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„Diskussion:Kaliningrad“ – Versionsunterschied

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Bot: 1 Abschnitt nach Diskussion:Kaliningrad/Archiv/2#Polen will Kaliningrad nur noch bei seinem früheren polnischen Namen nennen archiviert – letzte Bearbeitung: Gloser (04.03.2025 00:03:37)
 
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{{War AdT|1=9. März 2017}}
Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, aber wer das geschrieben hat, hat entweder a) sehr schlampig oder mit Babelfish aus einer anderen Sprache übersetzt oder ist b) der deutschen Sprache nicht wirkich mächtig. An sich ist das ja nicht so schlimm, aber bitte, lasst in so einem Fall doch noch jemand korrekturlesen, bevor ihr solche Sachen hochladet --[[benutzer:SoniC|SoniC]]
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* [[/Archiv/1|2003 bis 2012]]
* [[/Archiv/2|ab 2013]]
}}
{{Redundanzhinweis|3=Königsberg (Preußen)#Bevölkerung|4=Kaliningrad#Demographie|Beginn=Januar 2013|Ende=Dezember 2016|Diskussion=Wikipedia:Redundanz/Januar 2013/Archiv#Königsberg (Preußen)#Bevölkerung - Kaliningrad#Demographie}}
{{Redundanzhinweis|3=Kaliningrad|4=Königsberg (Preußen)|Beginn=Oktober 2016|Ende=Juli 2020|Diskussion=Wikipedia:Redundanz/Oktober 2016/Archiv#Kaliningrad - Königsberg (Preußen)}}


== Wirtschaft nach dem Überfall auf die Ukraine ==
:Jemand hat's gerichtet --[[Benutzer:Keichwa|Keichwa]] 15:17, 9. Feb 2003 (CET)


Im Artikel steht: "''Die Wirtschaft leidet unter der Abschottung des Gebietes von seinen EU-Nachbarn und den drei zu überwindenden Staatsgrenzen auf dem Weg zum russischen Kernland. Dies führte jedoch anders als erwartet nicht zu einem Niedergang des Exportes. Die Errichtung der Sonderwirtschaftszone scheint Früchte zu tragen.''" Gilt dies noch immer, nachdem die EU als Reaktion auf die russische Aggression Wirtschaftssanktionen gegen Russland verhängte? Gibt es dazu eine aktuellen Sachstand? --[[Benutzer:Plantek|Plantek]] ([[Benutzer Diskussion:Plantek|Diskussion]]) 17:15, 23. Sep. 2024 (CEST)
----
Märtürer ???? Ist das wirklich die neue deutsche Schreibweise ????
:nein
::Wer zu Filosofie ja sagt, muß auch zu Märtürer ja sagen. Ich sage übrigens zu beidem nein. [[Benutzer:Gail|Gail]] 19:25, 26. Sep 2003 (CEST)


== Befreiung vom NS ==
Pregel ist nicht 'die Pregel', sondern 'der Pregel' (wie es auch im link zu Pregel richtig steht).
----------------
Wieso ist bei [[Klaipeda]], [[Kostrzyn]] oder [[Lwiw]] der litauische, polnische oder ukrainische Name ausschlaggebend für den Artikel, während bei [[Königsberg]] der alte deutsche Name verwendet wird? Wäre es nicht konsequenter, den Artikel "Kaliningrad" zu nennen und den deutschen Namen in Klammern dahinter zu schreiben? Die Stadt heißt heutzutage nun einmal so.


Die Niederlage des deutscher Gebiete im Nationalsozialismus wird gemeinhin als Befreiung (vom Nationalsozialismus) betitelt. Da Kaliningrad vor der Russifizierung Teil Nazi-Deutschlands war, sollte das auch so benannt werden. Der Begriff Russifizierung hat ggü. Russland einen Beigeschmack, der ausschließlich negativ ist. Das ist auch richtig so, verschweigt aber, dass der nationalsozialistische Wahn bzw. Krieg die Einnahme durch die rote Armee und spätere Einverleibung durch die UdSSR erst legitimiert und möglich gemacht hat. Entsprechend ist es aus meiner Sicht wichtig das so auch so im Artikel wiederzugeben. --[[Benutzer:DerWikiTyp|DerWikiTyp]] ([[Benutzer Diskussion:DerWikiTyp|Diskussion]]) 15:27, 18. Okt. 2024 (CEST)
:Stimmt. Daher habe ich den Artikel verschoben.
:Die Bezeichnung „Befreiung vom Nationalsozialismus“ wird, abgesehen von den ehemals deutsch-besetzten Gebieten, üblicherweise nur auf die Gebiete Deutschlands und Österreichs bezogen, in denen nach der Befreiung die Befreiten auch weiterleben und ihren befreiten Zustand genießen durften. Die Bezeichnung besteht dort zu Recht mit der von dir gegebenen Begründung. Aber in den Gebieten, in denen die deutschen gleichzeitig mit der Befreiung vertrieben wurden – unter oft unsäglichen Bedingungen – oder unsäglich unterdrückt wurden (wie z.B. im nördl. Ostrpreußen 1945 bis 1948) würde Befreiung nur zynisch klingen, da hilft dann auch keine übergreifende rationale Weltgeschichtsbetrachtung. --[[Benutzer:Dioskorides|Dioskorides]] ([[Benutzer Diskussion:Dioskorides|Diskussion]]) 17:42, 18. Okt. 2024 (CEST)
::Ja, das ist auch meine Meinung. Königsberg erlebte infolge der Eroberung durch die Rote Arme keine „Befreiung vom Nationalsozialismus“ sondern den Untergang.--[[Benutzer:Gloser|Gloser]] ([[Benutzer Diskussion:Gloser|Diskussion]]) 23:18, 18. Okt. 2024 (CEST)
::In Anbetracht dessen, dass Kaliningrad vormalig nationalsozialistisch war, gab es natürlich Menschen die durch die Rote Armee befreit wurden und anschließend freier leben konnten. Da wären z.B. jüdische Menschen, Sinti, Roma Widerständskämpfer gegen das NS-Regime und alle die sonst noch vom NS verfolgt wurden. Dafür gab es bekanntlich viele Gründe. In Königsberg gab es auch Konzentrationslager. Noch bis kurz vor dem Eintreffen der roten Armee hat das NS-Regime KZ-Insassen auch dort massenhaft töten lassen. Das wurde mit dem Eintreffen der roten Armee gestoppt. Dass Nationalsozialisten letztendlich nicht mit Samthandschuhen angepackt wurden versteht sich von selbst. --[[Benutzer:DerWikiTyp|DerWikiTyp]] ([[Benutzer Diskussion:DerWikiTyp|Diskussion]]) 15:04, 23. Okt. 2024 (CEST)
:::Die 1945 in Königsberg vorhandene Bevölkerung bestand sicher nicht zu einem größeren Teil aus Juden, Widerstandskämpfern etc. Wie du richtig schreibst, wurden in der Nähe auf den letzten Drücker noch KZ-Insassen getötet, gehörten danach aber nicht mehr zur Bevölkerung. Ich will keineswegs ausschließen, dass einige Verfolgte sich in der Stadt versteckt hielten, wie anderswo auch. Das kann nur ein homöopathischer Anteil gewesen sein, wie anderswo auch. Diese Menschen wurden sicher befreit, wie anderswo auch. Aber dann kann man trotzdem nicht schreiben, dass die Stadt befreit worden wäre. --[[Benutzer:Dioskorides|Dioskorides]] ([[Benutzer Diskussion:Dioskorides|Diskussion]]) 15:42, 23. Okt. 2024 (CEST)
::::Wer z. B. das [[Massaker von Palmnicken]] überlebt hatte, war zweifellos ein von der Roten Armee Befreiter, aber hier geht es darum, ob Königsberg „im Ergebnis des [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieges]] von der [[Sowjetunion]] vom [[Nationalsozialismus]] befreit“ wurde.<br>Lieber Benutzer [[Benutzer Diskussion:DerWikiTyp|DerWikiTyp]], ich schreibe Dir mal auf, was man bei [[Jürgen Manthey]] zum eroberten Königsberg findet (''Königsberg. Geschichte einer Weltbürgerrepublik''. Hanser, München 2005, ISBN 3-446-20619-1, S. 671 f.):<br>''Was sich danach in Königsberg abegespielt hat, ist ohne Beispiel, übertrifft alles, was Überlebende aus anderen von der Roten Armee eroberten Städten berichtet haben. Vergewaltigungen, Plünderungen, wobei auch die Krankenhäuser und Lazarette nicht ausgenommen waren, dazwischen immer wieder Erschießungen, und dann sofort das Zusammentreiben aller Menschen, die gezwungen wurden, die Stadt zu verlassen, und in bewachten Kolonnen, Alte, Behinderte, Frauen mit Kinderwagen oder Säuglinge auf dem Arm eingeschlossen, auf dem Land zwischen verlassenen Dörfern und Höfen nur umherzuirren, immer wieder aufgehalten und ihrer letzten Habe beraubt. Am Wege liegen bleiben die Leichen Erschossener oder an Entkräftung Gestorbener. Die das überstanden hatten, werden in die Stadt zurückgetrieben, dort finden sie Häuser und Wohnungen ausgraubt und ganze Straßenzüge durch nachträglich gelegtes Feuer zerstört vor''.<br>Mit dem Heraustreiben der Einwohner, das bereits während der Kämpfe begonnen hatte, verfolgte das [[NKWD]] den Zweck, „Faschisten, Spione und Saboteure“ zu finden und alle Einwohner zu registrieren. Der knapp siebzehnjährige „[[Geltungsjude]]“ [[Michael Wieck]], der in der Nazizeit mit knapper Not dem Abtransport in ein [[Vernichtungslager]] entgangen war, und sich nun im NKWD-Lager [[Rothenstein (Königsberg)#Internierungslager Rothenstein des NKWD 1945|Rothenstein]] wiederfand, „hatte es sich schnell abgewöhnt“, dort sein Schicksal zu erwähnen: „Es interessierte die Russen nicht im geringsten“. In der Literatur zum Thema Eroberung Königsbergs durch die Rote Armee habe ich keinen Autor gefunden, der die Vorgänge und das weitere Geschehen als „Befreiung vom Nationalsozialismus“ wertet.--[[Benutzer:Gloser|Gloser]] ([[Benutzer Diskussion:Gloser|Diskussion]]) 19:08, 23. Okt. 2024 (CEST)


== Herr von Arnim ==
:: Das war ein Fehler. Es gibt eine klare Regelung, wann ein Artikel im deutschen Wikipedia unter dem deutschen Namen zu finden ist und wann unter dem ausländischen. Diese Regelung lehnt sich an die Häufigkeit der deutschen Namen im derzeitigen deutschen Pressewesen an. Nach dieser Regelung müßte Königsberg unter dem deutschen Namen zu finden sein. Deine Verschiebung nach Kaliningrad ist ein Verstoß gegen die Regeln von Wikipedia. Siehe auch :[[Wikipedia:Namenskonventionen]].


