„Diskussion:Israelische Sperranlagen (Westjordanland)“ – Versionsunterschied
Abschnitt hinzufügenLetzter Kommentar: vor 9 Jahren von 2003:6A:6603:2D46:B464:D069:A923:4535 in Abschnitt "In anderen Abschnitten bleiben die Beeinträchtigungen der palästinensischen Bevölkerung (durch zahlreiche Enklaven[2]) jedoch weiterhin enorm."
Inhalt gelöscht Inhalt hinzugefügt
Lixo (Diskussion | Beiträge) |
→wie "illegal" war denn 1918/1945 die "Landnahme“ für Polen ??: Abschnitt entfernt gemäß WP:DISK#11 |
||
| (215 dazwischenliegende Versionen von 50 Benutzern werden nicht angezeigt) | |||
| Zeile 1: | Zeile 1: | ||
{{Diskussionsseite}} |
|||
==Archiv== |
|||
{{Autoarchiv|Alter=360|Zeigen=nein|Frequenz=ständig|Ziel='Diskussion:Israelische Sperranlagen (Westjordanland)/Archiv/1'|Mindestbeiträge=1|Mindestabschnitte=3}} |
|||
*[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Israelische_Sperranlagen&oldid=6834101 Diskussion bis Ende 2004] |
|||
{{Autoarchiv-erledigt |
|||
|Alter=30 |
|||
|Ziel='((Lemma))/Archiv/1' |
|||
|Zeigen=ja |
|||
|Ebene=2 |
|||
}} |
|||
{{Archivübersicht| |
|||
* [[/Archiv/1|ab 2004]] |
|||
}} |
|||
== "In anderen Abschnitten bleiben die Beeinträchtigungen der palästinensischen Bevölkerung (durch zahlreiche Enklaven[2]) jedoch weiterhin enorm." == |
|||
==Karte== |
|||
Eine Karte wäre auch nicht schlecht. Kann man die aus dem engl. Artikel übernehmen?--[[Benutzer:Proofreader|Proofreader]] 21:42, 10. Aug 2005 (CEST) |
|||
:Habe es einfach mal getan. Bisschen übersetzt, bisschen gebastelt. Hoffe, passt so. --[[Benutzer:Grauesel|Grauesel]] 22:57, 10. Aug 2005 (CEST) |
|||
Sagt wer? Belege? Abgesehen davon dass hier nur von Kritik zu lesen ist und keinerlei Fürsprache zu Wort kommt, sind solche "Meinungen" im Artikel unneutrale Bewertungen und machen den Artikel unreflektiert / parteiisch / unversiös. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:2003:6A:6603:2D46:B464:D069:A923:4535|2003:6A:6603:2D46:B464:D069:A923:4535]] ([[Benutzer Diskussion:2003:6A:6603:2D46:B464:D069:A923:4535|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/2003:6A:6603:2D46:B464:D069:A923:4535|Beiträge]])<nowiki/> 13:41, 18. Jan. 2016 (CET))</small> |
|||
==Israelische Kritk an dem Rechtsgutachten== |
|||
In diesem Abschnitt ist mit einer Ausnahme an keiner Stelle angegeben, wann diese Kritik von wem vertreten worden ist. Im Vergleich dazu sind in der englischsprachigen Wikipedia durchgehend die Quellen angegeben worden. Ob die hier beschriebenen Positionen überhaupt vertreten werden, sollte also noch belegt und einzelnen Personen oder Institutionen zugeordnet werden. -- [[Benutzer:84.148.14.111|84.148.14.111]] 00:37, 7. Feb 2006 (CET) |
|||
: es wäre auch schön, wenn das Rechtsgutachten als solches als Quelle benannt und daraus zitiert werden würde--[[Benutzer:Lechhansl|Lechhansl]] 00:49, 30. Aug 2006 (CEST) |
|||
== Zielsetzung == |
|||
''In Gebieten mit Zaun starben in demselben Zeitraum keine Menschen''. Dieser Satz ist ja wohl ziemlich zynisch. Und was ist mit den Menschen, die DURCH DEN Zaun starben? Und mit den Frauen, die dort oder an Kontrollpunkten gebären mußten, weil sie nicht ins Krankenhaus gelangen konnten? Das wird hier noch einzuarbeiten sein.--[[Benutzer:Lechhansl|Lechhansl]] 00:49, 30. Aug 2006 (CEST) |
|||
== Quellen == |
|||
Habe mal mit der Quellenarbeit angefangen --[[Benutzer:Lechhansl|Lechhansl]] 23:28, 29. Aug 2006 (CEST) |
|||
== Quellen nachweisen und nicht fingieren == |
|||
@Lechhansel: Ich habe Dich bereits wegen mehrerer solcher Verfaelschungen darauf hingewiesen [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Lechhansl#Neutralitaet], dass es nicht legitim ist, Aussagen, die Dir inhaltlich nicht passen, zur vermeintlichen Herstellung von Neutralitaet als Meinung einer bestimmten Partei zu kennzeichnen, indem Du sie einfach in indirekte Rede umformulierst. Eine Wiedergabe einer Meinung in indirekter Rede suggeriert das Vorliegen einer Quelle, der genau diese Meinung entommen ist. Wenn eine solche Quelle nicht nachgewiesen wird, ist eine solche Aenderung eine '''Faelschung'''. Du hast in einem solchen Fall die Pflicht zum Nachweis der von Dir suggerierten Quelle, auch dann, wenn der von Dir geaenderte Absatz zuvor ebenfalls ohne Quellenangabe und insofern ungenuegend belegt war. Der gegebene Abschnitt hiess in der Fassung http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Israelische_Sperranlagen&oldid=20159099: |
|||
:''Die israelische Regierung will mit dem Bau Terroranschläge in israelischen Städten verhindern, wie sie verstärkt seit dem Beginn der [[Al-Aqsa-Intifada]] vorkamen. Weil 99 % aller Anschläge vom [[Westjordanland]] aus ausgeführt werden und nicht vom bereits abgetrennten [[Gaza-Streifen]], erhofft sich die Regierung eine Reduzierung der Anschläge. Als sekundäre Ziele werden illegale Einreiseversuche von Palästinensern, namentlich [[Migrant]]en und [[Hehler]]n, genannt. Die Betonverstärkungen, die etwa 3% der gesamten Strecke ausmachen, dienen als Schutz gegen Feuerüberfälle auf Autos und Menschen auf der israelischen Seite'' |
|||
Du hast daraus gemacht (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Israelische_Sperranlagen&oldid=20829877, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Israelische_Sperranlagen&oldid=20832177): |
|||
:''Die israelische Regierung '''gibt an''', mit dem Bau Terroranschläge in israelischen Städten '''verhindern zu wollen''', wie sie verstärkt seit dem Beginn der [[Al-Aqsa-Intifada]] '''vorgekommen seien'''. Weil 99 % aller Anschläge vom [[Westjordanland]] aus ausgeführt würden und nicht vom bereits abgetrennten [[Gaza-Streifen]], '''erhoffe''' sich die Regierung eine Reduzierung der Anschläge. Als sekundäre Ziele werden illegale Einreiseversuche von Palästinensern, namentlich [[Migrant]]en und [[Hehler]]n, genannt. Die Betonverstärkungen, die etwa 3% der gesamten Strecke ausmachen, '''dienten''' als Schutz gegen Feuerüberfälle auf Autos und Menschen auf der israelischen Seite.'' |
|||
Wenn Dir eine Aussage des Artikels nicht richtig erscheint, ersetze sie durch eine Dir richtig erscheinende (und fuege ggf. einen Beleg fuer die Richtigkeit an). Aber formuliere nicht die Dir einseitig erscheinende Aussage eines WP-Bearbeiters in eine vorgebliche Aussage der Dir missliebigen israelischen Regierung um, wenn Du keinen Beleg dafuer hast, dass sie sie genau so gemacht hat. (Auch durch den von Dir am Ende des Absatzes eingefuegte Beleg fuer "Terrorabwehrzaun" sind die vorhergehenden Aenderungen des Absatzes nicht gedeckt).--[[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] 23:18, 30. Aug 2006 (CEST) |
|||
