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„Diskussion:Unternehmen Merkur“ – Versionsunterschied

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Letzter Kommentar: vor 1 Monat von Cymothoa exigua in Abschnitt Churchill-Zitat
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{{Diskussionsseite}}
{{Vandalismussperre}}
{{Autoarchiv|Alter=90|Ziel='Diskussion:Luftlandeschlacht um Kreta/Archiv/2'|Mindestbeiträge=1|Klein=Ja|Mindestabschnitte=3|Frequenz=monatlich}}
{{Archivübersicht|
* [[/Archiv/1|2005 bis 2009]]
* [[/Archiv/2|ab 2010]]
}}


== Larmoyanter Absatz über die Bewaffnung der Briten und Griechen ==
==Sonstiges==
Warum wurde denn [[Kreta]] Angegriffen?


Es '''mangelte''' an schweren Waffen, '''nur''' 85 Artillerie-Geschütze, 50 Flak-Geschütze und 24 Scheinwerfer, '''nur''' 16 veraltete Cruiser-Mk-I-, neun Matilda-II- und 16 leichte Mk-VI-Panzer, '''kaum''' Ersatzteile, vom Gelände '''zusätzlich''' behindert.
:Um vor allem die Flughäfen auf Kreta zu erobern, die von den Allierten dazu benutzt wurden, den Nachschub für das [[Afrikakorps]] zu unterbinden.--[[Benutzer:Bacchus|Bacchus]] 15:38, 21. Feb 2005 (CET)


Immerhin wartete ein dergestalt ausgerüsteter, zahlenmäßig mehrfach überlegener Gegner in Kenntnis des Angriffstermins auf die mit Pistolen und Messern bewaffneten Luftlandetruppen...
----


== Westteil der Insel bis 1945 deutsch besetzt ? ==
@ malula
Wieso nur der Westteil ? Das stimmt doch nicht. --[[Spezial:Beiträge/129.187.244.19|129.187.244.19]] 14:31, 29. Jul. 2020 (CEST)
Nur weil man ein POV ständig wiederholt wird es dadurch nicht objektiver!


== Churchill-Zitat ==
==Geschichtlicher Rahmen==
Es erscheint mir zweckmäßig, den Artikel auszuweiten auf "WW2 auf Kreta". Sonst verheddern wirr uns zu sehr in Nebensächlichkeiten, z.B. ob das Chania-Massaker zu Operation X oder zur Operation Y gehörte.
Ansonsten Siehe meine Anmerkungen bei [[Diskussion:Fallschirmjäger]]zu kontroversen Diskussionen!-- [[Benutzer:Rainer Bielefeld|RainerBi]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Bielefeld|<font size="+0">✉</font>]] 18:38, 23. Mär 2005 (CET)


Hallo @[[Benutzer:Historiador1|Historiador1]], ich möchte dich kurz darauf hinweisen, dass ein [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Unternehmen_Merkur&diff=244717183&oldid=243185656 von dir eingefügtes] fehlerhaftes Zitat von Winston Churchill heute von der [https://www.welt.de/politik/deutschland/article256149796/afd-politiker-lucassen-glorifiziert-kreta-invasion-der-wehrmacht.html Welt] aufgegriffen wurde. Dort heißt es: ''Doch wer im Original von Churchills Memoiren nachschlägt, stößt auf eine kleine, aber entscheidende Diskrepanz. Auf S. 442 der einbändigen Ausgabe (Fassung von 1959) heißt es nämlich: „The flower of German manhood was expressed in these valiant, highly trained, and completely devoted Nazi parachute troops.“ Der Begriff „Nazi“ macht den Unterschied – das lässt Rückschlüsse zu auf die Motive des Bearbeiters des Wikipedia-Artikels.''
:Eine Ausweitung auf "WW2 auf Kreta" ist zu unscharf. Bei Bedarf könnte man hierüber einen eigenen Artikel verfassen. Das Unternehmen Merkur ist zwar im geschichtlichen Rahmen des II. WK zu betrachten, aber daraus zu schließen man müsse den Artikel gleich auf den ganzen II. WK auszudehnen wäre sicherlich falsch ;-) Tatsache ist doch, daß einzelne militärische Operationen auch einzeln beschrieben werden sollten. Wenn jemand z.B. etwas über die 6. Armee in Stalingrad lesen möchte. Sollte man ihn nicht auf einen "Großartikel" Ostfront verweisen.


Auch in der von dir zitierten Ausgabe von 1987 steht "Nazi parachute troops". Bitte arbeite in Zukunft sorgfältiger. --[[Benutzer:Fllx|Fllx]] ([[Benutzer Diskussion:Fllx|Diskussion]]) 15:57, 21. Mai 2025 (CEST)
:Natürlich heißt das nicht, daß ich für jede kleine Teiloperation einen eigenen Artikel vorschlage, aber die Operation Merkur gehört zu den wichtigstens Luftlandeoperationen der Militärgeschichte und ist in ihrer Bedeutung für die Entwicklung des "Kampfes in der 3. Dimension" kaum zu unterschätzen. Sie steht hierbei in einer Reihe mit den Operationen "Overlord" (Schwerpunkt USA), "Market Garden" (Schwerpunkt USA und UK) und "Dien Bien Phu" (Frankreich).
:--[[Benutzer:Koffer|Koffer]] 19:07, 23. Mär 2005 (CET)


