„Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/015“ – Versionsunterschied

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Mängel im Teil "Weiterer Kriegsverlauf" (erl.)

Die Kriegsjahre Jahre 1942-45 deckt dieser Teil ab, den du, Bdf, selber ausgebaut hast.

• Stalingrad, "verbrannte Erde" stehen dort; allerdings fehlt in der Tat, dass Hitler diese "Strategie" seit dem Rückzug in der SU anwenden ließ [1].

• Dafür ist z.B. der Passus zum "Workaholic", eine Art "Nahaufnahme", breit - zu breit? - und spiegelt m.E. noch immer den peinlichen Fokus auf "Charakterzügen" statt auf TATEN Hitlers. Der Passus zu El Alamein dreht sich um Rommel, nicht um Hitler.

Das ist kein Teil eines peinlichen Fokus auf "Charakterzüge", sondern Teil des homo belli Hitler. So auch bei Kershaw. --Bdf (Diskussion) 00:17, 15. Feb. 2013 (CET)

• Der Passus zum Beeinflussen der Verbündeten ist mit Details angereichert, die für die Aussage selbst nicht notwendig sind. Kopilot (Diskussion) 10:40, 14. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:25, 29. Mai 2013 (CEST)

Tod (erl.)

In mehreren Dokumentationen (TV) wurde der Tod immer so dargestellt, dass er ebenfalls auf eine Zyankali-Kapsel gebissen hat und sich unmittelbar darauf erschossen hat. Er wollte wohl auf Nummer sicher gehen...

Ob diese Aussage richtig ist, kann ich aber nicht beurteilen und ich kenne auch keine Quellen, die den Richtlinien von Wikipedia entsprechen und das bestätigen. Diese Darstellung könnte aber stimmen, weil Zyankali erst nach ein paar Sekunden zu wirken beginnt. Es muss sich schließlich erstmal im Körper verteilen. Zwischen dem zerbeißen der Zyankali-Kapsel und dem Schuss in den Kopf, können schließlich weniger als 2 Sekunden vergangen sein. Ich wollte die Sache auch nur mal ansprechen. --Martin38524 (Diskussion) 04:07, 10. Apr. 2013 (CEST)

Eher marginal.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:59, 29. Mai 2013 (CEST)

"sodass er weniger als neun Monate in der Festung Landsberg absitzen musste." (erl.)

... steht im Artikel.

Hitler wurde am 11. November 1923 festgenommen und am 20. Dezember 1924 entlassen. Er saß also gut 13 Monate in Landsberg. Warum sollte man nur die Zeit ab dem Urteil rechnen ? --Neun-x (Diskussion) 06:27, 14. Mai 2013 (CEST)

Was meint die Fachliteratur dazu, sprich wieviel Monate werden dort angegeben? Denn nur, was in der Fachliteratur steht, zählt für uns. --Benatrevqre ^…?! 11:04, 14. Mai 2013 (CEST)

Von seiner Verhaftung am 11. November 1923 bis zur Urteilsverkündung am 1. April 1924 saß er nicht in Landsberg, sondern in Münchner Untersuchungshaft. --Φ (Diskussion) 17:04, 14. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:56, 29. Mai 2013 (CEST)

Gesundheit (erl.)

Braucht es einen eigenen Abschnitt zum Gesundheitszustand? Literatur gibt es ja reichlich, mehr spekulatives als fundiertes. Problematisch ist daran, dass Hitler damit pathologisiert, wenn nicht sogar als in seiner Zurechnugsfähigkeit beschränkt erscheint. Sofern das nicht fundiert medizinhistorisch und unter Beachtung solcher Implikationen aufbereitet wird, plädiere ich für Nicht-Beachten. Den aktuellen Beitrag, der sich auf einen Aufsatz des schottischen Arztes Derek Doyle stützt, halte ich für besonders ungeeignet. Eine der Argumentationen David Irvings ist die Frage: "Wie krank war Hitler wirklich"? Hitler sei durch Morell in "euphorische Trancezustände" versetzt worden und damit für seine Entscheidungen nicht wirklich verantwortlich. Doyle fragt: Knowing the major decisions affecting millions of people that Hitler was making throughout the time Morell was his personal physician, it must be asked how such decision-making was affected by the many medications he was taking, from stimulants to sedatives, from hormones to multivitamins, from steroids to belladonna and cocaine. Und dankt David Irving für seine Unterstützung. Unter diesem Gesichtspunkt streiche ich den Abschnitt.--Assayer (Diskussion) 18:30, 20. Mai 2013 (CEST)

Es gibt verschiedene Literatur zu dem Thema, und Doyle verhält sich völlig neutral. Er sagt, dass die meisten Mediziner die These verneinen. Du hingegen verhältst nicht nicht neutral, weil du glaubst, dass nicht einmal diese Frage aufgeworfen werden darf. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:54, 20. Mai 2013 (CEST)

Wenn es verschiedene Literatur zu dem Thema gibt, dann besteht Neutralität im Sinne von WP darin, diese Literatur zu referieren. Zu den Strategien von Revisionisten gehört es dagegen, zu suggerieren und ganz unschuldig zu fragen - wird man doch noch dürfen.... Mit dem EN Irving ist nun wenigstens klar, woher der Wind weht.--Assayer (Diskussion) 19:05, 20. Mai 2013 (CEST)

+ 1. Gerade in diesem Lemma darf nur auf der Grundlage zweifelsfrei reputabler Literatur gearbeitet werden. Warum wurde Kershaw nicht herangezogen? --Φ (Diskussion) 19:08, 20. Mai 2013 (CEST)

Der Absatz ist in der Sache völlig zu Recht, da spekulativ, gestrichen. Ob Simplicius weiß, wo seine Argumentationsstereotype a la Man wird doch wohl noch fragen dürfen mit Vorliebe verwendet wird? Richtig: Bei Irving und Konsorten. -- Miraki (Diskussion) 09:31, 21. Mai 2013 (CEST)

Allerdings stellt sich tatsächlich ganz nüchtern die Frage, ob Hitler immer Herr seiner Sinne war oder ob seine Medikation ihn nicht stark in seinem Tun und Handeln beeinflusste. Was meint die einschlägige Sekundärliteratur dazu? Es sollte demnach ein Abschnitt vorhanden sein, der gerade dies beleutet. Natürlich muss dann aus ebendieser Literatur referiert werden. --Benatrevqre ^…?! 10:58, 21. Mai 2013 (CEST)

[2]; [3].

Für Details haben wir ggf. den Artikel Psychopathographie Adolf Hitlers. Kopilot (Diskussion) 11:10, 21. Mai 2013 (CEST)

Wenigstens ist dieser Spezial-Hauptartikel verlinkt. --Benatrevqre ^…?! 11:38, 21. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:57, 29. Mai 2013 (CEST)

"Köpenicker Blutwoche" und "Röhm-Putsch" (erl.)