:Die von Dir durchgeführten Änderungen sind offensichtlich ideologisch begründet. Der gesamte Artikel ist nahezu unbelegt und die Kenntlichmachung deutlichsten israelischen POVs hast Du auch in diesem Fall rückgängig gemacht, ebenso das "''so genannt''" vor "''Konvergenzplan''", was einen ebensolchen Propagandabegriff darstellt wie die so genannte "''Operation Just Reward''". Dass die betreffenden Aussagen im Artikel hier völlig unbelegt frei im Raume hängen, stört Dich offensichtlich nicht, während Du bei Abschnitten z.B. im Artikel Libanonkrieg 2006 [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Libanonkrieg_2006#Verh.C3.A4ltnism.C3.A4.C3.9Figkeit jede einzelne zitierte(!) Quelle seziert], wenn es um Dir offensichtlich nicht genehme Berichte geht. Ich denke, deutlicher kann man seine ideologische Borniertheit nicht unter Beweis stellen. Und übrigens: ich verfälsche nicht, sondern stelle klar, daß es sich hier um ''subjektive israelische Sichtweisen'' handelt und nicht um Fakten, wie es einem potentiellen Leser offesichtlich suggeriert werden soll. Wenn der Erstautor hier seine Hausaufgaben nicht gemacht hat und seinen POV unbelegt für bare Münze ausgibt, kannst Du mir nicht anlasten, daß ich dies als solchen vorerst einmal kennzeichne, bevor Quellen nachgeliefert werden. Den Neutralitätsbaustein hattest Du auch schon in einem anderen Artikel ungerechtfertigterweise entfernt.--[[Benutzer:Lechhansl|Lechhansl]] 23:27, 30. Aug 2006 (CEST) |
|||
::Es ist keine "subjektive Sichtweise", wenn Israels Gründe für den Zaunbau im Indikativ beschrieben werden. Israel gibt an, den Terror bekämpfen zu wollen und also ist das so - jedenfalls für die Wikipedia, die keine Theoriefindung betreibt und keinen Enthüllungsjournalismus. Eine Quellenangabe würde natürlich trotzdem nicht schaden. |
|||
::Es ist aber ganz sicher subjektiv gefärbt, Israels Absichten beim Zaunbau in die indirekte Rede zu setzen und damit implizit zwischen Israels "wirklichen, verheimlichten" und den "vorgeschobenen" Gründen zu differenzieren. Und genau das hast Du bezweckt. Also reg' Dich nicht künstlich auf, wenn Dir jemand, der Dir im wissenschaftlich korrekten Formulieren überlegen ist, eine Lektion erteilt. |
|||
::Wenn Du der Ansicht bist, Israel verfolge andere oder zusätzliche Absichten, dann schreibe das explizit in den Artikel, wenn es dafür gute Quellen gibt. Dass der Zaun auch andere Konsequenzen hat als die erfolgreiche Begrenzung des Terrors, wird im Artikel ja bereits formuliert. Wenn Du der Ansicht bist, Israel macht das alles aus böser Absicht, dann schreibe das in den Artikel - mit guten Quellen. Oder lass es. Jedenfalls aber versuche nicht, durch gefälschte Zitate Israel Doppelzüngigkeit zu unterstellen. Dadurch offenbarst Du lediglich Deine sinistre Weltanschauung :-) --[[Benutzer:Adornix|adornix]] 23:56, 30. Aug 2006 (CEST) |
|||
:::Jetzt wollen die Zionisten hier aus ihrer Weltanschauung auch noch eine Wahrheit machen. Das darf doch einfach nicht wahr sein! Selbstverständlich wird hier eine ''durch und durch subjektive Sichtweise'' wiedergegeben. Der Artikel ist einseitig und tendenziös bis propagandistisch pro-israelisch. Alleine, dass hier ''bloße Behauptungen'' im Indikativ stehen, ist eine Frechheit, aber dass Ihr das auch noch verteidigt, ist ''bodenlos''!--[[Benutzer:Lechhansl|Lechhansl]] 00:03, 31. Aug 2006 (CEST) |
|||
::::Mal für kleine Jungs, die Israel furchtbar böse finden: Wenn Israel sagt: "ich (Israel) will alle Palästinenser umbringen", dann ist das eine Willenserklärung, und nicht nur "bloße Behauptung". Man schreibt dann: "Israel will alle Palästinenser umbringen." Man gibt also den Grund für eine Handlung an, einen Grund, den man im Text nicht implizit oder explizit bestreiten kann/möchte. Hier nun möchte Israel Terroristen von ihrem - von Dir vielleicht zur entschuldbaren Verzweiflungstat verklärten - Tun abhalten und erklärt auch, dies tun zu wollen. Diese Absicht wird im Artikel nicht in Frage gestellt, sondern als tatsächlicher Wille Israels dargestellt. Es besteht keine Notwendigkeit für eine indirekte Rede, weil die Absicht Israels nicht in Frage gestellt werden soll. Du aber möchtest Die Absicht in Frage stellen, hältst sie für "bloße Behauptung". Anstatt das nun aber im Artikel mit Quellen darzulegen, fingierst Du ein Zitat und implizierst damit ganz nebenbei, Israel habe noch heimliche Hauptabsichten, die sich von der erklärten Nebenabsicht, die vielleicht überhaupt nur vorgeschoben ist, unterscheidet. Wenn Du das aber gern im Artikel hättest, dann schreibe es erkennbar rein. Das ist nicht "zionistisch", wie du geiferst, sondern eine Aufforderung an Dich, redlich zu arbeiten. |
|||
::::Gibt es objektiv darstellbare Tatsachen, die darlegen, dass der Zaun ein mörderisch-zionistisches Machwerk ist, dann schreibe das in den Artikel. Gibt es gute Quellen dafür, dass Israel andere als die behaupteten Absichten verfolgt, dann zitiere sie und lasse Dich auf die folgende Quellenkritik ein. |
|||
::::Ich habe den Eindruck, Du hast Angst, Du könntest Dich mit der antizionitischen Wahrheit nicht durchsetzen und verfällst deshalb auf schäbige kleine Tricks. --[[Benutzer:Adornix|adornix]] 00:17, 31. Aug 2006 (CEST) |
|||
:::::Es ist doch ganz einfach: wer behauptet, belegt. Der ganze Artikel ist bisher weitgehend unbelegt und stellt subjektive israelische Sichtweisen dar, was Ihr hier POV nennt. An anderer Stelle, nämlich wenn es um mögliche Kriegsverbrechen Israels geht, [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Libanonkrieg_2006#Verh.C3.A4ltnism.C3.A4.C3.9Figkeit seziert Ihr ''zitierte''(!) Quellen bis zum Geht-nicht-mehr] ,während hier ''unbelegte'' subjektive Äußerungen als "''common sense''" dargetellt werden, die Kenntlichmachung des POVs topediert und stattdessen belegte(!) Gegenbeweise gefordert werden. Merkt Ihr eigentlich nicht, wie unglaubwürdig Ihr Euch macht? [[Benutzer:Adornix|adornix]] und [[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] haben offensichtlich jeden Realitätsbezug verloren und sind auf ihrem ideologischen Feldzug an Dreistigkeit kaum noch zu überbieten. Wenn in absehbarer Zeit keine Quellen ergänzt werden, werde ich Löschanträge für diesen und andere insuffizient belegte Artikel stellen, die nur EINE Meinung vertreten.--[[Benutzer:Lechhansl|Lechhansl]] 00:37, 31. Aug 2006 (CEST) |
|||
::::::Inwieweit ist die israelische Absicht Terroristen auszusperren eine "subjektive Äußerung"? Israels Willenserklärung ist ''keine'' Meinungsäußerung, sondern eine Willenserklärung, es wird ein Faktum festgestellt - ob falsch oder richtig, beurteilen wir hier nicht. Subjektiv ist es, dahinter etwas anderes zu vermuten. Du kannst zwischen Faktum, Willenserklärung und Meinung offenkundig nicht unterscheiden, wodurch sich die ganze Debatte etwas redundant gestaltet. Genausowenig kannst Du offenbar begreifen, warum es nicht "Kenntlichmachung von POV" ist, wenn Du eine indirekte Rede fabrizierst wo kein Zitat ist, sonderns Erzeugung von POV. |
|||
::::::Lege doch einfach mal konkret dar, ''warum'' die Formulierung, Israel wolle mit dem Zaun Terrorismus bekämpfen, "subjektiv" ist. Etwa weil manche Leute meinen, Israel wolle etwas ganz anderes? Das wäre um die falsche Ecke gedacht, Lechhansl. --[[Benutzer:Adornix|adornix]] 01:26, 31. Aug 2006 (CEST) |