:Habe den Autor auch auf seiner Diskussionsseite dazu angesprochen. --Kuebi &#x5B;[[Benutzer Diskussion:Kuebi|<big>✍</big>]] · [[Benutzer:Kuebi|Δ]]&#x5D; 11:22, 22. Mai 2025 (CEST)
::Die herausragende Bedeutung der OM ist unbestritten, ein Rahmen erscheint mir aber angebracht, da es halt nicht die Einzige deutsche Operation auf Kreta war. Zudem wären sicherlich auch die Operationen der übrigen Kriegsbeteiligten auf und um Kreta interessant. Je nach Datenmenge wäre dann über artikalzahl und zweckmäßige Aufteilung zu entscheiden. -- [[Benutzer:Rainer Bielefeld|RainerBi]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Bielefeld|<font size="+0">✉</font>]] 19:26, 23. Mär 2005 (CET)
::"devoted" als "zuverlässig" zu übersetzen ist auch eine krasse Beschönigung. "devoted" bedeutet hingegeben, entschlossen, von einer Ideologie voll überzeugt. Man könnte "devoted Nazi parachute troops" problemlos als "Fallschirmtruppe aus überzeugten Nazis" übersetzen. Ob Churchill es so gemeint hat oder "devoted" und "Nazi" bei ihm zwei unabhängige Charakterisierungen waren, kann man sicher diskutieren, aber die Verkürzung zusammen mit der beschönigenden Übersetzung ist schon eine arge Verfälschung. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 13:08, 22. Mai 2025 (CEST)

::: Das Unternehmen Merkur war die einzige militärische Operation auf Kreta. Alles andere danach könnte man subsumieren (und ggf. in einem Artikel beschreiben) mit dem Titel "Die deutsche Besatzungszeit Kretas". Man kann die Beschreibung einer militärischen Operation nicht mit der anschließenden Besatzungszeit vermischen. Z.B. ist der Westfeldzug u.a. gegen Frankreich deutlich von der Besatzungszeit und dem Vichy-Regime zu trennen. Ebenso würde es keinen Sinn machen die Kriegshandlungen der Alliierten von 1939 bis 1945 in einen Artikel mit der Besatzungszeit von 1945 bis 1949 zu bringen. Das einzige was in diesem Zusammenhang relevant wäre sind Kriegsverbrechen ''während'' der Operation und ggf. direkt im Anschluß, also höchstens die Maßnahmen in Kondomari. Und selbst damit hätte ich meine Probleme, weil es sich hierbei nicht um eine "militärische" Operation handelt, sondern um Repressalien (das ist ein festgelegter Begriff aus dem Kriegsvölkerrecht) oder um sogenannte "Sühnemaßnahmen" nach der Operation und die sind eher als "polizeiliche" Maßnahme zu bezeichnen.
:::--[[Benutzer:Koffer|Koffer]] 21:27, 23. Mär 2005 (CET)

Gibt es noch Teilnehmer an dieser Diskussion?
--[[Benutzer:Koffer|Koffer]] 15:08, 25. Mär 2005 (CET)

:::Ich habe mal das, was zeitlich noch direkt zur Invasion gehört, also vor dem 9. Juni 1941 liegt, etwas ausformuliert. Der Begriff "Repressalien" scheint mir etwas irreführend, deswegen habe ich die deutschen Grausamkeiten jetzt beschrieben. Nur die Grausamkeiten der Kreter zu beschreiben (so habe ich den Artikel vorgefunden), ist ja wohl starker POV. Schließlich wurden von der deutschen Wehrmacht häufig Geisseln erschossen, jeder fünfte Mann eines Dorfes erschossen und die Orte zerstört. Und das noch während der Invasion, nicht während der Okkupationzeit. [[Benutzer:Giro|Giro]] 14:46, 10. Jun 2006 (CEST)

== Review: 8. Januar bis 5. Februar 2006 ==

== [[Luftlandeschlacht um Kreta]] ==
Ich habe den Artikel mal ordentlich erweitert. Leider mangelt es immer noch an Bildern. Einige Formulierungen und Kettensätze muss ich auch noch mal ein wenig vereinfachen. --[[Benutzer:Kingruedi|Kingruedi]] 18:07, 8. Jan 2006 (CET)
::Habe ein Bild von Freyberg eingefügt - mehr haben selbst die Briten im Imperial War Museum nicht zu bieten :( Gruß von --[[Benutzer:W.wolny|W.Wolny]] - [[Benutzer_Diskussion:W.wolny|<small> ''(X)'' </small>]] 20:06, 17. Jan 2006 (CET)

Manche Abschnitte sind etwas wie Kraut und Rüben. Da wechselt Bewaffnung mit Vorgeschichte, Max Schmelling und Versailles - müßte m.E. gründlich neu strukturiert werden, damit die rote Linie nicht verloren geht. Kann ich ggf. auch selbst mal machen. Ansonsten steht ja ordentlich viel drin!! --[[Benutzer:Mausch|Mausch]] 19:41, 15. Jan 2006 (CET)

Von der Berechtigung der Anmerkung des Benutzers Mausch abgesehen: Sprachlich ist der Artikel sicher noch verbesserungsfähig. An den ersten Abschnitten habe ich mich schon ein wenig geübt.--[[Benutzer:Ulula|Ulula]] 20:30, 15. Jan 2006 (CET)

::So, der Artikel wurde sprachlich deutlich überarbeitet. Ich nehme den Artikel mal aus dem Review. --[[Benutzer:Kingruedi|Kingruedi]] 19:55, 3. Feb 2006 (CET)

