„Diskussion:Burschenschaft“ – Versionsunterschied

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Die Artikel Burschenschaft und Benutzer:Alrael/Conservativer Delegierten Convent haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Benutzer:Alrael/Conservativer Delegierten Convent einige Textpassagen übernommen und in Burschenschaft eingefügt.

• Hier findet sich der Artikel Benutzer:Alrael/Conservativer Delegierten Convent zum Zeitpunkt der Übernahme
• Hier findet sich die zusammengefasste Versionsgeschichte des Artikels Benutzer:Alrael/Conservativer Delegierten Convent.

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Ameisenigel (Diskussion) 11:46, 20. Jun. 2024 (CEST)

Liberale Burschenschaften

Eine Erwähnung der liberalen Burschenschaften vor allem Prags ist mE dringend erforderlich, um die Breite der burschenschaftl. Bewegung vollständig darzustellen (vgl. Artikel zum BC). --93.204.75.143 17:29, 10. Feb. 2016 (CET)

DB-Burschenschaften/letzte Änderung

Hallo,

sind nun wirklich alle DB-Burschenschaften pflichtschlagend? Sind die bisherigen fakultativ schlagenden dazu genötigt jetzt dazu genötigt pflichtschlagend zu werden?

Habe da etwas von einer Bestandsgarantie gehört?

--Alrael (Diskussion) 15:39, 30. Mai 2024 (CEST)

Letzte Bearbeitung

https://de.m.wikipedia.org/w/index.php?diff=247557417&markasread=65681612&markasreadwiki=dewiki&oldid=prev&title=Burschenschaft

@Coppolarius Zum Einen ist es Fakt, dass diese Sartierische Kritik erst seit 2016 besteht, und mind. bis 2019 nachgewiesen werden kann.

Außerdem steht im Artikel zur Burschenschaft Hysteria, dass sie ein sartierisches, linkes, feministisches Projekt sind.

Daher bitte ich dich, den Revert zurückzunehmen. --Alrael (Diskussion) 10:18, 10. Aug. 2024 (CEST)

Da steht "Projekte wie". Es geht also um mehrere Projekte, von denen ein Beispiel herausgegriffen wurde. Dieses wird im Wikipedia-Artikel als links und feministisch benannt. Von einem Artikel auf alle Kritiken zu schließen, ist unzulässig und dient erkennbar dem Zweck, die Kritik zu delegitimieren.--Coppolarius (Diskussion) 10:20, 10. Aug. 2024 (CEST)

Was sind den dann die weiteren feministischen Sartiereprojekte? Jedenfalls steht in der Quelle nichts davon.

Dann muss halt dieser Teil raus, weil es WP:TF ist.

Dann kann auch die Beschreibung zur Hysteria wieder rein. --Alrael (Diskussion) 10:25, 10. Aug. 2024 (CEST)

Ich möchte keine Kritik delegitimieren, ich habe nur nach dem Hauptartikel eine beschreibende Einfügung getätigt.

Allein diesen Vorwurf halte ich für lächerlich. --Alrael (Diskussion) 10:27, 10. Aug. 2024 (CEST)

Habe weitere Belege hinzugefügt und in dem Zuge auch das Adjektiv feministisch gestrichen. Gegen rechtsextreme WGs engagieren sich alle möglichen demokratischen Initiativen. --Coppolarius (Diskussion) 10:37, 10. Aug. 2024 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass sich gegen Burschenschaften, insbesondere die rechtsextremen viele Leute engagieren, was auch gut und richtig ist.

Allerdings hast du jetzt eher Quellen geliefert, die für die Bezeichnung links-linksextrem passen. In Würzburgerleben bezeichnen sie sich sogar selbst als linksextrem. Daher kann ich nicht nachvollziehen, wieso diese Kategorisierung als zumindest links so falsch sein soll.

Außerdem hat die Vice-Quelle keinen Erkenntnisgewinn geliefert, da es wieder nur um die Hysteria geht. --Alrael (Diskussion) 10:44, 10. Aug. 2024 (CEST)

"Wir haben nichts gegen Konservative, auch wenn wir sie in vielen Fällen nicht verstehen oder ihre Gedanken nachvollziehen können. Aber die traditionelle Denke der meisten Verbindungen stammt aus dem frühen 19. Jahrhundert – damals gab es noch Könige und Kaiser, Geistliche, die Territorialbesitz hielten und eine Gesellschaft, deren Strukturen mit der heutigen kaum mehr vergleichbar ist." klingt sehr, sehr linksextrem. Jaja. Und "Was wir auf jeden Fall sagen können ist, dass wir nicht beim SDS sind, auch nicht bei der Linkspartei oder sonstigen Gliederungen davon. Wir sind bei keiner Organisation, die im Verfassungsschutzbericht steht, hegen aber ein wenig die Hoffnung, dort eines Tages aufzutauchen – das wäre die Krönung unserer Arbeit." --Coppolarius (Diskussion) 10:55, 10. Aug. 2024 (CEST)

Wer steckt denn hinter dem Projekt „Procrastinia zu Würzburg“?

Hinter dem Projekt stecken zwei alte linksextreme Haudegen, die so einige Erfahrungen mit Verbindungen und deren verzerrter (Selbst-)Wahrnehmung und noch abstruseren Selbstdarstellung gemacht haben.

Das steht so ganz am Anfang des Textes. Ich habe daher auch eingefügt, dass es sich um eigene Angaben handelt.

Nach meiner Einschätzung wären sie zwar auch eher "nur" links, aber ich möchte hier keine WP:TF betreiben. --Alrael (Diskussion) 11:06, 10. Aug. 2024 (CEST)

Also noch einmal: Deine Versuche des whitewashing gehen so nicht. Es werden Beispiele genannt, die du dann verallgemeinerst. Das ist TF in Reinform. Wenn du damit nicht einverstanden bist, hol bitte eine 3M ein und dann setzen wir auf den ursprünglichen Zustand zurück. --Coppolarius (Diskussion) 11:14, 10. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe die Beispiele eben nicht verallgemeinert. Es steht zu jedem Beispiel nun eine korrekte Beschreibung plus Jahre in denen sie aktiv waren.

Vielmehr möchtest du die Kategorisierung der Gruppierungen nicht im Artikel stehen haben, obwohl das klar durch die Belege dargestellt wird. Achte bitte auf deinen POV.

Auch unbegründete Reverts machen das nicht besser. "Quatsch" ist kein Revertgrund und schon gar keine Begründung, wieso die zwei Gruppierungen nicht beschreibend geführt werden sollten.

Auch verstehe ich nicht, was das mit Whitewashing zu tun haben soll, wenn ich den Abschnitt erweitere. Achte bitte auf deine Wortwahl. --Alrael (Diskussion) 11:27, 10. Aug. 2024 (CEST)

Noch einmal ganz einfach: Du schließt von Beispielen auf das Allgemeine und verallgemeinerst dadurch die angeführten Beispiele auf eine spezielle, deinen POV stützende Art. Es gibt mehr als die zwei satirischen Auseinandersetzungen, die hier aufgeführt werden und die sind nicht alle links, linksextrem oder feministisch. Sie kritisieren das Frauenbild, den Nationalismus oder ähnliche Dinge auf satirische Art. Das, was du machst, ist einfach Quatsch und nicht durch Belege gedeckt. Ich nehme an, du weißt das. --Coppolarius (Diskussion) 12:00, 10. Aug. 2024 (CEST)

Was ich sehe ist, dass Sartirische Projekte in dem Satz aufgeführt werden, welche Burschenschaften (insbesondere in Österreich zurecht) kritisieren.

Das eine genannte Beispiel ist eben links, feministisch und beim anderen bezeichnen sie sich selbst als linksextrem (auch wenn ich das selbst nicht so bewerten würde).

Wenn du andere Beispiele für satirische Projekte findest, kannst du diese ja gern einfügen, allerdings sehe ich nicht was an den aktuellen, belegten Adjektiven falsch sein soll. Diese beschreiben offensichtlich auch nur die jeweilige Gruppierung und nicht alle Sartiereprojekte im Gesamten.

(Auch wenn die Vermutung nahe liegt, dass solche Projekte gegen rechte/rechtsextreme Burschenschaften zumindest häufig links sein werden.) --Alrael (Diskussion) 12:08, 10. Aug. 2024 (CEST)

Sag mal, möchtest oder kannst du das Wort "wie", das dort im Artikel steht nicht lesen und verstehen? So lange das dort steht, sind die darauf folgenden Dinge Beispiele und eine Verallgemeinerung ist unzulässig, falls sie unbelegt ist. Was sie ist. Du ignorierst dieses Wort aber von Anfang an entweder bewusst oder um Whitewashing zu betreiben. Beide Möglichkeiten sind nicht unbedingt Ausweis deiner Fähigkeit hier mitzuarbeiten. Setz bitte zurück, such Belege heraus, die deine Sicht und Bearbeitungen stützen oder hol eine 3M ein. --Coppolarius (Diskussion) 12:13, 10. Aug. 2024 (CEST)

Satirische Kritik an Burschenschaften und ihren Ritualen übten und üben Projekte wie die linke, feministische Burschenschaft Hysteria seit 2016 in Wien und die - nach eigenen Angaben - linksextreme Procrastania zu Würzburg in 2014.

Also das Textverständnis solltest du nochmal üben. Hier steht eindeutig, dass verschiedene Projekte satirische Kritik an den Bruschenschaften und Ritualen üben.

Und danach folgen exemplarisch zwei Beispiele ("wie"), wovon eines ein linkes, feministisches Projekt ist und das andere -laut eigenen Angaben - ein linksextremes Projekt ist.

Es wird nicht allgemein auf alle Sartirischen Projekte eingegangen, sondern eben nur auf die ausgewählten zwei Projekte, die kategorisiert werden, damit man direkt sieht, um was für Gruppierungen es sich handelt. --Alrael (Diskussion) 12:21, 10. Aug. 2024 (CEST)

Hol bitte eine 3M ein, um zu gucken, ob irgendjemand deine Versuche der Diskreditierung rechtsextremer WGs mitgeht. Bis dahin bin ich raus. --Coppolarius (Diskussion) 12:23, 10. Aug. 2024 (CEST)

Du kannst gerne eine 3M einholen, ich sehe allerdings keine Notwendigkeit, da ich Belege geliefert habe und diese eingearbeitet habe.

Wie bereits häufiger gesagt, kannst du auch gerne weiter mit mir daran arbeiten, aber eben nicht unbegründet meine belegten Bearbeitungen revertieren. --Alrael (Diskussion) 12:25, 10. Aug. 2024 (CEST)

Ist mir klar, sehen Editwarrior traditionell nicht, wenn ihre Version gerade im Artikel steht. --Coppolarius (Diskussion) 12:27, 10. Aug. 2024 (CEST)

Wer unbegründet etwas revertiert sollte anderen wohl kaum einen Editwar vorwerfen. --Alrael (Diskussion) 12:32, 10. Aug. 2024 (CEST)

Belege stehen außerdem bereits im Artikel, wenn du sie einfach lesen würdest, wäre das doch einfacher. --Alrael (Diskussion) 12:23, 10. Aug. 2024 (CEST)

Die habe eingefügt und du hast sie bewusst missverstanden bzw. bist nicht in der Lage die Selbstbeschreibung einer satirisch arbeitenden Gruppe zu verstehen. Gute Voraussetzung für eine Artikelarbeit. Wie wäre es denn damit: Es gibt satirische Kritik, ohne weitere Wertung?--Coppolarius (Diskussion) 12:25, 10. Aug. 2024 (CEST)

Wieso sollten die Bearbeitungen nun (fast) komplett entfernt werden?

Es ist doch interessant zu wissen, wer das ganze parodiert/sartirisch aufarbeitet und wie lange das geschah/noch geschieht.

Wegen mir können wir uns gerne auf den Kompromiss einigen, dass die Procrastania Würzburg komplett rausfliegt, weil dieses linksextrem als Selbstbezeichnung etwas seltsam ist (bzw. nicht klar zu erkennen ist, ob das sartirisch oder anders gemeint ist).

Aber die andere Beschreibung zur Hysteria bleibt drin, weil sie auch so klar in dem Beleg und im eigenen Artikel aufgeführt wird. --Alrael (Diskussion) 12:31, 10. Aug. 2024 (CEST)

Nein. Du kannst nicht aus einer Gruppe eine generelle Aussage über alle ableiten. Und es gibt offensichtlich mehr als eine Gruppe/Person, die sich satirisch mit den Burschenschaften auseinander setzen. Wenn Du einen Artikel findest, der diese allgemein beschreibt, kannst du den gerne hier vorstellen. Alles andere ist TF und eine unzulässige Auswahl. --Coppolarius (Diskussion) 12:33, 10. Aug. 2024 (CEST)

Bitte mache deine Änderung rückgängig. Du betreibst hier einen Editwar, es gibt keinen Kompromiss, auch wenn du das in der Bearbeitung so behauptest.