|||
:Dir (Lechhansl) fehlen leider elementare Voraussetzungen dafuer, mit Texten und Meinungen anderer umzugehen. |
|||
:''"ich verfälsche nicht, sondern stelle klar, daß es sich hier um ''subjektive israelische Sichtweisen'' handelt und nicht um Fakten"'': Die Aussage "Die israelische Regierung will" etc stammt von einem WP-Bearbeiter, nicht von der israelischen Regierung. Wenn Du sie aenderst zu "Die israelische Regierung gibt an, sie wolle" etc, dann aenderst Du den Urheber der Aussage, und das ist eine Faelschung, wenn Du fuer diese Zuschreibung nicht den Nachweis einer Quellenangabe lieferst. Auch die sprachliche Markierung eines angeblichen POV hat sich in der WP zu legitimieren, sonst bleibt sie lediglich Behauptung und Ausdruck eines entgegengesetzten POV. Kapier endlich, dass Du hier nicht die israelische Regierung zu bekaempfen, sondern bestenfalls WP-Mitarbeiter zu korrigieren hast. |
|||
:''"Die von Dir durchgeführten Änderungen sind offensichtlich ideologisch begründet"'': Du willst damit sagen, dass Deine Aenderungen nicht durch eine bestimmte politische Bewertung der israelischen Politik motiviert sind, sondern nur meine? Ich habe eine Version des Absatzes ''wiederhergestellt'', von der ich offen lasse, ob sie korrekt ist. Aber Du hast durch Deine Aenderungen eine Version ''hergestellt'', von der jeder, der einen Blick in die Versionsgeschichte wirft, erkennen kann, dass sie eine Faelschung ist. |
|||
:''"Dass die betreffenden Aussagen im Artikel hier völlig unbelegt frei im Raume hängen, stört Dich offensichtlich nicht.'' Vielleicht doch, aber dass man Dir dabei zugucken kann, wie Du Falschaussagen in den Raum haengst, stoert mich noch viel mehr. |
|||
:Was Deine Marotte angeht, zur vermeintlichen Herstellung von Neutralitaet allenthalben "so genannt" einzustreuen: Wenn der "Konvergenzplan" nicht so genannt wuerde, dann wuerden wir ihn hier nicht so nennen. Deine obsessiven Bemuehungen, Distanzierungen von der Dir missliebigen Politik in die WP einzubringen, tragen zur Kenntnis, zum Verstaendnis und zur kritischen Beurteilungen dieser Politik nicht das geringste bei. --[[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] 01:32, 31. Aug 2006 (CEST) |
|||
::"''Weil 99 % aller Anschläge vom Westjordanland aus ausgeführt werden und nicht vom bereits abgetrennten Gaza-Streifen, erhofft sich die Regierung eine Reduzierung der Anschläge''" |
|||
::oder "''In Gebieten mit Zaun starben in demselben Zeitraum keine Menschen''." |
|||
::Diese Sätze z.B. sind bloße Behauptungen (letzterer ist ''O-Ton des isr. Außenministeriums'', was ich zuvor als Quelle kenntlich gemacht hatte), die noch dazu tendenziös sind und ''völlig unbelegt'' im Raum stehen, und zwar im INDIKATIV, als seien sie die reine Wahrheit und nichts als die Wahrheit. Und das stört Euch kein kleines bißchen? Oben habe ich dargelegt, wie Ihr zwei sonst die zitierten(!) Quellen zerpflückt. Wer hat hier eine Marotte? Und wer mißt hier mit zweierlei Maß? Wer macht sich hier völlig unglaubwürdig? Ich kann das einfach nicht glauben! Und wenn ich diese ''Behauptungen'' zumindest als solche kenntlich mache - ''denn es sind OFFENSICHTLICH israelische Aussagen'' - dann wird mir "Fälschung" unterstellt? Na prost Mahlzeit! Wie gut, daß bei der WP NPOV Goldstandard ist! In Ordnung, dann hagelt es eben demnächst Löschanträge wegen unbelegter Behauptungen. --[[Benutzer:Lechhansl|Lechhansl]] 02:30, 31. Aug 2006 (CEST) |
|||
:::Wenn ''diese'' Saetze "O-Ton des isr. Außenministeriums" sind, dann markiere das an ''diesen'' Saetzen, aber nicht an Saetzen, die nicht aus der fraglichen Quelle stammen. Ist doch eigentlich garnicht so schwer: was in Quelle steht, Quelle zuschreiben; was nich in Quelle steht, Quelle nich zuschreiben. Herrgottnochmal.--[[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] 02:37, 31. Aug 2006 (CEST) |
|||
::::Das soll bitteschön derjenige machen, der die Behauptungen in die Artikel gesetzt hat. Ich werde in Zukunft konsequent Löschanträge für unbelegte und einseitige Artikel stellen.--[[Benutzer:Lechhansl|Lechhansl]] 02:41, 31. Aug 2006 (CEST) |
|||
:::::Du kapierst und kapierst es einfach nicht. Die Qualitaet eines Artikels zu verbessern heisst nicht, zu ''behaupten'', dass etwas schlecht oder einseitig ist oder einen bestimmten POV wiedergibt, sondern das ''nachzuweisen'' oder, noch besser, es besser zu machen. Dass eine Aussage nicht belegt ist, mag schlecht sein, heisst aber nicht, dass Du sie ohne Beleg einer bestimmten Quelle zuschreiben darfst. |
|||
:::::''"Ich werde in Zukunft konsequent Löschanträge für unbelegte und einseitige Artikel stellen"'': Na dann viel Spass, aber guck Dir vorher mal die [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schregeln WP:Loeschregeln] an.--[[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] 03:06, 31. Aug 2006 (CEST) |
|||
::::::Eben. Du sagst es. Punkt 3: "''Wikipedia ist '''keine Propaganda'''- oder Werbe'''plattform''' und '''keine Gerüchteküche'''. '''Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen'''. '''Kontroverse Behauptungen sollten immer klar dokumentiert sein'''."''--[[Benutzer:Lechhansl|Lechhansl]] 03:13, 31. Aug 2006 (CEST) |
|||
:Sorry war etwas länger weg gewesen und haben daher den Artikel etwas aus vor gelassen. Nun es ist klar, das Lechthansel die Sachen neutraler formuliert hat. Er stellt nur noch mal genauer heraus was eigentlich in dem Text drin steht. Den Quellenbelegt hätte die Person brimgenm müssen, die als erstes diese Passage in den Text eingebaut hatte. --[[Benutzer:Japan01|Japan01]] 16:25, 31. Aug 2006 (CEST) |
|||
====Wer hat recht?==== |
|||
'''Otfried Lieberknecht:''' |
|||
'''''Die Aussage "Die israelische Regierung will" etc stammt von einem WP-Bearbeiter, nicht von der israelischen Regierung.''' Wenn Du sie aenderst zu "Die israelische Regierung gibt an, sie wolle" etc, dann aenderst Du den Urheber der Aussage, und das ist eine Faelschung, wenn Du fuer diese Zuschreibung nicht den Nachweis einer Quellenangabe lieferst.'' |
|||
'''Adornix:''' |
|||
''Es ist keine "subjektive Sichtweise", wenn Israels Gründe für den Zaunbau im Indikativ beschrieben werden. '''Israel gibt an, den Terror bekämpfen zu wollen''' und also ist das so - jedenfalls für die Wikipedia, die keine Theoriefindung betreibt und keinen Enthüllungsjournalismus. Eine Quellenangabe würde natürlich trotzdem nicht schaden.'' |
|||
--[[Benutzer:Lixo|Lixo]] 14:09, 31. Aug 2006 (CEST) |
|||
==Neutralität== |
|||
So viel vorweg: Ich wurde vom Benutzer Lechansl [[Benutzer_Diskussion:Geo-Loge#Quellen|eingeladen]], mir diese Diskussion hier anzusehen. Ich kann auch auf Grund von anderen Diskussionen nicht neutral hier auftreten und wollte das erst auch garnicht. Da mir aber der Diskussionsstil im Diskussionspunkt Quellen - beschönigt gesagt - nicht zuspricht, fange ich das ganze von vorne an. |
