„Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung“ – Versionsunterschied

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Schreibweisen der Bezeichnungen von Sinti

Diskussion:Sinti#Schreibweisen

Hallo zusammen, vielleicht mag sich da jemand beteiligen. Die Schreibweise "Sintezza" wurde gerade erst im Artikel ergänzt, am 25. 10. um 23:07 Uhr. Anlass ist vermutlich die Diskussion um den Artikel von Zilli Reichmann. Schöne Grüße --158.181.74.111 09:02, 27. Okt. 2022 (CEST)

Zitate, Verwendung von "sic"

Das im Artikel genannte "unsichtbare" sic wird also normalerweise nicht angezeigt, richtig? Ich begegne immer wieder Zitaten, in denen offensichtlich versehentliche Rechtschreibfehler (die man von mir aus schadlos und kommentarlos korrigieren dürfte) mit einem sehr sichtbaren [sic!] gekennzeichnet sind, was auf mich süffisant und störend wirkt und niemandem einen Mehrwert bietet. Das unsichtbare sic scheint mir eine gute Lösung zu sein.

Aber wie kann man ihm zur Verbreitung verhelfen? Ein Ersetzungs-Bot könnte wohl nicht unterscheiden, ob ein sichtbares sic evtl. aus anderen inhaltlichen Gründen gerechtfertigt, oder gar in der Quelle bereits enthalten ist. Andere Ideen? --2A00:6020:B24A:CF00:DAF1:4647:FF01:BF10 16:29, 12. Jan. 2025 (CET)

Es sind beide Varianten möglich:

1. unsichtbar, adressiert an eigene WP-Menschen und Korrekturprozesse
2. sichtbar für das Publikum, das sich sonst wundert, warum da so ein Fehler drinsteht, und meint wir hätten das vermurkst.

VG --PerfektesChaos 17:16, 12. Jan. 2025 (CET)

Auch offensichtliche Rechtschreibfehler werden in Zitaten nicht korrigiert, da es ja Zitate sind. Da ist ein sichtbares "sic" häufig sinnvoll, damit man sieht, dass der Fehler nicht vom Zitierenden, sondern vom Zitierten stammt. -- Perrak (Disk) 01:16, 13. Jan. 2025 (CET)

Nach BK:

„die man von mir aus schadlos und kommentarlos korrigieren dürfte“ – nein, bei einem wörtlichen Zitat dürfen Rechtschreibfehler eben nicht korrigiert werden, auch wenn zu vermuten ist, dass sie versehentlich geschehen sind; denn das wäre eine Zitatverfälschung. Leider stösst man oft auf Rechtschreibfehler (dazu gehören auch Interpunktionsfehler) in Zitaten, die nicht mit einem Sic-Vermerk markiert sind, egal ob sichtbar in einem Artikel oder verdeckt im Quelltext. Das ist immer ärgerlich; denn dann weiss man nicht, ob der Fehler auch im Originaltext vorhanden ist (dann muss er unkorrigiert bleiben und mit einem Sic-Vermerk gekennzeichnet werden) oder ob es ein Abschreibfehler beim Übertragen in den WP-Artikel ist (dann muss er selbstverständlich korrigiert werden). Wenn das bei uns konsequent immer so gehandhabt würde und immer sorgfältig gearbeitet würde, dürfte es eigentlich gar keine Rechtschreibfehler in Zitaten ohne Sic-Vermerk geben, und wir hätten keine Probleme damit. Wenn die zitierte Quelle im Internet steht und unentgeltlich abrufbar ist, kann man es schnell klären. Aber ich bin auch schon einige Male in die Bayerische Staatsbibliothek gefahren, nur um festzustellen, ob ein Rechtschreibfehler in einem Buchzitat tatsächlich auch in dem Buch vorhanden ist. Ein Sic-Vermerk bei einem Fehler in der Originalvorlage ist auch deswegen wichtig, damit andere Leser, die später ebenso darüber stolpern, nicht erneut den gleichen Aufwand damit haben.

Ein offen sichtbarer Sic-Vermerk ist sinnvoll bei besonders groben Fehlern, die jedem Leser sofort ins Auge springen. Eine Häufung von sichtbaren Sic-Vermerken beeinträchtigt aber das Erscheinungsbild des Artikels und stört den Lesefluss, zumal die meisten Fehler eher unscheinbar sind, so dass sie von vielen Lesern überhaupt nicht wahrgenommen werden. Dann ist ein „unsichtbarer“ Sic-Vermerk im Quelltext angebracht. Oft empfiehlt es sich auch, einen kurzen Hinweis auf die Art des Fehlers in den Kommentar mit aufzunehmen, z.B. <!-- sic! (fehlendes Komma) -->. So kann eine Verwirrung von Bearbeitern verhindert werden, die mit den Interpunktionsregeln weniger vertraut sind und sonst darüber rätseln würden, was denn da falsch sein soll. Es müssen auch nicht nur Rechtschreibfehler sein, die mit einem Sic-Vermerk zu markieren sind, sondern es können auch Grammatikfehler oder andere sprachliche Fehler sein, z.B. <!-- sic! (richtig wäre der Genitiv statt des Dativs) --> oder <!-- sic! (anscheinend Wortverwechslung "dezidiert"/"dediziert") -->. Sinnvoll ist solch ein unsichtbarer Sic-Vermerk auch in Fällen, in denen irrtümlich ein Schreibfehler angenommen werden kann, obwohl die Schreibweise im Original tatsächlich richtig ist, etwa weil sie den zur Herausgabezeit des Buches geltenden Rechtschreibregeln entspricht, die aber viele jüngere Mitarbeiter heute nicht mehr kennen, z.B. <!-- sic! (nach damaliger Rechtschreibung richtig) -->. Das alles kann man gut in einem Quelltext-Kommentar unterbringen. Dass die Quelldatei dadurch etwas umfangreicher wird, kostet nichts.

