„Wikipedia:Review/Geschichte/alt“ – Versionsunterschied
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Diese Seite ist ein Archiv der Seite [[Wikipedia:Review]] bis zum 20. März 2007, vgl. Versionsgeschichte. |
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{{Wikipedia-Review}} |
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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf '''Geschichte''' beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf [[Wikipedia:Review]]. Einen neuen Artikel kannst du [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Review/Geschichte&&action=edit§ion=new hier] einstellen. |
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'''Achtung:''' Einige Autoren bieten einen Reviewdienst gegen eine kleine virtuelle Gegenleistung an. Verhandlungen darüber finden auf [[Wikipedia:Auftragsarbeiten/Review]] statt. |
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== [[Polnisch-Sowjetischer Krieg]] == |
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Die jetzige Artikelversion ist das Produkt einer POV-Rettungsaktion von [[Benutzer:Amygdala|Amygdala]] und mir. Unter Zuhilfenahme von etwas Literatur (Mawdsley: Russian Civil War) und v.a. der englischen Wikipedia konnten wir die jetzige Version erarbeiten. Mir gefällt der Artikel bis jetzt gut und ich denke er könnte Lesenswert-Niveau erreichen. Deshalb würde ich mich hier über jede Kritik freuen. Insbesondere der Stil ist noch (à la enwiki) teilweise ziemlich leger. Beste Grüße -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasiruddin]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|(Disk)]] [[Benutzer:Nasiruddin/Bewertung|(Feedback)]]</small> 12:29, 9. Aug 2006 (CEST) |
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:nur zwei Fußnoten und zwei Bücher scheinen mir als Quellen etwas mager ..[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 12:35, 9. Aug 2006 (CEST) |
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: Da hast du Recht. Bin am Verbessern. Etwas Literatur habe ich hinzugefügt. Werde mal sehen, daß ich alle Zitate belegen kann (einige sind noch aus der vorherigen Form des Arts.) Wenn es mir nicht gelingt, werde ich sie durch andere ersetzen. - -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasiruddin]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|(Disk)]] [[Benutzer:Nasiruddin/Bewertung|(Feedback)]]</small> 18:25, 9. Aug 2006 (CEST) |
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Den Abschnitt "Frieden von Riga" finde ich noch überarbeitungsbedürftig. "Die Sowjetunion erkannte die Zeichen der Zeit..." und "... einzige Bedingung; Frieden in zehn Tagen..." finde ich ziemlich, ich sag mal "reißerisch". Außerdem müßten mal Belege für die genannten Bevölkerungszahlen ergänzt werden, oder neue, belegte Zahlen angegeben werden. Ich versuche mich mal darum zu kümmern... [[Benutzer:Amygdala|Amygdala]] 14:26, 21. Aug 2006 (CEST) |
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Für den Abschnitt „Schlacht an der Weichsel“ habe ich das Bild mal übersetzt und als Vektorgrafik eingebunden. --[[Benutzer:Hjaekel|Hjaekel]] 23:43, 22. Aug 2006 (CEST) |
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Dankeschön. Ich habe mir gestern bei Amazon das Buch bestellt, daß für den enwiki-Art. benutzt wurde und hoffe das Thema dann ausgiebiger beackern zu können. Falls jemand noch was einfällt. Bitte nicht zögern. {{Unsigned|Nasiruddin|[[Benutzer:Hjaekel|Hjaekel]] 23:04, 5. Sep 2006 (CEST)}} |
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Da hier noch nicht so viele Kommentare gekommen sind, habe ich mir mal Gedanken gemacht: |
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* Einleitung |
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**Woher kommt die Angabe über die 15.000 polnischen Soldaten? Ich kenne nur die Truppenstärken aus dem Artikel [[Schlacht von Warschau (1920)]], und die Zahlen habe ich aus [[:en:Battle of Warshaw (1920)|Battle of Warshaw (1920)]] übernommen. |
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**Vielleicht sollte man hier auch das polnische Kriegsziel erwähnen, in Osteuropa eine polnisch geführte Föderation als Schutz vor dem Bolschewismus zu errichten. |
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**Man könnte auch noch erwähnen, dass mit dem Friedensvertrag von Riga die ukrainischen Unabhängigkeitsbestrebungen beendet wurden. |
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*Benennungen und Definitionen |
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**Mich hat die Benennung anfangs auch verwirrt, daher wichtiger Abschnitt. |
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*Vorgeschichte |
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**Dieser Abschnitt sollte noch ausgebaut werden, siehe [[:en:Causes of the Polish-Soviet War]]. Hier sind einige Aspekte, die ich für erwähnenswert halte: |
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**Zu der Zeit gab es in Osteuropa eine Vielzahl von Grenzkonflikten. In diesem Kontext muss man auch diesen Krieg sehen. Vielleicht kann man sogar das Zitat von Churchill (''"War of giants has ended, war of dwarfs have begun."'') unterbringen. |
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**Vor dem Krieg lebten viele Polen östlich der Curzon-Linie, innerhalb russischer Grenzen. |
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**Es war kein stategisch geplanter Krieg, der Krieg ist eher aus dem Chaos der Nachkriegssituation entstanden. |
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**Es fehlen Informationen zur damaligen innenpolitischen und wirtschaftlichen Situation, in der sich Polen befand. |
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**Zur sowjetischen außenpolitischen Situation gibt es schon einen Absatz. Mich würde auch hier die Innenpolitik und die Wirtschaft interessieren. |
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*Ziele |
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**Hier fehlt mir im ersten Absatz der Hinweis auf [[Międzymorze]]. |
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**Es würde mich allenfalls noch die Haltung des Auslandes (insbes. Frankreich und England) zu diesem Konflikt interessieren, aber hierzu habe ich auch keine Quellen. |
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*1919 |
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**Oh, hier kommt ja mein Churchill-Zitat. Kann man noch feststellen, ob es nun Zwerge ([[:en:Causes of the Polish-Soviet War]]) oder Pygmäen ([[:en:Polish-Soviet War]]) waren? |
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**Kann man am Ende von 4.1 oder am Anfang von 4.2 noch etwas zu den Truppenstärken sagen? |
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*1920 |
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**Zum Ausdruck ''Wunder an der Weichsel'' sollte man noch sagen, dass sie ursprünglich von Stanisław Stroński ironisch gemeint war (vgl. [[Schlacht_von_Warschau_(1920)#Nachwirkungen]], letzter Absatz). |
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**Mit der Schlacht von Warschau war der Krieg doch noch nicht zu Ende, hier fehlt noch der Abschnitt ''Budjonnys Niederlage''. |
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*Frieden von Riga |
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**Hier schließe ich mich der Meinung von Amygdala an. |
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**Dieser Abschnitt muss noch ausgebaut werden: |
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**Es fehlen Informationen zum Konflikt um die polnische Verhandlungsposition: Piłsudski wollte eine möglichst große polnische Einflusssphäre und eine Föderation mit der Ukraine. Er konnte sich aber nicht gegen die Kräfte durchsetzen, die einen Nationalstaat anstrebten und deshalb auf Gebiete verzichteten, in denen es nur eine kleine polnische Minderheit gab. |
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**Die von den Ukrainern erhoffte Unabhängigkeit konnte nicht verwirklicht werden, da die polnischen Zusicherungen (kein separater Frieden) nicht eingehalten wurden. Dies hatte Auswirkungen auf die polnisch-ukrainischen Beziehungen (vgl. z.B. das [[Massaker von Wolyn]]). |
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**Die polnische Bevölkerung auf der sowjetischen Seite der Grenze war großen Repressalien ausgesetzt. |
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**Die polnisch-litauischen Beziehungen verschlechterten sich aufgrund der polnischen Annexion von Wilna, das von Litauern als ihre Hauptstadt beansprucht wurde. |
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**Hinweis: Unter [[Benutzer:Hjaekel/Friede_von_Riga_(1921)]] steht eine erste Übersetzung von [[:en:Peace of Riga]], die aber noch nicht reif für den Artikel-Namensraum ist. |
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*Folgen |
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**Der Abschnitt geht fast nur auf die Bedeutung des Krieges für den Stopp des kommunistischen Vormarsches nach Westeuropa ein. Einige andere Aspekte habe ich unter "Frieden von Riga" schon genannt. |
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Der englische Artikel enthält noch einen Abschnitt „Kontroversen“, der Auf die Situation der Kriegsgefangenen, Angriffe auf die Zivilbevölkerung, Massaker, antijüdische Progrome und Kunstraub eingeht. Ich kann nicht beurteilen, ob das POV ist, aber wenn etwas dran ist, sollte man das auch erwähnen. |
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Die Literaturliste wurde nach dem Statement von Sicherlich ja schon erweitert. |
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Insgesamt es das ein schöner, umfang- und detailreicher Artikel. Gute Arbeit, Amygdala und Nasiruddin! --[[Benutzer:Hjaekel|Hjaekel]] 23:04, 5. Sep 2006 (CEST) |
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Re Bild: da steht, Weißrussland sei ab 1922 polnisch und ab 1940 sowjetisch gewesen. Der betreffende Schriftzug bezieht sich dabei offennsichtlich auf den Teil außerhalb der polnischen Grenzen von 1938, der schon 1918/20 sowjetisch war. Bitte noch korrigieren. [[Benutzer:Antaios|Antaios]] [[Benutzer Diskussion:Antaios|<small>D</small>]] [[Benutzer:Antaios/Bewertung|<small>B</small>]] 23:40, 5. Sep 2006 (CEST) |
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Ich will ja keine POV-Endlosschleife einleiten. Aber der Artikel enthält dankenswerter Weise bolschewistische Zitate. Man sollte (z. B. unter "Ziele") auch exemplarische Zitate der polnischen Führung oder Presse wiedergeben, um deren Bestrebungen nach Schaffung eines neuen "Großpolen" zu illustrieren. Der aggressive, expansionistische Charakter, der die polnische Außen- und Minderheitenpolitik kennzeichnete, geht in dem Artikel etwas unter. Gerade wenn man liest, Polen "kämpfte mit ... um ..." könnte man meinen, der Krieg sei einfach so vom Himmel gefallen. --[[Benutzer:Professor Abronsius|Professor Abronsius]] 19:13, 15. Sep 2006 (CEST) |
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:Ich habe bisher nur Zitate aus dem Poln.-Sowj.-Krieg Absatz von Mawdsley, Evan : The Russian Civil War eingebaut. Da sich dieses Werk v.a. mit dem Russischen Bürgerkrieg beschäftigt habe ich leider nur solche Zitate gefunden. Ich habe heute Davies : White Eagle & Red Start endlich gekriegt und werde nun für eine bessere Dokumentation sorgen können. Leider bin ich bis Montag noch uni-mäßig beschäftigt, ich freue mich aber trotzdem über jede Kritik im Review, da ich das nachher dann berücksichtigen kann. Beste Grüße -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasiruddin]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|(Disk)]] [[Benutzer:Nasiruddin/Bewertung|(Feedback)]]</small> 12:39, 18. Sep 2006 (CEST) |
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== [[Olympische Geschichte der Sowjetunion]] == |
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Die sowjetische Olympiamannschaft (russisch Советская олимпийская команда) ist die bisher erfolgreichste Nationenmannschaft, die je bei den Olympischen Spielen teilgenommen hat. Durch die Unterstützung der sowjetischen Regierung, deren Plan es war den Klassenfeind USA im sportlichen Wettkampf zu besiegen, bekam die Sportförderung der sowjetischen Jugend eine sehr hohe Bedeutung. –[[Benutzer:Manecke|Manecke]] |
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Kein schlechter Artikel und er hat auf jede Fall Potenzial. Jedoch erfährt man in einigen Bereichen zu wenig. Erstmal die Geschichte, besser einen allgemeinen Abriss machen der nur Geschichte heißt und dann alle Olympia Artikel da rein. Ich glaub überschriften zu verlinken ist nicht gedulded, abgesehen davon gibt es viel zu viele davon. Ich würde einfach oben den Abriss lassen und darunter dann Chronologisch die olympischen Spiele einfügen. Sommer und Winterolympiade würde ich hier mixen und dazu noch Geschichte und Erfolg vereinen. |
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Jetzt zu den allgemeinen Infos die in meinen Augen noch fehlen. Es sollte auf jeden Fall ein Abriss über die erfolgreichsten sowjetischen Sportler noch einmal unten eingefügt werden, aus den Artikel selbst kommt es zu schlecht raus. Hier sollte man auch schreiben wie man diese Leute missbrauchte zu Propaganda Zwecken. Ebenso gehört für mich rein, wie das erfolgreiche System ablief ( also Jugendförderung schon im kleinen Alter mit angepeilter Karriere und Druck ) dazu auch auf jeden Fall die Schattenseiten wie mittlerweile bekannte Dopingtaten. |
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Vielleicht könnte man auch noch einfügen was speziell die Paradedisziplinen der Mannen um den Kreml waren und in welchen Disziplinen sie besonders herausragend waren und wo es doch nicht so geklappt hat. Das wäre es erstmal, wenn du das gemacht hast, dann kann ich noch mal drüber schauen und gucken ob ich noch kleinere oder größere Dinge finde |
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Es fehlen Quellenangaben. Keine Literaturliste, die Weblinks sind mit Sicherheit nicht die einzige Quelle, die benutzt wurde.--[[Benutzer:Ewald Trojansky|Ewald Trojansky]] 09:44, 15. Aug 2006 (CEST) |
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:: Daneben wäre eine Koperation mit dem Projekt:Olympische Spiele sinnvoll. Dort ist die meiste Fachkompetenz zu dem Themas zu finden. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 10:26, 9. Sep 2006 (CEST) |
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*Insbesondere nach der Anpassung des Lemmas auf ''Olympische Geschichte'' bleibt der Artikel doch sehr viel schuldig. Ohne selbst detailliert zu recherchieren, fallen mit Allgemeinwissen schon meherere Mängel auf: Die Binnenperspektive zur Geschichte der olympischen Bewegung in der UdSSR fehlt vollständig. Die Absätze ''Geschichte'' und ''Doping'' beschränken sich für meinen Geschmack auf Allgemeinplätze, weder der Kampf der Systeme noch das staatlich aufgebaute Dopingnetzwerk werden in einer ausreichenden Tiefe thematisiert. Die Nichtteilnahme während der ersten 30 Jahre ist unter ''Geschichte'' sogar falsch dargestellt. Das Thema Olympiaboykott 1984, der die gesamte olympische Bewegung in eine tiefe Krise stürzte, wird nur angerissen und in seiner Dimension überhaupt nicht erfasst. Die Konzentration auf bestimmte Sportarten und die Dominanz in einigen: Fehlanzeige. Zwar sehe ich ebenfalls das Potenzial des Artikels und auch bei so komplexen Themen muss irgendwann mal klein angefangen, zur Weiterentwicklung sollte der Artikel aber weniger auf die bloße Medaillenausbeute rekurrieren und sehr viel stärker Hintergründe aufzeigen. -- [[Benutzer:Triebtäter|Triebtäter]] 11:02, 9. Sep 2006 (CEST) |
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::: Ich hab jetzt erstmal alle Redirects umgebogen, so dass die Links jetzt direkt auf den Artikel verweisen. Gruß [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 10:51, 9. Sep 2006 (CEST) |
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== [[Ritter]] == |
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Ich halte das für einen sehr guten Artikel, der lesenswert werden sollte. Ich habe keinen Anteil an dem Artikel und kann auch sachlich/fachlich nichts dazu beitragen, tätige Hilfe wäre erforderlich. --[[Benutzer:HaSee|HaSee]] 10:51, 10. Aug 2006 (CEST) |