Ich finde es schwer erträglich, dass hier versucht wird, die im Zuge des sogenannten "Röhm-Putsches" erfolgende "Säuberungsaktion", die auf der Grundlage geheimer Listen des SD erfolgte, mit dem SA-Terror der "Köpenicker Blutwoche" gleich zu setzen, so als ob es sich auch um eine "spontanen Entladung ungezügelter Gewalt" gehandelt habe. Und falls das von Belang ist: Es wurden vor dem "Röhm-Putsch" noch einige Regimegegner mehr ermordet. Vgl. Mordopfer des nationalsozialistischen Terrors während der Machteroberungsphase 1933/1934. --Assayer (Diskussion) 11:59, 27. Mai 2013 (CEST)

Ja, das dürfte sich hoffentlich unterdessen erledigt haben. Habe die letzten Bemühungen zur Sache selbst noch einmal übersichtlicher zu fassen gesucht.
-- Barnos -- (Diskussion) 19:46, 27. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:58, 29. Mai 2013 (CEST)

Änderung einer Bezeichnung und unnötiger Editwar um Code-Syntax (erl.)

Diese Änderung durch Benutzer:Kopilot stellt keine Verbesserung des Artikels dar. Es ist unberechtigt, wenn er Typo-Korrekturen wieder zurücksetzt (unsinniges Leerzeichen nach Absatzende). Es ist zudem nicht hilfreich, wenn er Code-Syntax-Optimierungen revertiert (mini statt miniatur), vgl. hierzu auch WP:RS#Korrektoren.
Im Übrigen gibt es keinen triftigen Grund, den Status quo hinsichtlich „Villa Wahnfried“ bei begründetem Widerspruch zu verändern und darum einen Editwar zu führen; die Fachliteratur verwendet ganz offensichtlich und überwiegend diese Schreibweise. Lemmadiskussionen sind allerdings auf der entsprechenden Artikeldiskussionsseite zu führen, zumal kein hinreichender Grund besteht, Wikilinks zwingend nach dem Lemma benennen zu müssen, wenn ein schwerwiegender Grund dagegen spricht. --Benatrevqre ^…?! 15:24, 17. Jul. 2013 (CEST)

Genau. Dann führe sie dort, nicht hier.

Dass ich versehentlich Formalverbesserungen zurückgesetzt habe, liegt einfach daran, dass du in bewährter Manier deine Reverts mit anderen Änderungen verquickt hast. Kopilot (Diskussion) 15:49, 17. Jul. 2013 (CEST)

Gerne wiederhole ich nochmal den einschlägigen Satz: Es gibt keinen triftigen Grund, den Status quo hinsichtlich „Villa Wahnfried“ bei begründetem Widerspruch zu verändern und darum einen Editwar zu führen. Auch besteht keine Notwendigkeit – im Gegenteil, zur Vermeidung häufiger Edits in der Versionsgeschichte ist es sogar geboten! – verschiedene Edits einzeln abzusetzen, sondern sie in einer Bearbeitung zu bündeln. Ich darf außerdem darauf hinweisen, dass der Editgegenstand jedesmal einwandfrei aus meinen Zusammenfassungs- bzw. Begründungszeilen ersichtlich ist. --Benatrevqre ^…?! 15:53, 17. Jul. 2013 (CEST)

Quark. Was du (wie bei dir reflexhaft üblich) für jeden in der History sichtbar geflissentlich ignoriert hast: Man benutzt Hauptlemmata für Wikilinks und benennt sie nicht nach Redirekts. Wenn "Villa" üblicher als "Haus" in der Fachliteratur ist, war das bisherige Hauptlemma halt einfach falsch. Da du nicht zur logischen Konsequenz aus dieser deiner Begründung in der Lage warst, habe ich dir das abgenommen. Und das deine "Bündelung" Reverts erschweren soll, also Editwars und BKs eher fördert, ist ebenfalls dokumentiert. EOD. Kopilot (Diskussion) 16:02, 17. Jul. 2013 (CEST)

Nochmals: Wie das Lemma lautet, ist unerheblich, da ein Artikel im Regelfall nach der gegenwärtigen Bezeichnung benannt wird. Gleichwohl kann es andere Bezeichnungen geben, die je nach Einzelfall vorzuziehen sind. Auch habe ich deinen Einwand mit dem Lemma nicht „geflissentlich ignoriert“ – welch gänzlich absurder Vorwurf –, sondern bin doch sogar explizit oben mit meinem Hinweis auf dein Argument und ggf. eine Lemmadiskussion eingegangen.

Dokumentiert ist allenfalls der sinnfreie Editwar, an dem du deinen Anteil hattest. --Benatrevqre ^…?! 16:19, 17. Jul. 2013 (CEST)

Lemma entgegenkommend nach Fachliteratur geändert. Diese ist für ein richtiges Lemma nach Eigenaussage des Vorredners eben nicht "unerheblich", sondern maßgebend. Und da er wie immer Recht haben muss:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:26, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich werde mich nicht nochmal wiederholen. Du solltest schon genau darauf eingehen, was ich geschrieben habe. Aber die jetzige Lösung ist ja OK. --Benatrevqre ^…?! 20:03, 17. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 22:22, 17. Jul. 2013 (CEST)

Lücken im Artikel

Porajmos (erl.)

Ich würde mir wünschen, dass jemand von euch unter Kapitel 4. Zweiter Weltkrieg (1939–1945) neben dem Holocaust auch den Porajmos einbinden könnte. Für fachlich sehr qualifiziert halte ich Benatrevqre, Miraki etc. Vielen Dank im voraus und auf gute Zusammenarbeit. --Richard Lenzen (Diskussion) 06:52, 14. Dez. 2012 (CET)

Danke, Richard. Was fachliche Qualifikation im Themenbereich Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg betrifft, wollte ich schon immer mal mit dem Kollegen Benatrevqre in einem Atem- bzw. Schreibzug genannt werden. Ich würde gerne den "etc." den Vortritt lassen. -- Miraki (Diskussion) 07:50, 14. Dez. 2012 (CET)

@Richard: Ich weiß die Ehre zwar sehr zu schätzen, aber selbst sehe mich nicht unbedingt als die erste Ansprechperson in Fragen um den Porajmos. Diesen Abschnitt, sofern mehrheitlich gewünscht, sollte demnach ein anderer, fachlich versierter Benutzer entwerfen, der auch die Zeit für das nötige tiefgehende Durchforsten der Fachliteratur aufbringen kann. Gruß --Benatrevqre ^…?! 13:30, 16. Dez. 2012 (CET)

Nach meiner Kenntnis der Forschung dazu ist klar:

• Hitler sog die üblichen Ressentiments der Alldeutschen gegen Roma seit 1908 in Wien auf (Hamann S. 190f)
• Er äußerte sich in "Mein Kampf" nicht speziell über Roma [4]
• auch später nur selten, wobei er die üblichen rassistischen Urteile teilte [5]
• Mordbefehle Hitlers bezüglich der Roma sind nicht überliefert, aber seine Autorisierung von Mordbefehlen Himmlers u.a. ist als sicher anzunehmen [6]
• Gesichert ist, dass "Zigeuner" und "Asoziale" seit dem Polenfeldzug zu den Opfergruppen gehörten, auf die die Einsatzgruppen angesetzt waren (Ogoreck, Die Einsatzgruppen und die "Genesis der Endlösung", Berlin 1996, S. 50ff.). Damit steht Hitlers Wissen und Mitverantwortung für den Massenmord an ihnen fest.
• Es gab wohl kein zentral geplantes Vernichtungsprogramm an ihnen: [7],
• Aber Hitler vereitelte einen Plan Himmlers, "reinrassig arische" Roma von der Ermordung auszunehmen [8].