== Verluste ==

Die im Artikel genannten britischen Verluste sind in sich widersprüchlich. Da heißt es in der Tabelle, daß die Alliierten zu Schlachtbeginn 41.840 Soldaten auf Kreta hatten.
Weiter heißt es unter "Evakuierung der Alliierten", daß bis zum 1. Juni 16.000 alliierte Soldaten evakuiert wurden. Macht einen Rest von 25.840 Soldaten. Im gleichen Abschnitt erfahren wir, daß 5000 Alliierte Soldaten in deutsche Kriegsgefangenschaft geraten sind und weitere 500 Briten sich in den Bergen versteckt haben. Macht einen Rest von 20.340 Soldaten, die weder Evakuiert, noch versteckt, noch gefangen sind!
Nun, die Griechen mögen sich vielleicht als Zivilisten getarnt haben. Selbst wenn alle 10.000 griechischen Soldaten auf der Insel sich erfolgreich als Zivilisten tarnten und kein einziger Grieche im Kampf gefallen wäre, wären wir noch bei über 10.000 alliierten Soldaten, die tot oder vermißt sein müßten! Und die Annahme, daß die Griechen (die ja in Zivilkleidung durchaus kampfbereit waren) keine toten Soldaten zu verzeichnen gehabt hätten, ist ausgesprochen weit hergeholt. Die tatsächliche Zahl der alliierten Verluste müßte demnach bei rd. 15.000 Mann + Gefangenen liegen.

:Die englische Wiki nennt 12.254 kriegsgefangene britische und Commonwealth-Soldaten, das sind immerhin 50% der Differenz. Die Zahl der kriegsgefangenen Griechen wird mit 5225 angegeben, allerdings werden aber keine Gefallenen genannt. Außerdem steht da, es seien 1,900 britische und Commonwealth-Soldaten verwundet worden, wohingegen 3579 gefallen seien. Dieses Verhältnis scheint mir erklärungsbedürftig, "normalerweise" ist es andersherum. Vielleicht kann einer der Experten exaktere Zahlen aufspüren ... Gr--[[Benutzer:Dodo19|Dodo]] 18:24, 28. Jun 2006 (CEST)

== materielle Über-/Unterlegenheit?!==
*Eine materielle Überlegenheit der Deutschen ist daher abwegig, weil nach einer Luftlandeoperation niemals der Angreifer die materielle Überlegenheit besitzt (vielleicht mit Ausnahme der Amerikaner nach dem kalten Krieg ;-). Ganz im Gegenteil, wie auch im Artikel geschildert waren die Deutschen im wesentlichen mit Maschinengewehren ausgerüstet und diese waren auch nach Landung nicht immer "greifbar".
*Zum Kampfwert: Die Bezeichnung "hoch" ist wohl etwas untertrieben, wenn man das Ergebnis ansieht. Ein bloß "hoher" Kampfwert begründet wohl kaum den deutschen Sieg angesichts der alliierten Überlegenheit. Außerdem möchte ich darauf hinweisen, daß ich selbst das adjektiv welches den Kampfwert beschrieb relativierte. --[[Benutzer:Koffer|Koffer]] 19:04, 5. Feb 2006 (CET)

::Meinetwegen lassen wir den Satz so stehen. Aber die alliierten Truppen verfügten zum Teil über veraltete Waffen und waren zum Teil nach der Evakierung aus Griechenland neu zusammengefügt worden. Die deutschen Verbände waren ja mit Maschinengewehren und Panzwerabwehrwaffen ausgestattet. Zwar waren diese direkt nach der Landung nicht unbedingt verfügbar, aber wenn sich der Trupp ausgestattet hatte, war die Feuerkraft nach meiner laienhaften Einschätzung wohl deutlich höher, als die der alliierten Verbände. Aber ich bin kein Experte in diesem Bereich. --[[Benutzer:Kingruedi|Kingruedi]] 21:08, 5. Feb 2006 (CET)

== Review vom 8. Februr - 19. Februar 2006 ==
Wurde auf der Reviewseite aufgeführt. -- [[Benutzer:Dishayloo|Dishayloo]] 20:27, 8. Feb 2006 (CET)

:Hi, [[Roald Dahl]] nahm meines Wissens NICHT an der Schlacht teil, Liegrü,--[[Benutzer:Greenx|Greenx]] 10:43, 19. Feb 2006 (CET)

== Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion ==

Nach einem (bzw. zwei) Reviews und dem upload von Bildern auf commons ist der Artikel denke ich lesenswert: {{pro}} --[[Benutzer:Kingruedi|Kingruedi]]

* '''Pro''' -- [[Benutzer:John N.|<font color="#545454">John N.</font>]] [[Benutzer Diskussion:John N.|<font color="#545454"><sup>(Diskussion)</sup></font>]] 21:53, 22. Feb 2006 (CET)

* {{pro}} [[Benutzer:Cottbus|Cottbus]] 05:05, 23. Feb 2006 (CET)
*{{pro}} -gefällt mir --[[Benutzer:Schlendrian|schlendrian]] [[Benutzer Diskussion:Schlendrian|•λ•]] 11:13, 23. Feb 2006 (CET)
* '''Pro''', trotzdem ne Anmerkung - Sollte es nicht 2. Neuseeländische Division, 19. Australische Brigade Group (19. Australische Brigadegruppe??) und 14. Britische Brigade heißen? Zudem wäre es schön einen Artikel zu [[Bernard Freyberg]] zu haben. --[[Benutzer:W.wolny|W.Wolny]] - [[Benutzer_Diskussion:W.wolny|<small> ''(X)'' </small>]] 11:19, 23. Feb 2006 (CET)
::Die Bezeichnungen habe ich geändert. --[[Benutzer:Kingruedi|Kingruedi]] 14:18, 23. Feb 2006 (CET)
* {{pro}} LieGrü--[[Benutzer:Greenx|Greenx]] 23:11, 23. Feb 2006 (CET)
* {{pro}} --[[Benutzer:Henning M|Henning M]] 01:12, 24. Feb 2006 (CET)
* {{pro}} - fand ich schon im Review gut. [[Benutzer:Kenwilliams|Kenwilliams]] [[Wikipedia:Qualitätssicherung|<span style="color:#66CDAA">QS - Mach mit!</span>]] 10:55, 24. Feb 2006 (CET)
* {{pro}} [[Benutzer:A. Aiger|Aiger]] [[Benutzer Diskussion:A. Aiger|<small>Ist der so blöd?</small>]] 16:03, 24. Feb 2006 (CET)