Das alles gilt auch nicht nur für wörtliche Zitate im laufenden Text eines Artikels, sondern ebenso etwa auch in Einzelnachweisen in Titeln von Zeitungsartikeln, die natürlich auch sprachliche oder orthographische Fehler enthalten können, die wir nicht berichtigen dürfen und die den Verdacht erwecken, dass da etwas falsch abgeschrieben worden sein könnte. --BurghardRichter (Diskussion) 01:55, 13. Jan. 2025 (CET)

Nette Erörterung. Aber die würde zentral auf WP:Zitate gehören, wo es auch bereits ein „Falsche Schreibung im Original“ gibt.

• Müsste dann zum Unter-Abschnitt ausgebaut werden.
• Werktitel verweisen nur dorthin. Umseitig dito.
• Leitlinie:
  • Wenn für Publikum auffällig, dann auch sichtbar [sic]
  • Wenn nur unterschwellig und für Pfiffige durchschaubar, etwa zeitgenössische Rechtschreibung (ß↔ss), dann unsichtbar, adressiert an eigene WP-Menschen und projektweite Korrekturprozesse; schweizbezogen
  • Fehlendes Komma kann auch [,] eingeklammert ergänzt werden, oder fehlendes Wort usw.
  • Sachliche Datenfehler, Namensverwechslungen müssen separat geklärt werden, etwa im <ref> der Herkunft des Zitats.

VG --PerfektesChaos 12:52, 13. Jan. 2025 (CET)

Wieder einmal WP:KORR

Hallo miteinander, inzwischen haben wir wahrscheinlich mehr als hundert Artikel über Kirchen, in denen es unter anderem standardmäßig heißt oder hieß: „… beherbergt den Glockenstuhl.“ In vielen Fällen änderte ich diese Formulierung, weil die Aufstellung oder der Einbau eines Glockenstuhls nicht als Beherbergung bezeichnet werden kann. Einwände gegen meine Korrekturen gab es bislang nicht. Heute fand ich einen Beitrag, in dem es über den Glockenstuhl hinaus hieß, der Turm beherberge seine Giebel. Mit meiner Änderung des Satzes stieß ich allerdings diesmal auf den Widerstand eines Qualitätssichers, der die Formulierung nicht geändert wissen wollte, meine Formulierung zurücksetzte und mich aufforderte, meine „penetranten [!] Verstöße gegen WP:KORR“ langsam einzustellen. Ist es inzwischen in Wikipedia tatsächlich verboten, sprachliche Fehler zu berichtigen oder sprachliche Unzulänglichkeiten zu verbessern? Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:15, 4. Apr. 2025 (CEST)

Mal wieder lautet die Antwort: Es ist nicht alles ein Fehler, was nicht deinem persönlichen Sprachempfinden entspricht. Du bist nicht das Maß aller Dinge und es täte dir gut das zu akzeptieren. Die Fließbandartige Änderung der "beherbergt den Glockenstuhl"-Formulierung in dem Ausmaß in der du sie vornimmst ist definitiv ein WP:KORR Verstoß.--91.11.120.77 16:49, 4. Apr. 2025 (CEST)

Halten Sie sich mit Ihren unqualifizierten Belehrungen doch bitte ausnahmsweise mal raus. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:27, 4. Apr. 2025 (CEST)

Wieso sollte ich? Du hast einen Diskussionabschnitt eröffnet, auf den darf jeder antworten. Ob dir das passt oder nicht.--91.11.120.77 17:47, 4. Apr. 2025 (CEST)

Innobello ist Benutzerin. Bitte mal drauf achten. Es sind hier nicht nur Männer in der Qualitätssicherung. --2A01:599:11E:A734:C97D:3872:1B86:C4E2 17:50, 4. Apr. 2025 (CEST)

Hier finden sich anscheinend alle Lehrer und Erzieher zusammen, die zu feige sind, wenigstens als angemeldeter Benutzer oder gegebenenfalls selbstverständlich auch Benutzerin unter einem Pseudonym aufzutreten. Zur Sache beizutragen haben sie nichts. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:56, 4. Apr. 2025 (CEST)

Wie soll denn eine sachliche Diskussion möglich sein, wenn du (mal wieder) direkt beginnst mit "Ist es verboten sprachliche Fehler zu berichtigen oder unzulänglichkeiten zu verbessern?" nur weil nicht jeder uneingeschränkt deine Meinung teilt? Aber klar, das übliche IP-Bashing trägt natürlich viel zur Sache bei.--91.11.120.77 18:03, 4. Apr. 2025 (CEST)

Es war oder ist eine klare Frage, die ich von Ihnen nicht beantwortet haben will. Ihre anonymen Provokationen widern mich an. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:13, 4. Apr. 2025 (CEST)

Nochmal: Wenn du eine Diskussion beginnst, ist es jedem hier erlaubt zu antworten. Du hast nicht zu bestimmen, wer sich an einer Diskussion beteiligt. So funktioniert Wikipedia nicht. Und es ist keine klare Frage, sonder übertriebene Polemik ohne Sinn und Verstand, um dir das mal mit genaus klaren Worten zu sagen wie dein "widern mich an".--91.11.120.77 18:39, 4. Apr. 2025 (CEST)

Da das Wort „beherbergen“ nicht im Duden steht, habe ich einfach mal eine KI gefragt: „Es hat eine Bedeutung, die sowohl wörtlich (physische Unterbringung) als auch bildlich (etwas in sich tragen) verwendet werden kann.“ --Rodomonte (Diskussion) 18:14, 4. Apr. 2025 (CEST)

Entsprechend auch im Duden online. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:19, 4. Apr. 2025 (CEST)

Also "einen Glockenstuhl beherbergen" ist zwar kein gutes Deutsch, aber zulässig ist es. Problematisch sind solche Korrekturen immer dann, wenn man damit quer durch den Artikelbestand pflügt. Und noch viel schlimmer ist eine Ersetzung, wenn sie nicht besser ist. Ein Turm enthält er Giebel. --Kurator71 (D) 18:19, 4. Apr. 2025 (CEST)

