„Diskussion:Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR“ – Versionsunterschied

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Dieser Artikel wurde für den Juli 2022 zum Artikel des Monats des Portals „Migration und Integration“ (Themenbereiche: Migration & Flucht, Interkultureller Dialog & Integration) vorgeschlagen. Beteilige dich an der Diskussion.

Umbenung des Artikels

Der Artikel heißt gegewärtig Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR. Abgesehen von der Begriffserklärung in der Einleitung steht ein einziger Satz zur Flucht aus der SBZ im ganze Artikel. Das ist entschieden zuwennig, um diesem sperigeren Lema gegenüber dem Lema Flucht aus der DDR den Vorzug zu geben. --Aineias € 22:08, 9. Feb. 2017 (CET)

Der Artikel beschreibt ein historisches Phänomen, das schon vor der Gründung der DDR festzustellen ist; daran haben sich auch mehrere Autoren der in der Literaturliste angeführten einschlägigen Werke orientiert (siehe dazu v.a. Heidemeyer, daneben van Melis/Bispinck). Das Lemma mag sperrig sein, aber es ist sachlich korrekt. Eine Weiterleitung vom "einfachen" Lemma Flucht aus der DDR scheint mir daneben ausreichend zu sein. Gruß --WAH (Diskussion) 22:21, 9. Feb. 2017 (CET)

A) geht das nicht aus den Artikel hervor - ganz gleich ob du recht hast und ganz gleich ob die angegebene Literatur darauf eingeht. B) hat dieses Phäomen vor 1949 auch andere Gründe. Es sind auch Tausende (vor allem Soldaten) vor 1945 in die westlichen Besatzungszonen geflohen. Solange da aber nicht genug Stoff für einen eigenen Artikel da ist kann dies durchaus auch hier abgehadelt werden - von mir aus auch unter den extrem sperrige Lema. Aber bis es so weit ist, sollte der Tatsache Rechnung getragen werden, dass im Artikel kein essentieller Inhalt zu finden ist, der aber 75% des Artikelnamen ausmacht. --Aineias € 22:31, 9. Feb. 2017 (CET)

Danke, dass Du dieses Thema angesprochen hast. Mich würde wirklich interessieren, inwieweit es vor Gründung der DDR einer Genehmigung bedurfte, wenn man in eine andere Besatzungszone wechselte. Ich weiß nur soviel, dass meine Eltern 1948 nur über einen Pro-Kopf-Tausch von West- nach Ostberlin wechseln durften, d.h. ihre „Tauschpartner“ sind legal nach Westberlin gewechselt. Vielleicht kann mal jemand dazu näheres schreiben. Und wenn sich schon jemand des Themas annimmt, bitte nicht die Gründe für eine Flucht kurz nach dem Krieg vergessen: Flucht vor Bestrafung für Kriegsverbrechen z.B. --Rita2008 (Diskussion) 15:17, 10. Feb. 2017 (CET)

Bis zur Währugsreform 1948 gab es z.B. einen florierenden Schwarzmarkt. Zu den Maßnahmen die der Eindämmung dienen sollten gehöhrten auch Beschränkungen in der Freizügigkeit - aber dass betraff zwar vor allem aber nicht nur die SBZ. --Aineias € 18:16, 10. Feb. 2017 (CET)

Da auf meinen letzten Diskusssionsbeitrag nicht mehr substanziel geantwortet wurde, gehe ich davon aus, dass eine Unbennug des Artikels auf keine - für andere objektiv greifbare - Ablehung stößt. Entsprechend werde ich die Umbenennug nach Flucht aus der DDR in den ächste Tagen in Angriff nehmen. --Aineias € 17:47, 13. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht am besten nur abkürzen: Flucht aus der SBZ und DDR--Freital (Diskussion) 19:00, 13. Feb. 2017 (CET)