== Zahlen? ==

Wie steht es denn mit der Quelle für die Zahlen der auf Kreta stationierten griechischen und britischen Truppen? Sind diese einer englischen Quelle entnommen? Kurowski spricht in seinem Buch "Kampf um Kreta" alleine von 50.000 Gefangenen, die den Deutschen in die Hände fielen, weil sie nicht mehr rechtzeitig evakuiert werden konnten. Das klingt etwas seltsam, wenn nur 41.000 Soldaten auf der Insel waren.

== Name der Division ==

Die betreffende Fallschirmjäger-Division war die 7. Flieger-Division, die erst im Mai 1943 in 1. Fallschirmjäger-Division umbenannt wurde. Habe es entsprechend geändert. Gr--[[Benutzer:Dodo19|Dodo]] 09:08, 23. Jun 2006 (CEST)


== Kriegsverbrechen ==
[[Benutzer:Koffer]] hat Ergänzungen über die Terrormaßnahmen der Wehrmacht gegen die Zivilbevölkerung gelöscht, die ich hier ergänzt habe. Er möchte offenbar den Artikel auf die militärischen Operationen gegen gegnerische Streitkräfte beschränken (Operation Merkur), diese Massaker aber nicht erwähnt wissen. Das ist eine fragwürdige Sichtweise, zumal er die Ergänzungen als "Verleumdung" bezeichnet. Der Terror ist amtlich dokumentiert, Dokumente sind veröffentlicht, eine Quelle im Artikel benannt. Über diesen Benutzer kann man sich nun eine Meinung bilden. [[Benutzer:Giro|Giro]] 00:07, 3. Jul 2006 (CEST)

:Mir erscheint es die langfristig beste Lösung, einen Hauptartikel [[Kreta im zweitem Weltkrieg]] (osä) zu schaffen, der alle Aspekte beleuchtet, und [[Operation Merkur]] tatsächlich auf die Tage der Einnahme Kretas zu beschränken. Andernfalls würden diese wichtigen Fakten im detailverliebtem Militärartikel untergehen. --[[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 00:18, 3. Jul 2006 (CEST)

::Die Terrormaßnahmen hier nicht zu erwähnen halte ich nicht für gerechtfertigt. Eine zeitliche Abgrenzung von Invasion und folgender Besatzung ist bei Kreta nicht gegeben, weil es keine Kapitulation gab. General Wavell hatte den englischen Truppen auf der Insel zwar die Kapitulation freigestellt, sie kapitulierten aber nicht, sondern wer blieb, ging in die Berge, und die Kämpfe hielten an. Schon die deutschen Einheiten, die direkt an der Invasion beteiligt waren, waren an den Massakern beteiligt. Die Briten haben sogar einige der Kriegsverbrecher nach 1944 an die Griechen ausgeliefert und von ihnen aburteilen lassen, schreibt Churchill. [[Benutzer:Giro|Giro]] 00:39, 3. Jul 2006 (CEST)

:::Das ändert aber nichts an der Notwendigkeit eines Hauptartikels [[Kreta im zweiten Weltkrieg]], denn ich etwas zu diesem Thema lesen möchte, ziehe ich es vor, mich nicht durch military-cruft der Art ''Die alliierte Garnison bestand aus der 2. neuseeländischen Division, der 19. australischen Brigadegruppe und der 14. britischen Brigade'' durchwühlen zu müssen. --[[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 11:07, 3. Jul 2006 (CEST)
:::Da hast Du recht. Könnte auch [[:Griechenland im Zweiten Weltkrieg]] heißen. [[Benutzer:Giro|Giro]] 17:27, 3. Jul 2006 (CEST)

=== Alexander Löhr ===
Für einen Artikel über die Operation Merkur ist es vollkommen irrelevant, ob Gen. Löhr ein Kriegsverbrecher war oder nicht.
1. Die Bedeutung von Gen. Löhr für die Operation war äußerst gering, da er lediglich als höherer Truppenführer mit den strategischen Implikationen betraut war, aber wenig bis nichts mit der Operation zu tun hatte.
2. Gen. Löhr wurde auch nicht wegen der Operation Merkur (nach kommunistischen Schauprozessen) hingerichtet/getötet, sondern wegen des Balkanfeldzuges.
3. Wer sich über Gen. Löhr informieren will, kann den Artikel über ihn lesen. Im Artikel über die Operation Merkur geht es nicht um Gen. Löhr, sondern um die Operation Merkur. --[[Benutzer:Koffer|Koffer]] 00:21, 3. Aug 2006 (CEST)


Die Argumentation von [[Benutzer:Koffer|Koffer]] ist schlüssig. In diesen Artikel sind nur die Informationen aufzunehmen, die für '''dieses''' Lemma relevant sind. Es handelt sich hier um einen Artikel über eine ganz spezifische Kriegshandlung.