Ein Passus oder Teil dazu müsste also mindestens diese Aspekte präzise benennen. Kopilot (Diskussion) 13:21, 19. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:19, 18. Jul. 2013 (CEST)

Weitere

Weitere gravierende Lücken im Artikel sind:

• Hitlers Kunstpolitik fehlt
• Hitlers Religionspolitik fehlt, u. a. Reichskonkordat (das war seit langem bemängelt)
• der Masseneinsatz von Zwangsarbeitern fehlt [9],
• Hitlers Verhältnis zur Justiz seit 1933 fehlt, z.B. [10], [11]
• Führererlasse zur Verschärfung der Wehrmachtsjustiz fehlen [12], etwa zum Hinrichten von Deserteuren, und deren Wirkung [13]

...

Hier wäre die Energie einzusetzen, die sonst so gern in Kleinkriegen um Einzelworte und Formalia oder irrelevante Anekdoten verzettelt wird. Kopilot (Diskussion) 10:40, 14. Feb. 2013 (CET)

Schon Pause??? Weiter gehts... --Richard Lenzen (Diskussion) 02:34, 23. Feb. 2013 (CET)

Ausbau des Rezeptionsteils

An diesen archivierten und doch offenen Diskussionsteil anknüpfend, skizziere ich nachfolgend Aspekte eines wünschenswerten Um- und Ausbaus des von Kopilot immerhin dankenswert angelegten Abschnitts zur Hitler-Rezeption.

1. Noch einmal neu zu konzipieren und weiter zu fassen ist der Erörterungsrahmen für diesen Rezeptionsteil, dessen Auftakt vor allem durch eine als strukturierendes Element übernommene Altlast misslungen ist:

„Die Hitler- bzw. NS-Forschung fragt vor allem nach Hitlers Zielen, wie er ohne berufliche und charakterliche Qualifikation zum Kanzler und Diktator aufsteigen konnte und welche Rolle er im NS-Herrschaftssystem spielte, besonders beim Krieg und Holocaust. “
Der für diese Aussage als Beleg herangezogene Gerhard Schreiber jedenfalls hat nach meinem Eindruck mit diesem eigentümlichen Frageansatz äußerst wenig zu tun, wo er wie angegeben auf „Problemkreise der gegenwärtigen Hitler-Forschung“ eingeht. (Ein allzu freier Umgang mit Schreibers Aussagen ist auch im letzten Abschnitt der vorliegenden Einordnungen zu bemängeln.)

2. Wesentlich in Schreibers Hitler-Interpretationen ist dagegen (über die bereits im Artikel vorliegende beiläufige Erwähnung von Konrad Heiden und Hermann Rauschning hinaus) jener wichtige Teil zur zeitgenössischen Hitler-Rezeption (nicht zuletzt im Hinblick auf die Verbreitung und Auswertung von „Mein Kampf“), der naturgemäß trotz des Erscheinungsjahrs 1984 an Relevanz nichts eingebüßt hat. Spätestens damit aber erweist sich die Überschrift „Historische Einordnungen“ für diesen Artikelabschnitt als zu eng gefasst.

3. Zwecks Abrundung des Deutungsspektrums einzubeziehen sind auch neuere Ansätze wie der Zitelmanns, die auf eine „Entdämonisierung“ Hitlers zielen und rationale Elemente seines politischen Handelns zur Erklärung der temporären Erfolge verstärkt heranziehen.

-- Barnos -- (Diskussion) 16:24, 30. Jul. 2012 (CEST)

PS: Reaktivierung nach voreiliger Archivierung -- Barnos -- (Diskussion) 07:34, 26. Feb. 2013 (CET)

Churchill und Roosevelt

Ich hatte es bezüglich Roosevelt schon angesprochen, war aber von einem geblockt worden. Nun denn: Sowohl Churchill als auch Roosevelt werden je nur einmal im Artikel erwähnt, wobei Churchill immerhin zu einem Zeitpunkt genannt wird, der entscheidend für Hitlers Schicksal war: Sommer 1940, als London sich erfolgreich gegen den "Blitz" wehrte. Roosevelt dagegen ist im Artikel nur einer Todesnachricht würdig (April 1945). Ich halte das für ein doppeltes Manko, weil insgesamt Hitlers Rolle als weltpolitischer Akteur zu kurz kommt. -- Bdf (Diskussion) 02:55, 18. Jul. 2013 (CEST)

Dein belegter Ergänzungsvorschlag fehlt nach wie vor. Kopilot (Diskussion) 07:30, 18. Jul. 2013 (CEST)

Fass dich mal an die eigene Nase: Weitere gravierende Lücken im Artikel sind: Hitlers Kunstpolitik fehlt, Hitlers Religionspolitik fehlt, u. a. Reichskonkordat (das war seit langem bemängelt), Passus oder Teil zum Porajmos fehlt (Material siehe oben), der Masseneinsatz von Zwangsarbeitern fehlt, Hitlers Verhältnis zur Justiz seit 1933 fehlt, Führererlasse zur Verschärfung der Wehrmachtsjustiz fehlen, etwa zum Hinrichten von Deserteuren, und deren Wirkung -- Bdf (Diskussion) 12:36, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe diese Lücken ja ganz bewusst für die früheren Hauptautoren, zu denen du gehörtest, aufgelistet. Und zwar im Gegensatz zu dir mit ausreichend Belegen oder mindestens Hinweisen, wo man sie findet.

Denn ich sollte ja nach meinen Strukturbeiträgen 2011/12 nicht "dominieren" (so Barnos 09:24, 28. Feb. 2012). Deshalb habe ich mich mit weiteren Inhaltsbeiträgen zurückgehalten. Aber wie man sieht, war auch das wieder falsch.

Es scheint dir nicht möglich zu sein, meine Vorarbeiten, Angebote und Hilfestellungen schlicht anzunehmen, darauf aufzubauen und deine eigenen Mängelerkenntnisse in die Tat umzusetzen. Stattdessen suchst du Ausreden, damit andere die Lücken schließen, die dir auffallen. Nun denn, jedem das Seine. Kopilot (Diskussion) 15:53, 18. Jul. 2013 (CEST)

Diese selbstgerechtfertigte Litanei geht mir runter wie Öl. Deine Vorarbeiten, Angebote und Hilfestellungen schlicht anzunehmen sind ein Konglomerat an Überheblichkeit, das mir trotz meiner eigenen Mängelerkenntnisse immer noch auffällt. Ich verspreche dir, ich werde auch in Zukunft deine Vorarbeiten, Angebote und Hilfestellungen schlicht ignorieren. -- Bdf (Diskussion) 17:31, 18. Jul. 2013 (CEST)

Hier ein weiterer total überheblicher Artikelbeitrag.

