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„Diskussion:Entführung von Natascha Kampusch“ – Versionsunterschied

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Letzter Kommentar: vor 18 Tagen von 2.200.186.14 in Abschnitt "Ernst H." = Ernst Holzapfel?
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Gledhill (Diskussion | Beiträge)
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{{Diskussionsseite}}
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{{Archiv Tabelle|1}}
* [[/Archiv/1|2006, 1. Teil]]
<br><center> '''Bitte nicht vergessen die Beiträge zu signieren ( <nowiki> --~~~~). </nowiki>'''</center><br>
* [[/Archiv/2|2006, 2. Teil]]
* [[/Archiv/3|ab 2007]]
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{{War Löschkandidat|24. August 2006|Natascha Kampusch (bleibt)|19. März 2007|Entführung von Natascha Kampusch (bleibt)}}
{{Autoarchiv|Alter=360|Frequenz=ständig|Ziel='Diskussion:Entführung von Natascha Kampusch/Archiv/3'|Mindestbeiträge=1|Mindestabschnitte=3}}
{{center|1='''Bitte nicht vergessen, die Beiträge zu signieren ( <nowiki> --~~~~). </nowiki>'''}}


== Aussage geändert - aber wohin? ==


"Nachdem die ursprüngliche Erklärung, dass Holzapfel seinem Freund das Geld für ein Auto geliehen habe, nicht schlüssig gewesen war, hat Holzapfel seine Aussage geändert."
== Halbsperrung des Artikels ==
Da in wenigen Minuten das Interview mit Frau Kampusch im ORF ausgestrahlt wird, habe ich die Seite halbgesperrt, damit die Versionsgeschichte übersichtlich bleibt und der Artikel nicht zum Opfer anonymer Vandalismen wird. Ich bitte alle neuen und nicht angemeldeten Benutzer, Änderungsvorschläge zunächst hier zur Diskussion zu stellen. Bitte beachtet jedoch, dass diese Diskussionsseite ausschließlich der Arbeit am Artikel dient und persönliche Stellungnahmen kommentarlos entfernt werden können. Siehe dazu auch den farblich hervorgehobenen Kasten am Beginn dieser Seite. --[[Benutzer:Dundak|Dundak]] [[Benutzer_Diskussion:Dundak|☎]] 19:53, 6. Sep 2006 (CEST)


Ja, OK - und wohin geändert? Ist das nicht bekannt? Wenn nicht, warum ist dann überhaupt die erste Version (Geld für Auto) bekannt? --[[Spezial:Beiträge/2003:DE:F1C:7100:25AD:4E36:7794:CD10|2003:DE:F1C:7100:25AD:4E36:7794:CD10]] 23:09, 25. Dez. 2022 (CET)
== Änderungsvorschläge ==
<!--Bitte unter dieser Zeile schreiben-->


== Přiklopil ? ==
== Entführer hat Kampusch seinem Kollegen vorgestellt ==


Vom Lemma [[Wolfgang Přiklopil]] gibts eine WL in den Entführungsartikel. Das ist ja in Ordnung. Aber ich fand keinen Abschnitt zu ihm selber (Lebensdaten, Beruf etc.). Ist das versteckt oder mal versehentlich gelöscht worden? --[[Benutzer:Hachinger62|Hachinger62]] ([[Benutzer Diskussion:Hachinger62|Diskussion]]) 18:17, 25. Apr. 2024 (CEST)
Ihr Peiniger Wolfgang Priklopil (44) hat mitte Juli Natascha Kampusch einem Freund vorgestellt. Dieser, ein Geschäftsführer einer Baufirma war zusammen mit Priklopil im Immobilienhandel tätig.


== "Ernst H." = Ernst Holzapfel? ==
Mitte Juli hatte sich Priklopil bei ihm einen Auto-Anhänger ausleihen wollen. Bei seiner Ankunft habe er eine junge Frau (Natascha) bei sich gehabt, die er als «Bekannte» vorstellte. Sie gab ihm die Hand und grüsste höflich.
«Sie machte einen fröhlichen, glücklichen Eindruck.» sagte er.
Erst durch die Politei habe er erfahren, um wen es sich handelte.


In dem Fall bitte konsequent entweder anonymisieren oder nicht. Die Mischung von Ernst H. und Nennung des Nachnamens verwirrt sonst. --[[Spezial:Beiträge/2.200.186.14|2.200.186.14]] 15:03, 14. Apr. 2025 (CEST)
«Ich bin fassungslos über die Tat», sagte der Mann. Seinem ehemaligen Geschäftspartner habe er «so etwas Entsetzliches nie zugetraut».

Daraus kann man ziehen, das Wolfgang Priklopil in der letzten Zeit nachlässig in der Abschirmung seines Opfers wurde. Villeicht wollte er eine schrittweise Normalisierung des Zustandes anstrebten.

Bitte im Artikel einfügen. Danke
:Erledigt.--[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|Diskussion]] [http://www.hurlbrinks-haus.de.vu private Internetseite])</span> 13:27, 31. Aug 2006 (CEST)
::[[Benutzer:Mundartpoet]] hat den Abschnitt wieder entfernt, seine Begründung: "Keine fehlerbehafteten POV-Texte einpflegen!"--[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|Diskussion]] [http://www.hurlbrinks-haus.de.vu private Internetseite])</span> 14:17, 31. Aug 2006 (CEST)
:::seit wann müssen denn zitierte Aussagen pov-frei sein? Wenn dies der Fall sein sollte, können wir den Laden hier dicht machen... [[Benutzer:Rbrausse|Rbrausse]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Rbrausse|Diskussion]] [[Benutzer:Rbrausse/Bewertung|Bewertung]])</small> 14:20, 31. Aug 2006 (CEST)
:::Ein Artikel in einer Enzyklopädie ist keine Ansammlung von Fakten. Er kann nicht nur zu kurz sondern auch zu lang sein. Zum Beispiel ist auch der genaue Ort des Selbstmords von P nicht enzyklopädisch relevant. Fehlt nur noch, dass jemand die Baureihe des S-Bahn-Zugs einfügt. --[[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 14:23, 31. Aug 2006 (CEST)
::::ich finde die Äußerung eines Bekannten des Täters im Rahmen des Entführungsfalles deutlich interessanter als die Baureihe der S-Bahn (übrigens [[Baureihe 4020|4020]], [[Bombardier Talent|4024]] und [[Baureihe 4030|4030]], aber das nur nebenbei..) - und ja, auch wenn ich mich gegen das Wort sträube ''relevant'' für den Artikel [[Benutzer:Rbrausse|Rbrausse]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Rbrausse|Diskussion]] [[Benutzer:Rbrausse/Bewertung|Bewertung]])</small> 14:31, 31. Aug 2006 (CEST)
:::Da bisher nur eine Person gegen den Absatz ist, habe ich ihn wieder eingefügt.--[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|Diskussion]] [http://www.hurlbrinks-haus.de.vu private Internetseite])</span> 15:32, 31. Aug 2006 (CEST)

Nichts gegen den Sachverhalt, aber muss es denn in einer reißerischen, gänzlich unenzyklopädischen Sprache sein? --[[Benutzer:Talaris|Talaris]] 15:35, 31. Aug 2006 (CEST)

Sowas gehört - wenn überhaupt - als neutral forulierte Darstellung und nicht als Zitatsammlung in den Artikel. Von den Rechtschreibfehlern ganz zu schweigen. Hab's wieder rausgenommen, mit solchen Absätzen machen wir uns lächerlich. PS: Die IP-Sperre des Artikel ist genau aus diesem Grund drin. --[[Benutzer:Scherben|Scherben]] 15:40, 31. Aug 2006 (CEST)
*Als Formulierungsvorschlag am Ende des Abschnittes "in Gefangeschaft":
:Ein Bekannter und ehemaliger Geschäftspartner von Wolfgang Priklopil gab an, dass ihm Mitte Juli 2006 Natascha Kampusch von W. Priklopil vorgestellt wurde. Nach seiner Erinnerung machte sie einen föhlichen und glücklichen Eindruck. Erst nach ihrer Flucht erfuhr er von der Polizei, um wen es sich gehandelt hat.
*Könnte das so ungefähr den für den Artikel nützlichen Sachverhalt neutral und kurz wiedergeben? [[Benutzer:Rbrausse|Rbrausse]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Rbrausse|Diskussion]] [[Benutzer:Rbrausse/Bewertung|Bewertung]])</small> 15:47, 31. Aug 2006 (CEST)

Was ist denn der Mehrwert gegenüber diesem Satz?
:Kampusch gab an, sie sei die ersten Jahre nach der Entführung dort permanent verblieben, später habe sie das Versteck für gelegentliche Einkäufe und Spaziergänge im Beisein ihres Entführers verlassen dürfen. Sie durfte dabei keinen Kontakt zu anderen Personen herstellen.
Ich sehe überhaupt keine Notwendigkeit, warum man noch einen zusätzlichen Satz einbauen muss. --[[Benutzer:Scherben|Scherben]] 15:50, 31. Aug 2006 (CEST)
:Die Aussage, das Kampusch einen fröhlichen Eindruck machte sollte mE dokumentiert werden - aber das ist natürlich nur meine persönliche Ansicht [[Benutzer:Rbrausse|Rbrausse]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Rbrausse|Diskussion]] [[Benutzer:Rbrausse/Bewertung|Bewertung]])</small> 15:52, 31. Aug 2006 (CEST)
::Die sei dir gegönnt. :) Nur: Das wäre dann ausschließlich die Wiedergabe der Aussage eines Beaknnten von Priklopil und wirkt dann so, als ob wir jetzt auch (so wie es die Boulevardpresse gerne tut) in Ermangelung eindeutiger Statements der Entführten auf sekundäre Quellen zurückgreifen müssten. Und ganz ehrlich: Das will ich nicht. Sie hat ein Recht auf Privatsphäre, und nur weil sie nicht reden möchte, sollten wir hier keine Spekulationen anstellen. --[[Benutzer:Scherben|Scherben]] 16:01, 31. Aug 2006 (CEST)
:::hmm - dann verstehe ich den Sinn dieses Artikels nicht, soll er nun ausschließlich freigegeben Aussagen von Kampusch sammeln oder - ausgehend von ihr als Person - vor allem über den Entführungsfall wertneutral berichten. Bisher ging ich von zweiterem aus, und in dem Zusammenhang der Entführung ist ein solches Statement aufschreibenswert. [[Benutzer:Rbrausse|Rbrausse]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Rbrausse|Diskussion]] [[Benutzer:Rbrausse/Bewertung|Bewertung]])</small> 16:07, 31. Aug 2006 (CEST)
::::Wir wollen in einer Enzyklopädie Fakten aufschreiben und keine Spekulationen. Ein Faktum ist zum Beispiel, dass Priklopil sie öfter mit in die Öffentlichkeit genommen hat. Eine Spekulation ist es, dass die fröhlich/glücklich/todtraurig/whatever war. Genau deshalb ist das Statement des Bekannten nur von einem voyeuristischen Standpunkt her interessant. Zeitung xyz bietet ein paar Euros für ein Interview, er schildert seine Eindrücke und die sensationsgierige Öffentlichkeit ist begeistert. Einzig: Echte neue Informationen über den Fall erhalten wir nicht. Nur in der dritten Umformulierung den Eindruck, den sie bei einem x-beliebigen Mann hinterlassen hat. --[[Benutzer:Scherben|Scherben]] 16:13, 31. Aug 2006 (CEST)
:::::er hat also ein paar euro bekommen und ich gehöre zur spekulativen, voyeristischen, sensationsgierigen, begeisterten Öffentlichkeit - na, gegen solche Wahrheiten komme ich natürlich nicht an ;) [[Benutzer:Rbrausse|Rbrausse]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Rbrausse|Diskussion]] [[Benutzer:Rbrausse/Bewertung|Bewertung]])</small> 17:21, 31. Aug 2006 (CEST)
::::::Gut, dass du es locker nimmst. ;) Nein, im Ernst: Wenn sie selbst eines Tages über ihre Erfahrungen und Empfindungen spricht, gehört das natürlich in diesen Artikel. Nur wenn im Moment die Boulevardpresse alle Menschen abklappert, die Natascha gesehen haben/hätten sehen müssen, um über deren Eindrücke zu berichten, dann halte ich das für enzyklopädisch mehr als unbedeutend. Man will halt Neuigkeiten präsentieren. --[[Benutzer:Scherben|Scherben]] 18:13, 31. Aug 2006 (CEST)
:::::noch ein letzter Einwurf, dann ist von meiner Seite aus Schluß mit dem Thema - all mein argumentatives Pulver ist somit verschossen
:::::der Bekannte gehört nicht zur [[:Kategorie:Alle Menschen die Frau Kampusch gesehen haben]] sondern ist der bereits im Artikel erwähnte, unwissende Fluchthelfer (nachzulesen beispielsweise [http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?channel=c&ressort=pa&id=581641 hier]) [[Benutzer:Rbrausse|Rbrausse]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Rbrausse|Diskussion]] [[Benutzer:Rbrausse/Bewertung|Bewertung]])</small> 18:20, 31. Aug 2006 (CEST)

== Glückwunschseite ==
www.natascha...* - Da kann man dem Opfer eine Nachricht im Glückwunschbuch hinterlassen.
Tolle Sache -- (eingefügt von [[Benutzer:Dragon-Support]]
: [[Benutzer:Hurlbrink]] schreibt betreibt hier das Geschäft des Rechteinhabers [[Benutzer:Dragon-Support]] von www.natascha...*, nachdem er, Hurlbrink, sich an 8. Stelle in das unsägliche Machwerk eingetragen hat. Nachtigall, ick hör dir trappsen... -- [[Benutzer:Mundartpoet|Mundartpoet]] [[Benutzer Diskussion:Mundartpoet|&lt;Dialog auf Hochdeutsch&gt;]] 16:13, 31. Aug 2006 (CEST)
::Die Seite habe ich nicht eingetragen. Ursprünglich wurde sie von [[Benutzer:Dragon-Support]] eingefügt (siehe die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Natascha_Kampusch&oldid=20879130 Alte Version der Diskussionsseite]). Da sie da weit oben ziemlich fehl am Platze erschien, habe ich sie samt Überschrift nach unten verschoben. Auf Grund der Zweifel von [[Benutzer:Talaris]] bin ich auch überzeugt, dass die Seite hier nicht hingehört.
::(*)Ich habe die genannten Adressen (www.natascha...) verfremdet, um keine Werbung zu machen. --[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|Diskussion]] [http://www.hurlbrinks-haus.de.vu private Internetseite])</span> 17:08, 31. Aug 2006 (CEST)
:Was ist das für eine Seite? Keine Impressum. Ein angebliches Spenden-Konto des ORF, das eine andere Nummer hat, als das vom ORF selber (http://wien.orf.at/stories/132129/) angegebene Konto. Ich habe größte Zweifel, ob wir diese Seite hier nennen müssen! --[[Benutzer:Talaris|Talaris]] 16:14, 31. Aug 2006 (CEST)
::Du hast mich überzeugt. --[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|Diskussion]] [http://www.hurlbrinks-haus.de.vu private Internetseite])</span>17:08, 31. Aug 2006 (CEST)

::Talaris, die angegebene Kontonummer stimmt schon, siehe [http://wien.orf.at/stories/131853/ wien.orf.at], es dürfte mehrere Spendenkonten vom [[ORF]] geben. Aber die Seite ist mir trotzdem nicht ganz koscher. Zumal die ganzen Fotos sicher bestimmt URV sind. --[[Benutzer:Breaker-One|Breaker]]-[[Benutzer_Diskussion:Breaker-One|One]] 22:26, 1. Sep 2006 (CEST)
:::Die Seite scheint von jemandem erstellt worden zu sein, der rechtlich unerfahren bezügl. Erstellung von Webseiten ist (Fehlendes Impressum, einfach mal die Fotos aus dem Netz übernehmen). Genau diese Leute sind es, die von den ganzen Anwälten dann abgemahnt werden. Dabei hat der Ersteller vermutlich nicht mutwillig einen Rechtsbruch begangen. Allerdings wurde die Seite von einer Webdesign-Agentur entwickelt. Gerade die müssten doch Erfahrung haben. Oder gilt in der Schweiz anderes Recht?--[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|Diskussion]] [http://www.hurlbrinks-haus.de.vu private Internetseite])</span> 07:21, 2. Sep 2006 (CEST)

=== Edit-War um Glückwunschseite===
könnt ihr mal mit den Kindereien aufhören? [http://whois.net] benennt als Domain-Inhaber einen Menschen mit schweizer Adresse, solange nichts genaueres darüber bekannt ist gehört der Link m.E. raus. [[Benutzer:Rbrausse|Rbrausse]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Rbrausse|Diskussion]] [[Benutzer:Rbrausse/Bewertung|Bewertung]])</small> 16:10, 31. Aug 2006 (CEST)
::Also bei mir zeigt der [http://whois.net/whois.cgi2?d=kampusch.com Whois-Eintrag] eine Österreichische Adresse: 3550 [[Langenlois]], [[Österreich|Austria]]. Nichtsdestotrotz sollte die Seite auch wegen des falschen Spendenkontos erstmal draußen bleiben. --[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|Diskussion]] [http://www.hurlbrinks-haus.de.vu private Internetseite])</span> 17:28, 31. Aug 2006 (CEST)
:::sprachen wir nicht [http://whois.net/whois.cgi2?d=natascha-kampusch.com hiervon]? [[Benutzer:Rbrausse|Rbrausse]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Rbrausse|Diskussion]] [[Benutzer:Rbrausse/Bewertung|Bewertung]])</small> 17:40, 31. Aug 2006 (CEST)
:::: Oh, sorry. Alles klar. --[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|Diskussion]] [http://www.hurlbrinks-haus.de.vu private Internetseite])</span> 18:24, 31. Aug 2006 (CEST)

== nächster beginnender Edit-War - diesmal das Video ==

wollt hier nicht erst mal *hier* über diesen Link reden? Mein Vorschlag wäre den Link drinnen zu lassen, da er 1.) ein offizielles "Dokument" ist und 2.) zu der Thematik des Entführungsfalls gehört

sinnvoll könnte es noch sein, den Link nicht als ersten in der Liste zu führen - sonst spricht wieder [[Benutzer:Scherben|jemand]] von mir als spekulativer, voyeristischer, sensationsgieriger, begeisterten Öffentlichkeit... [[Benutzer:Rbrausse|Rbrausse]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Rbrausse|Diskussion]] [[Benutzer:Rbrausse/Bewertung|Bewertung]])</small> 08:31, 1. Sep 2006 (CEST)
:Setzen wir den Link doch in den Artikel [[Wolfgang Priklopil]]; das Video zeigt doch sein Privathaus und dokumentiert Ermittlungsarbeit der Polizei gegen ihn. --[[Benutzer:Talaris|Talaris]] 08:36, 1. Sep 2006 (CEST)
::im großen und ganzen wäre ich eh dafür, die gesamte Thematik unter [[Entführungsfall von Natascha Kampusch]] laufen zu lassen und die Artikel zu joinen - analog zu [[Ausländerjagd in Guben]] der auch mal als [[Omar Ben Noui]] das Licht der Welt erblickte [[Benutzer:Rbrausse|Rbrausse]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Rbrausse|Diskussion]] [[Benutzer:Rbrausse/Bewertung|Bewertung]])</small> 08:40, 1. Sep 2006 (CEST)
:::Dein vorgeschlagener Titel sorgt dafür, dass Natascha Kampusch mit der Entführung direkt in Verbindung gebracht wird. Ich würde einen neutralen Titel wie [[Entführungsfall 1998-2006 in Österreich]] oder [[Entführung in Strasshof an der Nordbahn]] vorschlagen. --[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|Diskussion]] [http://www.hurlbrinks-haus.de.vu private Internetseite])</span> 13:03, 1. Sep 2006 (CEST)
::::gerne auch etwas in dieser Art - aber einen biografischen Artikel erstellen wir für Kampusch nicht, das Lemma suggeriert dies jedoch zur Zeit [[Benutzer:Rbrausse|Rbrausse]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Rbrausse|Diskussion]] [[Benutzer:Rbrausse/Bewertung|Bewertung]])</small> 13:15, 1. Sep 2006 (CEST)
:::::{{contra}} solche Titel. Das klingt wie ein Nachrichtenartikel. Allerdings sind die Artikel [[Natascha Kampusch]] und [[Wolfgang Priklopil]] atm redundant. [[Benutzer:TZM|TZM]] <sup>[[Benutzer Diskussion:TZM|Fragen]]</sup>&bull;<sub>[[Benutzer:TZM/Bewertung|Urteil]]</sub>&bull;<small>[[Wikipedia:Bibliotheksrecherche/DigiZeitschriften|Hier unterschreiben!!]]</small> 13:23, 1. Sep 2006 (CEST)
::::::Und was ist mit anderen Titeln, die sich auch wie "Nachrichtenartikel" anhören, etwa [[Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA]], [[ICE-Unglück von Eschede]] oder die angesprochene [[Ausländerjagd in Guben]]? Die müsste man deiner Kritik nach auch ändern. Oder hast du einen besseren Vorschlag als [[Entführung in Strasshof an der Nordbahn]]?--[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|Diskussion]] [http://www.hurlbrinks-haus.de.vu private Internetseite])</span> 13:46, 1. Sep 2006 (CEST)
::::Egal wie man es dreht und wendet - dieser Artikel wird sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf Dauer zu einem Großteil mit der Straftat beschäftigen. Um die Redundanz mit dem Prikopil-Artikel zu vermeiden wird m.E. eine Kombination der Artikel unter irgendeinem zu wählendem, straftatsbezogenen Lemma kaum zu vermeiden sein. [[Benutzer:Rbrausse|Rbrausse]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Rbrausse|Diskussion]] [[Benutzer:Rbrausse/Bewertung|Bewertung]])</small> 13:36, 1. Sep 2006 (CEST)
:::::Wenn genügend Zeit der Diskussion vergangen ist, werde ich mich darum kümmern.--[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|Diskussion]] [http://www.hurlbrinks-haus.de.vu private Internetseite])</span> 14:14, 1. Sep 2006 (CEST)
::::::@Hurlbrink: Gegen die bin ich ja auch (vgl. [[Benutzer:TZM/Relevanz]]). Ich finde das derzeitige Lemma gut. [[Benutzer:TZM|TZM]] <sup>[[Benutzer Diskussion:TZM|Fragen]]</sup>&bull;<sub>[[Benutzer:TZM/Bewertung|Urteil]]</sub>&bull;<small>[[Wikipedia:Bibliotheksrecherche/DigiZeitschriften|Hier unterschreiben!!]]</small> 14:18, 1. Sep 2006 (CEST)
:::::::Wenn ich mir [[Wikipedia:Artikel über lebende Personen]] und [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende_Personen]] anschaue, benötigen wir meiner Meinung nach weder den Kampusch- noch den Priklopil-Artikel, aber zusammengenommen ein Artikel über das Verbrechen und seinen Verlauf - aber wie dem auch sei, ich bin der letzte der da versuchen wird einen Entschluss zu fassen [[Benutzer:Rbrausse|Rbrausse]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Rbrausse|Diskussion]] [[Benutzer:Rbrausse/Bewertung|Bewertung]])</small> 14:27, 1. Sep 2006 (CEST)