Die Verurteilung eines beteiligten Generals als Kriegsverbrecher ist dabei (soweit er nicht wegen seiner Mitwirkung an dieser Operation verurteilt wurde) genauso wenig aufzunehmen, wie andere Kriegsverbrechen, die zwar in der Region, aber nicht in direktem Zusammenhang mit dieser Operation vorgenommen wurden.

Solche Kriegsverbrechen sollten nicht verschwiegen werden, sondern dort beschrieben werden, wo sie thematisch hingehören. --[[Benutzer:Raubfisch|Raubfisch]] 11:36, 3. Aug 2006 (CEST)

:Lesen hilft ungemein. Die Invasionstruppen auf Kreta haben sehr wohl Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung begangen, siehe oben. Dass die Griechen Löhr, der dafür die truppendienstliche Verantwortung hatte, deswegen und wegen einer ganzen Reihe weiterer nicht hingerichtet haben liegt nur daran, dass er schon für den Luftangriff auf das unverteidigte Belgrad erschossen wurde. [[Benutzer:Giro|Giro]] 01:33, 19. Aug 2006 (CEST)

::Die '''Besatzungstruppen''' haben auf Kreta untstrittig Kriegsverbrechen begangen - ob die '''Invasionstruppen''' auch Kriegsverbrechen begangen haben ist äußerst strittig. So oder so hatte Gen. Löhr damit nichts zu tun. --[[Benutzer:Koffer|Koffer]] 11:58, 19. Aug 2006 (CEST)
:::Bitte um reputable Quellenangabe zur Strittigkeit. Was Löhr betrifft, so hat er wohl nicht selbst an den Massakern teilgenommen. Das ist aber auch alles. Die truppendienstliche Verantwortung dafür hatte er. [[Benutzer:Giro|Giro]] 15:49, 19. Aug 2006 (CEST)

::::1. ''...so hat er wohl nicht an den Massakern teilgenommen'' Häh, geht es noch unsachlicher?! Ob der Begriff Massaker sachlich zulässig ist, lasse ich mal dahingestellt, weil das für die weitere Behandlung der Fragestellung irrelevant ist. 2. Jeder höhere Vorgesetzt hat grundsätzlich Verantwortung für alles in seinem unterstellten Bereich. Aber diese Verantwortung hat dort praktische Grenzen wo er durch die Größe und Dislozierung seines unterstellten Bereichs keinen tatsächlichen Einfluß auf Detailfragen hat. Also kann man pauschal alle Vorgesetzten für alles im unterstellten Bereich verantwortlich machen. Die Frage muß immer sein: Wer tat konkret was, wann, wo, wozu. bzw. hätte jemand die konkrete Möglichkeit gehabt etwas zu unterlassen oder zu verhindern. 3. In Bezug auf die angeblichen Kriegsverbrechen durch ''Invasionstruppen'' ist mir lediglich der Kondomari-Vorfall bekannt. Und der könnte nach damaligem Kriegsrecht noch im Bereich der zulässigen Aktionen gelegen haben. --[[Benutzer:Koffer|Koffer]] 16:53, 19. Aug 2006 (CEST)

== Versuch und Erfolg ==

Ich habe aus dem Geschichtsunterricht in Erinnerung, dass "Merkur" eine der erfolgreichsten Operationen der deutschen Wehrmacht im 2. WK war.
Und die heutigen Fallschirmjäger sind auch immer noch so stolz drauf, dass sie den Jahrestag regelmäßig feiern.
Hier steht aber, dass es nur "ein Versuch" war, die Insel zu erobern und dass Hitler weitere Angriffe diese Art wegen zu hohen Verlusten unterbunden hat.
Ein Widerspruch zur allgmeinen Lehrbuchmeinung, die Merkur als Erfolg darstellt. [[Benutzer:84.143.239.53|84.143.239.53]] 15:01, 15. Aug 2006 (CEST)

== Wdh. Vandalismus ==

Wiederholte Änderung der Truppenstärke und Verluste, ohne Quellenangaben durch IP 66.53.98.122 und 66.233.19.170 --[[Benutzer:Kingruedi|Kingruedi]] 01:05, 16. Aug 2006 (CEST)

== unfall ==
Entsprechend Christopher Buckley, wurden deutsche Unfall in der Schlacht für Kreta bei 16.800 geschätzt[[Benutzer:Kritikos|Kritikos]] 05:05, 17. Aug 2006 (CEST)

You should look at the English article. It is more accurate than this.

== Partisanenkämpfe ==
1. Es gibt nur einen einzigen konkreten Vorwurf gegen die Invasionstruppen, und dabei handelt es sich um den Vorfall von Kondomari. Dieser fand am 2. Juni (also nach der eigentlichen Operation) statt, eigentlich gehört er damit nicht in diesen Artikel, allerdings ist die zeitliche Nähe denke ich außreichend um ihn zumindest zu erwähnen. Aber damit hat es sich bereits... alles andere ist deutlich nach der Invasion vorgefallen (teilweise Jahre später) und nicht von den Invasionstruppen ausgeführt worden.
2. Das Nehmen von Geiseln war eine übliche und von allen Kriegsteilnehmern geübte Praxis (so nahmen die Amerikaner in Deutschland bis zu 100 für ein Opfer weil sie enorme Angst vor sogenannten "Wehrwolf-Operationen" hatten). Die entscheidende Frage war also nicht ob Geiseln genommen wurden, sondern WER wurde wegen WAS von WANN bis WANN als Geiseln genommen. Wie sah die konkrete Umsetzung aus, wurden rechtsstaatliche Verfahren eingehalten etc. etc. --[[Benutzer:Koffer|Koffer]] 23:16, 20. Aug 2006 (CEST)