Seit der Adelsstand 1919 in Deutschland abgeschafft worden sind, sind entsprechende Titel Bestandteil des Nachnamens - das "von" in "von Arnim" ist damit eine gleichberechtigte Silbe wie "Ar" oder "nim" auch. Wollte man sie weglassen, wäre das genauso, wie wenn man Herrn Kunze als "Herr Kun" bezeichnen würde. Dementsprechend werden Adelige, auch bei der zweiten Nennung im Text, mit dem entsprechenden Namensbestandteil genannt. Beispiel:
:: Kurz zusammengefaßt: Danzig, Warschau und Königsberg gehört im deutschen Wikipedia unter diese deutsche Bezeichnung, Laibach und Tilsit dagegen unter die ausländische Bezeichnung mit Redirekt von der deutschen auf die ausländische Bezeichnung. [[Benutzer:212.114.228.45|212.114.228.45]] 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)
* https://www.bundespraesident.de/DE/amt-und-aufgaben/ehemalige-bundespraesidenten/richard-von-weizsaecker/richard-von-weizsaecker_node.html
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* https://www.ndr.de/geschichte/koepfe/Klaus-von-Dohnanyi-Hanseatisch-meinungsstark-und-engagiert,klausvondohnanyi101.html
Auf Deutsch heiß die Stadt '''Königsberg''', nicht «Kaliningrad»!
* https://www.zeit.de/news/2020-12/16/von-arnim-sieht-grosse-probleme-bei-befoerderungspraxis
:Wie im Artikel nachzulesen ist, hieß die Stadt mal Köngisberg, heute heißt sie aber Kaliningrad. Natürlich gibt es für einige ausländische Städte deutsche Versionen, wie zum Beispiel Rom statt Roma, aber das sind sozusagen nur deutsche Übersetzungen. Kaliningrad hat eine ganz andere Bedeutung als Königsberg, deswegen kann man es nicht mit Königsberg übersetzten. Besetzt ist die Stadt auch nicht mehr. Deutschland erhebt keinen Anspruch auf Kaliningrad.--[[Benutzer:El|El]] 23:57, 24. Sep 2003 (CEST)


Auch die [[Wikipedia:Namenskonventionen #Personen|Wikipedia-Namenskonvention]] folgt diesem Grundsatz: "Nach 1919 wurden in Deutschland die Adelsattribute in Namensbestandteile umgewandelt, die nicht willkürlich weggelassen werden sollten". Schon möglich, dass nicht alle Artikel diese Vorgabe konsequent beachten. Der von [[Benutzer:Gloser]] als vermeintliches Beispiel angeführte Artikel [[Der Spiegel]] taugt insofern allerdings gerade nicht: Die Herren Müller von Liliencron, von Storch und von Stahl durchwegs mit "von" genannt! --[[Benutzer:Liutprand|Liutprand]] ([[Benutzer Diskussion:Liutprand|Diskussion]]) 11:39, 2. Mär. 2025 (CET)
Ausländisch? Königsberg ist preussisch und ungültig besetzt! Es gibt keine "Deutschland", aber es gibt Preußen, und es hat auf Königsberg ''nicht'' verzichtet.
:Die Wiki-Namenskonventionen legen die Lemmatisierung fest, sie betreffen nicht die sprachliche Gestaltung der Fließtexte. In „dem Spiegel-Nachweis“ im hiesigen Artikel, auf den ich mich in der Zusammenfassungszeile bezog, wird so verfahren, wie üblich: ''[https://www.spiegel.de/politik/deutschland/wiedervereinigung-moskau-bot-verhandlungen-ueber-ostpreussen-an-a-695928.html im Fließtext nur bei Erstnennung]''. Natürlich findet man Texte, in denen das „von“ auch bei weiteren Erwähnungen einer Person immer mitgenannt wird. Es kommt bei den alphabetischen Personenverzeichnissen in der Literatur allerdings nie vor, dass es heißt „von Dohnany, Hans“, sondern stets „Dohnanyi, Hans von“; auch in der [[NDB]] wird im Lemma der vorgegebenen Schreibung des Namens durch den [[Kursivschrift|kursiv]] geschriebenen Vornamen Rechnung getragen, bei weiteren Erwähnungen werden Vorname und Adelsprädikat fortgelassen, siehe [https://www.deutsche-biographie.de/pnd118869566.html#dbocontent hier].<br>So oder so, ob das Adelsprädikat bei jeder Erwähnung des Namens zu nennen ist oder nur dort, wo der volle Name inhaltlich angebracht erscheint, sollte Autorensache sein. Das hier zur Diskussion stehende Problem geht auf eine Textänderung eines unangemeldeten Benutzer vom 16. April 2024 zurück, ''[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kaliningrad&diff=prev&oldid=244117450 siehe hier]''. Ich bin daher mit dem Vorschlag von [[Benutzer:Dioskorides|Dioskorides]] einverstanden.--[[Benutzer:Gloser|Gloser]] ([[Benutzer Diskussion:Gloser|Diskussion]]) 15:31, 2. Mär. 2025 (CET)
:[[Preußen]] wurde 1947 aufgelöst, mit Deutschland meine ich die [[Bundesrepublik Deutschland]]. Kann es sein, dass Sie nicht mehr ganz auf dem Laufenden sind?--[[Benutzer:El|El]] 00:09, 25. Sep 2003 (CEST)

:: Stichwort: Gültig / ungültig! Ich anerkenne die amerikanische Okkupationsregierung nicht. Nur der Kaiser! Preußen ist nicht (gültig) aufgelöst.

:Na dann grüß mal den Kaiser und frag ihn, warum er sich nicht endlich mal unserer Probleme wie Arbeitslosigkeit, Gesundheitsreform, Aufbau Ost, leere Kassen etc annimmt!? Oder meintest Du etwa Kaiser Franz vom FC Bayern? VG Horst

Arbeitslosigkeit interessiere mich nicht!

Kaiser interessiere mich auch nicht!

: Warum halten wir uns nicht einfach an die Regelung für die Städtenamen beim deutschen Wikipedia? [[Wikipedia:Namenskonventionen]] Königsberg ist Häufigkeitsklasse 13, also ist im deutschen Wikipedia Königsberg unter "Königsberg" zu finden und unter "Kaliningrad" ein Redirekt auf "Königsberg". Die Regelung ist eindeutig und kommt ohne Kaiser, König, Völkerrecht und Arbeitslosigkeit aus. [[Benutzer:212.114.228.45|212.114.228.45]] 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)
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Russische Initiative zur Rückbennenung Kaliningrads in Königsberg
In Kaliningrad läuft seit dem 4. Juli 2002 eine Unterschriftensammlung, um der Stadt ihren alten Namen Königsberg zurückzugeben. Zu den Initiatoren gehört Jurij Nuschtajew, der der Bürgerinitiative "Für Königsberg" vorsteht.In einer Erklärung verweist die Initiative darauf, daß auch andere Städte in Rußland ihren historischen Namen zurückerhalten haben und sich von Stalin-Mittätern als Namensgeber trennen konnten.
Kalinin, nach dem die preußische Stadt zur sowjetischen Zeit benannt wurde, war einer von Stalins Handlangern.
Die Adresse der Aktion im Internet: http://kc.koenig.ru/aktkbg/
:Es gibt auch Leute die eine Unabhängigkeit Bayerns anstreben, nur sind die genauso eine Minderheit. -- [[Benutzer:TomK32|TomK32]] 08:08, 26. Sep 2003 (CEST)


:: Es gab in der Sowjetunion mehrere Städte, die nach Kalinin benannt waren. Alle haben inzwischen wieder ihren ursprünglichen Namen, nur Königsberg nicht. Eine Umfrage der Königsberger Tageszeitung ergab eine Mehrheit für eine Abschaffung des Namens "Kaliningrad". Wer wann und wo in der Minderheit ist, mußt du erst noch beweisen, TomK32 ! [[Benutzer:212.114.228.45|212.114.228.45]] 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

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"'''Ostpreußen lebt!'''


:Mag schon sein, daß Ostpreußen lebt... Aber vor Allem im Altersheim! Und das ist auch besser so - im Interesse der Völkerverständigung! Horst

:: '''Deutschland braucht keine Völkerverständigung!'''
:: '''Wir brauchen unsere Heimat, unsere Ehre und unser Recht! Unsere Menschenrechte!!'''