Ich habe dir hier einen Kompromiss vorgeschlagen, aber du kannst nicht einfach deinen Vorschlag einfügen und ihn als Kompromiss bezeichnen. --Alrael (Diskussion) 12:35, 10. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe anhand der Quellen einen unverfänglichen und neutralen Satz formuliert. Wenn du eine Wertung und Verallgemeinerung oder die explizite Darstellung einzelner Gruppen wünschst, weil sie etwas besonderes sind, liefere dafür bitte Belege. --Coppolarius (Diskussion) 12:36, 10. Aug. 2024 (CEST)

Den Beleg habe ich doch mit meiner Einfügung schon längst geliefert im Standard steht ganz klar: Die Burschenschaft Hysteria erfüllt alle Kriterien eines traditionellen Männerbundes – abgesehen davon, dass sie links und feministisch ist und allein Frauen aufnimmt

Dass du nicht einmal die Belege liest, sondern einfach herauslöscht, damit die dir angenehmen Belege drinstehen, halte ich für äußerst kritisch und nicht nachvollziehbar.

Daher bitte ich dich erneut darum deine Revert zurückzunehmen und über meinen obigen Kompromissvorschlag nachzudenken. --Alrael (Diskussion) 13:04, 10. Aug. 2024 (CEST)

Es geht darum, dass du Belege dafür liefern sollst, ausgerechnet diese eine satirische Aktion vor allen anderen hervorzuheben.

Jaja, anderen Lügen unterstellen aber selbst ein Leseverständnis aufweisen, das eigentlich für jede weitere Diskussion disqualifiziert. --Coppolarius (Diskussion) 13:15, 10. Aug. 2024 (CEST)

Dieses linke, feministische Sartireprojekt wurde nicht von mir herausgestellt, sondern eben von dem, der das das erste Mal eingefügt hat. --Alrael (Diskussion) 13:19, 10. Aug. 2024 (CEST)

Ja und du hast dann verallgemeinernde Adjektive an der falsche Stelle eingefügt. Ich wollte den ursprünglichen Fehler korrigieren und allgemein formulieren. Aber auch das hast du mit deinem EW verhindert und mich stattdessen der Lüge bezichtigt. Deshalb noch einmal: Wenn Du die Nennung einzelner Aktionen oder die verallgemeinernde Zuschreibung durch Adjektive wünschst, liefere bitte Belege dazu, sonst füge ich meine Version wieder ein. --Coppolarius (Diskussion) 13:21, 10. Aug. 2024 (CEST)

Wenn du den Text korrekt gelesen hättest, hättest du herausgefunden, dass es sich nicht auf alle Projekte bezieht, sondern eben auf die genannten, da die Beschreibung eben nach dem "wie" stand. --Alrael (Diskussion) 12:36, 10. Aug. 2024 (CEST)

Kompromissvorschlag

Satirische Kritik an Burschenschaften und ihren Ritualen übten und üben Projekte wie die linke, feministische Burschenschaft Hysteria seit 2016 in Wien.

Ich bitte um Zustimmung für diese bereits im Wiki-Artikel vorgenommene Kategorisierung dieses Projekts. --Alrael (Diskussion) 13:23, 10. Aug. 2024 (CEST)

Noch einmal die Frage: Wieso sollte diese Gruppe hervorgehoben werden? Über welchen Beleg begründest du das? --Coppolarius (Diskussion) 13:24, 10. Aug. 2024 (CEST)

Wie bereits oben beschrieben, wurde diese Gruppe von jemand anderem als bekanntes, aktuelles Beispiel eingefügt, welches sogar einen eigenen WP-Artikel hat, was dadurch auf eine gewisse Relevanz hindeutet.

Auch beziehen sich 2/3 Quellen auf die Hysteria. Und in der anderen Quelle geht es um ein Projekt von 2 Personen von vor 10 Jahren, wohingegen die Hysteria öffentlichkeitswirksamer und aktueller aufgetreten ist. (Der eine Artikel ist von 2019.)

Ich möchte wie in dem Vorschlag erläutert, nur die genannten Adjektive hinzufügen. --Alrael (Diskussion) 13:38, 10. Aug. 2024 (CEST)

Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia. Zweitens ist ein vorheriger Fehler kein Grund ihn weiterzuführen. Drittens hast du weiterhin keine Belege genannt. Bis das passiert, halte ich mich aus dieser sinnlosen Diskussion heraus. Der Artikel ist vor dir jetzt ja eine Woche geschützt. --Coppolarius (Diskussion) 13:42, 10. Aug. 2024 (CEST)

Die Quelle (für das feministisch und links) habe ich bereits 3x genannt und sie steht auch dieses Mal wieder drin (Der Standard).

Die Quellen für die Sartirischen Projekte beziehen sich 3/4 (im Vorschlag) und 2/3 (im Artikel) auf die Hysteria. Daher ist doch logisch, dass sie exemplarisch in diesem WP-Artikel genannt wird, alles andere wäre doch unlogisch.

Außerdem gibt es keine Belege dafür, dass etwas in einem WP-Artikel stehen muss. Das gibt es nie und das ist dir auch bewusst. Gewissermaßen ist das den WP-Autoren überlassen, welche Beispiele für Dinge angeführt werden.

In diesem Beispiel hier ist die Hysteria aber das naheliegenste Beispiel, da sie das größte Medienecho hatte, Erwähung in zahlreichen Zeitungsartikeln, Reaktionen usw. Siehe auch Google Scholar. Bzw was ich schon oben angeführt habe. --Alrael (Diskussion) 14:49, 10. Aug. 2024 (CEST)

Wie gesagt: Wir warten auf die 3Ms und gucken, ob dein Versuch, die Gegenposition durch die Zuschreibung "links" zu diskreditieren bzw. abzuschwächen auf Zustimmung stößt. Ansonsten steht mein Kompromissvorschlag, einfach gänzlich auf Beispiele zu verzichten. Das würde der Tatsache auch gerecht werden, dass es keine Überblicksdarstellung gibt, die einzelne Gruppen herauspickt, sondern nur Medienberichte über sich besonders gut vermarktende Gruppen. --Coppolarius (Diskussion) 15:30, 10. Aug. 2024 (CEST)

Wieso sollte eine normale Zuschreibung diskreditierend wirken? Links zu sein ist doch nichts negatives. Das ist lediglich eine politische belegte Zuschreibung. --Alrael (Diskussion) 20:56, 10. Aug. 2024 (CEST)

3M

3M Ich sehe keine Verbesserung für den Artikel in der Bearbeitung.--Sinja 19:56, 10. Aug. 2024 (CEST)

Es geht allerdings nicht um diese Bearbeitung, sondern um den neuen Vorschlag s.o. --Alrael (Diskussion) 20:57, 10. Aug. 2024 (CEST)

3M Stimme @Coppolarius bei. Ist im Artikelkontext an der Stelle komplett falsch und ich teile die Ansicht, dass hier das "Kritik an den Burschis kommt nur von den Linken"-Message gekickt werden soll. Korrupt (Diskussion) 10:28, 12. Aug. 2024 (CEST)

Darum geht es doch in der Sache nicht. Kritik an Burschenschaften, insbesondere die der Deutschen Burschenschaft, wird von einem breiten demokratischen Spektrum getroffen, was auch richtig und wichtig ist. (Siehe auch allgemein Kritkteil.)

Allerdings ist diese konkrete Gruppe Burschenschaft Hysteria eben laut WP-Artikel und Zeitungsartikel(n) und wohl sogar eigener Aussage ein linkes, feministisches Sartireprojekt. (Und auch andere Sartireprojekte, die Burschenschaften und Studentenverbindungen allgemein aufs Korn nehmen sind im linken Spektrum zu verorten.)

Selbst, wenn es Sartireprojekte, die von allen (anderen) politischen Richtungen getragen werden würden, würde es doch dieses Beispiel hier nicht falsch machen.

Ich kann diese Aversion gegen die klare Benennung von Fakten und Einkategorisierung nicht nachvollziehen. Bzgl rechts und rechtsextrem ist man da nicht so zurückhaltend. --Alrael (Diskussion) 16:59, 12. Aug. 2024 (CEST)

Ich halte mal fürs Protokoll fest, dass es mich ein wenig nervt, wenn mir hier durch die Blume mitgeteilt wird, ich hätte die Diskussion nicht gelesen/das Problem nicht verstanden. Es ist vollkommen überflüssig und IMO übergriffig, dass du hier jeder 3M nochmal deinen POV aufs Auge drücken musst. --Korrupt (Diskussion) 08:42, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ich hatte angenommen, dass du dich nicht damit auseinandergesetzt hast. Allein, dass du sie "Burschis" nennst, sagt was über deinen POV aus.

Artikel sollten aber neutral geschrieben sein und eben nicht irgendeinem POV unterliegen.

Deswegen ist es mir auch ein Rästel, wieso es nun POV sein soll, wenn man einem Begriff korrekte Adjektive anfügt. --Alrael (Diskussion) 16:13, 13. Aug. 2024 (CEST)

Könntest du auch erklären, wieso es an dieser Stelle falsch sein soll? Die Hysteria wird in einem Satz als Beispiel genannt.

Da wäre es nur naheliegend diese eben dort zu beschreiben. --Alrael (Diskussion) 16:19, 13. Aug. 2024 (CEST)

3M: Der oben vorgeschlagenen Form und dem per EW umstrittenen Satz kann ich nicht so richtig was abgewinnen. "Satirische Kritik" - was 'Kritik' betrifft, ist diese nicht inhaltlich ausgeführt. Und 'Satirisch', ja da kann jeder vieles auch satirisch angehen, das ist mir auch zu unspezifisch. Interessant an dem Satz finde ich, dass es offenbar auch linke/feministische/linksextreme (?) Burschenschaften gibt? Das wäre im Artikel (an anderer Stelle) mMn eine Erwähnung wert. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 15:29, 12. Aug. 2024 (CEST)

Das ist eben das was ich meinte, warum eine Kategorisierung sinnvoll ist.

Bei der Burschenschaft Hysteria handelt es sich um ein linkes, feministisches Sartireprojekt, dass einzelne Kundgebungen/Protestaktionen organisiert. (Steht alles genau so im eigenen WP-Artikel.)

Um das aber auf den ersten Bilck zu sehen, wäre eine weitere Beschreibung sinnvoll, da man eben sonst sowas wie du denkt 😅 --Alrael (Diskussion) 16:50, 12. Aug. 2024 (CEST)

-"sowas wie du denkt" - sehr charmant. --Coyote III (Diskussion) 09:05, 13. Aug. 2024 (CEST)

Pardon, damit wollte ich nur sagen, dass es eben leicht passieren kann, dass man es nicht versteht, was damit gemeint ist. Wofür eben Adjektive und eine weitere Beschreibung sinnvoll wäre. ZB, ganz kurz zusammengefasst wie sie Kritk üben usw --Alrael (Diskussion) 16:16, 13. Aug. 2024 (CEST)

Vorläufige Auswertung

Auch wenn Alrael jede 3M noch einmal kommentieren musste, sehe ich keinen Konsens teilweise sogar Widerspruch gegen den Versuch, die Kritik durch ein "linke" in ein eindeutiges politisches Lager zu verschieben (vulgo: Whitewashing zu betreiben). Als Kompromiss biete ich weiterhin an, alle Adjektive und Näherbestimmungen draußen zu lassen. Ansonsten bleibt es eben bei der vor dem EW stabilen Version. --Coppolarius (Diskussion) 15:01, 15. Aug. 2024 (CEST)

Dann schmeiß das Beispiel wegen mir raus. --Alrael (Diskussion) 15:12, 15. Aug. 2024 (CEST)

Einordnung innerhalb der Studentenverbindungen

Der Rechtsextremismus-Forscher Hans-Gerd Jaschke beurteilt Burschenschaften als Basis der Neuen Rechten.

Sollte das hier nicht eher zu Kritik verschoben werden? In diesem Satz wird nicht auf die anderen Verbindungsarten Bezug genommen. Also dass sie zB weniger rechts/rechtsextrem seien. Sondern es geht nur um die Burschenschaften selbst. Oder hat jemand die Quelle und kann einen Zusammenhang liefern?

--Alrael (Diskussion) 11:01, 10. Aug. 2024 (CEST)

Eine Beschreibung ist keine Kritik. Wenn die Burschenschaften nach Ansicht des Wissenschaftlers die Basis der neuen Rechten sind, dann ist das eine wissenschaftlich fundierte Beschreibung. --Coppolarius (Diskussion) 12:34, 10. Aug. 2024 (CEST)

Wieso kann eine Beschreibung keine Kritik sein?