Belege deine Ergänzung mit Quellen oder höre auf, sie einzufügen. [[Benutzer:Giro|Giro]] 23:35, 20. Aug 2006 (CEST)

:Falsches Vorgehen. Bevor ICH etwas belegen muß mußt Du erst einmal in Vorlage treten! Begründung: Es geht ausweislich des Textes (der nicht von mir ist!!!) lediglich um die Kondomari-Geschichte, weitere Vorwürfe werden nicht erhoben.
:Das Problem bei der Behandlung von Repressalin und Geiselerschießungen aus heutiger Sicht ist, daß vielfach der Fehler gemacht wird ''legal'' und ''legitim'' zu verwechseln. Ich rechtfertige '''keinesfalls''' den Kondomari-Vorfall. Allerdings habe ich mir vor einigen Jahren die Mühe gemacht die diesbezüglichen Akten aus dem Bundesarchiv zu lesen und da stellt sich das alles keinesfalls als eindeutiger schwarz-weiß-Vorfall dar...
:Wie auch immer, darum geht es hier ja gar nicht, sondern vielmehr um folgende Formulierung:
::''Ob diese Repressalien nach damaligen Völkerrecht grundsätzlich zulässig waren, ob und in welchem Umfang sie durchgeführt wurden und ob sie schließlich in der konkreten Umsetzung zulässig angewandt wurden, ist in der heutigen Diskussion umstritten.''
:'''Zulässigkeit''': Die bis Ende des II. WK legale 10:1 Quote für Geiselerschießungen (ich weise nochmals darauf hin, daß ich hier deutlich zwischen legal und legitim unterscheide) wird im bisherigen Text offensichtlich eingehalten.
:'''Ob und wenn ja in welchem Umfang umgesetzt?''': Die beiden Quellen sind zwar eindrucksvoll, belegen aber lediglich einen Befehl (also eine Absicht), aber keine Umsetzung.
:'''Konkrete Umsetzung zulässig/rechtmäßig?''':dito.
:--[[Benutzer:Koffer|Koffer]] 00:06, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe zwar immer noch nicht ein, warum ICH belege für eine Offensichtlichkeit bringen soll, aber was solls :-(

Hier die Kernaussage um die es geht:

Geiselerschießungen waren nach damaligem Recht unter bestimmten Umständen zulässig, beispielsweise gemäß amerikanischem, französischem und britischem Recht, strittig ist also nicht ob Repressallien zulässig waren, sondern ob die deutschen Invasionstruppen zulässig handelten oder nicht...

''.. and in 19th-century law the measures permitted to bring about this disciplining included collective penalties, the taking and execution of hostages and reprisals.'' Hierzu gehörige Fußnoten: ''See, e.g., US Army Field Manual, 1940, Art. 358(d), permitting the taking and execution of hostages to prevent assassination of members of the occupying forces. Similar provisions can be found in the early 20th century military manuals of Great Britain and France. Spaight, supra note 44, at 349–50; Stone, supra note 33, at 702.'' und ''Most of these measures have now been specifically proscribed by the 1949 Geneva Conventions.'' --[[Benutzer:Koffer|Koffer]] 00:50, 21. Aug 2006 (CEST)

:Ich hatte die Quelle vergessen: [http://www.ejil.org/journal/Vol16/No4/art6.pdf#search=%22358%20d%20Rules%20of%20Land%20Warfare%22|The European Journal of International Law Vol. 16 no.4, 2005, S. 728f] --[[Benutzer:Koffer|Koffer]] 00:56, 21. Aug 2006 (CEST)

Das ist keine Quelle zur Invasion von Kreta und hat keinen Bezug zu Deinem Text, der "umstritten" behauptet. Mit der Begründung ist Deine Ergänzung eine persönliche Bewertung von Dir und Theoriefindung. [[Benutzer:Giro|Giro]] 01:00, 21. Aug 2006 (CEST)

:Häh? Na gut, dann nehmen wir halt "umstritten" raus und schreiben rein, daß es eine zulässige Repressalie war - wenn es das ist was Du möchtest... --[[Benutzer:Koffer|Koffer]] 01:02, 21. Aug 2006 (CEST)

::Nach Zeugenaussagen von Soldaten der Wehrmacht haben Soldaten der 5.Gebirgsdivision Kindern benzingetränkte Watte in den Mund gestopft und angezündet. Auch die Funde der Kinderleichen mit verbrannten Gesichtern sind aktenkundig. Nicht in Kreta, aber später in Griechenland. Jetzt bist Du dran mit "zulässigen Repressalien" [[Benutzer:Giro|Giro]] 01:09, 21. Aug 2006 (CEST)

:::Was hat das mit der Operation Merkur zu tun? --[[Benutzer:Koffer|Koffer]] 01:13, 21. Aug 2006 (CEST)
:::Deutlicher formuliert: Wenn die von Dir beschriebenen Verbrechen nicht während der Operation Merkur stattfanden was hat das dann mit dem Lemma zu tun? --[[Benutzer:Koffer|Koffer]] 01:19, 21. Aug 2006 (CEST)


Die hier in den Raum gestellte Behauptung Geiselerschießungen im Verhältnis 10:1 sein legal gewesen sind, ist eine sehr grobe und m.A. sinnverdrehende Vereinfachung komplexer Tatbestände: "Darüberhinaus gab der Einsatz von Partisanen dem Kriegsgegner das Recht, Massnahmen zu ergreifen, um zu verhindern, dass seine Truppen überraschend von einem nicht als solchen identifizierbaren Feind angegriffen werden. Er durfte Repressalien anwenden oder Geiseln nehmen. Das jedoch war an bestimmte Voraussetzungen gebunden, die sich gewohnheitsrechtlich herausgebildet hatten.