Die Privatsphäre-Begründung ist völlig abstrus. Da es sich um einen zentralen Ort eines Kriminalfalls handelt, ist er natürlich zu einem Ort des öffentlichen Interesses geworden. Ich sehe hier, im Gegensatz zu Personenbildern u.ä., auch keine berechtigten Interessen. Zudem gebietet es die enzyklopädisch vollständige Darstellung, den Link nicht zu zensieren. --[[Benutzer:Rtc|Rtc]] 14:39, 1. Sep 2006 (CEST)
:Ich weiß nicht, ob du ihren [http://derstandard.at/?url=/?id=2566243 Brief] schon gelesen hast: "Der Lebensraum: Mein Raum war hinreichend eingerichtet. Es ist mein Raum gewesen. Und nicht für die Öffentlichkeit zum Herzeigen bestimmt.". In Hinblick darauf wäre es sinnvoll, den Link nicht mit einzufügen. Auch wenn es rechtlich vielleicht erlaubt und "enzyklopädisch notwenig" wäre, sollte man ihr den Gefallen tun. Ich will nicht, dass Frau Kampusch durch WP nicht vielleicht weiter traumatisiert wird. --[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|Diskussion]] [http://www.hurlbrinks-haus.de.vu private Internetseite])</span> 15:07, 1. Sep 2006 (CEST)

::Sorry, so sehr mir die Gefangenschaft von Natascha leid tut (ich hätte ihr gerne so eine schöne Jugendzeit gewünscht, wie ich sie hatte, mit erster Liebe, usw.), aber was Natascha wünscht oder nicht, ist für die Geschichtsdokumentation unerheblich. Es gibt sicherlich auch genug andere Opfer, die lieber nicht in Wikipedia stehen möchten. Aber ich verstehe Dich durchaus. Jedoch sollten wir wirklich um relevante Fakten bemüht sein, und nicht das momentane Tagesgeschehen 1:1 auf WP spiegeln. --[[Benutzer:Breaker-One|Breaker]]-[[Benutzer_Diskussion:Breaker-One|One]] 22:50, 1. Sep 2006 (CEST)

::Wikipedia ist unabhängig und neutral und kann auf solche Wünsche keine Rücksicht nehmen. Ob etwas geannnt wird, bestimmt die Relevanz (und die Legalität, aber das eine ergibt sich fast aus dem anderen), und die ist hier unzweideutig vorhanden. --[[Benutzer:Rtc|Rtc]] 00:37, 2. Sep 2006 (CEST)

:: Absurd. *Wie* so jemand jahrelang gefangen gehalten wurde, ist gerade *das* interessante an dem Fall, was auch noch in zwei Generationen die Leute interessieren wird. Mann könnte eher schon ihren Namen komplett löschen als den Ort des Verbrechens - der Name ist weniger wichtig in dem Fall als das "Wie war das möglich?".

===Wohl der Entführten unwichtig?===
::Wenn ich mir eure Argumentationen so durchlese, so sind euch
::*öffentliches Interesses
::*enzyklopädisch vollständige Darstellung
::*Geschichtsdokumentation
::*Relevanz
:*"Unabhängigkeit und Neutralität"
::wichtiger, als dass Frau Kampusch
::*eine ungestörte Privatsphäre hat
::*sich in Ruhe erholen kann
::*ein komfortables untraumatisiertes Leben führen kann.
::*Das Image der Wikipedia (die dann als im Sinne der "enzyklopädischen Vollständigkeit" jedes intime Detail koste es was es veröffentlichend gilt)
::--[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|Diskussion]] [http://www.hurlbrinks-haus.de.vu private Internetseite])</span> 15:46, 2. Sep 2006 (CEST)

==Verschiebung auf "Entführung in Strasshof an der Nordbahn"==

Ich halte die eigenmächtige Verschiebung auf das jetzige Lemma für verfehlt. 1) ist es sicher, dass niemand mit diesem Lemma auch nur irgendetwas anfangen kann, es also vollkommen verfehlt ist 2) es nicht sicher ist, dass in Strasshof an der Nordbahn nicht bereits irgendwann eine andere Entführung gegeben hat, die aus chronologischen Gründen natürlich ebenfalls hier abzuhandeln ist, vor der Entführung Natascha Kampuschs. Außerdem sah ich auf dieser doch sehr umfangreichen Seite keine Diskussion hierzu. Bevor ich durch Rückverschiebung einen erneuten Edit-War beginne sollten wir das lieber diskutieren. --[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] 10:16, 2. Sep 2006 (CEST)

:Mir geht es auch so, dass ich die Verschiebung (und auch die Vereinigung mit dem Lemma "Wolfgang Priklopil") für verfehlt halte. Insbesondere gerade mit der Begründung, „der Name der Entführten (würde jetzt) nicht mehr mit dem Fall direkt in Verbindung gebracht, sog. Viktimisierung“. Jetzt haben wir den gemeinsamen Täter-Opfer-Artikel, Glückwunsch! Viele weitere Gründe sind auch in der [[Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/24._August_2006#Wolfgang_Priklopil_.28erl.2C_redirect.29|Löschduskussion]] genannt; diese Diskussion dort soll aber jetzt abgeschlossen sein. Dennoch kann es sinnvoller sein, nach weiterer Aufklärung der Tat in einigen Tagen oder Wochen wieder getrennte Artikel herzustellen.
::Was die Vereinigung betrifft, so stand in den alten Artikeln von der Entführten und über [[Wolfgang Priklopil]] nahezu das gleiche drin. Diese Redundanz wurde auch in der Löschdiskussion zu [[Wolfgang Priklopil]] erwähnt. Es machte nur Sinn beides zu vereinigen.--[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|Diskussion]] [http://www.hurlbrinks-haus.de.vu private Internetseite])</span> 13:30, 2. Sep 2006 (CEST)

Welche Nordbahn ist gemeint? Die in Schleswig-Holstein? Aus einer Überschrift sollte wenigstens die ungefähre Örtlichkeit hervorgehen und nicht einfach z.B. "Entführung an der Ringstrasse". Auch wird die Öffentlichkeit spätestens mit dem grossen Natascha Kampusch-Interview nächste Woche (ORF, RTL, etc) diesen Fall mit ihrem Namen in Verbindung bringen, deshalb ist so eine Verschiebung verfrüht und falsch. Privatsphäre zieht hier auch nicht, wenn Frau Kampusch selbst ihr Schicksal medial vermarktet (was ihr gutes Recht ist, btw!) Und das so eine Verschiebung ohne jede vorherige demokratische Diskussion vonstatten ging, spricht mal wieder für die übliche Wikipedia-Klüngelei. Schade. IP-User, - 2. Sept. 2006

Wie wäre es mit dem Lemma '''[[Entführungsfall Kampusch]]'''? --[[Benutzer:Abe Lincoln|Abe Lincoln]] 11:02, 2. Sep 2006 (CEST)

Hielte ich persönlich (und ich weiß Fall XY ist ein von Dir geliebtes Projekt) aus den oben immerhin schon diskurtierten Gründen (wird im Zweifel ebenfalls nicht gesucht etc.) für wenig praktikabel. --[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] 11:06, 2. Sep 2006 (CEST)
::Was soll die Anspielung? Möchtest Du meine Sturkutrierungsarbeiten an dem Artikel [[Entführung von René Bräunlich und Thomas Nitzschke]] loben? --[[Benutzer:Abe Lincoln|Abe Lincoln]] 13:07, 2. Sep 2006 (CEST)
::Nein kritisieren, da es meiner ansicht auf Leserunfreundlichkeit hinausläuft, auch wenn alles so hübsch strukturiert und in Sammelartikel zusammengefasst ist. Der Leser sucht nach Stichpunkten, die sich nicht für ihn erst aus seehr langer Wikipedianutzung erschließen müssen. Entführungsfalllemmata führen aber genau dazu. --[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] 13:45, 2. Sep 2006 (CEST)
:So ein Lemma finde ich überhaupt unpassend, weil die '''Entführung''' selber nicht in Strasshof stattfand. Die Entführung fand in Wien 22 (auf ihrem Schulweg) statt, Kampusch lebte nur die ganze Zeit in Strasshof. [[Benutzer:TZM|TZM]] <sup>[[Benutzer Diskussion:TZM|Fragen]]</sup>&bull;<sub>[[Benutzer:TZM/Bewertung|Urteil]]</sub>&bull;<small>[[Wikipedia:Bibliotheksrecherche/DigiZeitschriften|Hier unterschreiben!!]]</small> 11:31, 2. Sep 2006 (CEST)
:Das Lemma ist völlig nichtssagend und falsch. Ich bin für [[Entführungsfall Natascha Kampusch]]--[[Benutzer:Vheissu|Vheissu]] 11:41, 2. Sep 2006 (CEST)
::Wie schon erwähnt wäre ich für Entführung Natascha Kampusch. Das ''Fall'' sollte man schon aus Rücksicht weglassen und nicht wie die Massenmedien arbeiten. Diesen Titel halte ich auch den o.a. Gründen für nicht sehr sinnig. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] 12:39, 2. Sep 2006 (CEST)
::: Das derzeitige Lemma ist quatsch. Ob [[Entführung Natascha Kampusch]] oder [[Entführungsfall Natascha Kampusch]] ist mir aber eher egal. --[[Benutzer:Geiserich77|Geiserich77]] 12:52, 2. Sep 2006 (CEST)

Was ist denn hier los. Sind denn alle (Besserbegabten - also die mit Editierbefähigung) plötzlich durchgeknallt. "Entführung in Strasshof an der Nordbahn"? Wann war denn die Kirmes? Und bitte den höchstspekulativen Passus "Analyse der Tat" softort löschen, solch krudes Zeug habe ich ja schon länger nicht mehr gelesen. Zudem ist es ja reine Wertung. [[Benutzer:84.73.222.223|84.73.222.223]] 12:57, 2. Sep 2006 (CEST) Abscheu
:Habe den Passus "Analyse der Tat" gelöscht.--[[Benutzer:Abe Lincoln|Abe Lincoln]] 13:12, 2. Sep 2006 (CEST)
:Nur so als Hinweis: Diese "Analyse der Tat" ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern habe ich aus dem alten Artikel über [[Wolfgang Priklopil]] übernommen.--[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|Diskussion]] [http://www.hurlbrinks-haus.de.vu private Internetseite])</span> 13:26, 2. Sep 2006 (CEST)

==Meinungsbild: Entführung Natascha Kampusch?==
Also es scheint sich eine Mehrheit für [[Entführung Natascha Kampusch]] abzuzeichnen, aber sicherheitshalber können wir ja ein spontanes Meinungsbild veranstalten. --[[Benutzer:Abe Lincoln|Abe Lincoln]] 13:12, 2. Sep 2006 (CEST)

Sag mal hatten wir oben nicht bereits eine äußerst ablehnende Diskussion zu der Verschiebung gerade auf "Entführungsfall Natascha Kampusch"?--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] 14:03, 2. Sep 2006 (CEST)
===Pro===
*{{pro}}[[Benutzer:Abe Lincoln|Abe Lincoln]] 13:12, 2. Sep 2006 (CEST) Weil es um denn Fall als solchen geht, das Wort Fall aber unnötig ist.

===Kontra===
*{{contra}}[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|Diskussion]] [http://www.hurlbrinks-haus.de.vu private Internetseite])</span> 13:23, 2. Sep 2006 (CEST) (Mit Tendenz zu neutral) Der Name der Entführten steht immer noch im Artikel. Allerdings immer noch besser als die reisserische Version mit "Fall". Allerdings ist meine Version mit [[Entführung in Strasshof an der Nordbahn]] zwar neutral, aber sachlich nicht ganz richtig, da ein Benutzer erkannt hat, dass die Entführung selber in Wien stattfand. Ich schlage als neutrale und wahre Alternative [[Entführung von 1998 bis 2006 in Österreich]] (analog zu [[Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA]]) vor. Die hat allerdings den Nachteil, dass sie nicht so schön "griffig" wie "Entführung Natascha Kampusch" ist. Gibt es Vorschläge, die ohne Namen, wahr und kurz&knackig sind? -[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|Diskussion]] [http://www.hurlbrinks-haus.de.vu private Internetseite])</span> 13:23, 2. Sep 2006 (CEST)
::Und warum verschiebst du dann das Lemma eigenmächtig obwohl du selber nicht einmal weißt, welcher Titel für den Fall der beste ist?? Bist du noch zu retten? Ich bin ganz schön sauer, als ich heute mittag den Scheißdreck-Redirect gesehen habe. Ich habe viel Zeit und Arbeit in diesem Thema gesteckt. Ich habe auch gekämpft, dass der Artikel halbentsperrt, damit Benutzer weiter editieren und verbessern können. Und dann kommt einer und verändert einfach so das Lemma.
:::Bleib mal locker. Was ist schlimmer: Wenn ein Artikel nicht 100%ig sachlich korrekt benannt wurde oder wenn Frau Kampusch dadurch traumatisiert wird, wenn ein "Biographieartikel" über sie nur Informationen über die Entführung beeinhaltet (man also Denken könnte in ihrem Leben gibt es nur die Entführung). Ich bin daran interessiert, dass der Artikel zu einem noch besseren Titel (siehe die Diskussion unten) verschoben wird. Was deine Arbeit betrifft, so ist der Artikel fast unverändert übernommen worden. Wie gesagt, man kann ja immer noch ein besseres Lemma nehmen. --[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|Diskussion]] [http://www.hurlbrinks-haus.de.vu private Internetseite])</span> 15:29, 2. Sep 2006 (CEST)
::::Sorry vorab für meine dezente Entgleisung. Also, wenn wir den Artikel verschieben müssen, dann am besten unter [[Entführungsfall Kampusch]]. So titulieren auch die Medien diesen Fall und jeder versteht, was gemeint ist. Alles andere wäre zu verwirrend. --[[Benutzer:Breaker-One|Breaker]]-[[Benutzer_Diskussion:Breaker-One|One]] 15:51, 2. Sep 2006 (CEST)

::Wir sollten wir für jeden Lemmavorschlag eine Abstimmung machen. Aber die meisten geben zu erkennen, das sie entweder für die Beibehaltung des jetzigen Lemmas oder für [[Entführungfall Kampusch]] sind. --[[Benutzer:Breaker-One|Breaker]]-[[Benutzer_Diskussion:Breaker-One|One]] 14:24, 2. Sep 2006 (CEST)

*Lemmata mit "Fall" ergeben wunderhübsche Krimititel, aber keine neutralen Stichworte für eine Enzeklopädie. Nebenbei halte ich die spontane Zusammenfassung von Opferartikel und Täterartikel für verfehlt - dürfte auch nicht den Löschdiskussionen zu den artikeln zu Natascha Kampusch oder dem Täter keinesfalls gerecht werden. Getrennte (und miteinander verlinkte) Artikel zu Täter und Opfer wären der richtige Weg. --[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] 13:34, 2. Sep 2006 (CEST)
*{{contra}} Hurlbrink, du sprichst mir aus der Seele. Ich habe den Abschnitt unten geschrieben, während dieses Meinungsbild begonnen wurde. Mein Vorschlag war dort z.B. "Jahrelange Entführung innerhalb Wiens", aber man könnte auch nehmen [[Entführung von 1998 bis 2006 in Wien]], da so der Zeitraum und der Ort ziemlich genau eingegrenzt sind. Offiziell stimmberechtigt bin ich allerdings noch nicht, da ich erst seit August registriert bin. Edits habe ich hingegen weitaus mehr als genug ... <br>Hallo Kriddl, mir zumindest ging es vor allem darum, dass nicht der Täter auf das Opfer weitergeleitet wird oder unter dem Opfernamen Details breitgetreten werden. Ein neutraler Artikel ohne Namensnennung im Titel wäre meines erachtens nach reiflicher Überlegung die Lösung, die am meisten Respekt gegenünber Frau Kampusch wahrt. Gruß --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 13:40, 2. Sep 2006 (CEST)
*Bitte dieses Lemma "Entführung in Strasshof an der Nordbahn" wieder zurückführen auf "Natascha Kampusch"! Begründung: Wikipedia will eine Enzyklopädie sein, und dort sucht man zuerst nach Personen und erst dann nach Ereignissen. Außerdem wird die Sache nicht primär unter dem Ereignistitel in den Medien verhandelt, sondern unter dem Stichwort der betroffenen Person. - [[Benutzer:Josef Spindelböck|Josef Spindelböck]] 14:47, 2. Sep 2006 (CEST)
:Dieser Argumentation zur Folge müsste man den Artikel [[Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA]] löschen und den Inhalt in [[World Trade Center]] einbauen. Wofür gibt es Redirects. --[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|Diskussion]] [http://www.hurlbrinks-haus.de.vu private Internetseite])</span> 15:20, 2. Sep 2006 (CEST)
*{{contra}} - ich finde es nicht sinnvoll, dass de.wikipedia hier einen anderen weg geht als anders sprachige Ausgaben. Schließlich leisten sich auch Wikis für die der Fall beiweitem nicht so relevant sein dürfte sowohl einen Kamupsch- als auch einen Priklopil-Artikel. --[[Benutzer:Rafl|Rafl]] 16:19, 2. Sep 2006 (CEST)


Ich denke es sind sich doch zumindest alle einige, dass die Informationen zur Entführung in einem Artikel zu sammeln sind, und dass die Zusammenlegung prinzipiell so OK ist. Das mit dem Suchen ist wirklich kein Argument, dafür gibt es Redirects.

Im Grunde haben wir bisher bei Wikipedia alle Fälle (siehe [[:Kategorie:Entführungsfall]]):

*[[Richard Oetker]] Bennung nach der Person (überwiegende Mehrheit)
*[[Entführungsfall Abu Sayyaf]] Benennung nach der Örtlichkeit mit ''Entführungs'''fall'''''
*[[Entführung von René Bräunlich und Thomas Nitzschke]] Benennung nach Person mit ''Entführung''

Ich denke, der Name Kampusch muss mit rein, weil das auch darunter in den Medien läuft und hierdurch der Sprachgebrauch bestimmt wird. Ich halte jedenfalls wenig von Lemmata wie [[Entführung bei der wo die abgehauen als sie staubsaugen musste]] oder so...
Da sich kein Konsens zu erreichen lässt, hier noch mal eine Abstimmung für ein vorläufiges neues Lemma (bis 18 Uhr), damit wir erstmal vom jetzigen Lemma wegkommen!!! Danach würde ich eine neue Diskssion oder Abstimmung ansetzen.
--[[Benutzer:Abe Lincoln|Abe Lincoln]] 16:30, 2. Sep 2006 (CEST)
:Wenn, dann [[Ereignis, wo so ein kranker Typ so eine Österreicherin in sein Auto getan hat und dann nach Strasshof gefahren ist wo sie dann in einem Keller Fernseh kucken und Radio hören konnte und dann als sie dann dem sein Auto staubsaugen musste dann abgehauen is und wo jetzt informationsgeile Medien sie belästigen oder so]] --[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|D]])</span> 21:12, 3. Sep 2006 (CEST)

====Abstimmung zur Verwendung der Namens====
Bitte oben argumentieren, hier nur abstimmen.
*'''mit Vorname (''Natascha Kampusch'')'''
**[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] 16:35, 2. Sep 2006 (CEST)
**&nbsp;[[Benutzer:Sypholux|Sypholux]]&nbsp;<small><i>[[Benutzer_Diskussion:Sypholux|Bar]]</i></small> 16:54, 2. Sep 2006 (CEST)
**Sicher. [[Benutzer:TZM|TZM]] <sup>[[Benutzer:TZM/Relevanz|Alles ist relevant!]]</sup> 16:07, 4. Sep 2006 (CEST)
*'''ohne Vorname (''Kampusch'')'''
**[[Benutzer:Abe Lincoln|Abe Lincoln]] 16:30, 2. Sep 2006 (CEST)
**[[Benutzer:Breaker-One|Breaker]]-[[Benutzer_Diskussion:Breaker-One|One]] 16:45, 2. Sep 2006 (CEST)
*'''ganz ohne Namensnennung im Lemma'''
** [[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 16:49, 2. Sep 2006 (CEST)
** [[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|Diskussion]] [http://www.hurlbrinks-haus.de.vu private Internetseite])</span> 17:01, 2. Sep 2006 (CEST)

====Abstimmung zu Zusätzen====
Bitte oben argumentieren, hier nur abstimmen.
*'''kein Zusatz, nur ''Name'''''
**[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] 16:36, 2. Sep 2006 (CEST)
**&nbsp;[[Benutzer:Sypholux|Sypholux]]&nbsp;<small><i>[[Benutzer_Diskussion:Sypholux|Bar]]</i></small> 16:55, 2. Sep 2006 (CEST)
**[[Benutzer:Tom|Tom]] 17:46, 2. Sep 2006 (CEST)
**[[Benutzer:PT Cruiser|PT Cruiser]] 22:07, 2. Sep 2006 (CEST)
**[[Benutzer:TZM|TZM]] <sup>[[Benutzer:TZM/Relevanz|Alles ist relevant!]]</sup> 16:26, 4. Sep 2006 (CEST)
*'''Entführung von ''Name'''''
**[[Benutzer:Abe Lincoln|Abe Lincoln]] 16:30, 2. Sep 2006 (CEST)
**[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|Diskussion]] [http://www.hurlbrinks-haus.de.vu private Internetseite])</span> 17:05, 2. Sep 2006 (CEST) (im Fall, dass der Name im Titel drin sein müsste)
*'''Entführungsfall ''Name'''''
**[[Benutzer:Breaker-One|Breaker]]-[[Benutzer_Diskussion:Breaker-One|One]] 16:46, 2. Sep 2006 (CEST) <small>Entführungsfall Kampusch</small>

==== Ablehnung der Abstimmung ====
* --[[Benutzer:Gardini/Bewertung|ארגה]] · [[WP:BIBR|<big>'''‽'''</big>]] · [[Benutzer:Gardini|Gardini]] 17:07, 2. Sep 2006 (CEST) <small>s. u.</small>

==== Ergebnis ====

Ich hätte mir auch gewünscht, dass es eindeutiger ausfällt, scheint aber nicht der Fall zu sein.