@Rodomonte: KI ist immer gut. ;-) Vielleicht schreiben wir in den nächsten hundert Artikeln über Kirchen zur Abwechslung trotzdem oder vielleicht auch von KI unterstützt, der Glockenstuhl habe Quartier im Turm gefunden. Doch zur Sache: Es gibt viele Wörter, die in verschiedener Bedeutung gebraucht werden können, aber dem Zusammenhang gemäß gebraucht werden sollten. „Beherbergen“ ist zurzeit ein oft und gern gebrauchtes Wort. Kürzlich änderte ich es aber auch im Artikel über den Porsche 914, als es hieß, der Wagen beherberge seine Sitze. Selbstverständlich kann man sagen, dass er die Sitze „in sich trägt“, und trotzdem ist es abwegig „beherbergen“ zu schreiben. Im Artikel über ein russisches Luftschiff hieß es, es beherberge seinen Motor in der Gondel und mit ein wenig Fantasie konnte man sich die Geborgenheit des Motors an diesem Platz vorstellen. Gruß --Lothar Spurzem (Diskussion) 18:32, 4. Apr. 2025 (CEST)

@Kurator71: Der Satz mit den bis vor Kurzem beherbergten Giebeln ist auch nach der Änderung nicht gut. Aus dieser Aufzählung ursprünglicher Beherbergungen hätten zugegebenermaßen mehrere Sätze gemacht werden müssen, statt nur „beherbergen“ zu ersetzen. Aber Vielleicht wäre es am besten, mich mit sprachlichen Verbesserungen ganz zurückzuhalten und Formulierungen stehen zu lassen, bei denen man nur den Kopf schütteln kann. Auch die Artikel, um die es vorrangig geht, inhaltlich ein wenig zu verbessern, ist wahrscheinlich ebenfalls unerwünscht. Lassen wir es doch bei Sätzen wie „Am Altar ist ein Gnadenbild dargestellt“. So was ist doch eine hervorragende Information in der Beschreibung einer Kirche, wie sie nur die beste Enzyklopädie der Welt bieten kann. Ich weiß, ich schweife vom Thema ab. Es geht darum, künftig die Formulierung „… beherbergt den Glockenstuhl“ nicht mehr anzutasten. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:42, 4. Apr. 2025 (CEST)

Nicht falsch verstehen, in „meinen“ Artik in sind Verbesserungen nie ein Problem, manchmal ist man beim eigenen Text blind… Aber es gibt Autoren, denen das nicht recht ist und das muss man respektieren. --Kurator71 (D) 20:35, 4. Apr. 2025 (CEST)

Für "links im Chor hängt Christus am Kreuz und unter ihm steht Maria als Schmerzensmutter" [1] hätte ich allerdings auch in der drittbesten Enzyklopädie der Welt kein Verständnis. Allerdings nicht aus sprachlichen Gründen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:53, 4. Apr. 2025 (CEST)

Die Jüngeren haben oft ein anderes Sprachverständnis als wir Älteren. Der darin zum Ausdruck kommende Wandel macht die Sprache nicht besser; aber wir können ihn nicht aufhalten. Die Anwender solcher Sprachgebräuche kennen es nicht anders; darum sind sie der festen Überzeugung, dass es so richtig sei. Die eigentlich unsinnige Verwendung des Wortes beherbergen im Sinne der Plazierung eines Gegenstandes, die ja wirklich nichts mit einer Herberge zu tun hat, ist ein typisches Beispiel dafür. Das Wiktionary nennt zum Stichwort wikt:beherbergen noch die Bedeutung „eine Unterkunft, Schlafstelle bereitstellen“. Aber der Duden beeilt sich immer sehr, jeden neuen Sprachgebrauch zu legalisieren. Der dortige Eintrag zum Stichwort beherbergen nennt schon die zwei Bedeutungen a) „als Gast bei sich aufnehmen; jemandem Unterkunft bieten“ und b) „in sich enthalten; den Raum für jemanden, etwas bieten“. Was können wir da noch machen?
Was ein Ausdruck aufgrund seiner Herkunft tatsächlich bedeutet, darauf kommt es den Menschen heute überhaupt nicht an. Es zählt nur: „Wenn alle es so sagen, dann sage ich es auch so“, egal wie unsinnig es auch sein mag. Ein extremes Beispiel ist die „Mehrwertsteuer“ anstelle des korrekten Ausdrucks Umsatzsteuer. Die Steuer, die ein Verkäufer oder Handwerker ans Finanzamt abführen muss, ist tatsächlich eine Mehrwertsteuer; denn er kann in seiner Umsatzsteuererklärung die Vorsteuer abziehen. Damit ist die Bemessungsgrundlage der von ihm zu errichtenden Steuer tatsächlich der von ihm erbrachte Mehrwert. Was der Verkäufer oder Handwerker aber dem Kunden in Rechnung stellt, das ist immer die volle Umsatzsteuer, bezogen auf den Gesamtumsatz. Dennoch sprechen alle nur von der „Mehrwertsteuer“, obwohl keiner weiss, was für ein Mehrwert dabei eigentlich gemeint sein soll. Ein ähnlich unsinniger Ausdruck ist im Englischen die Bezeichnung „en:Daylight saving time“ für die Sommerzeit, wörtlich übersetzt „tages­licht­einsparende Zeit“. Aber kann man durch die Verwendung der Sommerzeit wirklich Tageslicht einsparen? In Wirklichkeit will man durch bessere Ausnutzung des Tageslichts künstliche Energieressourcen, die man für die elektrische Beleuchtung benötigt, einsparen. Das Tageslicht ist nicht etwas, was man in eine Schachtel stecken und dann mehr oder weniger sparsam verbrauchen kann. Aber wer fragt schon danach? Der falsche und unsinnige Sprachgebrauch hat sich einmal so eingebürgert, also sagen es alle so.
Auch in der Wikipedia können wir das Rad nicht zurückdrehen. Das einzige, was wir hier tun können: In Fällen, in denen die (fehlerhafte) Entwicklung noch im Gange ist, sollten wir ihr keinen Vorschub leisten und uns bei der Verwendung von Ausdrucksweisen, die nach traditionellem Verständnis (noch) nicht korrekt sind, zurückhalten; sonst würden wir uns aktiv am Sprachwandel beteiligen, und das steht uns nicht zu. Was aber schon fest etabliert ist, können wir nicht ignorieren. --BurghardRichter (Diskussion) 18:47, 4. Apr. 2025 (CEST)