:::Stimmt, und wir haben das Menschenrecht von Heines wie Dir, äh, Heinis wie Dir, unbelästigt zu bleiben. Mensch, und das bei dem Namen. Denk ich an Deutschland in der Nacht... [[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]] 12:55, 26. Sep 2003 (CEST)

::::Unsere Heimat, unsere Ehre und unser Recht ?
::::Alles von Ihresgleichen zwischen 33 und 45 verspielt, also, hinsetzen, Maul halten und lernen, lernen, lernen. (Man kann ja gar nicht so viel essen, wie man kotzen möchte, wenn man Ihren Rotz so liest.) [[Benutzer:Denisoliver|denisoliver]] 13:25, 26. Sep 2003 (CEST)

:::::Zunächst bezweifle ich, dass der, der das geschrieben hat, sein Recht auf Heimat in Ostpreußen tatsächlich ''selbst'' verspielt hat, dafür dürfte er m. E. doch zu jung sein. Außerdem bitte ich denisoliver dann doch, sich entweder gar nicht zu äußern oder in einer überlegenen Weise, aber nicht so.[[Benutzer:EBB|EBB]] 12:58, 16. Nov 2003 (CET)

Mannomann... Und dass solche Leute nach 45 überhaupt noch wagen, sich zu Wort zu melden, ist mir echt unbegreiflich... Da kommt's einem echt hoch! Der Autor ist vermutlich ein kleiner Idiot, sonst im Leben weder viel zu melden noch viel geleistet hat.

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According to the Geneva Protocols, it is illegal: 1)''to permanently keep land militarily taken over'' and 2) ''to expel and to replace the inhabitants''.

Also: The russian inhabitants of Königsberg hold the city illegally, and then, they ''cannot'' rename it to «Kaliningrad». According to international law 1) the legal owners of the East Prussian properties are the original German owners and 2) ''the name of Königsberg is Königsberg''.

:Kann doch nicht so schwer sein:

:1) NS-Deutschland hat gegen die Genfer Konvention vielfach verstoßen, obwohl es zu den Signatarstaaten gehörte. Die Sowjetunion hat die Genfer Konvention zum Zeitpunkt der Besetzung nicht ratifiziert.

:Die Genfer Konvention ist eine allgemein Regelung, die gegenüber bilateralen Verträgen nachrangig zu betrachten ist. Der indifferente und meinetwegen auch völkerrechtswdrige Status der Deutschen Ostgebiete wurde 1990 mit der Unterzeichnung des Zwei-plus-Vier-Vertrages beendet und die nun Kaliningrad heissende Stadt der Sowjetunion zugerechnet. Die ''legalen'' Bewohner haben selbstverständlich auch das Recht, den Namen ihrer Stadt festzulegen.

:: Die Zwei-plus-Vier-Verträge, soweit sie die Oder-Neiße-Gebiete betreffen, sind völkerrechtswidrig und insoweit nichtig, da sie Zustände versuchen zu legalisieren, die gegen zwingende Normen des Völkerrechts verstoßen. Man kann einen Verstoß gegen das Völkerrecht nicht einfach durch einen (vordergründig) völkerrechtlichen Vertrag legalisieren. Ein völkerrechtlicher Vertrag hat sich am Völkerrecht zu orientieren, und nicht umgekehrt!

:: Die "legalen" Bewohner der Stadt Königsberg sind die "illegal" vertriebenen Bewohner. Auch weiterhin! Die derzeitigen Bewohner haben aufgrund ihrer langen Verweildauer (teilweise) gewisse Rechte, aber die Stadt umbenennen dürfen sie selbstverständlich nicht. Da könnte ja sonst jeder kommen! Außerdem wünscht auch eine Mehrheit der derzeitigen Bewohner eine Rückbenennung in "Königsberg". Kalinin war ein Spießgeselle Stalins, mit dem will sich (fast) niemand identifizieren. [[Benutzer:212.114.228.45|212.114.228.45]] 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

:2) Die Stadt heißt Kaliningrad. Im deutschen wird sie ''auch'' als Königsberg bezeichnet.

:: Falsch. Die Stadt heißt seit 700 Jahren Königsberg. Nur die Stalinisten nennen sie "Kaliningrad". Kalinin war ein Spießgeselle Stalins. Selbst die Geburtsstadt von Kalinin heißt längst wieder Twer. "Wer zu spät kommt, den nennt das Leben ''Stalinist'' " [[Benutzer:212.114.228.45|212.114.228.45]] 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

:Mann, Mann, Mann! Manche Sachen muß man einfach irgendwann als Tatsachen anerkennen. Die Erde ist auch keine Scheibe... [[Benutzer:Sansculotte|Sansculotte]] 19:54, 28. Sep 2003 (CEST)

:: Mann, Mann, Mann! The russian war crimes in Ostpreußen are still illegal. The allies held the government in Germany 33-45 for illegal, though it was not illegal ''de lege lata''. The russian occupants in Ostpreußen are criminals and not the legal owners of German properties, and they might be expelled in the future by the Prussian government, if it takes over.

:::Vielleicht sollten wir noch ein Rechtsgutachten einholen, ob der Deutsche Orden im [[13. Jahrhundert]] berechtigt war, Königsberg zu gründen. Falls nicht beantrage ich die Löschung der Seite. -- [[Benutzer:Schulzjo|Joachim]] 15:15, 29. Sep 2003 (CEST)

:::: Solange Dein Rechtsgutachten auf sich warten läßt, schlage ich vor, daß Du Dich an die Regeln des deutschen Wikipedia hältst: [[Wikipedia:Namenskonventionen]]. "Königsberg" ist Häufigkeitsklasse 13, also ist im deutschen Wikipedia Königsberg unter "Königsberg" zu finden und unter "Kaliningrad" ein Redirect auf "Königsberg". [[Benutzer:212.114.228.45|212.114.228.45]] 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

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Wie schon oben erwähnt, ist Kaliningrad nicht die russische Übersetzung von Königsberg, sondern ein anderer Name mit vollkommen anderer Bedeutung. Daher auch der von mir eingefügte Hinweis auf "ehemalige" oder "frühere Namen". Außerdem ist auch in den meisten Ländern (u.a. auch Polen und Litauen) der Name Kaliningrad heute einfach gebräuchlicher als beispielsweise Królewiec oder Karaliaucius. Horst

Mein Litauisch ist nicht gut genug: Bedeutet Klaipeda auf deutsch Memel? Im Übrigen würde ich dafür plädieren, diese Namensgebungsfrage nicht mit diesem bösen Ernst nach dem Motto alles oder nichts zu führen. Ich kann doch Kaliningrad Königsberg nennen, wenn mir gleichzeitig klar ist, dass Königsberg halt nun mal russisch ist. Ich sehe nicht, weshalb die einen mit missionarischem Eifer Kaliningrad ''nur'' Kaliningrad und die anderen Kaliningrad ''nur'' Königsberg nennen wollen.[[Benutzer:EBB|EBB]] 12:51, 16. Nov 2003 (CET)

Ich weiß zwar nicht warum die kyrillische Schreibweise entfernt wurde, aber ich plädiere dafür, sie wieder einzufügen. [[Benutzer:82.82.130.200|82.82.130.200]] 14:57, 16. Nov 2003 (CET)
::Hab glaube ich ich rausgenommen, weil da auch die litauische und polnische Bezeichnung etc. dabeistand. Wir sind aber kein Lexikon
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Warum ist die Seite denn jetzt geschützt? - [[Benutzer:EBB|EBB]] 23:19, 17. Nov 2003 (CET)

Um den gerade mal wieder aufgeflammten Edit-War zu beenden. Das passiert leider alle paar Wochen (siehe [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Kaliningrad&action=history]). Du kannst entweder mit Deiner beabsichtigten Änderung warten, bis der Schutz wieder aufgehoben ist, oder Du wendest Dich an den Admin Deines Vertrauens (bevorzugt [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Spezial:Emailuser&target=Ulrich.fuchs den], der die Seite gesperrt hat), damit er den gewünschten Text für Dich einfügt. -- [[Benutzer:Sansculotte|Sansculotte]] 23:41, 17. Nov 2003 (CET)

Der offizielle(!) Stadtname ist nunmal "Kaliningrad", eben ein ''völlig anderer'' (nach Kalinin benannt). Und der ist ein anderer in russisch ''und'' in deutsch. Ich hab kein Problem mit "Königsberg", wenn der russische Name "Kenigsberg" wäre, aber das ist er nunmal nicht. Und so lange das so ist, nennen wir bitte ''zuerst'' den offiziellen aktuellen Namen (der ist in russisch und in Deutsch nunmal Kaliningrad) der Stadt als Namen der Stadt, ob das manchen passt oder nicht, und dann den ehemaligen Namen (der ist in russisch Kenigsberg und in deutsch Königsberg). Die aktuelle Einleitung mach das deutlich. Den ganzen Kram zum Namensstreit übrigens bitte unten in den den entsprechenden Absatz stecken, nicht oben in die Einleitung. Wenn ihr versprecht, dass die jetzt mal bleibt, wie sie ist, dann geb ich jetzt die Seite wieder frei. [[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]] 13:09, 18. Nov 2003 (CET)