Dass er dich motiviert, nachzuziehen, ist nun nicht mehr zu erwarten. Du verweigerst jede eigene Mitarbeit am Artikeltext und gibst uns das Schwarz auf Weiß. Na denn, dann wirst du halt ebenso ignoriert. EOD. Kopilot (Diskussion) 17:41, 18. Jul. 2013 (CEST)

Zustimmung des deutschen Volkes zur Ämtervereinigung (erl.)

Dieser Edit ist für mich nicht nachvollziehbar. Selbst Kershaw schreibt doch, dass das offizielle Wahlergebnis hinter den Erwartungen der Nationalsozialisten zurückblieb. Allerdings finden sich offenbar unterschiedliche Prozentwerte: hier etwa ist von 84,3 % Zustimmung der Stimmberechtigten die Rede und in der Bewertung als „Mißerfolg“ wird in der dortigen Fußnote 20 vergleichend auch auf Kershaw verwiesen. --Benatrevqre ^…?! 21:22, 28. Mai 2013 (CEST)

Zustimmung: Kershaw schreibt am a.a.O., dass die NS-Führung vom Abstimmungsergebnis enttäuscht war, und bezieht sich dabei auf die Tagebücher von Josef Goebbels, Teil I, Bd. 2, München 1987, S. 475. Einen Halbsatz weiter schreibt Kershaw, dass Hitler von der großen Mehrheit des deutschen Volkes - zum Teil begeistert - unterstützt wurde. Das steht aber nicht im Widerspruch zum Abstimmungsergebnis aus der Perspektive der NSDAP. --Bdf (Diskussion) 23:38, 28. Mai 2013 (CEST)

Für mich ist der Edit nicht „nicht nachvollziehbar“, sondern in der Bearbeitungszeile zutreffend begründet. Ob diese doch sehr, sehr relative „Enttäuschung“ der NS-Führung so wichtig ist, dass sie in eine das Wesentliche zum Lemma Adolf Hitler darstellende Enzyklopädie muss, halte ich für fraglich, nicht nur, aber auch wegen des folgenden Halbsatzes bei Kershaw, auch wenn dieser streng formal die „Enttäuschung“ nicht revidiert, aber im Gesamtkontext (bei Lektüre von Kershaws Biografie insgesamt sowieso) doch eher marginal erscheinen lässt. -- Miraki (Diskussion) 09:55, 29. Mai 2013 (CEST)

Habe das Missverständnis, das aus der vorigen Formulierung resultierte, durch eine klare Ergänzung beseitigt. Die einschlägige Fachliteratur sieht in der praktischen Anwendung dieser Volksabstimmung ganz klar einen Misserfolg hinsichtlich der Wünsche des „Führers“. --Benatrevqre ^…?! 11:46, 29. Mai 2013 (CEST)

+1. Ad Miraki: Nicht eher marginal, weil angesichts der allgemeinen Manipulation Ergebnisse an die 100 % erwartet worden waren. (Ich weiß noch, wie mein Geschichtslehrer, früheres HJ-Mitglied, uns in den 50er-Jahren erzählte, wie sie als Wahlhelfer beim Auszählen der Stimmen instruiert worden waren: Kreuz bei [Ja] = Zustimmung. Kreuz bei [Nein] sollte als Negation von [Nein] = Zustimmung gewertet werden.) --Bdf (Diskussion) 15:19, 29. Mai 2013 (CEST)

Ein kleiner Halbsatz, der von mir wegen Unverständlichkeit rausgekürzt wurde, bringt mindesten drei neue Sätze von anderen Autoren. Haben wir hier zu wenig Text? Ich will nicht hoffen, dass meiner nächsten Änderung genauso begegnet wird. --Orik (Diskussion) 21:06, 29. Mai 2013 (CEST)

Und inwieweit enthielt dein Kommentar jetzt ein sachliches Argument gegen die von Bdf und mir vorgetragene und durch Belege begründete Kritik? Es steht nun mal fest, dass die Volksabstimmung über das Staatsoberhaupt nicht das von den Nationalsozialisten erwünschte Ergebnis zutage brachte und dies dem Leser nicht verschwiegen werden, sondern irgendwie zum Ausdruck kommen sollte. --Benatrevqre ^…?! 21:40, 29. Mai 2013 (CEST)

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Euthanasie (erl.)

Der Unterbegriff "Euthanasie" sollte bei "Verfolgung" ein eigener Unterbegriff sein und entsprechend verlagert werden. Zeitlich schon vor 1939 geplant, praktisch zwar danach ausgeführt, gehört E. in das Kapitel Verfolgung. Dieses sollte weitere Unterteilungen erhalten: neben Judenverfolgung (von mir geändert) auch noch mindestens politische V.(Parteien), ideologische V. (Religionen, Homosexuelle), rassistische V.("Untermenschen"). Ich würde mich an der Erarbeitung beteiligen.--Gabrikla (Diskussion) 17:33, 4. Jul. 2013 (CEST)

Auftrag vor Polenfeldzug stand immer drin, Durchführung geschah im WKII. Daher:

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Verfolgung (erl.)

To whom it may concern!

In drei Minuten Suche hatte ich bei WK folgende Belege für willkürliche Verfolgung International Conference of Labour and Social History, Anton Kutej, Rudolf Blüml, Beispiele für meine Ergänzung, dass "ALLE Gegner waren,die von den Nazis als solche gesehen wurden". Was soll also das revertieren meiner Aussage und die Einschränkung auf politsch Verfolgte? Oder gibt es nur solche? Was ist z.B. mit Sinti und Roma, Homosexuellen, Slaven? Für diese Kategorien ist politisch allein wohl etwas kurz gegriffen. Aber revertiert hat man ja schnell mit dem Vorwurf, dass Belege fehlen!--Gabrikla (Diskussion) 01:01, 5. Jul. 2013 (CEST)

Nein, deine durch die fragliche Formulierung zum Ausdruck gebrachte Behauptung ist undifferenziert. Mit Verlinkungen auf eine Organisation oder Personen belegst du zudem nichts; es braucht vielmehr geeignete Nachweise aus reputabler Sekundärliteratur, worin ein Fachautor sich speziell mit dem Sachverhalt auseinandersetzt. Für mich wirkt der schwerwiegende Vorwurf, auch nicht politische Gegner (es habe sinngemäß ausgereicht, dass sie nicht mit den Positionen der NSDAP konform gingen) seien inbegriffen gewesen, konstruiert und wenig überzeugend. Es wird auch nicht die willkürliche Verfolgung bezweifelt, auch nicht, dass politische Gegner verfolgt wurden, sondern es geht darum, wer alles zu dieser Gruppe gezählt wurde. Und sowas kann man eben nicht beiläufig mutmaßen. --Benatrevqre ^…?! 11:13, 6. Jul. 2013 (CEST)

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Hans Litten (erl.)