Und wieso sollte sie dann eher in den Abschnitt Einordnung ... gehören, ohne dass sie einen Zusammenhang zu den anderen Verbindungsarten herstellt, welcher in diesem Abschnitt erläutert wird. --Alrael (Diskussion) 12:41, 10. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe nachgeschlagen was dort steht. Dort steht: „Die intellektuelle Neue Rechte. Sie greift Ideen der Weimarer Konservativen Revolution auf. Im Zentrum steht die Kulturkritik an den Ideen von 1789, am liberalen Zeitgeist und an der anglo-amerikanisch geprägten Kulturindustrie. Die Neue Rechte versteht sich als elitäre Avantgarde, als Think Tank, beeinfusst von der französischen Nouvelle Droite, die in den 1960er Jahren und danach zu einer Neuformierung der konservativen und extremen Rechten beigetragen hatte. Der lagerübergreifend in der Rechtsaußen-Szene verbreitete Begriff des „Ethnopluralismus“ geht auf die Nouvelle Droite zurück. Damit wird behauptet, Ethnien sollten sich nicht vermischen und ihre eigene ethnische und kulturelle Identität bewahren. Von hier aus lassen sich nationalistische Positionen und die Zurückweisung von Zuwanderung und Globalisierung auf einem theoretischen Fundament entwickeln. Die Neue Rechte agiert in Form von Tagungen, kleinen Zirkeln, Zeitschriftenprojekten und sie hat ihre Basis in Burschenschaften an Hochschulen, in Redaktionen von Zeitungen wie „Junge Freiheit“ und im Brückenspektrum zwischen Rechtspopulismus und Rechtsextremismus.“ Der Satz „Der Rechtsextremismus-Forscher Hans-Gerd Jaschke beurteilt Burschenschaften als Basis der Neuen Rechten“ lässt sich so nicht aus dem Text herrauslesen. --79.241.253.31 12:42, 10. Aug. 2024 (CEST)

Du hast doch selbst zitiert Die Neue Rechte agiert in Form von Tagungen, kleinen Zirkeln, Zeitschriftenprojekten und sie hat ihre Basis in Burschenschaften... Der Rest wurde weggelassen weil lemmafremd. Der Satz ist doch damit eindeutig vom Beleg gedeckt. Wir könnten wenn überhaupt erweitern zu "Der Rechtsextremismus-Forscher Hans-Gerd Jaschke beurteilt die Burschenschaften als eine Basis der Neuen Rechte." oder etwas in der Richtung um auszudrücken, dass es mehr als eine gibt, die dort genannt werden. --Coppolarius (Diskussion) 14:37, 10. Aug. 2024 (CEST)

Würde dem zustimmen, dass man das aus der Quelle rauslesen kann. Allerdings gehört das dann dennoch zum Abschnitt Kritik und nicht zum Abschnitt der Einordnung innerhalb der Studentenverbindungsarten. --Alrael (Diskussion) 14:41, 10. Aug. 2024 (CEST)

Sorry, aber jetzt wird es albern. Aus der Aussage, dass die Neue Rechte in Burschenschaften eine ihrer Basen hat, kann man im Umkehrschluss nicht ableiten, dass Burschenschaften die Basis der Neuen Rechten bilden. Das ist schlichtweg eine Verdrehung der Aussage und auch inhaltlich falsch. Außerdem frage ich mich, weswegen man hier irgendein Zitat aus einem Buch genommen hat, in dem es gar nicht um das Thema Burschenschaften und Neue Rechte geht. Literatur zu dem Thema gibt es ja genug. --2003:D8:2F1D:6DFB:C86F:CA47:7977:BD05 01:38, 13. Aug. 2024 (CEST)

@IP: In dem WP-Artikel steht auch nicht, dass Burschenschaften die Basis der Neuen Rechten sind, sondern dass sie Basis sind, also eine Basis. Jaschke behandelt in dem Buch politischen Extremismus, also auch Rechtsextremismus. Soviel zu der Behauptung, es gehe in dem Buch nicht um Burschenschaften bzw. die Neue Rechte. Er ist Rechtsextremismus-Experte, also eine absolut legitime Quelle.

--Kommerz79 (Diskussion) 19:13, 14. Aug. 2024 (CEST)

Muss ich mich wirklich damit auseinandersetzen? Es wird immer lächerlicher. Zunächst einmal behandelt das Buch das Thema nicht. Es gibt haufenweise Literatur die sich exakt mit diesem Thema befasst. Es ist schlichtweg unwissenschaftlich auf ein Buch zurückzugreifen, das an einer einzigen Stelle flüchtig den Begriff Burschenschaft erwähnt und das Thema ansonsten nicht behandelt. Das Zitat ist hier also im Grunde völlig fehl am Platz. Zur Logik:

Dem Text liegen im Kern folgende Prämisse und daraus abgeleitete Schlussfolgerung zugrunde:

• Prämisse: Die Neue Rechte organisiert sich in Burschenschaften.
• Schlussfolgerung: Daher müssen Burschenschaften die Basis der Neuen Rechten sein.

Hier wird von der Tatsache, dass sich die Neue Rechte zum Teil in Burschenschaften organisiert (und etwas anderes sagt Jaschke nicht) darauf geschlossen, dass Burschenschaften generell die Basis der Neuen Rechten sind. Dies ist eine unzulässige Verallgemeinerung, da nicht alle Burschenschaften (es gibt da eine ganze Anzahl unterschiedlicher Sorten) notwendigerweise politisch Rechts stehen, die Neue Rechte unterstützen oder zulassen, dass sich Akteure der Neuen Rechten in ihr organisieren. Es werden also von einigen Beispielen ungerechtfertigte Schlüsse auf die Gesamtheit gezogen. Es handelt sich hier um eine Faulty generalization, eine Form des Informellen Fehlschlusses.

Ich hätte aktuelle auch keinen Vorschlag, wie sich das Zitat sinnvoll umändern lässt. Im Grunde ist es bereits verfehlt anzunehmen, dass sich hier eine sinnvolle Aussage über Burschenschaften ableiten lässt. Das Zitat lässt eigentlich nur Aussagen über die Neue Rechte zu. Eine inhaltlich korrekte Aussage wie „deutschnationale Burschenschaften dienen der Neuen Rechten als Basis“ lässt sich genauso wenig logisch aus dem Zitat ableiten wie die inhaltlich und logisch falsche Aussage „der Rechtsextremismus-Forscher Hans-Gerd Jaschke beurteilt Burschenschaften als Basis der Neuen Rechten“. --79.241.253.31 22:04, 14. Aug. 2024 (CEST)

Die Neue Rechte agiert in Form von Tagungen, kleinen Zirkeln, Zeitschriftenprojekten und sie hat ihre Basis in Burschenschaften an Hochschulen, in Redaktionen von Zeitungen wie „Junge Freiheit“ und im Brückenspektrum zwischen Rechtspopulismus und Rechtsextremismus.

Ich würde auch sagen, dass das näher an der Formulierung des Autors bleiben sollte und der Satz in die Kritik verschoben werden sollte.

Mein Vorschlag:

Laut dem Rechtsextremismus-Forscher Hans-Gerd Jaschke hat die Neue Rechte ihre Basis in manchen Burschenschaften und manchen Zeitungsredaktionen "und im Brückenspektrum zwischen Rechtspopulismus und Rechtsextremismus."

Ich halte das für passender, weil dadurch klarer wird, dass er Burschenschaften nur in einem untergeordneten Zusammenhang anspricht. Also hier im Zusammenhang mit der Neuen Rechten.

Auch wird durch die aktuelle Fassung suggeriert, dass es um alle Burschenschaften ginge, was absolut lächerlich falsch ist. Und es wird suggeriert, dass nur Burschenschaften die Basis der Neuen Rechten wäre, was auch offensichtlich nicht der Wahrheit entspricht und der Autor auch nicht so geschrieben hat. --Alrael (Diskussion) 22:41, 14. Aug. 2024 (CEST)

@Kommerz79 @79.241.253.31 Was haltet ihr von meinem Vorschlag? --Alrael (Diskussion) 09:05, 15. Aug. 2024 (CEST)

ja, aus meiner Sicht passt das. --Kommerz79 (Diskussion) 13:09, 15. Aug. 2024 (CEST)

Gut, dann haben wir da erstmal eine Mehrheit, wenn der Artikel wieder freigegeben ist. --Alrael (Diskussion) 14:01, 15. Aug. 2024 (CEST)

Das "manche" hast du dir gerade ausgedacht und ist nicht durch die Quelle gedeckt. Gemeint ist doch vielmehr: Es gibt verschiedene Gruppen, die als Basis der Neuen Rechten angesehen werden. Unter den Studierenden sind dies die Burschenschaften. Das "manche" drückt eher aus, dass es eigentlich gar nicht so viele rechtsextreme Burschis gibt (was offensichtlich Unfug ist). --Coppolarius (Diskussion) 14:15, 15. Aug. 2024 (CEST)

Siehe Liste der Burschenschaften und vergleiche zB die Liste der Burschenschaften in der Deutschen Burschenschaft (worin viele rechte bis rechtsextreme Burschenschaften sind, aber selbst hierin sind nicht alle rechtsextrem).

Und bitte nenne mir deine Quelle, dass der Großteil der Burschenschaften rechtsextrem ist. Weil dem ganz faktisch gesehen nicht so ist, wird dir das wohl kaum möglich sein. Daher ergibt das "manche" durchaus einen Sinn, ansonsten suggeriert es ja gerade, dass alle Burschenschaften die Basis für die Neue Rechte an den Hochschulen bildet und das ist durch die Quelle eben nicht gedeckt, vielmehr meinte der Autor manche rechtsextreme Burschenschaften.

Als Beispiele, welchen du implizierst, dass sie eine Basis der Neuen Rechten wären:

• http://www.salingia.de/, sie sind als christliche Burschenschaft eine gemischte, nichtschlagende Studentenverbindung und nennt sich selbst progressiv
• https://www.sugambria-koeln.de/die-studentenverbindung, ebenfalls christliche Burschenschaft, nichtschlagend, kein Trinkzwang
• https://kurmark-brandenburg.de/ueber-uns, Bund nicht politisch und konfessionell ausgerichtet, lehnt jegliche Art von Trinkzwang ab und auch der studentische Fechtkampf stößt bei uns auf Unverständnis, gemischt
• https://germania-mannheim.de/, nichtschlagende Burschenschaft, Mäßigkeitsprinzip

Siehe auch hier: https://www.bpb.de/themen/rechtsextremismus/dossier-rechtsextremismus/256889/burschenschaften-geschichte-politik-und-ideologie/ Konflikte ziwschen gemäßigten und extrem rechten Burschenschaften.

Es sind nur noch 63 rechte-rechtsextreme Burschenschaften in der Deutschen Burschenschaft, welche ich als großtenteils rechtsextrem beschreiben würde. Aber dagegen gibt es unglaublich viele andere Burschenschaften zB in der ADB, NeueDB, SB oder komplett verbandsfrei, wodurch selbst 63 nicht einmal den Großteil der Burschenschaften darstellt. --Alrael (Diskussion) 14:53, 15. Aug. 2024 (CEST)

Noch einmal: Wenn ein zitierter Sozialwissenschaftler von "Burschenschaften sind XY" schreibt, dann können wir das nicht einfach durch ein manche abschwächen, nur weil du oder sonst jemand anderer Meinung ist. Dieses manche wäre dann nicht mehr durch Belge gedeckt und indem du den Satz trotzdem mit dem besagten Sozialwissenschaftler belegen würdest, würdest du gleich noch eine Belegfälschung in den Artikel einbauen. Das widerspricht praktisch allen unserer Regeln. Dargestellt wird nicht, was sich einzelne Wikipedia-Mitarbeiter ausdenken oder was sie für richtig halten, sondern was belegbar ist. --Coppolarius (Diskussion) 14:58, 15. Aug. 2024 (CEST)

Was aktuell drinsteht suggeriert etwas anderes. Außerdem schreibt der Autor nicht Burschenschaften sind XY, sondern:

Die Neue Rechte agiert in Form von Tagungen, kleinen Zirkeln, Zeitschriftenprojekten und sie hat ihre Basis in Burschenschaften an Hochschulen, in Redaktionen von Zeitungen wie „Junge Freiheit“ und im Brückenspektrum zwischen Rechtspopulismus und Rechtsextremismus.

Der Autor beschreibt also die Neue Rechte. Er benennt die Burschenschaften nur als Beispiel, wo die Neue Rechte ihre Basis hat. Was auch immer "Basis haben" bedeuten soll, nachdem nicht weiter auf die Burschenschaften eingegangen wird. Außerdem hat er als Quelle: "Gessenharter, Wolfgang: Intellektuelle Strömungen und Vordenker in der deutschen Neuen Radikalen Rechten. In: Thomas Grumke/Bernd Wagner (Hrsg.): Handbuch Rechtsradikalismus. Opladen 2002. S. 189-202." angegeben, welcher nur etwas von rechten Studentenverbindungen und nicht nur Burschenschaften schrieb.

Ich halte es für nicht gerade unwahrscheinlich, dass er die Begriffe Studentenverbindung und Burschenschaft sogar synonym verwendet, wie es leider viele machen. Er hat sich eben nur in einem Satz über Burschenschaften geäußert, es war offensichtlich nicht sein Hauptaugenmerk.