: Für einen Admin wie Dich ist es reichlich disqualifizierend, wenn Du eine Regelung vorschlägst und vorantreibst, die von der offiziellen Regelung des deutschen Wikipedia abweicht. Lieber Ulrich Fuchs, bevor Du Deine Adminrechte erneut mißbrauchst, möchte ich Dich bitten, folgende Seite zu lesen und zu verinnerlichen: [[Wikipedia:Namenskonventionen]]. "Königsberg" ist Häufigkeitsklasse 13, also ist im deutschen Wikipedia Königsberg unter "Königsberg" zu finden und unter "Kaliningrad" ein Redirekt auf "Königsberg". [[Benutzer:212.114.228.45|212.114.228.45]] 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)
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Liebe Wikipedianer,

ich möchte nachfolgend ein kurzes Plädoyer (auch an meinen Vorgänger Uli) für eine Rückbenennung des Artikels "Kaliningrad" in "Königsberg" abgeben. Dabei weise ich jedoch schon im Vorfeld ausdrücklich darauf hin, dass die Deutschtümelei und Dummheit mancher der vorhergehenden Einträge hier nichts zu suchen hat! Für mich sind drei Gründe maßgebend:
# Vermeidung von Anachronismen: Im Artikel über [[Immanuel Kant]] ist ganz selbstverständlich von ''Königsberg'' die Rede. Es kann hier und in Bezug auf alle anderen Artikel, die sich auf die Zeit vor [[1946]] beziehen, gar kein anderer Name als ''Königsberg'' erscheinen. Jedwede Benutzung von ''Kaliningrad'' wäre hier anachronistisch, insbesondere in Bezug auf Kant, der ja 1804 starb, wohingegen Michail Kalinin erst 1875 geboren wurde. Übrigens hat sich Kalinins Geburstort Twer, zu Sowjetzeiten ''Kalinin'', schon 1990 von ihrem Namensgeber verabschiedet und den Namen Twer wieder angenommen.
# Unverkrampfter Umgang mit der Vergangenheit: Wer einmal in der polnischen Wikipedia liest, wird unter [[pl: Lipsk]] auf einen Artikel über Leipzig stoßen, der den polnischen Namen ''Lipsk'' benutzt. Dabei wird weder der deutsche Name Leipzig noch die die heutige Stadt begründende slawische Siedlung mit Namen ''Libzia'' aus dem [[9. Jahrhundert]] erwähnt. Diese fehlenden Verweise sind zwar eigentlich auch nicht schön, zeigt aber, dass Wikipedianer anderer Sprachräume selbstverständlich ihre eigenen historischen Bezeichnungen benutzen. Ein weiteres Beispiel findet man auf der tschechischen Deutschlandseite [[cs: Německo]]. Hier schreibt der Autor ''Mníchov'' statt München und ''Durynsko'' statt Thüringen. Warum auch nicht! Die deutschen Namen stehen in Klammern dahinter.
# Zur Benutzung deutscher Namen in [[Polen]] wird im polnischen Sejm gerade ein Minderheitengesetz verabschiedet, dass den Gebrauch der deutschen Namen (auch auf Ortsschildern) auf eine offizielle Grundlage stellt. Damit werden zweisprachige polnisch-deutsche Schilder auch in Polen bald Alltag, genauso wie man dies heute im Gebiet der Sorben in Brandenburg und Sachsen oder in Südtirol und auch in manchen Orten Oberschlesiens - bisher allerdings auf freiwilliger Basis - schon kennt. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit und doch - aufgrund der Vergangenheit - ein Politikum.

Deshalb plädiere ich erneut für eine Änderung des Artikels in "Königsberg", werde diese aber selbst ohne Diskussion nicht vornehmen und bitte Gleichgesinnte um Zustimmung und Andersdenkende um Widerspruch. Nochmals bitte ich auf Beiträge im Kindergarten-Stil à la "das gehört uns" zu verzichten. [[Benutzer: Hesse23|Hesse 23]], Mannheim, den 5. Dezember 2003

:Unter [[Liste deutscher Bezeichnungen polnischer Orte]] stehen Konventionen zur Benennung polnischer Orte in Wikipedia. Die kann man getrost auch auf Königsberg ausweiten. Da offenbar laut Artikel die Bewohner selbst gelegentlich von Kenigsberg (kein ö im Russischen!) sprechen, scheint es nicht mal ein Politikum zu sein, die Stadt beim deutschen Namen zu nennen, da ein deutscher Anspruch auf die Stadt abwegig ist. Vielmehr sollte man sich fragen, ob es nicht eher ein Politikum ist, Herrn Kalinin weiter zu heiligen. [[Benutzer:82.82.117.13|82.82.117.13]] 00:52, 5. Dez 2003 (CET)

::Ich schließe mich den letzten beiden Befürwortern an. Auch die, die auf Kaliningrad beharren, machen ein Politikum aus dem Namen. [[Benutzer:Grrrubber|Grrrubber]] 07:40, 5. Dez 2003 (CET)

:: Auch ich stimme für Königsberg. Aber an die Eroberer von oben gerichtet: Noch ein Experiment mit Euresgleichen, und wir werden hier darüber diskutieren müssen, ob wir Dresden oder Putingrad sagen ... [[Benutzer:217.4.47.57|217.4.47.57]] 08:54, 5. Dez 2003 (CET)

::: Auch in stimme für "Königsberg" statt "Kaliningrad", und zwar vor allem aus folgendem Grund : [[Wikipedia:Namenskonventionen]]
::: Königsberg ist Häufigkeitsklasse 13, also ist im deutschen Wikipedia Königsberg unter "Königsberg" zu finden und unter "Kaliningrad" ein Redirekt auf "Königsberg". [[Benutzer:212.114.228.45|212.114.228.45]] 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Zu den von Hesse23 genannten Punkten:
#"Königsberg" wäre heute ein Anachronismus, nicht "Kaliningrad". Keiner derjenigen, die "Kaliningrad" als Artikeltitel haben wollen, hat verlangt, in Kants Artikel "Königsberg" in "Kaliningrad" umzubenennen.
#Was unter "Unverkrampfter Umgang mit der Vergangenheit" als Beispiel für unterschiedliche Städtenamen in den Sprachen genannt wird, lässt sich auf Kaliningrad nicht übertragen. Natürlich sind "Mníchov" und "München", "Lipsk" und "Leipzig" usw. die verschiedensprachigen Versionen ein und desselben Namens. Das ist doch an den übereinstimmenden Buchstaben eindeutig zu erkennen. Genauso habe ich überhaupt nichts dagegen, "Danzig" statt "Gdańsk" zu schreiben. Aber zwischen "Königsberg" und "Kaliningrad" gibt es vom Namen her überhaupt keine Beziehung. Deswegen ist "Königsberg" nicht der deutsche Name für "Kaliningrad", sondern "Kaliningrad".
#Mit Minderheitenschutz hat die Sache nichts zu tun. Die Umbenennung von "Königsberg" in "Kaliningrad" wurde sicherlich nicht nur für die russische Sprache beschlossen. Warum sollte die deutsche Bezeichnung von der Umbenennung ausgeschlossen gewesen sein?

Bei anderen Städten wie St. Petersburg/Leningrad oder Wolgograd/Stalingrad hat man im Deutschen auch die Umbenennungen mitgemacht. Ich sehe keinen Grund, bei Königsberg/Kaliningrad eine Ausnahme zu machen.--[[Benutzer:El|El]] 13:44, 5. Dez 2003 (CET)
:exakt. [[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]] 13:46, 5. Dez 2003 (CET)
::eben nicht exakt. Das stimmt ja gar nicht! [[Benutzer:212.114.228.45|212.114.228.45]] 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

:Ich finde die Argumente für Königsberg auch nicht zwingend. Zu 1) Dass im Artikel zu Kant von Königberg die Rede sein sollte ist klar, aber dieser Artikel hat nicht das historische Königsberg, sondern das moderne im Fokus. Also kann man auch den aktuellen Namen verwenden. Zu 2) ich wüsste nicht, was an dem Namen Kaliningrad verkrampft sein sollte. So heißt die Stadt nun einmal heute. Wenn die Bewohner sich dazu entschließen sie wieder zurückzubenennen, können wir immer noch zu Königsberg zurückkehren. Zu 3) Kaliningrad ist ja kenneswegs die russische Bezeichnung für Königsberg. Es geht hier also nicht darum, ob wie den deutschen oder den russischen Namen verwenden. Vielmehr müssen wir und zwischen dem aktuellen und dem historischen Namen entscheiden. Was spricht gegen Aktuallität? Ein letztes Argument von mir wäre, dass der Artikel [[Königsberg]] momentan auf eine Begriffsklärung führt, was ich persönlich ganz nett finde, weil ich daraus lerne, dass es durchaus noch andere gleichnamige Städte gibt. -- [[Benutzer:Schulzjo|Joachim]] 13:54, 5. Dez 2003 (CET)

:: Der Artikel [[Königsberg]] kann auch weiterhin auf alle Städte verweisen, die diesen Namen tragen. Das ist kein Argument. Anderenfalls müßten wir zum Beispiel auch alle Städte namens [[Neustadt]] umbenennen. Königsberg trägt den Namen "Kaliningrad" nicht aus dem Grund, weil es noch andere Städte namens "Königsberg" gibt! [[Benutzer:212.114.228.45|212.114.228.45]] 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)


Wieso soll der Artikel schon wieder umgenannt werden? Ich finde die jetzige Lösung doch am Besten, da die Stadt nun mal heute so heißt! Gleichzeitig wird auch darauf hingewiesen, daß die Stadt früher anders hieß. Über Wuppertal existiert ja auch kein Artikel namens "Elberfeld-Barmen", wie die Stadt ja nun mal tatsächlich früher hieß. Wie schon oben mehrfach erwähnt, heißt ''Kaliningrad'' ins Deutsche übersetzt auch nicht ''Königsberg'', sondern ist ein völlig anderer Name. Das Argument mit St. Petersburg/Leningrad, das Uli anführte, finde ich in dem Zusammenhang sehr treffend.
Und was Kant etc. angeht, finde ich die (eigentlich ja auch weitgehend anzutreffende) Version am Besten, zu sagen, daß die betreffenden Personen aus Königsberg stammen - mit dem Verweis, daß es sich bei dieser Stadt um das heutige Kaliningrad handelt, da es ja noch andere Städte namens Königsberg gibt (beziehungsweise gab). Horst

:: Quatsch. Erstens gibt es eine eindeutige Regelung, unter welchen Namen die Städte zu finden sein sollen: [[Wikipedia:Namenskonventionen]]. Was Du am Besten findest, hat damit nichts zu tun. Zweitens hieß Wuppertal niemals "Elberfeld-Barmen", auch wenn Du das hier behauptest. [[Benutzer:212.114.228.45|212.114.228.45]] 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Liebe Wikipedianer,

ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Artikel unter "Königsberg (Preußen)" (Joachim hat völlig recht!) besser aufgehoben wäre. Ich füge hinzu: Unter der Überschrift "Königsberg". Ich habe nicht verlangt, dass alle Hinweise auf "Kaliningrad" entfernt werden, denn dies - El - wäre wahrhaftiger Anachronismus! Ich bin - und da liegt wohl ein wesentlicher Unterschied - der Meinung, dass 700 Jahre deutscher Geschichte mehr wiegen, als die letzten 60 Jahre russischer Zugehörigkeit. Vielleicht - lieber Joachim - bin ich ja nicht aktuell genug, meiner Meinung nach ist aber nicht alles gut, was aktuell angesagt ist, siehe Küblböck usw. Einige Punkte möchte ich noch anführen beziehungsweise erwiedern:
# Ihr werdet wohl in keinem gängigen Lexikon im deutschsprachigen Raum (meines Wissens jedenfalls) einen Eintrag unter Kaliningrad finden, bestenfalls ein Verweis auf einen Artikel unter Königsberg. Und genau deshalb auch das Beispiel mit Kant etc.: Wenn in allen Beiträgen "Königsberg" erscheint, weshalb findet sich dann ausgerechnet der Artikel, der sich mit der Stadt an sich beschäftigt unter "Kaliningrad"?. Für mich ist das inkonsequent!
# Die deutsche Entsprechung von "Kaliningrad" ist "Königsberg", nicht "Kaliningrad". Mein Russisch ist gut genug, um zu wissen, dass diese Namen nichts gemein haben. Das ist eine Binsenweisheit. ''Deshalb'' haben die Sowjets ja 1946 den Namen Калининград statt ihrer bisherigen Bezeichnung Кёнигсберг überhaupt erst eingeführt! Und - El - es gibt eben doch einen entscheidenden Unterschied zwischen Königsberg und Petersburg/Wolgograd. Diese erhielten später den alten (Petersburg) beziehungsweise einen unpolitischen (Wolgograd hieß ja vor 1925 Zarizyn) Namen zurück. Ich weiß, dass ihr das wohl nicht als Argument gelten lassen wollt, aber ich finde es (auch für diese Enzyklopädie) schlecht, wenn wir solche (politisch extremistische) Namensgebung noch fördern - auch wenn und gerade weil sie augenblicklich offiziell ist. Überlegt mal, jemand würde hier einen Artikel über [[Łódź]] unter dem Nazinamen "Litzmannstadt" (1939-45) veröffentlichen! Wir wären uns schlagartig einig: Der muss weg oder verschoben werden!
# Ich sehe es als unverkrampft an, selbstverständlich den deutschen Namen Königsberg zu benutzen und mit dem Namen Kaliningrad trotzdem vertraut zu sein. "Aix-la-Chapelle" hat mit unserem Aachen auch herzlich wenig gemeinsam und dennoch benutzen die Franzosen es ohne auch nur einmal zu überlegen.
Für nicht stichhaltig halte ich in dem Beitrag von Horst den Abschnitt über "Elberfeld-Barmen". Wenn ichs recht weiß ist doch Wuppertal ein Kunstname für die beiden Orte Elberfeld und Barmen, die im Lauf der Industrialisierung eben zu einer Stadt zusammengewachsen sind und kurzzeitig einen Doppelnamen führten. Das gabs doch in NRW überall, zum Beispiel Krefeld-Uerdingen oder Mönchengladbach-Rheydt. Das ist etwas völlig anderes!

Ich bin der Ansicht, dass wir in dieser Frage auch bald zu einer Lösung kommen sollten. Mein Vorschlag: Wir trennen den Artikel über die heutige russische Stadt nach 1946 und die historische Stadt vor 1945. Würde mich bereit erklären, letzteren und entsprechende über Tilsit, Pillau usw. ausführlich zu bearbeiten. Diese müssten jeweils einen einleitenden ersten Satz enthalten: Dieser Artikel beschäftigt sich mit der ''historischen'' deutschen Stadt Königsberg in Preußen (der heutigen russischen Stadt Kaliningrad). Der Artikel über die aktuelle russische Stadt findet sich unter [[Kaliningrad]] (die historische deutsche Stadt Königsberg in Preußen findet sich unter [[Königsberg (Preußen)]]. Dann kann jeder Link der sich auf eine der beiden Seiten bezieht auf den passenden (in Zweifelsfällen beiden) Beiträg gelenkt werden! [[Benutzer:Hesse23|Hesse23]] Mannheim, 10.12.2003

Die Idee mit der Trennung könnte eine Lösung sein. Es gefällt mir nicht huntertprozentig, zwei Artikel für eine Stadt zu machen, aber vielleicht trägt das dazu bei, endlich zu einem Konsens zu kommen. Und lang genug ist der Artikel ja, das man ihn aufspalten kann. -- [[Benutzer:Schulzjo|Joachim]] 09:38, 11. Dez 2003 (CET)

:Ich meine, man sollte nicht trennen, denn in einer Enzyklopädie werden nicht die Namen beschrieben, sondern das, wofür sie stehen, also in diesem Fall die Stadt, und die hat sich durch die Umbenennung nicht geändert. Wir schreiben ja auch keine getrennten Artikel zu [[Bauer]] und [[Landwirt]]. Und zu ''Ich bin der Ansicht, dass wir in dieser Frage auch bald zu einer Lösung kommen sollten.'' kann ich nur sagen: Die Lösung ist schon da.--[[Benutzer:El|El]] 10:59, 11. Dez 2003 (CET)

:Ich bin auch gegen das Trennen. Es handelt sich nun mal um ein und dieselbe Stadt, und sie heißt heute nun mal so, wie sie heute heißt, nämlich Kaliningrad. Es gibt auch keine getrennten Artikel für Wroclaw und Breslau (oder was weiß ich was noch alles für Beispielstädte...). Ich bin für eine Belassung des Status quo. Horst

:: Aber der derzeitige Status Quo widerspricht den Regeln für das deutsche Wikipedia: [[Wikipedia:Namenskonventionen]]. Königsberg ist Häufigkeitsklasse 13, also ist im deutschen Wikipedia Königsberg unter "Königsberg" zu finden und unter "Kaliningrad" ein Redirekt auf "Königsberg". [[Benutzer:212.114.228.45|212.114.228.45]] 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

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Ich hab' den Artikel mal gesperrt, da er immer wieder geleert wird. Werde ihn in ca. einer Woche wieder entspeeren, wenn jemand was wichtiges zu ändern hat, lasse er es bitte mich (oder einen anderen Admin) wissen, damit er ihn (den Artikel) vorzeitig wieder entsperrt. --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] 21:30, 9. Jan 2004 (CET)
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Was ich extrem problematisch finde ist nicht, dass die Stadt heute einen anderen Namen, nämlich einen russischen hat, problematisch find ich das sie nach '''Kalinin''' benannt ist. Von mir aus sollen die Russen die Stadt nennen wie sie wollen, solange die keinen stalinistischen '''Massenmörder''' (und sei er auch nur ein Scheibtischtäter, das macht es um keinen Deut besser) zum Namensgeber machen. Also beschäfigt euch mal mit den Herrn [[Michail Iwanowitsch Kalinin|Kalinin]]!
:Die meisten russischen Einwohner der Stadt nennen ihre Stadt '''Kenigsberg'''. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis diese Städte wieder ihren historischen Namen, wenn auch in russischer Transskription tragen werden. Und ehrlich gesagt, ich freue mich schon darauf, wenn die Administratoren alle Verweise, die jetzt auf Kaliningrad zeigen, später in Kenigsberg umändern müssen.
::Kein Problem, dafür gibts [[Wikipedia:Redirect|Redirects]] und [[Bot]]s.--[[Benutzer:El|E]][[Benutzer Diskussion:El|l]] 01:27, 7. Mär 2004 (CET)

::: Es ist auch für Dich als Admin von Wikipedia reichlich disqualifizierend, daß Du gegen die Regeln des deutschen Wikipedia verstößt, [[Benutzer:El|El]]. Versuch doch mal, dies zu lesen: [[Wikipedia:Namenskonventionen]]. Königsberg ist Häufigkeitsklasse 13, also ist im deutschen Wikipedia Königsberg unter "Königsberg" zu finden und unter "Kaliningrad" ein Redirekt auf "Königsberg". Das hat gar nichts mit der Meinung der heutigen Bewohner Königsbergs zu tun. Ich persönlich habe auch keine Einfluß darauf, wie häufig in der heutigen Presselandschaft das Wort "Königsberg" verwendet wird. [[Benutzer:212.114.228.45|212.114.228.45]] 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)
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[[Калининград1]]
(Перенаправлено с [[Кёнигсберг]])(von RU: Wikipedia)
Ich stimme voll mit denen ueberein, die sagen, dass der Artikel unter Königsberg gehoert. Natuerlich gehört dann auch dazu, dass die Stadt, welche sich auf der Stelle des ehemaligen Königsberg befindet, seit 1946 Kaliningrad heisst. Und nein, als Kaliningrad ist es nicht die selbe Stadt, wie es Königsberg war. Also waere es ja angebracht, einen Artikel fuer Königsberg und anschliessend einen Artikel fuer Kaliningrad zu haben.

Im Russischen Wikipedia steht beides (s.o.). Hat man es schnell von Königsberg auf Kaliningrad geändert, damit man es den hier deutschen Wikipedia "Diktatörchen" auch ja 'politically correct' genug nachmachen kann???