SBZ kennen viele Jugendliche heute nicht mehr. Sollte so bleiben. Für SBZ-Flucht steht genug Literar zur Verfügung, Aineias muss sie nur einarbeiten. Es gab auch genug Gründe vor den Russen zu fliehen, nicht nur für Frauen und besetztes Gebiet war die DDR bis zum Schluss. --Lectorium (Diskussion) 19:32, 13. Feb. 2017 (CET)

SBZ ist nun wirklich nicht gut lematauglich, dass sehe ich genau so. Allerdings habe ich, ehrlich gesagt, keine Lust mich um belastbare Literatur zubemühen - vieleicht später einmal. Ich fühle mich auch nicht dazu verpflichtet. Tendenziell wäre das meines Erachtens auch ein eigener Artikel, weil die Gründe eben doch noch anderer Natur waren. Einige wurde schon genannt: Angst vor sowj. Internnierung, allgemeines Misstrauen vor den Kommunisten, Angst vor Strafverfolgung, Angst vor Vergewaltigung, Repressalien usw. Auch waren die Wege der Flucht noch ganz andere. Obendrein darf man nicht außer acht lassen, dass es 45/46 ohnehin noch viel Bewegung gab, wegen der Vertreibung aus Polen und der Tschechischslowakei. Und schließlich: Den Meisten war bis zur Gründung der beiden Staaten sicher nicht so ganz klar worin die "Reise" gehe sollte. Und, ob sie das gut heißen was da passiert, ob sie reagieren sollen, wann sie reagieren sollten, ob sie das wieder legt, ...? Grüße--Aineias € 21:08, 13. Feb. 2017 (CET)

Da es hier um ein Problem Lemma vs. Weiterleitung geht, will ich mich nicht querstellen. Begründen kann man eine Verschiebung allerdings nur im Hinblick auf das „sperrige“ Lemma, nicht jedoch inhaltlich. Natürlich ändern sich die Fluchtgründe allmählich, dies gilt aber selbstverständlich für den gesamten Zeitraum der Existenz der SBZ/DDR. Für die frühen Jahre gilt ohnehin „Genauere empirische Ergebnisse liegen zu dieser Frage nicht vor“ (Heidemeyer, Flucht und Vertreibung, S. 53; ich würde davon abraten, eigene Überlegungen zu diesem Thema in einen Artikel zu schreiben). Ich kenne nicht die gesamte Literatur, wüsste aber nicht, dass irgendwer den 7.10.1949 als Einschnitt bei dieser Frage behandelt. Die Freizügigkeit wurde übrigens erst mit dem Sperren der Zonengrenze (siehe innerdeutsche Grenze) ab 1952 immer effektiver eingeschränkt.

Nochmal: Einschlägig ist Heidemeyer; der behandelt (wie alle anderen, die ich kenne; siehe etwa auch das Literaturverzeichnis) SBZ und DDR bis 1961 als Einheit, und dies nicht zuletzt mit dem Blick auf die Quellen. Man ist bei der Untersuchung der Frühzeit im Wesentlichen auf westdeutsche Statistiken, Gesetze und Diskussionen angewiesen, und für die ist die Gründung der DDR natürlich völlig unwichtig – man erkennt den Staat ja nicht an, das ist noch sehr lange „die SBZ“. Daher sind z.B. viele statistische Zahlen nicht nach SBZ vs. DDR aufzuschlüsseln.

Fazit: Wenn der Artikel verschoben wird, sollte auf jeden Fall die SBZ als „Vorgeschichte“ im Artikel bleiben. Ein eigener Artikel zu diesem Thema ist m.E. nicht sinnvoll. Gruß --WAH (Diskussion) 21:59, 13. Feb. 2017 (CET)

Und welche Vorgeschichte sollte im Artikel bleiben? Es steht genau ein Satz zur SBZ drin - der Rest die Republickflucht. --Aineias € 21:26, 1. Jun. 2017 (CEST)