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: noch ziemlich unstrukturiert, wichtiges und unwichtiges nebeneinander, zu viele Überschriften, gesellschaftliches und militärisches bunt durcheinander, zum Teil wird sich auch zu viel an Einzelbeispielen aufgehalten. Kein Link zu [[Ständeordnung]]. Es gibt auch einen Parallelartikel [[Rittertum]] Noch viel Arbeit--[[Benutzer:Decius|Decius]] 00:02, 12. Aug 2006 (CEST) |
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:: <allgemeinplatz>Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.</allgemeinplatz> Deshalb sollte die Bebilderung des Artikels insbesondere bei der Ausrüstung und der Kampftechnik verbessert werden. Commons bietet da einiges in der Richtung. -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] <small>[[Benutzer Diskussion:Carbidfischer/Wikiteria|Kaffee?]]</small> 11:53, 12. Aug 2006 (CEST) |
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''Bei Grandson, Murten und Nancy 1476/77 zertrümmerten sie mit Burgund jene Macht...'' naja. Dafür dann aber kein Wort über die [[Schlacht von Crécy]]. --[[Benutzer:Jackalope|Jackalope]] 16:59, 14. Aug 2006 (CEST) |
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Was mir beim ersten Überfliegen aufgefallen ist: ''Bogenschießen -Diese Disziplin konnte bereits in der Kindheit gelehrt werden und war auf dem Schlachtfeld überlebenswichtig.'' Dies sollte m.E. genauer erklärt werden, denn der Bogen wird weiter oben bei Bewaffnung nicht genannt. --[[Benutzer:SEM|SEM]] 17:28, 14. Aug 2006 (CEST) |
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:Bogen schießen war eine Domäne der Engländer und dort kamen die Bogenschätzen vor allem aus den unteren Schichten. Ritter mögen es gekonnt haben - aber in der Schlacht waren sie sicher nicht im Normalfall mit dem Bogen aktiv. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Wikipedia:Bücherbörse|Bücherbörse]] 13:09, 21. Aug 2006 (CEST) |
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Beim Überfliegen scheint mir der Artikel gar nicht schlecht zu sein. Auf den ersten Blick vermisse ich aber den ganzen Komplex der höfischen Kultur. Das Thema ist auf jeden Fall riesig, die Forschungssituation sehr komplex - immerhin umfaßt es eine Entwicklung über mehrere Jahrhunderte, ganz Europa und Gesellschaftsschichten vom unfreien Ministerialen bis zum Fürsten. Ohne einen verantwortlichen Betreuer der sich sehr gut mit der Materie auskennt und obendrein noch Zeit und Lust hat, sich mindestens eine Woche intensiv damit auseinanderzusetzen, bringt ein Review nur wenig, fürcht ich. --[[Benutzer:Stullkowski|Stullkowski]] 23:51, 23. Aug 2006 (CEST) |
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Nur so als kleine Anmerkung: Ein Review ist reichlich sinnlos, wenn nur die Anregungen der Reviewenden auflaufen, aber niemand dazu Stellung nimmt oder diese umsetzt. -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] <small>[[Benutzer Diskussion:Carbidfischer/Wikiteria|Kaffee?]]</small> 08:41, 24. Aug 2006 (CEST) |
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:Genau das meinte ich... --[[Benutzer:Stullkowski|Stullkowski]] 10:41, 24. Aug 2006 (CEST) |
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::Na dann sind wir uns ja einig. ;-) -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] <small>[[Benutzer Diskussion:Carbidfischer/Wikiteria|Kaffee?]]</small> 11:05, 24. Aug 2006 (CEST) |
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Neben den bereits vorgebrachten Punkten wäre auch eine sprachliche Überarbeitung nötig. Sätze wie beispielsweise ''Man kann durchaus davon sprechen, dass viele Ritter eine Daseinskrise erlebten'' können m.E. so nicht stehen bleiben. --[[Benutzer:Lienhard Schulz|Lienhard Schulz]] <small>[[Benutzer Diskussion:Lienhard Schulz|Post]]</small> 13:29, 30. Aug 2006 (CEST) |
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Ich habe auch eben mal angefangen, über den Artikel zu schauen. Ich kann mich nur meinen Vorschreibern anschliessen: Jemand müsste die Anregungen sammeln und einbauen. Der Ausdrucksstil ist teilweise deutlich verbesserungswürdig (Beispiele wurden ja schon genannt und ziehen sich durch den Artikel). Mir sind einige Ungenauigkeiten bzw. Aussagen aufgefallen, die ich so nicht stehen lassen würde. So z.B. die Aussage, dass es keine genügende "Anzahl der speziell gezüchteten Streitrösser" mehr gab und dies "...der in Wahrheit wohl wichtigste Grund für die weitgehende militärische Bedeutungslosigkeit der schweren Lanzenreiter..." gewesen sein soll. Eher übertraf das Gewicht der immer schwerer werdenden Rüstung plus Panzerung des Pferdes das, was ein damaliges Pferd (die deutlich kleiner waren als unsere heutigen Sport-/Reitpferde mit Stockmaß bis 1,75 1,85m) sinnvoll tragen konnte. Außerdem die steigenden Kosten für eine zeitgemäße und wirkungsvolle Rüstung, die Änderung der Militärtaktiken durch (u.a.) den Gebrauch anderer Waffen und das Entstehen neuer Waffengattungen. Dazu noch die ein oder andere eher unnötige Verlinkung und Überschneidungen mit anderen Artikel...usw. Gruß [[Benutzer:Martin Bahmann|Martin Bahmann]] 18:03, 1. Sep 2006 (CEST) |
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Das ist halt einer der typischen Wiki-Artikel, die immer wieder von verschiedenen Leuten bearbeitet, oft auch vandaliert werden. Eine "stabile" Version wird da nur schwer hinzukriegen sein, man müsste den Artikel dazu sperren und nur von "ausgewählten" Benutzern bearbeiten lassen. Das hätte dann aber nix mehr mit der ursprünglichen Wiki-Idee zu tun. Ich halte sowieso ziemlich wenig davon, einen Artikel als "lesenswert" oder gar "exzellent" zu kennzeichnen. Dieses Urteil sollte man besser dem Leser überlassen. So, wie er jetzt ist enthält er halt doch einige Privattheorien und akademische Spekulationen, auch Dogmen. Wenn ich die aber rausschmeisse, gibt's wieder nur Ärger. Es gab halt niemals einen einheitlichen Ritterstand in Europa, schon gar kein einheitliches Dienstmannenrecht im Reichsgebiet. Aber selbst hier gibt's andere Meinungen. Schwierig, Schwierig--[[Benutzer:Dark Avenger|Dark Avenger]] 12:18, 6. Sep 2006 (CEST) |
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Hab mal ein bisserl angefangen. Es dürfen sich aber gerne auch andere Benutzer am Ausbau beteiligen. Insbesondere vermisse ich hier die Beiträge unserer akademischen "Geschichtsevaluierer". Man merkt dem Artikel halt an, daß er von Laien (z.B. mir) für Laien verfasst wurde. Merkwürdig ist allerdings generell die Zurückhaltung der akademischen Zunft bei allen Artikeln über das Rittertum, der Burgenkunde und verwandter Gebiete. Da mag sich offenbar keiner gern in die Nesseln setzen. Dann sollte man allerdings auch keinen Artikel erwarten, der sofort ins "Lexikon des Mittelalters" aufgenommen werden könnte.--[[Benutzer:Dark Avenger|Dark Avenger]] 11:25, 14. Sep 2006 (CEST) |
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== [[Jedediah Smith]] == |
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'''''Jedediah Strong Smith''' (* vermutlich 24. Juni 1798 in Bainbridge, Chenango County New York; † 27. Mai 1831 am Cimarron River, Kansas, südlich von Ulysses auf der Reise zwischen St. Louis und Santa Fe) war ein US-amerikanischer Trapper, Entdecker und Pelzhändler, der als einer der bedeutendsten Mountain Men des amerikanischen Westens gilt.'' |
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''Jedediah Smith war erfolgreich als Jäger dann als Partner einer großen Pelzhandelsgesellschaft, erkundete als erster Weißer den Landweg von den Rocky Mountains durch die Mohave-Wüste nach Kalifornien und später war er ebenfalls der erste Weiße, der die Berge der kalifornischen Küstenkette durchquerte und von Süden her Oregon erreichte.'' |
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An diesem Artikel habe ich jetzt buchstäblich mehrere Monate geschrieben und mit der Karte (Herzlichen Dank an [[Benutzer:Chumwa]]) halte ich ihn für soweit, dass ich ihn euch vorstellen möchte. Wo kann man den Artikel noch verbessern? Was ist unklar? Wo kann eleganter formuliert werden? --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer_Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 14:36, 14. Aug 2006 (CEST) |
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: Ich werde mir den Artikel auch noch inhaltlich vornehmen, das kann aber noch etwas dauern, deshalb vorweg nur eine formale Anmerkung: Die Formatierung der Literaturangaben sollte sich mehr an [[Wikipedia:Literatur]] orientieren. -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] <small>[[Benutzer Diskussion:Carbidfischer/Wikiteria|Kaffee?]]</small> 15:38, 14. Aug 2006 (CEST) |
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:Ich bin jetzt bis zum South Pass gekommen, und habe auch ein zwei kommentare im text hinterlassen. Die Memmutsätze finde ich ermüdend, ein paar habe ich mal entschärft. Da solltest du noch mal drüber. Verwirrend finde ich auch, das es mal Jedediah, Jedediah Strong, Jededeiah Smith heisst. Strong ist fuer deutsche ein sehr ungewöhnlicher Name, und wenns auch im Artikel ganz vorne erwähnt wird, das dies sein zweiter Vorname ist, würde ich den nicht benutzen. Die Aufzählung der Möglichkeiten seiner geburt finde ich zu langatmig, das sollte gestrafft werden. Ansonsten habe ich wenig editiert, aber ich bin ja auch noch nicht weit gekommen. --[[Benutzer:Huebi|Huebi]] 20:38, 15. Aug 2006 (CEST) |
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::Vielen Dank erst mal für deinen Review und deine Anmerkungen. Die Namenskonfusion ist hoffentlich beseitigt, du kannst ja nochmal drüber schauen. Was die Kommentare im Quelltext angeht, halte ich es für wünschenswert, dass du zumindest die größeren Anmerkungen hier im Review anbringest. Reine Sachfragen kann ich auch im Quelltext finden und durch einen Edit beantworten, aber Wertungsfragen sollten IMHO bei einem Review unter allen Beteiligten diskutiert werden. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer_Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 16:42, 17. Aug 2006 (CEST) |
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:::Ich wiederhole es auch hier gerne nochmal: Das sich die Trapper mit Indianerfrauen vergnuegten, die von der Hüfte aufwärts keinerlei Kleidung trugen, halte ich für nicht sonderlich enzyklopädisch. Es ist in meinen Augen in diesem zusammenhang unerheblich, ob und wo sie nun beklaiedet waren oder nicht. Ob man nun erwähnt, das sie es mit den Frauen trieben... nunja, auch das würde ich weglassen. Das geht zumindest mir eindeutig zu stark in Reisebereicht/erzaehlung, nicht in Richtung einer enzyoklopädischen Aussage. --[[Benutzer:Huebi|Huebi]] 16:48, 17. Aug 2006 (CEST) |
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::::Das hielt ich jetzt nicht für den wichtigsten deiner Punkte: |
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::::*Aber es ist mehrmals im Text relevant, in welchem Umfang die Trapper sexuelle Beziehungen zu Indinanerinnen hatten. Daher halte ich es für nicht völlig irrelevant, dass Smith in seinem Tagebuch eben auch die Bekleidung der Mohave-Frauen notierte, auch wenn er persönlich wohl keine Beziehungen mit ihnen hatte. Oder siehst du das generell anders? |
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::::*Green River: Der Unterlauf war den Spaniern (von Mexiko aus) schon bekannt, sie nannten ihn erst Rio Buenaventura, dann Rio Verde (Grüner Fluss), davon wurde der englische Name abgeleitet. |
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::::*Und was die Beschreibung des Southpass 1812 durch die Leute der Amerikan Fur Company angeht: Dazu könnte ich Ausführungen über die Geschäftspraktiken und der Pelzhandelsgesellschaften schreiben, das würd aber ziemlich umfangreich. Ich habe schon mal darüber nachgedacht, einen eigenen Artikel über den Pelzhandel als Ganzes zu schreiben, das ist aber eher ein mittel- oder gar langfristiger Plan, Jedediah Smith möchte ich unabhängig davon so weit wie möglich verbessern. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer_Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 17:19, 17. Aug 2006 (CEST) |
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== [[Publius Petronius (Augur)]] == |
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Ich wünsche mir Rückmeldungen zu diesem Artikel. Ich selbst halte ihn schon jetzt für lesenswert (meines Wissens existiert im gesamten Internet kein vergleichbar informativer Artikel zu diesem Mann, zumal mit Abbildung), aber man sagte er enthielte formale Mängel. Ich bitte daher um reichlich Tips, was man noch verbessern könnte, damit er mir selbst ''exzellent'' und allen anderen immerhin ''lesenswert'' erscheint. |
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Man könnte natürlich die ganze Entwicklung mit der Caligulastatue nach den verschiedenen Quellen (Philo, Josephus) gnadenlos erweitern (wann kam der Befehl, wo zog Petronius die Legionen zusammen, was machten die jüdischen Anführer...), aber ist das überhaupt sinnvoll? |
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:es ist alles ein bisschen sehr knapp/dicht geschrieben, hier und da ein paar Erklärungen für den Nichtalthistoriker fände ich gut. Das ist mir noch im speziellen aufgefallen: |
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:* ''Die Besitzungen in Ägypten'' wessen Besitzungen? |
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:* ''Augur cooptatus'' Was ist das? |
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:* ''ob eine Person Sklave sei oder nicht, Stimmengleichheit für die Freiheit genügte.'' wer stimmte ab? |
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:* ''Wichtige Ereignisse in der Amtszeit des Petronius waren der Tod des Germanicus in Antiochia und die Ausweisung der Juden und der Isis-Anhänger aus Rom'' hat er das veranlasst? -- Gruss [[Benutzer:Udimu|Udimu]] 17:31, 21. Aug 2006 (CEST) |
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Ja, das sind in etwa die Punkte, die ich auch nicht so toll fand. Dazu kommen umständliche Sätze wie: ''An Kindern lassen sich dem Paar vermutlich zuweisen:'' - warum nicht schlicht: ''vermutlich hatten beide die Kinder:''? Generell wäre es praktisch, wenn sich nochmal Jemand findet, der den Artikel sprachlich überarbeitet, ist leider auch nicht meine Stärke. Aktuell wirkt er sprachlich nicht so toll, das zerstört leider so den fachlichen Wert. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Wikipedia:Bücherbörse|Bücherbörse]] 13:46, 22. Aug 2006 (CEST) |
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IMHO liest sich der Artikel wie ein Liste. Im Jahre X das Punkt Im Jahr Y dieses Punkt.... Irgendwie fehlt mir da der innere Zusammenhang. Das Mit dem Gedicht ist auch merkürdig, die Sklaven wurden gefoltert, Priscus hingerichtet, die Schwiegermutter weiss von nix und dann ist Publius Petronius plötzlich in Syrien... |
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Oder das hier: ''Augur cooptatus'' Hm, also dem Leser, mir etwa, sagt das erstmal nix, war das was Gutes? Was Schlechtes? Oder in etwa der Rang eines Kauenwärters? Auch hier: (''im Neuen Testament lediglich als Mörder des Jakobus und Christenverfolger erwähnt)'' Ratlos. Bedeutet das, er hatte auch was Gutes, nämlich den Publius Petronius als Freund? Als Randbemerkung eher unpassend. --[[Benutzer:Jackalope|Jackalope]] 14:21, 22. Aug 2006 (CEST) |
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Hey, toll, danke erstmal für die Rückmeldungen! Da sieht man doch erstmal was einem selbst so selbstverständlich erscheint oder wo man sich drumherumgeschlichen hat. |
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Das Listenhafte ist meiner persönlichen Arbeitsweise geschuldet, ich gehe immer von der Chronologie als Skelett aus. Wenn dann, wie hier bei P.P., öfter mal das Fleisch, der Zusammenhang fehlt ist das der bösen Quellenlage zuzuschreiben, da sind einfach Lücken, die ich auch nicht mit schönen Worten vertuschen will. Und andauernd zu schreiben "von -24-8, 10-18, 20, 22-28, 37, 38 etc. weiß man rein garnichts" geht ja irgendwie auch nicht. |