 Info: Das Wiktionary orientiert sich an den sogenannten Standardreferenzen. Eine davon ist der Online-Duden, der aber im entsprechenden Eintrag (noch) nicht angegeben ist – im Unterschied zum DWDS, das auch beide Bedeutungen verzeichnet. Der Eintrag wurde über 10 Jahre vor der Liste der Standardreferenzen angelegt und nicht sehr oft aktualisiert. Ich persönlich halte die übertragene Bedeutung nicht für falsch, deren übertrieben häufige Verwendung aber nicht für angebracht. Größere Bedenken habe ich allerdings dann, wenn ein Wort eine nicht allgemein bekannte weitere Bedeutung hat und es dadurch zu Missverständnissen kommen kann. Darüber haben wir, Burghard und ich, hier diskutiert. Gruß und weiterhin viel Spaß, -- Peter Gröbner -- 20:32, 4. Apr. 2025 (CEST)

[Nach BK] Nichts für ungut, @Burghard Richter, aber dein Votum halte ich für unhistorisch und vergangenheitsverklärend. Sprachwandel ist nichts Negatives, sondern der ganz normale Veränderungsprozess einer Sprache, nicht nur heutzutage, sondern immer und überall, wo gesprochen wird und wurde. Er wird nur zum Teil von Akteuren bewusst initiiert und gesteuert (etwa die neurechten Bestrebungen, bestimmte Gewalt und Unrecht verharmlosende Vokabeln "salonfähig" zu machen), einiges geschieht tatsächlich aus Ungeschick, anderes wegen Neuerungen, neuen Erkenntnissen, Erfindungen, Entdeckungen, Sprechakten, die eine Änderung der Sprache verlangen. Das hauptsächliche Movens für Sprachwandel ist imO die unmerkliche und allmählich Aneignung von "Neusprech" durch die Sprachgemeinschaft. "Wir" als Wikifantenkollektiv beteiligen uns nicht "aktiv am Sprachwandel", aber der einzelne Benutzer bringt sich in seinem Sprachspiel hier ein und muss nicht gewärtig sein, dass ihn dauernd jemand am Sprachniveau der 1960er-Jahre misst und korrigiert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:47, 4. Apr. 2025 (CEST)

Ich hatte in der Tat nur den Sprachwandel im Blick, der durch mangelhafte Kenntnis der Sprache und Gleichgültigkeit gefördert wird. Denn darum scheint es mir beim übertragenen Gebrauch von beherbergen zu gehen. Das Wort Herberge gehört heute vermutlich weitaus weniger zum aktiven Wortschatz der jungen Generation als vor 50 Jahren. Wem die eigentliche Bedeutung noch so präsent ist, wie sie uns damals war, wird kaum so bedenkenlos diesen Ausdruck gebrauchen, um das blosse Vorhandensein von Gegenständen in einem Gebäude auszudrücken. Selbstverständlich gibt es auch positiven Sprachwandel. So schön die Sprache des Barock im 17. Jahrhundert oder die der Romantik im 19. Jahrhundert auch war – ich wünsche sie mir keineswegs als Standardsprache für die Gegenwart zurück, und die junge Generation hat selbstverständlich die Aufgabe, die Sprache für die Zukunft weiterzuentwickeln. Eine Gefahr sehe ich dabei aber in der gedankenlosen, unkritischen Übernahme von unsinnigen Ausdrucksweisen. Diese ermöglicht auch, dass bewusste politische Steuerung der Sprache Erfolg haben kann. Als Jugendlicher fragte ich einmal meine Mutter (die – Jg. 1913 – keine Nationalsozialistin gewesen war): „Hast du in der NS-Zeit etwa auch mit ‚Heil Hitler‘ gegrüsst?“ Ihre ehrliche Antwort war: „Ja, selbstverständlich; das haben damals alle gesagt.“ Und es sind nicht nur rechte Ideologien, die über die Sprache die Menschen für sich zu vereinnahmen trachten, heute wie in der Vergangenheit. --BurghardRichter (Diskussion) 23:23, 4. Apr. 2025 (CEST)

Die korrekte Verwendung des Wortes "Herberge" bezieht sich immer auf ein Heer das auf einem Berg lagert, siehe hier. Es gab zu meiner Zeit kein passendes Verb für "ein Heer lagert auf einem Berg" sodass ein Kollege einfach kurzerhand das neumodische Heerberg->herbergen schuf. Leider hat es sich durchgesetzt. Im Englischen wurde daraus der "Harbour" der Hafen, was vollkommen unsinnig ist. Im Hafen gibt es weder Berg noch Heer. Sogar die Franzosen haben es übernommen als "herbergeur", neumodisch ein Internetseitenbetreiber (jemand der eine Seite beherbergt) </ironie> --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:57, 6. Apr. 2025 (CEST)

Es gibt seit jeher auch die übertragene Bedeutung von „beherbergen“; zum Beispiel kann eine Kirche Reliquien beherbergen. Die Formulierung, dass ein Turm einen Glockenstuhl beherberge, halte ich zwar auch für unschön und grenzwertig, aber nicht für einen so eindeutigen Verstoß gegen die sprachliche Richtigkeit, dass ich es ändern würde (es sei denn im Rahmen einer umfangreicheren Bearbeitung). Dass ein Turm Giebel „beherbergt“, ist hingegen eindeutig falsches Deutsch. Das ist auch durch die Duden-Definition „in sich enthalten; den Raum für etwas bieten“ nicht gedeckt, denn ein Giebel ist eine Außenfläche und nichts, was im Raum des Turmes enthalten wäre. Ich halte es auch nicht für einen Teil des Sprachwandels, sondern für ganz normale sprachliche Schlampigkeit, „beherbergen“ zu verwenden, wenn irgend etwas an irgend etwas anderem dran ist. --Jossi (Diskussion) 20:52, 4. Apr. 2025 (CEST)