Es fehlen Hinweise auf den jüdischen Anwalt Hans Litten. Der wandte sich 1931 gegen die Verbrechen der SA, zu denen es ein Verfahren gab. Litten hat, wie man heute sagen würde, Hitler, der als Zeuge geladen wurde, regelrecht demontiert. Hitler hat ihm das nie verziehen. Heute nachmittag sendete ZDFinfo dazu einen Beitrag mit dem Titel "Hitler vor Gericht". Den Film findet man in der ZDFmediathek. Das ZDF ist für mich nicht automatisch eine reputable Quelle im Sinne der Wikipedia. Sehenswert ist der Beitrag allemal und gibt Stoff für weitere Recherchen. Hier der Link zu dem Video in der ZDFmediathek [14]. Danach folgte beim ZDF der Beitrag "Psychogramm eines Diktators", ebenfalls ein Beitrag zu Hitler. Dieser Beitrag ist ein absolutes Muss. Unter anderem geht es dabei um Mißbrauch und sexuelle Perversionen. Als moderner Mensch sehe ich da allerdings keine. Prüde Menschen mögen das anders sehen. Sollter man sich jedenfalls ansehen, hier der Link [15]. --Caedmon12 (Diskussion) 20:47, 18. Jul. 2013 (CEST)

Danke für den sehr guten Tip. Für Litten gibt es aber genug Sekundärliteratur. Habe dazu etwas ergänzt.

Psychogramme passen, sofern ebenfalls mit Sekundärliteratur belegbar, besser in Psychopathographie Adolf Hitlers. Kopilot (Diskussion) 00:05, 19. Jul. 2013 (CEST)

Gern geschehen. Deine Ergänzung im Artikel finde ich OK. Bin nicht so der Fachmann für Hitler, aber es war mir ein Bedürfnis, dass Menschen wie Litten nicht in Vergessenheit geraten. Nun steht er im Artikel Adolf Hitler und das ist gut so. Danke und Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 22:39, 19. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 00:05, 19. Jul. 2013 (CEST)

Religionspolitik / Religionszugehörigkeit Hitlers

"Getauftes Mitglied" (erl.)

Im Artikel steht derzeit die Formulierung: "Hitler blieb zeitlebens getauftes Mitglied der römisch-katholischen Kirche." Das erscheint m.E. irreführend, da die Taufe nicht rückgängig zu machen ist; es ist also trivial, dass man zeitlebens getauftes Mitglied der RKK bleibt. Durch diese Formulierung wird aber suggeriert, es hätte die Möglichkeit gegeben, diese Mitgliedschaft rückgängig zu machen bzw. Hitler wäre aus eigenem Antrieb der Kirche verbunden geblieben – was offenbar wiederum nicht zutrifft. Was spricht also dagegen, stattdessen zu schreiben: "Hitler war römisch-katholisch getauft." ? - Grüße --MMG (Diskussion) 00:10, 19. Jul. 2013 (CEST)

Redundanz gelöscht, bitte künftig selber machen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 00:15, 19. Jul. 2013 (CEST)

Danke! Aber mit der Änderung bleibt die Unklarheit weiterhin bestehen, denn die Mitgliedschaft ließ sich ja sowieso nicht beenden. Ich korrigiere da mal nach meinem Vorschlag - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 00:22, 19. Jul. 2013 (CEST)

Man konnte austreten, andere Nazis taten das. Er nicht [16] Kopilot (Diskussion) 00:43, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ah, ok! Um den nichtvollzogenen "Austritt" geht es. Kirchenaustritt beendet aber nicht die Mitgliedschaft, das ist ja das Vertrackte bei dem Laden. Die besondere Betonung des "blieb zeitlebens Mitglied" (es gab und gibt ja keine Alternative) unterstellt eine innere Nähe Hitlers zur Kirche. Und das dürfte ja zumindest fraglich sein. Wenn wir das Wort "Mitglied" an der Stelle behalten wollen, dann vielleicht mit Verweis auf die von Dir benannte Quelle so: "Hitler war getauftes Mitglied der römisch-katholischen Kirche, hatte aber mit dem Glauben gebrochen und praktizierte nicht mehr religiös; aus politischen Gründen vermied er den bürgerlichen Kirchenaustritt (Verweis auf http://books.google.de/books?id=4chF4mNMcg4C&pg=PA3)" um zu präzisieren, dass er zwar getauftes, nicht aber praktizierendes Mitglied und seiner inneren Haltung nach Apostat war. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 01:31, 19. Jul. 2013 (CEST)

Der von mir nur vorgefundene, mit Speer belegte Satz "unterstellt" nichts, sondern nennt nur ein simples Faktum. Über Hitlers "innere" Haltung zum christlichen Glauben und zu seiner Kirche ist damit noch nichts gesagt. Das ist auch gar nicht das Hauptthema des Threads, siehe Überschrift.

Aussagen über Hitlers "innere Einstellung" sind mit Vorsicht zu genießen, da leicht spekulativ und psychologisierend. Dafür gibt es auch nur wenige zuverlässige Quellen; Hermann Rauschning und Henry Picker z.B. gelten heute nicht unbedingt als zuverlässig.

Das obige Buch hatte ich nur für die Tatsache "kein Kirchenaustritt" genannt. Für die Darstellung von Details ist es eher ungeeignet. Denn der Autor vertritt eine historisch überholte apologetische Sicht, wonach die katholische Kirche insgesamt "früh einsetzend und niemals aufhörend[] Widerstand" gegen Hitlers politische Ziele geleistet und damit seinen "bitteren Groll" erzeugt habe (S. 4 oben). Das ist ziemlich deutliche Geschichtsklitterung.

Man vergleiche dazu nur, was Hubert Wolf vor wenigen Jahren in den erstmals geöffneten Akten des Vatikanarchivs für das Frühjahr 1933 gefunden hat (Ref 241, 242).

Der Teil wird sukzessive auf der Basis aktueller solider Forschung ausgebaut. Es ist gut möglich, dass der mit dem Nazi Albert Speer belegte Satz aus der Ausgangsversion dabei ohnehin rausfliegt bzw. ersetzt oder umformuliert wird. Bitte also einfach ein wenig abwarten. Kopilot (Diskussion) 08:27, 19. Jul. 2013 (CEST)

OK, Danke! --MMG (Diskussion) 08:31, 19. Jul. 2013 (CEST)

Passagen zur Bedeutung der Niederlage vor Moskau (erl.)