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Das einzige, was von ihm ''ausführlichst'' überliefert ist, ist die Geschichte mit Caligula und dem sein Standbild. Das könnte man mächtig erweitern, aber ich befürchte, dass dann der Rest völlig untergeht, und am Ende ist es ein Artikel über die Religionspolitik des Gaius Cäsar und keine Biographie des Publius Petronius mehr. |
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Die ''Besitzungen in Ägypten'', den ''cooptatus'', ''hat er die Ausweisung veranlasst'' etc. will ich gern erklären, gute Idee. Auch dass der Bezug zum NT Herodes zu kryptisch ist will mir einleuchten, aber wie besser? Grübel. Die Kinderformulierung nochmal überdenken. Gerade die ist nicht so einfach wies' scheint. Na, mal sehen. |
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Wer genau über den Sklavenstatus abstimmte ist 'ne interessante Frage, muss ich aber erst selbst noch aus den Digesten eruieren. Vielleicht weiss ja spontan einer Bescheid. Und wo wir beim erklären sind, was ist "IMHO"? |
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--[[Benutzer:Thomas Völker|Thomas Völker]] 15:21, 22. Aug 2006 (CEST) |
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:Abkürzung für ''In My Humble Opinion'' Meiner bescheidenen Meinung nach. --[[Benutzer:Jackalope|Jackalope]] 15:32, 22. Aug 2006 (CEST) |
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So, ein bissl was verbessert. |
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[Rest in Disk. verschoben] |
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--[[Benutzer:Thomas Völker|Thomas Völker]] 16:54, 22. Aug 2006 (CEST) |
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"Nach seiner Ablösung in Judäa im Mai 43 ist nichts Verbürgtes mehr über Publius Petronius überliefert. Sueton erwähnt ausdrücklich, dass Claudius im Jahre 47 das Konsulat eines im Jahr zuvor verstorbenen designierten Konsuls übernahm, „was noch bei keinem Kaiser vorgekommen war“[14]. Möglicherweise wollte der Kaiser Petronius noch einmal die besondere Ehre des Konsulats zuteil werden lassen..." |
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Ich habe ca. 3-mal drueberlesen muessen, um den Zusammenhang zu verstehen. Ich wuerde es irgendwie anders (populaerer) ausdruecken, vielleicht: Gegen Ende des Jahres 46 n. Chr. ist Publius Petronius vermutlich eines natürlichen Todes gestorben. [falls das Jahr anderweitig gesichert ist, sonst wird's natuerlich komplizierter]. In diesem Jahr wurde ein nicht namentlich ueberlieferter Senator zum Konsul des Jahres 47 designiert, der allerdings vor Amtsantritt verstarb. Es koennte sich dabei um Publius Petronius gehandelt haben usw." |
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Die Bewertung des Sueton ueber Claudius wuerde ich weglassen, da diese ja nichts ueber Petronius aussagt und den Zusammenhang weiter verkompliziert. |
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Z.B. Suffektkonsul sollte man imho erklaeren, etwa: ein im laufenden Jahr nachgewaehlter Konsul, ausserdem: Empoerung von Dora (ehrlich gesagt kann ich damit selbst nichts anfangen). |
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Ich weiss nicht, ob es Absicht ist, den Neuen Pauly aus der Literatur zu verbannen(?). Zumindest die prosopographischen Artikel gelten definitiv als grosse Staerke. Je nach Autor sind sogar im Vergleich zur PIR und ZPE gelegentlich aktualisierte Neufunde, wie Papyri oder Inschriften, aufgefuehrt. [[Benutzer:Rominator|Rominator]] 02:55, 7. Sep 2006 (CEST) |
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:Danke für die Unterstützung, finde Deinen Formulierungsvorschlag zum Tod sehr gut, das Jahr ist aber gerade nicht anderweitig gesichert. Werde da nochmal drübergehen. |
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:Von Verbannung des Neuen Pauly kann keine Rede sein, aber ich habe hier tatsächlich ein kritisches Verhältnis, seit mir klar wurde, wie leichtfertig Peter Habermehl [[Titus Petronius]] in [[P. Petronius Niger|Publius Petronius Niger]] umbenennen konnte. Das mag eine Ausnahme sein. Wenn es aber für dieses Werk typisch ist, dass der wohl bedeutendste lateinische Autor des 1. Jhs. an einen ausgewiesenen Kenner der ''griechisch''-christlichen Autoren der ersten Jahrhunderte übergeben wird, ist hier gesunde Vorsicht am Platze. Den Artikel zu Publius Petronius cos. 19 fand ich im NP nicht so bemerkenswert (nicht unbedingt "vom Feinsten"), aber gegen einen Eintrag in die Literaturliste habe ich nichts einzuwenden, immerhin bringt er eine weitere Literaturangabe und den Hinweis auf die lange Amtszeit in Asia. |
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:Die Empörung von Dora muss tatsächlich erklärt werden. Danke Dir.--[[Benutzer:Thomas Völker|Thomas Völker]] 07:04, 7. Sep 2006 (CEST) |
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== [[Robert Brasillach]] == |
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Nachdem ich jetzt den Artikel soweit fertiggestellt habe (einige interessante Weblinks füge ich noch hinzu), fällt mir keine Verbesserung mehr ein. Ich fürchte aber, bei der ganzen Zusammenstellung ein wenig betriebsblind geworden zu sein, daher wünsche ich mir Anregungen und Kritik vor allem auch von Wikipedianern, die nicht so mit der Thematik vertraut sind, um den Artikel soweit zu verbessern, damit er vielleicht eines Tages zu den lesenswerten Artikeln qualifiziert werden kann. |
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--[[Benutzer:hara1603|hara1603]] 23:41, 22. Aug 2006 (CEST) |
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Hallo, guter Artikel. Einiges ist mir aufgefallen |
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*es fehlen Bilder (von ihm, seiner Zeitschrift, seinem Grab......) |
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*gar nichts über seine Kindheit und Jugend, kaum etwas über seine Familie (wo wuchs er auf, wie war sein Verhältnis zu seiner Familie,was hat er studiert...) |
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*wovon lebte er, bevor er Redakteur wurde |
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Grüße [[Benutzer:GMH|Frederic Weihberg]] 20:14, 25. Aug 2006 (CEST) |
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Hallo, vielen Dank für die Hinweise. |
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Das mit den Bildern ist ein rechtliches Problem: Es gibt einige Bilder von ihm (Porträts und auch Aufnahmen von der etwas skurrilen Reise der französischen Schriftsteller nach D auf Einladung von Goebbels und Hanns Johst), ich bin mir aber nicht sicher, ob diese Bilder verwendet werden dürfen, d.h. wie die Rechtslage ist, zumal die Schwester Brasillachs noch lebt. |
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Die Kindheit und Jugend habe ich ein klein wenig erweitert. |
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Wovon er in frühen Jahren lebte, ist hoffentlich aus dem Text erschließbar: Schon Anfang der 30er Jahre (also im Alter von Anfang 20) war er literarisch und filmkritisch tätig und wurde bereits sehr früh von etablierten Schriftstellern als großes Literaturtalent eingeschätzt und der literaturinteressierten Öffentlichkeit vermittelt, so dass er materiell von Anfang seiner Schriftstellerkarriere an keine größeren Probleme hatte. |
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--[[Benutzer:hara1603|hara1603]] 23:39, 26. Aug 2006 (CEST) |
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Ich weiß nicht, was die Wikirichtlinien hier vorschlagen, aber es gibt noch einiger Verweise auf das französiche Wiki in dem Text. -- [[Benutzer:Andreas75|Andreas75]] 17:34, 10. Sep 2006 (CEST) |
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Hallo, |
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die Links zur französischen Wikipedia habe ich nur in solchen Fällen gesetzt, in denen es keinen Artikel in der deutschen gibt. |
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Insofern sind diese Links besser als keine. Der Link zum Friedhof in Paris führt darüber hinaus zu guten Bildern. |
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--[[Benutzer:hara1603|hara1603]] 19:15, 10. Sep 2006 (CEST) |
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== [[Caligula]] == |
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Ich finde, dies ist ein sehr wichtiger Artikel, dem aber noch einige historische Ergaenzungen fehlen duerften. Ich habe bereits mehrere Abschnitte ergaenzt, viel faellt mir jetzt nicht mehr zu dem Thema ein. Hat noch jemand Anregungen, wie der Artikel weiter ausgebaut werden koennte? [[Benutzer:Rominator|Rominator]] 08:48, 24. Aug 2006 (CEST) |
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: Caligulas Politik als Kaiser könnte noch ausgebaut werden und die posthumen Bewertungen im Abschnitt ''Vernichtung des Andenkens'' könnten zu einem Rezeptionsteil ausgebaut werden. Evtl. könnten auch ein paar mehr Bilder eingebaut werden, etwas Quellenlage und Quellenkritik wäre auch nicht schlecht. -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] <small>[[Benutzer Diskussion:Carbidfischer/Wikiteria|Kaffee?]]</small> 09:31, 24. Aug 2006 (CEST) |
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:: Bitte nicht. Das ist schon gut so. Aber ein Rezeptionsteil fehlt noch vällig, was grade bei einer Person wie Caligula fast sträflich ist. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Wikipedia:Bücherbörse|Bücherbörse]] 10:03, 24. Aug 2006 (CEST) |
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::: Was nicht? -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] <small>[[Benutzer Diskussion:Carbidfischer/Wikiteria|Kaffee?]]</small> 10:17, 24. Aug 2006 (CEST) |
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::::Den Damnatio memoriae-Teil mit der Rezeption vermengen. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Wikipedia:Bücherbörse|Bücherbörse]] 10:28, 24. Aug 2006 (CEST) |
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:::::Hä? Wer will denn sowas? -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] <small>[[Benutzer Diskussion:Carbidfischer/Wikiteria|Kaffee?]]</small> 10:34, 24. Aug 2006 (CEST) |
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::::::''...und die posthumen Bewertungen im Abschnitt Vernichtung des Andenkens könnten zu einem Rezeptionsteil ausgebaut werden...'' - DU. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Wikipedia:Bücherbörse|Bücherbörse]] 10:40, 24. Aug 2006 (CEST) |
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:::::::Das halte ich für eine böswillige Unterstellung, die meine Äußerungen in völlig verzerrender Art und Weise interpretiert. Ein Rezeptionsteil ist selbstverständlich ein eigener Abschnitt, das sollte auch dem Dümmsten klar sein. ;-) -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] <small>[[Benutzer Diskussion:Carbidfischer/Wikiteria|Kaffee?]]</small> 10:42, 24. Aug 2006 (CEST) |
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Ja ersteinmal vielen Dank fuer die Anregungen. Den Artikel habe ich inzwischen nocheinmal deutlich ueberarbeitet.[[Benutzer:Rominator|Rominator]] 07:39, 25. Aug 2006 (CEST)Rominator |
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=== Verharmlosen von Gewalt === |
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Der Artikel ist eine einzige Apologie. In letzter Zeit scheint es überhaupt wieder modern zu werden, Gewalt zu rechtfertigen und damit zu verharmlosen. Dieser Artikel ist ein schönes Beispiel dafür, wie das funktioniert: |
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* Quellen, die dem Bild vom guten Caligula widersprechen, werden als "antikes Erzählmuster", als "Tradition hellenistischer Tyrannentopik" oder als Versuch "das Andenken des Kaisers systematisch zu vernichten" desavouiert. (Der Autor widerspricht sich selbst, hatte er doch kurz zuvor Sueton zitiert, der tatsächlich immer auch die andere Seite beleuchtet) |
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* der gezielt übermäßige Gebrauch von "soll" ... macht das ganze unlerquicklich. Dann müssen sämtliche antiken Biographien so geschrieben werden. (Plato soll Philosoph gewesen sein ...) |
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* "Die wahrscheinlichste Begründung für Caligulas Ermordung ist, dass er den Senat durch demonstrative Ausschöpfung der verfassungsrechtlichen Möglichkeiten des Prinzipats brüskierte." Damit werden seine Grausamkeiten pauschal als legitim hingestellt und zugleich behauptet, das wäre die wahrscheinlichste Variante. Ist es aber nicht. |
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* Hinrichtungen werden durch Verweis auf eine "schwere Ki8ndheit" verharmlost ("wobei Caligula hier einerseits durch seine Jugenderfahrungen geprägt gewesen sein mag"). |
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* Verantwortung für Folter wird entpersönlicht ("''Dabei kam es zu'' Folterungen von Senatoren, die rechtlich von der Folter immun waren") |
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* Begangenes Unrecht wird systematisch eventualisiert: "Bei der Ämtervergabe ''scheint'' der Kaiser gezielt unerwünschte Bewerber übergangen zu haben", "Sollte Caligula sich tatsächlich in dieser Richtung geäußert haben" |
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* Die offensichtlichen Gründe für die Abneigung Caligulas werden verdunkelt "Was diese Anfeindung verursacht haben könnte, ist unklar." |
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* Seinen Gegnern wird überzogene Empfindlichkeit angelastet "Übrig blieben literarische Pamphlete oder satirische Flugblätter von entäuschten Senatoren." |
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* Es wird wider besseres Wissen so getan, als wäre das Bild des grausamen Tyrannen erst eine Erfindung der Neuzeit "Dennoch bestimmt das Bild des grausamen Tyrannen seit dieser Zeit [1894] zahlreiche populärwissenschaftliche, belletristische und literarische Darstellungen Caligulas" Mal davon abgesehen, dass Quiddes Cäsarenwahn meines Wissens eine parodistische Kritik seiner eigenen Gegenwart war (!), das Bild bestimmt seit der Antike die Darstellungen. |
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* Die Bilder, die eigentlich nichts mit Caligula zu tun haben, suggerieren die Objektivität der aussagen. |
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Caligula wird hier rehabilitiert. Dasselbe wird auch bei Nero und letztlich auch Hitler versucht etc. Mir scheint dahinter der Wunsch zu stecken, das Böse nicht wahrhaben zu wollen. Wir alle wünschen uns, dass es soetwas nicht gibt, wir unterstellen unseren strafenden, schlagenden Eltern die besten Absichten etc. Für derartige Rehabilitierungen sind die bösen Kaiser als Vaterfiguren die ideale Projektionsfläche. Mit historischer Wissenschaft hat das nichts zu tun. |
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Summa summarum: Der derzeitige Wiki-Caligula-Artikel versucht die Geschichte tendenziös umzuschreiben, alles andere als objektiv und implizit eine Verharmlosung von persönlicher und staatlicher Willkür. Bitte bedenkt: soetwas lesen auch Kinder. Für mich ist der Artikel ein echter Löschkandidat, da es wohl nur mit übermäßigem Aufwand möglich sein dürfte, ihn zu überarbeiten. Zurück zum Stand 10.01.2002 und neu schreiben. Lieber weniger als sowas. [Soweit ungefähr mein Eintrag in die Diskussionsseite Caligula, hierher kopiert aufgrund des folgenden Winks:] |
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--[[Benutzer:Thomas Völker|Thomas Völker]] 14:43, 25. Aug 2006 (CEST) |
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:Ich würde vorschlagen, du postest den Beitrag im Review; Teile der Apologie werden wohl auf Winterling zurückgehen, doch habe ich sein Buch nicht mehr zur Hand. --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 14:25, 25. Aug 2006 (CEST) |
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Insgesamt wird mir Caligula etwas zu sehr rehabilitiert. Ich würde es zwar nicht ganz so krass formulieren wie Thomas Völker in der Artikeldiskussion, aber prinzipiell geht der Text derzeit in diese Richtung. Die von Thomas aufgeführten Textstellen und einige mehr finde ich ebenfalls tendenziös. Es gibt gute Gründe dafür, anzunehmen, dass einige der Vorwürfe gegen Caligula im Rahmen der damnatio memoriae erstellt wurden. Aber auf der anderen Seite kann man aus heutiger Sich auch nur schwer ausschließen, dass viele dieser Vorwürfe begründet waren. Für besonders fragwürdig halte ich, das "verdüsterte" und "Verzerrte" Caligula-Bild gleich zum Hauptthema der Einleitung zu machen. Ein Satz als Hinweis in diese Richtung würde da erst mal genügen. [[Benutzer:Asdrubal|Asdrubal]] 14:39, 25. Aug 2006 (CEST) |
