen englischem Originaltext und deutscher Übersetzung eingeht, habe ich diese nochmal als Quellen angeführt. Nach meiner Ansicht war dies Theoriedarstellung, nicht -findung. Wenn du das anders beurteilst wäre ich dir für eine Rückmeldung dankbar, woran du das festmachst!

2. Warum sind Dokumentationen und Beiträge von Stern-Medien auf YouTube nach deiner Einschätzung nicht als Belege geeignet? Ich schaue aber gerne nochmal, ob ich hier auch schriftliche Quellen finde.

3. Was ich aktuell an dem Beitrag als problematisch im Hinblick auf TF finde ist, dass durch die Terminologie teilweise der Eindruck erweckt wird, alle Darstellungen seien vollständig wertneutral und allgemeingültig anerkannt. Dies ist aber nicht uneingeschränkt der Fall. Der Ausdruck “Methode“ für die anschließend folgenden Ausführungen folgt im Wesentlichen der Terminologie von Pro-Choice-Befürwortern, also der politischen Gegenrichtung. Daher gehört dieser Inhalt mE auch mit unter Kontroverse. Beleg Nr. 121 ist ein ziemlich kontroverses Dokument. Selbst gemäßigte Lebensrechtsgruppen bezeichnen es als “Kampfschrift der Abtreibungsbefürworter“ (Quelle kann ich dir bei Bedarf angeben. Die 3 genannten Autoren sind für ihre linkspolitische und Pro-Life-ablehnende Haltung bekannt.

Ich denke eine Revision/Überarbeitung des Artikels wäre sinnvoll, aber sollte nicht ohne Diskussion vorgenommen werden, um eine objektive Darstellung zu erreichen! Wenn meine Bearbeitung hier den Anschein gemacht haben sollte, dass ich die Diskussion umgehen wollte, dann entschuldige ich mich ausdrücklich darauf, das war keinesfalls meine Absicht, im Gegenteil! Daher nochmals vielen Dank für deine Anmerkungen! --Sauerlända (Diskussion) 16:21, 13. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe hier im Bereich “Kontroverse“ nochmal etwas zur Kritik und Distanzierung einiger Lebensrechtler zur Web-Angebot “babycaust.de“ ergänzt, da ich es für die Betrachtung der Bewegung in Deutschland für wichtig erachte, dass dieses radikale Statement von bedeutenden Teilen der Bewegung nicht unterstützt wird. Entsorechende Belege sind ergänzt. Der Kommentar von Frau Linder taucht nicht direkt auf dem Stern-Link auf, sondern ist zu hören, wenn man das dort eingebettete Video abspielt (s. hierzu auch den oben schon genannten Punkt Belege von YouTube).--Sauerlända (Diskussion) 23:15, 13. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Nur kurz, da es schon spät ist: ich bin nicht 100% im Artikeltext, muss mir das also (incl. der Belege) noch einmal genau ansehen. Das Thema ist aber so umstritten, dass wir hier wirklich alle notwendigen Regeln und die Grundprinzipien der WP beachten sollten. Ich denke nicht, dass Du eine Diskussion umgehen möchtest - ich wollte Dir damit einen Tipp geben. Und ich möchte auch nicht behaupten, der Artikel sei so, wie er ist, perfekt oder in allen Punkten neutral usw., ich bestreite nicht, dass er überarbeitet werden sollte. Ich versuche morgen ausführlich auf Deine Punkte oben einzugehen. Nur schon einmal vorab: in Deinen neuesten Änderungen sagst Du zum Beispiel, dass "viele Aktivisten, Organisationen und Befürworter der Lebensrechtsbewegung sich jedoch von derartigen Methoden distanzierten" und nennst im Anschluss dazu die Aussagen Linder + den Beleg der Diskussion. Für die Aussage "viele Aktivisten..." hast du keinen Beleg. Dann sagst du, der Betreiber von babycaust sei kein Mitglied im BVL (was für den Artikel völlig egal ist). Das wäre für mich auch ein Grund dafür, Deine Ergänzung nicht zu akzeptieren. Für mich (!) liest es sich, als würdest Du eigene Schlussfolgerungen darstellen wollen und für Einzelaussagen dann Belege nennen, wie du zu dieser Einschätzung kamst. Alles weitere morgen... --AnnaS. (DISK) 01:33, 14. Jan. 2020 (CET)Beantworten
@AnnaS.aus I.: Ich war wirklich etwas verunsichert, ob mein Anliegen evtl. falsch verstanden wurde. Daher nochmals vielen Dank für deine Rückmeldung und die Klarstellung, dass du mir hier nur einen Hinweis geben wolltest! Ich habe mir nochmal deine Anmerkungen zu meinen jüngsten Ergänzungen angeschaut und hier die Formulierung "Viele Aktivisten, Organisationen und Befürworter" in "Einige Organisationen und Befürworter" abgeändert. Außerdem hatte ich mich vertan. Frau Linder war zu dem Zeitpunkt der Diskussion bereits vom Vorstand der ALfA in den Vorstand des BVL gewechselt. Habe dies entsprechend korrigiert. Außerdem habe ich noch zwei weitere Quellen ergänzt, die ein Ereignis mit ähnlicher Ausprägung beschreiben. Die Tatsache, dass die "Initiative Nie wieder" kein Mitglied im BVL ist würde ich schon als relevant einschätzen und zwar aus folgendem Grund: Der BVL ist der größte Dachverband der Bewegung in Deutschland. Hier sind 13 einzelne Organisationen Mitglied, darunter auch die ALfA mit über 11.000 Mitgliedern. Der BVL ist gleichzeitig auch Veranstalter von "Marsch für das Leben", der größten Pro-Life-Demo in Deutschland. In mehreren Medienberichten - darunter auch NDR und WDR - werden die Internetplattform babykaust.de und der Marsch für das Leben häufig in einem Zuge dargestellt und das ohne, dass irgendeine organisatorische, oder inhaltliche Trennung ersichtlich wird. Ich bin mir sicher, dass dies nicht einmal absichtlich von den Medienmachern so gewollt ist, es ist häufig auch einfach Unkenntnis über die Strukturen innerhalb der Bewegung. Daher halte ich es aber durchaus im Sinne eines Enzyklopädie-Eintrages für einen relevanten Aspekt in diesem Zusammenhang zu erwähnen, dass die größte Interessenvertretung Deutschlands innerhalb der Bewegung sich verbal und organisatorisch sehr deutlich zu den Machern von Babykaust distanziert. --Sauerlända (Diskussion) 20:38, 15. Jan. 2020 (CET)Beantworten
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