Guten Morgen Jossi, es ist schon bemerkenswert, wie unterschiedlich die Empfindungen bezüglich Sprache sind. Ich würde zum Beispiel auch die Reliquien nicht im Altar oder in einem Reliquiar „beherbergen“, sondern „bewahren“. Aber das ist Geschmackssache. Doch zurück zu „… beherbergt den Glockenstuhl“: Wenn ich mich nicht verzählt habe, kommt die Wortfolge noch in genau 70 Artikeln vor. Allezu groß ist der Schaden demnach vielleicht doch nicht, den ich mit meinen Änderungen und den oft damit verbundenen Ergänzungen angerichtet habe. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:13, 5. Apr. 2025 (CEST)
PS: Wie ich jetzt sehe, haben wir die Wortfolge „Glockenstuhl beherbergt“ noch viel häufiger. Es ist schwer zu zählen, könnte nicht nur in die Hunderte, sondern in die Tausende gehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:16, 5. Apr. 2025 (CEST)

Es gibt auch Gegenbeispiele: Für die Umformulierung des eigentlich allgemeingültigen „man“ (z. B. hier und hier) habe ich noch keine ablehnenden Kommentare bekommen. -- Peter Gröbner -- 14:28, 5. Apr. 2025 (CEST)

Im Folgenden zwei Sätze zum vermeintlich zeitgemäß korrekten Gebrauch von „beherbergt“, zunächst im Artikel Bentley Continental GT: „Das V8-Modell bietet zudem ein neues Ablagefach im Fond, welches speziell für iPads gedacht ist und auch die entsprechenden Anschlüsse beherbergt.“ Gut klingt es auch im Artikel Corvette C6: „Die auffällig breiteren Hinterrad-Kotflügel mit Überständen decken die Hinterräder ab, während die aufgesetzte Heckabrisskante die differente und größere Bremsleuchte beherbergt …“ Im Sinne ständiger Entwicklung unserer Sprache sind beide Sätze sicherlich hervorragend, wie ich inzwischen weiß, aber gestern hätte ich beide „beherbergt“ noch geändert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:57, 5. Apr. 2025 (CEST)

Ich halte eine Beherbergung von Bauteilen auch nicht für eine gute Beschreibung, aber neudeutsch ist sie scheints nicht: „Es ist ein kleines Ding, diese erste Nähmaschine, eine Schachtel von kaum anderthalb Kubikfuß kann sie bequem beherbergen, …“ (Die Geschichte einer Hausfreundin, 1867) -- Peter Gröbner -- 10:13, 5. Apr. 2025 (CEST)

Ich würde dem Fragesteller dringend nahelegen, auf sprachliche Änderungen bestehender Formulierungen grundsätzlich zu verzichten. Das Verständnis für die Korrekturregeln fehlt schlichtweg komplett, die nötige Bereitschaft zur Einsicht ebenfalls (erkennbar an den pampigen Kommentaren). Es gab da schon öfter Probleme, also kann nur vollständige Zurückhaltung helfen. MBxd1 (Diskussion) 10:37, 5. Apr. 2025 (CEST)

Danke, Herr oder Frau MBxd1, die Zurechtweisung war mal wieder an der Zeit. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:42, 5. Apr. 2025 (CEST)

Offensichtlich, sonst gäbe es diese Diskussion hier gar nicht. Ansonsten mal wieder qed, was die Bereitschaft zur Einsicht betrifft. MBxd1 (Diskussion) 11:32, 5. Apr. 2025 (CEST)

Ich vermute, dass die Wikipedia binnen Kurzem ohnehin von einer Künstlichen Intelligenz, welche die sprachlichen Vorlieben der Verwender berücksichtigt, als bevorzugte Informationsquelle abgelöst wird. -- Peter Gröbner -- 11:59, 5. Apr. 2025 (CEST)

Wenn das nicht passiert, dann liegt das am Inhalt unserer Artikel, der den derzeitigen KI-Erfindungen noch immer überlegen ist, nicht am Stil. Deswegen sollte man sich in Erinnerung rufen, worum es bei der Korrektoren-Regel geht: keine "inhaltlich produktiven Autor[en] entmutigen und von weiterer, größerer Mitarbeit abhalten". Dann sollte es eigentlich nicht so schwer sein, auch mal auf das Durchsetzen des eigenen Sprachempfindens zu verzichten, ohne zu jedem Einzelfall ein Fass aufzumachen. --Magiers (Diskussion) 15:21, 5. Apr. 2025 (CEST)

@Magiers: Es geht nicht darum, persönliches Sprachempfinden durchzusetzen, sondern um einen guten und sachlich richtigen Sprachstil. Wir sollten daran denken, dass auch junge Leute – Schülerinnen und Schüler – Wikipedia lesen und grundsätzlich alles für richtig halten, was sie dort finden. Das betrifft nicht nur die Sprache, sondern auch den Inhalt der Artikel, wozu zu sagen ist: Es gibt viele gute, sehr gute und gar hervorragende Artikel in Wikipedia. Es gibt aber auch Etliches, worüber wir besser nicht reden. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:56, 5. Apr. 2025 (CEST)

Doch, es ist dien persönlcihes Sprachempfinden, wenn du ohne Sinn und Verstand einzelne Formulierungen bei jeder möglichen Gelegenheit änderst. "Sachlich richtig" ist das mit "beherbergt" ganz genauso, ob es dir gefällt oder nicht.--178.15.128.194 18:10, 5. Apr. 2025 (CEST)