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Hier mal ein kurzer Auszug aus einer im Artikel völlig vernachlässigten, gleichwohl überaus wichtigen antiken Quelle zu Caligula. |
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Man verdächtigte kurz nach der Ermordung des Caligula, seine Frau "habe ihrem Gatten einen Zaubertrank eingegeben, um ihn sich willfährig und geneigt zu machen. Dadurch habe sie ihn ''dem Wahnsinn in die Arme getrieben''..." (Josephus ''Antiquitates'' XIX 2.4) |
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Also ist es definitiv falsch, dass von Geisteskrankheit erst Sueton erzählt. Man muss natürlich auch Josephus mit gesunder Kritik lesen, aber aus der einhelligen antiken Verurteilung den Schluss zu ziehen, dass Caligula eigentlich ein prima Typ war, nur bisschen zu jung vielleicht, das ist zurechtbiegen zugunsten des eigenen POV. |
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Nichts für ungut, ich sehe die Mühe die im Artikel steckt, aber ''So gehts nicht''. Josephus nur in der Literatur aufzuführen reicht nicht, man sollte ihn auch lesen. |
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--[[Benutzer:Thomas Völker|Thomas Völker]] 17:07, 25. Aug 2006 (CEST) |
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=== Replik === |
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Etwas unter Zeitdruck, aber mit Blick auf den Beitrag von Thomas Voelker, hier einige Bemerkungen zum Thema: |
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* die zitierte Stelle von Sueton ist ein antikes Erzaehlmuster, dafuer gibt es ja genuegend Beispiele (Augustus, Tiberius, Titus, um nur einige zu nennen). Tyrannentopik ist eine gaengige Erzaehlpraxis, die nun mal auf den Hellenismus zurueckgeht (ich kann auf Wunsch Literatur nennen). Es ist eine Tatsache, dass Sueton die erste Haelfte der Regierung chronologisch einigermassen exakt schildert, um danach ins Anekdotische ueberzugehen, was die genaue Rekonstruktion der Vorgaenge erschwert. |
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* das Wort "soll" kommt genau einmal vor, im Zusammenhang mit Bautaetigkeiten, hierbei unterscheide ich die allgemeine Wahrnehmung von dem, was sich tatsaechlich nachweisen laesst. Ob das "unlerquicklich" ist, kann ich nicht beurteilen. |
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* Das Ausnuetzen des verfassungsrechtlichen Spielraums schliesst Gewalttaten mit ein, eine moralische Wertung ist dabei nicht verbunden, dies waere POV. Warum wurde Caligula sonst ermordet? |
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* Einem Menschen, dem einige Jahre zuvor seine gesamte Verwandschaft ermordet wurde, soll keine reelle Bedrohung wahrnehmen, auch nicht dann, wenn er tatsaechlich ermordet wurde? |
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* Folterungen von Buergern kamen auch unter Augustus vor, sowie unter (fast) allen anderen Kaisern. Sofern es sich dabei um Hochverrat handelte, war dies grundsaetzlich legitim. Wieso soll es denn besser sein zu schreiben "Caligula liess ... foltern?" Die neutrale Formulierung deutet auf die Trennung von Senats- und Kaisergericht unter Tiberius, bei unklarer Verantwortung der Strafhandhabung. Die von Voelker vorgeschlagene Formulierung kann einem historisch auch nur halbwegs korrekt arbeitenden Artikelschreiber nicht zugemutet werden. |
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* Der naechste Punkt ist ein gutes Beispiel, wie Zitate aus dem Zusammenhang gerissen werden koennen. "Sollte Caligula sich tatsächlich in dieser Richtung geäußert haben" bezieht sich auf Gespraeche mit dem Pferd, die in der Tat unwahrscheinlich sind. Das "scheint" in der ersten Formulierung erscheint mir tatsaechlich unnoetig, ich werde es entfernen. |
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* wie oben: im Beitrag wird nicht genannt, dass sich diese Aussage ausdruecklich nur auf Gruppen ausserhalb des Senatorenstandes bezieht, insbesondere auf das Heer. Dass Caligula das Heer schlecht oder sogar grausam behandelt hat, geht aus den Quellen nicht hervor, ebenso nicht andere Gruende. |
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* Es ist nun mal eine Tatsache, dass die politische Kultur der Zeit stark von polemischen Streitschriften gepraegt waren. Von "Empfindlichkeiten" ist dabei keine Rede, es geht darum eine Grenze zu ziehen, zwischen Opfern und Profiteuren, die es in jedem Regime gab, alles andere waere pauschal. Ich nehme Kritik an, und sehe bei zweiter Dursicht, dass der Begriff "enttaeuscht" deutlicher formuliert werden muesste. |
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* Die in der Praeteritio genannte Ergaenzung ist bereits im Artikel enthalten. Das "dennoch" bezieht sich auf den genetischen Ansatz von Quidde, der tatsaechlich den antiken Autoren unbekannt war. Auch dies ist ein Beispiel, wie im Beitrag Zitate aus dem Zusammenhang gerissen werden. |
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* Es ist oben angeregt worden, Bilder zu ergaenzen. Der Aquaedukt wurde unter Claudius vollendet, wahrscheinlich aber unter Caligula begonnen (der ja nur 4 Jahre herrschte). Das Mausoleum des Augustus ist tatsaechlich ein gutes Beispiel fuer den (posthumen) Herrscherkult und als solches kommentiert. |
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Der populaerpsychologische Vatervergleich mag ja noch geistreich erscheinen, die Anspielung auf Hitler moechte ich nicht kommentieren, da diese grundsaetzlich die Gefahr birgt, die historisch belegbaren ca. 30 Hinrichtungen der Regierung Caligulas (ob diese willkuerlich waren oder nicht, moechte ich hier nicht diskutieren) mit dem Holocaust gleichzusetzen. Gerade weil Kinder den Artikel lesen koennten, erscheinen mir explizite Darstellungen von Gewalt nicht geeignet, die Tatsachen sind ja auch so dargelegt. |
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Ernsthaften Dank fuer die Belegstelle bei Flavius Josephus, die sollte man mal im Original nachlesen. Der Artikel befindet sich, wie ausgewiesen, in der Überarbeitung, und die Berücksichtigung dieser Quelle war mir gestern Nacht nicht mehr moeglich, war aber ohnehin geplant. |
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Der Beitrag von Asdrubal erscheint mir eher konstruktiv, ein Hinweis auf die Verfolgungen von Senatoren sollte in den Anfang, die Geschichtsverzerrung kann hypothetischer formuliert werden. [[Benutzer:Rominator|Rominator]] 20:41, 25. Aug 2006 (CEST)Rominator |
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=== Replikreplik === |
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:Dass Du meine provozierend zugespitzte Kritik als destruktiv empfindest, kann ich mir vorstellen. Sie ist zugegebenermaßen in kürzester Zeit nur so in den Raum geworfen. Aber um gleich anfangs einem Missverständnis vorzubeugen: Nicht meine Kritik ist im Review, sondern der Caligula-Artikel. |
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:* „''Erzählmuster''“ - Glaubst Du, dass die Form, in der etwas erzählt wird über den Wahrheitsgehalt ihres Inhalts entscheidet? Warum wohl wird bei bestimmten Personen gerade diese Form gewählt? Warum findet Tyrannentopik bei Jesus keine Anwendung? |
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:* Das „soll“ ist inhaltlich kritisiert, nicht als Wort. „Sueton ''berichtet davon, dass beide am gemeinsamen Zusehen von Folterungen und an sexuellen Ausschweifungen Gefallen gefunden hatten, doch dürfte es sich hierbei um eine tendenziöse Unterstellung des anekdotenreichen Biographen handeln, ebenso bei dem überlieferten Gerücht, Caligula habe den kranken Tiberius mit einem Kissen erstickt''.“ = „Caligula soll Gefallen gefunden haben, ... soll erstickt haben...“. Klar, weder Du noch ich waren dabei, aber warum diese ach so historisch-kritische Distanzierung nur in der einen Richtung? Dann bitte überall. Und dann wird’s irgendwann unerquicklich. |
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:* „''Das Ausnuetzen des verfassungsrechtlichen Spielraums schliesst Gewalttaten mit ein, eine moralische Wertung ist dabei nicht verbunden, dies waere POV''.“ Wenn dieselbe Coolness durchgängig auch in anderen Stellen des Artikels herrschte, wär dagegen vermutlich wenig zu sagen. So bleibt es eine Rechtfertigung. |
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:* „''Einem Menschen, dem einige Jahre zuvor seine gesamte Verwandschaft ermordet wurde, soll keine reelle Bedrohung wahrnehmen, auch nicht dann, wenn er tatsaechlich ermordet wurde?''“ Statt Verständnis für den Menschen, der foltern musste weil..., wäre hier eine Auseinandersetzung mit der Prinzipats-Verfassung angesagt. Durch das Entschuldigen kommt man da keinen Schritt weiter. |
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:* „''Folterungen von Buergern kamen auch unter Augustus vor [...], sowie unter (fast) allen anderen Kaisern. Sofern es sich dabei um Hochverrat handelte, war dies grundsaetzlich legitim''.“ Das war es noch nichtmal für einen Römer. Lies mal was Tacitus über die verherenden Folgen der maiestas schreibt. |
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:* „''Wieso soll es denn besser sein zu schreiben "Caligula liess ... foltern?''"“ Weil er es den Quellen nach tat. |
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:* „''Die neutrale Formulierung deutet auf die Trennung von Senats- und Kaisergericht unter Tiberius, bei unklarer Verantwortung der Strafhandhabung''.“ Genau das nenne ich Verdunkelung. |
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:* „''Der naechste Punkt ist ein gutes Beispiel, wie Zitate aus dem Zusammenhang gerissen werden koennen. "Sollte Caligula sich tatsächlich in dieser Richtung geäußert haben" bezieht sich auf Gespraeche mit dem Pferd, die in der Tat unwahrscheinlich sind''.“ |
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:Wer hier was herausreisst sei mal dahingestellt. Ich zitiere den Absatz: |
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::''Die Quellen berichten unter den angeblichen zahllosen Extravaganzen des Kaisers, dass er auch sein Lieblingspferd Incitatus mit dem Konsulat bestallen wollte. Sollte Caligula sich tatsächlich in dieser Richtung geäußert haben, so wohl mit der Absicht, den Senat zu beleidigen''.’ |
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:Das lässt für mich nur den Schluß zu, dass man daran zweifeln muss, dass Caligula sein Pferd zum Consul machen wollte. Na dann zweifel doch, aber wenn, dann bitte richtig und rundum. An der Zuneigung der Soldaten zweifelst du nicht? Warum eigentlich? Das ist doch typische Apologetik, und ganz offensichtlich ein antikes Erzählmuster, niedliches Kindlein als kleiner Held... |
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:*“''Das Mausoleum des Augustus ist tatsaechlich ein gutes Beispiel fuer den (posthumen) Herrscherkult''“ Na eben. Gott zu Lebzeiten ist doch noch ne neue Qualität. Soll übrigens L. Vitellius zuerst angeregt haben, weswegen ihn die Nachwelt als Kriecher übel verachtete. |
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:* Im Vergleich mit Hitler (und auch Stalin) sehen die alten Tyrannen tatsächlich alt aus. Aber das wäscht sie - gemessen an ihrer Zeit und ihren Möglichkeiten - nicht zu Unschuldslämmern. |
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: Josephus schreibt übrigens außerordentlich viel zu Caligula, insbesondere zum Ablauf der Verschwörung und Ermordung. Lohnt sich. |
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--[[Benutzer:Thomas Völker|Thomas Völker]] 21:45, 25. Aug 2006 (CEST) |
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=== Einigung zur konstruktiven Weiterarbeit === |
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Da Thomas Voelker nach eigenen Aussagen seine Kommentierungen ausschliesslich zur Provozierung versteht und nicht sachorientiert argumentiert, bleibt mir wohl nichts anderes uebrig, als die sehr unkonkreten Antworten in Verbindung mit Lektuereempfehlungen nicht weiter zu kommentieren, damit nicht weiterhin irrtuemlicherweise der Eindruck entsteht, eine Diskussion, die sich auf wenig bis kein wissenschaftliches Material stuetzt, koennte als "destruktiv" verstanden werden. Ich sehe leider nicht, wie diese Beitrag konstruktiv weiterhelfen soll. Kann es denn sein, dass einzelne Beitraeger die Wikipedia ausschliesslich zur Austragung von Eitelkeiten benutzen? Etwas wissenschaftlicher Diskurs sollte doch auch moeglich sein. Sofern tatsaechlich Sachargumente vorgetragen werden, bin ich natuerlich jederzeit bereit, die Diskussion weiterzufuehren, dafuer steht der Artikel ja im Review. Wie gesagt, handelt es sich nach meiner Auffassung um einen wichtigen Artikel, was ja auch am Beitrag von Voelker deutlich geworden ist. Ich bitte daher darum, sinnvolle Beitraege weiter in dieses Forum zu stellen. [[Benutzer:Rominator|Rominator]] 22:12, 25. Aug 2006 (CEST)Rominator |
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Etwas undankbar, findest Du nicht? Es würde der Sache sicher nützen, wenn Du mit etwas mehr innerem Abstand Deine Energie in die Korrektur des Artikels steckst anstatt sie gegen mich zu richten. Nochmal: Der Artikel Caligula ist im review, nicht meine Kritik daran. Komm aus der Ecke, mach Dich ans Werk. Tut mir leid, wenn ich Dir mit meinem Löschkanditaten-Hinweis Angst gemacht haben sollte.--[[Benutzer:Thomas Völker|Thomas Völker]] 22:27, 25. Aug 2006 (CEST) |
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Ich moechte mich mit niemanden anfeinden, der im Bereich der Alte Geschichte Beitraege zur Wikipedia verfasst. Aber was soll dieser Stil? Es sollte doch auch eine kultivierte Diskussion moeglich sein. Du kannst sicher sein, dass meine Bemerkungen nicht weniger hingeschludert sind als deine. [[Benutzer:Rominator|Rominator]] 22:37, 25. Aug 2006 (CEST)Rominator |
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Ich denke für eine Diskussion ist es angemessen. Wäre es Dir lieber gewesen ich hätte gleich in Deinen Artikel reingepfuscht? Caligula war ein Scheusal, davon muss man erstmal ausgehen. Nicht als Kind, aber später allemal. Andere Quellen gibt es nicht und das argumentum ex silentio zieht nicht. Die Kritik an dieser Sicht ist daher ein Nebenthema. Im Moment aber bestimmt sie den gesamten Artikel, der statt 'Caligula' besser heissen müsste: 'War Caligula wirklich so ein Scheusal wie sämtliche Alten berichten?' |
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Okay, Schluß jetzt, ausgestreckte Hand. Du kannst sicher sein, dass es mir um die Sache geht. Lass uns zusammenarbeiten. Bei Gelegenheit mache ich mal paar konstruktive Vorschläge. Ich meinerseits würde mich herzlich freuen, wenn Du meine Bedenken ernst nehmen und aufgreifen könntest. |
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Und unsere Stilfragen diskutieren wir doch lieber auf meiner oder Deiner Seite weiter. |
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--[[Benutzer:Thomas Völker|Thomas Völker]] 22:54, 25. Aug 2006 (CEST) |
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=== Winterling === |
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:Ich will mich nicht in Eure leidenschaftliche Diskussion einmischen. So weit ich das beurteilen kann folgt Argumentation in weiten Teilen Winterling [http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=4519&count=12&recno=6&type=rezbuecher&sort=datum&order=down&search=caligula]. Dies scheint wohl die letzte größere Veröffentlichung zum Thema zu sein. Gleichwohl würde es nicht Sinn machen, die wissenschaftliche Diskussion/Forschungslage zu Caligula nachzuzeichen (fänd ich wichtiger als irgendwelche Filme + literarische Werke usw) um zu einer differenzierten Darstellung zu kommen?--[[Benutzer:Machahn|Machahn]] 23:22, 25. Aug 2006 (CEST) |