|||
Lechhansl hat in seiner vorgeschlagenen Formulierung - da er die Wortwahl vollständig beibehält - völlig recht. So wie es jetzt da steht, nämlich dass unbelegt etwas zum Willen der israelischen Regierung gemutmaßt wird, geht es nicht und dass diese Mutmaßung als Faktum dargestellt wird, verträgt sich weder mit dem Verbot der Theoriebildung noch mit den Grundsatz des Neutralen Standpunkt. Die Implikation das eine Formulierung im Konjunktiv und in indirekter Rede bedeutet, dass es eine oder mehrere andere Ansichten neben der israelischen gibt ist völlig abwegig. Vielmehr schließt die ursprüngliche Formulierung aus, dass es noch eine geben könnte. Lechhansl muss also auch nicht nachweisen, dass es solche Positionen gibt. |
|||
Zur Verdeutlichung gebe ich ein Beispiel aus einem richtig formulierten Artikel zum [[Krieg in Afghanistan]] wieder: „Er (Der Sturz der Taliban) sollte die humanitäre Situation in Afghanistan wesentlich verbessern und die Grundlagen für eine, wie auch immer geartete, „Demokratisierung“ schaffen.“ (Ein inhaltlich sehr ähnlicher Satz über den Zweck von irgendetwas.) Zwar wird im Artikel die Zielerreichung als umstritten erklärt, aber Gegenpositionen zum Sturz werden weder belegt noch unbelegt dargestellt. Ein Beispiel einer neutralen Positionswiedergabe und Zuordnung: „Der Wiederaufbau des Landes sei, nach den Worten von Außenminister Joschka Fischer (Die Grünen), ein wichtiger Beitrag im Kampf gegen den „internationalen Terrorismus“.“ Analog muss es in diesem Artikel zum Beispiel heißen: „Nach Aussagen/Berichten/Analysen der israelischen Regierung/der Sozialwissenschaftlichen Fakultät der Universität Tel Aviv/des Instituts Hast-du-nicht-gesehen, kämen 99% aller Attentäter aus dem Westjordanland.“ |
|||
Die neutrale Darstellung von Lechhansl kann auch nicht abgelehnt werden, weil seine Formulierung unbelegt ist. Die vorherige technisch verkehrte Standpunktwiedergabe war es ja auch schon. Einige Passagen (die neunundneunzigprozentige Westjordanlandherkunft zum Beispiel) würde ich unbelegt nicht einmal im Konjunktiv erwähnen. Allgemein würde ich den Mangel an Quellen im Artikel nicht allzusehr vorwerfen, da eine massive Quellenreferenzierung bei Standpunkten noch nicht so lange üblich ist. |
|||
Ich habe mich schon intensiv mit adornix um den Neutralen Standpunkt auseinander gesetzt und habe nachwievor den Eindruck, dass er die [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt|Ausführung dazu]] nicht gelesen hat! Am Artikel Krieg in Afghanistan habe ich nicht mitgearbeitet; wir erfinden hier den Neutralen Standpunkt auch nicht (neu). [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 10:13, 31. Aug 2006 (CEST) |
|||
:Hallo Geologe, |
|||
:Du übersiehst bei dem Beispiel aus dem Afghanistan-Artikel (zu dem auch ich nach meiner Erinnerung kein Wort beigetragen habe), dass die Aussage Fischers eine Einschätzung der Situation darstellt, die natürlich nur in der indirekten Rede widergegeben werden kann. In unserem Artikel hier ging es vor allem um die Formulierung, dass Israel etwas wolle, nämlich die Verhinderung von Terrorismus. Und es handelt sich ''eben nicht'' um eine Meinung Israels, sondern um Israels erklärten Willen. |
|||
:Wenn ich sage: "Ich finde es schön, wenn es regnet." kann man natürlich nicht schreiben, "Es ist schön wenn es regnet." Man schreibt "Adornis meint, er fände es schön, wenn es regnet." (Das war der Afghanistan-Artikel :-)) |
|||
:Wenn ich - als enzyklopädierelevante Person - feststelle: "Ich bin am 4.2. geboren und hatte von Anfang an Kopfschmerzen." Dann kann das als Tatsachenbehauptung gelten, die man nicht weiter überprüfen muss. Deshalb kommt in den Artikel: "Adornix hatte seit seiner Geburt am 4.2. Kopfschmerzen." Wenn jetzt allerdings Dokumente auftauchen, in denen meine Kopfschmerzen nach der Geburt widerlegt werden, ich also gelogen habe und dies in der New York Times zitiert wird, dann kann in den Artikel: "Adornix meinte, er hätte seit seiner Geburt Kopfschmerzen, dem widersprechn aber in der NYT zitierte Dokumente." |
|||
:Ich finde, das ist hier leicht auf diesen Artikel zu übertragen: Es ist nicht neutral, Israel Lügen oder Halbwahrheiten zu unterstellen, wenn eine klare Aussage über die Absicht des Baus der Sperranlage vorliegt. Zahlenangaben kann man überprüfen und als richtig, falsch oder ungeklärt und widersprüchlich darstellen. Dies gilt nicht für Meinungsäußerungen. Bei Israels Willenserklärung handelt es sich um keine Meinungsäußerung, sie ist nicht POV und kann das auch nicht sein. Sie kann allerhöchstens unwahr sein. |
|||
:Wenn Du Dich auf den Satz mit den 99% kaprizieren möchtest, kann ich Dir nur bestärkend mitteilen, dass es sinnvoll wäre eine Quelle zu finden. Frage doch denjenigen, der die Zahl hier reingesetzt hat. Aber unterstütze nicht Lechhansl darin, indirekte Rede einzuführen, wo ganz einfach (noch) kein Zitat ist, weil er keine Quelle hat. Der ursprüngliche Autor war schlampig. Das ist aber kein Freibrief für unseren antizionistischen Freund, den Artikel noch schlampiger zu machen. Soll er gefälligst Quellenarbeit betreiben, wenn ihn die Formulierung stört. |
|||
:Mir ging es aber mehr um die absurden Änderungen, die auch Otfried bereits zitiert hat: |
|||
:"'''Die israelische Regierung ''gibt an'', mit dem Bau Terroranschläge in israelischen Städten verhindern zu wollen, wie sie verstärkt seit dem Beginn der Al-Aqsa-Intifada vorgekommen ''seien''.'''" |
|||
:Da hat Lechhansl ganz tendentiös Fälschung betrieben, nichts weiter. Die israelische Regierung will Anschläge verhindern. Punktum. Das ist nicht POV, das ist als POV nicht im entferntesten nachweisbar, weil eine Willenserkläung kein POV sein kann, allerhöchstens falsch, gelogen, sonstwas. Wenn sie falsch, gelogen, sonstwas ist, dann ''nenne Quellen''. --[[Benutzer:Adornix|adornix]] 11:58, 31. Aug 2006 (CEST) |
|||
::Du hast die Zuordnung meiner Beispiele etwas verdreht. Die Aussage Fischers bezog sich auf die „99%“, die Erklärung was der Sturz der Taliban soll(t)e (als Ableitung dessen, was die Koalition mit dem Sturz ihren Verlautbarungen zufolge bezwecken <u>wollte</u>) ist das Analogon zum Willen Israels. |
|||
::Ein Beispeil aus dem Recht: Heißt es "Der Mordbeschuldigte gab an, er wollte das Opfer nur einschüchtern aber nicht verletzen." oder "Der Mordbeschuldigte wollte das Opfer einschüchtern und nicht verletzen"? Ich frage dich, welche Aussage neutral ist? Ich sage dir folgendes: Wenn du die zweite Variante wählst, dann hast du geurteilt - dann ist der Beschuldigte nur (oder korrekterweise allerhöchstens) für Totschlag zu verurteilen. Die erste Variante unterstellt weder Lüge noch Wahraussage - sie ist wertungsfrei! Und so ist das auch in diesem Fall. Freilich lässt diese Formulierung <u>beim Leser</u> eine Urteilsbildung in beide Richtungen zu (was grundsätzlich mit dem Prinzip des Glaubens und der Sympathie verbunden ist - wie eure Diskussion zeigt), nur findet diese eben nicht in der Wikipedia statt. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 12:23, 31. Aug 2006 (CEST) |