Voraussetzungen für die Anwendung der Repressalie war, dass zwischen ihren Opfern (das heisst im Klartext denjenigen, die wegen der Partisanentätigkeit anderer getötet werden) und den Partisanen eine Verbindung bestanden hatte, dass die Repressalie der Abschreckung (und nicht der Rache) diente, dass sie zuvor angedroht wurde und in einem angemessenen Verhältnis zum begangenen Rechtsverstoss stand. Was zur Zeit des Zweiten Weltkriegs unter einem "angemessenen Verhältnis" zu verstehen war, ist streitig. Sicher ist aber, dass die Frage nach der Proportionalität nicht arithmetisch beantwortet werden kann (1:2; 1: 5: 1:10 etc.), sondern an Art und Umfang des vorangegangenen Rechtsverstosses unter Beachtung einer sogenannten Humanitätsschranke gemessen werden muss. Ein Verhältnis von 1:100 oder 1:50 ist in jedem Fall zu hoch, und das häufig als allgemein zulässig kolportierte Verhältnis von 1:10 nur in Ausnahmefällen erlaubt."
also für mich klingt das nicht wie eine Beschreibung dessen, was die Deutschen getan haben. [[Benutzer:Markus Becker|Markus Becker]] 01:05, 26. Aug 2006 (CEST)

:Zugegebenermaßen ist die "Faustformel" 1:10 sehr pauschal, aber als Anhalt für den komplexen Sachverhalt kann sie meiner Meinung nach genügen. Wie auch immer... im Artikel wird ja gar nicht gesagt, daß die Maßnahme in Kondomari rechtmäßig war, sondern vielmehr, dass es unklar ist ob sie es war oder nicht. Besser konnte ich es doch nicht formulieren, oder?
:Nur damit klar wird, daß es sich hier nicht um eine wilde Mordaktion handelte: Meines Wissens nach (ich habe mir vor einigen Jahren die Akte vom Bundesarchiv-Militärarchiv kommen lassen) wurde vor Durchführung der Maßnahme erst eine polizeiliche (!) Ermittlung durchgeführt zu der extra ein Polizeibeamter aus Berlin eingeflogen wurde.
:Nochmals ich begebe mich hier nicht auf das dünne Eis über Legitimität oder Legalität zu diskutieren, ich stelle lediglich fest, daß sowohl ein pauschales: "Das war alles richtig so!" wie auch ein pauschales "Das war ein völkerrechtswidriges Massaker!" falsch ist.
:==> Und genau das habe ich auch in den Artikel geschrieben. --[[Benutzer:Koffer|Koffer]] 23:37, 26. Aug 2006 (CEST)
:::Ein schwieriges Thema, aber imo hat Koffer recht! ([[Benutzer:MARK|MARK]] 11:54, 8. Sep 2006 (CEST))

== Verschiebung nach [[Kreta im zweiten Weltkrieg]] ==

Ich halte es für völlig unangemessen -- und mitverursachend für den ständig wieder aufflammenden Edit-War -- dass in diesem Artikel in aller Detailverliebtheit die militärische Operation präsentiert wird, ohne das Geschehen in einen Kontext zu setzen. Deswegen sollte der Artikel um Besatzungszeit erweitert werden und im erweiterten Kapitel Partisanen, Geiselerschießungen, Kriegsverbrechen etc ausführlicher behandelt werden. --[[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 08:46, 28. Aug 2006 (CEST)

:Danke für diesen Vorschlag. Es ist sicher eine gute Möglichkeit. Wir werden aber auch damit nicht vom Fleck kommen, wenn einzelne Autoren sich nicht an [[Wikipedia:Quellenangaben]] halten und ihre Ergänzungen völlig unbelegt einfügen. Zitat daraus: ''Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle zu nennen, liegt bei den Bearbeitern, die Material hinzufügen möchten, nicht bei denen, die es löschen möchten''.
[[Benutzer:Giro|Giro]] 16:43, 28. Aug 2006 (CEST)

Falsch! Die Besatzungszeit von Kreta (in der '''min.''' 1 bestätigtes Kriegsverbrechen begangen wurde) hat nichts mit der militärischen Operation zu tun. Wer einen kausalen Zusammenhang zwischen der erblühenden Wissenschaft unter dem Universalgenie Goethe und der Entdeckung der Atombombe herstellen will, kann auch eine logische Kette bilden, aber damit gehört beides noch lange nicht in den gleichen Artikel!