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So, lasst euch bitte durch unseren kleinen (jetzt beigelegten) Disput nicht davon abhalten, weitere konstruktive Verbesserungsvorschläge zu machen. Der Artikel ist enorm wichtig und verdient jede Aufmerksamkeit. Ich bin gespannt. |
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--[[Benutzer:Thomas Völker|Thomas Völker]] 23:25, 25. Aug 2006 (CEST) |
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Winterling ist mir natuerlich bekannt, das Buch habe ich jedoch konkret nicht fuer den Artikel herangezogen (Im vorletzten Abschnitt ist Winterling als Quelle angegeben, in diesen Teilen wird also grundsaetzlich Bezug genommen). Der Artikel beruht auf eigenen Forschungen zum Thema, Quellenarbeit sowie in einigen Details auf dem Buch von Barrett. Es gibt leider nicht viele monographische Veroeffentlichungen zu Caligula aus neuerer Zeit. Ich denke, wie auch im Beitrag von Voelker herausgearbeitet, sind einige Differenzierungen in der Tat vorteilhaft. [[Benutzer:Rominator|Rominator]] 23:38, 25. Aug 2006 (CEST)Rominator |
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=== Zwischenstand 28. 8. === |
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Zunaechst einmal Danke fuer die zahlreichen Rueckmeldungen. Den Artikel habe ich jetzt im Hinblick auf die hauptsaechlich genannten Vorschlaege (differenziertere Darstellung, Darlegung unterschiedlicher Ansichten) ueberarbeitet und bin auf weitere Vorschlaege gespannt. [[Benutzer:Rominator|Rominator]] 08:04, 28. Aug 2006 (CEST) |
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Prima, da hast Du Dir aber viel Mühe gegeben! Ich finde den Artikel jetzt wesentlich besser, nur an wenigen Stellen stolpere ich noch. Am überarbeitenswertesten finde ich: |
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:"Es finden sich außerdem überlieferte Berichte von Zwangsprostitution und Vergewaltigungen seitens des Kaisers, denen Angehörige der Oberschicht zum Opfer fielen. Es wird allerdings zumeist davon ausgegangen, dass diese dem Bereich der unhistorischen Tyrannentopik angehören, da sehr ähnliche Berichte über die meisten als Gewaltherrscher bezeichneten Machthaber der römischen und vorrömischen Antike im Umlauf waren." |
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An dem "zumeist" zweifle ich, und auch das "die meisten" wäre IMHO erst noch zu belegen. Aber Wiki ist immer work in progress. Ansonsten erstmal Dank für Deine Arbeit! |
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--[[Benutzer:Thomas Völker|Thomas Völker]] 22:30, 28. Aug 2006 (CEST) |
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Ja, danke fuer die Rueckmeldung. Ok, "die meisten" trifft wohl nicht ganz den Punkt, am besten waere etwas wie "auffaellige Wiederholungen". Das "zumeist", bezogen auf Einschaetzungen in der Forschung, ist aus meiner Sicht sachlich richtig, da ich mich nicht erinnern kann, eine Studie gelesen zu haben, die diese Darstellungen in den historischen Bericht mit aufnimmt, was zumindest impliziert, dass die betreffenden Autoren die Historizitaet bezweifeln. Ich weiss, dass auch bei Studenten solche Berichte als unglaubwuerdig empfunden werden. Vielleicht taeusche ich mich in diesem Punkt auch, und Du kannst mir anderes Material nennen. Ansonsten wuerde ich eine Formulierung waehlen, wie: "In der Forschung werden Berichte dieser Art in ihrer Historizitaet ueberwiegend angezweifelt...", damit klar wird: 1. Darstellung der Lehrmeinung 2. Sicheres laesst sich dazu nicht sagen, deshalb lohnt sich auch kaum darueber zu diskutieren. Die umfangreiche Literatur zu fiktionalen Elementen in der Geschichtsschreibung, auf die sich dieser Satz bezieht, hat doch einige Wahrscheinlichkeiten fuer sich. [[Benutzer:Rominator|Rominator]] 00:59, 29. Aug 2006 (CEST) |
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=== Einladung zum Mitmachen === |
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Interessierte können den Rominator-Völker-Disput in der Diskussion weiterverfolgen. Ich würde mich aber freuen, wenn sich auch wieder andere an der Diskussion/dem Review beteiligen. So eine Zweierkonstellation führt doch oft dazu, dass man die eigene Sicht zuspitzt und polarisiert, und das tut dem Ergebnis sicher nicht gut. Ausserdem kann ein so wichtiger Artikel wie Caligula IMHO nicht nur auf ein oder zwei Schultern ruhen. Was meint ihr denn dazu? Wo hakt es noch? Gibt der Artikel den jüngsten Forschungsstand angemessen wieder? Sollte man gewisse Fragen in andere Artikel auslagern? Fehlt was Wichtiges? Was würdet ihr anders sagen? |
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--[[Benutzer:Thomas Völker|Thomas Völker]] 13:54, 1. Sep 2006 (CEST) |
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Ja, ich denke auch, dass das eine gute Idee ist, da mittlerweile schon recht umfangreiches Material in der Diskussionsseite[[Diskussion:Caligula]] zusammengetragen ist. Das erleichtert die Einarbeitung [[Benutzer:Rominator|Rominator]] 17:25, 1. Sep 2006 (CEST) |
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=== Fußnoten === |
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Ich empfehle dringend die Verwendung von Fußnoten. Insbesondere sollten die Quellen der Zitate angegeben werden. Auch Hinweise auf anderslautende Forschungsmeinungen wären evtl. in dieser Form zu nennen. -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] <small>[[Benutzer Diskussion:Carbidfischer/Wikiteria|Kaffee?]]</small> 20:44, 4. Sep 2006 (CEST) |
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Hm, wie bringe ich den Fussnoten in den Text? Soweit ich bis jetzt gesehen habe, verzichten Wiki-Artikel ueberwiegend auf Fussnoten. Was soll besonders in die Fussnoten, antike Quellenbelege oder Sekundaerliteratur? Der Artikel ist hauptsaechlich aus den Quellen geschrieben. Bei den allgemeineren Ueberlegungen waere jeweils eine Vielzahl an Literatur zu nennen. Wenn ich das alles z.B. in Klammern nach den jeweiligen Saetzen/Abschnitten bringe, wird der Artikel sehr schnell unleserlich. Welche Zitate kommen im Text vor? Meinst Du Referenzen auf Sekundaeliteratur? [[Benutzer:Rominator|Rominator]] 20:58, 4. Sep 2006 (CEST) |
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: Fußnoten macht man am besten wie in [[Wikipedia:Quellenangaben]] angegeben mit den <nowiki><ref></nowiki>-Tags. Zitate sind ''Bis hierhin vom Kaiser, jetzt muss über das Scheusal berichtet werden'' und ''oderint, dum metuant''. -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] <small>[[Benutzer Diskussion:Carbidfischer/Wikiteria|Kaffee?]]</small> 21:11, 4. Sep 2006 (CEST) |
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:Ok, danke, ich glaube, es ist wirklich gut, einige der als kontrovers eingeschaetzten Abschnitte, die sich ausdruecklich auf den Forschungstand beziehen, besser zu belegen. Ich werde das demnaechst nachholen [[Benutzer:Rominator|Rominator]] 21:29, 4. Sep 2006 (CEST) |
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=== damnatio === |
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Do., 14.9., Denkpause vorbei. 1. Resultat: Ich wünschte mir zur Untermauerung der These, das Andenken Caligulas sei systematisch vernichtet worden, die Quellenangabe. Wiki sagt: |
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:"Die Namen besonders verachteter und verhasster Personen wurden aus sämtlichen Annalen getilgt, sämtliche erreichbaren Bildnisse und Inschriften wurden zerstört, und in der Zukunft wurde es tunlichst vermieden, den Verurteilten betreffende Details auch nur zu streifen. Diese Maßnahmen sollten zu einem weitgehenden Vergessen des Betreffenden führen und haben – für Historiker bedauerlich – oft auch diesen Erfolg gehabt." |
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Dieser Wiki-Definition der [[Damnatio memoriae]] entspricht m. W. das, was mit Caligula geschah in keiner Weise. Die Annalen des Tacitus haben schließlich existiert und die wurden bekanntlich auch in etwa zur Zeit Suetons geschrieben. Cassius Dio kann auf umfangreiches, augenscheinlich auch auf offiziellen Quellen beruhendes, Material zurückgreifen etc. Das Bild von Caligula widerlegt schlagend die Zerstörung seiner Bildnisse. Epaphroditus wurde noch von Domitian als Kaisermörder hingerichtet, und die Überfülle an Quellen insgesamt widerspricht doch eklatant der These von einem Totschweigen. Im Übrigen haben wir praktisch für alle Kaiser nur senatorische Quellen, das Argument richtet bei Caligula also nichts besonderes aus. Die Beweislast für die Verdammung des Andenkens liegt bei dem, der sie behauptet. Soweit erstmal in Kürze, Gruß --[[Benutzer:Thomas Völker|Thomas Völker]] 13:21, 14. Sep 2006 (CEST) |
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Die damnatio memoriae betrifft nicht die Geschichtsschreibung, zumindest nicht insofern als Caligula nicht mehr erwaehnt wird, sondern die inschriftliche Ueberlieferung, hierfuer ist z.B. die Lex de imperio Vespasiani ein gutes Beispiel: Caligula und Nero sowie Galba, Otho und Vitellius werden als Referenz nicht erwaehnt (im Ggs. zu den "guten Kaisern"). Es sollte leicht sein, dazu Literatur zu finden, vielleicht habe ich nachher noch Zeit, mich umzuschauen. Klar, dass nicht jede einzelne Statue vernichtet werden konnte, gerade Caligula hatte ja eine erhoehte Produktion. Das Argument der senatorischen Geschichtsschreibung richtet insofern etwas aus, als die Anfeindung auf das Verhaeltnis C.-Senat beschraenkt werden muss, fuer andere Gruppen muss man differenzierter argumentieren. Ich ueberlege, ob ein Abschnitt ueber die Provinz Judaea sinnvoll waere(?) |
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Ich glaube der damnatio memoriae-Artikel meint auch nicht die Annalen des Tacitus (letztlich einer Privatperson), sondern offizielle Annalen, wie die der Arvalbrueder. Es sollte sich eine Vielzahl von Inschriften finden lassen, in denen Kaisernamen getilgt sind, gesehen habe ich schon genug. Wie gesagt, Literatur kann ich nachliefern. [[Benutzer:Rominator|Rominator]] 20:39, 14. Sep 2006 (CEST) |
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Habe den Vorgang gerade bei Barret nachgelesen, es sind in der Tat einige Differenzierungen notwendig: die damnatio memoriae wurde offiziell beantragt, geschah letztlich aber informell. Werde den entsprechenden Abschnitt dahingehend noch ueberarbeiten. Gruss [[Benutzer:Rominator|Rominator]] 21:30, 14. Sep 2006 (CEST) |
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:Danke Dir! Und willkommen zurück! Tacitus betreffend meinte ich nicht, dass seine Annalen die offiziellen waren, wollte nur sagen dass a) zur Zeit Suetons auch anderes möglich war und b) dass doch offenbar in Buch VII bis X auch einiges über Caligula gestanden haben muss, wenn Tacitus seinem Anspruch nach Jahren vorzugehen gerecht werden wollte und ich sehe nichts weshalb er im Falle C. davon abgewichen sein sollte. Nun ja das ''argumentum ex nihilo'' ist immer etwas gefährlich, aber es kann manchmal zu den richtigen Fragen führen. Z.B. dieser: Warum hat Sueton die Verdammung nicht erwähnt? Hätte ihm doch gut in den Kram gepasst, am Ende noch einen drüberzugeben: "Und übrigens, der C. war so übel, dass man nicht mal mehr über ihn reden wollte. Aber weil seine Verbrechen jedes Maß überschritten, konnte men sich leider nicht daran halten..." (Oder hat er? Hab den S. grad nicht zur Hand.) |
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--[[Benutzer:Thomas Völker|Thomas Völker]] 23:31, 14. Sep 2006 (CEST) |
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Mal ne technische Frage an alle, die's wissen: Wenn ich in meiner Benutzerseite z.B. ne Archivseite oder eine Probeseite anlegen will (z.B. um den Caligulaartikel in einer Kopie probeweise nach meinen Vortstellungen abzuändern), wie mache ich das?. |
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--[[Benutzer:Thomas Völker|Thomas Völker]] 23:31, 14. Sep 2006 (CEST) |
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:[[Benutzer:Tomas Völker/Probeseite]] - ganz einfach ;). Der DM-Artikel in der WP ist schlicht und ergreifend äußerst ungenau. Das Andenken konnte und sollte nicht dadurch vernichtet werden, sie bekamen eher einen Fluch hinterher geschickt. Ganz im Gegenteil, man brauchte die schlechten Kaiser ja, um sie als schlechtes Beispiel zu zeigen. Ihr Andenken sollte nicht ausgelöscht werden. Geta wurde beispielsweise nicht durch eine DM in Vergessenheit zu bringen versucht, sondern schlicht und einfach, weil sein Bruder nicht ganz dicht war. Außerdem wurde die DM vom Senat ausgesprochen - warum sollte sich ein Kaiser daran gebunden fühlen? Eine DM griff nur recht kurz. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Wikipedia:Bücherbörse|Bücherbörse]] 23:37, 14. Sep 2006 (CEST) |
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::Danke! DM kenne ich sonst nur aus dem Alten Ägypten. Da scheints wirklich ein echtes Auslöschen gewesen zu sein. Hab mir i.Ü. mal erlaubt, hier nachträglich ein paar Zwischenüberschriften zu setzen, macht das Ganze etwas besser verdaulich, wenn Dir/Euch bessere einfallen, sehr gern. --[[Benutzer:Thomas Völker|Thomas Völker]] 00:01, 15. Sep 2006 (CEST) |
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Da kann ich Marcus nur recht geben, die Ausloeschung bezog sich in keinem Fall auf die Geschichtsschreibung, ebenso nicht bei Nero, Domition oder den Kaisern im Vierkaiserjahr (oder Commodus oder wer auch immer), diese wurde aber ich sage jetzt mal nicht gerade zu Gunsten des Kaisers stilisiert. Ebenso wurden Statuen nicht immer einfach nur umgestossen, sondern z.T. so veraendert, dass das Gesicht wie eine Karikatur erscheint. Sueton erwaehnt die DM: |
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Suet. Claud. 11.3: Even in the case of Gaius, while he (Claudius) annulled all his acts, yet he would not allow the day of his death to be added to the festivals, although it was also the beginning of his own reign. |
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Weitere Quellen folgen.[[Benutzer:Rominator|Rominator]] 01:11, 15. Sep 2006 (CEST) |
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Ok, Belege ergaenzt, Abschnitt zur damnatio etwas mehr nuanciert. Es gibt auch noch Sekundaerliteratur zur Mutilierung von Caligula-Statuen, ich denke, die gemachten Angaben reichen erst einmal. Insgesamt moechte ich nicht allzu viele Fussnoten in den Text integrieren, da dadurch die Zeilenabstaende irgendwie krumm werden. Quellen und Sekundaerliteratur sind ja unten genannt. Aber klar, wenn Erklaerungsbedarf besteht, muessen Belege natuerlich rein. [[Benutzer:Rominator|Rominator]] 05:51, 15. Sep 2006 (CEST) |
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:Also, Sueton wieder zur Hand. Er hat es sich doch nicht ganz nehmemn lassen, darauf hinzuweisen, dass nach dem Tod Caligulas "einige Senatoren in ihrer Rede den Antrag stellten, die Erinnerung an die Cäsaren zu tilgen und ihre Tempel zu zerstören." (Suet. Cal. 60). Nota bene ''die Caesaren''. Der Antrag wurde mit Sicherheit nicht angenommen.--[[Benutzer:Thomas Völker|Thomas Völker]] 17:01, 15. Sep 2006 (CEST) |
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::6 literarische Belegstellen und 9 Inschriften, dazu kunstgeschichtliche Untersuchungen: kaum ein Ereignis aus Caligulas Zeit ist besser dokumentiert. Das habe ich noch nie gehoert, dass jemand das anzweifelt... Die Forderung nach Entehrung der Caesaren hat sich tatsaechlich nicht durchgesetzt, wie ja auch weiter berichtet wird und im Artikel festgehalten ist, bitte um genaue Pruefung der Quellen. Zur Muenzentwertung finden sich auch noch archaeoogische Fachaufsaetze. Den Umfang der Massnahmen weiter zu diskutieren wuerde den ohnehin schon umfangreichen Artikel noch weiter ausbauen, den Sachverhalt wegzulassen waere historisch inkorrekt, gerade bei Caligula ist das Vorgehen nach seinem Tod von hoechstem Interesse, da hier ja gerade Ablaeufe der weiteren Kaiserzeit sich verstetigen. [[Benutzer:Rominator|Rominator]] 18:09, 15. Sep 2006 (CEST) |
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:::Domitian ist der erste sichere Kaiser, der mit der DM belegt wurde. Es ist bei C. zwar in der Diskussion, wegen der Stelle bei Sueton, aber eben überhaupt nicht gesichert. Aber seine Gesetze wurden zurück genommen, Statuen und Inschriften beseitigt. Die rechtliche Grundlage dafür ist unklar, es kann sich auch um eine ''hostis judicatio'' gehandelt haben oder nur Willkürlich gewesen sein. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Wikipedia:Bücherbörse|Bücherbörse]] 18:20, 15. Sep 2006 (CEST) |