|||
:::Und so mutierte Israel mal husch husch zum "Mordbeschuldigten". Aber abgesehen davon: Stimmst Du mir jetzt zu, dass es für die Absicht der israelischen Regierung, den Terror zu bekämpfen, keinen Konjunktiv braucht? |
|||
:::Bei den 99% können wir uns auch nicht ohne weiteres einigen, weil - falls eindeutige Zahlen aus glaubwürdiger Quelle gefunden werden - der Indikativ der angemessenere Modus ist. Du sagst ja auch nicht: "Der Himmel sei blau". Du musst immernoch unterscheiden lernen zwischen Tatsachen, für die es Quellen gibt und die als Tatsachen im Indikativ genannt werden ''müssen'' weil es sonst POV ist, und Meinungen oder persönl. Aufassungen, die in der indirekten Rede widerzugeben sind. Die 99% sind nicht einfach "Meinung" oder "Standpunkt" der isr. Regierung, sondern eine Tatsache(nbehauptung). Gibt es widersprechende Zahlen, muss man das erwähnen. Gibt es sie nicht, dann müssen wir die Zahl als richtig gelten lassen und nicht durch irgendwelche Tricks zur "Meinung" Israels erklären. |
|||
:::Und selbst wenn ich Dir darin zustimmen würde, dass Israels Absicht in der indirekten Rede widerzugeben sei - was ich nicht tue -, wirst Du doch wohl einsehen, dass das Einbauen einer indirekten Rede in einen im Indikativ formulierten Satz aus einer Tatsachenbehauptung ein Zitat macht. Ein Zitat ohne Urheber und ohne Quelle. "'''Die israelische Regierung gibt an'''" schrieb Lechhansl in den Artikel. Ja wo gibt sie denn an? Wenigstens um eine Quelle für dieses erfunde Zitat hätte man sich bemühen müssen und sie hätte von demjenigen gefunden werden müssen, der das Zitat einbaute. Dass die vorherige Formulierung von ihm als ungenügend empfunden wurde, spielt dabei keine Rolle. |
|||
:::Zudem könnte ich wetten, dass sich massenhaft Zitate der israelischen Regierung finden lassen, in denen sie genau das angibt, was Lechhansl und Du für eine Schutzbehauptung Israels halten. Und die Verpflichtung, diese Quelle zu finden, liegt bei Lechhansl, er hat das Zitat eingebaut. |
|||
:::Wenn also endlich die zitierfähige Quelle da ist, können wir gern weiter über Indikativ vs. Konjunktiv streiten. Aber nochmal: Tatsachenbehauptungen sind keine Meinungsbekundung. Joschkas Zitat war eine Meinungsbekundung. Aber darum geht es hier nicht. Das muss doch zu kapieren sein. --[[Benutzer:Adornix|adornix]] 12:52, 31. Aug 2006 (CEST) |
|||
::::Nun, dann ist das ganz einfach: Entweder die Aussage Lechhansls belegen und so darstellen oder die jetzt unbelegte als Faktum dargestellte Behauptung dessen was die israelische Regierung will herausnehmen. Diese Behauptung entspricht einer Theoriebildung; niemand kann wissen, was diese Regierung will. Sie selbst kann sich dazu äußern, Beobachter können darüber mutmaßen, Wikipedia-Autoren haben sich an dem Rätselratespass nicht zu beteiligen. |
|||
::::Dein Beispiel des „Blauen Himmels“ werte ich als [[Totschlagargument]]. Die Aussage ist außerdem falsch: Es muss heißen „Der Mensch nimmt den „Himmel“ auf Grund der Lichtbrechung in der Atmosphäre (auch 5 cm vor seiner Nase) in der Regel als blau war. Der Himmel selbst ist nicht blau und nicht im optischen Sinn sichtbar.“ Nicht mal solch triviale Aussagen, sind ''wahr''. Du meinst also, der Himmel sei blau. |
|||
::::Was ist der Unterschied zwischen einer Meinungsbekundung und einer Tatsachenbehauptung? Im Übrigen habe ich Israel nicht zum Mordverdächtigen gemacht: Mir scheint, du würdest zu viel implizieren. Das Beispiel sollte einfach nur zeigen, wie man Willenserklärungen darstellen muss oder kann. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 13:13, 31. Aug 2006 (CEST) |
|||
:::::Der bislang im Text stehende Wille Israels ist kaum umstandslos als falsch zu bewerten. Wenn Du das einfach löschst, dann ist das Vandalismus. Wenn Du alles als "Theoriefindung" bezeichnest, was zu Absichten und Zielsetzungen in der Wikipedia steht, dann hast Du viel zu löschen. |
|||
:::::"Was ist der Unterschied zwischen einer Meinungsbekundung und einer Tatsachenbehauptung?" |
|||
:::::Soll man Dir dasn noch erklären? Stellst Du Dich absichtlich blöd, um hier Deinen antiisraelischen POV durchzudrücken? Aber bitte, für kleine Kinder: |
|||
:::::Tatsachenbehauptung: "Sie hätten heute um 14 Uhr am Frankfurter Flughafen 13,4 Grad Celsius gemessen, behauptet der Deutsche Wetterdienst." Der DWD stellt ein Faktum fest (Tatsachenbehauptung), dass wir nicht weiter bezweifeln müssen, solange kein anderer Wetterdienst oder ein anonymer Mitarbeiter des DWD etwas anderes behauptet. Wir können also schreiben: "Am Frankfurter Flughafen um 14 Uhr wurde heute eine Temperatur von 13,4 Grad erreicht." |
|||
:::::Meinungsbekundung: "Der DWD vertrat die Ansicht, die heute gemessene Temperatur von 13,4 Grad Celsius sei zum Baden nicht ausreichend gewesen." Ich habe gebadet (am Flughafen, das muss man erstmal hinkriegen!) und fand es warm genug. Das war eine Meinungsbekundung. |
|||
:::::Die israelische Angabe, es seien 99% der Anschläge aus dem Westjordanland erfolgt, ist keine "Meinung", sondern eine Tatsachenbehauptung. Das ist recht simpel und das Verständnis dieses einfachen Sachverhalts sollte Grundvoraussetzung zur Mitarbeit bei WP sein... --[[Benutzer:Adornix|adornix]] 13:25, 31. Aug 2006 (CEST) |
|||
::::::Da dein Diskussionsstil wie gegen Lechhansl ins persönliche abtrifftet und ich unter diesen Umständen keine konstruktive Diskussion führen kann, werde ich die sachliche Diskussion erst dann fortsetzen, wenn du deine Vermutungen und Behauptungen über meine Absichten in dieser Diskussion relativierst. Ebenso interessiert mich nicht, wie du Botschaft und Selbstoffenbarung meiner Frage interpretierst; dafür, dass du sie doch noch beantwortet hast, bedanke ich mich. Der Grund für die Frage ist ziemlich einfach: Ausschluss von Problemen des Begriffsverständnisses. |
|||
::::::Das Ergebnis einer Diskussion die wie in diesen Fall oder sogar Fällen von Einschüchterung geprägt ist, kann man nur als wertlos betrachten. Deinen Stil empfinde ich im wahrsten Sinne als indiskutabel. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 14:13, 31. Aug 2006 (CEST) |
|||
::::::Im Übrigen überrascht es mich sehr, wie du auf meine Frage reagierst: Stelle ich nicht ständig in Diskussionen Fragen an meinen Gegenüber? Auch dafür gibt es eine einfache Erklärung: Antwort und Reaktionsverhalten auf Fragen sagen manchmal mehr aus, als man über lange Umwege selbst hätte darstellen müssen. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 14:21, 31. Aug 2006 (CEST) |
|||