Wenn die (eine oder mehrere) Kriegsverbrechen wenigstens kurz nach der Operation begangen worden wären, aber das ist ja nicht der Fall, der Abstand beträgt mehrere Jahre. --[[Benutzer:Koffer|Koffer]] 03:28, 29. Aug 2006 (CEST)
:::Womit hat Koffer eigentlich dieses reflexartige ständige Aufmachen neuer ''Baustellen'' verdient, wenn sie in vorangegangenen Diskussionen bereits behandelt wurden? ([[Benutzer:MARK|MARK]] 11:56, 8. Sep 2006 (CEST))

==warum ich wikipedia liebe==
"Ein älterer Einwohner soll sogar einen Fallschirmjäger nur mit seinem Gehstock totgeschlagen haben." der ist gut. war der villeicht auch schon über hundert jahre alt und zudem sehbehindert? ich stelle mir das grad mal bildlich vor und muss irgenwie an den opa aus "[[Kleines Arschloch]]" denken.
Gut das man durch solche groben schnitzer daran erinnert wird, das das hier alles andere als seriös ist. --[[Benutzer:84.135.90.205|84.135.90.205]] 18:20, 28. Aug 2006 (CEST)

Es geht hier (wenn ich mich richtig entsinne) um das totprügeln eines schwerverletzten deutschen Soldaten mit Hilfe eines Knüppels!!! Zugegebenerweise ist die Formulierung eine Stilblüte, aber die Tat war ein Verbrechen. --[[Benutzer:Koffer|Koffer]] 03:30, 29. Aug 2006 (CEST)

==warum ich wikipedia oft lächerlich finde==
"Die Bundeswehr achtet die Erinnerung an die Leistungen der Fallschirmjägertruppe der deutschen Wehrmacht im zweiten Weltkrieg und deren herausragendstes Beispiel, den Sieg auf Kreta."

:ach echt, von einem gedenktag habe ich noch nie gehört. oder zünden die fallschirmjäger heutzutage eher im privatem bereich kerzen an und gedenken am 20.mai den großen sieg der wehrmacht und der "besseren" zeiten? bitte klärt mich auf. bin schon ganz gespannt. --[[Benutzer:84.135.90.205|84.135.90.205]] 18:37, 28. Aug 2006 (CEST)

::Aua! Wer hat den Satz denn hineingeschmuggelt. Oder die dreifache Widerholung von "völkerrechtswidrig" bei den Partisanenaktionen. --[[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 18:43, 28. Aug 2006 (CEST)

Tatsächlich ist das sogenannte "Kretagedenken" stark vom zuständigen Disziplinarvorgesetzten (einem Offizier) abhängig. Das jeweilige örtliche Kretagedenken geht von Kranzniederlegungen mit Gedenkgottesdiensten, über das Verlesen von offiziellen "Tagesbefehlen" und teilweise äußerst aufwendigen, umfangreichen militärhistorische Unterrichte und sogar Gruppenreisen zu den deutschen/alliierten Kriegsgräberstätten nach Kreta, bis hin zu Kameradschaftsabenden. Nicht unüblich sind auch Nachrichten und Anrufe bei ehemaligen Kameraden aus der eigenen (Bundeswehr)-Wehrdienstzeit o.ä. --[[Benutzer:Koffer|Koffer]] 03:39, 29. Aug 2006 (CEST)

danke für das schließen einer bildungslücke, eines ehemaligen zivis. nunja, was soll man dazu noch sagen? immerhin "schöne" brücken hat die wehrmacht hinterlassen, davon stehn noch einige. --[[Benutzer:84.135.98.225|84.135.98.225]] 23:54, 4. Sep 2006 (CEST)

Aktuelle Version vom 1. Juni 2025, 02:03 Uhr

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Archiv
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Larmoyanter Absatz über die Bewaffnung der Briten und Griechen

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Es mangelte an schweren Waffen, nur 85 Artillerie-Geschütze, 50 Flak-Geschütze und 24 Scheinwerfer, nur 16 veraltete Cruiser-Mk-I-, neun Matilda-II- und 16 leichte Mk-VI-Panzer, kaum Ersatzteile, vom Gelände zusätzlich behindert.

Immerhin wartete ein dergestalt ausgerüsteter, zahlenmäßig mehrfach überlegener Gegner in Kenntnis des Angriffstermins auf die mit Pistolen und Messern bewaffneten Luftlandetruppen...

Westteil der Insel bis 1945 deutsch besetzt ?

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Wieso nur der Westteil ? Das stimmt doch nicht. --129.187.244.19 14:31, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Churchill-Zitat

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Hallo @Historiador1, ich möchte dich kurz darauf hinweisen, dass ein von dir eingefügtes fehlerhaftes Zitat von Winston Churchill heute von der Welt aufgegriffen wurde. Dort heißt es: Doch wer im Original von Churchills Memoiren nachschlägt, stößt auf eine kleine, aber entscheidende Diskrepanz. Auf S. 442 der einbändigen Ausgabe (Fassung von 1959) heißt es nämlich: „The flower of German manhood was expressed in these valiant, highly trained, and completely devoted Nazi parachute troops.“ Der Begriff „Nazi“ macht den Unterschied – das lässt Rückschlüsse zu auf die Motive des Bearbeiters des Wikipedia-Artikels.

Auch in der von dir zitierten Ausgabe von 1987 steht "Nazi parachute troops". Bitte arbeite in Zukunft sorgfältiger. --Fllx (Diskussion) 15:57, 21. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Habe den Autor auch auf seiner Diskussionsseite dazu angesprochen. --Kuebi [ · Δ] 11:22, 22. Mai 2025 (CEST)Beantworten
"devoted" als "zuverlässig" zu übersetzen ist auch eine krasse Beschönigung. "devoted" bedeutet hingegeben, entschlossen, von einer Ideologie voll überzeugt. Man könnte "devoted Nazi parachute troops" problemlos als "Fallschirmtruppe aus überzeugten Nazis" übersetzen. Ob Churchill es so gemeint hat oder "devoted" und "Nazi" bei ihm zwei unabhängige Charakterisierungen waren, kann man sicher diskutieren, aber die Verkürzung zusammen mit der beschönigenden Übersetzung ist schon eine arge Verfälschung. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 13:08, 22. Mai 2025 (CEST)Beantworten