"Seine Kriegserklärung vom 11. Dezember 1941 an die USA war mit der Hoffnung verknüpft, dass Japan dann seinerseits der Sowjetunion den Krieg erklären und diese dann in einen Zweifrontenkrieg geraten würde. Es war die Erkenntnis, dass Deutschland den Krieg gegen die Sowjetunion alleine nicht mehr gewinnen konnte."

"Das Dritte Reich befand sich ab Dezember 1941 in einer aussichtslosen Lage, in einer Krise ohne Alternative. Hitlers Entscheidungen des gleichen Monats und die verschobene Wannsee-Konferenz im Januar 1942 zeigen, dass er die entscheidende Zäsur dieser Kriegswende gesehen hat. Die absehbare Niederlage wurde zum Auslöser des geplanten Holocaust, wie der Historiker Schenck annimmt. (ref: Guntram von Schenck: Kriegswende Dezember 1941 und Holocaust., März 2009)"

• Der erste Passus greift der Passage zur Kriegserklärung an die USA unter "Weiterer Kriegsverlauf" vor und widerspricht den bzw. ergänzt die dortigen Deutungen dieser Kriegserklärung. Jedoch ohne Beleg.

• "Aussichtslose Lage", "Krise ohne Alternative": Diese Deutung setzt gedanklich voraus, dass man einen Krieg nach einer Niederlage nicht beenden und diese nicht eingestehen kann. Das ist ein geschichtsphilosophisches Dogma, keine biografische Information über Hitler.

• Die Sätze zur Wannseekonferenz und zum Holocaust greifen dem späteren Teil zum Holocaust vor.

• Der Halbsatz "dass er die entscheidende Zäsur dieser Kriegswende gesehen hat" ist redundant, denn er verdoppelt nur die schon vorher getroffene Aussage. "Entscheidend", "Zäsur", "Wende" sind auch in sich redundant.

• Dass Hitler die Wannseekonferenz wegen der Niederlage vor Moskau verschob und auch der Holocaust darauf reagierte, ist unbelegt. Der Holocaust war ja seit Juni 1941 im vollen Gange. Das kann daher nicht als feststehendes Faktum ("zeigen"), allenfalls als eine These unter anderen formuliert werden.

• Eine solche weitreichende Deutung kann anderen nicht vorgezogen, nicht mit einem einzigen Historiker und nicht mit einer Webseite belegt werden. Da müssen sowohl die Artikelstruktur als auch andere Belege als auch der Forschungsstand berücksichtigt, also geprüft werden, ob die These Schencks in der aktuellen NS-Forschung eine wesentliche Rolle spielt.

Bis zur Klärung dieser gravierenden Einwände sollten diese Passagen daher draußen bleiben. Kopilot (Diskussion) 11:15, 19. Jul. 2013 (CEST)

Zur Verdeutlichung, wie die Kriegswende zu verorten ist, kann man durchaus berechtigt von einer „entscheidenden Zäsur“ schreiben. Insoweit wiegt die mögliche Redundanz also nicht so schwer. --Benatrevqre ^…?! 11:50, 19. Jul. 2013 (CEST)

Botschafter a. D. Guntram von Schenck folgt dem intentionalistischen Interpretationsansatz, der Hitlers Grundsatzentscheidung zur Ermordung der Juden Europas auf Dezember 1941 datiert, (tlw. auf den 12. Dezember 1941). Er hat aber auch einen speziellen POV, wonach Hitlers Entscheidung gefallen sei, den Untergang Deutschlands in Kauf zu nehmen und Millionen Juden mit in den Tod zu reißen - um sein dauerhaftes Fortleben im Gedächtnis der Welt zu sichern. [17] Das ist schon sehr speziell, wird in der Forschung nicht rezipiert und ist deshalb nicht als Artikelgrundlage geeignet.--Assayer (Diskussion) 12:09, 19. Jul. 2013 (CEST)

Da nicht konkret begründet wurde, welche Aspekte der gelöschten Passagen warum in den Artikel sollen, halte ich diesen Thread für erledigt:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:56, 29. Jul. 2013 (CEST)

Helfershelfer (erl.)

→ Helfershelfer

Leider gibt es dieses Unwort immer noch lt. Duden, 24. Auflage, 2006. Helfer der Helfer - was soll das sein? Helfer sind alle, die etwas unterstützen, bejahen, zustimmen etc. Es gab hier schon mal eine Diskussion um diesen Begriff. -- Bdf (Diskussion) 01:16, 27. Jul. 2013 (CEST)

http://de.wiktionary.org/wiki/Helfershelfer --Amberg (Diskussion) 01:38, 27. Jul. 2013 (CEST)

Eben: um die negative Konnotation von Helfershelfern oder Helfern zu verdeutlichen, wäre "Komplize" das Wort der Wahl. -- Bdf (Diskussion) 02:09, 27. Jul. 2013 (CEST)

Helfer ist o.k, Komplize meinetwegen auch. Nur Helfershelfer eben nicht. --Mamicale (Diskussion) 11:39, 27. Jul. 2013 (CEST)

Hast Du dafür auch eine Begründung außer solchem Unfug wie "Helfershelfer ist eigentlich gar kein Deutsch"?

Mir ist letztlich relativ egal, ob der Ausdruck hier verwendet wird, aber mir ist nicht egal, dass manche hier meinen, selbst die Brüder Grimm noch über die deutsche Sprache belehren zu müssen. --Amberg (Diskussion) 19:09, 27. Jul. 2013 (CEST)

+ 1 in der Sache zu Amberg. Beides geht: „Helfer“ und „Helfershelfer“. Beide Begriffe finden sich auch in der wiss. Sek. Lit. Ärgerlich ist hier bei der Artikelarbeit und Diskussion, dass durch überheblich-aggressive Behauptungen und Anmaßung einer Art Metaperspektive zur deutschen Sprache, „Helfershelfer“ zum „Unwort“ erklärt wird, die fragwürdige „Leistung“ im Hinblick auf die Artikelarbeit aber darin besteht, Richtiges („Helfershelfer“) abzuwerten und durch anderes Richtige („Helfer“) zu ersetzen. So stelle ich mir konstruktive Artikelarbeit nicht vor. Imho signalisiert „Helfershelfer“ hier im Artikel im Unterschied zu „Helfer“, dass es nicht um eine assoziativ sich eher begrenzt vorzustellende Zahl von Helfern für Hitler ging, sondern ein breit angelegtes System von Helfern für Hitler, die wiederum Helfer hatten usw. Ich setze deswegen den alten Begriff „Helfershelfer“ wieder ein. Falls jemand von den selbst ernannten Sprachexperten revertieren will - bitte. Ich werde darum keinen EW führen. Eine gute Woche und Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:16, 29. Jul. 2013 (CEST)

In der Sache Zustimmung zu Mirakis Ausführungen. --Benatrevqre ^…?! 18:37, 29. Jul. 2013 (CEST)