Und wenn ein Autor etwas offensichtlich falsches suggeriert, dann ist es auch die Aufgabe von WP-Autoren, solche Aussagen dahingehend zu korrigieren, damit sie eben nicht mehr suggerieren, dass alle Burschenschaften gemeint seien. Gerne können wir das auch Kennzeichnen wie zB mit [Anm. manche, nicht alle] oder so. --Alrael (Diskussion) 15:08, 15. Aug. 2024 (CEST)

Nein. Aufgabe von Autoren ist es ganz sicher nicht, selbständig und selbstmächtig Wissenschaftler zu korrigieren, weil sie meinen, sie wüssten besser bescheid. Dass es eine Nähe zwischen Burschis und Nazis/Neuen Rechten gibt, steht wohl außer Frage. Wir können auch als Beleg den Bericht von Report Mainz nehmen, in dem sie diese Nähe ebenfalls darstellen. Das ist aktueller: [1] --Coppolarius (Diskussion) 16:18, 15. Aug. 2024 (CEST)

Wie wäre es zur Ausnahme, einfach mal ein Buch zur Hand zu nehmen, das sich mit dem Thema auch inhaltlich befasst. Irgendeine schlecht gemachte Doku (das Thema schweift gelegentlich in das Thema „Korporierte in der AfD“ ab und vermischt Burschenschaften unterschiedlicher Sorten sowie andere Verbindungstypen) ist sicherlich nicht zitierfähig. Zitierfähige Werke findet man nicht in den Mediatheken des ÖRR, sondern im OPAC wissenschaftlicher Bibliotheken. Und die Literatur zu dem Thema ist umfangreich. Auch tragen Aussagen wie [d]ass es eine Nähe zwischen Burschis und Nazis/Neuen Rechten gibt, steht wohl außer Frage nicht wirklich zur Versachlichung der Diskussion bei. Dass Burschenschaften vielfältig und heterogen sind, sollte doch mittlerweile klar sein. --79.241.253.31 18:41, 15. Aug. 2024 (CEST)

Nur weil man das ständig behauptet, wird es nicht wahrer. Die Literatur zur Nähe zwischen Nazis in Parteien und Bewegungen und Nazis in Burschenschaften ist gewaltig. Ich habe jetzt nur etwas genannt, was schnell nachvollziehbar ist. Ansonsten können wir auch gerne einfach alles so lassen, wie es ist und wenn du weiterhin alle Diskussionsbeteiligten beleidigen möchtest, stelle ich eine VM und dann sehen wir weiter.

Ansonsten: Nenn bitte reputable Literatur, die diese Nähe bestreitet bzw. anders gewichtet und wir können beide Seite darstellen. --Coppolarius (Diskussion) 19:12, 15. Aug. 2024 (CEST)

Das eine enge personelle und ideologische Nähe zwischen völkischen Burschenschaften und der Neuen Rechten in Deutschland und Österreich besteht, ist korrekt und von der einschlägigen Literatur gestützt. Kein Mensch bestreitet diese Verbindung. Von einer Nähe von Burschenschaften als solchen zur Neuen Rechten kann jedoch keine Rede sein und es wird auch nicht leicht sein für diese unhaltbare Aussage eine reputable Quelle aufzutreiben. --79.241.253.31 20:10, 15. Aug. 2024 (CEST)

Ein Beleg dafür ist bereits im Artikel, einen weiteren habe ich dir genannt, auch wenn er dir zu "journalistisch" ist. Die Diskussion dreht sich also erkennbar im Kreis und wird von deiner/eurer Seite erkennbar vor allem mit viel Meinung und wenig Literaturarbeit betrieben. Ich bin raus, bis du Gegenbelege gegen die bisher verwendeten anführst. Viel Erfolg bei der Suche. --Coppolarius (Diskussion) 20:15, 15. Aug. 2024 (CEST)

Welchen Beleg meinst du? Diese alberne Doku? --79.241.253.31 20:21, 15. Aug. 2024 (CEST)

Ja und die Textstelle, die du nicht verstehen magst. Mir jetzt auch egal, was du verstehst oder nicht, für eine Löschung des Satzes besteht kein Konsens, ich sehe sie als belegt an. Die "alberne" Doku ist nicht im Artikel aufgeführt, unterstützt aber die dortige Darstellung. Dass du sie albern findest, kann ich sogar nachvollziehen. Die meisten anderen finden deinen Versuch, etwas nicht Rechts an den Studi-WGs zu finden, ebenso albern. --Coppolarius (Diskussion) 20:23, 15. Aug. 2024 (CEST)

Konsens wird in der Wikipedia anders aufgefasst als in der Familiendiskussion zu Weihnachten. --79.241.253.31 20:27, 15. Aug. 2024 (CEST)

Ja, wir arbeiten hier nach Belegen und nicht nach Meinungen von anonymen Autoren. Ein Beleg für die jetzige Aussage ist angegeben. Du weigerst dich, Gegenbelege zu suchen. Also bleibt es, wie es ist. So einfach. --Coppolarius (Diskussion) 20:29, 15. Aug. 2024 (CEST)

Ja wir arbeiten hier nach den Prinzipien der Wissenschaftlichkeit, nicht nach den Meinungen einer Disk-Socke mit 226 Bearbeitungen. --79.241.253.31 20:33, 15. Aug. 2024 (CEST)

Also weiterhin keine neuen Belege. Nur sinnloses zeitraubendes Gemecker. Damit ist diese Diskussion wohl beendet. --Coppolarius (Diskussion) 20:57, 15. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt bereits einen Konsens von Kommerz und mir zur Umformulierung, sodass die Textstelle nicht offensichtlich falsches und auch nicht vom Autor gemeintes suggeriert. Siehe oben.

Und wenn du weiterhin behauptest, dass etwas offensichtlich falsches die Wahrheit wäre, also nach dem Motto: Alle Burschenschaften bilden die Basis der Neuen Rechten.

Dann solltest du dir ernsthaft mal WP:NPOV und WP:Belege durchlesen. Ich habe dir zahlreiche Beispiele genannt, wonach es nicht der Fall ist, auch lässt sich das klar rauslesen, was der Autor meinte, dieser Meinung sind nach dem Diskverlauf auch 3 Leute. Nur du bist der Ansicht, dass dem nicht so wäre. Daher werde ich den abgestimmten Vorschlag so einfügen.

Wenn du etwas dagegen hast, dann beantrage gerne eine WP:3M. --Alrael (Diskussion) 11:18, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ich hätte gerne einen Beleg für die Einschränkung "manche". Es gibt auch die Einschränkungen "viele", "wenige" oder so. Du hast dich für eine dir genehme entschieden und belegst dies mit einem Text, der ohne eine solche Einschränkung auskommt, würdest also Belegfälschung betreiben. Ich werde deshalb, falls du die Änderung durchziehen solltest, zurücksetzen. Du kennst ja mittlerweile das Spiel. --Coppolarius (Diskussion) 12:04, 16. Aug. 2024 (CEST)

Wenn du abgesprochene Änderungen zurücksetzt, sehen wir uns in der VM.

Mir kommt es nicht darauf an, ob dort nun manche oder wenige oder ein Teil steht. Mir geht es darum, dass es nicht alle oder der Großteil der Burschenschaften ist, da es nämlich neben den 63 DB-Burschenschaften und einigen pennalen Burschenschaften im ÖPR deutlich mehr verbandsfreie Burschenschaften (Liste der Burschenschaften) oder Burschenschaften im ADB, NeueDB, SB sind.

• https://www.bpb.de/themen/rechtsextremismus/dossier-rechtsextremismus/500767/burschenschaften/, danach "tauchen einzelne Burschenschaften wegen ihrer Verbindungen zu Rechtsextremisten in den Verfassungsschutzberichten der Länder auf."
• https://www.morgenpost.de/politik/article239938724/Wie-weit-rechts-stehen-studentische-Burschenschaften.html, "In Deutschland gibt es mehr als 1.000 studentische Verbindungen. Nicht alle sind politisiert, nicht alle sind rechts. Nur ein Viertel der Verbindungen sind nach Angaben der Bundeszentrale für politische Bildung Burschenschaften." "Organisiert sind die Vereinigungen in drei Dachverbänden. Am weitesten rechts steht dabei der älteste der Verbände, die „Deutsche Burschenschaft“. Viele liberalere Burschenschaften verließen den Verband 2011 im Streit, weil Teile der DB eine Burschenschaft ausschließen wollte, die einen deutschen Studenten mit chinesischen Eltern aufgenommen hatte. Übrig sind in der DB heute nach deren Angaben noch rund 4.500 Mitglieder aller Altersgruppen aus fast 70 Burschenschaften, aus Deutschland und Österreich."
• https://www.bpb.de/themen/rechtsextremismus/dossier-rechtsextremismus/256889/burschenschaften-geschichte-politik-und-ideologie/, "Teile des Burschenschaftsspektrums weisen inhaltliche und personelle Überschneidungen mit der extremen Rechten auf."
• https://www.zeit.de/news/2024-03/11/burschenschaften-mit-verbindungen-zu-rechtsextremen, "Burschenschaften seien nicht pauschal rechtsextremistisch und würden auch nicht alle vom Verfassungsschutz beobachtet, sagte Innen-Staatssekretär Christian Hochgrebe (SPD) am Montag im entsprechenden Parlamentsausschuss. Allerdings gebe es Verbindungen von Mitgliedern Berliner Burschenschaften zu rechtsextremistischen Organisationen und Gruppen. Diese Burschenschaftler würden bestimmten Ideologien der sogenannten neuen Rechten mit völkisch-nationalistischen Elementen anhängen."

--Alrael (Diskussion) 14:54, 16. Aug. 2024 (CEST)

Dann formuliere bitte einen Vorschlag, der über das Einfügen des Wortes manche hinausgeht und belegt ist. Sonst setze ich zurück und freue mich auf deine Selbstmeldung auf VM, in der du deine Belegfälschung anzeigst. --Coppolarius (Diskussion) 17:03, 16. Aug. 2024 (CEST)

Hier: https://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/die-deutsche-burschenschaft-und-ihre-naehe-zur-neuen-rechten-a-901547.html, hier werden die Burschenschaften in der Deutschen Burschenschaft als "sie gilt als stramm rechts" dargestellt. Weiter schreibt der Spiegel, dass es sich um eine Minderheit handele, die in eben jenem Dachverband organisiert ist.

Weiter schreibt der Spiegel:

Zu rechts für viele andere Burschenschafter. Bereits 1996 verließen mehrere Bünde aus Protest gegen extreme Tendenzen die DB und gründeten die Neue Deutsche Burschenschaft (NDB) mit deutlich liberalerem Profil. Seit 2011, nach dem Streit über die Aufnahme eines chinesischstämmigen Studenten innerhalb der DB und der Hetze gegen den Widerstandskämpfer Dietrich Bonhoeffer durch den Schriftleiter der Verbandszeitschrift, erlebt die DB erneut eine Austrittswelle. Mehr als zwei Dutzend oft mitgliederstarke Bünde haben ihr seitdem den Rücken gekehrt.

Die Verbleibenden sehen sich als "harten Kern", einige Bünde unterhalten laut Verfassungsschutzberichten gar Verbindungen in die Neonazi-Szene. Auch unter den Funktionsträgern der NPD finden sich einige DB-Burschenschafter.

Doch eigentlich widerspricht das dem elitären Anspruch der Korporierten. Überwiegend sammeln sich im Burschenschafter-Milieu daher vor allem jene Vertreter der sogenannten Neuen Rechten, die sich von den Neonazis abgrenzen wollen. Gerade rings um die Rechtspostille "Junge Freiheit" und den Think-Tank "Institut für Staatspolitik" gehört die Nähe zu Verbindungen zum guten Ton. Laut Hans-Peter Lüngen, Analyst des nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzes, gelten studentische Verbindungen in der extremen Rechten "als interessantes Potential", das "in größerem Umfang Affinitäten zu eigenen Vorstellungen" aufweise.

Aktuell hat die Deutsche Burschenschaft 63 Burschenschaften, weiter gibt es 27 ADB-Mitglieder, 15 RKDB-Mitglieder, 8 NDB-Mitglieder, 6 SK-Mitglieder, im SB gibt es 17 Burschenschaften, 151 weitere Burschenschaften die keiner dieser Verbände angehören (also verbandsfrei sind oder einem kleinen Verband angehören, siehe dazu Liste der Burschenschaften)

Das bedeutet, dass 63 Burschenschaften gegenüber 224 Burschenschaften stehen. Wenn man nun sieht, dass auch nicht alle DB-Burschenschaften etwas mit der Neuen Rechten zu tun hat, da sie laut Spiegel Verbindungen in die Neonazi-Szene haben oder eben in manchen Fällen trotz ihrer Mitgliedschaft keine Verbindungen zu rechtsextremen haben, dann ist offensichtlich, dass sie eben in einer klaren Minderheit der Burschenschaften sind. 224 ist das 3,555-fache von selbst der kompletten Zahl 63.

Gerne können wir aber diskutieren, was nun der richtige Begriff ist. Ich halte manchen, wenigen, Teile von oder "Basis in [rechtsextremen] Burschenschaften an Hochschulen." für passend, da nur wenige Burschenschaften rechtsextrem sind, und bei solchen wo das nachgewiesen ist, es nahe liegt, dass sie bezüge zu den Neuen Rechten oder anderen rechtsextremen Organisationen haben.

Was hältst du davon @Kommerz79? --Alrael (Diskussion) 09:20, 19. Aug. 2024 (CEST)

Hör doch bitte auf, hier ständig neue, vor allem journalistische Belege zusammenzusuchen. Im Artikel ist ein wissenschaftliches Buch genannt, du möchtest dort eine Wort einfügen, was nicht geht, weil du dann den Beleg verfälschen würdest.