Die erste Abstimmung würde ich jetzt erstmal so interpretieren, dass eine Mehrheit gegen den Vornamen und eine (andere) Mehrheit für den Nachnamen ist. Also '''Kampusch'''
: Zur Zeit ist die erste Abstimmung absolut ausgeglichen. --[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|D]])</span> 17:22, 2. Sep 2006 (CEST)

Bei der zweiten ist es noch schwieriger. Eine Mehrheit ist für einen Zusatz, und darin ein Mehrheit für '''Entführung von'''.

'''Entführung von Kampusch''' ist aber - da werden mir sicher alle zustimmen - absolut inakzeptabel, deswegen versuche ich es einfach mal mit einer Nachabstimmung:

--[[Benutzer:Abe Lincoln|Abe Lincoln]] 17:18, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich würde das Ergebnis nicht so interpretieren, dass eine Mehrheit für nur Nachname dasei. Es hat sich halt keine gefunden. --[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] 17:25, 2. Sep 2006 (CEST)
=====Nachabstimmung=====
*'''Entführung von Natascha Kampusch'''
**[[Benutzer:Abe Lincoln|Abe Lincoln]] 17:18, 2. Sep 2006 (CEST)
**[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] He, Moment, ich bin gegen eine Namensnennung im Lemma! Ich akzeptiere diese Variante nur als Übergangsversion, bis eine bessere Lösung in Ruhe ausdiskutiert wurde, ohne unnötigen Zeitdruck, so dass auch Benutzer, die gerade nicht hier eingeloggt sind, die Gelegenheit bekommen, Stellung zu nehmen.--[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 18:13, 2. Sep 2006 (CEST)
*'''Entführungsfall Kampusch'''
**[[Benutzer:Breaker-One|Breaker]]-[[Benutzer_Diskussion:Breaker-One|One]] 17:31, 2. Sep 2006 (CEST)
**[[Benutzer:Tom|Tom]] 17:45, 2. Sep 2006 (CEST)
**[[Benutzer:Seite_wurde_gesperrt|Mischa]] 18:23, 2. Sep 2006 (CEST)
*'''Ablehnung der Nachabstimmung'''
**[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|D]])</span> 17:25, 2. Sep 2006 (CEST) da z. Zt. die erste Abstimmung ausgeglichen ist (2 : 2 : 2). Es ist noch viel zu früh für ein Ergebnis.
**Es gibt mehrere Gründe gegen diese Nachabstimmung:
***Wie oben bereits geschrieben hat sich für die Variante "nur Nachname" keine Mehrheit gefunden, genauer gesagt es hat überhaupt keine Mehrheit gegeben.
***Unten läuft bereits eine andere, die durch diese "Nachabstimmung" konterkariert wird. --[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] 17:28, 2. Sep 2006 (CEST)
**[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 17:37, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich sage mal so:
#Es gibt schon eine leichte Mehrheit für Zusatz, also wenn Name, dann nicht allein.
#Für eine Variante ganz ohne Name gibt es keine Mehrheit, was meines Erachtens auch daran liegt, dass keiner der unten genannten Vorschläge so richtig passend ist. Es müsste schon einer sein, bei dem jeder versteht, was gemeint ist. Vielleicht sollte man hier einfach in Ruhe weitersuchen.
#Vor diesem Hintergrung erschienen mit '''Entführung von Natascha Kampusch''' und '''Entführungsfall Kampusch''' am ehesten konsensfähig. Also wenn sich keine Mehrheit für letzteres findet, sollte man es beim jetzigen Lemma lassen und in Ruhe weiterdiskutieren.

--[[Benutzer:Abe Lincoln|Abe Lincoln]] 17:39, 2. Sep 2006 (CEST)

:Da waren drei Stimmen für Name ohne Zusatz und insgesasmt drei für Zusatzvarianten - leichte Mehrheit? --[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] 18:05, 2. Sep 2006 (CEST)

@[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] und [[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]]: Soll eure Ablehnung als Votum für den derzeitigen Titel gewertet werden (Entführung von Natascha Kampusch)? Oder als Enthaltung? --[[Benutzer:Abe Lincoln|Abe Lincoln]] 17:42, 2. Sep 2006 (CEST)
:Hallo Abe, ich denke, man sollte in dieser Situation erst einmal - wie gerade von dir vorgeschlagen - das jetzige Lemma belassen, (das, wenn schon der Name drin steht, imho immer noch die beste der vorgeschlagenen Varianten ist, weil es die Entführung thematisiert und nicht das Opfer), und in Ruhe weiter diskutieren, ohne Zeitdruck. Im Moment beteiligen sich nur wenige Personen an der Diskussion, es mag sein, dass sich das im Laufe von einigen Tagen ändert. So kann man ein klareres Bild gewinnen - und dann weitersehen. Vielleicht fällt ja jemandem derweil ein noch treffenderes neutrales Lemma ein. Das Argument, wenn hier auf die Namensnennung verzichtet wird, müsste man das in den anderen Entführungsfällen ebenfalls tun, ist sicherlich erwägenswert, sollte aber keinen Einfluss auf diese Diskussion haben, meine ich. Gegebenenfalls kann man sie in den anderen Fällen ja tatsächlich noch ändern - oder auch nicht, das sollte individuell diskutiert werden oder besser noch in einer grundsätzlichen Diskussion über die Handhabung von Lemmas, die sich auf Entführungen und andere Verbrechen mit überlebenden Opfern beziehen. Hier geht es jetzt erst einmal konkret um diesen Fall, in dem Frau Kampusch ausdrücklich um Zurückhaltung in der Berichterstattung bat.--[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 17:56, 2. Sep 2006 (CEST)

OK, Du hast mich überzeugt. Ich habe mich selbst umgetragen und Dich einfach mal eingetragen, damit steht es jetzt Patt. Ich hoffe es fühlt sich niemand überfahren, wenn ich die Sache an dieser Stelle abbreche und es beim jetzigen Lemma belasse. Ich werde gleich unten noch einen Vorschlag machen. --[[Benutzer:Abe Lincoln|Abe Lincoln]] 18:05, 2. Sep 2006 (CEST)
: Alles klar, ich habe deinen Nachtrag gerade erst gesehen. :-) --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 18:15, 2. Sep 2006 (CEST)

== Privatsphäre von Frau Kampusch ==
Wenn ich diese Seite durchlese, macht mich das fassungslos. Jedem, der schreibt, Frau Kampuschs Wünsche seien irrelevant, möchte ich beinahe wünschen, in eine vergleichbare Situation zu geraten. Schlimm genug, wenn die Presse solche Reinszenierung von Verbrechen betreibt. Wikipedia ist nicht dazu da, Sensationsgier zu befriedigen, sondern unter Wahrung ethischer Grundsätze, insbesondere der Menschenwürde, gesichertes Wissen zu vermitteln. Dazu gehört selbstverständlich auch die Rücksichtnahme auf die Gefühle von Verbrechensopfern. Es geht um die Aufbereitung relevanten Wissens, nicht um das Sammeln ungefilterter Informationsfetzen! Geburtsdaten von Verbrechensopfern sind völlig irrelevant, und es bedeutet ein kleines Stückchen Respekt und Datenschutz, wenn man darauf verzichtet, sie anzugeben. Als wäre das Alter nicht vollkommen ausreichend, um sich über die Fakten der Entführung zu informieren! Will jemand Frau Kampusch Geburtstagsgrüße senden, oder was soll die Diskussion darüber? Gleiches gilt für das Video. Reicht es nicht, zu wissen, dass sie in einem winzigen, aber erträglich ausgestatteten Raum leben musste? Muss man wirklich ihre Wäschestücke und ihre Toilette etc. vorgeführt bekommen? Wollt Ihr, dass Euer Schlafzimmer in dem Zustand, in dem es zufällig gerade war, der Öffentlichkeit präsentiert wird, wenn euch einmal etwas zustoßen sollte? Es muss doch nicht alles auch hier breitgetreten werden, nur weil etliche Journalisten oder auch andere Wikipedianer so unsensibel und gewissenlos sind, dies ebenfalls zu tun? Muss man alles unreflektiert nachahmen, was andere machen? Besinnt Euch doch bitte einmal auf das Wesentliche - und verliert dabei nicht aus den Augen, dass Frau Kampusch nicht freiwillig das öffentliche Interesse auf sich zog, wir es in den meisten Fällen bei Personen der Fall ist, die in einer Enzyklopädie genannt werden. Hat sie noch nicht genug durchgemacht? Ist Wikipedia ein Teil der Regenbogenpresse oder bemüht sie sich, dem Anspruch gerecht zu werden, ein Mindestmaß an Seriosität aufrecht zu erhalten?<br>
Zu dem Lemma: Ja, es werden hier Priklopil und Frau Kampusch in einem Lemma zusammengeführt, aber immerhin unter einem Lemma, das sich ''auf die Entführung'' konzentriert und ''nicht'' auf Frau Kampusch. Sicher, der Titel ist noch nicht optimal, aber er sollte weiterhin auf die Nennung ihres Namens verzichten. Durch die Redirects wird er in jedem Fall gefunden, wenn jemand die Namen der Personen eingibt, das ist doch vollkommen ausreichend. Vielleicht wäre ein Lemma wie "[[Jahrelange Entführung innerhalb Wiens]]" oder so ähnlich eine neutrale und zugleich eindeutige Lösung.<br>
Bitte, zeigt doch ein Mindestmaß an Achtung und respektiert Frau Kampuschs Bitten! Man kann einen Enzyklopädieartikel auch schreiben, ohne die Würde anderer mit Füßen zu treten. Gruß --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 13:33, 2. Sep 2006 (CEST)
:Bis auf die Sache mit dem Geburtsdatum ([http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Entführung_in_Strasshof_an_der_Nordbahn#Meine_Gr.C3.BCnde_f.C3.BCr_die_Nennung_ihres_Geburtsdatums Meine Gründe]) stimme ich voll zu. --[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|Diskussion]] [http://www.hurlbrinks-haus.de.vu private Internetseite])</span> 13:42, 2. Sep 2006 (CEST)

:Bitte lies' die letzten zwei oder drei Absätze in dieser Rubrik weiter oben [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Entf%C3%BChrung_in_Strasshof_an_der_Nordbahn#n.C3.A4chster_beginnender_Edit-War_-_diesmal_das_Video hier]. Dieses moralisches Bedenken wurde auch ausdiskutiert. --[[Benutzer:Breaker-One|Breaker]]-[[Benutzer_Diskussion:Breaker-One|One]] 14:35, 2. Sep 2006 (CEST)
::Hallo Breaker-One, ich habe das gelesen. Und das war einer der Gründe, warum ich dies schreib. Nur weil jemand die Forderung nach Rücksichtnahme auf die Privatsphäre als abstrus bzw. absurd bezeichnet, bedeutet das noch nicht, dass das Thema damit ausdiskutiert sei. Es ist schön, dass Du Dich dort etwas differenzierter geäußert hast, aber warum es relevant sein müsste, die reine Neugier auf Bilder zu befriedigen, statt einfach sachlich die Tatsachen darzulegen, hast auch du imho nicht schlüssig begründet. Ich werde mich später noch an der oben verlinkten Diskussion einer Sensibilisierung der Relevanzkriterien für Verbrechensopfer beteiligen. Doch bereits jetzt steht auf der Seite [[Wikipedia:Artikel über lebende Personen]]: "Der Edit muss '''mit Sensibilität''' und strikter Befolgung unserer inhaltlichen Richtlinien erfolgen. ... '''Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Unsere Arbeit als Autoren kann reale Auswirkungen auf reale Menschen haben'''. ... Wikipedia enthält auch Biographien über Menschen, die - obwohl ausreichend bedeutsam für einen Eintrag - '''Anspruch auf weitergehenden Schutz ihrer Privatsphäre''' haben. In solchen Fällen sollten Autoren '''zurückhaltend sein und nur die für den Eintrag relevanten Informationen einbeziehen'''. ... '''In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten "schädige niemanden".''' Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Tageszeitung. Es ist nicht unsere Aufgabe, Sensationen zu veröffentlichen oder prickelnde Gerüchte zu verbreiten."<br> Schädige niemanden! Bist du dir im Klaren darüber, was ein solches Verbrechen für die Opfer bedeutet? Wie schwer die Auswirkungen auf sie sind? Und um wie vieles schwerer sie noch werden, wenn anschließend keine Rücksicht auf ihre Gefühle genommen wird? Wir sprechen hier nicht von Kleinigkeiten. Sondern von einer schweren Traumatisierung, die diese junge Frau ihr Leben lang beeinträchtigen wird, selbst unter bester psychologischer Betreuung. Zur Erstellung eines ausreichend informativen Enzyklopädiebeitrages über das Verbrechen sind weder Fotos noch Videos noch Details über die Person von Frau Kampusch erforderlich. Aus Achtung vor ihrer Person und ihren Bedürfnissen sollte hier gelten: Soviel Information wie nötig, nicht so viel wie möglich. Der Schutz ihrer Würde als Opfer ist gewiss um einiges wichtiger als die Befriedigung der Neugier anderer. Gruß --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 15:09, 2. Sep 2006 (CEST)

:::Bitte habe Verständnis, dass ich nicht lang und breit über das Thema diskutieren will, aber nur soviel dazu: Ich bin wie du ebenfalls bedacht, dass der Artikel über Natascha kein Abbild des Tagesgeschehen sein soll. Der wahre Wunsch von Kampusch ist es wahrscheinlich, dass sie überhaupt nicht in Wikipedia angeführt werden will. Das geht aber nicht.
:::Es dürfte auch deiner geschätzen Aufmerksamkeit als Zeitungsleserin sicher nicht entgangen sein, dass Frau Kampusch in den kommenden Wochen und Monaten große Beträge aus TV-Interviews etc. lukrieren wird ([http://derstandard.at/?url=/?id=2572364 derstandard.at]). Sie bekommt ca. 1.500,-- EUR monatlich netto an Zuwendung vom Bundessozialamt, später noch Schmerzensgeld und Schadenersatz, etc.. Weiters gibt es diverse Spendenkonten für sie. Kampusch wird als 18-Jährige mehr Geld verdienen als ich damals hatte und bisher in meinem jungen Leben verdient habe. Andere Opfer hingegen (Kampfhund beißt Kind das halbe Gesicht weg) erhalten nicht mal ein Bruchteil dessen. Natascha wird hingegen für die Entführung und für den "Bruch der Privatsphäre" durchaus ausreichend entschädigt. Da hält sich meine Moral trotz Anteilnahme schon in Grenzen... --[[Benutzer:Breaker-One|Breaker]]-[[Benutzer_Diskussion:Breaker-One|One]] 16:12, 2. Sep 2006 (CEST)
::::Nur weil im Standard steht, dass man ihr Geld für eine Verfilmung bieten will, soll ihr Recht auf Respekt vor ihren Wünschen missachtet werden? Wenn irgendwann tatsächlich eine Verfilmung vorliegen sollte, dann kann dieses Argument eventuell stichhaltig werden, zum jetzigen Zeitpunkt kann ich das jedoch nicht erkennen. Und dass sie soziale Unterstützung bekommt, mildert das erlittene Trauma keineswegs. --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 16:46, 2. Sep 2006 (CEST)

Bitte den Kasten ganz oben beachten. --[[Benutzer:Gardini/Bewertung|ארגה]] · [[WP:BIBR|<big>'''‽'''</big>]] · [[Benutzer:Gardini|Gardini]] 16:14, 2. Sep 2006 (CEST)
: Was willst du damit aussagen, Gardini? Welchen Kasten meinst du überhaupt - ich vermute den, dass die Diskussionen sich auf die Artikelinhalte beziehen sollen? Das tun sie. Meines Erachtens sollte zumindest das Video von dem Versteck nicht verlinkt werden, weil Frau Kampusch ausdrücklich darum bat, es nicht zu veröffentlichen. Das volle Geburtsdatum ist zwar weniger schwerwiegend, aber ebenfalls überflüssig.Wenn es so unbedenklich wäre, warum steht es dann z.B. nicht auch im Artikel über Herrn Oetker? Und warum steht nicht hier uaf jeder Benutzerseite das volle Geburtsdatum der Autoren? Weil es eben doch ein kleines Stück Datenschutz bedeutet, es nicht überall zu veröffentlichen. <small> ''unsignierter Beitrag stammt von'' [[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 16:46, 2. Sep 2006 (CEST) </small> <small>([[Benutzer:Breaker-One|Breaker]]-[[Benutzer_Diskussion:Breaker-One|One]] 17:04, 2. Sep 2006 (CEST))</small> <small>Sorry für das Versehen und danke für den Nachtrag. :-) --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 17:08, 2. Sep 2006 (CEST) </small>

== Umfrage: neues Lemma ==
===Die Umfrage===

Im Folgenden liste ich die genannten vorgeschlagenen neuen Lemmata auf. Die Vor- und Nachteile werden kurz beschrieben.
Jeder der mag setzt seine Unterschrift (ggf. mit Begründung) unter den Vorschlag, den er am besten findet. Ist genügend Zeit vergangen, soll der Artikel zum meist "gewählten" Lemma verschoben werden.
:Wenn dieses Lamma geändert wird, dann müssen auch alle anderen Artikel in [[:Kategorie:Entführungsfall]] entsprechend umbenannt werden. [[Benutzer:Ανδρέας|Andreas]] 17:23, 2. Sep 2006 (CEST)

====Entführungsfall Kampusch====
(kurz & knackig / aber das "Fall" erscheint einigen Leuten zu reißerisch. Außerdem Viktimisierung der Entführten)
*[[Benutzer:Breaker-One|Breaker]]-[[Benutzer_Diskussion:Breaker-One|One]] 16:49, 2. Sep 2006 (CEST) <small>Dieses Lemma trifft den Kern der Sache</Small>
*[[Benutzer:Tom|Tom]] 17:44, 2. Sep 2006 (CEST)
*[[Benutzer:Seite wurde gesperrt|Mischa]] 17:25, 2. Sep 2006 (CEST) Wie oft muss man da noch voten? Der name Entführungsfall Kampusch sagt mir am meisten zu, damit ihr bescheid wisst, Mischa.

====Entführung (von) Natascha Kampusch====
(kurz & knackig /aber Viktimisierung der Entführten durch Nennung des vollen Namens)
* [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] 19:54, 2. Sep 2006 (CEST) <small>es soll nicht zum Fall verkommen)</small>

====Entführung von 1998 bis 2006 in Österreich====
(neutral, ähnlich aufgebaut wie [[Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA]] /aber nicht mehr so schön kurz&knackig)

====Entführung von 1998 bis 2006 in Wien====
(Verfeinerung des Vorschlags weiter oben/ aber Frau Kampusch war die ganzen 8 Jahre nicht in Wien sondern in NÖ)
*[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|Diskussion]] [http://www.hurlbrinks-haus.de.vu private Internetseite])</span> 16:17, 2. Sep 2006 (CEST)
*[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 16:50, 2. Sep 2006 (CEST)<small>Ergänzung: Strasshof liegt ja immerhin nahe bei Wien, und in Wien wurde sie entführt.--[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 21:48, 2. Sep 2006 (CEST)</small>

====Jahrelange Entführung innerhalb Wiens====
(Neutral, relativ kurz&knackig / aber ein bisschen unpräzise wenn man bedenkt, dass es mehrere jahrelange Entführungen in Wien geben könnte. Außerdem war Frau Kampusch nicht die ganzen 8 Jahre in Wien.)