Liebe Leute, ich halte noch einmal fest: Es geht nicht darum, ob der urspruengliche Text sachlich richtig oder falsch war, ob er einen POV der israelischen Regierung wiedergibt oder nicht, sondern es geht darum, dass Lechhansl durch seine Aenderung die Aussage des Textes ueber die israelische Regierung in eine Aussage der israelischen Regierung verdreht. Der vorherige Text war eine Interpretation des Willens und Verhaltens der israelischen Regierung, diese Interpretation kann man korrigieren oder ergaenzen oder ersetzen. Aber man kann nicht eine vorgefundene, von WP-Mitarbeitern erstellte Interpretation der israelischen Regierung als Selbstdarstellung dieser Regierung ausgeben -- und dann auch noch die Frechheit oder Dummheit besitzen, das als Zugewinn an Neutralitaet auszugeben. |
|||
Indirekte Rede markiert den Unterschied zwischen dem Subjekt der aktuellen Aeusserung (WP) und dem Subjekt einer in ihrem Inhalt wiedergegebenen zweiten, voraufgegangenen Aeusserung (der israelischen Regierung). Sie ermoeglicht es, die Aussage und Meinung eines anderen wiederzugeben, ohne zugleich dessen Beurteilungssperspektive zu teilen, insofern kann (kann!) sie zur Herstellung von Neutralitaet dienen. Der Sprecher steht nicht mehr fuer die Wahrheit der wiedergegebenen Aussage ein, sondern nur noch fuer die Richtigkeit seiner Wiedergabe dieser Aussage. Aber dafuer ''steht'' er ein. Und in einer Enzyklopaedie ebenso wie ueberall sonst in der Wissenschaft steht man dafuer mit einer Quellenangabe ein. Die WP wird doch nicht dadurch neutral, dass sie sich von einer eigenen, von ihr selber erstellten Aussage durch Umformulierung in indirekte Rede distanziert und diese Aussage einfach der israelischen Regierung zuschreibt! |
|||
Das gilt unabhaengig davon, ob der von Lechhansl erzeugte Text im wesentlichen plausibel wirkt, man also bei der Lektuere vielleicht meinen kann, das so oder so aehnlich auch schon in Verlautbarungen der israelischen Regierung gelesen zu haben. Wenn's so ist, dann moege Lechhansl oder jemand, der ihm beispringen will, eine entsprechende Quelle beibringen. Ohne eine solche Quellenangabe aber ist Lechhansls Fassung eine Quellenfiktion, und so etwas wird hier revertiert. |
|||
Besonders albern ist dabei der Einwand, dass ja auch der von Lechhansl veraenderte Text keine Quellenangabe habe. Unbelegte Aussagen ''ueber'' Personen und Institutionen gibt's in der WP wie Sand am Meer und muss es bis zu einem gewissen Grad leider auch geben, aber wer jemandem zuschreibt, dass der etwas gesagt habe oder meine, der hat dafuer einen Beweis vorzulegen, andernfalls wird's revertiert. |
|||
Es handelt sich bei Lechhansl im uebrigen nicht um einen Einzelfall oder Ausrutscher, seine Beitraege zur WP sind vielmehr eine einzige Rutschpartie. Aehnliches Beispiel aus einem anderen Artikel, bei dem Lechhansl nicht auf ein verbum dicendi ("gibt an"), sondern auf ein verbum putandi ("sieht sich") und im uebrigen auf den Konjunktiv zurueckgreift, um eine Aussage der WP ueber Schimon Peres in eine Selbsteinschaetzung des letzeren zu verwandeln: |
|||
:Urspruenglicher Text: ''Oft - selbst wenn er in der Opposition ist - handelt Peres als der "Erklärer" von Israel und seiner Politik, dies ist ihm aufgrund seiner großen Reputation in der internationalen Öffentlichkeit und innerhalb der diplomatischen Zirkel möglich.'' |
|||
Daraus macht Lechhansl [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schimon_Peres&diff=prev&oldid=20618141]: |
|||
:''Oft - selbst wenn er in der Opposition ist - '''sieht sich''' Peres in der Funktion des "Erklärers" Israels und seiner Politik: dies '''sei''' ihm, '''zumindest seiner Auffassung nach''', aufgrund seiner großen Reputation in der internationalen Öffentlichkeit und innerhalb diplomatischer Kreise möglich'' |
|||
Bei letzterem Beispiel hat Lechhansl auf Vorhalten zugegeben, Peres Aussagen "in den Mund gelegt" zu haben, die womoeglich "eher schwer zu beweisen" seien ([http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Lechhansl#Neutralitaet]). Wir legen in der WP aber niemanden Aussagen in den Mund, auch nicht solche, von denen wir glauben, dass sie im Prinzip sehr gut so gemacht haben koennte. Wir denken uns nicht die Aeusserung eines anderen aus und gucken dann nach -- oder lassen andere nachgucken --, ob er vielleicht wirklich so etwas gesagt hat. |
|||
In Lechhansls Vorstellungswelt, die er auf meiner persoenlichen Diskussionsseite [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Otfried_Lieberknecht#Kolonial-_und_Apartheids-Staatsterrorist] und anderweitig schon hinlaenglich ausgebreitet hat, sind die Israel-Artikel in der WP im wesentlichen Erzeugnisse von Leuten wie mir, die sich aus Fanatismus oder Dummheit in den "Dienst" der "juedischen Sache" stellen und die Propaganda Israels als enzyklopaedische Wahrheit ausgeben. In dieser Vorstellungswelt ist es egal, ob eine Aussage von der israelischen Regierung oder einem ihrer Lieberknechte stammt, da die letzteren ja sowieso nur als Wassertraeger der "juedischen Sache" in der WP unterwegs sind. Insofern verfolgt Lechhansl bei seinen einschlaegigen Aenderungen sicher keine bewusste Faelschungsabsicht, sondern aus seiner Sicht kaempft er mit selbstlosem Einsatz fuer Neutralitaet und entlarvt lediglich die wahren Urheber israelfreundlicher Propaganda ("Die israelische Regierung gibt an, sie wolle" und will nicht etwa, Schimon Peres "sieht sich" und ist "seiner Auffassung nach" irgendetwas, und wird nicht etwa so gesehen und aufgefasst). WP ist ein offenes Haus, da kann man sich die Gaeste nicht aussuchen, aber die Mittel, mit denen gearbeitet wird, duerfen auch solche Leute sich nicht frei aussuchen, sondern Mindeststandards des Zitierens und Referierens gelten auch fuer sie. Und was diesen Standards nicht genuegt, wird revertiert.--[[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] 20:05, 31. Aug 2006 (CEST) |
|||
:Über meine "''Vorstellungswelt''" solltest Du hier lieber nicht schwadronieren - Du könntest Dich sonst ''noch'' lächerlicher machen, als das ohnehin schon der Fall ist. Wie schön, daß Deine und Adornix' "''Standards''" offensichtlich ''Doppelstandards'' sind! ''Meinungen'' israelischer Organe wie in diesem Artikel werden von Euch UNBELEGT klaglos und kritiklos hingenommen und dreisterweise noch dazu als ''Tatsachen'' deklariert - wenn man dies hier aber kenntlich macht oder mögliche israelische Kriegsverbrechen dokumentiert , werden einem "''Fälschungen''" unterstellt und "edit-wars" [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Libanonkrieg_2006&offset=20060827234856&action=history][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Streubombe&action=history] ohnegleichen herbeigeführt, die in einer ideologischen Verfolgungsjagd durch die halbe WP gipfeln. Für so etwas sollte zumindest ein Benutzer hier mittlerweile zu alt sein. Ich kämpfe in der Tat für mehr ''Neutralität'' und ''entlarve'' Subjektivität, die hier ''massenweise'' frei im Raume steht - merkwürdigerweise sollen bisher allerdings in 99% der Fälle ''israelische'' Standpunkte und ''Meinungen'' als Wahrheit ''suggeriert'' werden. Und solche Einseitigkeit kann und werde ich nicht dulden.--[[Benutzer:Lechhansl|Lechhansl]] 20:53, 31. Aug 2006 (CEST) |