Wie wäre es also stattdessen, dass du den gesamten Sachverhalt einmal durchdenkst und anschließend unter Verwendung geeigneter Belege einen neuen Satz oder sogar einen neuen Absatz hier vorstellst. Wir könnten beispielsweise mit konkreten Bezügen zum jeweiligen Forscher arbeiten: "X sieht die Burschenschaften als Basis der Neuen Rechten[Beleg], Y betont hingegen, dass nur eine Minderheit der Burschenschaften überhaupt politisch zu verorten ist[Beleg2]." etc. pp. Nachzudenken wäre auch, ob man die Jahreszahlen der jeweiligen Analyse nennt, weil die Neue Rechte durch die Afd erst in den letzten Jahren in den Fokus geriet und auch eine Karriereoption für Studierende wurde. --Coppolarius (Diskussion) 15:51, 19. Aug. 2024 (CEST)

Klär uns mal auf, was an der Doku so "albern" sein soll und warum sie als Quelle für Wikipedia nicht seriös genug sein soll. Wenn du dich über eine "Disk-Socke mit 226 Bearbeitungen" beschwerst, warum loggst du dich dann nicht mal ein und gibst dich zu erkennen? Wer im Glashaus sitzt... --Kommerz79 (Diskussion) 22:14, 15. Aug. 2024 (CEST)

Wie bereits gesagt haben Burschenschaften zahlreiche Dachverbände. Der SB schreibt auf seiner Website zum Beispiel klar: „Dass extremistisches Gedankengut verworfen wird, und das Nationalitäten keinen Einfluss auf die Mitgliedschaft haben ist für uns selbstverständlich.“ --79.241.253.31 20:25, 15. Aug. 2024 (CEST)

Muss ich mich wirklich damit auseinandersetzen? Es wird immer lächerlicher. Nein, es ist steht dir frei, dich hier nicht mehr zu Wort zu melden.

Zunächst einmal behandelt das Buch das Thema nicht. Falsch, das Buch nennt die "Neue Rechte" als einen zentralen Punkt des Kerns des deutschen Rechtsextremismus und diese "intellektuelle Neue Rechte" habe "ihre Basis in Burschenschaften an Hochschulen, in Redaktionen von Zeitungen wie 'Junge Freiheit' und im Brückenspektrum zwischen Rechtskonservativismus und Rechtsextremismus" (S. 74-75). Jaschke gibt hier übrigens als Quelle an: "Gessenharter, Wolfgang: Intellektuelle Strömungen und Vordenker in der deutschen Neuen Radikalen Rechten. In: Thomas Grumke/Bernd Wagner (Hrsg.): Handbuch Rechtsradikalismus. Opladen 2002. S. 189-202."

Es ist schlichtweg unwissenschaftlich auf ein Buch zurückzugreifen, das an einer einzigen Stelle flüchtig den Begriff Burschenschaft erwähnt und das Thema ansonsten nicht behandelt. Das Zitat ist hier also im Grunde völlig fehl am Platz. Was genau daran unwissenschaftlich sein soll, einen seriösen Wissenschafter zu zitieren (Jaschke), musst du noch näher erläutern. Es spielt keine Rolle, ob das ganze Buch von dem Thema handelt oder nur eine winzige Fußnote!

Schlussfolgerung: Daher müssen Burschenschaften die Basis der Neuen Rechten sein. Lies erst mal weiter oben, bevor du dich (falsch) wiederholst. Im WP-Text wurde diese Behauptung nicht aufgestellt. Niemand behauptet, dass alle Burschenschaften die Basis der Neuen Rechten sind. Jedem, der sich mit dem Thema halbwegs beschäftigt, ist klar, dass nicht alle Burschenschaften rechtsextrem sind. Es steht dir frei, das in dem Artikel quellenfundiert einzuarbeiten. --Kommerz79 (Diskussion) 22:43, 14. Aug. 2024 (CEST)

Erstmal möchte ich klarstellen, dass Jaschke nur in der ersten Auflage seines Werks auf Gessenharter verweist, nicht in der zweiten Auflage. Und in dem Beitrag von Gessenharter erscheint auch der Begriff Burschenschaft nicht, sondern nur „rechte Studentenverbindungen“.

Niemand behauptet, dass alle Burschenschaften die Basis der Neuen Rechten sind. Jedem, der sich mit dem Thema halbwegs beschäftigt, ist klar, dass nicht alle Burschenschaften rechtsextrem sind. Das Zitat suggeriert zumindest, dass Burschenschaften eine Basis der Neuen Rechten sind, was einerseits inhaltlich falsch ist und andererseits der Aussage von Jaschke widerspricht. --2003:D8:2F1D:6D4E:2489:9F1E:63B0:937 23:05, 14. Aug. 2024 (CEST)

"Das Zitat suggeriert zumindest, dass Burschenschaften eine Basis der Neuen Rechten sind, was einerseits inhaltlich falsch ist und andererseits der Aussage von Jaschke widerspricht." - Beides falsch. Weder ist es inhaltlich falsch, noch wurde falsch von mir im WP-Artikel zitiert. Burschenschaften, wenn auch nicht alle, sind eine Basis der Neuen Rechten. --Kommerz79 (Diskussion) 23:37, 14. Aug. 2024 (CEST)

Mir scheint, als hättest du das Buch ursprünglich für ein völlig anderes Thema zur Hand genommen und dann zufällig gedacht: „Hey, das könnte ich doch beim Artikel über Burschenschaften einbauen!“ Dabei hast du anscheinend das Zitat ohne jeglichen Zusammenhang und Verstand eingefügt, einfach weil es irgendwie zum Thema zu passen schien. Ja, es ist unbestritten, dass die Neue Rechte sich in Burschenschaften organisiert – dazu gibt es eine Fülle an Literatur. Bernhard Weidinger: Traditionsreiche Symbiose mit Konfliktpotenzial Völkische Studentenverbindungen und die FPÖ. In: AfD & FPÖ. Antisemitismus, völkischer Nationalismus und Geschlechterbilde, hrsg. v. Stephan Grigat, Baden-Baden 2017, S. 121–36 wäre ein hervorragendes Beispiel, das sich intensiv mit dieser Thematik auseinandersetzt. Aber anstatt auf solch Standardliteratur zurückzugreifen, hast du lieber eine irrelevante Randbemerkung eingebaut, die keinerlei Mehrwert bietet.

Deine Arbeitsweise lässt tief blicken: anstatt dich ernsthaft mit dem Thema auseinanderzusetzen sammelst du irgendwelche unbedeutenden Zitate aus irgendwelchen beliebigen Titeln. Man muss wohl schon fast dankbar sein, dass du nicht irgendeinen beliebigen Online-Artikel als Beleg herangezogen hast. Und das Schlimmste daran? Du merkst nicht einmal, dass das Zitat völlig unbrauchbar ist für das, was du belegen wolltest. Statt aber selbstkritisch auch mal Fehler einzugestehen, verteidigst du trotzig dein inhaltsleeres Zitat, als ob Jaschke die Standardliteratur schlechthin wäre. Das ist nicht nur peinlich, es zeugt auch von einer bedenklichen Ignoranz gegenüber basaler wissenschaftlicher Arbeit. --2003:D8:2F1D:6D4E:3135:AC40:30B0:BFD2 11:59, 15. Aug. 2024 (CEST)

Oh, IP-Adresse Nr. 4 - die vermehren sich hier ja wie die Karnickel. Deine untergriffigen Bemerkungen kannst du dir gerne behalten! --Kommerz79 (Diskussion) 13:12, 15. Aug. 2024 (CEST)

Auch Online-Artikel können btw. eine seriöse Quelle sein, auch wenn manche Burschenschafter gerne hätten, dass ausschließlich aus weißgewaschenen und -gebleichten Selbstdarstellungen zitiert wird. Deine, wer auch immer sich hinter der IP (den IPs) versteckt, Anschuldigungen disqualifizieren sich von selbst, da ist kein weiterer Kommentar nötig. --Kommerz79 (Diskussion) 13:17, 15. Aug. 2024 (CEST)

Als rechter Korporationsverband wird die Deutsche Gildenschaft genannt. Deren Mitglieder sind bekanntermaßen keine Burschenschaften. --2003:D8:2F1D:6D4E:2489:9F1E:63B0:937 23:11, 14. Aug. 2024 (CEST)

Erstmal möchte ich klarstellen, dass Jaschke nur in der ersten Auflage seines Werks auf Gessenharter verweist, nicht in der zweiten Auflage - Na und? Deshalb ist das Zitat nichts mehr wert, oder wie? Und in dem Beitrag von Gessenharter erscheint auch der Begriff Burschenschaft nicht, sondern nur „rechte Studentenverbindungen“. Genügend rechtsextreme Studentenverbindungen bezeichnen sich selbst als Burschenschaft. Darf man sie dennoch nicht als Burschenschaft bezeichnen? --Kommerz79 (Diskussion) 23:28, 14. Aug. 2024 (CEST)

Du verdrehst halt einfach Dinge und das ist unwissenschaftlich, und stört in der Diskussion, das ist alles. Und ja, wenn ich ein sozialwissenschaftliches Konzept in meine Arbeit einbaue, dann gebrauche ich dazu sinnvoller Weise ein Werk, das sich mit dem Thema auch auseinandersetzt. Natürlich kann ich das Konzept betreffend „extrinsischer und intrinsischer Religiosität“ auch aus einem Aufsatz von Rebensdorf oder Steinmann entnehmen, aber das wäre einfach unwissenschaftlich. Denn diese Aufsätze gebrauchen das Konzept eben einfach, sie fügen im nichts hinzu und erläutern nicht die theoretischen Grundlagen. Also stützt man sich auf die Studien von Adorno und Allport. --2003:D8:2F1D:6D4E:2489:9F1E:63B0:937 23:39, 14. Aug. 2024 (CEST)

Es steht dir freilich frei, deine eigenen wissenschaftlichen Regeln zu kreieren, ob diese dann auch allgemein gültig sind, steht auf einem anderen Blatt. Ich habe ebenso das Recht, mich in diese Diskussion einzubringen, wie jede x-beliebige Ip-Adresse... --Kommerz79 (Diskussion) 23:47, 14. Aug. 2024 (CEST)

„Eigene Regeln“ - immerhin machst du transparent, dass du keine Ahnung von der Materie hast. Ich habe ebenso das Recht, mich in diese Diskussion einzubringen - ob diese Einbringungen aber auch sinnvoll sind, ist eine andere Frage. --2003:D8:2F1D:6D4E:2489:9F1E:63B0:937 23:57, 14. Aug. 2024 (CEST)

Kannst du bitte mit deinen persönlichen Angriffen aufhören? --Kommerz79 (Diskussion) 11:04, 15. Aug. 2024 (CEST)

Wenn ein Forscher seine These korrigiert bzw genauere Worte dafür findet, dann ist das zu berücksichtigen!

Du kannst nicht den Forscher einerseits zitieren und andererseits sagen, dass seine neue Formulierung/neue Begriffsnutzung irrelevant ist. --Alrael (Diskussion) 09:02, 15. Aug. 2024 (CEST)

Weil er eine Quelle nicht mehr angibt, hat er seine These korrigiert? --Kommerz79 (Diskussion) 11:05, 15. Aug. 2024 (CEST)

Er hat in der 2. Auflage nicht den Inhalt/seine These geändert, sondern gibt lediglich Gessenharter nicht mehr als Quelle an --Kommerz79 (Diskussion) 11:17, 15. Aug. 2024 (CEST)

Ja, wir reden hier aber eben über die Zweite Auflage, nicht über die erste. Warum genau du den Verweis auf Gessenharter, mit dem sich das von dir eingebrachte Zitat im Übrigen auch nicht belegen ließe, hier überhaupt eingebracht hast, erschießt sich mir nicht. Das geht schlicht an der Sache vorbei. --2003:D8:2F1D:6D4E:C5DA:65CC:9569:7882 12:10, 15. Aug. 2024 (CEST)

hallo dritte ip-adresse, die sich hier zu wort meldet. du unterstellst jaschke also, falsch zitiert zu haben? welche rolle spielt es, um welche auflage des buchs es geht? die aussage steht in beiden büchern, mit oder ohne quellenangabe. --Kommerz79 (Diskussion) 13:07, 15. Aug. 2024 (CEST)

du unterstellst jaschke also, falsch zitiert zu haben? Was schreibst du da für einen Unsinn? Die Aussage von Jaschke kann so irgendwie schon aus Gessenharter abgeleitet werden. Dein Irrtum besteht aber nunmal darin, dass du glaubst, aus diesen Texten ließen sich nicht nur Aussagen über die Neue Rechte, sondern auch über Burschenschaften ableiten lassen. Und das ist nunmal nicht korrekt. --2003:D8:2F1D:6D4E:3996:10EE:DB3B:9228 14:29, 15. Aug. 2024 (CEST)

Ich denke schon, dass man daraus etwas über Burschenschaften ableiten kann, auch wenn es dem Autor hauptsächlich um die Einordnung der Neuen Rechten ging.