Leider gibt es auch nach sieben Jahren keinen Konsens zur Verschiebung des Artikels. Wenn es keine Erkenntnisse dazu gibt, ob es voer Gründung der DDR einer Genehmigung der Behörden bedurfte, die SBZ zu verlassen, sollte das auch nicht im Lemma auftauchen. Übrigens gab es in Berlin die Regelung eines "Kopftauschs", wenn man in einen anderen Sektur ziehen wollte, betraf mich (Als Säugling) und meine Eltern, hat aber wohl nichts mit Flucht zu tun. Näheres weiß ich aber auch nicht zu diesem Thema. --Rita2008 (Diskussion) 18:54, 12. Jul. 2024 (CEST)

Flucht vor der SBZ

Servus,
Stimmt es, dass es vor der Flucht aus der SBZ eine Flucht vor der SBZ gab, die Flucht vor der anrückenden Sowjetarmee aus dem Gebiet der späteren DDR? Irgendwie hängen die Themen ja zusammen, deshalb erschiene mir sinnvoll, hier einen Verweis anzulegen, falls das Thema irgendwo schon abgehandelt ist, oder sonst hier einen Absatz dazu einzufügen.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 18:23, 25. Mai 2017 (CEST)

Die Themen haben gemeinsame Schnittmenge sind aber nicht im gleichen Artikel abzuarbeiten. Das Lema ist diesbezüglich auch sehr unglücklich - leider haben sich hier Ahnungslose durchgesetzt. Das ist in etwa so als ob Wiener und Mortadella in einen Artikel geschmissen werden - weil Vegitaria praktisch keinen Unterschied sehen. Zum Thema: Die Gründe der Flucht vor der Roten Armeee haben oft ganz andere Ursache als die Flucht aus der DDR. --Aineias € 07:53, 31. Mai 2017 (CEST)

Wie müssten die Lemmas korrekt lauten, wenn man alles sauber voneinander getrennt darstellen wollte? Wäre es sinnvoll dennoch alles mit entsprechenden Unterpunkten unter einem Lemma abzuhandeln? Wie müsste dieses Lemma dann korrekt heissen? Gerne auch immer mit dem Hintergedanken, als würde man entsprechend für Wiener und Mortadella agieren. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:36, 31. Mai 2017 (CEST)

Unter #1.2 Gründe für eine Flucht sollte man auch die Angst vor den Russen noch hinzufügen, denn Frauen und Mädchen konnten sich ja nicht den ganzen Tag vor denen im Keller verstecken. Die SBZ war zusätzlich „Transitzone“ für die vertriebenen Deutschen aus den Ostgebieten, nur wer in der SBZ hängen blieb war später doppelt gestraft.--Lectorium (Diskussion) 13:05, 31. Mai 2017 (CEST)

Du bist ein gutes Beispiel für einen Ahnungslosen, der hier unbedingt mitreden will. --Rita2008 (Diskussion) 18:58, 31. Mai 2017 (CEST)

Och nö. Waren sie später nicht doppelt gestraft? Das wollen wir mal betrachten heute. --Lectorium (Diskussion) 12:16, 1. Jun. 2017 (CEST)

Dito. Die angst vor den Russen hatte zunächst einmal ganz idelogische Gründe. Der deutschen Bevölkerug wurde schließlich Jahre erklärt, dass der russische Bolschewik ein Untermensch ist. Unmittelbar nach Kriegsende kammen dann leider tatsächlich die Vergewaltigungen der sowj. Soldaten. Diese betrafen aber fast sämmtliche Gebiete östlich der Elbe und Saale und waren kein Fluchtgrund. Das klingt vieleicht verharmlosend, aber die Deutschen wusten, dass sie in der SU am stärksten gewütet hatten und man nahm diese Greuel auch als zum verlorene Krieg dazugehörig hin. Der Grund aus der SBZ abzuwander war meist viel schlichter: Die Wirtschaft erholte sich viel langsamer und viele aus den Ostgebieten waren ohnhin nicht heimisch. Auch ging die politische und gesellschaftliche Entwicklung auseinander aber auch hier gab es keine echte Flucht, man zog einfach um. Natürlich hatten das die Behörden nicht so gern - und man tat dies zum Teil heimlich und manchmal auch unter Aufgabe von Besitztümern. Aber vergesst nicht: wir Reden von vier Jahren in einem z.T. völlig zerstörten nicht souveränen Land, dass auch noch Mio an Repaerationen zahlen musste. --Aineias € 21:31, 31. Mai 2017 (CEST)

Massenvergewaltigungen waren kein Fluchtgrund?