|||
::Bitte erschwere es nicht mir und auch dir, vernünftig diskutieren zu können, in dem du anderen Nutzern irgendetwas unterstellst. Es bringt nichts, irgendjemanden eine „zionistische“ Haltung vorzuwerfen. [[Wikipedia:Geh_von_guten_Absichten_aus|Geh von guten Absichten aus]]. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 21:04, 31. Aug 2006 (CEST) |
|||
Der Benutzer Lixo hat gefragt, wer recht hätte. Du mit einer Aussage oder adornix. |
|||
Du sagtest: ''Die Aussage "Die israelische Regierung will" etc stammt von einem WP-Bearbeiter, nicht von der israelischen Regierung. Wenn Du sie aenderst zu "Die israelische Regierung gibt an, sie wolle" etc, dann aenderst Du den Urheber der Aussage, und das ist eine Faelschung, wenn Du fuer diese Zuschreibung nicht den Nachweis einer Quellenangabe lieferst.'' Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Theoretisch muss Lechhansl seine Positionszuordnung als Bestandteil des Neutralen Standpunkts durch Quellen belegen, sonst ist es ja im Prinzip eine Verleumdung. Die Aussage zum Willen der israelischen Regierung stammt von einem WP-Bearbeiter. Zum Neutralen Standpunkt heißt es aber: ''Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, die es unmöglich macht, den Standpunkt des Autors zum Thema zurückzuverfolgen.'' Zitat [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]]. Unbelegt ist diese Aussage aber auch eine Verleumdung, eine unbewiesene Unterstellung. |
|||
Worüber ich und adornix gestritten haben, betrifft den Fall, dass die zugeordnete Aussage belegt wird. Ich bin der Meinung, dass auch die Offenbarung bzw. Erklärung des eigenen Willens außerhalb des Privatrechts (wo [[Willenserklärung]]en in der Regel eine Rechtsfolge nach sich ziehen) nur Positionen einer Partei sind, die vom Neutralen Standpunkt dargestellt werden müssen. |
|||
Nach adornix sind solche Erklärungen des Willens wahr. „Israel gibt an, den Terror bekämpfen zu wollen und also ist das so“. Das Erklärungen zum Willen für Außenstehende nicht falsifizierbar sind, macht die Sache nicht eben einfach. Du meinst, dass indirekte Rede verwendet wird, damit der Sprecher nicht mehr fuer die Wahrheit der wiedergegebenen Aussage ein steht, sondern nur noch fuer die Richtigkeit seiner Wiedergabe dieser Aussage. Das ist absolut meine Meinung. Ich stell mir aber die Frage, wie jemand für eine Willenserklärung einstehen will, die für ihn nicht falsifizierbar oder beweisbar ist. Man kann aus der fehlenden Falsifizierbarkeit keinesfalls darauf schließen, dass die wiedergegeben Willenserklärung wahr ist. Wer dem widerspricht, erklärt die meisten pseudowissenschaftlichen Thesen für wahr durch ihren größten wissenschaftlichen Mangel. Man muss der Regierung einfach glauben oder nicht. |
|||
Ich bleibe also dabei, dass man die Formulierung von Lechhansl durch Quellen stützt auch wenn sie eine Aussage eines Subjekts über den eigenen Willen enthält. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 20:37, 31. Aug 2006 (CEST) |
|||
:Nichts anderes kann man ja im derzeitigen Stadium der Theoriefindung bei aktuellen Themen betreiben. Es werden Meinungsschnipsel aus allen Ecken zusammengetragen (manche Quellen werden bei manchen Themen von gewissen Benutzern bereits als "''nicht reputabel''" denunziert) und daraus wird per "''Pastiche''", wie O.L. es so schön formuliert hat, ein Artikel geformt. Keine andere Aufgabe haben synthetisierende Medien wie die WP zu erfüllen. Wenn aber immer nur ''ein'' Standpunkt - und zwar in ''überzufälliger Weise'' fast immer der ''israelische'' - als ''einzige'' Meinung wiedergegeben und noch dazu als WAHRER SACHVERHALT deklariert werden, ist die Grenze der Unerträglichkeit erreicht. Ich habe bisher GENAU EINEN Artikel gelesen, in dem die palästinensische Position einigermaßen fair beleuchtet wurde. Welcher dies ist, werde ich hier sicherlich nicht zum Besten geben. Und es ist keinem Leser zuzumuten, auch noch Quellen für von ihm nicht in den Artikel impementierte Behauptungen beizubringen. Ich habe dies bei mehreren Artikeln getan, sehe es nunmehr aber nicht mehr ein, anderen die Arbeit abzunehmen. Daher werde ich im Interesse der Neutralität und Qualität in Zukunft nach dem Setzen von Neutralitätsbausteinen Gelegenheit zur Ergänzung von Quellen geben. Geschieht dies nicht innerhalb eines angemessenen Zeitraums, werde ich konsequent Löschanträge für insuffizient belegte und einseitige Artikel stellen.--[[Benutzer:Lechhansl|Lechhansl]] 21:08, 31. Aug 2006 (CEST) |
|||
::In dem Fall reicht es wohl, wenn du deiner Auffassung unbelegte und parteiische Passagen entfernst. Analog gab es ähnliche Aufräumprozesse auch mit israelkritischen Darstellungen, die auch berechtigt waren. Der Artikel ist im Großen und Ganzen aber neutral, auch wenn ich bestimmte brisante Informationen zu den Anlagen (z.B. das diese 10% der Fläche des Westjordanlands abriegeln) in anderen, eigentlich allgemeineren Artikeln erfahre. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 21:13, 31. Aug 2006 (CEST) |
|||
@Geo-Loge: Mir geht es so, wie Du's von adornix vermutest: ich habe die Seite zum [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]] auch noch nie bis zum Ende gelesen, wohl weil ich schon beim Lesen des Anfangs und der von Dir zitierten Definition immer so heftig mit dem Kopf wackeln muss, dass ich nicht sicher bin, ob ich den Rest noch richtig mitbekomme oder ueberhaupt noch lesen mag... |
|||
Die beiden Positionen, die Lixo mit der Frage "Wer hat recht" angefuehrt hat, schliessen sich nicht aus. Die erste (meine) bezieht sich auf die Frage, ob man eine Aussage, als deren Urheber in der Versionsgeschichte ein oder mehrere WP-Bearbeiter zweifelsfrei ausgewiesen sind, einfach einem anderen Urheber zuschreiben darf, ohne einen Beleg dafuer anzufuehren, dass dieser andere die fragliche Ausage tatsaechlich ebenfalls gemacht hat. Das darf man selbstverstaendlich nicht, und ich bin ehrlich gesagt erleichtert, dass auch Du mir darin zustimmst. |
|||
Die zweite Aussage, die von Adornix, ist nicht ganz so simpel wie meine: |
|||
''Es ist keine "subjektive Sichtweise", wenn Israels Gründe für den Zaunbau im Indikativ beschrieben werden'': Adornix hat insofern zweifellos recht, als es nicht vom Indikativ abhaengt, ob eine "subjektive Sichtweise" vorliegt, ebensowenig wie die Wahl des Konjunktivs bzw. der indirekten Rede schon Objektivitaet oder Neutralitaet des eigenen Standpunktes garantiert. Da letztere Mittel eine Distanzierung des eigenen Standpunktes von dem der wiedergegebenen Aussage vornehmen, koennen sie die Frage nach diesem eigenen Standpunkt aufwerfen, der dadurch eingenommen wird, und der kann dann durchaus beweispflichtig sein. Das gilt nicht nur, aber in besonders auffaelliger Weise dann, wenn man nach dem oben dargelegten Lechhanslprinzip zwar eine einzelne Auffassung mit solchen Mitteln der Distanzierung wiedergibt, es aber unterlaesst, ihr eine relevante abweichende oder kontraere Fassung gegenueberzustellen -- ob nun mit den gleichen Mitteln der Distanzierung, oder auch mit begruendeter Zustimmung. |