Wertester Anonymus, wenn Sie keine Ahnung haben, halten Sie sich doch einfach raus. Sie langweilen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:16, 5. Apr. 2025 (CEST)

Und du nervst mit deiner "Ich bin der einzige der Ahnung hat"-Einstellung. Und nun? Solang du damit nicht aufhörst, wirst du mit meiner Reaktion damit darauf leben müssen.--178.15.128.194 18:40, 5. Apr. 2025 (CEST)

Sachlich richtig wäre auch „Der Glockenstuhl ist im Turm.“ oder „Im Turm ist ein Glockenstuhl.“ Für die Akzeptanz eines Sprachwandels spricht allerdings, dass ich im bundesdeutschen öffentlich-rechtlichen Fernsehen von Kommentatoren und Politiker fast ausschließlich nur noch nichtsdestotrotz höre, das nach seinem Eintrag scherzhaft gebildet wurde und von mir auch noch so empfunden wird. -- Peter Gröbner -- 19:14, 5. Apr. 2025 (CEST)

Wir haben aber keine allgemeingültigen Regeln für einen "guten und sachlich richtigen Sprachstil", anders als die umseitigen Regeln zur Rechtschreibung. Da Du die Diskussion hier unters Thema WP:KORR stellst, habe ich eben darauf hingewiesen, dass diese Regel den Projektfrieden höher gewichtet als die Findung der besten unter verschiedenen "möglichen zulässigen Schreibweisen". Das bedeutet nicht, dass stilistische Verbesserungen verboten sind, aber dass man sich halt an die erwünschte "taktvolle Zurückhaltung" halten soll, was auch mal heißt, eine suboptimale Lösung zu akzeptieren, wenn der Artikelautor die unbedingt will. --Magiers (Diskussion) 19:13, 5. Apr. 2025 (CEST)

Es gibt nicht nur die umseitigen Regeln zur Rechtschreibung, um die es in der vorliegenden Diskussion gar nicht geht, sondern auch die Ausfürhungen zum Stil. -- Peter Gröbner -- 19:16, 5. Apr. 2025 (CEST)

Mittlerweile hat mein anonymer Erzieher übrigens eine VM gegen mich verfasst, weil ich immer noch versuche, die Flut von „Beherbergungen“ der Glockenstühle einzudämmen. Würde der Autor der unzähligen Kirchenartikel doch wenigstens einmal schreiben, der Glockenstuhl hätte Quartier oder eine Wohnstätte gefunden, dann wäre es zwar auch sprachlicher Unsinn, aber ein bisschen Abwechslung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:23, 5. Apr. 2025 (CEST)

WP:Wie schreibe ich gute Artikel#Stil ist allerdings auch eher allgemein gehalten. Konkrete Fragestellungen wie zu beherbergten Glockenstühlen werden dort auch nicht geklärt. Ich habe in den meisten Stil-Diskussionen die Erfahrung gemacht, dass selten Belege für das eigene Stilempfinden vorgebracht werden konnten, bzw. wenn dann sind es solche von Sprachpuristen wie Bastian Sicks Zwiebelfisch-Kolumne, die im Projekt nicht allgemein akzeptiert werden. Die Frage etwa, ob das Verb "beherbergen" in neuer Zeit eine Bedeutungsverschiebung erfahren hat, finde ich durchaus interessant, aber eigentlich bräuchte man dafür sprachwissenschaftliche Literatur, die genau das belegt, nicht nur eigene Beobachtungen und Vermutungen. --Magiers (Diskussion) 21:44, 5. Apr. 2025 (CEST)

Noch mal: Glockenstühle werden nicht beherbergt (nehmen auch nicht Quartier), genauso wenig wie der Porsche 914 seine Sitze beherbergt oder das russische Luftschiff seinen Motor (beides habe ich übrigens auch geändert, fiel anscheinend nicht auf). Hinzu kommt hier, dass die beiden Formulierungen über die Beherbergung des Glockenstuhls sich in Hunderten, vermutlich gar Tausenden dieser wie am Fließband geschriebenen Artikeln wiederholen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:05, 5. Apr. 2025 (CEST)

Dein Sprachgefühl in allen Ehren, aber der Sinn von WP:KORR ist nun mal, dass man Formulierungen nicht ändern soll (schon gar nicht massenhaft), nur weil man sie nicht schön findet. Nicht nur das Große Duden-Wörterbuch der deutschen Sprache kennt „beherbergen“ in seiner übertragenen Bedeutung (in sich enthalten; den Raum für jemanden, etwas bieten), auch die Neubearbeitung des Grimmschen Wörterbuchs (mit sachobjekt auch ‘etwas verwahren, aufbewahren, bergen’). Sogar mein alter Wahrig von 1968 hat schon die Bedeutungsangabe <fig.> bei sich, in sich haben, den Raum bieten für mit dem Beispiel das ehemalige Schloß beherbergt jetzt ein Museum. Was speziell die Glockenstühle betrifft: Heiko Haumann und Hans Schadek (Hrsg.): Geschichte der Stadt Freiburg im Breisgau. Band 1: Von den Anfängen bis zum ‚Neuen Stadtrecht’ von 1520. Theiss, Stuttgart 1996, S. 351: Das oberste Geschoß des Turmunterbaus beherbergt den Glockenstuhl. Bund Schweizer Architekten: Werk, Bauen + Wohnen, Band 81 (1994), S. 37: Der Turm beherbergt im unteren Teil eine Werktagskirche, im oberen Bereich den Glockenstuhl. Edgar Lehmann: Die Südöstliche Oberlausitz mit Zittau und dem Zittauer Gebirge. Ergebnisse der heimatkundlichen Bestandsaufnahme in den Gebieten Neugersdorf, Zittau, Hirschfelde und Waltersdorf. (= Werte der deutschen Heimat, Band 16), Akademie-Verlag, Berlin, 2. Aufl. 1970, S. 228: Ein zierlicher hölzerner Dachreiterturm mit Schieferhaube und -laterne, der in seinem unteren Teil Uhr und Glockenstuhl beherbergt, schließt den Bau ab. Württembergische Jahrbücher für Statistik und Landeskunde, Kohlhammer, Stuttgart 1920, S. 134: Der Glockenturm beherbergt ein Schatzkästlein altertümlicher Glocken. Die Formulierung wird also nachweislich in seriöser Literatur verwendet, und darauf kommt es an, nicht auf unser persönliches ästhetisches Empfinden. --Jossi (Diskussion) 23:25, 5. Apr. 2025 (CEST)