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::::Bei Nero erfolgte m.W. auch sicher Verurteilung zum hostis, aber es ist richtig: der offizielle Senatsantrag kam nicht durch, obwohl die Auswirkungen letztlich die gleichen waren. Der Artikel stellt dies in der aktuellen Fassung auch so dar. Ich aender auch mal die Ueberschrift. Allerdings ist die DM insofern offiziell, als Claudius wohl mir Ruecksicht auf den Senat vieles initiiert hat. Auch spaeter gab es nie eine Rehabilitierung Caligulas, anders als bei Tiberius und Claudius, bei denen sich Massnahmen zur Verdammung/Ehrung je nach politischer Lage abwechselten. Die Strukturen bildeten sich bei Caligula erst raus, das historisch erste Beispiel fuer einen Kaisermord. |
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Danke, Marcus, dass sich mit Dir noch ein weiterer Diskutant eingefunden hat, der sich an der Gestaltung dieses schwierigen Artikels beteiligt. [[Benutzer:Rominator|Rominator]] 19:03, 15. Sep 2006 (CEST) |
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Ich habe den Artikel jetzt noch um einen Abschnitt zur Provinz Judaea erweitert. Ich will noch einige Tage Vorschlaege oder Einwaende abwarten, dann aber den Artikel irgendwann auch fuer eine Lesenswert-Diskussion vorschlagen. Im Rahmen dieser Diskussion oder gerne auch danach koennen natuerlich und werden wahrscheinlich auch weitere Aspekte genannt werden. Ich moechte aber auch verstaendlicherweise irgendwann die Arbeit an diesem Artikel weitgehend abschliessen, in den ich ja mittlerweile schon nicht unerhebliche Zeit investiert habe. [[Benutzer:Rominator|Rominator]] 05:54, 20. Sep 2006 (CEST) |
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== [[Zhang Zuolin]] == |
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Ein sehr schöner Artikel, mit sicher viel Potential. Bisher fehlt es nur noch an Quellen und besonders Einzelnachweisen. Vielleicht wären ein paar Karten für die Übersicht nicht schlecht. --[[Benutzer:Kingruedi|Kingruedi]] 14:09, 24. Aug 2006 (CEST) |
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:Danke für die Blumen. Der Artikel basiert insgesamt auf dem angegebenen Buch von Ronald Suleski. Das Problem ist nämlich gerade, dass es sonst in westlichen Sprachen meines Wissens keine Darstellung des Lebens von Zhang Zuolin gibt. Ich fand Suleskis Buch bemerkenswert, weil es die Geschichte einmal nicht aus der Pekinger Perspektive sondern aus Sicht der Mandschurei beschreibt. Karten wären natürlich schön (ich bin dazu nicht in der Lage, kann aber Kartenmaterial zur Verfügung stellen). Wichtig wäre nur, dass keine Karte mit dem aktuellen Provinzgrenzen genommen wird, weil die Provinz Fengtian inzwischen aufgelöst ist und nicht mit [[Liaoning]] identisch ist. |
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:[[Benutzer:Hausmaus|Hausmaus]] 11:47, 2. Sep 2006 (CEST) |
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== [[Geschichte Englands]] == |
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Ich habe den Artikel seit Ende Mai mit Hilfe des Reclam-Bandes ''Kleine Geschichte Englands'' erheblich ausgebaut und wäre dankbar, wenn sich ein paar Leute "vom Fach" meine Arbeit mal anschauen, Fehler korrigieren und Verbesserungsvorschläge machen könnten. Das Problem eines Übersichtsartikels ist natürlich immer die Gratwanderung zwischen der Informationsvermittlung und der nötigen Kompakheit. Vor allem ab der Stuart-Epoche habe ich so meine Befürchtungen, dass die Darstellung etwas zu ausufernd geworden ist. Ach ja: Mehr aussagekräftiges Bildmaterial wäre nicht schlecht. [[Benutzer:Asdrubal|Asdrubal]] 11:20, 25. Aug 2006 (CEST) |
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: Die prähistorische Zeit sieht noch etwas mager aus, ausführlichere Anmerkungen später. -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] <small>[[Benutzer Diskussion:Carbidfischer/Wikiteria|Kaffee?]]</small> 11:23, 25. Aug 2006 (CEST) |
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::Da gibt es einen eigenen Hauptartikel, an dem ich nichts gemacht habe, weil der schon weit über die Informationen aus dem Reclamband und mein eigenes Wissen hinausgeht. [[Benutzer:Asdrubal|Asdrubal]] 11:27, 25. Aug 2006 (CEST) |
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*Tscha, schwierig. Der Artikel ist wirklich umfangreich und auf den ersten Blick auch vollständig, aber es erfordert schon einige Ausdauer, den Beitrag von vorn bis hinten durchzuarbeiten. Vielleicht wäre stellenweise weniger mehr (bzw. besser) - aber ich trau mich da nicht mit der delete-Taste ran. Der Abschnitt Regionalgeschichte ab 1700 ist sehr knapp, da könnte noch Fleisch dran. Die Jahreszahlen sollten entlinkt werden (hab ich zwar gemacht, aber mglw. welche übersehen). Vielleicht alle Bilderchen nach rechts, damit der Lesefluss nicht gestört wird? - aber das ist Geschmacksfrage. Was ich persönlich in solchen "Mammutartikeln" gerne sehe, sind kurze Einleitungen in den Hauptabschnitten. Bei der "glorreichen Revolution" habe ich es mal so gemacht, wie ich mir das vorstelle. Ansonsten meine Meinung: Ein sehr schöner Artikel, der streckenweise etwas einzudampfen ist.--[[Benutzer:Omi´s Törtchen|Omi´s Törtchen]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Omi´s Törtchen| ۩ ]] - [[Benutzer:Omi´s Törtchen/Bewertung| ± ]] </sup> 03:20, 20. Sep 2006 (CEST) |
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== [[Militärgeschichte der USA]] == |
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Der Artikel enthält bisher fast ausschließlich (sehr ausführliche) Daten zum [[Amerikanischer Unabhängigkeitskrieg|amerikanischen Unabhängigkeitskrieg]], zu dem es aber schon einen eigenen Artikel gibt, der zwar ganz ordentlich strukturiert und geschrieben ist, aber weit weniger detailiert auf den Verlauf des Krieges eingeht. Irgendwie schwanke ich zwischen Löschantrag, Qualitätssicherung und Review, kann aber mangels eigener Sachkompetenz nichts entscheidendes zum Artikel beitragen. Jedenfalls erscheint mir der Artikel sachkundig und erhaltenswert. Ob aber jemals ein Artikel zur gesamten Militärgeschichte der USA daraus werden kann, erscheint mir zweifelhaft. |
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Meine Vorstellung ist, dass man entweder den Artikel entscheidend um weitere Ereignisse der amerikanischen Militärgeschichte ausbaut und jeweils auf die Hauptartikel zu den Kriegen der USA verweist, oder aber diesen Artikel im Artikel zum Unabhängigkeitskrieg aufgehen lässt. Was meint Ihr? --[[Benutzer:Adornix|adornix]] 21:35, 25. Aug 2006 (CEST) |
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: Ich bin für Verschmelzen mit dem Artikel [[Amerikanischer Unabhängigkeitskrieg]] weil der ganz gut auf den allg. Verlauf eingeht aber bei den konkreten Schlachten dünn wird. Bei [[Militärgeschichte der USA]] ist es genau anders rum, wobei er sprachlich noch ein bisschen bearbeitet werden sollte. Ich denke die beiden Artikel ergänzen sich ganz gut. --[[Benutzer:DAJ|DAJ]] 21:48, 25. Aug 2006 (CEST) |
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::Einarbeiten in Unabhängigkeitskrieg ist vernünftig. Nur um sicher zu gehen, dann Restartikel Militärgeschichte USA löschen?--[[Benutzer:Machahn|Machahn]] 22:00, 25. Aug 2006 (CEST) |
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::: Im derzeitigen Bearbeitungsstand sicherlich, oder sehr viel Zeit investieren und einen wirklichen Artikel [[Militärgeschichte der USA]] erstellen. Wäre sicherlich interessant. Da sollte der Unabhängigkeitskrieg aber dann sicher nur max. 20% ausmachen. Allerdings hört bei mir, als an der britischen Militärgeschichte Interessiertem, die Möglichkeit der qualifizierten Mitarbeit leider auf. --[[Benutzer:DAJ|DAJ]] 11:25, 26. Aug 2006 (CEST) |
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Das ganze ist wohl eine längerfristige Sache, man vergleiche den englischen Artikel hierzu. Restartikel Militärgeschichte vielleicht durch eine Übersetzung lösen?--[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 00:37, 31. Aug 2006 (CEST) |
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M. e. inhalt verfehlt. die Militärgeschichte der USA endet nicht dort, wo der Artikel endet. |
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== [[Artemis (Mythologie)]] == |
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Ich habe die Bilder überarbeitet, Quellen und einige Mythen hinzugefügt. Über Anregungen, um den Artikel lesenswert zu machen (exzellent möchte ich nicht verlangen) oder zumindest zu verbessern würde ich mich freuen. --[[Benutzer:Zylo|Zylo]] 17:50, 30. Aug 2006 (CEST) |
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:Hallo Zylo, in Kürze: ich fands schon ganz lesenswert, aber ich bin da nicht so anspruchsvoll, es gibt Kriterien... Besonders gut gefällt mir die einfache Einführung in die verschiedenen Legenden, für einen ersten Überblick optimal. |
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:Im Hinblick auf die Ansprüche eines Lexikons (und für eine mögliche Vertiefung des Themas) erscheint mir jedoch ''Schwab/dtv-junior als einzige Quelle'', keinesfalls ausreichend. Ich würde mir da eher die antiken Autoren vorstellen (mit Werk und Kapitel), bei denen die jeweilige Fassung der Geschichte überliefert ist (Hesiod, ''Werke und Tage'' XY, Homer, ''Ilias'' ZZ... Fulgentius...). |
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:Was mir noch beim Überfliegen auffiel: In der Version vom 19. August 06 war noch zu lesen: |
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::"Ihr dorischer Name in Sparta lautete "Artamis", was soviel bedeutet wie "Schlächterin". Auf Tauris opferten die Frauen unter der Hohepriesterin Iphigenie alle Männer, die sich an die Küste verirrten. In Hierapolis wurden Männer durch Hängen am Artemis-Tempel geopfert. In Attika besänftigte man Artemis durch symbolische Enthauptungen (bei denen der Hals eines Mannes mit dem Opferschwert geritzt wurde, bis Blut floss). Der zerstörerische Aspekt der Artemis wurde vor allem bei abnehmendem Mond geehrt. Artemis war eine wilde, unzähmbare Göttin, die Leben nicht nur gibt, sondern auch nimmt." |
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:Jetzt steht da nur noch: |
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::"Artemis hat den Ruf einer grausamen und strengen Göttin: beispielsweise steht sie mit Männern auf dem Kriegsfuß, da sie sie für die Geburtswehen der Frauen verantwortlich macht." |
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:Da ist, will mir scheinen, gute Information verlorengegangen, auch wenn natürlich die Quellen nachgetragen werden müssten. Gerade der letzte Satz der alten Fassung scheint mir gut zusammengefasst und wichtig. |
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:Auch an den Bildunterschriften könnte man noch feilen. |
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:Soviel erstmal, für weiteres müsste ich erstmal recherchieren. Gruß --[[Benutzer:Thomas Völker|Thomas Völker]] 12:04, 6. Sep 2006 (CEST) |
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::Inwiefern könnte man denn an den Bildunterschriften noch feilen? --[[Benutzer:Zylo|Zylo]] 22:28, 9. Sep 2006 (CEST) |
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:::Na z.B. gleich am Anfang so'n Minibandwurmsatz, der mit dem unwichtigsten beginnt, nämlich dass es sich um eine Zeichnung handelt: |
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::::"Zeichnung der Statue der Artemis im Louvre, welche ein Geschenk von Papst Paul IV. an König Heinrich II. von Frankreich ist." |
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:::Demnach ist wohl die Zeichnung im Louvre entstanden, was, selbst wenn es so wäre, niemanden interessiert. Ausserdem wird nicht klar ob nun die Statue oder die Zeichnung ein Geschenk ist. Und offenbar geschah die Schenkung in der Vergangenheit und Heinrich ist längst tot. Also lieber "ein Geschenk war" oder ganz weglassen... |
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:::''Insofern'' also könnte man da noch an den Bildunterschriften feilen, OK?. Mein Korrekturvorschlag: |
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::::"Statue der Artemis (heute im Louvre), ein Geschenk von Papst Paul IV. an König Heinrich II. von Frankreich (Federzeichnung von XY Siebzehnhundertschlagmichtot)." |
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:::(Bitte nicht wörtlich kopieren! Vielleicht ist es ja auch 'ne Radierung ;o)) Gruß--[[Benutzer:Thomas Völker|Thomas Völker]] 00:52, 10. Sep 2006 (CEST) |
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Vielen Dank für deine Hilfe und Mühe, Thomas Völker. Ich habe den Abschnitt "Ihr dorischer Name in Sparta ..." wieder eingebaut, allerdings jetzt auseinandergenommen. Ich muss nur noch nach Quellen suchen. --[[Benutzer:Zylo|Zylo]] 16:19, 10. Sep 2006 (CEST) |
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:Gerne! Dass der Papst jetzt ganz aus dem Bild verschwunden ist finde ich persönlich hinwiederum schade, die Schenkung wirft so ein nettes Schlaglicht auf die Renaissance, wo sogar der Pontifex Maximus die heidnischen Götter nicht mehr verteufelt, sondern für wertvoll erachtet... Gruß --[[Benutzer:Thomas Völker|Thomas Völker]] 01:09, 12. Sep 2006 (CEST) |
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Viel zu viele Absätze. Bitte nicht nach jedem Satz einen Absatz einfügen. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Wikipedia:Bücherbörse|Bücherbörse]] 16:24, 10. Sep 2006 (CEST) |
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== [[Wiener Kongress]] == |
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Der Wiener Kongress ist "Liebling des Monats" des [[Wikipedia:WikiProjekt 19. Jahrhundert|WikiProjekt 19. Jahrhundert]] (siehe auch:[[Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts]]) und soll über den September hin bapperlfähig werden. Das Projekt freut sich über tatkräftige Mithilfe: "Das Review tanzt"! --[[Benutzer:Pischdi|Pischdi]] [[Benutzer Diskussion:Pischdi|>>]] 22:16, 31. Aug 2006 (CEST) |
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:Hab mal angefangen dem Artikel etwas anzufüttern. Für jemanden der eher von [[Gesellschaftsgeschichte|hier]] oder [[Sozialgeschichte|dort]] kommt, ist [[Diplomatiegeschichte]] absolutes Neuland. (Uups sollten wir hier eine begriffliche Lücke haben?)--[[Benutzer:Machahn|Machahn]] 22:07, 1. Sep 2006 (CEST) |
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::Der Taddey nennt noch folgende Literatur (nach 1950): |
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::Spiel, WK in Augenzeugenberichten, ISBN 3423013265 (dtv 1978) |
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::Dyroff, WK 1814/15 (dtv 1976) |
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::Griewank, Der WK und die europäische Restauration, Leipzig 1954 (Erstauflage wohl 1942) |
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::--[[Benutzer:Pischdi|Pischdi]] [[Benutzer Diskussion:Pischdi|>>]] 18:33, 2. Sep 2006 (CEST) |
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:Nachgefragt an Pischdi: Taddey meint [http://stabikat.sbb.spk-berlin.de:8080/DB=1/CHARSET=ISO-8859-1/IMPLAND=Y/LNG=DU/SRT=YOP/TTL=1/SID=50720678-2/SET=1/SHW?FRST=4 das]? Nur nebenbei schön wäre noch ein möglichst zeitnahes Gemälde / sonstiges Bild von Wien, dem Tagungsgebäude o.ä. Hab in Commons aber nichts weiter gefunden. |
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Frage an die Wiener-Fraktion: Ist Palais am Ballhausplatz (wie es im Text heißt) dasselbe wie der heutige Sitz des Bundeskanzlers?--[[Benutzer:Machahn|Machahn]] 19:20, 2. Sep 2006 (CEST) |
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::Taddey: Ja. Wobei ich leider nur die 2. A. 1983 zuhause habe. Der Artikel zum Wiener Kongress dort ist von Rudolf Renz. Klärt zwar Deine Bilderfrage nicht, aber auf en gibt es das Isabey-Bild koloriert: [[:en:Image:CongressVienna.jpg]]. Gruß --[[Benutzer:Pischdi|Pischdi]] [[Benutzer Diskussion:Pischdi|>>]] 19:24, 2. Sep 2006 (CEST) |