Allerdings sollte das ganze zB nach meinem obigen Vorschlag etwas angepasst werden, da der Satz im WP-Artikel nicht ganz dem vom Autor beschriebenen übereinstimmt bzw. etwas unglücklich formuliert ist und man dadurch etwas anderes in ihn hineinlesen kann. --Alrael (Diskussion) 14:34, 15. Aug. 2024 (CEST)

Löschung des Abschnitts Kritik

Der Abschnitt „Kritik“ ist sinnlos. Das Phänomen der Burschenschaft(en) ist in seiner Phänomenologie derart heterogen, dass es im Grunde keine Kritik an ihr geben kann, die sich nicht zugleich gegen Studentenverbindungen im Allgemeinen richtet. Denn die Gemeinsamkeiten zwischen den DB- und NDB-Verbindungen und Burschenschaften ähnlicher Art, gemischten Burschenschaften und Burschenschaften des RKDB und RKAB bewegen sich schlicht im abstrakten Raum. Sie gehört daher zu den Dachverbänden. --79.241.253.31 12:34, 10. Aug. 2024 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass es insbesondere mittlerweile viele nicht rechte/rechtsextreme Burschenschaften gibt. Die meisten sind nicht einmal mehr Teil des rechtsextremen Dachverbands DB, oder waren es nie. Es gibt ja sogar gemischte Burschenschaften im SB usw

Dennoch ist auch hier ein Abschnitt Kritik gerechtfertigt. Probleme sehe ich da eher im Artikel Studentenverbindung, da es im dortigen Kritkabschnitt quasi nur um Burschenschaften, insbesondere DB-Burschenschaften geht. --Alrael (Diskussion) 12:44, 10. Aug. 2024 (CEST)

Meines Wissens nach richtet sich die Kritik nie pauschal gegen Burschenschaften als solche, sondern stets gegen bestimmte Arten von Burschenschaften oder gegen Studentenverbindungen im Allgemeinen. Eine Kritik, die sich ausschließlich pauschal auf Burschenschaften konzentriert, ist mir nicht bekannt. Der Abschnitt Kritik ist daher Unsinn. --79.241.253.31 12:53, 10. Aug. 2024 (CEST)

Was will man denn auch an Burschenschaften kritisieren? Dass sie Farben tragen? Dass sie sich als politisch verstehen? Gemeinsamkeiten zwischen Burschenschaften sucht man mit der Lupe. --79.241.253.31 13:00, 10. Aug. 2024 (CEST)

1. Dass sich alle Burschenschaften als poltisch verstehen ist ein Fakt.
2. Dass die meisten davon mindestens rechts sind ist auch ein Fakt.
3. Dass über die "schwarzen Schafe" berichtet wird und diese alle anderen in den Dreck ziehen ist auch ein Fakt.

Dennoch rechtfertigt das nicht die komplette Entfernung eines Abschnittes. Das sollte man eher im Artikel Studentenverbindung drüber nachdenken, da Burschenschaften im Allgemeinen in der Minderheit sind und insbesondere die rechtsextremen DB-Burschenschaften eine Minderheit von der Minderheit darstellen. --Alrael (Diskussion) 13:08, 10. Aug. 2024 (CEST)

„Dass die meisten davon mindestens rechts sind“ – das ist ungefähr so, als würde man Kritik an Asien üben, weil der Großteil der Länder dort keine Demokratien sind. Kritik ist nur dort sinnvoll unterzubringen, wo eine gemeinsame Institution besteht. --79.241.253.31 13:31, 10. Aug. 2024 (CEST)

Der Abschnitt „Kritik“ ist sinnlos. Das Phänomen der Burschenschaft(en) ist in seiner Phänomenologie derart heterogen, dass es im Grunde keine Kritik an ihr geben kann, die sich nicht zugleich gegen Studentenverbindungen im Allgemeinen richtet. Männerbünde sind die meisten von ihnen, oder? Allein schon die Kritik daran würde den Abschnitt "Kritik" rechtfertigen. Mal davon abgesehen, dass es genügend weitere Argumente für den Abschnitt "Kritik" gibt, finde ich es ziemlich fragwürdig, die Erwähnung von Kritik pauschal weißwaschen/beseitigen zu wollen. Lobhudelei und detailverliebte Beschreibung von Unmengen an burschenschaftlichen Vereinigungen sollen aber auf der anderen Seite bestehen bleiben? Ist das ein legitimer enzyklopädischer Zugang? --Kommerz79 (Diskussion) 20:11, 10. Aug. 2024 (CEST)

Es geht nicht darum, Burschenschaften reinzuwaschen. Im Gegenteil. Wie bereits erwähnt ist der Abschnitt Kontroverse in den Dachverbänden mindestens ausbaufähig, das betrifft die NDB genauso wie den RKDB. Gleiches gilt zur akademischen Fundamentalkritik im Artikel Studentenverbindung. Die Kritik der akademischen Linken am System SV ist dort überhaupt nicht verarbeitet, obwohl reichlich und mitunter in absolut herausragender Qualität vorhanden (siehe etwa der Sammelband von Elm). Das Problem beim Begriff Burschenschaft ist eben, dass der Begriff extrem inhaltslos ist. Die Gemeinsamkeiten liegen im abstrakten Raum. Die gemischten Burschenschaften sind auch kein randständiges Phänomen, sondern zu einem wesentlichen Teil auch noch im Schwarzbergbund organisiert, den sie dann auch noch ganz wesentlich mittragen. Das Einzige, das Burschenschaften aller Couleur verbindet ist der Begriff Burschenschaft, sowie Umstand, dass sie farbentragend und „politisch“ sind – wobei das Verständnis des Begriffs auch noch ganz deutlich voneinander abweicht. Wie bereits gesagt: Länder oder Staatenbünde können kritisiert werden, Kontinente eher nicht. Es bedarf irgendeiner Form von Institutionalisierung, für sinnvolle Kritik und die ist hier nicht vorhanden. --79.241.253.31 04:45, 11. Aug. 2024 (CEST)

Dann sollte man diese Problematik - mit Quellen unterlegt - im Bereich "Kritik" erklären bzw. definieren, wer damit genau gemeint ist und nicht das komplette Kapitel einfach streichen. Wenn sich jemand für Kritik z.B. an rechtsextremen Burschenschaften interessiert wird er diese vermutlich nicht in Artikeln zu irgendwelchen Dachverbänden suchen, sondern beim allgemein geläufigen Begriff, der sehr wohl auch von ebenjenen rechtsextremen Burschenschaften verwendet wird, siehe z.B. Burschenschaft Olympia. Wenn ich mich allgemein zu Diktaturen in Asien einlesen möchte, werde ich vermutlich zunächst auch nicht nach einem Zusammenschluss von Diktatoren in Asien suchen (von dem ich vielleicht noch nie gehört habe und in dessen Artikel die Kritik dann versteckt ist), sondern erst mal allgemein im Artikel Asien nachschauen. --Kommerz79 (Diskussion) 21:41, 11. Aug. 2024 (CEST)

Aua. Du willst einen Abschnitt „Kontroverse“, oder „Kritik“ im Artikel Asien unterbringen? Viel Spaß in der Diskussion mit Phi, Achim, Kriddl und Mautpreller. Die haben es nämlich gar nicht gern, wenn eine Enzyklopädie auf einmal keine Enzyklopädie mehr ist. Wo das Thema „Kontroverse“ sinnvoll eingebracht werden könnte wäre unter Verschiedene Arten von Burschenschaften. Ein eigener Abschnitt „Kritik“ ist jedenfalls Unsinn. --79.241.253.31 22:11, 14. Aug. 2024 (CEST)

Du willst einen Abschnitt „Kontroverse“, oder „Kritik“ im Artikel Asien unterbringen? Hast du das aus meiner Antwort auf deinen Vergleich herausgelesen? Dann lies nochmal genau nach, kleine Empfehlung. Ein eigener Abschnitt „Kritik“ ist jedenfalls Unsinn. Dann leg triftige Argumente für deine Behauptung vor! --Kommerz79 (Diskussion) 22:22, 14. Aug. 2024 (CEST)

Stehen doch oben? Das Problem beim Begriff Burschenschaft ist eben, dass der Begriff extrem inhaltslos ist. Die Gemeinsamkeiten liegen im abstrakten Raum. Die gemischten Burschenschaften sind auch kein randständiges Phänomen, sondern zu einem wesentlichen Teil auch noch im Schwarzbergbund organisiert, den sie dann auch noch ganz wesentlich mittragen. Das Einzige, das Burschenschaften aller Couleur verbindet ist der Begriff Burschenschaft, sowie Umstand, dass sie farbentragend und „politisch“ sind – wobei das Verständnis des Begriffs auch noch ganz deutlich voneinander abweicht. --79.241.253.31 22:28, 14. Aug. 2024 (CEST)

Dann arbeite die Problematik doch in den Artikel ein bzw. mach einen entsprechenden Vorschlag! --Kommerz79 (Diskussion) 22:46, 14. Aug. 2024 (CEST)

Du könntest auch gleich eine ordentliche Definition des Begriffs "Burschenschaft" vorlegen, die die aus meiner Sicht "extrem inhaltslose" bzw. fachchinesische Einleitung des Artikels ersetzt: "Burschenschaften sind eine tradierte Form einer Studentenverbindung. Sie finden sich heute an Hochschulorten in Deutschland, Österreich, der Schweiz und Chile. Fast alle Burschenschaften bekennen sich zu den Prinzipien der Urburschenschaft von 1815, wobei der inhaltliche Bezug stark variiert. Die Bezeichnung „Burschenschaft“ wird heute von teilweise sehr unterschiedlichen Studentenverbindungen verwendet." --Kommerz79 (Diskussion) 22:51, 14. Aug. 2024 (CEST)

Da der Begriff recht inhaltslos ist, ist natürlich auch die Definition entsprechend nichtssagend. Eine klarere Definition wird kaum möglich sein. --2003:D8:2F1D:6D4E:2489:9F1E:63B0:937 23:20, 14. Aug. 2024 (CEST)

Wenn er so inhaltslos ist und so viele Studentenverbindungen darunter leiden, mit Rechtsextremen in einen Topf geworfen zu werden, warum berufen sich dann so viele "Burschenschaften" auf diesen Begriff? Warum distanziert man sich nicht von rechtsextremen Burschenschaften? --Kommerz79 (Diskussion) 23:31, 14. Aug. 2024 (CEST)

Ähm, das hat jetzt mit dem Thema eigentlich garnichs zu tun, aber gut...

Vielleicht hilft dir die Antwort, dass die studentischen Dachverbände, egal ob KSCV, CV und SB niemals müde werden, jede Kleinigkeit zu kritisieren, die bei den rechten Burschenschaften so passiert. --2003:D8:2F1D:6D4E:2489:9F1E:63B0:937 23:53, 14. Aug. 2024 (CEST)

Man (verschiedene Studentenverbindungsarten, u.a. eben auch Burschenschaften) distanziert sich von den rechten-rechtsextremen Burschenschaften. Nur interessiert sich die Presse dafür nicht. Bzw ist das Medienecho dieser Negativbeispiele immer 1000mal größer als die Distanzierungen. Häufig ist es auch nur eine Pressemitteilung, die aber von keinem relevanten Blatt gedruckt wird usw.

Außerdem gibt es schon einige einzelnen Verbindungen, die den Namen Burschenschaft abgelegt haben oder es länger überlegt haben. Der Großteil der Burschenschaften möchte aber nicht zugunsten der rechten-rechtsextremen Burschenschaften ihren Namen niederlegen, der häufig über 100-150 Jahre so Bestand hat.

Mein Vorschlag wäre aber dennoch nicht die Verschiebung oder komplette Löschung des Abschnittes, sondern die klarere Formulierung, was für Burschenschaften jeweils gemeint sind. ZB sind in Österreich der Großteil der Burschenschaften in der DB und BG, also rechter geht's nicht. Im Gegensatz dazu sind mittlerweile in Deutschland eben nur ein kleiner Teil der Burschenschaften in der DB. (Siehe auch Liste der Burschenschaften in der Deutschen Burschenschaft und Liste der Burschenschaften)

Auch sollte zwischen pennalen Burschenschaften (Schülerverbindungen) und studentischen Burschenschaften differenziert werden. Also für mich würde sich das ganze gut durch Zwischenüberschriften lösen, die auf die verschiedenen Arten von Bruschenschaften Bezug nehmen. Auch könnte man dann durch siehe auchs/Hauptartikel verweisungen auf die Dachverbandsartikel verweisen. --Alrael (Diskussion) 08:56, 15. Aug. 2024 (CEST)

für mich würde das passen. --Kommerz79 (Diskussion) 13:20, 15. Aug. 2024 (CEST)

Da müssen wir dann konkret schauen, wie es sauber zu trennen wird, aber das sollte schon irgendwie klappen. :) --Alrael (Diskussion) 14:01, 15. Aug. 2024 (CEST)

Auch hier gilt: Wir arbeiten bitte Quellenbasiert. Wenn also ein Sozialwissenschaftler "die Burschenschaften" als XY beschreibt, dann schreiben wir das so auf. Wenn das eine Beschreibung ist, dann steht es auch nicht unter "Kritik". Und er recht weisen wir diesem Sozialwissenschaftler nicht unter Verweis auf abseitige, nicht rezipierte Pressemitteilungen nach, dass er Fehler gemacht hat.--Coppolarius (Diskussion) 14:24, 15. Aug. 2024 (CEST)

Wo soll es dann bitte sonst stehen? Passender ist der andere Vorschlag wohl kaum. Wir als WP-Autoren müssen doch selbst eine Einordnung vornehmen, wo eine solche Beschreibung am passendsten ist.