Wirtschaftsflüchtlinge die ihre Besitztümer zurücklassen mussten sind keine echte Flüchtlinge?

„...keine echte Flucht, man zog einfach um. ... “?

Das kommt mir doch alles sehr spanisch vor. Wir sind kein Blog. Deshalb frag ich dich mal: Steht das z. B. bei dem hier einschlägigen Heidemeyer?--Lectorium (Diskussion) 12:16, 1. Jun. 2017 (CEST)

Genau: wir sind kein Blog! Deshalb sollten wir uns mit Fakten beschäftigen. Fakt ist: der Inhalt des Artikels beschreibt die Flucht aus der DDR. Fakt ist nach 1945 ware viele auf der Flucht. Fakt ist, die Gründe der Flucht von Ost nach West haben sich verändert, Sezessionen waren Etablierung der Besatzungsstrukuren, Republickgründug und Mauerbau. Fakt ist aber auch: Die Abgrenzung zwischen Flucht und Migrationsgründe ist nicht scharf und stark vom politischen Blickwinkel abhängig - die letzten Jahre zeigenn uns das sehr deutlich. Und ganau deshalb gehöhrt die SBZ nicht in diesen Artikel. Erst mit der DDR kamm der Begriff Republickflucht und damit einhergehend auch die etablierte Sichtweise von Flucht aus der DDR auf. --Aineias € 21:44, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ich hatte dich gebeten deine Aussagen zu belegen. Lösch bitte nicht meine Beiträge! Den hast du überschrieben:

Ich glaube es gibt ein Sprachproblem. Die neuen Bundesländer waren bis zur Wende eine Sowjetische Besatzungszone. Die Russen hatten ein stehendes Heer von 500.00 Soldaten um die Ostdeutschen die ganze Zeit über einzuschüchtern.--Lectorium (Diskussion) 10:37, 2. Jun. 2017 (CEST)

Nein dass ist kein Sprachproblem, sondern ein Problem einseitiger und politisch gefärbter Deffinition. Auch die Bundesrepublick war kein absolut souveräner Staat, die 2+4 Gespräche 1990 sind der letzte Beleg dafür. Nur um letzteres geht es nicht, es geht darum, dass die DDR völkerechtlich ab 1949 ein eigener Staat war, auch wenn die eigenständigkeit praktisch so war, wie die Kubas in der ersten Hälfte 20. Jahrhuderts. --Aineias € 11:57, 3. Jun. 2017 (CEST)

Kopfgeld in Bulgarien

Woher stammt der Umrechnungskurs 2000 Lewa = 1000 DM ? --Rita2008 (Diskussion) 19:14, 3. Nov. 2019 (CET)

Europäisches Problem

Alle Staaten des Warschauer Paktes hatten ein Interesse daran, dass ihre Bürger sich nicht eigenmächtig in den Westen absetzten. Der Eindruck, die Lage an den West- bzw. Südgrenzen der WP-Staaten sei vor allem auf Einflussnahmen aus Ost-Berlin zurückzuführen, ist also fragwürdig.
Ebenso fragwürdig ist die Unterstellung, das Grenzregime der DDR sei ungewöhnlich brutal gewesen und allenfalls bulgarische Grenztruppen hätten sich ähnlich unmenschlich verhalten wie NVA-Grenztruppen. Als blutigste Grenze im Westen des Warschauer Paktes gilt die Außengrenze der CSSR. ([1]) --CorradoX (Diskussion) 16:48, 13. Mär. 2020 (CET)