:Genau. Es ist ein klarer Verstoß gegen die Regeln des deutschen Wikipedia [[Wikipedia:Namenskonventionen]], aber was heißt das schon, wenn man einen [[Kotau]] vor der [[Political_Correctness]] machen möchte? [[Benutzer:212.114.228.45|212.114.228.45]] 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)
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"Königsberg" erreicht im in den gültigen [[Wikipedia:Namenskonventionen]] angegebenem Link die Häufigkeitsklasse 13. Damit muss der Eintrag unter dem Namen Königsberg stehen! [[Benutzer:Stern|Stern]] 17:42, 22. Mär 2004 (CET)
:Nein, weil der Name der Stadt nunmal nicht Königsberg ist. Wir können den Artikel gern nach Kalininstadt verschieben, wenn jemand unbedingt einen deutschen Namen haben will.... [[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]] 17:51, 22. Mär 2004 (CET)
:::So ein Unfug! Hier behauptet [[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]], Königsberg hätte nicht den Namen "Königsberg", um sein Versagen zu vertuschen. Peinlicher geht's nicht! [[Benutzer:212.114.228.45|212.114.228.45]] 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)
::Weiß nicht. Wir sollten, wenn wir schon Namenskonventionen haben, uns auch daran halten. Ich halte es für schlecht mit Ausnahmeregelungen für einzelne Städte anzufangen. Es steht außer Frage, dass Kaliningrad auch Königsberg genannt wird. Wenn die Namenskonventionen schlecht sind, dann sollten wir sie in Frage stellen und durch eine Diskussion eine Änderungen der Namenskonventionen herbeiführen. Wofür bräuchten wir sonst eine Regel, wenn wir uns in Ausnahmefällen dann doch nicht daran halten? Solange die Namenskonventionen nicht geändert werden, bin ich auch für eine konsequente Anwendung, auch wenn manche immer und immer wieder mit "Ja, aber google sagt" oder "Ja, aber im Brockhaus steht doch" anfangen. Es gab und gibt Benutzer mit politischen Motiven für Namensänderungen. Denen sollten wir es nicht durch inkonsequente Anwendung unserer eigenen Regeln leicht machen. Meinst Du nicht? [[Benutzer:Stern|Stern]] 18:05, 22. Mär 2004 (CET)
:::Im Prinzip hast Du recht - im speziellen Fall ist unser "Anwendungen-Zählen-Prinzip" aber selber in Frage gestellt: Weil es einen entschiedenen Bias gibt: Von Kaliningrad sprechen vorwiegend die Vertriebenenverbände, den Rest der deutschen Bevölkerung interessiert's schlicht nicht - und das gibt dann entsprechende Ergebnisse in statistischen Auswertungen. Im übrigen ist auch der Wortschatz nicht alles: Die Mehrzal der deustchen sagt auch Stundenkilometer, trotzdem sind's Kilometer pro (und eben nicht mal) Stunde. Nur weil viele etwas falsch machen, müssen wir nicht das Richtig-machen einstellen. Nochmal: Wir können uns gerne unterhalten, ob wir Brisach nun Breisach nennen oder nicht. Kaliningrad wurde aber ähnlich wie weiland Stalingrad ''umbenannt'' (nicht nur ins russische ''übersetzt'', und solange das nicht offiziell rückgängig gemacht ist (wie weiland bei Stalingrad, heute wieder [[Wolgograd]], können wir das nicht mitmachen. [[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]] 21:51, 22. Mär 2004 (CET)

::::Blödsinn. Unser "Anwendungen-Zählen-Prinzip" läßt die von Dir erwähnten Vertriebenenverbände außen vor und zählt stattdessen in der heutigen Presselandschaft. Da kommen die Vertriebenenverbände so gut wie gar nicht vor. Außerdem wird bei [[Wikipedia:Namenskonventionen]] gar nicht davon ausgegangen, daß ein Name wörtlich übersetzt wird. Es geht nur darum, ob die deutsche Bezeichnung in der heutigen Presselandschaft eine gewisse Verbreitung findet oder nicht. Wenn auch der [[Der Spiegel|Spiegel]] und der [[Stern]] dauernd von "Königsberg" schreiben, können wir uns nicht mit Hinweis auf fehlende Bedeutungsgleichheit auf den stalinistischen Namen versteifen. Der Eindruck, der dadurch entsteht, ist eindeutig - für Dich, [[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]]!

::::Alternativ: Wenn Du wirklich an Deine Version glauben würdest, wie erklärst Du Dir dann die nachragige Häufigkeitsklasse von Tilsit oder Insterburg? Trotz Karl Dall und Ingo Insterburg, Tilsiter Käse und Tilsiter Frieden? [[Benutzer:212.114.228.45|212.114.228.45]] 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)
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Im Artikel wurde folgende Eintragung getrichen, daher hier kopiert:

Wie die Webseite unten zeigt, wird von Russen in Kaliningrad die Zeitung '''Königsberger Express''' herausgegeben, Man schämt sich also in Russland nicht, heute wieder den historischen Namen der Stadt zu benutzen, anders als das bei etlichen Wikipedia Einträgern der Fall ist. Die maßgeblichen deutschen Quellen benutzen ebenfalls den historischen Namen Königsberg.

Als Antwort wegen dem Bemerk zur Zeitung, es sind alles Russen, die sie schreiben und der Rautenberg Verlag druckt sie. Sooo wat ??? Herr Rautenberg ist (oder evtl war ?) ein Stadtrat Mitglied in Kaliningrad. Also warum nicht ??
::Hör doch bitte mal, auf Dich hier so aufzukröpfen, und vor allem den Artikel mit iregndwelchen abstrusen Beispiele für Deinen Schaukampf hier zuzumüllen. Falls Du's noch nicht gelesen hast: Der Königsberger Express heißt nur so, in allen seinen Artikeln verwendet er "Kaliningrad". Also was bitte soll das beweisen, wem bitte soll das helfen? [[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]] 18:25, 22. Mär 2004 (CET)
::: Das ist doch wirklich nachrangig. Für uns sollten nur die Regeln des deutschen Wikipedia [[Wikipedia:Namenskonventionen]] gelten, und die sind in Bezug auf Königsberg eindeutig: Königsberg ist Häufigkeitsklasse 13, also ist im deutschen Wikipedia Königsberg unter "Königsberg" zu finden und unter "Kaliningrad" ein Redirekt auf "Königsberg". Wenn wir unsere eigenen Regeln nicht mehr beachten, wo soll das hinführen? [[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]], Du mußt die Regeln des deutschen Wikipedia ebenfalls beachten, ob es Dir paßt oder nicht! [[Benutzer:212.114.228.45|212.114.228.45]] 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)
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Diese Diskussion ist ja schon fast (dank einiger, anscheinend altgestriger Einwürfe) ein belustigendes Abendprogramm der Laienspielgruppe "Wikipedianer und Gäste".

Das soweit einmal die Einschätzung eines ganz normalen Benutzers der wiki ohne irgend welche Aufgaben (sysop, admin oder sowas).

Zum Thema:
Um die Diskussion abzukürzen und ein Ergebnis herbei zu führen sollte man vielleicht folgendes überlegen:

Wie ist der offizielle Name der Stadt? Welchen Namen trägt sie auf ihren ofiziellen schreiben?

Zu möglichen Einwänden gegen dieses Vorgehen/die wohl einigen unliebsame Lösung einige Antworten von mir auf wohl entstehnde Fragen:

*Name historisch Vorbelastet
**Durchaus möglich, aber es ist nunmal der offizielle Name der Stadt.
***Natürlich steht es den Bürgern der Stadt frei was dagegen zu tun, und bei Umbennenung müsste man auch den Artikel anpassen

*Bei anderen Städten (zum Beispiel [[Mailand]]) wird auch die deutsche Bezeichnung als Artikelname benutzt.
**Richtig, aber im Zweifelsfall/Streitfall (den es bei Mailand nicht gibt aber hier) wäre es doch sinnvoller sich auf das zu beziehen das "schwarz auf weiss", nämlich in diesem Fall offiziell als Namen vorgegeben ist.


Das von mir!

Ach ja, zu allen "deutschtümlern" die so gerne darauf verwiesen, dass Kaliningrad (Königsberg) noch deutsch ist etc. ein kleines Zitat aus der offiziellen Ankündigung der ebenfalls hier gern erwähnten "Fuer Königsberg"-Initative:

''Die Rueckkehr den historischen Namen der Stadt kann auf keinem Fall den heutigen Territorialstatus veraendern.''

Gruß [[Benutzer:Ari|Ari]] 21:21, 22. Mär 2004 (CET)


*Und wenn die BRD-Revanchisten Kaliningrad wieder Königsberg nennen wollen, dann dürfen wir Ostdeutschen unser Land auch wieder [[DDR]] nennen und unsere DDR-Fahnen schwenken. Chemnitz nennen wir dann wieder [[Karl-Marx-Stadt]], als Präsident der neuen DDR setzen wir wieder [[Egon Krenz]] ein und schieben alle Westdeutschen ab in die BRD.

**Vorher werden aber alle Gebrauchtwagen zurückgegeben, die Straßendecken wieder aufgerissen und die Trabibezugsscheine wieder herausgegeben. Schönen Gruß '''aus dem Osten!''' Unterlasse (wer auch immer) künftig solche unqualifizierten dämlichen Sprüche! Horst (Horst ist offenkundig ein Autonarr und Luftverpester, ausserdem extrem unsolidarisch, sprich: ein DDR-Landesverräter)

*Und inkompetente Möchtegern-DDRler wie Horst werden dann aus der DDR ausgebürgert. Außerdem helfen wir den Bürgern der ehemaligen Sowjetunion dabei, die UdSSR neu zu gründen und helfen der [[CSSR]] bei der Wiedervereinigung von Tschechen und Slowaken. In Polen, der CSSR, der [[UdSSR]] und in der DDR haben die BRD-Faschisten dann Einreiseverbot. Die Restauration des Kapitalismus wird bei uns beendet, der Sozialismus/Kommunismus wiederaufgebaut. Dann wird es wirtschaftlich, sozial und menschlich wieder besser werden in der DDR und Osteuropa. Und auch die BRD-Kapitalisten müssen dann den Sozialabbau beim BRD-Volk revidieren, damit nicht alle davonlaufen.
**Das "Kriminelle" hat er zwar jetzt gelöscht (siehe Versionen), besser wird der Beitrag des Anonymen dadurch aber auch nicht, weil inzwischen (oder von Anfang an) vollkommen am Thema vorbeigehend. Das Einfügen der Beleidigung hinter den Text von Horst zeugt von noch schlechterem Stil... --[[Benutzer:HenHei|Henning]] 14:17, 28. Mär 2004 (CEST)
***Jo, schon wieder ein Denunziant und einer der glaubt er wäre was Besseres. Scheint eine beliebte Tradition bei BRD-Bürgern zu sein.
****Ach Kindchen, lass es einfach bleiben. Tut mir leid, dass ich Dich da oben so ernst genommen habe... Bei der russischen Wikipedia-Diskussion Kaliningrad hat er/sie/es auch schon solcherlei hilfreichen "Beiträge" beigesteuert. VG Horst