==== Natascha Kampusch ====

Ich habe in dieser ganzen Diskussion noch keinen einzigen ''triftigen'' Grund gesehen, warum das Lemma nicht [[Natascha Kampusch]] heißen sollte – exakt so, wie das Ganze im öffentlichen Sprachgebrauch bislang behandelt wurde.
<br>Der Artikel ist weitgehend biographisch und steht in Einklang mit [[Wikipedia:Artikel über lebende Personen]], das Lemma stünde in Übereinstimmung mit [[WP:RK]], der [[:Kategorie:Entführungsfall]] und den Interwikis.<br>Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. --&nbsp;[[Benutzer:Sypholux|Sypholux]]&nbsp;<small><i>[[Benutzer_Diskussion:Sypholux|Bar]]</i></small> 17:03, 2. Sep 2006 (CEST)

:Der Leser wird am ehesten unter den Namen des Opfers suchen und die Suche des Lesers ist der Maßstab der Relervanz. --[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] 17:23, 2. Sep 2006 (CEST)
::Dann müsste der Artikel [[Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA]] unter [[World Trade Center]] zu finden sein. Was die Suche des Lesers betrifft, dafür gibt es Redirects. --[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|D]])</span> 17:37, 2. Sep 2006 (CEST)
:::Tschuldigung, ich dachte, wir schreiben eine Enzeklopädie, in der die Leser etwas finden sollen und richten die Lemma danach aus. Dann wäre allerdings gerade der "Entführungsfall" besonders viktimisierens, da die Person für den Leser nur als Entführungsfall präsentiert und sie darauf reduziert wird. --[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] 18:02, 2. Sep 2006 (CEST)
::::Hallo Kriddl, es hat doch niemand etwas gegen ein Redirect von den Namen her einzuwenden. So wird der Artikel ''in jedem Fall'' von jedem Suchenden auch gefunden, egal welches Lemma er bekommt. Aber sein Titel respektiert dann dennoch, dass es allein um die Entführung geht und nicht um die Person des Opfers. --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 18:07, 2. Sep 2006 (CEST)

:Die biographischen Daten von Entführten und Entführer sollten in getrennten Artikeln behandeln werden. Wenn also Entführungsfall, dann sollte das nicht wie ein Personenartikel angelegt werden. -- [[Benutzer:Weiße Rose|W.R.]] 17:33, 2. Sep 2006 (CEST)

Das aktuelle Lemma "Entführung von Natascha Kampusch" trifft meines Erachtens nur die Ereignisse von 1998 genau. Das Lemma könnte aber genauso schlecht "Natascha Kampusch in Gefangenschaft" oder "Flucht von Natascha Kampusch" heißen. Das ursprüngliche Lemma '''Natascha Kampusch''' war kurz und treffend. Außerdem macht es nicht viel Sinn alle Lemmata jetzt mit irgendeinem Zusatzwort einer Kategorie a la "Skirennläufer Hermann Maier" oder "Maler Vincent van Gogh" zu verlängern (es sei denn es gibt eine Verwechslungsmöglichkeit) nur weil der Inhalt der betreffenden Artikel sich hauptsächlich mit der kategorisierten Eigenschaft beschäftigt. Also '''Natascha Kampusch''' solange bis es eine andere bekannte Natascha Kampusch gibt, dann machen wir z.B. "Natascha Kampusch (Entführungsfall)" und "Natascha Kampusch (Tennisspielerin)" draus.
:Im Artikel von Vincent van Gogh geht es ja auch um die Person Vincent van Gogh, also sein Leben und nicht nur die Karriere als Maler (die Malerkarriere ist nur ein Teil). Der Artikel hier beschreibt aber nicht die Vita von Frau Kampusch, sondern den Entführungsfall. Das wäre so wie wenn man den Artikel über den 11. September einfach [[Al Kaida]] nennen würde, weil diese maßgeblich beteiligt daran ist. Wenn der Artikel schon Natascha Kampusch heißen muss, dann wenigstens als Lebenslauf einer souveränen Österreicherin, wovon die Entführung ein Teil vieler Lebensstationen ist. Mangels Informationen und aus Rücksicht ihrer Intimssphäre rate ich aber von einem Biographie über Natascha Kampusch ab. Eine Bezeichnung "Natascha Kampusch (Entführungsfall)" würde sie nur auf die Entführung herunterklassifizieren. --[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|D]])</span> 21:33, 2. Sep 2006 (CEST)

Man vergleiche bei der Gelegenheit auch die gewählten Lemmata in anderen Sprachen:
<nowiki>
[[cs:Natascha Kampuschová]]
[[da:Natascha Kampusch]]
[[en:Natascha Kampusch]]
[[fi:Natascha Kampusch]]
[[fr:Natascha Kampusch]]
[[id:Natascha Kampusch]]
[[nl:Natascha Kampusch]]
[[pt:Natascha Kampusch]]
[[sl:Natascha Kampusch]]
[[sv:Natascha Kampusch]]
</nowiki>
-- [[Benutzer:Wilfried Elmenreich|Wilfried Elmenreich]] 20:13, 2. Sep 2006 (CEST)
:Hallo Wilfried, es ist doch keine zu kategorisierende "Eigenschaft" von Frau Kampusch, Opfer zu sein. Diese Argumentationsweise wirkt imho zynisch. Wie andere Wikipedias damit umgehen, ist m. E. ebenfalls von nachgeordeter Bedeutung. In anderen (wesentlich unwichtigeren, weil keine lebende Person betreffenden) Bereichen wird das hier auch oftmals ignoriert - und schließlich: die Unsensibilität anderenortes gibt uns doch keinen Freibrief, ebenso zu verfahren. Ist nicht Frau Kampuschs Würde wichtiger, als ein einfach zu handhabendes Lemma? Gruß --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 20:34, 2. Sep 2006 (CEST)

*Man mag der Ansicht sein, dass eine Entführung stattgefunden hat, aber das ist POV. Prikopil kann nicht wegen Entführung verurteilt oder freigesprochen werden, somit hat sich das erledigt. Frau Kampusch ist längst bekannt genug und verdient einen eigenen Artikel. Siehe auch meine Ausführungen weiter unten im Abschnitt ''Lemma''. --[[Benutzer:Gledhill|Gledhill]] 20:35, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich bin für den alten Namen [[Natascha Kampusch]]. Und in internationalen Wikipedias ist der Name genauso gleich. --[[Benutzer:PT Cruiser|PT Cruiser]] 22:06, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich würde nie anders suchen als mit "[[Natascha Kampusch]]" und plädiere daher für dieses Lemma. Alle anderen empfohlenen Lemmata verlangen Redirects und zeigen damit, dass sie an '''Krücken''' gehen, während "[[Natascha Kampusch]]" quasi allein laufen kann... PS: Auch andere Verbrechensopfer, z. B. des Holocaust, stehen nur unter ihrem Namen in der WP: [[Anne Frank]], [[Edith Stein]]. Genauso verhält es sich mit Straftätern wie [[Jürgen Bartsch]] oder [[Bernhard Kimmel]]. -- [[Benutzer:Mundartpoet|Mundartpoet]] [[Benutzer Diskussion:Mundartpoet|&lt;Dialog auf Hochdeutsch&gt;]] 14:26, 3. Sep 2006 (CEST)

: Deiner Argumentation nach müsste es erlaubt sein, den Artikel zu [[Verliebt in Berlin]] nach [[Lisa Plenske]] zu verschieben.
: Die Holocaust-Opfer sind schon alle tot. Denen kann die Viktimisierung egal sein. Und bei den Straftätern ist das deren Problem, wenn sie mit vollem Namen im Titel in der WP stehen, sie hätten ja keine Straftat begehen müssen. Frau Kampusch hat sich jedoch nicht freiwillig entführen lassen. --[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|D]])</span> 18:40, 3. Sep 2006 (CEST)

::@[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]]: [[Benutzer:Mundartpoet|Mundartpoet]] stellt zutreffend dar, dass der Leser nunmal nicht Kunstlemmate abfragt, sondern bei ''Kriminalfällen'' über die Namen der Opfer oder Täter (es sei denn die Presse, und nicht ein kleine Gruppe von Wikipedianern) hatte einen griffigen Namen kreiert. Bei ''Fernsehserien'' sucht der Leser unter dem Titel der Fernsehserie. Daher sticht Deine Argumentation nicht.--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] 19:11, 3. Sep 2006 (CEST)

:::@[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]]: Und die von mir in dieser Diskussion viel angeführten [[Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA]]? Glaubst du wirklich der Durchschnittsleser sucht direkt nach diesem Lemma oder eher nach dem griffigeren [[11. September]] oder [[World Trade Center]]? --[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|D]])</span> 20:48, 3. Sep 2006 (CEST)

:::: Deine Argumentation ist haarsträubend. Das WTC besaß bereits eine Relevanz vor den Anschlägen und die Anschläge am 11. September 2001 fanden nicht nur darauf statt, sondern auch auf das Pentagon, weshalb der Extra-Artikel ''Terroranschläge...'' gerechtfertigt ist. Du stellst hier absolut hirnrissige Vergleiche auf. --[[Benutzer:84.177.124.163|84.177.124.163]] 12:12, 7. Sep 2006 (CEST)

====Eigene Vorschläge====
(Falls jemand etwas vorschlägt, das nicht aufgeführt ist)

===begleitende Diskussion===
==== Ablehnung der Abstimmung ====
[[Benutzer:Gardini/Bewertung|ארגה]] · [[WP:BIBR|<big>'''‽'''</big>]] [[Benutzer:Gardini|Gardini]] 16:21, 2. Sep 2006 (CEST) <small>Solche Sachen gehören nicht per Abstimmung geklärt. Wikipedia ist keine Demokratie, es geht um Sinnhaftigkeit und Argumente, nicht um Stimmen.</small>
:<small>Hallo Gardini, lehnst du dann ebenso konsequent auch die obige Abstimmung ab? --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 17:06, 2. Sep 2006 (CEST) </small>

Einspruch, es fehlt die Möglichkeit wie vor der zweifellos sinnlosen Verschiebung einen Täterartikel und einen Opferartikel zu haben, wurde oben auch genannt. Eine derartige Abstimmung mit eingeschränkten Möglichkeiten würde nur ein scheinbar zutreffende Mehrheitsmeinung repräsentieren. --[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] 16:23, 2. Sep 2006 (CEST)
: Es macht aber keinen Sinn, wenn in beiden Artikeln fast das gleiche drinstand. So stand in beiden alten Artikeln im Prinzip nur der Ablauf der Entführung. Wenn, dann eher so: Einen Artikel (diesen hier), der speziell die Entführung behandelt, einen über Frau Kampusch nur wenn es spezielles über ihre Person zu berichten gibt, genau so über Wolfgang Priklopil. Bei Bedarf könnte man noch etwas über ihre Betreuer oder was weiß ich schreiben, sofern man etwas relevantes speziell über diese Personen schreiben könnte. Ich habe jetzt einen Abschnitt für eigene Vorschläge eingefügt.-[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|Diskussion]] [http://www.hurlbrinks-haus.de.vu private Internetseite])</span> 16:53, 2. Sep 2006 (CEST)

: Niemand hält dich davon ab, [[WP:SM|mutig zu sein]] und einen entsprechenden Abschnitt in die <s>Farce</s> Abstimmung einzufügen. --[[Benutzer:Gardini/Bewertung|ארגה]] · [[WP:BIBR|<big>'''‽'''</big>]] · [[Benutzer:Gardini|Gardini]] 16:26, 2. Sep 2006 (CEST)
::Was hältst Du von einer Kloordinierung mit der paralell oben von abe Lincoln inizierten abstimmung mit letztlich gleichem Inhalt? --[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] 16:35, 2. Sep 2006 (CEST)
:::Da geht es nur darum ob, für oder gegen "Entführungsfall Kampusch" gestimmt wird, hier jedoch stehen mehrere Lemmata zur Auswahl--[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|Diskussion]] [http://www.hurlbrinks-haus.de.vu private Internetseite])</span> 16:53, 2. Sep 2006 (CEST)
::::Auf den Edit-War mit Berufung auf unterschiedliche abstimmungsergebnisse bin ich aber gespannt. --[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] 17:00, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich hätte auch gehofft, dass das Votum eindeutiger ausfällt, wie auch immer. :-S --[[Benutzer:Abe Lincoln|Abe Lincoln]] 17:06, 2. Sep 2006 (CEST)

Man (und frau) merkt sehr deutlich, dass bei diesem Artikel völlig Unbedarfte das sagen haben. Das ganze hin und her mit der Bezeichnung des Artikels (in Kürze wird er sowieso wieder anders heissen und wnn wieder alle editieren können, endlich richtig), die stümperhafte "Abstimmung" unter einer Handvoll (meintetwegen zwei) Selbst-Erwählter und dann die Unmöglichkeit in die Einsicht, dass die Privatsphäre de Opfers ZWINGEND zu schützen ist, zeigt deutlich, wo Wikipeida hin geht, wenn der Artikel nicht endlich entsperrt wird. Kann dend derjenige, der verantwortlich ist für die Sperrung und das ganze Heckmeck mit der Umbenennung nicht endlich mal mit seinem Namen in Erscheinung treten (Name in Klarschrift UND Geburtsdatum sind natürlich zusätzlich erwünscht. Zwengs "öffentlichen Interesses"). ABSCHEU [[Benutzer:84.73.222.223|84.73.222.223]] 17:14, 2. Sep 2006 (CEST)

== Meinungsbild: Link zum Video mit der Montagegrube ==
Soll der Link zum Video, das ihren Raum zeigt, im Artikel veröffentlicht werden (Begründungen sind möglich)?

*'''Pro'''
**{{pro}} [[Benutzer:Seite wurde gesperrt|Mischa]] 17:45, 2. Sep 2006 (CEST) Wenn schon denn schon.
*'''Contra'''
**{{contra}} [[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|D]])</span> 17:53, 2. Sep 2006 (CEST) (Ihre Privatsphäre soll geschützt bleiben. Frau Kampusch erwähnte auch ausdrücklich in ihrem Appell, dass ihr Raum "nicht zum herzeigen bestimmt" sei.)
**{{contra}} Aus Rücksichtnahme auf Frau Kampuschs ausdrücklichen Wunsch (nähere Begründung siehe oben unter dem Absatz zu ihrer Privatsphäre). --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 18:00, 2. Sep 2006 (CEST)
**{{contra}} [[Benutzer:Breaker-One|Breaker]]-[[Benutzer_Diskussion:Breaker-One|One]] 18:02, 2. Sep 2006 (CEST) Ist nicht notwendig.
**{{contra}} [[Benutzer:Abe Lincoln|Abe Lincoln]] 18:29, 2. Sep 2006 (CEST) Also wenn der Film "offiziell" auf der Seite der "Austria Presse Agentur" angeboten würde, würde ich es anders sehen. Aber das scheint ja nicht der Fall zu sein.
**{{contra}} [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] 19:57, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich nehm ihn mal raus, es gibt ja nur eine Pro-Stimme, und deren Begründung ist ja nu auch nicht so dolle.. --[[Benutzer:Abe Lincoln|Abe Lincoln]] 19:06, 2. Sep 2006 (CEST)
:Das ist eine gute Idee. Wenn sich das Blatt wenden würde, könnte man das Video immer noch hinzufügen. -[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|D]])</span> 19:44, 2. Sep 2006 (CEST)
::Um ehrlich zu sein, der Beitrag auf wien.ORF.at (zweiter Link) enthält den Link auf das Video auch noch (irgendwo mittendrin). Habe ich persönlich allerdings kein Problem mit. --[[Benutzer:Abe Lincoln|Abe Lincoln]] 19:48, 2. Sep 2006 (CEST)
Übrigens: Bei mir wird das Video irgendwie in Falschfarben angezeigt. [[Benutzer:TZM|TZM]] <sup>[[Benutzer:TZM/Relevanz|Alles ist relevant!]]</sup> 16:10, 4. Sep 2006 (CEST)

== Lemma ==

Ich möchte hiermit vorschlagen, die Diskussion über das beste Lemma nicht mehr nur anhand dieses Falles zu führen, sondern ''grundsätzlich'' für alle Fälle. Siehe [[:Kategorie:Entführungsfall]]. Dann würde ich hier nur einen Hinweis (inkl. Link) auf diese Diskussionsseite einstellen. Außerdem würde ich die Seite mal archivieren und nur die aktiven Diskussionen hier belassen.

Gibt es Einwände gegen die vorgeschlagene Verlagerung auf eine allgemeine Seite?

Ich werde mal hier [[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder#Lemma bei Entführungsfällen]] nachfragen, wo diese Diskussion am besten stattfinden sollte.

--[[Benutzer:Abe Lincoln|Abe Lincoln]] 18:16, 2. Sep 2006 (CEST)

:Hallo Abe, das halte ich für eine sehr gute Idee. Dabei ist mir aufgefallen, dass von [[:Kategorie:Entführungsfall]] ein Link zu einer Benutzerseite führt: [[Benutzer:DreamPromise/Natascha Kampusch]]. Soweit ich es mitbekommen habe, sind solche Verquickungen von Artikelnamensraum und Benutzernamensraum (imho zu Recht) nicht erwünscht, richtig? Nun bin ich unsicher, wo man das melden sollte, darum schreibe ich es hierher, denn du bist ja offensichtlich Admin, korrekt? :-) --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 18:25, 2. Sep 2006 (CEST)

::Ich gebe es nur äußerst ungern zu, aber ich bin kein Admin. ;-) Aber ich frag mal einen... --[[Benutzer:Abe Lincoln|Abe Lincoln]] 18:37, 2. Sep 2006 (CEST)
:::*g* Macht ja nichts. Dein besonnenes Vorgehen hier ist imho dennoch eines Admins würdig. Gruß --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 18:45, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich schreibe mal noch ein kleinen Denkanstoß hierher, um die Wartezeit sinnvoll zu nutzen. Immerhin ist es hier: [[:Kategorie:Geiselnahme]] offensichtlich auch möglich, ohne Namensnennungen auszukommen. Da der Unterschied zwischen einer Entführung und einer Geiselnahme nicht sehr groß ist, sehe ich keinen vernünftigen Grund, warum das bei Entführungen nicht ebenfalls möglich sein sollte. :-) --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 18:52, 2. Sep 2006 (CEST)

::Puh! Ne, lass' mal Cornelia. Das wird zu verwirrend. Wenn ich noch zu Verwirrung betragen darf: Der Fall mit der Natascha Kampusch ist juristisch gesehen auch keine ''"Entführung"'', da kein Lösegeld o.ä. verlangt worden ist. Würde Wolfgang Priklopil noch leben und verurteilt, dann wegen ''"Freiheitsentziehung"''. Streng genommen müßte das Lemma [[Freiheitsentziehung der Natascha Kampusch]] heißen. --[[Benutzer:Breaker-One|Breaker]]-[[Benutzer_Diskussion:Breaker-One|One]] 20:08, 2. Sep 2006 (CEST)
:::Um solche Haarspaltereien der korrekten Einordnung ging es mir nicht. :-) Sondern darum, dass es auch dort entbehrlich erscheint, die Namen der Opfer als Lemma zu benutzen. Trotzdem weiß jeder, welches Verbrechen jeweils gemeint ist. Das muss doch auch bei Entführungen und ähnlichen Verbrechen möglich sein. --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 20:22, 2. Sep 2006 (CEST)

::::Gerade in diesem Fall haben die Medien dafür gesorgt, dass der Name des Opfers in alle Welt hinausposaunt wurde. Der Name des Opfers ist bei weitem kein Geheimnis mehr. Den Namen nicht im Lemma zu verwenden, sorgt nur dafür, dass Wikipedia-Benutzer mitunter verwirrt sind.
::::Außerdem gibt es in Wikipedia eine Tendenz, der Ordnung halber den bürgerlichen Namen einer Person als Lemma zu verwenden (siehe die Weiterleitung von [[Herminator]]), in der engl. Wikipedia ist zum Beispiel sogar der unter dem Namen ''Piano Man'' bekannt gewordene Fall unter ''Andreas Grassl'' eingeordnet (in de.wikipedia läuft er aber unter [[Piano Man]]). Im Gegensatz zu jenem Fall gibt es für Natascha Kampusch aber keinen Kunstnamen, der öffentlich bekannt ist. Der Wikipediaartikel über Natascha Kampusch ist übrigens nicht exhibitionistisch wie die div. Medienartikel, sondern informativ und so soll es auch sein. Was nicht sein sollte ist, dass Wikipedia Details verrät, die die Medien in ihrer Bescheidenheit bewusst zurückgehalten haben. -- [[Benutzer:Wilfried Elmenreich|Wilfried Elmenreich]] 20:37, 2. Sep 2006 (CEST)
:::::Bloß weil die Medien etwas falsch machen und ihre Persönlichkeitsrechte missachten muss das die Wikipedia nicht gleich nachmachen. Und meinst du wirklich "Ordnung" geht vor Persönlichkeitsrechten, nur damit ein paar Benutzer nicht "verwirrt" sind. Wenn man [[Natascha Kampusch]] aktiv sucht, wird man doch weitergeleitet.--[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|D]])</span> 21:25, 2. Sep 2006 (CEST)
:::::Hallo Wilfried, dass Details bereits veröffentlich wurden, heißt doch nicht, dass sie auch hier stehen müssen. Es geht ja nicht um Geheimhaltung, sondern um Respekt, um Achtung vor der Würde des Opfers. Inwiefern entsteht denn Verwirrung, wenn beim Eintippen des Namens "Natascha Kampusch" über ein Redirect ein Lemma mit dem Titel "Entführung von 1998 bis 2006 in Wien" aufgerufen wird, das dann sachlich die wesentlichen Informationen zu dem Verbrechen schildert? --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 20:51, 2. Sep 2006 (CEST)