=== Stichwort: Europäisches Problem. Besonders auffällig sind daß von 480.000 wieder 400.000 freiwillig zurückkehrten. Wobei man bedenken muß daß die DDR dabei sehr streng urteilte und nicht jeden wieder rein ließ. Es hätten wohl noch mehr sein können. Beachtet man die heutige Zeit so fällt einem gleich die Ukraine ein. Dort werden Flüchtlinge erschossen - doch das ist für die Eu/Nato überhaupt kein Problem. Und dazu gibts keine Möglichkeit einen legalen Ausreiseantrag zu stellen. Wieder mal die typische Doppelmoral und Heuchelei. (nicht signierter Beitrag von 2003:D7:1F25:5E00:E4DA:A216:8149:42AE (Diskussion) 10:37, 22. Mai 2024 (CEST))

Bildunterschrift zum Diagramm

– darum bitte ich. »Fluchtbewegung 1977–1986« bitte präzisieren. Dass das Tausende waren, mag man vermuten, sollte aber gesagt werden, und aus der DDR. – Fritz Jörn (Diskussion) 13:55, 14. Mär. 2020 (CET)

„Während alle Abschnitte ... ähnlich gut gesichert waren“

Der Abschnitt:
Während alle Abschnitte des Eisernen Vorhangs zwischen der Ostsee und dem Schwarzen Meer in den 1960er bis 1980er Jahren ähnlich gut gesichert waren wie die innerdeutsche Grenze, erschien bereits Winston Churchill 1946 der Nordabschnitt der Systemgrenze zwischen der Barentssee und dem Finnischen Meerbusen nicht als erwähnenswert (einen „Eisernen Vorhang“ glaubte er zwischen Stettin und Triest erkennen zu können).
Mit dem für diese Information untauglichen Nachweis:
The Sinews of Peace. Rede Winston Churchills in Fulton (Missouri) am 5. März 1946 In: NATO.int (englisch)
... Im weiträumigen, menschenarmen und unwirtlichen Nordosten Europas hat es insgesamt nur relativ wenige Fluchtversuche von Bürgern aus Staaten des Warschauer Paktes gegeben, so dass einfache Grenzzäune und regelmäßige Patrouillen an der sowjetisch-norwegischen und der sowjetisch-finnischen Grenze als hinreichend abschreckend für Fluchtwillige erschienen, die es zudem schwer hatten, in diesen Teil der Sowjetunion zu gelangen
ist unbelegt, inhaltlich abwegig und scheint auf phantasievollen Gedanken eines Wiki-Benutzers zu beruhen.
Die sowjetische Grenze zu Finnland und zu Norwegen lag bereits vor dem Zweiten Weltkrieg hinter einem riesigen Sperrgebiet und war selbst für Sowjetbürger unerreichbar, weshalb der Zusammenhang mit Churchills Rede von 1946 thematisch nicht hierher gehört. Privatreisen von Einzeltouristen in die Sowjetunion mussten einer zuvor festgelegten Route folgen, deren Einhaltung die Miliz an inländischen Straßensperren kontrollierte. Wyborg und Murmansk waren für Ausländer gesperrte Städte. Eine Flucht über Finnland gelang nur einem „Verbleiber“ unter den Teilnehmern an Wirtschafts- Sport, oder Kulturdelegationen und der wenigen, ab 1986/87 möglichen Tourismusreisen.--Gloser (Diskussion) 16:11, 2. Mai 2020 (CEST)

Straflose Rückkehr

In dem Film Liebesau – Die andere Heimat ist von einer straflosen Rückkehr von Republikflüchtlingen die Rede. Dazu sollte auch etwas geschrieben werden, wenn dies so stimmt. VG --Goldmull (Diskussion) 13:20, 18. Dez. 2022 (CET)