Wenn du den Abschnitt Kritik/Kontroversen irgendwie umbenennen willst, kannst du das gerne machen oder einen anderen Vorschlag einbringen. --Alrael (Diskussion) 14:31, 15. Aug. 2024 (CEST)

Es kann doch einfach da stehen bleiben, wo es steht. Von mir aus können wir es auch unter Geschichte darstellen. Seit den Neugründungen nach dem dritten Reich haben die Burschenschaften oft einen gewissen Rechtsdrall und seit der Formierung der Neuen Rechten stammt ein Großteil des Personals dieser aus den Kreisen der Burschenschaften. Das ist keine Kritik, sondern eine Feststellung. --Coppolarius (Diskussion) 14:40, 15. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin doch dafür, dass es an der Stelle stehen bleibt. Ich hatte nur oben vorgeschlagen, dass man den Abschnitt eben mit Zwischenüberschriften konkretisiert, damit man weiß welche Arten (zB nach Dachverband oder Schülerverbindung oder Österreichische Verbindung) gemeint ist.

Wie gesagt, wenn du es nicht Kritk nennen möchtest, schlage eine neue Benennung vor und finde eine Mehrheit. --Alrael (Diskussion) 14:58, 15. Aug. 2024 (CEST)

Der Vorschlag ist schon gemacht. Wo das Thema „Kontroverse“ sinnvoll eingebracht werden könnte, wäre unter Verschiedene Arten von Burschenschaften. --2003:D8:2F1D:6D4E:2489:9F1E:63B0:937 23:08, 14. Aug. 2024 (CEST)

Kotzebue

„Angeblicher“ russischer Spion? War hier ein Putin-Troll am Werk? Die Beweise für seine russische Spionage sind doch ziemlich eindeutig, ich habe sie ergänzt. - Thylacin (Diskussion) 18:03, 8. Sep. 2024 (CEST)

Letzte Änderungen

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Burschenschaft&diff=prev&oldid=251712116

@Polibil Hans-Gerd Jaschke verortet die Neue Rechte im Brückenspektrum zwischen Rechtspopulismus und Rechtsextremismus und nicht die Burschenschaften. Daher ist der Anfang des Anschlusssatzes von dir falsch: Auch Samuel Salzborn verortet die Burschenschaften in diesem Brückenspektrum, was er damit begründe, dass sich in Burschenschaften „eine starke (völkische) Traditionsorientierung, ein reaktionäres Familien- und Geschlechterbild, ein Festhalten an organisatorischen und gesellschaftlichen Hierarchien ebenso, wie eine rassistisch und/oder ethnoplural begründete Ablehnung des Universalitätspostulats und damit ein völkisches Menschen- und Gesellschaftsbild sowie eine starke Tendenz zu geschichtsrevisionistischen Positionen“ finde.

--Alrael (Diskussion) 15:42, 30. Dez. 2024 (CET)

Ich habe den Satzanfang geändert. --Polibil (Diskussion) 16:13, 30. Dez. 2024 (CET)

Intro

@Alrael bitte lese Dir doch bitte Wikipedia:Intro und den umseitigen Artikel durch, bevor du unsinnige Reverts durchführst. Belege sind in der Einleitung unnötig, wenn etwas belegt im Artikel steht. Alle umseitig zitierten politikwissenschaftlichen Quellen (die du offenbar nicht gesehen hast?) sind sich über die (mindestens) national-konservative Ausrichtung der Burschenschaften und ihre Nähe zum Rechtsextremismus einig (und in der Regel wird da nicht qualifiziert, dass das nur „viele", oder wie von dir behauptet nur „manche“ wären - was auch Sinn macht, weil Nähe ja keineswegs ein absoluter Begriff ist). Wenn Du der Meinung bist, diese Rechtsextremismusexpert*innen hätten Unrecht, reicht für eine solche Aussage sicherlich nicht ein Link auf eine Wikipedia-Liste. Ansonsten schlage ich vor, die ursprüngliche Formulierung über die Kritik an der Nähe zum Rechtsextremismus wieder in die Einleitung zu übernehmen - oder was dient Dir als Beleg dafür, dass die Burschenschaften nicht für ihre Quelle zum Rechtsextremismus kritisiert werden? --Polibil (Diskussion) 18:23, 30. Dez. 2024 (CET)

Ich habe mir erst nach dem Revert deine frisch eingefügte Quelle angesehen und daher den Satz wieder eingefügt.

Bezüglich des anderen Satzes halte ich den Rechtextremismusvorwurf für äußerst kritisch. Ich gehe auch mit den Rechtsextremismusexperten, dass es einige rechte-rechtsextreme Burschenschaften gibt. (Insbesondere die der Deutschen Burschenschaft und innerhalb dieser der Burschenschaftlichen Gemeinschaft.)

Aber - wie der Artikel selbst aussagt - gibt es Burschenschaft#Verschiedene Arten von Burschenschaften. Insbesondere sind durch die Burschenschaft#Krise der Deutschen Burschenschaft sehr viele liberale Burschenschaften verbandsfrei geworden, weil sie eben nicht dem rechtsgerichteten-rechtsextremen Dachverband angehören wollten. Dadurch wurden liberalere Burschenschaft#Verbände gegründet.

Deshalb halte ich die Einschätzung, dass "viele" Burschenschaften dem Rechtsextremismus nahe stehen für sehr schwierig. Immerhin sind das alles einzelne Vereinigungen, wovon der Großteil mittlerweile verbandsfrei ist. Auch halte ich für problematisch, wie du es zuvor geschrieben hattest, die Nähe des Rechtsextremismus allgemein allen Burschenschaften vorzuwerfen und damit alle über einen Kamm zu scheren, nur weil sie sich als Burschenschaft bezeichnen. Das Problem sehe ich zwar bereits bei der Bezeichnung als national-konservativ, aber bei der Nähe zum Rechtsextremismus muss es auch entsprechend belegt sein. Siehe: Liste der Burschenschaften --Alrael (Diskussion) 19:15, 30. Dez. 2024 (CET)

Du gehst nicht "mit den Rechtsextremismusexperten", sondern widersprichst ihnen. Wikipedia ist - das kann ich nur wiederholen - kein geeigneter Beleg. --Polibil (Diskussion) 19:30, 30. Dez. 2024 (CET)

Dann gib mir bitte Angaben der Rechtsextremismusexperten, wonach viele oder alle Burschenschaften dem Rechtsextremismus nahestehen. Im Zusammenhang des Artikellemmas muss es sich logischerweise auf alle Burschenschaften beziehen, wenn du nur von "Burschenschaften" schreibst. Also auch auf christliche Burschenschaften, wie die des Schwarzburgbunds, gemischtgeschlechtliche Burschenschaften und pennale Burschenschaften (Schülerverbindung).

Diese Arten von Studentenverbindungen sind so verschieden, dass du sie wohl kaum alle/fast alle in die rechte Ecke stellen willst. Beachte daher: WP:Belege --Alrael (Diskussion) 19:52, 30. Dez. 2024 (CET)

Das ist doch alles längst im Kritikabschnitt geschehen... --Polibil (Diskussion) 19:59, 30. Dez. 2024 (CET)

Das sehe ich eben nicht so. Worauf berufst du dich konkret? Und weiß man, dass der Rechtsextremismusforscher auch Burschenschaften im Allgemeinen erforscht hat oder eben nur die rechtsextremen Burschenschaften? --Alrael (Diskussion) 20:53, 30. Dez. 2024 (CET)

Gut, wenn Dein einziger Beleg "das sehe ich eben nicht so" ist, können wir uns die Diskussion hier sparen. --Polibil (Diskussion) 20:56, 30. Dez. 2024 (CET)

Ein bisschen lustig ist es schon, dass selbst mancher Burschi-Reader ein differenzierteres Burschenschaft-Bild hat als die BPB. Burschenschaften gibt es stramm national-völkisch, aber eben auch liberal, katholisch, christlich und historisch auch jüdisch.

Wenns nicht ins Narrativ passt, wirds halt einfach ausgeklammert. Andreas Bohne (Rosa-Luxemburg-Stiftung) hat in seinem letzten Buch in eine Fußnote geschrieben, dass er zwar gerne die Burschenschaften behandeln will, aber eigentlich nur "die richtigen Burschenschaften". Drum hat er einfach alles weggelassen, was sich zwar Burschenschaft nennt, aber nicht fechtet oder jüdisch ist. --KSCV-Freund (Diskussion) 01:28, 2. Jan. 2025 (CET)

Ich halte es eigentlich für etwas absurd, aber ja. :/ --Alrael (Diskussion) 07:28, 2. Jan. 2025 (CET)

Ich glaube fest daran, dass irgendwann mal jemand Sachkundiges diesen und verwandte Artikel ordentlich aufräumt und diesen ganzen Artikel im Sinne einer Begriffsgeschichte umschreibt. Denn anders kann man sich diesem Thema eigentlich garnicht nähern. Solange Leute hier meinen, dass man irgendwie von "den Burschenschaften" oder gar "der Burschenschaft" sprechen kann, wird die Qualität des Artikels auf niedrigem Niveau bleiben.

Kenne im Übrigen auch Studien, die diesen undifferenzierten Burschenschaft-Begriff, wie er auch teils in der akademische Welt auftritt dekonstruieren.

Im Grunde wird sogar hier einfach das Burschenschafter-Bild der DB übernommen, welche den nichtschlagenden Verbindungen, aber auch jenen ehemaligen Mitgliedernverbindungen, welchen den Rechtsruck seit den frühen 60er Jahren nicht mitgetragen haben einfach anspricht "echte Burschenschaften" zu sein. Für die DB gibt es nur eine Burschenschaft und die definieren sie.

Aber für eine solche Überarbeitung müsste man sich halt mal tiefer in die Thematik einarbeiten. Einen solchen Themenkomplex kann man nicht mit Google schreiben. Die Standardliteratur liegt nicht in digitaler Form vor. Um den Lesesaal wird man darum nicht herumkommen. Gilt übrigens generell für das Thema Stud.V. --KSCV-Freund (Diskussion) 13:12, 2. Jan. 2025 (CET)

Als sachkundig scheinen allerdings vor allem unkritische Stimmen zu gelten? Es sind alle Mitarbeitenden herzlich eingeladen, anhand reputabler und verlässlicher Literatur (und die burschenschaftliche Literatur gehört in vielen Fällen nicht dazu) zum Ausbau des Artikels beizutragen. Bislang fehlen jegliche Quellen, die belegen, dass ein relevanter Teil der Burschenschaften nicht als national-konservativ einzustufen sei, während sich die verfügbare Literatur in Bezug auf diese Einstufung recht einig ist. --Polibil (Diskussion) 13:16, 2. Jan. 2025 (CET)

"Verfügbare Literatur" ist für dich offenbar "ich kann es über das Internet einsehen". Zum Thema Stud.V. wird fast ausschließlich in gedruckter Form publiziert.--KSCV-Freund (Diskussion) 11:18, 3. Jan. 2025 (CET)

Nein, ich zitiere regelmäßig aus gedruckten Büchern, die ich in der Bibliothek einsehe. Den Vorwurf ich würde Artikel schlicht „mit Google verfassen“ halte ich für unzutreffend (und auch unpassend: mit digital vorliegender Literatur zu arbeiten ist schließlich nicht per se besser/schlecht als mit gedruckten Werken zu arbeiten). Mir sind im Bereich Verbindungen/Burschenschaften nur in einigen Artikel deutliche Mängel aufgefallen, bzgl. derer wir uns aber offenbar einig sind.

Im umseitigen Fall wäre ich z.B. weiterhin dafür, ins Intro aufzunehmen, dass den Burschenschaften Nähe zum Rechtsextremismus vorgworfen wird. Ob dieser Vorwurf womöglich manchmal undifferenziert vorgebracht wird, ändert ja nichts daran, dass er vorgebracht wird und das Bild von Burschenschaften in der Öffentlichkeit prägt.

Dafür, dass ich Dich mit meinem Vorwurf offenbar ungerechtfertigerweise mitgetroffen habe, bitte ich um Entschuldigung. --Polibil (Diskussion) 11:20, 3. Jan. 2025 (CET)

Ich wiederhole: Burschenschaften stellen (und das wird eigentlich von niemandem bestritten) eine überaus heterogene Verbindungsart dar. Grund ist nicht zuletzt der Umstand, dass der Begriff "Burschenschaft" in der Vergangenheit (ja bis an die Wende zum 20. Jh.) auch allgemein für die Studentenschaft verwendet wurde und die Urburschenschaft christlich orientiert war, was reichlich Anknüpfungspunkte für konfessionelle Verbindungen bot. Dazu kommt das von verschiedenen Gruppen immer wieder geforderte Ideal einer allgemeinen Studentenvertretung; welches man in der Urburschenschaft verkörpert sah.

Und Nein: Burschenschaften wird nicht generell eine Verbindung zum Rechtsextremismus vorgeworfen. Einigen Burschenschaften und Dachverbänden wird eine Verbindung zum Rechtsextremismus vorgeworfen. Ich habe noch nie einen Beitrag gelesen, in dem den SB-Burschenschaften oder den RKAB/RKDB-Burschenschaften eine Nähe zum Rechtsextremismus unterstellt wurde.

Du glaubst, dass du diese Arten von Burschenschaften (obwohl sie in Dachverbänden organisiert sind, die Teilweise sogar den Begriff Burschenschaft im Namen tragen) einfach vernachlässigen und von "den Burschenschaften" im Sinne von "schlagenden, deutschnationalen Burschenschaften" sprechen kannst.