*Ich frage mich wirklich, was für eine Diskussion hier stattfindet. Eine Entführung von Natascha Kampusch kann nur stattgefunden haben, wenn ein '''Gericht festgestellt''' hat, dass eine solche Entführung stattgefunden hat. Punkt. Auch eine Mord ist nur dann einer, wenn dies gerichtlich festgestellt wurde. Wenn ein Gericht feststellt, die Tötung war fahrlässig, dann ist das eine fahrlässige Tötung. Langsam nerven die nicht-juristischen Laien, die sich hier herumtreiben, keine Ahnung haben, aber von einer Entführung faseln. Es ist so: Herr Priklopil ist '''tot''', kann nicht wegen Entführung belangt werden, ist also '''kein Entführer''', somit hat eine Entführung nicht stattgefunden. Wer anderes behauptet, betreibt '''Theoriefindung''' bzw. '''Original Research'''. Dies ist in der WP aus guten Gründen verboten. Somit: Rückführung auf [[Natascha Kampusch]], diese Frau ist mittlerweile bekannt genug, um einen eigenen Artikel zu erhalten und sicher bekannter als [[Chiara Ohoven]]. Und, bitte: Könnte man Verschiebungen und dergleichen zunächst einmal diskutieren, anstatt sofort eigenmächtig irgendetwas durchzusetzen? Dieses Einzelgängertum mancher Benutzer hat schon in der Geburtsdatumsdiskussion nur genervt. --[[Benutzer:Gledhill|Gledhill]] 20:32, 2. Sep 2006 (CEST)
::Das liest sich für mich beinahe, als habe Frau Kampusch ihr Schicksal bewusst gewählt, um bekannt zu werden und wie irgendein mediengeiles Starlet zur Belohnung hier einen eigenen Artikel zuerkannt zu bekommen ... Sie wurde also nicht entführt, nur weil der Entführer tot ist und darum nicht mehr gerichtlich belangt werden kann? Was hat denn deiner Ansicht nach stattgefunden, wenn keine Entführung? In Punkto Verschiebung ohne Konsens stimme ich dir zu, aber den Rest deines Beitrages lese ich mit Unverständnis, sorry Gledhill. --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 20:45, 2. Sep 2006 (CEST)
:: Das heißt nach deiner Definition also, Frau Kampusch wurde gar nicht entführt. In [[Entführung]] steht: "Unter einer Entführung versteht man einen kriminellen Akt, bei dem eine Person, oft ein Kind (kidnapping)[...] mit Gewalt oder heimlich an einen anderen Ort gebracht werden soll oder wird."
:: Frau Kampusch (damals ein Kind) wurde mit Gewalt in einen Kleinwagen gezerrt, der Täter hat das versucht, möglichst heimlich zu machen und Frau Kampusch wurde in einer Montagegrube (ein anderer Ort) untergebracht. Das ganze ist rechtswiedrig (also ein krimineller Akt).
:: Wenn man konsequent wie du wäre, müsste jetzt jeder Entführungsfall in WP in Freiheitsentziehungsfall umbenannt werden. Hier wäre dann ein Lemma [[Freiheitsentzug in Strasshof an der Nordbahn]] (Frau Kampusch hatte in Strasshof keine Freiheit) zu wählen. Aber eigentlich ist das ja auch keine Freiheitsentziehung, denn Frau Kampusch durfte ja zwischendurch mal "an die Freiheit" (etwa zum Shoppen geh'n mit dem "Freiheitsentzieher").
:: Bevor wir in Erbsenzählerei verfallen belassen wir es lieber bei der Entführung. --[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|D]])</span> 21:18, 2. Sep 2006 (CEST)

:::Hurlbrink, nicht vergessen, das Verbrechen ist in Österreich passiert. Und juristisch gesehen gibt es in AT keine "Entführung" an sich. Entweder österr. StGB (Strafgesetzbuch):
:::*§ 102 - Erpresserische Entführung (da aber kein Lösegeld oder sonstiges gefordert wurde, trifft es hier nicht zu), oder
:::*§ 99 - Freiheitsentziehung
::: Daneben gibt es zwei weitere Entführungsparagraphen, aber die behandeln Unzucht von Geisteskranken und von Unmündigen. Aufgrund dieses Vorfalles ''soll'' das Gesetzbuch nun angepasst werden. Das ist aber nur eine Idee, kein fixes Vorhaben. --[[Benutzer:Breaker-One|Breaker]]-[[Benutzer_Diskussion:Breaker-One|One]] 21:43, 2. Sep 2006 (CEST)

::::Danke für diese wichtige Ergänzung. Aber nochmals zu dem oben von Cornelia und Hurlbrink Gesagten: Ob hier eine Entführung stattgefunden hat oder was immer, ist eine '''POV-Einschätzung''', ob jetzt von Hurlbrink oder von sonst jemandem. POV ist aber in der WP nicht erlaubt. Somit möge man bei [[Natascha Kampusch]] bleiben. Man soll es bei einem Artikel über eine mittlerweile international bekannte Person belassen. Das ist die einfachste und beste Lösung. Vor allem erspart man sich damit die "Urteile" laienhafter Beobachter. --[[Benutzer:Gledhill|Gledhill]] 21:58, 2. Sep 2006 (CEST)

:::::Bloß weil es keine Paragraphen für Entführung gibt, heißt es noch lange nicht, dass keine Entführung vorliegt. Sonst könnte man sagen "Die Wikipedia existiert nicht, weil es gibt ja auch keinen speziellen Paragraphen, die die Wikipedia definieren. --[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|D]])</span> 22:05, 2. Sep 2006 (CEST)

::::::So ist es, Hurlbrink.<br>Hallo Breaker-One, danke, okay, das war mir unbekannt. Aber dennoch: In der Umgangssprache sagt man doch sicher auch in Österreich ''Entführung'' zu solchen Vorkommnissen, oder irre ich mich da? Ich hätte alternativ auch kein Problem mit einem Lemma wie z.B. "Fall der Freiheitsberaubung 1998-2006 in Österreich" (Freiheitsentzug klingt ein wenig nach Strafvollzug, darum fände ich das ein wenig schwierig als Lemma).<br>
::::::Gledhill, willst du damit sagen, dass Frau Kampusch acht Jahre lang eingesperrt wurde sei reiner POV, aus NPOV-Sicht hat sie sich das nur eingebildet? Es geht hier nicht um juristische Spitzfindigkeiten gegenüber laienhafter Wortwahl, wir sind hier nicht vor Gericht und fällen auch kein Urteil über den Täter. Es geht ganz einfach um die Achtung der Würde eines Opfers, dessen Name mehr ist, als das Lemma des an ihm begangenen Verbrechens. --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 22:19, 2. Sep 2006 (CEST)

:::::::Cornelia, zur Klärung hier zwei Aspekte zu Deinem Beitrag – und eine Frage:
:::::::a) Frau Kampusch ist zweifellos eine international bekannte Persönlichkeit, da sie Opfer eines schweren Verbrechens geworden ist. Damit ist sie eine Person des öffentlichen Interesses – und ihre Biographie ist so, wie sie im Artikel steht, unter einem angemessenen Lemma zu führen. Die Unfreiwilligkeit bzw. Opferrolle ändert doch weder etwas an der Relevanz noch an Frau Kampuschs allgemeinem Persönlichkeitsrecht.
:::::::b) Zum Thema »Name ist mehr als nur das Verbrechen«: Das ist im RL richtig, aber nicht in einer Enzyklopädie. In Frau Kampuschs Leben gibt es außer dem Verbrechen momentan ''nichts'', was gemäß [[WP:RK]] relevant wäre.
:::::::c) Inwiefern missachtet der Artikel in seiner jetzigen Form Frau Kampuschs Würde als Verbrechensopfer? Ich sehe dort eher ein Gleichgewicht zwischen dem Schutz der Persönlichkeitsrechte und dem berechtigten öffentlichen Interesse. Bitte hilf mir etwas auf die Sprünge! Grüße --&nbsp;[[Benutzer:Sypholux|Sypholux]]&nbsp;<small><i>[[Benutzer_Diskussion:Sypholux|Bar]]</i></small> 22:31, 2. Sep 2006 (CEST)
::::::::Hallo Sypholux, das ist bereits mehrfach im Laufe der Diskussionen begründet worden. Allerdings wird es hier zunehmend unübersichtlich, darum kopiere ich einmal hierher, was ich weiter oben schon einmal zum Schutz des Persönlichkeitrechtes schrieb, und führe es dann weiter aus, okay?<br> > >... bereits jetzt steht auf der Seite Wikipedia:Artikel über lebende Personen: "Der Edit muss '''mit Sensibilität''' und strikter Befolgung unserer inhaltlichen Richtlinien erfolgen. ... '''Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Unsere Arbeit als Autoren kann reale Auswirkungen auf reale Menschen haben.''' ... Wikipedia enthält auch Biographien über Menschen, die - obwohl ausreichend bedeutsam für einen Eintrag - '''Anspruch auf weitergehenden Schutz ihrer Privatsphäre''' haben. In solchen Fällen sollten Autoren '''zurückhaltend sein und nur die für den Eintrag relevanten Informationen einbeziehen'''. ... '''In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten "schädige niemanden'''". Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Tageszeitung. Es ist nicht unsere Aufgabe, Sensationen zu veröffentlichen oder prickelnde Gerüchte zu verbreiten."
::::::::- Schädige niemanden! Bist du dir im Klaren darüber, was ein solches Verbrechen für die Opfer bedeutet? Wie schwer die Auswirkungen auf sie sind? Und um wie vieles schwerer sie noch werden, wenn anschließend keine Rücksicht auf ihre Gefühle genommen wird? Wir sprechen hier nicht von Kleinigkeiten. Sondern von einer schweren Traumatisierung, die diese junge Frau ihr Leben lang beeinträchtigen wird, selbst unter bester psychologischer Betreuung. Zur Erstellung eines ausreichend informativen Enzyklopädiebeitrages über das Verbrechen sind weder Fotos noch Videos noch Details über die Person von Frau Kampusch erforderlich. Aus Achtung vor ihrer Person und ihren Bedürfnissen sollte hier gelten: Soviel Information wie nötig, nicht so viel wie möglich. Der Schutz ihrer Würde als Opfer ist gewiss um einiges wichtiger als die Befriedigung der Neugier anderer.< < <br> Wie du ganz richtig anmerkst, geht es hier ja eben ''nicht'' darum, eine Biographie über sie zu schreiben, die selbstverständlich unter dem Lemma ihres Namens stehen müsste. Sondern es geht darum, über eine Entführung zu informieren, die relevant ist ''aufgrund der Umstände des Geschehens'', nicht weil Frau Kampusch vom Täter zufällig als Opfer ausgewählt wurde. Ich empfinde es als würdelos, wenn unter ihrem Namen statt einer Biografie ein an ihr begangenes Verbrechen beschrieben wird. Das [[Gladbecker Geiseldrama]] steht ja auch nicht unter dem Lemma "Silke Bischoff und Ines Falk (damals Ines Voitle)" oder "Geiselnahme an Silke Bischoff und Ines Falk (damals Ines Voitle)". Warum soll dies bei Entführungen unbedingt der Fall sein? Es besteht dafür keinerlei Notwendigkeit. Und darum sollte darauf verzichtet werden. Bei Personen, die aus anderen Gründen als dem, Verbrechensopfer geworden zu sein, bereits Relevanz für eine Biografie besteht, ist das etwas anderes, wie z. B. bei Hanns-Martin Schleyer. Aber bei ganz normalen, lebenden und ihr Leben lang noch mit dem Verbrechen konfrontoiert werdenden Personen sollte man darauf verzichten und ihnen eine Chance geben, selbst zu entscheiden, ob ihr Name einmal als Stichwort in einer Enzyklopädie verewigt werden soll, oder nicht. Vielleicht erfüllt sie als Person ja irgendwann einmal die Kriterien für eine Biografie, wer weiß. Heute aber nicht. Und darum sollte ihr Name nicht als Lemma benutzt werden, sondern allenfalls als Redirect, um die Suche nach dem Lemma zu erleichtern. My humble opinion. --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 23:08, 2. Sep 2006 (CEST)

::::::Noch einmal: Wer entscheidet, dass hier eine Entführung stattgefunden hat? Du? Das ist dann '''dein POV'''. Begreifst du nicht, dass eine solche Entscheidung immer eine '''Interpretation''' darstellt, und eine solche ist POV, solange es nicht objektive Quellen (z. B. Gerichtsurteile) gibt, die diese Interpretation stützen? Verstehst du nicht, dass in der WP auch niemand als "Mörder" oder "Totschläger" klassifiziert werden kann, solange nicht ein Gerichtsurteil dies feststellt? Und zweitens würde mich interessieren: Warum hast du nicht zuerst hier die Verschiebung auf ein anderes Lemma vorgeschlagen und mit anderen diskutiert, anstatt dies eigenmächtig am Samstagmorgen durchzuführen? --[[Benutzer:Gledhill|Gledhill]] 22:15, 2. Sep 2006 (CEST)
:::::::Sorry, ich hatte meinen "Karl-Otto" vergessen drunterzusetzen. ;) Die Verschiebungen lasse ich jetzt mal außen vor, daran war ich ja nicht beteiligt. :-) Aber, Gledhill, dann frage ich mich, was der ganze Artikel aus deiner Sicht soll? Wenn du dich vor dem Wort Entführung drückst, und es als eigene Interpretation wertest, wie willst du dann das begangene Verbrechen benennen? Denn spätestens im Text des Artikels kommst du darum doch nicht herum ... in letzter Konsequenz müsstest du dann den Artikel als solchen löschen, egal unter welchem Lemma. Ist die Grube, in der die junge Frau eingesperrt war, kein ausreichender Beweis, das sie entführt wurde? Wenn es darum geht, nur vom "der Tat dringend Verdächtigen" zu sprechen, okay, darüber lässt sich reden. Doch auch das ist imho überflüssig, da er nicht mehr lebt und darum keinen Nachteil erleidet, wenn man ihn als Täter benennt. Ich verstehe ja, was dich bewegt, denke ich, aber imho sind das Wortklaubereien, die rein theoretisch-abstrakte Erwägungen beinhalten, ganz im Gegensatz zu dem real vorhandenen Recht des Opfers auf Respektierung ihres Wunsches nach Zurückhaltung in der Berichterstattung über sie und ihre Entführung. --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 22:29, 2. Sep 2006 (CEST)

::::::::Nein, den Artikel muss man nicht löschen, der LA wurde entschieden. Die Verschiebung auf das jetzige Lemma war eine voreilige Eigenmächtigkeit, die WP-Konventionen missachtete. Man sieht an der Diskussion, dass es keine eindeutige Mehrheit für diese Lösung gibt. Dieses Einzelgängertum in Zusammenhang mit der POV-Interpretation ist einfach überflüssig. Somit: Zurück zu [[Natascha Kampusch]] und es so lassen, bis es einen '''eindeutigen Konsens''' gibt. Und Hurlbrink hat noch immer nicht erklärt, warum er nicht zuerst eine Diskussion veranlasst und abgewartet, sondern gleich und im Alleingang verschoben hat. --[[Benutzer:Gledhill|Gledhill]] 23:00, 2. Sep 2006 (CEST)
:::::::::Ich verstehe Gledhills Argumentation, aber andererseits sollen wir Oma-gerecht schreiben. Wie ist denn das bei anderen ungeklärten Fällen, wenn der Mörder nicht gefunden wird, ist es kein Mord oder wenn der Einbrecher der Saliera nicht gefunden worden wäre, gäbe es auch keinen Einbruch ;-) Wenn es keinen Prozess gibt, so müssen doch die Ermittlungen der Polizei reichen ein Vergehen zu titulieren. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] 23:18, 2. Sep 2006 (CEST)
:::::::::: Hallo Gledhill, die Verschiebungen - darauf muss man doch nun nicht immer weiter herumreiten, oder? Schau dir Hurlbrinks Diskussionsseite an und du wirst feststellen, dass ihm das schon viele geschrieben haben. In Zukunft wird er sicherlich nicht mehr so handeln, was dadurch belegt wird, dass das Hin- und Hergeschiebe zur Zeit erfreulicherweise aufgehört hat. Also warum neu damit anfangen? Wir können es ebensogut unter diesem Lemma erst einmal ausdiskutieren, oder nicht? Wer sich für den Fall interessiert, findet ihn auch, also haben wir Zeit genug, erst zu diskutieren und bei Konsens den Artikel zur endgültigen Lösung zu verschieben, nicht wahr? Aber meine Frage hast du damit leider noch nicht beantwortet ... Wenn du das Wort "Entführung" im Lemma als POV empfindest, warum dann nicht auch im Artikel? Und wie soll das Verbrechen aus deiner Sicht (auch im Artikel!) benannt oder beschrieben werden, ohne die Verwendung dieser "POV-Interpretation", ganz unabhängig vom letztendlich gewählten Lemma? --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 23:26, 2. Sep 2006 (CEST)
:::::::::::Hallo, Cornelia, ich wollte deswegen endlich eine Antwort von Hurlbrink, um zu erfahren, warum gerade in diesem Artikel ständig irgendwelche Schnellschnüsse und eigenmächtige, nicht abgesprochene oder diskutierte Eingriffe stattfinden. Genau das ist es, was Edit-Wars provoziert und zu überflüssigen Artikelsperrungen führt. Ich glaube, es ist jedem zumutbar, eine Verschiebung auf ein anderes Lemma zunächst einmal zu diskutieren. Ich tue das jedenfalls immer und erwarte das auch von anderen (siehe dazu [[Catherine Deneuve]]). Grundsätzlich ist für mich ''Entführung von Natascha Kampusch'' überhaupt kein etablierter Begriff (anders als etwa ''Entführung des Lindbergh-Babys'', auf Englisch ''Lindbergh kidnapping'' [http://en.wikipedia.org/wiki/Lindbergh_kidnapping], wo es allerdings ein Gerichtsurteil gibt), daher finde ich das Lemma falsch. Ich bin für das Lemma [[Natascha Kampusch]], denn sie ist mittlerweile eine äußerst bekannte Person und verdient einen eigenen Artikel. Wie lange sie interessant und bekannt bleiben wird? Das weiß man in der WP ja nie, aber ich glaube: noch sehr lange. Schlussfolgerung: Sie verdient definitiv einen eigenen Artikel, außerdem gab es noch diese Entführung und Freiheitsentziehung. Weil Kampusch überlebt hat, nicht der Täter, weil es sie gibt und die Entführung nicht mehr, ist sie für mich stärker als Entführung und Freiheitsentziehung. Somit bin ich dafür, [[Natascha Kampusch]] als Lemma zu nehmen und die Entführung dort zu integrieren. Sie ist tatsächlich interessant, und sollte das für nächste Woche geplante TV-Interview stattfinden, so gibt es daran keinen Zweifel. Die [[WP:RK|Wikipedia-Relevanzkriterien]] bestätigen das. Mein Eindruck ist zudem: Kampusch ist eine starke oder zumindest eigenwillige Person. Sie hat (auch dem Brief zu entnehmen) nichts gegen eine korrekte Berichterstattung, sondern wehrt sich gegen Spekulationen und Schnüffeleien. Somit hat sie auch nichts gegen einen WP-Artikel. Zumindest würde ich ihr das unterstellen, solange sie sich nicht selbst darüber beschwert. Und dann müsste man noch immer darüber diskutieren. Grundsätzlich halte ich '''überhaupt nichts''' von Selbstzensur oder vorauseilendem Gehorsam. Beste Grüße --[[Benutzer:Gledhill|Gledhill]] 08:46, 3. Sep 2006 (CEST)


:::: @Gledill - Mit Verlaub, Du bist ein A- . Solch abstruse (wohl angelesene) juristische Haarpsaltereien sind an Einfalt kaum mehr zu überbieten. Weil der Mörder weg ist, lebt das Opfer plötzlich wieder? MAW: Adolf Hitler - auch ein Oesterreicher übrigens - ist kein Kriegsverbrecher, weil er beim Nürnberger Prozess gefehlt hat. Erklär mir das mal einer. DAS HAUPTPROBLEM IST, DASS DAS LEMMA FÜR NORMALSTERLICHE GESPERRT IST, DESHALB GIBT ES KEINERLEI KONTROLLE ÜBER DEN UNFUG DER BESSERWISSER, DIE DEN SCHLÜSSEL UNTEREINANDER WEITERREICHEN. Entsperrt doch endlich diesen Thmenbereich und der gesunde Menschenverstand wird sich durchsetzen, nicht die abstruse Gedankenwelt einiger Administratoren, die sich zwar durch viele Edits (zumeist Löschungen von Texten anderer) auszeichnen, nicht aber durch Sachverstand. [[Benutzer:84.73.222.223|84.73.222.223]] 02:21, 3. Sep 2006 (CEST) ABSCHEU

:::::Hallo Abscheu, wenn ich mich da kurz einschalten darf: Das Lemma ist ''nur'' für uns IPs und neu angemeldete Benutzer gesperrt. Wenn Du Dich jetzt anmeldest, kannst Du in ein paar Tagen mitmischen. Fast alle, die bei dem Artikel und den zugegeben oft abstrusen Diskussionen mitmachen, sind keine Admins, es ist nur der Artikel und kein Themenbereich gesperrt, und einen Schlüssel braucht man zum Bearbeiten auch nicht. Viele Grüße --[[Benutzer:80.129.108.61|80.129.108.61]] 06:59, 3. Sep 2006 (CEST)