Jossi, ich weiß es ja inzwischen. Der Mitsubishi Galant EA0 beherbergt sogar seinen Motor. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:46, 6. Apr. 2025 (CEST)

@Jossi, @Lothar Spurzem: Viele unserer Artikel beherbergen eine Menge POV, fast jeder Artikel beherbergt mindestens einen Kommafehler und dieser mein Kommentar beherbergt eine Menge Sarkasmus, der sich allerdings nicht gegen euch richtet. Frohe Osterfeiertage, die hoffentlich viele Ostereier beherbergen werden!--Altaripensis (Diskussion) 15:31, 17. Apr. 2025 (CEST)

Nachdem die eigene Meinung hier nicht durchgesetzt werden konnte, wird auf der nächsten Seite weitergemacht: [2]. Fällt das langsam unter BNS?--91.11.120.77 17:18, 6. Apr. 2025 (CEST)

Es geht sehr wohl um die Aufgaben oder vielmehr um den Aufbau der Wikipedia. Viele sehen nicht den einzelnen Artikel als Gemeinschaftsarbeit, sondern das gesamte Projekt – als Sammlung von Artikeln einzelner Autoren. Das äußert sich auch immer wieder in den Diskussion zu Adminkandidaturen, wo gefragt wird, welche Artikel man denn geschrieben hätte. Der Lektor hat eine oft ungeliebte Aufgabe – wie der Schornsteinfeger/Rauchfangkehrer. Ich habe mich auch nie gefreut, wenn meine Formulierungen verbessert wurden, aber viel dabei gelernt. -- Peter Gröbner -- 17:48, 6. Apr. 2025 (CEST)

Durchkopplung

Hallo zusammen, ich weiß nicht, ob ich hier komplett richtig bin, ggf. bitte an geeignete Stelle verschieben.
Meine Änderung beim Artikel Mercedes-EQ wurde heute Morgen mit dem Argument revertiert, dass Eigenschreibweisen nicht gewünscht sind. Das Argument finde ich sehr unglücklich formuliert, denn m.E. handelt es sich bei "mit EQ Technologie" um keine Eigenschreibweise, sondern um eine zulässige Schreibweise (ist ja ähnlich zu bspw. ICE Sprinter, oder?). Wir haben jetzt in dem Absatz einmal stehen "mit EQ Technologie" und einmal "mit EQ-Technologie". Das ist doch so nicht sinnvoll. Sollte die Schreibweise ohne Leerzeichen zulässig sein, dann würde ich - auch per Wikipedia:KORR - diese Schreibweise wiederherstellen, da Mercedes-Benz das wohl auch bevorzugt verwendet. Kann mir hierzu jemand bitte eine Rückmeldung geben? Gerne mit Bezug zum Duden o.Ä.--Alexander-93 (Diskussion) 12:43, 9. Apr. 2025 (CEST)

„EQ-Technologie“ ist ein Kompositum, kann aber durch die Abkürzung nicht zusammengeschrieben werden und wird deshalb mit Bindestrich durchgekoppelt. Die Anschlussfrage ist: Geht es um technische Verfahren, also die Technologie, oder um ein Ergebnis solcher Verfahren und müsste „EQ-Technik“ heißen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:36, 9. Apr. 2025 (CEST)

Auch wenn es in der Wikipedia Poetry Slam und Swing State heißt, ist die getrennte Schreibweise ohne Bindestrich nach § 45 E1 der aktuellen Rechtschreibung falsch, wenn es sich beim ersten Bestandteil um ein Substantiv handelt. Da er hier eine Abkürzung ist, würde ich § 40 hinzuziehen. Was meint der Brettchenweber? Gruß, -- Peter Gröbner -- 13:46, 9. Apr. 2025 (CEST)

Wie ich allerdings jetzt sehe, wird in dem Mercedes-Artikel gelegentlich die Schreibweise auf den Autos zitiert bzw. wiedergegeben, und da steht das Kompositum möglicherweise getrennt. Erfahrungsgemäß gelten in der Werbung Fehler als schick. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:54, 9. Apr. 2025 (CEST)

Ich fuhr heute hinter einem LKW mit einer großen Werbeaufschrift „Das Fachgeschäft für Profis, und solche die es werden wollen". (sinngemäß anonymisiert) Ich glaube weder, dass eine einzige Person am verrutschten Komma/Beistrich beteiligt war, noch, dass es wenig kostete. Einen absichtlich schicken Fehler vermute ich aber auch nicht. -- Peter Gröbner -- 14:05, 9. Apr. 2025 (CEST)

Zur Anschlussfrage von Spurzem: Als ich vor 40 Jahren in Wien Physik studierte, hieß es, Technologie ist die Wissenschaft von der Technik. Wie im Schwesterprojekt angegeben, hat hier scheints das Englische seinen Einfluss ausgeübt. Gruß, -- Peter Gröbner -- 14:10, 9. Apr. 2025 (CEST)

Gegen den Bedeutungswandel des Wortes Technologie kommen wir wohl leider nicht an. Zur ursprünglichen Frage: Wenn es ein normales Kompositum ist, muss es durchgekoppelt werden, wenn es ein Zitat ist, sollte die falsche Eigenschreibweise benutzt werden – wie etwa bei Johann Wolfgang Goethe-Universität Frankfurt am Main. Gruß in die Runde --Brettchenweber (Diskussion) 14:13, 9. Apr. 2025 (CEST)