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:::Sollte man vielleicht mal ausprobieren, ein Bild der Herren in technicolor find ich gut!--[[Benutzer:Machahn|Machahn]] 19:34, 2. Sep 2006 (CEST) |
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Bei mir kann´s noch etwas dauern, bis ich mich im Artikel inhaltlich einmische, aber zunächst mal mein Vorschlag, die Sache mit dem "tanzenden Kongress" relativ weit nach hinten zu verschieben. Mein Eindruck ist, dass da mal irgendjemand diesen Schnulzenfilm "Der Kongress tanzt" gesehen hat, und die Sache dann für besonders bedeutsam hielt. In den mir vorliegenden historischen Sachbüchern taucht dieses Thema bestenfalls als Marginalie auf, vor der eigentlichen politisch-historischen Bedeutung des Kongresses gehört der "tanzende Kongress" eher als Boulevardthema an den Rand. Tatsächlich gingen die politischen Verhandlungen zunächst eher schleppend voran - und die Gesandten wurden durch irgendwelche Festivitäten bei Laune gehalten. Der politisch wichtige Teil des Kongresses wurde dann aber quasi notgedrungen beschleunigt, als Napoleon für seine 100-Tage Herrschaft bis zur Schlacht von Waterloo zurückkehrte. --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] 14:41, 3. Sep 2006 (CEST) |
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:Na ja, Überschrift mit "Tanzenden Kongreß" war vielleicht unenzyklpädisch gewissermassen als Anreißer gedacht. Überschrift kann aber IMO raus, wenn störend. Am Inhalt des Absatzes kann man sprachlich natürlich rumfeilen, ergänzen, kürzen und was auch immer, aber Eindruck der Zeitgenossen hielte ich doch für wichtig + Zitat von Herrn Ligne halte ich durchaus für treffend - wenn es auch tatsächlich gewisse Assoziationen erzeugt! Aber wie Pischdi zu Recht bemerkte, wir haben ja noch ein paar Tage Zeit, um an der Sache rumzufeilen.--[[Benutzer:Machahn|Machahn]] 14:59, 3. Sep 2006 (CEST) |
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Mal ein Paar Einwürfe meinerseits: der Deutsche Bund kommt mir etwas zu kurz. Man sollte erwähnen das die Könige der drei ausländischen Staaten England, Dänemark und der Niederlande Bundesfürsten mit Sitz und Stimme wurden und sich damit direkt in die deutsche Politik einmischen konnten. Außerdem waren die Signatarmächte gleichzeitig Garantiemächte des Bundes. Damit war dem Bund eine aktive Außenpolitik nicht möglich. |
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Die Lebensdaten der bedeutendsten Vertreter (zumindest die mit Artikel) sind ungewöhnlich in Wiki-Beiträgen. <br> |
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Noch eine kurze Frage: Eine Quelle von mir sagt das Frankreich bzw. seine Vertreter nach Napoleons Rückkehr nicht mehr zu den Verhandlungen eingeladen wurden. Wenn das zutreffen sollte wäre das erwähnenswert. Vielleicht weiß ja jemand näheres? -- [[Benutzer:Proxy|Proxy]] 21:56, 3. Sep 2006 (CEST) |
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::Da im Review sonst meist Beiträge stehen, die bereits auf lesenswert oder exellent schielen, ist Wiener Kongreß vielleicht etwas irritierend. Sollte Versuch sein die Qualität von dieser Ausgangsversion [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wiener_Kongress&oldid=20905355] gemeinschaftlich zu verbessern, so dass er am Ende des Monats einigermaßen ansehnlich darsteht. Ich hatte mal angefangen, die ursprüngliche Listenstruktur in Text zu verwandeln und Verlauf darzustellen, Überarbeitung Abschnitt Deutscher Bund demnächst in diesem Kino. Aber Du bist natürlich herzlich eingeladen Dich zu beteiligen. Die Liste mit Teilnehmern stammt noch aus Ausgangsversion, wenn unüblich können Daten auch entfallen. Was Ausschluss der Franzosen angeht, hab ich bislang nichts gelesen, werd das im Auge behalten - aus welchen Quellen hast Du die Angabe?--[[Benutzer:Machahn|Machahn]] 22:10, 3. Sep 2006 (CEST) |
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Die Bearbeitung ist auf jeden Fall notwendig gewesen - der ursprüngliche Artikel war unzureichend. Das Thema ist allerdings sehr komplex. Habe etwas Zeit und könnte mich als "Coautor" betätigen. Nach intensiven Literaturstudium zu diesem Thema kann ich sagen: die Franzosen blieben nach Napoleons Rückkehr vollwertige Verhandlungspartner, dank Talleyrands Geschick. -- [[Benutzer:Proxy|Proxy]] 09:17, 4. Sep 2006 (CEST) |
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:Ja, dann willkommen an Bord!--[[Benutzer:Machahn|Machahn]] 09:49, 4. Sep 2006 (CEST) |
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Alles klar! Gibt es denn hier irgendwelche Claims die schon abgesteckt sind? ;-) Habe mir den kompletten Text erst mal heruntergeladen und werde sogleich mit der Arbeit beginnen ... --[[Benutzer:Proxy|Proxy]] 11:17, 4. Sep 2006 (CEST) |
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:Von meiner Seite nicht (meine Literatur zum Kongress selber ist äußerst knapp) - kannst gerne loslegen! Grüße nach Berlin--[[Benutzer:Machahn|Machahn]] 11:28, 4. Sep 2006 (CEST) |
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Also viel ist es nicht geworden, aber immerhin. Der Artikel ist zwar umfangreich aber so richtig gefällt es mir noch nicht. Wir bräuchten auch eine Rezeptionsgeschichte. Das Thema wurde ja oft aufgegriffen. Muß jetzt aber erst mal was essen! ;-) Gruß -- [[Benutzer:Proxy|Proxy]] 15:48, 4. Sep 2006 (CEST) |
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::Ja, dann erstmal guten Hunger. Vielleicht Frage an Alle müsste eigentlich auch Heilige Allianz ausführlich erwähnt werden - Gründung fand zwar erst im September statt, aber eben im Zusammenhang/Anschluss an Kongress?--[[Benutzer:Machahn|Machahn]] 16:05, 4. Sep 2006 (CEST) |
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Na so langsam nimmt das Ganze Gestalt an. Sieht ja schon richtig prima aus! Ob man den Stich unten lassen kann? Immerhin kamen ja die Herren erst bei der Vertragsunterzeichnung in dieser vertrauten Runde zusammen. Gruß -- [[Benutzer:Proxy|Proxy]] 18:25, 4. Sep 2006 (CEST) |
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:::Ist inzwischen doch recht ansehnlich geworden (bin bloß etwas oberflächlich drübergegangen). Bezüglich des Kupferstichs würde ich allerdings doch dafür plädieren, ihn ganz nach oben zu nehmen - quasi als Bildaufhänger ins Intro. Auch, wenn es richtig ist, dass es die Protgonisten des Kongresses erst nach der Unterzeichnung zeigt, so ist dieses Bild meines Wissens das zum Lemma verbreitetste und bekannteste Bild überhaupt. --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] 21:57, 4. Sep 2006 (CEST) |
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:::P.S. Chronologische oder sinnvolle Anordnung bei Erwähnung ist ja okay, aber im Intro sollte ein prägnantes Bild erscheinen, das für das ganze Lemma aussagekräftig ist, und das ist beim genannten Bild durchaus der Fall. Bei der gelegenheit fällt mir noch ein. Historische oder nachträglich erstellte (Land)Karten wären auch nicht schlecht (sofern sich welche finden lassen) z.B. Europa vor und v.a. nach dem Wiener Kongress. --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] 22:07, 4. Sep 2006 (CEST) |
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[[Bild:Europe1815 1905.jpg|thumb]] |
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::::Gucks Du noch mal - Karte drin (wenn auch nicht sehr schön und aussagekräftigt. Wer hat was Besseres?--[[Benutzer:Machahn|Machahn]] 22:17, 4. Sep 2006 (CEST) |
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:::::Immerhin: Besser als gar nichts. --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] 21:31, 5. Sep 2006 (CEST) |
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:::::: Es gibt auch noch die oben - aber auf englisch.--[[Benutzer:Machahn|Machahn]] 21:35, 5. Sep 2006 (CEST) |
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Und ich habe noch die Bilder nach Wusch der meisten Benutzer getauscht. Der Stich ist jetzt oben! Gruß [[Benutzer:Proxy|Proxy]] 22:27, 4. Sep 2006 (CEST) |
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== [[Heinrich IV. (HRR)|Heinrich IV.]] == |
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Nach der ersten Exzellenz-Kandidatur, die dem Artikel viel gebracht hat, die aber sehr "komisch" gelaufen ist (keine einzige pro und keine einzige contra-Stimme), komme ich jetzt nicht mehr weiter. Ich glaube allerdings auch, dass der Artikel bereits sehr detailliert und umfassend ist, jetzt sind also die Geschichtsprofis gefragt. Problematisch sehe ich den Abschnitt "Wormser Privileg" von angeblich 1090; ein derartiges finde ich in der Fachliteratur nicht, einzig eine Urkunde Heinrichs von 1074, in der er "den Juden und übrigen Wormsern" als Dank für geleistete Unterstützung Zollfreiheiten gewährt. Bitte helft, den Artikel für eine erneute Exzellenz-Kandidatur vorzubereiten, Danke [[Benutzer:Tüte|Tüte]] 13:32, 6. Sep 2006 (CEST) |
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:Habe mal sein doch recht interessantes Ende erweitert. Für weiteres muß ich mich erst wieder in die Materie einlesen. Aber auf den ersten Blick finde ich den Artikel gelungen. Gruß -- [[Benutzer:Proxy|Proxy]] 16:21, 6. Sep 2006 (CEST) |
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::Das mit dem Wormser Privileg scheint tatsächlich etwas heikel zu sein. In Judentum im deutschen Sprachraum. Frankfurt, 1991. wird auf S.21 für 1074 für die Stadt Worms von Befreiung von Abgaben für Juden + die übrigen Einwohner der Stadt von königl. Abgaben gesprochen. In Speyer gab es seit 1084 ein weitergehendes Judenprivileg im Sinne eines königlichen Schutzes, dass von Heinrich IV. 1090 lediglich bestätigt wurde (S.65). Vielleicht weiß, einer der Mittelalterexperten mehr.--[[Benutzer:Machahn|Machahn]] 16:35, 6. Sep 2006 (CEST) |
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:::Also viel gibts nicht zu meggern meinerseits. Der Satz in der Einleitung: „Seine Auseinandersetzung mit Papst Gregor VII. steht im Zentrum des Investiturstreits“. Ist etwas unglücklich vormuliert. Besser würde vielleicht sein „... war der Höhepunkt im Investiturstreit ...“ Bei Literatur sollte - W. v. Giesebrechts: Geschichte der deutschen Kaiserzeit - erwähnt werden. Für mich das Standartwerk über diese Zeit. Es hat 6 Bd. und Band 3 befasst sich ausschließlich mit Heinrich IV. Das „Wormser Privileg“ wird dort gar nicht erwähnt zumindest nicht 1090 da war er auch nur bis März im Lande. -- [[Benutzer:Proxy|Proxy]] 14:34, 7. Sep 2006 (CEST) |
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::::Sollte man den Abschnitt "rausschmeissen"? Was meint ihr? -- [[Benutzer:Tüte|Tüte]] 16:59, 7. Sep 2006 (CEST) |
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Andererseits sollte man das [http://www.jura.uni-sb.de/FB/LS/Wadle/bieker.htm] auch nicht ignorieren. Hatte ich eben beim gugeln gefunden. Das Privileg soll am 19. Februar 1090 erlassen worden sein. Heinrich verhandelte da gerade mit den schwäbischen Fürsten in Speyer über einen Frieden. Als das nichts brachte ging er selbst Mitte März nach Italien. -- [[Benutzer:Proxy|Proxy]] 17:54, 7. Sep 2006 (CEST) |
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:Na, das ist doch mal was. Werde es in Ruhe lesen und in den Abschnitt einbauen. Danke! -- [[Benutzer:Tüte|Tüte]] 08:52, 8. Sep 2006 (CEST) |
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[[Image:UrkundeHeinrichIV.jpg|thumb|Das Privileg]] |
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::Ich hab in meinem Fundus ein Bild der Kopie des Privilegs aus dem jüdischen Museum in Worms gefunden, vielleicht kann's jemand gebrauchen.--[[Benutzer:Aleister Crowley|Aleister Crowley]] 11:17, 8. Sep 2006 (CEST) |
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== [[Spanische Armada]] == |
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Ich würde gerne diesen Artikel in den nächsten wochen auf lesenswert Standart bringen, und suche noch fleisige Mitstreiter, Ideengeber und Rechtschreibkontrollöre. Gruß --[[Benutzer:Egore|Egore]] [[Benutzer Diskussion:Egore|<small>Diskussion</small>]] 10:39, 11. Sep 2006 (CEST) |
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== [[Fliegender Holländer (Sage)|Der Fliegende Holländer (Sage)]] == |
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Ich habe den Artikel mal gründlich umgebaut. |
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Dabei habe ich mir vor allem die Kritik im entsprechende Diskussions-Chat, die aus einer hoffnungslosen Nominierung zum Lesenswerten Artikel enstanden ist, zu Herzen genommen. |
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Es war auch in der Tat auffällig, dass die Entstehung der Legende in diversen Teilüberschriften zerhexelt war - man merkte dem Artikel stark an, dass er von den verschiedensten Autoren zusammengeschustert war, die ständig einfach was ergänzten, ohne es in den bisherigen Inhalt didaktisch einzupassen und ihn entsprechend zu ändern. |
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Das habe ich nun mit Zeit und Mühe, nach besten Wissen und Gewissen, versucht nachzuholen. |
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Zusätzlich habe ich - entsprechend der erwähnten Kritik - den Teil mit den realen Personen, die später einmal in die Legende eingebaut wurde deutlich erweitert, insbesondere Fokke ergänzt - aber auch andere. |
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Ich halte den Artikel nun für recht gelungen, so dass, nach etwas weiterem Feinschliff, eine Nominierung, immerhin als ''lesenwerter Artikel'' durchaus vertretbar wäre. |
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Diesbezüglich bitte ich um weitere Kritik, Ergänzungsvorschläge und vor allem auch um tatkräftige Unterstützung. - Wer sich die Mühe macht penibel Missstände im Artikel aufzuzählen, kann die Zeit auch gerne direkt nutzten um sie vernünftig zu beheben, ohne den Artikel dabei zu verschimmbessern (versteht sich eh von selbst) |
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Da mir der Artikel, wegen der in den letzten Tagen investierten Zeit und Mühen mitlerweile sehr am Herzen liegt, wäre ich über das einfache Aufzeigen von Misständen jedoch auch schon sehr dankbar und werde mich dann gerne - wenn es meine knapper werdende Zeit noch zulässt - der Verbesserung annehmen. |
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Also dann, nichts wie ran - eure Vorschläge bitte. |
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--[[Benutzer:145.253.137.31|145.253.137.31]] 09:00, 12. Sep 2006 (CEST) |
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:Ich habe leider aus Zeitnot nur den allerersten Teil durchgesehen. Unbedingt umformuliert werden müsste der allererste Satz (Doppelungen "Fluch" / Schiff oder Kapitän ...) Der letzte Absatz im ersten Abschnitt ist mir unverständlich: ''In den Fällen, in denen eine derartige Erlösung möglich ist, hat die Frau auch etwas mit dem Fluch selber zu tun, weshalb dann auch wiederum nur diese eine Frau die Erlösung bringen kann.'' MfG [[Benutzer:Holgerjan|Holgerjan]] 18:50, 13. Sep 2006 (CEST) |
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:: Danke schon einmal für den Hinweis. Am ersten Teil ,,Legende" muss ohnehin noch einiges verbessert (geändert und/oder ergänzt) werden. Ich werde deinen Hinweis schon mal berücksichtigen. Du hast auf jeden Fall Recht. Bis zu dem von dir erwähnten Satz war von einer Frau als Auslöser des Fluchs nie die Rede, also kann der interessierte Leser damit zu dem Zeitpunkt so nichts anfangen. |
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:: Danke nochmals dafür, dass sich endlich mal jemand zu Wort gemeldet hat.--[[Benutzer:145.253.137.31|145.253.137.31]] 08:03, 14. Sep 2006 (CEST) |
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== [[Jüdische Gemeinde Esens]] == |
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''Die jüdische Gemeinde in Esens bestand über einen Zeitraum von rund 300 Jahren von ihren Anfängen im 17. Jahrhundert bis zu ihrem Ende am 23. Oktober 1941.'' |
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Der Review soll als Vorbereitung für eine mögliche Kandidatur als lesenswerter Artikel dienen. Was sollte im Hinblick auf eine eventuelle Kandidatur noch erwähnt, was verbessert werden? Gruß und Danke [[Benutzer:Matthias_Süßen|Matthias Süßen]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Pixelfehler|?!]] [[Benutzer:Matthias_Süßen/Bewertung|+/-]]</sup> 14:07, 12. Sep 2006 (CEST) |