Eine schön merkwürdige Diskussion. Da wir wohl die deutschsprachige Enzyklopädie gestalten, würde es Sinn machen die deutsche Sprache einzusetzen. Dies gilt auch für geografische Bezeichnungen und zwar völlig unabhängig davon, ob das zu benennde Objekt einmal zu einem deutschsprachigen Staatswesen gehörte oder nicht. Im Deutschen heißt Peking nun mal Peking und nicht Bejing, Moskau nicht Moskwa und Lemberg nicht Lwov oder Lwiv. Das kann für Königsberg und Breslau nicht anders sein. [[Benutzer:Olaf2|Olaf2]] 2.00, 02. Juni 2004 CEST
:Dann müsste der Artikel aber nunmal "Kalininstadt" heißen... Bitte mal in die Diskussionshistorie schauen; wir kauen sonst das Thema alle paar Monate wieder neu durch. [[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]] 10:52, 2. Jun 2004 (CEST)

Ich halte nichts davon, alte Diskussionen neu zu beleben ... aber wieso zählt hier die Minderheitsmeinung? Wir sollten auf jeden Fall den deutschen Namen benutzen. "Königsberg" wird von einigen ideologisch mißbraucht, aber für "Kaliningrad" gilt absolut dasselbe! Und da Königsberg für die deutsche Geschichte relevanter ist und weil dieser Name geläufiger ist (und vor allem, weil es der ''deutsche'' Name ist), kann der Artikel nur "Königsberg" heißen.
Wir sollten uns an den Artikeln über [[Breslau]] und [[Stettin]] u. a. orientieren, da wurde die Namensfrage vorbildlich gelöst: Breslau (poln. Wrocław), Stettin (poln. Szczecin). - [[Benutzer:Korny78|Korny78]] 23:25, 26. Jul 2004 (CEST)

:Aber (wie schon hunderttausendmal gesagt): Die Stadt ist im Gegensatz zu Breslau und Stettin '''UMBENANNT''' worden (es handelt sich also '''NICHT''' um eine Namensübersetzung!) und Kaliningrad ist nun mal ihr aktueller Name. Horst

::Ok, ich habe mich nochmal anderweitig schlau gemacht, wieder was dazugelernt. [[Benutzer:Korny78|Korny78]] 22:19, 28. Jul 2004 (CEST)

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Ich habe den Abschnitt Geschichte an die erste Stelle gesetzt. Es ist absolut studentisch, die politische Diskussion des Namens an die erste Stelle des Beitrags zu setzen. Die Namensdiskussion mag das primäre Interesse der Autoren sein, nicht aber das Interesse der Nutzer von Wikipedia. Eine Namensdiskussion wird auch in keinem andere Wikipedia-Städteeintrag an erster Stelle geführt. Statt ellenlange Namensdiskussionen zu führen, sollten sich die Schreiber mal lieber Gedanken darüber machen, warum der Beitrag nicht viel Inhalt mehr bietet als ein billiger Reiseführer. Es gibt keine substantiierten Infos zu Politik und Wirtschaft. Dafür werden "Sehenswürdigkeiten" und "brühmte Persönlichkeiten" platzgreifend aufgezählt. Wenn Wikipedia so weitermacht, könnte es sich bald in "unausgegorene Studentenseiten" umbenennen. [[Benutzer:ChrisM|ChrisM]] 11:22, 8. Jul 2004 (CET)

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Eben kam ne kleine Doku über Preußen im Tv. Da wurde am Ende gesagt, dass 1967 die große Burg in der Mitte von Königsberg (damals ja schon Kaliningrad) gesprengt und stattdessen dafür ein hässlicher Koloss hingesetzt wurde, der letztendlich nicht fertig gestellt wurde und ohne Funktion bis heute ist. Vll. weiß ja jemand anderes mehr. --[[Benutzer:Darkone|[[Benutzer:Darkone|Darkone]]]] 12:29, 24. Jul 2004 (CEST)

:s. Artikel [[Rätehaus (Kaliningrad)]] und [[Königsberger Schloss]]. VG Horst
::Ah, danke. :) --[[Benutzer:Darkone|[[Benutzer:Darkone|Darkone]]]] 14:53, 24. Jul 2004 (CEST)

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Die Stadt trägt seit ihrer Gründung ca. 1250 den Namen Königsberg, der Name Kaliningrad stammt vom stalinistischen Funktionär Michail Iwanowitsch Kalinin ab. Kaliningrad, soll nur den eigentlichen Namen verdrängen den an Deutschland/Preussen durfte nichts mehr erinnern. Deshalb wurde auch das Stadtschloß von den Sowjets gesprengt.

Wiso sind die litauischen, polnisch und lateinischen Namen aufgeführt das irritiert den Leser doch nur oder stehen unter Köln auch mehrere Versionen. Würde in einem Unterpunkt besser aufgehoben sein.

Ich plädiere für den Titel Königsberg statt Kaliningrad, weil älter, bekannter und ursprüngliche Name. Oder kennt einer von euch Kaliningrader Klopse!?
--[[Benutzer:Akorczak|Akorczak]] 15:07, 16. Aug 2004 (CEST)[[Benutzer:Akorczak[[Benutzer:Akorczak|Akorczak]]]]

:Im Gegensatz zu den üblichen Streitpunkten um eindeutschen oder nicht geht es hier aber um einen Namen, der wirklich veraltet ist. Mich macht zwar auch stutzig, dass ausgerechnet wissen.de - wahrlich kein Freund von deutschen Bezeichnungen - in ihrer Enzyklopädie noch immer Königsberg und Tilsit benutzen, aber ich denke, Kaliningrad ist wohl echt passender. --[[Benutzer:Sascha Brück|Sascha Brück]] 15:14, 16. Aug 2004 (CEST)
::die "Argumente", die hier von der "bitte deutscher Name"-Fraktion kommen, kann man eher dafür nehmen, KEINE Stadt unter einem deutschen Namen abzulegen..:( [[Benutzer:TheK|[[Benutzer:TheK|TheK]][[Benutzer Diskussion:TheK|''(?!)'']]]] 15:17, 16. Aug 2004 (CEST)


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Es spielt für die Artikelbennung keine Rolle, wie Königsberg/Kaliningrad zu seinem Namen kam. Laut den Namenskonventionen ist die deutsche Bezeichnung zu verwenden. Ich bitte einen Administrator, die korrekten Bezeichnungen einzufügen und den Artikel anschließend zu sperren.
mfg
[[Benutzer:Gibe|Gibe]] 17:10, 2. Sep 2004 (CEST)

:Ich halte zwar persönlich "Königsberg" für unglücklich, aber die Namenskonventionen sollten in der Tat konsequent angewendet werden, da sie ja zum Vermeiden von Streit da sind. Wenn ihre Anwendung also unzweckmäßig ist, sollten sie geändert werden statt Ausnahmen zus schaffen. Sonst könnte man auch Sagen, dass man nicht bei Rot über die Ampel gehen darf, aber wenn keiner kuckt eben doch. [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 17:16, 2. Sep 2004 (CEST)

:Die Stadt wurde umbenannt. Das ist nunmal Fakt und da greifen die Namenskonventionen überhaupt nicht. Dass Königsberg so oft inder dt. Presse auftaucht hängt zum einen damit zusammen, dass fast kein Artikel existiert, wo Kaliningrad ohne Königsberg steht und in der Stadt viele berühmte Leute geboren sind als sie noch Königsberg hieß. '''Aber:''' [[Persien]] gibt es nicht mehr sonderen den [[Iran]], [[Zarire]] heißt heute [[Demokratische Republick Kongo]] usw. - es gehört sich nicht, sich darüber hinwegzu setzten. Herbert Ernst Karl Frahm war schließlich dt. Bundeskanzler - was denn kennt ihr nicht? Als er dies wurde nannte er sich schon lange Willy Brandt! Wenn sich ein Land oder eine Person anders nennt, so hat es was mit Anstand zu tun dies auch zu akzeptieren. --[[Benutzer:Aineias|Aineias]] 11:37, 4. Sep 2004 (CEST)

::Das Problem ist halt, dass sich auch alle polnischen Orte umbenannt hatten, etwa Gleiwitz in Gliwice. Bei Königsberg -> Kaliningrad war der Schritt eben größer, da man bei der Umbennung keine orthografische Anpassung vorgenommen hat, sondern den Namen komplett geändert hat. Das wäre doch mal eine Diskussionsgrundlage für die Änderung der Namenskonventionen. Dann wäre Kaliningrad wegen des komplett anderen Namens als vorher weiterhin möglich, meist aber kämen die alten Regelungen zum Tragen. Aber wie gesagt: lieber die Konventionen anpassen, als hier Ausnahmen zu machen, finde ich. [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 11:42, 4. Sep 2004 (CEST)

: Die zur Zeit gültigen Namenskonventionen führen regelmäßig zu Auseinandersetzungen. Sie sollten deshalb endlich geändert werden. Ich stimme [[Benutzer:Aineias|Aineias]] und [[Benutzer:Stern|Stern]] zu. -- [[Benutzer:ArtMechanic|ArtMechanic]] 15:27, 4. Sep 2004 (CEST)

::Ob Namenskonventionen, die immer den deutschen Namen verwenden, wenn er lautlich mit dem ausländischen eng zusammenhängt, wie im Fall von Gliwice und Gleiwitz und sonst der fremde wie im Fall von Kaliningrad, durchzusetzen wäre und zudem sinnvoll wäre? Dann wäre zwar noch die Frage was mit Gdansk/Danzig passiert, da der sprachliche Zusammenhang da ja nur noch zu erahnen wäre, aber zumindest sollten wir mal drüber nachdenken. [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 15:30, 4. Sep 2004 (CEST)