Ich weise nochmal darauf hin, dass auch die Wahl des Lemma omagerecht sein sollte. Die ganze Titelgebung mit "Entführungsfall" ist insofern natürlich nett, als der geneigte Leser dann einen Krimi erwartet. Das sollte eine WP-Artikel aber nicht sein. Übrigens nehme ich an, dass sich sexuelle aspekte der Entführung noch herausstellen werden - dann ist es nicht nur eine Freiheitsentziehung, sondern sexuelle Nötigung (mindestens), meiner ansicht liegt da sogar das Hauptmotiv und letztlich dann asuch der Schwerpunkt der Schuld. Ein Vergleich mit dem [[Gladbecker Geiseldrame]] trägt nur bedingt, denn es handelte sich damals um mehrere Opfer (u.a. die gesamten Mitinsaßen im Bus, die ersten Geiseln, die in Gladbeck genommen wurden, kurz dort führte die Zahl der Opfer zu der omagerechten Lösung, dass der bekannteste Name des Falls gewählt wurde. Hier haben wir ein Opfer unter dessen Namen (und dem Namen des Täters) der Fall allgemein abgehandelt wird. Dazu tritt, dass -wenn wir schon Vikitimisierung berücksichtigen- das Opfer noch viel stärker zum Fall reduziert wird, wenn es durch aktive Suche oder sonstige Suche automatisch als Fall abgehandelt wird, dass steht nämlich groß und überdeutlich über dem Artikel. Die bisherige Praxis mit dem Personenartikel für das Opfer und einen für den Täter für den Regelfall entspricht dem Suchinteresse des Lesers und kommt der Rücksichtname am nächsten. Alle anderen Überlegungen sind Kopfgeburten und gehen an der Suchpraxis schlicht vorbei. --[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] 08:53, 3. Sep 2006 (CEST)
:Sehr gut argumentiert. Den Hinweis, dass Kampusch bei einem Lemma mit "Entführung ..." oder "Entführungsfall ..." nur zum Beiwerk eines Sensationsereignisses degradiert wird, wohingegen ein Personenartikel den Menschen Natascha Kampusch respektiert und sie nicht dem Verbrechen unterordnet, finde ich wirklich wichtig. Insgesamt ACK Kriddl. --[[Benutzer:Gledhill|Gledhill]] 09:02, 3. Sep 2006 (CEST)

Ursprünglich wollte ich mich eingehend zu hier aufgeführten Punkten äußern. Aber dieser pseudo-juristische Unfug, der hier gegen die Verwendung des Begriffs "Entführung" verbreitet wird, ist einfach keiner Reaktion würdig. Es ist eine Blamage für Wikipedia, dass derartige Ergüsse überhaupt stehen gelassen werden. P.S.: Man benenne den Artikel doch um in "Wohnsitzwechsel der Natascha Kampusch von Wien nach Strasshof". --[[Benutzer:88.76.196.219|88.76.196.219]] 23:34, 3. Sep 2006 (CEST)

:Ja genau, Benutzer 88.76.196.219, diese Diskussion, auch wenn sie nicht im Artikel steht, ist schon eine Beleidigung für Natascha Kampusch.--[[Benutzer:Tjolve|Tjolve]] 18:48, 4. Sep 2006 (CEST)

Solche Beleidigungen werden umgehend gelöscht --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] 22:00, 4. Sep 2006 (CEST)

== Flucht ==

Könnte man bei dem Absatz "Flucht des Entführers vor der Polizei" nicht noch mehr ins Detail gehen? Die Interessierten, die sich irgendwann mal diesen Beitrag suchen und lesen, würden mit Sicherheit noch einige Sätze zur Flucht vermissen. Hier fehlt besonders der Zeitabschnitt zwischen Prater und Selbstmord.--[[Benutzer:Tjolve|Tjolve]] 22:16, 2. Sep 2006 (CEST)
:Hallo Tjolve, sind denn weitere Details über den fraglichen Zeitraum bekannt? Ich habe darüber bisher nichts gehört oder gelesen. Priklopil kann dazu ja auch nicht mehr vernommen werden ... also wäre man auf Zeugenbeobachtungen angewiesen. --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 23:43, 2. Sep 2006 (CEST)
::Ja Cornelia, so wird es sein. Ich habe die Berichterstattungen nicht tief verfolgt, aber ich habe mir gedacht, dass vielleicht die Extrem-Diskussions-Teilnehmer über jeden aktuellen Stand dieses Falles informiert sind. Scheint wohl noch nichts über die gewissen Stunden bekannt zu sein.--[[Benutzer:Tjolve|Tjolve]] 00:50, 3. Sep 2006 (CEST)

== ...den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen... ==

Hallo liebe Diskussions-Gemeinde! Eigentlich wollte ich mich nach meinem Beitrag "Flucht" hier nur noch raushalten und mich bei dieser Endlos-, zu nichts führenden Diskussion völlig raushalten. Aber es geht nicht. Ich muss jetzt einfach mal was loswerden. Ich habe stark den Eindruck, hier mischen User mit, die sich schon so stark in diese Diskussion hineingesteigert haben, dass sie den Sinn und Zweck schon nicht mehr erkennen. Diskutieren auf der einen Seite ist ja nichts Schlimmes, aber sich ständig im Kreis drehen, keine annähernd guten Ergebnisse zu erzielen ist das Andere. Wenn man hier als "Neuleser" auf diese Seite stößt und sich diese Seite mal "antut" (die Diskussionsseite), dann fragt man sich schon fast....na ja, das schreib ich jetzt nicht. Alleine schon der Bereich über die Namensgebung dieses Artikels, unglaublich! Ist der Titel so wichtig? Wichtiger ist doch wohl der Inhalt dieses Artikels. Also ich musste schon einige Male richtig schmunzeln.--[[Benutzer:Tjolve|Tjolve]] 01:13, 3. Sep 2006 (CEST)
: Hallo Tjolve, ich denke, eine friedliche Diskussion, auch wenn sie umfangreich wird, ist immer besser als ein sinnloser Editwar und eine dadurch hervorgerufene Seitensperrung. Ja, der Titel ist wichtig, in ''diesem'' Fall schon. Mir zumindest, sonst würde ich nicht so viel Zeit in die Diskussion investieren. Denn es geht um eine grundlegende Frage dabei, die auch einige andere bereits existierende und auch zukünftige Artikel betrifft: Was ist vorrangig, das Interesse oder vielmehr die befriedigte Neugier und Sensationslust der Öffentlichkeit (ich zitiere hier gerne einmal [[Christine Nöstlinger]]:""Öffentliches Interesse" und Voyeurismus sind fast deckungsgleich geworden"[http://derstandard.at/?url=/?id=2565703] und auch dadurch diktierte Artikelüberschriften, weil der Name ja eh in aller Munde ist - oder der Persönlichkeitsschutz von unfreiwillig in die Öffentlichkeit gezerrten Verbrechensopfern? Natürlich ist der Inhalt nicht minder wichtig, aber der ist momentan ja nicht strittig. --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 01:41, 3. Sep 2006 (CEST)

== My Own Private Lemma ==

Niemand kann in den Kopf von N.K. schauen. Hier trotzdem mal der - zugegebenermaßen etwas polemisch überspitzte - Versuch, sich in eine solche Lage hineinzuversetzen.

Sollte ich demnächst für einen Zeitraum entführt werden, der lang genug ist um die Sache wikipedia-relevant zu machen, dann wäre ich mit einem Artikel '''Entführung von Thomas Kowalski''' wesentlich einverstandener als mit einem Artikel '''Thomas Kowalski''', in dem es dann aber ausschließlich um meine Entführung geht.

Nicht das erste Lemma reduziert mich auf meine Opferrolle, sondern das zweite, weil es suggeriert, dass ich durch nicht mehr bestimmt bin als meinen Opferstatus, was mich ziemlich deprimieren würde, insbesondere kurz nach meiner Befreiung aus 10-jähriger Gefangenschaft. '''Entführung von Thomas Kowalski''' hingegen macht deutlich, dass es zwar auch etwas jenseits meines Opferstatuses gibt, dass dies aber nicht wikipedia-relevant ist, womit ich wiederum ''sehr gut'' leben könnte (da ich bis jetzt halt tatsächlich noch nichts erreicht habe).

Und wenn ich dann einen Literatur-[[Nobelpreis]] für meine fesselnde Biographie erhalte (oder auch nur bei [[Germany's Next Topmodel]] gewinne), kann dann ja immer noch der Artikel '''Thomas Kowalski''' angelegt werden. Und er wäre dann sogar (bis auf einen Link) frei von einem düsteren Abschnitt meines Lebens, der in keiner Weise mein eigenes Verdienst ist, sondern in dem ich nicht mehr war als ein Opfer.

Vielleicht sollte also noch einmal überlegt werden, mit welchem Lemma man N.K. am ehesten gerecht wird.

PS: Nein, ich heiße nicht Thomas Kowalski.

PPS: OK, vermutlich würde ich gar keinen Artikel haben wollen (aber ist das relevant?). Oder es wäre mir einfach total egal. Vielleicht würde ich aber auch einen Artikel haben wollen mit dem Lemma '''Die 10-jährige Gefangenschaft des Thomas Kowalski und seine unglaublich mutige Flucht'''. Ich will es gar nicht wissen. Ich geh jetzt nach Hause in mein warmes Heim.

--[[Benutzer:Abe Lincoln|Abe Lincoln]] 18:54, 4. Sep 2006 (CEST)

Danke Abe, du drückst exakt das aus, was ich hier zu vermitteln versucht hatte. :-) --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 19:51, 4. Sep 2006 (CEST)

:Ja, auch von mir ein großes Danke. Du hast es auf den Punkt gebracht. Aber eines '''muss''' man bedenken: Dass das Thema Natascha Kampusch noch lange nicht abgeschlossen sein wird. Wir werden in den nächsten Monaten und Jahren laufend Neuigkeiten im Artikel einarbeiten, wie zB. Therapie, Bildung, Beruf, Bücher etc.

:Und dann werden wir wieder diskutieren ob wir den Artikelnamen nicht doch nach [[Natascha Kampusch]] verschieben sollen. --Euer [[Benutzer:Anus africanus|Anus africanus]] 00:32, 5. Sep 2006 (CEST)
::Ich vergleiche das einfach mal mit den Artikeln [[Entführung von René Bräunlich und Thomas Nitzschke]] und [[Susanne Kronzucker]]. Im ersten wird nur über eine Entführung berichtet und im zweiteren über eine Nachrichtensprecherin, die Tochter eines bekannten Journalisten ist und auch mal entführt wurde. Solange nur Informationen über die Entführung drinstehen, hat es Sinn den Titel bei [[Entführung von Natascha Kampusch]] zu belassen. Erst wenn es weitere Infos gibt, macht es Sinn, ihn in [[Natascha Kampusch]] zurückzubenennen. --[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|D]])</span> 16:43, 5. Sep 2006 (CEST)

::... :-) Nun, das macht ja nichts. Ein jedes Ding zu seiner Zeit ... Womöglich hat sie dann auch ihren Namen längst in einen anderen geändert und wir erfahren überhaupt nicht, wie es ihr weiter ergeht. Wer weiß? ;) Gruß --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 01:42, 5. Sep 2006 (CEST)
:::In der Tat, wer weiß: Entweder sie taucht komplett unter [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Anus_africanus 1] oder Fellners Leute vom österreichischen [[News (Zeitschrift)|News]] Boulevard Magazin verfolgen sie auf Schritt und Tritt. Aber da ja schon Verhandlungen über Bücherrechte usw. im Gange sind werden wir die nächsten Monate bestimmt häufig von ihr hören. Gute Nacht --Euer [[Benutzer:Anus africanus|Anus africanus]] 03:11, 5. Sep 2006 (CEST)

Morgen (6.9.) in ORF2 um 20:15 gibt sie eine Interview. So fing alles an... Das stand übrigens schon im Text. Dann hat ein Besserwisser einen Editkrieg begonnen und den Passus gelöscht, weil: wir sind je kein Fernsehprogramm. Aber doch wohl eine Nachrichtenagentur. Warum gibt es wohl sonst den Passus "Nachrichten" auf der Einstiegsseite? [[Benutzer:84.73.222.223|84.73.222.223]] 15:09, 5. Sep 2006 (CEST) Abscheu
:edit-war? lusticher Vorwurf - aber du kannst mich ja gerne als Vandale sperren lassen... [[Benutzer:Rbrausse|Rbrausse]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Rbrausse|Diskussion]] [[Benutzer:Rbrausse/Bewertung|Bewertung]])</small> 15:22, 5. Sep 2006 (CEST)
:ps wenn du dir mal meine Änderung anschaust wirst du möglicherweise bemerken, dass ich die uhrzeit entfernte
::wenn schon, es wird morgen ausgestrahlt, auch nicht live - also wann das Interview ist, weiß sie selber am besten --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] 16:59, 5. Sep 2006 (CEST)

:@84.73.222.223: Kleines Missverständis: Die [[Wikipedia]] ist keine [[Nachrichtenagentur]], sondern ein Versuch, eine [[Enzyklopädie]] zu schreiben. --[[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 18:24, 5. Sep 2006 (CEST)

==Löschung [[Wolfgang Priklopil]] ==

Ich frage mich warum es überhaupt Löschdiskussionen gibt, wenn sich einige ohnehin dazu legitimiert sehen, die Ergebnisse derselben zu ignorieren. Die [[Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/24._August_2006#Wolfgang_Priklopil|Löschdiskussion über den Prikopil Artikel]] ergab eine relativ eindeutige Mehrheit für behalten. Trotzdem hat [[Benutzer:Hurlbrink]] die Seite gelöscht und einen anscheinenden Kompromiss umgesetzt. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass jene, die für behalten gestimmt haben, ihre Meinung in diesem Kompromiß wiederfinden, da ein redirect ja dem Löschen des Artikels gleichkommt und somit eine Umsetzung der Minderheitsmeinung ist. Ohne anzweifeln zu wollen, dass man auch so das ganze halbwegs vernünftig darstellen kann, finde ich, dass die Vorgehensweise Hurlbrinks eine Anmaßung ist und aus Respekt vor demokratischen Mehrheiten nicht toleriert werden soll. -- [[Benutzer:Neroclaudius|Neroclaudius]] 03:43, 5. Sep 2006 (CEST)
:Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, sondern es werden Argumente miteinander verglichen. Es stand eben schon alles in [[Entführung von Natascha Kampusch]] (bzw damals noch [[Natascha Kampusch]]) drin. Das Argument "Redundanz" wiegt schwerer. [[Benutzer:TZM|TZM]] <sup>[[Benutzer:TZM/Relevanz|Alles ist relevant!]]</sup> 14:25, 5. Sep 2006 (CEST)
:: es ist mir klar, dass es sich dabei um keine Abstimmung im formalen Sinn handelt. Trotzdem sollte die Meinung der Mehrheit umgesetzt werden, noch dazu, wenn sie relativ eindeutig ist. Andernfalls können wir uns die Diskussion sparen und einige, die sich - von wem auch immer - dazu berufen fühlen, diktieren den anderen ihre Meinung. Offensichtlich haltet ihr alle anderen für zu blöd, dass sie die Argumente abwägen. Natürlich hat auch die Mehrheit die Frage der Redundanz berücksichtigt und trotzdem für behalten plädiert.
::Solche Fragen stellen sich anscheinend ohnehin nur in der deutschsprachigen Wikipedia, wo die Anmaßung und die Arroganz zu entscheiden, was andere interessieren könnte, besonders weit verbreitet ist. In den größeren anderssprachen Ausgaben gibt es selbstverständlich auch einen Artikel zum Täter. -- [[Benutzer:Neroclaudius|Neroclaudius]] 16:18, 5. Sep 2006 (CEST)
:::Im alten NK-Artikel stand der Verlauf der Entführung und dass NK Österreicherin ist. Im alten WoPri-Artikel stand der Verlauf der Entführung, eine Analyse der Tat und dass WoPri Nachrichtentechniker ist. Im zusammengefassten jetzigen Artikel steht der Verlauf der Entführung, dass NK Österreicherin und dass WoPri Nachrichtentechniker ist. Die Analyse der Tat hatte ich auch eingebracht. Diese wurde aber wegen POV gelöscht. Ich sah mir die Löschdiskussion an und dort wurde u. a. gefordert die redundanten Artikel zusammenzufassen. Dieser Forderung bin ich nachgekommen. --[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|D]])</span> 16:28, 5. Sep 2006 (CEST)
:::: Was du hier veranstaltest ist reine Willkür und eine selektive Wahrnehmung der Diskussionsbeiträge. Die Forderung nach einer Zusammenlegung des Artikels trat nur vereinzelt auf, ähnlich häufig wurde explizit die Meinung vertreten, die Artikel nicht zusammenzulegen. Die Mehrheit für behalten war jedenfalls eindeutig. Ich will das hier gar nicht inhaltlich bewerten, ob man es auch auf einer Seite vernünftig zusammenfassen kann (vermutlich ist auch das möglich). Tatsache ist, dass du dich einfach über die eindeutige Mehrheitsmeinung hinweggesetzt hast, und unter dem Deckmantel eines Kompromisses - der keiner ist, da er ja eine genaue Ausführung der Minderheitsmeinung ist - der Mehrheit deine Sichtweise aufoktroyiert hast, was ich in einem demokratischen Meinungsfindungsprozess nicht für tolerierbar halte.-- [[Benutzer:Neroclaudius|Neroclaudius]] 17:07, 5. Sep 2006 (CEST)
:::::Ich verstehe, warum Hurlbrink so gehandelt hat, dennoch unterstütze ich die Position von Neroclaudius. Ich bin außerdem für die Einrichtung von drei Artikeln: [[Natascha Kampusch]] (zur Person), [[Entführung von Natascha Kampusch]] (zum konkreten Geschehen 1998-2006; überblicksartig) sowie [[Wolfgang Prikopil]] (zur Person). Meine Begründung: Der aktuell hier vorliegende Artikel franst aus. Er stellt eine überladene Mischung aus Personen- und Sachartikeln dar, die in einer Enzyklopädie nicht für wünschenswert halte. In einem eigenen Kampusch-Artikel können viele Tatsachen erwähnt werden, die nicht direkt mit der Entführung zu tun haben, etwa die Medienberichterstattung nach der Flucht, Kampuschs Brief an die Weltöffentlichkeit sowie ihre Interviews etc. Eigentlich ist es in der WP üblich, nicht alles in einem einzigen Artikel zu lagern, sondern sinnvolle Einzelartikel zu gestalten. Vor allem der wichtige, stilistisch große Unterschied zwischen Personen- und Sachartikeln wird eingeebnet, und das kann ich nicht unterstützen. Mischmasch-Artikel haben zudem das große Problem, dass ständig Elemente entfernt werden müssen, die wichtig wären, aber das Gleichgewicht des Artikels gefährden. Bei Personen, über die nur ein bis zwei Sätze geschrieben werden können, verstehe ich, dass man hier eine Integration in einen Sachartikel vornimmt. Im vorliegenden Fall scheint mir das aber überhaupt nicht notwendig zu sein. Der Entführungs-Artikel sollte seinem Lemma gerecht werden und einen Überblick bieten, der große Rest möge in die Einzelartikel fließen. Stoff für diese Einzelartikel gibt es nämlich mittlerweile genügend. Leider ist der Abschnitt zur Medienberichterstattung derzeit äußerst mangel- und lückenhaft, hier wäre noch einiges zu ergänzen. Das große, internationale Medienecho wird überhaupt nicht dargestellt. Die Begleitumstände des Interviews werden mit keinem Wort erwähnt. Vielleicht liegt es schlicht daran, dass man in Deutschland nicht so gut informiert ist. Interessanterweise listen die Quellen fast 4 deutsche, aber nur 3 österreichische Medienberichte, was ich äußerst kurios finde. Umgekehrt wäre ein WP-Artikel über ein Verbrechen in Deutschland sehr seltsam, der fast nur auf österreichische Medienberichte verweist. Insgesamt hege ich die Vermutung, dass hier viele sehr engagierte WP-Kollegen aus Deutschland mitschreiben und -editieren, die aber naturgemäß über den vollen Umfang des Geschehens nicht besonders gut informiert sind. --[[Benutzer:Gledhill|Gledhill]] 22:32, 5. Sep 2006 (CEST)
::::::Die Meinung teile ich nicht ganz, da ich beide handelnden Personen als einzelne ja nicht wirklich als enzyklopädiewürdig halte, sondern nur in dem Zusammenhang mit dem Verbrechen. Außerdem ist über die Personen selbst ja noch nicht so viel bekannt. Ich will nicht ausschließen, dass die Entwicklung mich eines besseren belehren kann. Aber im Moment gibt es weit längere Artikel, so dass die Länge noch eine Übersicht ergeben kann. --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] 23:55, 5. Sep 2006 (CEST)
:::::::Das sehe ich auch so. Sollte es später mehr Informationen über die Personen geben, dann kann man das gegebenenfalls ja immer noch ändern. Im Moment gäbe es imho nur wieder eine unnötige Redundanz in den Inhalten dreier Artikel und man müsste hin- und herspringen, um alle relevanten Informationen zu der Entführung zu erhalten. Ich wüsste auch nicht, was noch geschrieben werden sollte, was nicht bereits im Artikel steht, ich finde, er ist inzwischen durchaus okay, wenn man den Stand der Dinge in Rechnung stellt. Auch der Versuch vorhin, den Brief zu zitieren, ist überfüssig, da dieser bereits verlinkt ist. Alles weitere wäre entweder Spekulation oder aber Indiskretion, insbesondere angesichts der Bitte von Frau Kampusch, ihre Intimsphäre zu respektieren und Geduld zu haben, bis sie sich imstande fühlt, sich persönlich zu äußern. Über Preklopil ist doch auch noch nichts nennenswertes Neues bekannt geworden, oder irre ich da? Ob es österreichische oder deutsche oder schweizerische Berichte sind, ist doch unerheblich, entscheidend sind allein die Inhalte, oder irre ich da? Du kannst ja seriöse österreichische Quellen angeben und dadurch redundant gewordene deutsche Quellen entfernen, wenn du dich dabei wohler fühlst, Gledhill. Ich könnte mir jedoch auch vorstellen, dass das Phänomen durch eine Art Filtereffekt begründet sein könnte, der im umgekehrten Fall sicherlich ebenso auftreten würde. Ich kenne die Inhalte der österreichischen Medien nicht und verfolge hierzu auch nicht die der deutschen intensiv, insofern ist das Folgende eine reine Hypothese, aber wäre es nicht möglich, dass die österreichischen Medien aufgrund der Nähe zu den Ereignissen und der dadurch sicher noch höheren Betroffenheit der Menschen, als es hier der Fall ist, leichter ins Spekulieren geraten als die deutschen Medien, die es leichter haben, etwas mehr Distanz zu wahren, weil nicht das eigene Land der Ort des Geschehens ist? --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 00:43, 6. Sep 2006 (CEST)
::::::::Tut mir leid, Cornelia, aber ich finde diesen Artikel einfach schlecht. Er ist dünn, lückenhaft, teilweise in einem schlimmen sprachlichen Stil. Die Quellen sind alt und längst überholt. Das liegt daran, dass hier alle möglichen Leute mitdiskutiert und herumeditiert haben. Zu viele Köche verderben eben den Brei, nicht immer, aber hier ist es so. Und auch in Deutschland kann man sich die Mühe machen, österreichische Medien via Internet zu konsumieren und interessante Artikel zu finden. Man könnte recherchieren sowie dann den Artikel ergänzen. Aber offenbar, das muss ich leider sagen, geht es einigen weniger um die Qualität und den Ausbau des Artikels als um irgendwelche Nebensächlichkeiten wie Lemmaverschiebungen, Meinungsbilder zu lächerlichen Details (für die, wie bei "Kampusch" oder "Frau Kampusch" überhaupt kein Meinungsbild benötig wird, weil klar sein sollte, welchen Stil eine Enzyklopädie verlangt), Reverts etc. Es ist ja bezeichnend, wie lang diese Diskussionsseite ist und wie ärmlich kurz der Artikel. --[[Benutzer:Gledhill|Gledhill]] 01:40, 6. Sep 2006 (CEST)
:::::::::Natürlich hätte ich auch eigenhändig die "Frau Kampusch"- durch "Natascha Kampusch"- o. ä. Textstellen ersetzen können, da ich aber verhindern wollte, dass man mir schon wieder "undemokratisches Verhalten" unterstellt habe ich sicherheitshalber die umständliche Methode eines Meinungsbildes gewählt. --[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|D]])</span> 08:42, 6. Sep 2006 (CEST)
:::::::::Nun, Gledhill, soweit ich das überblicke, hast auch du selbst bislang in Bezug auf diesen Artikel mehr diskutiert als editiert, insofern erscheint mir deine Kritik etwas widersprüchlich. ;) Du hättest doch längst einarbeiten können, was du vermisst? Was du nun ergänzt hast, erachte ich jedoch ehrlich gesagt zum Teil als mehr oder weniger überflüssige, weil nicht sonderlich wichtige Details. Ein Enzyklopädieartikel sollte meines Erachtens bei allem Bemühen um Vollständigkeit und umfassende Information immer auch versuchen, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren, statt beinahe alles wiederzugeben, was veröffentlich wurde - was zugegebenermaßen oftmals eine Gratwanderung ist, bei der der beste Weg nicht immer ganz eindeutig erkennbar ist und manchmal gewiss auch mehrere gangbare Alternativen zur Wahl stehen. Gerade darum wird hier ja so viel diskutiert. ;) Der sprachliche Stil ist in diesem Artikel nicht gerade brillant, darin stimme ich dir zu, und gewiss sind tatsächlich eine Ursache dafür die vielen Köche, aber das halte ich in diesem Fall für verschmerzbar, da der Artikel morgen nach der Ausstrahlung des Interviews sicherlich ohnehin noch einmal gründlich überdacht und nachgebessert werden muss. Ein Artikel, der seit Tagen laufend überarbeitet wird, um ihn an die aktuellen Ereignisse anzupassen, und um dessen Inhalte und Form noch gerungen wird, ist halt zunächst mehr oder weniger ein Provisorium. Das ist aber vermutlich auch beinahe jedem klar, der ihn liest. In zwei, drei Wochen wird dies sicher bereits anders aussehen. Aber nichtsdestotrotz gibt es etliche noch wesentlich haarsträubender formulierte Artikel in Wikipedia, so what? Das soll kein Argument für Beliebigkeit sein, sondern nur für ein wenig mehr Gelassenheit und Geduld. Die Menschen, die hier mitbasteln, sind halt genauso unterschiedlich wie die Menschen überall, mit den verschiedensten Charaktereigenschaften, kulturellen Hintergründen und Lebenserfahrungen, die sie natürlich hier mit einbringen. Sie alle unter einen Hut zu bekommen, ist keine Selbstverständlichkeit und es wird immer Dinge geben, die anders laufen, als man selbst sie handhaben würde, für jeden einzelnen für uns. Es gibt trotzdem Schlimmeres, wirklich ... Ganz bestimmt. :-) --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 03:55, 6. Sep 2006 (CEST)
::::::::::Ja, es stimmt, dass ich den Artikel bisher nicht erweitert habe, und deshalb habe ich jetzt einmal den Anfang zu einem Ausbau gesetzt. Da könntest du ja jetzt weitermachen, ein wenig recherchieren und den Artikel erweitern. Es ist sehr einfach von dir, das, was jemand anderer tut, als "überflüssig" oder "nicht sonderlich wichtig" einzustufen, selbst aber gar nichts zu machen. Was wesentlich ist oder nicht, lässt sich erst aus zeitlicher Distanz beurteilen, und deshalb kommt es jetzt darauf an, den noch immer lückenhaften und teils oberflächlichen Artikel zu erweitern. Mit "Nachbesserungen" ist es nicht getan. Inhaltlich könntest du auch einmal etwas zum Artikel beitragen, laut Versionsgeschichte hast du dich eher auf kosmetische Veränderungen konzentriert. Also, tu' etwas, Cornelia! --[[Benutzer:Gledhill|Gledhill]] 04:45, 6. Sep 2006 (CEST)
::::::::::: Die Erweiterung des Artikels ist dir gut gelungen. --[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|D]])</span> 08:43, 6. Sep 2006 (CEST)
::::::::::::Gledhill, ich glaube, wir schreiben aneinander vorbei. Ich stufe nicht deine Arbeit als solche, sondern die Inhalte, die du hinzugefügt hast, als überflüssig ein. Das ist meine Meinung, so wie es deine ist, dass sie hinein sollten. Wenn du meinst, es müsste ''noch'' mehr hinein, dann recherchiere selbst und setze es selbst hinein. Ich bin durchaus in der Lage, meine eigenen Entscheidungen zu treffen, wann ich wo was, warum und wie tue - oder auch nicht. :-) Um deine eigenen Worte zu verwenden: Es ist sehr einfach von dir, Dinge, die du umgesetzt sehen möchtest, an andere zu delegieren zu wollen und ihnen leichtfertig Untätigkeit vorzuwerfen, insbesondere nachdem du bis zu deinem spontanen nächtlichen Sinneswandel selbst in diesem Artikel vor allem das Tun anderer beobachtet und - nennen wir es mal "kommentiert" - hast. --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 10:40, 6. Sep 2006 (CEST)