Miraki, ich gebe zu, Helfershelfer zum Unwort zu erklären, war eine Übertreibung meinerseits. ... Helfershelfer hat heute eine negative Konnotation = Mithelfer an einem Verbrechen; ursprünglich (15. Jh.) aber = Mithelfer im Streit. Aber ob das jedem Leser / jeder Leserin so klar ist? Dagegen ist Komplize, wie vorgeschlagen, m. M. n. die passendere Wortwahl, weil Komplize von Anfang an abwertender Ausdruck für Mittäter, Teilnehmer an einer Straftat (16. Jh., Entlehnung aus frz. complice < lat. com [= zusammen mit] und plectere [= flechten, ineinanderfügen]) gewesen ist. Außerdem ist er im internationalen Diskurs verständlicher _{(Der Artikel "Adolf Hitler" wird nicht nur von Deutschen, Schweizern und Österreichern gelesen.);-)} --Bdf (Diskussion) 15:54, 31. Jul. 2013 (CEST)

"Komplize" ist eher ungeeignet, weil es juristische Konnotationen enthält. Die NS-Verbrechen, bei denen sie halfen, waren aber damals vielfach nach Rechtslage nicht strafbar oder wurden nicht strafrechtlich verfolgt. Diese "Komplizen" waren vielfach "ganz normale Männer". "Kollaborateure" wäre auch richtig, ist aber als Fremdwort zu wenig verständlich. Das deutsche Wort "Helfer(shelfer)" ist sowohl verständlich als auch passend. Kopilot (Diskussion) 16:49, 31. Jul. 2013 (CEST)

Nach den Gesetzen des Deutschen Reiches, die ja weiterhin galten, waren diese weiterhin strafbar, nur mit dem Unterschied, dass Nazis und Komplizen sich darüber hinwegsetzten, wenn es um Morde an Juden ging, weil diese von den Staatsanwaltschaften nicht geahndet wurden. Der Hinweis auf "ganz normale Männer" ist nun wirklich deplaziert. Das trifft sogar auf Himmler zu. --Bdf (Diskussion) 22:07, 31. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:02, 29. Jul. 2013 (CEST)

Foto

Ich würde hier gerne eine Diskussion zum Thema Portraitfoto leisten. Wir sind uns wohl einig, dass die Qualität, wie auch die Perspektive (3/4 Profil) des Fotos Mängel aufweist. Gerade weil das ein sehr wichtiger Artikel ist, muss man das repräsentativste Foto überdenken.

Ich habe hier zwei Vorschläge angefügt:

1.) Sehr hochqualitatifes Bild, jedoch ist Hitler hier ein wenig jung.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Parteifoto_Adolf_Hitler_im_Jahre_1923.jpg

2.) Ebenso exzellente Qualität, ist zwar im Profil, aber es ist dafür absolut neutral. Unterscheidet sich vom momentanen Portrait praktisch nur durch die bessere Qualität.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Adolf_Hitler_Portraet.jpg

Einleitung des Artikels

Die Einleitung dieses Artikels wurde "erschöpfend", nämlich mit mindestens 89 Threads diskutiert. Beispiele: [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33]. Darin sind Threads mit Überschriften zu bestimmten Einzelbegriffen der Einleitung noch nicht erfasst. Es wird daher wärmstens empfohlen, vor dem Eröffnen neuer Threads zur Einleitung

• den fraglichen Begriff oder Passus im Archiv zu suchen,
• gelaufene Debatten dazu durchzulesen und zu berücksichtigen.

Ähnliches gilt auch für andere immer wieder diskutierte Punkte, z.B. Herkunft, Staatsbürgerschaft, Tod/Suizid usw. Kopilot (Diskussion) 09:43, 9. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du einen Info-Kasten einbringen willst, braucht es eine Grundlage hierfür. Private Kästen sind auf Diskussionsseiten nicht üblich – eine Regelung, die dies erlaubt, ist mir nicht bekannt. Außerdem habe ich im Nachhinein auf einem 15"-Bildschirm festgestellt, dass dein Kasten nun die Diskussionsseite in die Länge treibt. Und warum man gerade beim Artikel über Adolf Hitler plötzlich darauf hinweisen müsste, dass die Einleitung schon häufig diskutiert worden ist, erschließt sich mir nicht; es ging doch bisher auch ohne – oder etwa nicht? Du kannst deine Message zudem in hinreichendem Maße mittels Diskussionskommentar rüberbringen, ohne eine Ausnahmestellung für dich in Anspruch zu nehmen. Der geneigte Leser bringt dein Anliegen auch so in Erfahrung und kann aus den archivierten Diskussionskommentaren entnehmen, dass die Einleitung vieldiskutiert und gefestigt ist. Warum also gesondert und zusätzlich darauf hinweisen? Ich kann nicht beobachten, dass dieser Artikel jüngst von Vandalismus oder inhaltlichen Änderungen hinsichtlich der Einleitung betroffen war.

Neue Kommentare und Beiträge – dein privater Kasten ist nichts anderes – kommen üblicherweise ans Ende eines Threads bzw. einer Diskussionsseite und nicht in das Kopffeld.

Wenn du einen Kasten wünscht, der „öffentlich“ ist, gelten WP:TYPO und WP:Formatierung. Ein Recht auf eigene Gestaltung und auf die Abwehr von Rechtschreib- und Formatierungskorrekturen hast du nur bei eigenen Diskussionskommentaren und auf deiner Benutzerdiskussionsseite, nicht aber bei öffentlichen Infokästen mit durch Positionierung im Kopffeld zum Ausdruck gebrachter Ausnahmestellung, denn diese unterliegen wie alle anderen Kästen und Hinweistafeln den allgemeinen WP-Richtlinien und dürfen demnach verändert, ergänzt und verbessert werden. --Benatrevqre ^…?! 21:38, 11. Jun. 2013 (CEST)

Auf mindestens zwei wiederholt ins Archiv abgeführte offene Einleitungsprobleme sei an dieser Stelle - gern nachhaltig - hingewiesen:

1. die Ausblendung von Hitlers kompletter erster Lebenshälfte (hier Nr. 2) samt enthaltenen Weichenstellungen
2. der aktuell gänzliche Wegfall des im Zeithorizont grundlegenden „Führer“-Begriffs.