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:Es gibt ja bereits eine ganze Menge gut recherchierter Artikel über jüdische Gemeinden in Ostfriesland (ich hatte Lemma nicht richtig gelesen und hatte jüdische Gemeinde ''Essen'' erwartet, selbst schuld). Zu Details können wohl nur Leute mit lokalem Hintergrund was sagen. Vielleicht sollte man für die Nichtkenner der Gegend bereits in Lemmaerklärung - über Inhaltsverzeichnis - deutlich machen, dass es sich um eine ostfriesische Gemeinde handelt. Vielleicht auch eine paar Hinweise zur Struktur des Ortes in der frühen Neuzeit bzw. 19./20. Jahrhundert - Industrieort, Marktflecken o.ä. Wie sah Mehrheitsgesellschaft aus - Konfessionsstruktur (Anteil der jüdischen Gemeinde)? Wieso kam es im 17. Jahrhundert offenbar mehr oder weniger aus dem Nichts zu einer Gemeindeentstehung? Vor 1933 scheinen die jüdischen Einwohner ja fest in lokale Gesellschaft integriert gewesen zu sein, gab es keine Gegenkräfte (Antisemitismus)? Gibt es Gründe für die sinkende Mitgliederzahl bereits vor 1933 oder ist das bloß Folge demographischer Entwicklungen?--[[Benutzer:Machahn|Machahn]] 15:29, 12. Sep 2006 (CEST) |
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::Hallo [[Benutzer:Machahn|Machahn]] und Danke. Ich habe die Einleitung nun gestreckt und jetzt hoffentlich etwas deutlicher gemacht, dass es sich um einen Ort in Ostfriesland handelt. Auch die Struktur des Ortes ist nun eingefügt. Antisemitismus gab es vor 1933 nur sehr sehr vereinzelt, auch das ist jetzt erwähnt. Ein Grund für die sinkende Mitgliederzahl nach 1871 ist die Ausgliederung eines Ortes aus der Gemeinde sowie die allgemeine Wirtschaftskrise und der "[[Gründerzeit#Gr.C3.BCnderkrach_von_1873|Gründerkrach]]" ab 1873. Ich hoffe, dies ist nun etwas deutlicher geworden. Gruß [[Benutzer:Matthias_Süßen|Matthias Süßen]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Pixelfehler|?!]] [[Benutzer:Matthias_Süßen/Bewertung|+/-]]</sup> 17:03, 12. Sep 2006 (CEST) |
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:::Prima, schnelle Reaktion, jetzt kann man das Umfeld der Gemeinde besser einordnen!--[[Benutzer:Machahn|Machahn]] 17:25, 12. Sep 2006 (CEST) |
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Du bevorzugst den Begriff Reichspogromnacht, der eher selten gebräuchlich ist. Warum nicht [[Novemberpogrome 1938]] ggf. [[Reichskristallnacht]]? - Ich habe den Artikel selbst bislang nur überflogen und habe einen guten Eindruck gewonnen - zum gründlichen Lesen komme ich wegen "Kofferpacken" im Moment nicht. [[Benutzer:Holgerjan|Holgerjan]] 21:59, 12. Sep 2006 (CEST) ''Judenhaus'' ist Fachterminus; dort wurden auch in Großstädten Juden konzentriert (auch aus anderen Mietwohnungen, teils "Sternträger" (siehe [[Judenstern]]) aus nicht privilegierten [[Mischehe]]n. [[Benutzer:Holgerjan|Holgerjan]] |
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:Danke auch Dir, lieber [[Benutzer:Holgerjan|Holgerjan]]. Ich habe früher den Begriff [[Reichskristallnacht]] genutzt, bin aber darauf hingewiesen worden, dass dieser nicht ohne Kritik ist, siehe [[Reichskristallnacht#Bezeichnungen|Reichskritallnacht/Bezeichnungen]]. Danke für die stilistischen und Rechtschreibkorrekturen. Gruß [[Benutzer:Matthias_Süßen|Matthias Süßen]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Pixelfehler|?!]] [[Benutzer:Matthias_Süßen/Bewertung|+/-]]</sup> 10:41, 13. Sep 2006 (CEST) |
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== [[Piraterie]] == |
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Der Review soll als Vorbereitung für eine mögliche Kandidatur als lesenswerter Artikel dienen. [[Benutzer:Seebeer|Seebeer]] 10:03, 14. Sep 2006 (CEST) |
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:Artikel hat wirklich viel Potential und freut mich auch, wie er in letzter Zeit einen wahrhaftigen Quantensprung gemacht hat, aber die Listenhaftigkeit stößt mir leider immer noch ungesund auf, Asien ist auch nicht wirklich gut ausgearbeitet. --[[Benutzer:Juliana da Costa José|Madame C.]] [[Benutzer Diskussion:Juliana da Costa José|→ <small>Traumland</small>]] 17:23, 14. Sep 2006 (CEST) |
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::Tja, es wäre glatt geholfen wenn Du Quellen hättest über Asien, sei so nett. [[Benutzer:Seebeer|Seebeer]] 10:14, 15. Sep 2006 (CEST) |
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:Mal nachgefragt, soll die angeführte moderne Seerechtskonvention (gewissermaßen als Begriffsdefinition) auch für die Geschichte gelten? Wenn ja, müssten dann eigentlich die Seevölker und wohl auch die Wikinger raus fallen. Vor allem die Seevölker griffen ja nicht in erster Linie Schiffe auf See an, sondern Städte/Länder. Sie nutzten Schiffe als Transportmittel, aber ob man hier von Piraterie sprechen kann ist doch seht zweifelhaft. Ähnliches gilt für die Wikinger. Von Seegefechten gegen Handelsschiffe zumindest im Bereich der Nord-/Ostsee hab ich bislang nichts gehört, sehr wohl aber über Plünderungen etc zu Lande.--[[Benutzer:Machahn|Machahn]] 23:36, 17. Sep 2006 (CEST) |
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[[Moin]] [[Benutzer:Machahn|Machahn]], stimme voll zu Satz über die Wikinger herausgenommen. Seevölker ?, ist aber abgehandelt ob oder überhaupt. Mit freundlichem [[Tschüss]] [[Benutzer:Seebeer|Seebeer]] 10:56, 18. Sep 2006 (CEST) |
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'''Mittelmeerpiraterie''': fehlt vielleicht noch ein Satz über die Zeit zwischen der Spätantike und dem 16. Jh. Da war im einschlägigen Pirateriewesen noch allerhand los.--[[Benutzer:Gregor Bert|Gregor Bert]] 12:38, 18. Sep 2006 (CEST) |
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::[[Moin]] ja es ist so gewesen, aber es waren mehr die Raubzüge der [[Vandalen]], [[Franken]], und die der [[Normannen]] sie aber unter Piraterie laufen zu lassen, muss ich aber mit einem dicken '''?''' versehen, andere Meinung herzlich willkommen. [[Benutzer:Seebeer|Seebeer]] 13:53, 18. Sep 2006 (CEST) |
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:Nachtrag: Mit Untergang der [[Nasriden]], setzten sich viele der Gefolgsleute nach Afrika ab, und nahmen den Kampf gegen Spanien, als Piraten auf. [[Benutzer:Seebeer|Seebeer]] 15:42, 18. Sep 2006 (CEST) |
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== [[Jaromarsburg]] == |
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Ich finde den Artikel an sich nicht schlecht. Das große Zitat von Saxo Grammaticus am Ende finde ich aber etwas zu fett für den Artikel. Was meint ihr? -- [[Benutzer:Dishayloo|Dishayloo]] [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Dishayloo&action=edit&section=new +] 20:28, 17. Sep 2006 (CEST) |
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== [[Montius Magnus]] == |
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Ich würde den Artikel gerne in nächster Zeit für lesenswert kandidieren lassen, leider lässt sich aber nicht viel mehr zu Montius sagen, als da schon steht. Fragen: |
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* Ist das so verständlich oder muss einiges noch besser dargestellt werden? |
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* Quellen: Ich werde mal noch im DNP und in der RE nachgucken; fällt jemandem noch was anderes ein? |
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* Inhaltlich so stimmig? |
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Danke, --[[Benutzer:Tolanor|Tolanor]] 23:16, 17. Sep 2006 (CEST) |
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: Vielleicht solltest du noch kurz schreiben, wer Calliopius ist. -- [[Benutzer:Carbidfischer|Carbidfischer]] <small>[[Benutzer Diskussion:Carbidfischer/Wikiteria|Kaffee?]]</small> 07:30, 18. Sep 2006 (CEST) |
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* [[Calliopius]]: Ist es dieser? [http://www.goarch.org/en/Chapel/saints.asp?contentid=9] --[[Benutzer:Gregor Bert|Gregor Bert]] 12:32, 18. Sep 2006 (CEST) |
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''..zufolge hatte Montius Gallus’ verräterische Pläne an Constantius verraten..'' liest sich etwas komisch, aber ansonsten finde ich es rund. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf]] [[Bild:Miniauge.gif]] 11:29, 19. Sep 2006 (CEST) |
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Es bleibt das Problem, dass in den Anmerkungen die Klassiker nur in Kurzzittion zitiert werden. Also entweder zusätzlich vollstänig bibliographiert in das Literaturverzeichnis, oder ein Link zu dem entsprechenden Klassiker setzen und dann dort genau bibliographieren. Der Nichtfachmann kann mit den Kurzzitationen trotz Pauly wenig anfangen. So etwas geht in einer Universalenzyklopädie, die kein Register hat, nicht. --[[Benutzer:Löschfix|Löschfix]] 13:31, 20. Sep 2006 (CEST) |
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:Tut mir leid, aber das ist kompletter Schwachfug. „Die Klassiker“, wie du sie nennst, werden in allen Ausgaben so geordnet, dass man die passenden Stellen mit den konkreten Zahlen, die ich vollständig angegeben habe, finden kann. So wird es in jedem wissenschaftlichen Werk ebenfalls gehandhabt. --[[Benutzer:Tolanor|Tolanor]] 13:48, 20. Sep 2006 (CEST) |
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== [[Altfrid]] == |
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Habe den ollen Bischof und Stiftgründer ein wenig erweitert, gäbe es etwas zu verbessern/erweitern? Fernziel wäre lesenswert. -- [[Benutzer:Azog|Azog, Ork von mäßigem Verstande]] 23:47, 17. Sep 2006 (CEST) |
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== [[Februarrevolution 1917]] == |
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[[Benutzer:Manecke]] hat den Artikel in den letzten Wochen quasi neugeschrieben. Was halten die Experten davon? --[[Benutzer:Thomas_Goldammer|Thogo]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Thomas_Goldammer|'''(Disk.''']]/[[Benutzer:Thomas Goldammer/Bewertung|'''Bew.)''']]</small> 18:22, 18. Sep 2006 (CEST) |
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:Zunächst einmal das Ganze komplett durch ein Rechtschreibprogramm jagen - zu viele Fehler um sie einfach per Hand zu entfernen! Ich hab Artikel noch nicht ganz gelesen, darum nur erste Eindrücke aus Vorgeschichte: 1. Teil Arbeiter/Industrialisierung kann man im Detail noch dran rumfeilen - wichtig aber herauszustellen: bei allen unbestreitbaren Industrialisierungserfolgen - die modernen Industriearbeiter blieben mit 3 Millionen (Lohnarbeiter 1913 insgesamt inklusive Land-, Saisonarbeiter Beschäftige im Kleingewerbe 17 Millionen bei 178 Millionen Einwohnern Russlands) eine kleine Minderheit. Die Industriearbeiter konzentrierten sich, sieht man einmal von Erdölfeldern Bakus, der Eisenindustrie im Ural usw. ab in den Großstädten im Westen Moskau/ St. Petersburg. Dies war strategisch nicht unwichtig für den späteren Erfolg der Bolschewiki! 2. Abschnitt ist irgendwie chaotisch, da geht Bildung einer Intelligenzschicht + allgemeine gesellschaftliche Modernisierung wohl in der Vorkriegszeit einher mit der Lage an der Heimatfront während des 1. WK. Das unbedingt trennen und Inflation usw. später zusammen Niederlagen im Weltkrieg abhandeln. Den Rest dann zur Darstellung der bürgerlichen Schichten bzw. der Intelligenz nutzen. 3. Bauern Bedeutung Bauern/Landwirtschaft noch schärfer fassen, Russland war noch immer vor allem Agrarstaat (mit einigen industriellen Einsprengseln)! Auch im Bauernabschnitt vielleicht die strukturelle Beschreibung trennen von den Entwicklungen während 1. Weltkrieg. Um Sozialstruktur deutlich zu machen, wäre vielleicht entsprechende Tabelle sinnvoll. Was im Bereich Vorkriegszeit völlig fehlt, sind die verschiedenen politischen Kräfte (Menschewiki, Bolschewiki, Sozialrevolutionäre, konstitutionelle Demokraten, Oktrobristen, Russische Einung usw.). Auch kurze Charakterisierung der Revolution von 1905 wäre vielleicht hilfreich – auch mit Hinblick auf Arbeiterräte. Auch folgende Reformen nicht unwichtig, vielleicht auch Kurzchrakteristik des politischen Systems der letzten Jahre der Zarenherrschaft insgesamt!--[[Benutzer:Machahn|Machahn]] 14:56, 19. Sep 2006 (CEST) |
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::Bitte erst voll durchlesen, viele Eindrücke bzw. Kritikpunkte deinerseits. mfg---[[Benutzer:Manecke|Manecke]] <small>[[Benutzer:Manecke/Bewertung|оценка'''¿''']]</small><small> | </small><small>[[Benutzer Diskussion:Manecke|обсуждения'''¡''']] </small> 19:51, 19. Sep 2006 (CEST) |
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::Zitat: ''Zar [[Nikolaus II. (Russland)|Nikolaus II.]] befahl die Ermordung politischer Gegner und installierte kurzfristig ein Spitzelsystem im ganzen Land.'' Das Spitzelsystem der zaristischen Geheimpolizei war keine kurzfristige Entwicklung, es wurde nur während des 1. Wks weiter ausgebaut. --[[Benutzer:Decius|Decius]] 20:04, 19. Sep 2006 (CEST) |
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:::[[Benutzer:Decius|Decius]]: schöen Zitat, wie willst du dieses in den Artikel einbauen, hast du noch mehrere? mfg --- [[Benutzer:Manecke|Manecke]] <small>[[Benutzer:Manecke/Bewertung|оценка'''¿''']]</small><small> | </small><small>[[Benutzer Diskussion:Manecke|обсуждения'''¡''']] </small> 20:20, 19. Sep 2006 (CEST) |
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@Manecke: versteh deinen Einwurf nicht! Ich hab auch den Rest überflogen, dass ändert aber doch nichts an der Kritik Rechtschreibung und den Merkwürdigkeiten am Beginn der Darstellung!? Auch später wird die Geschichte der Revolution ohne Nennung der Parteien geschrieben (ganz am Schluss tauchen die Menschewiki plötzlich ohne nähere Erläuterungen auf, die Bolschewiki aber erst in der Literatur und die anderen gar nicht!). Das halte ich für problematisch. (Da reicht auch der Begriff des progressiven Blocks nicht aus.)--[[Benutzer:Machahn|Machahn]] 20:31, 19. Sep 2006 (CEST) |
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:@Machahn, mit den Merkwürdigkeiten, was meinst du damit direkt? Das Problem der Rechtschreibung, ist auch ein Problem wie das, das der Artikel von mir aus einem bestehenden Artikel überarbeitet wurde, daher scheint es auch immer wieder überschneidungen zu geben, auch das der Satzbau schon öfters von ''der'' auf ''die'' usw. geändert worde, liegt auch daran, dass es immer andere Benutzer gibt, die den Satz entweder so oder so schreiben würden. mfg --- [[Benutzer:Manecke|Manecke]] <small>[[Benutzer:Manecke/Bewertung|оценка'''¿''']]</small><small> | </small><small>[[Benutzer Diskussion:Manecke|обсуждения'''¡''']] </small> 20:45, 19. Sep 2006 (CEST) |
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== [[Burg Stolberg]] == |
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Der Artikel wurde in den vergangenen Monaten überarbeitet und erweitert, um die bei seiner Lesenswert-Kandidatur (siehe [[Diskussion:Burg_Stolberg|Disk.seite des Artikels]]) im März bemängelten Defizite zu beseitigen. Da man als Autor mit der Zeit ja durchaus betriebsblind werden kann: Was kann noch besser werden? Ist etwas zu kurz oder zu ausführlich dargestellt? Gibt es eklatante Lücken? Hoffe auf tatkräftige Unterstützung von Seiten der "Review-Gemeinde". -- Gruß [[Benutzer:Sir Gawain|Sir Gawain]] <small>[[Wikipedia:Bibliotheksrecherche|Bibliotheksrecherche]]</small> 19:31, 18. Sep 2006 (CEST) |
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== [[Sezessionskrieg]] == |
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Der Artikel wurde nach der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur von [[Benutzer:Edmund Ferman|Edmund Ferman]] und uns komplett überarbeitet. Wir bitten um Fragen, Kommentare und Anregungen, was dem Artikel noch fehlt. Gruß, --[[Benutzer:WBTS-Forum.de|www.WBTS-Forum.de]] 14:47, 19. Sep 2006 (CEST) |
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== [[Highland Clearances]] == |
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Ein Bild fehlt, ansonsten wüßte ich nicht, was noch zu verbessern wäre. Aber vielleicht weiß es jemand besser. [[Benutzer:145.254.132.21|145.254.132.21]] 00:58, 20. Sep 2006 (CEST) |
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