== Entführungsfall in Eschweiler ==
In 2003 wurden zwei Geschwisterkinder in Eschweiler entführt und ermordet. Das Verbrechen schockierte damals die Nation. Gibt es hierzu bereits einen Beitrag in Wiki ?
http://www.123recht.net/article.asp?a=5789 [[Benutzer:Technikus|Technikus]]
: Ich empfehle, dieses Anliegen unter [[Wikipedia:Artikelwünsche]] zu äußern. -[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|D]])</span> 16:33, 5. Sep 2006 (CEST)

== "Frau Kampusch" im Artikeltext notwendig? ==

Mir ist aufgefallen, dass im Artikel einige der Bausteine "Natascha Kampusch" und "Die Österreicherin" durch "Frau Kampusch" ersetzt wurden. Diese Änderung ist natürlich verständlich, da derjenige, der diese Änderung veranlasste Respekt ggü. Frau Kampusch ausdrücken wollte.
Ich halte das aber für übertrieben. Wenn man über sie in Diskussionen spricht oder sie als unbekannter anspricht, empfiehlt sich schon eine Anrede mit "Frau Kampusch", aber in Dokumentationstexten reicht "Natascha Kampusch" aus. (Respektlos dagegen wäre, nur von "Natascha" zu sprechen, sowohl in Texten - so wie es einige schlechte Nachrichtenmagazine machen - als auch bei Anreden).
In Artikeln über [[Konrad Adenauer]] oder [[Günter Grass]] (ich habe mal bewusst "respektwürdige" Personen ausgewählt, unabhängig vom SS-Geständnis letzterer Person) steht ja auch nicht "Herr Adenauer" oder "Herr Grass". Ich starte mal ein Meinungsbild: --[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|D]])</span> 19:53, 5. Sep 2006 (CEST)

= das Herr oder Frau kann man ruhig weglassen, finde ich. Lies mal div.Artikel. Auch ich schreibe nicht dauernd Herr oder Frau in nem Artikel - und dies ohne dass ih respektlos gegenüber der Persönlichkeit sein möchte, von der ich schreibe. (schließlich befasse ich mich mit keinem, gegen den ich was habe, den ich abscheulich oder sonst was finde *g*) [[Benutzer:Ricky59|Ricky59]] 20:36, 5. Sep 2006 (CEST)

:Es handelt sich hier um eine Frage des Stils. In Enzyklopädien ist es absolut unüblich, "Herr X" oder "Frau Y" zu schreiben, sondern man nennt lediglich den Familiennamen. --[[Benutzer:Gledhill|Gledhill]] 22:07, 5. Sep 2006 (CEST)


===Meinungsbild: Rückänderung "Frau Kampusch"-> "Natascha Kampusch"===
====pro====
*[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|D]])</span> 19:53, 5. Sep 2006 (CEST)
* Mit der gleichen Begründung. --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 20:19, 5. Sep 2006 (CEST)
* [[Benutzer:Neroclaudius|Neroclaudius]] 20:30, 5. Sep 2006 (CEST) (Im übrigen bin ich der Meinung, dass [[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrinks]] Mißachtung der [[Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/24._August_2006#Wolfgang_Priklopil|Mehrheit der Diskussionsbeiträge]] bei der Löschdiskussion arrogant und nicht zu akzeptieren ist)
::<small>..., und demzufolge einer Meinung, welche derweil eindringlich genug geäußert wurde, um mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bereits allen Lesern dieser Diskussionsseite hinreichend bekannt zu sein, unabhängig davon, ob sie diese Ansicht teilen oder nicht. ;) --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 21:05, 5. Sep 2006 (CEST) </small>
:::<small>...das ist der Sinn eines [[Ceterum censeo]] -- [[Benutzer:Neroclaudius|Neroclaudius]] 21:27, 5. Sep 2006 (CEST) </small>
::::<small>... das ist bekannt. Doch bringt es uns weiter, angesichts des Status Quo? --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 22:09, 5. Sep 2006 (CEST) </small>
*[[Benutzer:Abe Lincoln|Abe Lincoln]] 21:46, 5. Sep 2006 (CEST)
*--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] 21:48, 5. Sep 2006 (CEST)
*[[Benutzer:Ανδρέας|Andreas]] 22:03, 5. Sep 2006 (CEST)
* --[[Benutzer:Gledhill|Gledhill]] 22:07, 5. Sep 2006 (CEST)
* {{pro}} [[Benutzer:Afrikaaner|Afrikaaner]] 11:41, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mal das (doch recht eindeutige) Votum umgesetzt. --[[Benutzer:Abe Lincoln|Abe Lincoln]] 22:14, 5. Sep 2006 (CEST)
::Wo denn? Ich sehe nichts. Das Lemma ist gleichgelieben... --[[Benutzer:Afrikaaner|Afrikaaner]] 11:55, 6. Sep 2006 (CEST)
:::Hallo Afrikaaner, dieses Meinungsbild bezieht sich darauf, wie Frau Kampusch innerhalb des Artikels genannt werden soll, nicht auf das Lemma. In Bezug auf das Lemma sind die vertretenen Meinungen weiterhin sehr unterschiedlich. Gruß --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 12:06, 6. Sep 2006 (CEST)
::::Achso, Danke! Mein ''pro'' bleibt trotzdem Aufrecht. Der Name "Natascha Kampusch" hat an sich mit dem Alter nichts zu tun. --[[Benutzer:Afrikaaner|Afrikaaner]] 12:24, 6. Sep 2006 (CEST)

====contra====
*...

== Unfassbar ==

Leider habe ich gerade diese Forumsdiskussion vorfinden müssen: [http://66.102.9.104/search?q=cache:5WrQmG73NpAJ:www.gericht.at/beitrag/gericht/gericht_ngp.jsp%3Fkat%3D3000%26nid%3D595108&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=5&lr=lang_de&client=opera]. Es hat mich echt schockiert, wie diese Leute drauf sind. --[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|D]])</span> 09:20, 6. Sep 2006 (CEST)
:Hallo Hulbrink, ja, solche Menschen gibt es leider zuhauf. :-( Unter anderem darum bin ich der Meinung, dass in diesen Artikel nur die notwendigsten Informationen gehören und möglichst wenige Details. Lieben Gruß --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 10:43, 6. Sep 2006 (CEST)
::Laut Bericht in der österreichischen [[Kronen Zeitung|Krone Tageszeitung]] hat eine Frau aus Klosterneuburg (nördl. von Wien) beim Patentamt schon versucht, den Namen "Natascha Kampusch" markenrechtlich schützen zu lassen. Und zwar für Telekomm, Werbung, Marketing und Erziehung. --''ohne Kommentar'' [[Benutzer:Afrikaaner|Afrikaaner]] 13:48, 6. Sep 2006 (CEST)
Auch wenns unfassbar ist, bitte nicht hier über den Fall diskutieren, sondern nur über "was machen wir jetzt mit dem Artikel", es sei denn ihr wollt diese Dinge auch noch würdigen in dem ihr sie in den Artikel einbaut --[[Benutzer:Nosfi|Nosfi]] ([[Benutzer Diskussion:Nosfi|Diskussion]]) 15:45, 6. Sep 2006 (CEST)

== TV-Termin ==

Ich habe gerade unter Medienecho den TV-Termin von heute Abend reingesetzt. Falls ich vergessen sollte, ihn zu löschen, wäre es nett wenn ein anderer das nach Beendigung des Interviews machen könnte.

: Ein anderer hat den Hinweis gelöscht, da WP keine Programmzeitschrift ist. Da du ihn sowieso hinterher löschen wolltest, macht es außerdem keinen Sinn, nur für ein paar Stunden eine Information in einem Artikel zu haben. Wen es interessiert, schreibe ich die Infos auf die Diskussionsseite:
:*20:15: TV [[ORF 2]] und [[Hitradio Ö3]] ([http://solutions.3united.com/orf/hitservice/index.cgi?player=1 Ö3-Livestream])
:*21:15: [[RTL]] TV Deutschland
:Ich denke, dass Frau Kampusch darin einige Gerüchte ausräumen wird. --[[Benutzer:Hurlbrink|Hurlbrink]] <span style="font-size:80%;">([[Benutzer_Diskussion:Hurlbrink|D]])</span> 16:25, 6. Sep 2006 (CEST)
Der [[ORF]] zeigt einen Ausschnitt (3:55 min.) des Interviews als [http://news.orf.at/video/iptvpopup2.html?kampuschedit.wmv IPTV-Stream].

Das mit der Programmzeitschrift war mir schon klar, ich dachte nur, dass es eine gute Ergänzung zum dem Thema wäre, da sich weitere Informationen aus dem Interview wie erwartet ergaben. Es war wegen der Aktualität des Artikels eine Ausnahme.

== Interview-Video ==

Packt endlich mal den [http://streamy.orf.at/kampusch/kampuschedit.wmv Link] rein, Ihr Schnarchnasen. --[[Benutzer:217.5.177.44|217.5.177.44]] 23:55, 6. Sep 2006 (CEST)
:Bringt keinen Merhwert gegenüber den im Artikel enthaltenen Links, da es ebenfalls nur Auszüge aus dem Interview wiedergibt. --[[Benutzer:Dundak|Dundak]] [[Benutzer_Diskussion:Dundak|☎]] 00:14, 7. Sep 2006 (CEST)

==Lemma „Natascha Kampusch“==

Das beste Lemma wäre in meinen Augen ''Natascha Kampusch''. Gliederung: Biografische Daten, Entführungsfall. Fertig. <br />
Heute verteilten ein Typ im Bahnhof meiner Stadt ein Extrablatt der Tageszeitung. Da der Name also sowieso in aller Munde ist, spielt das Rumgeschwuchtel um ein dezentes Lemma eh keine Rolle mehr. -- [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] - [[Benutzer Diskussion:Simplicius|☺]] 23:29, 6. Sep 2006 (CEST)

:Bin dafür. Ich hab das Interview auch gesehen. Die ist mir sympathisch. Da ist sie 8 Jahre gefangen gewesen, und nach der Befreiung denkt sie sofort an eine Reise nach '''Berlin'''! Des ist brav. (Gut, München wäre mir lieber gewesen.) Mahlzeit --[[Benutzer:.weisswurstfressender Bayer|.weisswurstfressender Bayer]] 00:54, 7. Sep 2006 (CEST)

Da Kampusch jetzt eindeutig und ziemlich offensichtlich eine Person des öffentlichen Interesses ist, brauchen wir hier kein „politisch korrektes“ Lemma (oder wie auch immer man das nennen mag). Ich habe den Artikel deshalb dorthin verschoben, wo er hingehört. --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] 10:13, 7. Sep 2006 (CEST)

:Da das aber größtenteils ein Fall-Artikel und kein Biographie-Artikel war, ist und bleiben wird, bin ich gegen [[Benutzer:Voyager|Voyagers]] Verschiebung! Mit dem Redirect von "Natascha Kampusch" auf "Entführung von Natascha Kampusch" war doch, wäre immer noch und würde alles in Ordnung bleiben... das Lemma "Entführung von Natascha Kampusch" ist korrekt und jeder, der nach "Natascha Kampusch" sucht,, findet was er wissen will. Ich bin übrigens für die gleiche Vorgehensweise bei [[Tanya Kach]], [[Stephanie Rudolph]], [[Jakob von Metzler]] usw... Also bei Opfern, die "nur" (bitte nicht falsch verstehen) aufgrund der an Ihnen verübten Straftat ins öffentliche Interesse gerückt sind. Anders zum Beispiel bei [[Richard Oetker]], [[Theo Albrecht]], [[Hanns-Martin Schleyer]] usw., die sowieso schon "öffentliche Personen" waren oder sind und bei denen die jeweilige Entführung Teil der Vita ist... --[[Benutzer:Hotte07|Hotte07]] 11:43, 7. Sep 2006 (CEST)

::Zuerst mal 100% zustimmung für Hotte07, zum zweiten wenn das jetzt der Natascha Kampus Artikel werden soll dann müsste er auch wie ein Personenartikel geschrieben werden. Dh, dass alles was Prokopil betrifft wieder in einen eigenen Artikel müsste... Bitte nicht --[[Benutzer:Nosfi|Nosfi]] ([[Benutzer Diskussion:Nosfi|Diskussion]]) 13:11, 7. Sep 2006 (CEST)

== Stockholm-Syndrom? ==

Bitte den Link löschen <s>und auch den Artikel Stockholm-Syndrom entsprechend ändern</s>. Unter Stockholm-Syndrom wird eine Verhaltensweise in einer extremen Gefahrenlage (Polizeibelagerung) verstanden, die das Leben von Entführern und Entführten gleichermaßen bedroht, wie es bei der Stockholmer Geiselnahme der Fall war. Eine solche Situation führt unter Umständen zur Identifikationen der Entführten mit ihren Entführern. Das war bei Frau Kampusch nicht der Fall, sie hat sich halt - ohne Bedrohung von Außen - mit ihrem Entführer (requiescat in faece) irgendwie und ncht nur äußerlich arrangieren müssen, weil sie ihn nicht gut acht Jahre lang nur den ganzen Tag lang hassen konnte. Die pseudowissenschaftlich daherkommende Rede vom Stockholm-Syndrom geht wohl auf Wiener Polizisten und (besonders) -innen oder dito Journalisten zurück und hat bestenfalls Sensations-, aber keinen Enzyklopädiewert. --Peter Hammer 00:13, 7. Sep 2006 (CEST)<small> Die Stockholmseite ist eigentlich soweit in Ordnung. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Stockholm-Syndrom, wo dieselbe Frage bereits diskutiert wird. --Peter Hammer 00:44, 7. Sep 2006 (CEST)</small>(CEST)
::Natürlich gab es eine Bedrohung von aussen - die Paranoia des Täters vor dem Gefasstwerden bekam sie täglich zu spüren. Ihr Interview nicht gesehen? Nach Deiner Definition würde auch eine Patty Hearst keinerlei Züge von Stockholm-Syndrom-Solidarisierung gezeigt haben, da ja auch keine Belagerung vorlag. --[[Benutzer:84.191.250.3|84.191.250.3]] 00:18, 7. Sep 2006 (CEST)
::(Bearbeitungskonflikt) Wo hast Du her, dass für das [[Stockholm-Syndrom]] zwingend eine Bedrohung von außen notwendig sei? Es geht allein um das Paradoxon, dass das Opfer Sympathien für den Täter entwickelt. Damit ist ein entsprechender Abschnitt hier gerechtfertigt. --[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] 00:22, 7. Sep 2006 (CEST)

Nun ja, so wird der Begriff nun mal gebraucht. Und wo genau liegt noch mal die Vergleichbarkeit mit Patty Hearst, in deren Anrtikel vom Syndrom auch gar nicht die Rede ist? Se hat sich einer Terrororgnaisation angeschlossen, Natascha Kampusch ist geflohen als sie Gelegenheit dazu hatte. Solche psychologisierenden Schnelldiagnosen, wie man sie in den letzten Tagen lesen konnte, sind allenfalls in der Tagespresse an ihrem Ort, haben hier aber nichts zu suchen. --Peter Hammer 00:32, 7. Sep 2006 (CEST)