Das Problem: Diese Sichtweise hat in der einschlägigen Literatur (und nein, da gehört BPB und Bohne [zu Fechtfrage und Nationalsozialismus gibt es übrigens mehrere deutlich besser geeignete Werke; das Werk von Bohne behandelt das Thema NS nur ganz am Rande] natürlich nicht dazu) überhaupt keine Entsprechung. Wie bereits gesagt werden die konfessionellen Burschenschaften eigentlich immer mitgedacht, sogar in korporationskritischen Werken. Das Standardwerk zum Thema Burschenschaft von Lönnecker anlässlich der 200en Jährung des Wartburgfestes von 2019 behandelt das Thema der konfessionellen Burschenschaften sogar zu mehr als 1/3.

Vor diesem Hintergrund ist es mE klar, dass deine Änderungen nicht auf Kenntnis der einschlägigen Literatur zu fußen. Deine Absichten waren sicherlich gut, aber die Umsetzung war es nicht.

Eine Überarbeitung des Artikels ist natürlich zu begrüßen. Der Artikel ist schlecht - sehr schlecht sogar. Die Maßgebliche Literatur wird weitgehend übergangen.

Wenn du aus diesem Artikel etwas brauchbares machen willst: gerne. Natürlich darf auch das Thema Rechtsextremismus dabei ausführlich behandelt werden. Schließlich ist er der Grund warum heute so viele schlagende Burschenschaften Dachverbandsfrei sind und es mehrere größere Dachverbände fechtender Burschenschaften gibt; mir kommt das Thema im Artikel deutlich zu kurz.

Aber auf Grundlage irgendwelcher Links und ohne Kenntnis der einschlägigen Literatur oder des Fachdiskures, ganz ohne Quellenkritik einfach irgendwelche Änderungen durchzuführen, das ist einfach keine Verbesserung. --KSCV-Freund (Diskussion) 11:57, 3. Jan. 2025 (CET)

„Irgendwelche Links“ führen in diesem Fall zu durchaus reputablen Quellen, nämlich zu den wenigen Forscher*innen, die sich kritisch mit Burschenschaften auseinandersetzen. Es spricht ja auch nichts dagegen, weitere Literatur, z.B. Elm oder meinetwegen auch Lönnecker einzuarbeiten.

Dass Du die Kritik an der Rechtsextremismus-Nähe für undifferenziert und unzutreffend hältst, ist mir klar. Daraus lässt sich aber gerade nicht schließen, dass sie nicht geäußert wird und wurde oder nicht relevant ist. Mir ist außerdem nicht klar, was jetzt die konkrete Kritik an der umseitigen Darstellung der Nähe zum Rechtsextremismus ist: was genau hältst du da für falsch oder veränderungsbedürftig? Eine solche konkrete Kritik wäre mit Sicherheit hilfreicher als Pauschalurteile über "irgeldwelche Änderungen". --Polibil (Diskussion) 12:15, 3. Jan. 2025 (CET)

Weil sie Burschenschaften eben nicht generell unterstellt wird. Wenn von einer Nähe "der Burschenschaften" zum Rechtsextremismus gesprochen wird, dann sind eben eigentlich nur bestimmte Burschenschaften angesprochen, aus Sicht der Kritiker gewissermaßen "Burschenschaften im eigentlichen Sinne".

Mann kann jetzt natürlich einfach darauf pochen, dass es hier so steht und das Argument daher belegt und gültig sei, mit Quellen- und Literaturkritik hat das aber nichts zu tun.

Ich kann auch dutzende Bücher und Aufsätze dafür anführen, die sagen, Rousseau sei Basisdemokrat oder sehe den Naturzustand/Urzustand als Idealzustand an. Dies ist die populäre Sichtweise auf Rousseau und ich kann sogar einen BPB-Beitrag eines Professors geltend machen, der genau diese Auffassung vertritt. Doch mit etwas Literatur- und Quellenkenntnis weiß man, dass weder das eine noch das andere eine Entsprechung im Werk des Rousseau hat und auch von den allermeisten Forschern und den maßgeblichen Standardwerken zur Thematik nicht so gesehen wird. Diese Sichtweise auf Rousseau ist daher für dieses enzyklopädische Projekt zu ignorieren.

So ist es auch hier. Die "reputablen Quellen" (dazu würde ich die BPB aufgrund großer Qualitätsschwankungen im Übrigen eher nicht zählen; meiner Kenntnis nach wird auch bei Seminararbeiten in Soziologie von der Nutzung de BPB sogar abgeraten) zerschellen an der Standardliteratur zum Thema. Die soziologischen Studien zur Verbindung völkischer Burschenschaften und Rechtsextremen sind nicht unnütz und werden auch in den Standardwerken übrigens auch zitiert, doch gehören sie eben dorthin wo es auch um das Thema geht: nämlich in den Abschnitt zu völkischen Burschenschaften. --KSCV-Freund (Diskussion) 13:02, 3. Jan. 2025 (CET)

Ich halte eine Quellenkritik, die nach dem Muster "In Wirklichkeit meinen die Autor*innen etwas ganz anderes als sie schreiben" für nicht besonders sinnvoll. Wenn das dann augenscheinlich der Kritikabwehr dient, werde ich auch skeptisch. Vor allem müsste eine solche Quellenkritik wie oben bereits geschrieben auch tatsächlich konkret werden und nicht in einem abstrakten Unterstellungsmodus verbleiben. Ich kann aus Deinen Äußerungen immer noch weder Kritik an konkreten umseitigen Textstellen ausmachen, noch erkenne ich konkrete Vorschläge, die du ja im Übrigen auch jederzeit selbst umsetzen könntest. --Polibil (Diskussion) 13:24, 3. Jan. 2025 (CET)

Es würde die Diskussion doch z.B. weiterführen, wenn Du selbst einen Vorschlag machst, wie man in der Einleitung Rechtsextremismusvorwürfe darstellen kann. --Polibil (Diskussion) 13:27, 3. Jan. 2025 (CET)

Nun, es ist ja schon so. Verschiedene Autoren fassen Rousseau als Basisdemokraten auf, da Rousseau das Prinzip der Abstimmung kennt. Und irgendwie haben sie hierbei schon Recht. Denn Rousseau ist Demokrat, aber eben in seinem Sinne. Demokratie wird bei Rousseau nicht durch Abstimmung definiert. Die Abstimmung ist bei Roussau nicht das demokratische Element, die Vollidentität ist es. Und darum haben jene, die Glauben, Rousseau sei Demokrat zwar recht, meinen aber eigentlich etwas anderes. Denn Rousseau ist kein Demokrat in ihrem Sinne. Was die Kritiker als demokratische Elemente ausmachen, ist bei Rousseau auch gar nicht demokratisch gedacht, sondern eigentlich schlicht identitär. Und darum kann dann bei Rousseau auch der Fall eintreten, dass das Volk sich irrt und Gemeinwille von der Minderheit bestimmt wird, ohne dass damit das demokratische Prinzip verletzt wird. --KSCV-Freund (Diskussion) 13:50, 3. Jan. 2025 (CET)

Und wo kann man diese Sichtweise nun einbringen, wenn man sie einbringen möchte? In der Einleitung? Bestimmt nicht. Wohl besser im Abschnitt Rezeption.

So ist es auch mit dem Artikel hier. --KSCV-Freund (Diskussion) 13:51, 3. Jan. 2025 (CET)

Was am Artikel problematisch ist: Mangelder Quellen und Literaturbezug, Standardliteratur wird nicht beachtet. Der Abschnitt Kritik bezieht sich nicht auf Burschenschaften im Generellen, sondern auf gewisse Richtungen, geschichtliche Zusammenhänge werden teils verdreht dargestellt, konfessionelle Burschenschaften unzureichend behandelt. Usw. darum am besten ein Neuschrieb. --KSCV-Freund (Diskussion) 13:54, 3. Jan. 2025 (CET)

Und so ist ungefähr auch hier. Die Autoren sozialwissenschaftlicher Studien haben ja schon ihren Punkt. Burschenschaften pflegen Verbindungen zum rechten Lager. Der Irrtum besteht dort, wo Burschenschaften mit "völkischen Burschenschaften" gleichgesetzt werden. Und hier kann ja eigentlich kein Zweifel bestehen, dass dort eben mehr Sorgfalt geboten ist.

Und das ist dann eben Literaturkritik: Wenn ich einen Artikel über den 30-Jährigen Krieg schreibe, dann ist die Darstellung von Barudio natürlich sehr nützlich und ich kann sie zu weiten Strecken verwenden. Doch wenn es dann um den Prager Friedensschluss geht, dann irrt er sich eben gewaltig. Denn dieser ist für Barudio ein gescheiterter Versuch einen generellen Frieden zu bewirken. Tatsächlich war er jedoch nur ein Friedensschluss mit den innländischen Mächten; nicht mit den Fremdmächten. Mit den Fremdmächten konnte es nach Einschätzung des Kaisers zu diesem Zeitpunkt erst nach deren totalen Vernichtung Frieden geben. Hier muss man dann eben auf geeignetere Literatur zurückgreifen.

Also ja: Forscher können sich in Teilaspekten irren, doch ihre Darstellung kann dennoch nützlich bleiben. --KSCV-Freund (Diskussion) 14:07, 3. Jan. 2025 (CET)

Wir haben offenbar nicht nur unterschiedliche Vorstellungen von Quellenkritik, sondern auch von Konkretion....

Vom kompletten Neuschrieb hält dich ja niemand ab, ich würde weiterhin vorschlagen, bis dahin die Verbindung zum Rechtsextremismus in die Einleitung aufzunehmen. Ich hatte diesbezüglich einen Vorschlag gemacht, jetzt wären dessen Kritiker*innen mal dran. --Polibil (Diskussion) 14:33, 3. Jan. 2025 (CET)

Das ist schon in Ordnung, es sollte allerdings nicht generalisiert werden. Das wäre dann doch etwas problematisch. --KSCV-Freund (Diskussion) 14:39, 3. Jan. 2025 (CET)

Man könnte aus dieser Quelle den Satz „Teile des Burschenschaftsspektrums weisen inhaltliche und personelle Überschneidungen mit der extremen Rechten auf“ mMn. auch relativ unverändert oder sogar als Zitat in die Einleitung übernehmen. --Polibil (Diskussion) 15:07, 3. Jan. 2025 (CET)

Obgleich der Artikel nicht sonderlich gut ist, das Zitat passt. --KSCV-Freund (Diskussion) 15:27, 3. Jan. 2025 (CET)

Ich habe das nun umgesetzt. --Polibil (Diskussion) 15:57, 3. Jan. 2025 (CET)

Ich würde es auch begrüßen, wenn du einen besseren Beleg als diesen autorlosen BPB-Beitrag fändest. --KSCV-Freund (Diskussion) 14:41, 3. Jan. 2025 (CET)

Wenn es dir wirklich ernst mit dem Artikel ist, kann ich bei einem Ausbau hin zu etwas brauchbaren gerne unterstützen. Ich würde mich auch nicht als Experte zum Thema bezeichnen, aber ich habe doch eine solide Kenntnis der einschlägigen Literatur. --KSCV-Freund (Diskussion) 12:01, 3. Jan. 2025 (CET)

Die Literatur befasst sich halt im Großteil nur mit den "interessanten" rechten-rechtsextremen Burschenschaften (Und die sind beinahe alle in der DB). Nachdem die anderen keinen wirklich relevanten alternativen Dachverband aufbauen konnten, gibt es keine große Gegenstimme zur DB.

Alle verbandsfreien, in der NDB und ADB sind sich nur einig, dass die DB zu extremistisch wurde/ist, um (noch) Mitglied bei ihr zu sein. Vgl. Liste der Burschenschaften, um zu sehen wie viele andere Burschenschaften es gibt. --Alrael (Diskussion) 13:21, 2. Jan. 2025 (CET)

Mir ist auch kein Rechtsextremismusforscher/Soziologe oder was auch immer bekannt, der sich explizit auch mit den anderen - nicht so rechten - Burschenschaften befassen würde. Das ist dann immer mehr Beifang. --Alrael (Diskussion) 13:23, 2. Jan. 2025 (CET)

Ganz im Gegenteil. Ich halte garnichts davon, wen irgenwelche Bünde WP als Werbeplattform missbrauchen oder sich hier irgendwie als Opfer von irgendwas stilisieren. Halte darum auch wenig von der gerade diskutierten Liste.

Die Literatur die ich meine ist keineswegs unkritisch. Ganz im Gegenteil. Das Sammelband von Elm führt im Grunde DDR-Geschichtsschreibung weiter - hat aber trotzdem ein differenzierteres Bild als dieser Artikel hier. Stickler ist kein Burschenschafter sondern CVer und hat die bisher beste Darstellung für den Rechtsruck der DB geliefert.

Die Vorstellung, dass man die konfessionellen Burschenschaften einfach vernachlässigen kann, oder solche Artikel mit Google verfassen kann, ist einfach nur absurd. --KSCV-Freund (Diskussion) 13:34, 2. Jan. 2025 (CET)

Am Rande: Konfessionelle Burschenschaften sind kein Randthema im Fachdiskurs. Das Standardwerk zum Thema Burschenschaft von Lönnecker von 2019 behandelt zu mehr als 1/3 konfessionelle Burschenschaften. --KSCV-Freund (Diskussion) 10:45, 3. Jan. 2025 (CET)