Dass wir heute nicht mehr von der „Fahrwerkstechnik“ eines Autos, sondern von der „Fahrwerkstechnologie“ sprechen, hängt wohl mit der Mode zusammen, Wörter möglichst zu erweitern. Zum Beispiel sagt man nicht mehr „ich kenne den Begriff“, sondern „ich kenne die Begrifflichkeit“. Es wird auch nichts mehr „gefordert“, sondern „eingefordert“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:19, 9. Apr. 2025 (CEST)

Für ein Kompositum, dessen erster Bestandteil eine Abkürzung ist, ist grundsätzlich die Schreibweise mit Bindestrich richtig, also „EQ-Technologie“. Abweichungen sind allerdings bei Eigenbezeichnungen möglich, also etwa im Namen einer Firma oder in der Typbezeichnung eines Produktes. Das gilt auch dann, wenn der Ausdruck nicht die ganze Typbezeichnung, sondern nur ein Teil davon ist. Das könnte hier vorliegen.

Übrigens handelt es sich bei der Schreibweise mit Bindestrich nicht um eine Durchkopplung. Von Durchkopplung spricht man nur, wenn einer der beiden Teile des Kompositums – meist der Bestimmungsteil – selbst aus mehreren Wörtern (die für gewöhnlich getrennt geschrieben werden) besteht. Dann werden alle einzelnen Wörter des Kompositums durch Bindestriche verbunden, so dass es insgesamt mindestens zwei Bindestriche sind. --BurghardRichter (Diskussion) 14:23, 9. Apr. 2025 (CEST)

Alles klar, danke für die raschen Rückmeldungen. Habe eben noch entdeckt, dass Mercedes-Benz zumindest auf der G-Klassen-Website auch fast durchgehend den Bindestrich verwendet. Beim CLA hingegen nicht; ich würde daher aber auch mit Bezug auf die Richtigkeit nach § 40 von "mit EQ-Technologie" durchgängig die Schreibweise mit Bindestrich verwenden.--Alexander-93 (Diskussion) 16:47, 9. Apr. 2025 (CEST)

Numeruswechsel bei Gruppen von Interpreten moderner Unterhaltungsmusik

Sätze wie „Im Juli 1986 fanden Uriah Heep mit Stephen ‚Steff‘ Fontaine einen neuen Sänger.“ (Spezial:Permanentlink/256096196) entsprechen der englischen, aber nicht der deutschen Grammatik, sind allerdings nach meiner Beobachtung in der Szene und sogar im öffentlich-rechtlichen Rundfunk üblich. Sollen sie in einer Enzyklopädie verwendet werden? -- Peter Gröbner -- 09:21, 30. Mai 2025 (CEST)

Meines Wissens wird hier in WP eher die Singularform verwendet, auch wenn im allg. Sprachgebrauch tatsächlich der Plural sehr verbreitet ist. Hinweis: Diskussion von 2014 bei der Redaktion Musik. lg --Invisigoth67 (Disk.) 09:54, 30. Mai 2025 (CEST)

Vielen Dank für den Link! Soweit ich bei (zugegebenermaßen flüchtigem) Lesen gesehen habe, geht es dort um das umgekehrte Problem: Die Toten Hosen sind …, also um Bandnamen im Plural. Meine Frage betrifft aber Bandnamen im Singular: „Queen waren der erste internationale Interpret auf Platz eins der 1990 eingeführten ungarischen Albumcharts.“ (Liste der Nummer-eins-Hits in Ungarn (1992)). Gruß, Peter Gröbner -- 10:07, 30. Mai 2025 (CEST)

Auch nach meinem Empfinden werden Gruppennamen meist im Plural verwendet. Vermutlich erleichtert dies das Verständnis. Bei "Queen war der erste internationale Interpret auf Platz eins der 1990 eingeführten ungarischen Albumcharts." würde ich zunächst davon ausgehen, dass es um einen Einzelkünstler und nicht um eine Gruppe geht. --Zinnmann d 10:14, 30. Mai 2025 (CEST)

Das Gewandhausorchester haben ihren Sitz in Leipzig, klänge aber schon seltsam. Peter Gröbner -- 10:24, 30. Mai 2025 (CEST)

Das stimmt. Aber hier deutet der Wortbestandteil "-orchester" bereits an, dass es sich um mehrere Personen handelt. --Zinnmann d 13:00, 31. Mai 2025 (CEST)

Hier habe ich einen Versuch gemacht, sehe aber ein, dass das nicht in jedem Fall möglich ist. „Die Band Queen war der erste internationale Interpret …“ wäre eine Möglichkeit, auf Dauer aber auch nervend. Peter Gröbner -- 10:24, 30. Mai 2025 (CEST)

Je mehr ich darüber nachdenke und -lese habe ich das Gefühl, dass es keine generelle Regelung gibt und per Pi mal Bauchgefühl Singular oder Plural verwendet wird. Bei offensichtlich numerusbestimmenden Bandnamen ist es ja noch einfacher (obwohl wir da Inkonsistenzen selbst in ein und denselben Artikeln haben), ansonsten helfen schlimmstenfalls ungelenke Umformulierungen, und den Numerus zu erzwingen. Und hier noch ein Lesetipp. lg --Invisigoth67 (Disk.) 14:54, 30. Mai 2025 (CEST)

Ähnliches hört man manchmal im Radio in Berichten von den Aktienbörsen. Da wird auch öfter, wenn der Name einer Aktiengesellschaft als grammatisches Subjekt in Singular steht, das Prädikat im Plural gesetzt (xy haben sich um 5 % verteuert), wobei aber tatsächlich nicht die Gesellschaft xy, sondern deren Aktien gemeint sind. Es scheint wohl so ein Jargon zu sein, in Berichten über Bands der Populärmusik ähnlich wie in Börsenberichten. --BurghardRichter (Diskussion) 16:23, 30. Mai 2025 (CEST)