:Der Siehe auch Link zum Stockholm Syndrom ist gerade meiner Löschung zum Opfer gefallen. Aus dem selben Grund wie die anderen Siehe auchs. Man bekam den Eindruck das sich unter dem Link weiterführende Informationen zum Fall befinden. Auf das Thema wird aber im Artikel gar nicht eingegangen. (Ob das Absicht ist oder nicht hab ich jetzt nicht überprüft) --[[Benutzer:Nosfi|Nosfi]] ([[Benutzer Diskussion:Nosfi|Diskussion]]) 01:02, 7. Sep 2006 (CEST)

==Absolute Stimmungsmache==
1. Es gehört zum öffentlichen Ethos einen der Namen entweder Vorname oder Nachname des Täters und der Opfer abzukürzen. leider hält sich selbst die Presse nicht daran. Denkt denn überhaupt keiner an die Familienangehörigen aller?
2. Die Informationsgeilheit muß auch einmal ihre Grenzen haben.
3. Ein solcher Artikel, und ebenfalls die anderen Artikel zu Opfer und Täter sind enzyklopädisch nicht wichtig, aber die Wikipedia ist ja keine Enzyklopädie. {{unsigned|84.179.236.113|nachgetragen von [[Benutzer:Gledhill|Gledhill]] 02:52, 7. Sep 2006 (CEST)}}
:Natascha Kampusch ist eine Person, die im [[Person des öffentlichen Lebens|berechtigten öffentlichen Interesse]] steht. Die Alternative wäre es, über Entführungen gar nicht zu berichten – so dass wir gar keine Ahnung davon besitzen, was es bedeuten kann, ein "verlorenes", entführtes Kind zu haben. Das Leid hat jetzt einen Namen und ein Gesicht, und das sollte Ihnen eigentlich Mut geben. --[[Benutzer:Keimzelle|Keimzelle]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Keimzelle| talk ]]</small> 01:55, 7. Sep 2006 (CEST)
::Hast Du den zitierten Artikel auch gelesen ? ''Die Bekanntheit kann durch Rang oder Ansehen, Amt oder Einfluss, Fähigkeiten oder Taten entstehen. Allein die Anwesenheit bei aufsehenerregenden Ereignissen ist dagegen nicht ausreichend. Für Kinder und Jugendliche genießt die ungestörte Privatsphäre absolute Priorität vor dem Medieninteresse.'' Das Erleiden einer Tat qualifiziert eindeutig nicht zur Person des öffentlichen Lebens. Es sind zwar deutsche Gerichtsurteile zitiert, deren sinngemässe Übertragung auf den vorliegenden Fall ist aber dingend geboten. Geradezu frech erscheint der Begriff "berechtigtes öffentliches Interesse". Wer oder was berechtigt die Öffentlichkeit ? --[[Benutzer:Gf1961|Gf1961]] 08:56, 7. Sep 2006 (CEST)
:::Zehn Jahre lang in einem verliesähnlichen Raum eingesperrt zu sein ist eine ''herausragende'' ''Tat'', auch wenn diese nicht aus freiem Willen gewählt wurde. Dazu: ''Die Rechtsprechung hat bisher definiert, dass das öffentliche Interesse an Informationen aus der Privatsphäre (nicht aber aus der Intimsphäre) einer Person berechtigt ist, wenn der Betroffene prominent ist oder öffentliches Aufsehen erregt''. Hast du den Artikel auch gelesen?--[[Benutzer:Keimzelle|Keimzelle]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Keimzelle| talk ]]</small> 09:20, 7. Sep 2006 (CEST)

Das ist Bild-Zeitungsniveau und kein enzyklopädisches Arbeiten. Dann können ja gleich noch andere tagesaktuelle Geschehnisse in die Wikipedia aufgenommen werden, nach denen in 3 Jahren sowieso kein Hahn mehr kräht. Mit einer solchen Berichterstattung werden die Personen mehr eingeengt als durch die Tat an sich. Und wer schützt die Mutter bzw. Verwandten des Herrn P. Die öffentliche Nennung des vollen Namens kommt einer Anprangerung gleich. Die armen Verwandten und Bekannten dürften doch jetzt einer Hetzjagd anheim fallen. Und nur weil RTL oder der ORF auf diese öffentliche Anprangerung einsteigen, muß man dem nicht gleichtun - mit korrekter Berichterstattung hat das jedenfalls nichts mehr zu tun. Die Wikipedia sollte sich mal eins werden, ob sie zum Boulevard-Blatt im Internet verkommen will oder doch das enzyklopädische Interesse im Vordergrund stehen soll. Und ein enzyklopädisches Interesse besteht hier nicht, sondern nur Lustbefriedigung an Informationen. <small>(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 11:01, 7. Sep 2006 stammte von IP 84.179.253.188 --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 13:39, 7. Sep 2006 (CEST))</small>

: Hallo IP!
: 1) das demokratische Selbstkontrollprinzip der wikipedia wird den Artikel davor schützen, dauerhaft ein "Bild-Zeitungsniveau" - das ich auch jetzt schon nur in ganz wenigen Passagen finde - beizubehalten.
: 2) Enzyklopädie-Artikel sind genau dafür da, Geschehnisse '''zusammenfassend''' (es geht hier ja nicht um Tagesaktualität - der "Fall" erstreckt sich über acht Jahre) zu beschreiben - egal wann mal wieder danach ein Hahn kräht. (z.B. der Entführungsfall Opfer: [[Jakob von Metzler]] / Täter: [[Magnus Gäfgen]] spielt in den Medien kaum mehr eine Rolle. Aber ich bin heilfroh, dass ich '''hier''' dennoch Infos darüber finde)
: 3) Im "Wiki-Gesetz" zu Namensnennung habe ich unter [[Wikipedia:Namenskonventionen#Personen]] nachgelesen... da steht nichts drin, dass Namen - egal ob Straftäter, -opfer oder Tennisspieler - abgekürzt werden sollen, dürfen oder müssen. Wolfgang Priklopil ist '''Täter''' (zwar nicht rechtskräftig verurteilt aber doch eindeutig) und "darf" daher auch angeprangert werden... andere (tote) Straftäter wie z.B. [[Andreas Baader]] oder [[Jack Unterweger]] werden ebenfalls zu Recht bei vollem Namen genannt, ohne dass deren Verwandte großartig darunter zu leiden hätten. Das '''Opfer''' Natascha Kampusch ist (zugegebenermaßen ungewollt) Person öffentlichen Interesses und international unter ihrem vollen Namen bekannt (sie hat z.B. Ihren Brief an die Öffentlichkeit mit vollem Namen unterschrieben)... Jetzt hier im Artikel von der "Natascha K. aus W." zu sprechen, ist in meinen Augen viel mehr Bild-Stil als sie beim ganzen Namen zu nennen.
: 4) Wie kommst Du darauf, dass hier kein enyklopädisches Interesse besteht? Ist Deine Lösung (Du hast keinen Vorschlag formuliert!!!), den ganzen "Fall" totzuschweigen?
: --[[Benutzer:Hotte07|Hotte07]] 14:30, 7. Sep 2006 (CEST)

==Siehe auch - andere Entführungsfälle==
Hallo Keimzelle, sorry, aber dieser Artikel ist doch kein Rettungsring für andere Artikel, die sonst "hoffnungslos untergehen in der Wikipedia". Wer sich über weitere Entführungsfälle informieren will, der wird in aller Regel sicherlich auf den Gedanken kommen, unten auf die Kategorie Entführungsfälle zu klicken, und dann werden diese Artikel schon gefunden werden. Aus diesen Gründen werde ich sie nun nochmals entfernen, denn sie haben, wie Nosfi zu Recht anmerkt, mit Frau Kampuschs Entführung nichts zu tun. Gegebenenfalls kann ja hier morgen in Ruhe ausdiskutiert werden, ob sie eventuell doch hinein sollten, okay? --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 01:18, 7. Sep 2006 (CEST)
:Ich habe es lieber, wenn man direkt zu ähnlich gelagerten Fälle gelangt, ohne Umwege durch Kategorien oder Listen. Zwischen allen Personen ([[Tanya Kach]], [[Kaspar Hauser]], Kampusch und [[Sano Fusako]]) gibt es sehr wohl einen starken Zusammenhang - jahrelange Gefangenschaft eines Kindes durch fremde Erwachsene. Dies begründet meine Ansicht, dass diese vier Fälle nicht in der Kategorie "Entführungsfälle" untergehen sollten. Zudem finde ich es vom pädagogischen Wert her wichtig, dass man in ein oder zwei Sätzen das Wichtigste über die anderen Fälle in diesem Artikel erwähnt (Wikipedia ist kein eng bekritzelter Notizblock, wo nur Listen, Kategorien und Links Platz haben – ein paar hundert bytes Speicherplatz für eine informative Erläuterung können wir doch aufbringen!). Just my thoughts. --[[Benutzer:Keimzelle|Keimzelle]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Keimzelle| talk ]]</small> 01:45, 7. Sep 2006 (CEST)
::Hallo. Ich finde eine direkte Verlinkung auch gut, ist eben das das gleiche Thema, damit ist der Zusammenhang hergestellt. Mit einem Rettungsring hat das meiner Meinung nach überhaupt nichts zu tun. Gruß [[Benutzer:Fruity|Fruity]] 13:57, 7. Sep 2006 (CEST)
:::Hallo Fruity, das Argument, dass diese Fälle sonst untergehen würden, stammt von Keimzelle. Dieser Artikel ist aber nicht dazu da, andere Artikel vor dem Untergang zu bewahren, darum habe ich den Rettungsring als [[Metapher]] benutzt. ;) Mir geht es auch nicht um die Kilobyte, sondern um die Unterstützung von Nosfis Argument, dass es in ''diesem'' Artikel um die Entführung von ''Frau Kampusch'' geht. In der Kategorie Entführungsfälle sind nun wirklich nicht viele Artikel aufgelistet, dass man die anderen Fälle nicht ebenfalls finden würde, wenn man Vergleiche sucht. Wir listen ja auch nicht in jedem Fall eines Erdbebens im Artikel alle anderen Erdbebenfälle ähnlichen Ausmaßes auf (Beispiel siehe hier: [[http://de.wikipedia.org/wiki/Erdbeben_von_San_Francisco]])einzeln auf, denn genau dafür sind die Kategorien ja da - um Zusammenhänge herzustellen. :-) --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 14:24, 7. Sep 2006 (CEST)
::::Vorschlag: Könnte man nicht in der Entführungskategorie eine Untekategorie in der Art "jahrelange Gefangenschaften" anlegen? Das wäre imho ein guter Kompromiss. --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 14:26, 7. Sep 2006 (CEST)

==The Collector==
Ich bin auf der Website der BBC[http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/5284622.stm] auf einen Benutzerkommentar zum Fall Kuschamp gestossen, wo behauptet wurde, Priklopil sei möglicherweise vom Roman [[The Collector]] inspiriert worden – insbesondere wegen der vorbereiteten Kammer im Keller des Hauses. Ist jemand in einer ernstzunehmenden Zeitung auf einen behaupteten (oder besser: belegten) Zusammenhang zwischen der Entführung und dem Roman gestossen? Ich bin bloss neugierig nach dem Verfassen des Collector-Artikels...--[[Benutzer:Keimzelle|Keimzelle]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Keimzelle| talk ]]</small> 04:51, 7. Sep 2006 (CEST) Bis jetzt fand ich folgende Links: [http://www.timesonline.co.uk/article/0,,3-2339179,00.html], [http://www.saudigazette.com.sa/index.php?option=com_content&task=view&id=14543&Itemid=117], [http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,434718,00.html (SPIEGEL online)], [http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,434718,00.html (Süddeutsche)]. Vorläufiges Fazit: Priklopil las nicht gerne; das Buch/der Film wurde nicht in seinem Besitz gefunden.--[[Benutzer:Keimzelle|Keimzelle]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Keimzelle| talk ]]</small> 05:28, 7. Sep 2006 (CEST)
:Hallo Keimzelle, danke für diesen Hinweis. :-) Vielleicht sollten wir in den Artikel schreiben, dass es keinerlei Hinweise dafür gibt, dass Priklopil ein literarisches oder filmisches Vorbild für seine Tat kannte? --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 14:54, 7. Sep 2006 (CEST)

== Motiv der Entführung ==
Mir fehlt im Artikel eine Angabe darüber, was der Entführer überhaupt bezwecken wollte und warum Kampusch derart lange von ihm gefangengehalten wurde. Daß er irgendwo einen an der Waffel hatte, ist klar, aber das alleine kann es kaum gewesen sein. Falls die Antworten nicht öffentlich bekannt sein sollten (ich hab die Berichterstattung zum Fall nicht so genau verfolgt), sollte man irgendwo einen Nebensatz "aus bislang nicht bekanntgewordenen Gründen" o.ä. einfügen. --[[Benutzer:217.255.183.192|217.255.183.192]] 09:56, 7. Sep 2006 (CEST)
:Die Gründe sind nicht bekannt und das wird sich wohl nicht ändern. Zum Nebensatz: Irgendwie hab ich die Angst das dann die Leute anfangen künstlich nach Gründen Suchen und diese einbauen wollen, Spekulationen sollen aber draußen bleiben. ;( --[[Benutzer:Nosfi|Nosfi]] ([[Benutzer Diskussion:Nosfi|Diskussion]]) 10:40, 7. Sep 2006 (CEST)

== Satz zu dem Medienberater Ecker umformulieren möglich? ==
Dort steht als Einschub "- der seine Arbeit gratis zur Verfügung stellt -". Hat dies ein Fan von Herrn Ecker geschrieben? Das klingt IMO ein wenig arg nach Samaritertum, denn es wird ausser Acht gelassen, daß dies durchaus Werbung für jemanden in der Medienbranche ist. Google News findet zum Beispiel z.Zt. 282 Treffer für "Dietmar Ecker". Kann man das nicht umformulieren oder löschen, denn er erhält ja einen Gegenwert zurück, wie oft üblich in solchen internationalen high-profile Fällen: die Publicity für sich selbst. --[[Benutzer:84.191.206.234|84.191.206.234]] 10:18, 7. Sep 2006 (CEST)
:Das kam im Zuge einer gröberen Erweiterung dazu soweit ich jetzt gesehn habe [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Natascha_Kampusch&diff=21133293&oldid=21133055] habs geändert [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Natascha_Kampusch&diff=21181793&oldid=21180281] --[[Benutzer:Nosfi|Nosfi]] ([[Benutzer Diskussion:Nosfi|Diskussion]]) 10:57, 7. Sep 2006 (CEST)

== Umleitung von Priklopil auf NK ==

Wäre es nicht pietätvoller, den Artikel unter dem Namen "Entführungsfall Natascha Kampusch" anzulegen, und die beiden Beteiligten-Lemmata (Opfer und Entführer) darauf umzuleiten? Im Moment wird vom Namen des Entführers auf sein Opfer umgeleitet, brrrr! Gruß [[Benutzer:Fu-Lank|Fu-Lank]] 16:27, 7. Sep 2006 (CEST)
: Hallo Fu-Lank, du sprichst mir und einigen anderen aus der Seele, die diesen Aspekt seit geraumer Zeit und bislang vergeblich darzulegen versuchen. :-) Doch leider scheint das viele hier nicht weiter zu berühren. Ich hoffe immer noch, dass es gelingt, der Mehrheit der Wikipedianer einsichtig zu machen, dass diese kleine Rücksichnahme als wichtiger zu erachten sein sollte als das Gewohnheitsrecht, den Namen unabhängig vom konkreten Artikelinhalt als Lemma zu benutzen, nur weil die Zeitungen mit diesem Lemma titeln und es hier außerdem auch in den anderen Entführungsfällen "immer so gemacht wurde" ... Angeblich findet man den Artikel so leichter, was imho allerdings dank der Möglichkeit eines Redirects reichlich absurd erscheint. --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 16:40, 7. Sep 2006 (CEST)
::(Bearbeitungskonflikt)P.S.: Allerdings ist das Lemma als "Entführungsfall ..." ebenfalls ein wenig heikel, weil es Frau Kampusch als "Fall" behandelt. Darum fand ich persönlich "Entführung von Natascha Kampusch" noch am angemessendsten von den Versionen, die ihren Namen einbeziehen. --[[Benutzer: Cornelia-etc.| Cornelia]] [[Benutzer Diskussion: Cornelia-etc.|-etc.]] 16:45, 7. Sep 2006 (CEST)
:::reinquetsch ;-) - genau das versuchte ich auch an verschiedensten Stellen klar zu machen --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] 16:52, 7. Sep 2006 (CEST)

:(Bearbeitungskonflikt) Hallo Fu-Lank! Das Ganze hat eigentlich nichts mit Pietät zu tun... der ganze Artikel hieß zwischenzeitlich "Entführung von Natascha Kampusch", was ihm auch besser entspricht. Er ist - wie [[Diskussion:Natascha_Kampusch#Lemma_.E2.80.9ENatascha_Kampusch.E2.80.9C|weiter oben]] schon erwähnt - kein "Biographieartikel" sondern eine Zusammenfassung des Entführungsfalles. Ich würde vorschlagen, dass man ein '''Grundsatz-Meinungsbild''' zu solchen Fällen durchführen sollte (Thema: ''"Wie sollen Entführungsfall-Artikel, bei denen das Opfer erst durch den Fall selbst eine Person öffentlichen Interesses wurde, benannt werden?"''). Ich iniziere es aber nicht, ich bin zu großer newbie. --[[Benutzer:Hotte07|Hotte07]] 16:43, 7. Sep 2006 (CEST)
::P.S. (und schön brav "hintenanschließ" ;o) ): Nochwas, was mir jetzt erst auffällt: In [[Liste_bekannter_Suizidenten#seit_2000]] ist Wolfgang Priklopil (zu Recht) aufgeführt... wenn ich dann den Namen dort anklicke... komme ich über den Redirect auf "Natascha Kampusch"!!! Auch "brrrr!" Konsequenterweise müsste man daher noch den Artikel der Kategorie:Suizid zuordnen... nochmal "brrrr!" --[[Benutzer:Hotte07|Hotte07]] 17:09, 7. Sep 2006 (CEST)
:::Das hat was mit einer etwas übereilten Umwandlung des ursprünglichen Artikels über Wolfgang Priklopil in einen redirect zu tun. --[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] 17:29, 7. Sep 2006 (CEST)
::::ACK Kriddl. Es gab ja einen eigenen Artikel, das Problem entstand somit erst durch desen Eliminierung. Trotzdem weiß ich nicht, warum das Redirect von Priklopil auf Kampusch problematisch sein soll. Und ich begrüße die heute durchgeführte Lemmarückverschiebung. Außerdem wird sichtbar, was ich schon vor Tagen prognostizierte: Es gibt so viel Stoff, dass längst an '''zwei''' Artikel gedacht werden kann: '''[[Natascha Kampusch]]''' (zur Person, zum Medienecho, zu der von ihr geplanten Stiftung für Verbrechensopfer) sowie '''[[Entführung von Natascha Kampusch]]''', der sich nur mit der Tat beschäftigt. '''[[Wolfgang Priklopil]]''' könnte als '''Redirect''' auf den Entführungsartikel dienen. Damit wäre allen Anliegen entsprochen. Und das Mischmasch aus Sach- und Personenartikel wäre behoben. Klar ist jedenfalls, dass Kampusch einen eigenen Artikel verdient. Sie gab auch ganz bewusst und gerne die Interviews, sie wollte ihre Geschichte selbst erzählen und nicht von anderen erzählen lassen, und sie will anderen Verbrechensopfern helfen. Sollte mein Vorschlag mit zwei Artikeln keine Mehrheit finden, bin ich für das Beibehalten des gegenwärtigen Lemmas. Es ist kein Zufall, dass andere WPs auch das Namenslemma verwenden. --[[Benutzer:Gledhill|Gledhill]] 19:05, 7. Sep 2006 (CEST)

== Absatz zu Einschaltquoten unpräzise ==
Es wird nicht klar, dass es sich ausschließlich um österreichische Zuschauer handelt. Der Absatz sollte entsprechend ergänzt werden, denn insgesamt sahen das Interview ungleich mehr Menschen. --verena, [[Benutzer:217.231.5.179|217.231.5.179]] 17:26, 7. Sep 2006 (CEST)
:Geändert und mit Quelle versehen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Natascha_Kampusch&diff=21199192&oldid=21187678] --[[Benutzer:Nosfi|Nosfi]] ([[Benutzer Diskussion:Nosfi|Diskussion]]) 17:55, 7. Sep 2006 (CEST)

Aktuelle Version vom 14. April 2025, 15:13 Uhr

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Aussage geändert - aber wohin?

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Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Nachdem die ursprüngliche Erklärung, dass Holzapfel seinem Freund das Geld für ein Auto geliehen habe, nicht schlüssig gewesen war, hat Holzapfel seine Aussage geändert."

Ja, OK - und wohin geändert? Ist das nicht bekannt? Wenn nicht, warum ist dann überhaupt die erste Version (Geld für Auto) bekannt? --2003:DE:F1C:7100:25AD:4E36:7794:CD10 23:09, 25. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Přiklopil ?

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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Vom Lemma Wolfgang Přiklopil gibts eine WL in den Entführungsartikel. Das ist ja in Ordnung. Aber ich fand keinen Abschnitt zu ihm selber (Lebensdaten, Beruf etc.). Ist das versteckt oder mal versehentlich gelöscht worden? --Hachinger62 (Diskussion) 18:17, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

"Ernst H." = Ernst Holzapfel?

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Letzter Kommentar: vor 18 Tagen1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In dem Fall bitte konsequent entweder anonymisieren oder nicht. Die Mischung von Ernst H. und Nennung des Nachnamens verwirrt sonst. --2.200.186.14 15:03, 14. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

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