== "Königsberg" in anderen Sprachen ==

Hallo Uli, hallo alle, habe die Bezeichnungen für das historische Königsberg auf Polnisch und Litauisch wieder hinzugefügt. Das hat nichts mit Wörterbuch zu tun, sondern ist von Interesse, weil beide Nachbarländer von Zeit zu Zeit Ansprüche auf Ostpreußen erhoben haben. Gruß, [[Benutzer:Langec|Langec]] 15:51, 26. Sep 2004 (CEST)

Aktuelle Version vom 26. März 2025, 13:09 Uhr

Dieser Artikel war am 9. März 2017 der Artikel des Tages.
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kaliningrad“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Wirtschaft nach dem Überfall auf die Ukraine

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Letzter Kommentar: vor 10 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Artikel steht: "Die Wirtschaft leidet unter der Abschottung des Gebietes von seinen EU-Nachbarn und den drei zu überwindenden Staatsgrenzen auf dem Weg zum russischen Kernland. Dies führte jedoch anders als erwartet nicht zu einem Niedergang des Exportes. Die Errichtung der Sonderwirtschaftszone scheint Früchte zu tragen." Gilt dies noch immer, nachdem die EU als Reaktion auf die russische Aggression Wirtschaftssanktionen gegen Russland verhängte? Gibt es dazu eine aktuellen Sachstand? --Plantek (Diskussion) 17:15, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Befreiung vom NS

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Letzter Kommentar: vor 9 Monaten6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Niederlage des deutscher Gebiete im Nationalsozialismus wird gemeinhin als Befreiung (vom Nationalsozialismus) betitelt. Da Kaliningrad vor der Russifizierung Teil Nazi-Deutschlands war, sollte das auch so benannt werden. Der Begriff Russifizierung hat ggü. Russland einen Beigeschmack, der ausschließlich negativ ist. Das ist auch richtig so, verschweigt aber, dass der nationalsozialistische Wahn bzw. Krieg die Einnahme durch die rote Armee und spätere Einverleibung durch die UdSSR erst legitimiert und möglich gemacht hat. Entsprechend ist es aus meiner Sicht wichtig das so auch so im Artikel wiederzugeben. --DerWikiTyp (Diskussion) 15:27, 18. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Die Bezeichnung „Befreiung vom Nationalsozialismus“ wird, abgesehen von den ehemals deutsch-besetzten Gebieten, üblicherweise nur auf die Gebiete Deutschlands und Österreichs bezogen, in denen nach der Befreiung die Befreiten auch weiterleben und ihren befreiten Zustand genießen durften. Die Bezeichnung besteht dort zu Recht mit der von dir gegebenen Begründung. Aber in den Gebieten, in denen die deutschen gleichzeitig mit der Befreiung vertrieben wurden – unter oft unsäglichen Bedingungen – oder unsäglich unterdrückt wurden (wie z.B. im nördl. Ostrpreußen 1945 bis 1948) würde Befreiung nur zynisch klingen, da hilft dann auch keine übergreifende rationale Weltgeschichtsbetrachtung. --Dioskorides (Diskussion) 17:42, 18. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, das ist auch meine Meinung. Königsberg erlebte infolge der Eroberung durch die Rote Arme keine „Befreiung vom Nationalsozialismus“ sondern den Untergang.--Gloser (Diskussion) 23:18, 18. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
In Anbetracht dessen, dass Kaliningrad vormalig nationalsozialistisch war, gab es natürlich Menschen die durch die Rote Armee befreit wurden und anschließend freier leben konnten. Da wären z.B. jüdische Menschen, Sinti, Roma Widerständskämpfer gegen das NS-Regime und alle die sonst noch vom NS verfolgt wurden. Dafür gab es bekanntlich viele Gründe. In Königsberg gab es auch Konzentrationslager. Noch bis kurz vor dem Eintreffen der roten Armee hat das NS-Regime KZ-Insassen auch dort massenhaft töten lassen. Das wurde mit dem Eintreffen der roten Armee gestoppt. Dass Nationalsozialisten letztendlich nicht mit Samthandschuhen angepackt wurden versteht sich von selbst. --DerWikiTyp (Diskussion) 15:04, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Die 1945 in Königsberg vorhandene Bevölkerung bestand sicher nicht zu einem größeren Teil aus Juden, Widerstandskämpfern etc. Wie du richtig schreibst, wurden in der Nähe auf den letzten Drücker noch KZ-Insassen getötet, gehörten danach aber nicht mehr zur Bevölkerung. Ich will keineswegs ausschließen, dass einige Verfolgte sich in der Stadt versteckt hielten, wie anderswo auch. Das kann nur ein homöopathischer Anteil gewesen sein, wie anderswo auch. Diese Menschen wurden sicher befreit, wie anderswo auch. Aber dann kann man trotzdem nicht schreiben, dass die Stadt befreit worden wäre. --Dioskorides (Diskussion) 15:42, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Wer z. B. das Massaker von Palmnicken überlebt hatte, war zweifellos ein von der Roten Armee Befreiter, aber hier geht es darum, ob Königsberg „im Ergebnis des Zweiten Weltkrieges von der Sowjetunion vom Nationalsozialismus befreit“ wurde.
Lieber Benutzer DerWikiTyp, ich schreibe Dir mal auf, was man bei Jürgen Manthey zum eroberten Königsberg findet (Königsberg. Geschichte einer Weltbürgerrepublik. Hanser, München 2005, ISBN 3-446-20619-1, S. 671 f.):
Was sich danach in Königsberg abegespielt hat, ist ohne Beispiel, übertrifft alles, was Überlebende aus anderen von der Roten Armee eroberten Städten berichtet haben. Vergewaltigungen, Plünderungen, wobei auch die Krankenhäuser und Lazarette nicht ausgenommen waren, dazwischen immer wieder Erschießungen, und dann sofort das Zusammentreiben aller Menschen, die gezwungen wurden, die Stadt zu verlassen, und in bewachten Kolonnen, Alte, Behinderte, Frauen mit Kinderwagen oder Säuglinge auf dem Arm eingeschlossen, auf dem Land zwischen verlassenen Dörfern und Höfen nur umherzuirren, immer wieder aufgehalten und ihrer letzten Habe beraubt. Am Wege liegen bleiben die Leichen Erschossener oder an Entkräftung Gestorbener. Die das überstanden hatten, werden in die Stadt zurückgetrieben, dort finden sie Häuser und Wohnungen ausgraubt und ganze Straßenzüge durch nachträglich gelegtes Feuer zerstört vor.
Mit dem Heraustreiben der Einwohner, das bereits während der Kämpfe begonnen hatte, verfolgte das NKWD den Zweck, „Faschisten, Spione und Saboteure“ zu finden und alle Einwohner zu registrieren. Der knapp siebzehnjährige „Geltungsjude“ Michael Wieck, der in der Nazizeit mit knapper Not dem Abtransport in ein Vernichtungslager entgangen war, und sich nun im NKWD-Lager Rothenstein wiederfand, „hatte es sich schnell abgewöhnt“, dort sein Schicksal zu erwähnen: „Es interessierte die Russen nicht im geringsten“. In der Literatur zum Thema Eroberung Königsbergs durch die Rote Armee habe ich keinen Autor gefunden, der die Vorgänge und das weitere Geschehen als „Befreiung vom Nationalsozialismus“ wertet.--Gloser (Diskussion) 19:08, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Herr von Arnim

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Letzter Kommentar: vor 5 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Seit der Adelsstand 1919 in Deutschland abgeschafft worden sind, sind entsprechende Titel Bestandteil des Nachnamens - das "von" in "von Arnim" ist damit eine gleichberechtigte Silbe wie "Ar" oder "nim" auch. Wollte man sie weglassen, wäre das genauso, wie wenn man Herrn Kunze als "Herr Kun" bezeichnen würde. Dementsprechend werden Adelige, auch bei der zweiten Nennung im Text, mit dem entsprechenden Namensbestandteil genannt. Beispiel:

Auch die Wikipedia-Namenskonvention folgt diesem Grundsatz: "Nach 1919 wurden in Deutschland die Adelsattribute in Namensbestandteile umgewandelt, die nicht willkürlich weggelassen werden sollten". Schon möglich, dass nicht alle Artikel diese Vorgabe konsequent beachten. Der von Benutzer:Gloser als vermeintliches Beispiel angeführte Artikel Der Spiegel taugt insofern allerdings gerade nicht: Die Herren Müller von Liliencron, von Storch und von Stahl durchwegs mit "von" genannt! --Liutprand (Diskussion) 11:39, 2. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Die Wiki-Namenskonventionen legen die Lemmatisierung fest, sie betreffen nicht die sprachliche Gestaltung der Fließtexte. In „dem Spiegel-Nachweis“ im hiesigen Artikel, auf den ich mich in der Zusammenfassungszeile bezog, wird so verfahren, wie üblich: im Fließtext nur bei Erstnennung. Natürlich findet man Texte, in denen das „von“ auch bei weiteren Erwähnungen einer Person immer mitgenannt wird. Es kommt bei den alphabetischen Personenverzeichnissen in der Literatur allerdings nie vor, dass es heißt „von Dohnany, Hans“, sondern stets „Dohnanyi, Hans von“; auch in der NDB wird im Lemma der vorgegebenen Schreibung des Namens durch den kursiv geschriebenen Vornamen Rechnung getragen, bei weiteren Erwähnungen werden Vorname und Adelsprädikat fortgelassen, siehe hier.
So oder so, ob das Adelsprädikat bei jeder Erwähnung des Namens zu nennen ist oder nur dort, wo der volle Name inhaltlich angebracht erscheint, sollte Autorensache sein. Das hier zur Diskussion stehende Problem geht auf eine Textänderung eines unangemeldeten Benutzer vom 16. April 2024 zurück, siehe hier. Ich bin daher mit dem Vorschlag von Dioskorides einverstanden.--Gloser (Diskussion) 15:31, 2. Mär. 2025 (CET)Beantworten
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