|||
''Israel gibt an, den Terror bekämpfen zu wollen und also ist das so - jedenfalls für die Wikipedia, die keine Theoriefindung betreibt und keinen Enthüllungsjournalismus'': Das klingt auf den ersten Blick ziemlich bescheuert, als waere die WP eine Art Pressestelle der israelischen Regierung (wie Lechhansl ja tatsaechlich glaubt). Man kann es aber auch als eine etwas ueberspitzte, ansonsten aber ganz vernuenftige Aussage lesen. Auch wenn man davon ausgeht, dass der fragliche Passus in der urspruenglichen Form im wesentlichen die Sichtweise der israelischen Regierung wiedergibt, und auch wenn man ferner davon ausgehen, dass diese Sichtweise keine unparteische ist, sondern womoeglich sogar durch Darlegung bestimmter Absichten andere Absichten verschleiern will, resultiert daraus doch noch nicht das Recht, diese als zutreffend zugrundegelegten Annahmen durch Aenderung des Textes zur Geltung zu bringen, sofern diese Annahmen nicht aus relevanten anderen Quellen wiedergegeben (und dort belegt) werden. |
|||
Adornix, wie ich ihn verstehe, will also keineswegs behaupten, dass der fragliche Passus keinen POV enthalte, sondern nur objektive Tatsachen wiedergebe (die sich -- woran Du Dich so stoerst -- schon allein durch ihre regierungsamtliche Verlautbarung quasi von selber ergaeben), und er behauptet auch nicht, dass man diesen Passus unveraendert in der bisherigen Form so stehen lassen und allenfalls noch durch eine passende Quellenangabe verschoenern muesse. Niemand behauptet das hier, auch ich nicht. Niemand wuerde widersprechen, wenn der Passus sogar in der von Lechhansl gewollten Form wiederhergestellt wuerde, dann aber auch (endlich) mit Belegen fuer die gesamte oder fuer jede einzelne wiedergegebene Aussage (aus Quellen, von denen gelten kann, dass sie die zur Veroeffentlichung bestimmten Aussagen oder Absichten der israelischen Regierung zuverlaessig wiedergeben), und eingebettet in einen Kontext, der durch Wiedergabe vergleichbar relevanter Quellen darlegt, welche anderen Auffassungen ueber die behaupteten Tatsachen oder Absichten vertreten werden. ''Das'' koennte eine neutrale Darstellung sein, aber in der nackten von Lechhansl geschaffenen Form steht nur Lechhansls POV unbelegt und mehr insinuiert als offen dargelegt gegen den explizit behaupteten, aber ebenfalls (immer noch unbelegten) POV (angeblich) der israelischen Regierung. Und dafuer, mit Verlaub, ist eines Lechhansls Meinung (wer immer sonst sie hier teilen mag) nicht relevant genug.--[[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] 00:05, 1. Sep 2006 (CEST) |
|||
:Mir bleibt gewissermaßen die Spucke weg angesichts Deiner exegetischen Fähigkeiten. Du hast die entscheidenden Punkte wirklich exakt getroffen. Insbesondere in der Frage, weshalb der Konjunktiv der indirekten Rede für sich schon eine Infragestellung der Aussage bedeuten kann (vielleicht sogar insbesondere) wenn man die abweichende oder konträre Auffassung nicht gegenüberstellt, deren Vorhandensein durch den Konjunktiv aber nahegelegt wird. |
|||
:Ich stimme Dir in allen Formulierungen vollständig zu und gestehe zudem, mich nicht ausreichend verständlich gemacht zu haben, weil ich der - vermutlich arroganten - Ansicht war, dass man mich schon verstehen würde, auch wenn ich mich nicht hinreichend erkläre... Aber die Last des Verstehens ist nicht nur dem Leser meiner mitunter etwas dahingerotzten und nicht selten polemischen Diskussionshäppchen anzulasten, fürchte ich. Deshalb danke ich Dir für Deine Mühe. --[[Benutzer:Adornix|adornix]] 00:40, 1. Sep 2006 (CEST) |
|||
Trotz obiger Abbitte von Adornix, noch einen Kommentar: |
|||
Ich finde es phänomenal wie ein m.E. winziger Konflikt hier ausdiskutiert wird. Etwas grotesk wird es dann, wenn zwei Nutzer aus entgegengesetzten Motiven gegen eine Änderung argumentieren, dies aber nicht bemerken, weil sie ganz in ihrer Diskussion mit einem anderen Nutzer gefangen sind. Für den einen ist ''Israel gibt an, den Terror bekämpfen zu wollen'' wahr, für den anderen hingegen ''Die israelische Regierung gibt an, sie wolle'' eine Fälschung. Der eine unterstellt also eine Äußerung offizieller israelischer Stellen durch die das Land sich äußert, der andere sieht es als eine Fälschung der israelischen Regierung eine solche Willenserklärung unterzuschieben. |
|||
Referenzen sind in der Wikipedia bisher die absolute Ausnahme. Und so weise ich hiermit mal auf eine alte Version des Artikels hin, die Adornix seinerzeit nicht beanstandet hatte. In der es ganz ungeniert - ohne Beleg! - heißt: |
|||
:''Die israelische Regierung benennt als den Hauptgrund für den Bau, dass so Terroranschläge in israelischen Städten verhindert werden könnten, wie sie verstärkt seit dem Beginn der Al-Aqsa-Intifada vorkamen.''[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Israelische_Sperranlagen&oldid=1921584] |
|||
Ihr könntet also schreiben: ''Die israelische Regierung gibt an, so den Terror bekämpfen zu können.'' Und in ein paar Jahren könnt ihr vermutlich "gibt an" durch "dachte fälschlicherweise" ersetzen, diese skeptische Formulierung spart also in Zukunft Arbeit. In der Zwischenzeit würde es sicher allen Beteiligten helfen, nicht mehr zu jedem Fitzeledit eine seitenlange Diskussion, die von gegenseitigen Anschuldigungen nur so trieft, zu fabrizieren. Es entsteht der Eindruck, dass beide Seiten in der Diskussion nur mehr ihren Eindruck von der Gegenseite zu bestätigen suchen, womit ich wieder eine Intention ohne Referenz unterstelle. --[[Benutzer:Lixo|Lixo]] |
|||
Aktuelle Version vom 21. Juni 2021, 08:56 Uhr
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Israelische Sperranlagen (Westjordanland)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
Füge neue Diskussionsthemen unten an:
Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.
| Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 30 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. |
| Archiv |
| Wie wird ein Archiv angelegt? |
"In anderen Abschnitten bleiben die Beeinträchtigungen der palästinensischen Bevölkerung (durch zahlreiche Enklaven[2]) jedoch weiterhin enorm."
[Quelltext bearbeiten]Sagt wer? Belege? Abgesehen davon dass hier nur von Kritik zu lesen ist und keinerlei Fürsprache zu Wort kommt, sind solche "Meinungen" im Artikel unneutrale Bewertungen und machen den Artikel unreflektiert / parteiisch / unversiös. (nicht signierter Beitrag von 2003:6A:6603:2D46:B464:D069:A923:4535 (Diskussion | Beiträge) 13:41, 18. Jan. 2016 (CET))