-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 12. Jun. 2013 (CEST)

Dieser erste Einleitungssatz (Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn (Oberösterreich); † 30. April 1945 in Berlin) war von 1933 bis 1945 Reichskanzler und ab 1934 zusätzlich Führer des von ihm diktatorisch beherrschten Deutschen Reiches.) steht zur Diskussion. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 12. Jun. 2013 (CEST)

Hitler wurde 1933 von Reichspräsident Paul von Hindenburg zum Reichskanzler ernannt. Nach Hindenburgs Tod 1934 ernannte sich Hitler selbst zum "Führer und Reichskanzler". --26er (Diskussion) 14:19, 12. Jun. 2013 (CEST)

Worin soll denn bei diesem Vorschlag 26ers die Verbesserung bestehen? Ich halte den ersten Satz wie er aktuell im Artikel steht sowie die Einleitung insgesamt für angemessen. Für Sätze zu Hitlers Kindheit und Jugend, wie Barnos dies als „Weichenstellung“ in den Raum stellt, sehe ich in der Einleitung keinen Bedarf. Hitlers politisches Wirken hat absoluten Vorrang. Dieses in der Einleitung mit seiner Sozialisation/Erziehung/Jugend/Weltkriegserfahrung und/oder XY als „Weichenstellung“ begründen zu wollen, könnte nur schief gehen und erscheint wenig zielführend. -- Miraki (Diskussion) 15:06, 12. Jun. 2013 (CEST)

In "meiner" Version steht überhaupt nichts von Weichenstellungen, Sozialisation/Erziehung/Jugend/Weltkriegserfahrung usw., wovon sprichst du? --26er (Diskussion) 15:31, 12. Jun. 2013 (CEST)

Bist Du Benutzer:Barnos? Wohl kaum. Also bezog sich Miraki nicht nur auf "Deine" Version. Was sollen zumal anführungszeichenlose Selbstbezeichnungen wie Führer im ersten Satz? Ich sehe das so wie Miraki und offenbar auch Benatrevqre: keine Verbesserung, sondern Verschlechterung.--Assayer (Diskussion) 15:48, 12. Jun. 2013 (CEST)

Zitat von Benutzer:Miraki "Worin soll denn bei diesem Vorschlag 26ers die Verbesserung bestehen?" ... also eindeutig mich angesprochen. Zu schreiben Hitler sei ab 1933 Diktator des Deutschen Reiches gewesen halte ich für nicht korrekt, da er zumindest bis zum Tod von Hindenburg 1934 "nur" Reichskanzler unter Hindenburg war. Frühestens ab 1934 kann man Hitler als Diktator bezeichnen. Was gegen die offizielle Bezeichnung "Führer und Reichskanzler" spricht weiß ich nicht. --26er (Diskussion) 16:09, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ach, 26er, so schwer, waren doch meine wenige Zeilen nicht zu lesen. Im ersten Satz – dem von dir zitierten – sprach ich erkennbar deine Verschlimmbesserung an; in den Folgesätzen – ebenfalls leicht erkennbar – Barnos' Überlegung. Zu deiner rhetorischen Frage mit der „offiziellen Bezeichnung“ und deiner TF mit „frühestens“ nehme ich nicht Stellung. Im Übrigen ist für feine Differenzierungen der Hauptteil da.-- Miraki (Diskussion) 17:17, 12. Jun. 2013 (CEST)

Über die Errichtung der Diktatur haben wir verschiedentlich auch schon ausführlich diskutiert. Aber selbst Benatrevqre, mit dem ich über diese Frage vor allem gestritten habe, hält Hitler zumindest für einen kommissarischen Diktator ab dem 24. März 1933 (Ermächtigungsgesetz).--Assayer (Diskussion) 17:31, 12. Jun. 2013 (CEST)

Das war's dann wohl für mich, da sind offenbar lauter möchtegern "Oberlehrer" am Werk die de facto keine Ahnung von Geschichte haben ... Viel Spaß mit eurem "Diktator" der kein Reichskanzler und kein Führer sein darf. --26er (Diskussion) 20:55, 12. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt hast du es uns „Oberlehrern“ aber mal so richtig gezeigt mit deiner BNS-Aktion: [34]. Deine Argumentation, dass Hitler bei uns ignoranten Usern („die de facto keine Ahnung von Geschichte haben“) „kein Reichskanzler und kein Führer sein darf“, ist einfach nur absurd, weil dies im Artikel ja sehr deutlich wird, nur eben nicht schon in den allerersten Satz gepackt. -- Miraki (Diskussion) 21:19, 12. Jun. 2013 (CEST)

Stalin wird als Politiker bezeichnet, Hitler darf jedoch nicht als solcher bezeichnet werden. Das zeigt wieder dass Linksextremismus noch immer "salonfähiger" als Rechtsextremismus ist. --26er (Diskussion) 21:26, 12. Jun. 2013 (CEST)

Deinen Vorwurf, linksextremistische Positionen seien in der Artikeldarstellung salonfähig, werte ich jetzt mal noch nicht als PA gegen die hier bei diesem Lemma tätigen Autoren, sondern als in der Sache daneben. Selbstverständlich wird Hitler hier im Artikel als Politiker dargestellt. Er muss aber nicht im allerersten Satz so bezeichnet werden, weil dies bei einem anderen Artikel so ist. Gute Nacht -- Miraki (Diskussion) 21:33, 12. Jun. 2013 (CEST) P.S. Falls nicht bekannt: Ein Diktator ist ein Politiker und „Führer“.

Hitler war aber nicht erst Politiker, seit er Diktator war. Deshalb halte ich weiterhin die Erwähnung des Begriffs "Politiker" im Eingangssatz für richtig. Der Stalin-Artikel bietet dafür durchaus eine Orientierung; mit Salonfähigkeit hat das gar nichts zu tun. Dort heißt es gut enzyklopädisch: "Josef Wissarionowitsch Stalin […] war ein sowjetischer Politiker georgischer Herkunft und Diktator der Sowjetunion (1927–1953).". Adolf Hitler war ein deutscher Politiker österreichischer Herkunft und Diktator des Deutschen Reiches. So ähnlich stand es ja früher auch schonmal hier, bis es verschlechtert wurde. (Und bzgl. "erschöpfend": Ich habe die weitere Behandlung des Themas damals zurückgestellt, weil es hieß, die Einleitung solle erst nach Überarbeitung des übrigen Textes wieder beraten werden.) "Führer" und Reichskanzler muss m. E. nicht in den ersten Satz, wobei ich es allerdings, wie Barnos, auch etwas seltsam finde, dass die zentrale Selbstdarstellungsvokabel "Führer" jetzt in der gesamten Einleitung überhaupt nicht mehr vorkommt. --Amberg (Diskussion) 02:36, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich stimme dir grundsätzlich zu, Amberg. Lang, lang ist's her, dass ich mich hier in den (Un-)Tiefen der Artikeldisku vor dem „Diktator“ für die Benennung als „Politiker“ ausgesprochen habe. Das war nicht konsensfähig. Mittlerweile denke ich, dass die Benennung bloß als „Diktator“ im allerersten Satz zu verkraften ist, da der Politiker danach ja nicht kurz kommt – und „Diktator“ ja nun absolut nicht ausschließt, dass der Mann schon vorher Politiker war, was im Anschluss eh verdeutlicht wird. Die Erfahrung hier in der Diskussion zeigt halt leider, dass jede Änderung in der Einleitung eine Art Startsignal für weitere Verschlimmbesserungsvorschläge, Profilierungsneurosen und Aufregungsszenarios darstellt. Vielleicht ist es besser, mich hier auszuklinken. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:48, 13. Jun. 2013 (CEST)

Den „Politiker“ Hitler halte ich nicht für unumgänglich, Amberg (zumal damit der Begriff als solcher fragwürdig aufgeladen wird); als erster Einleitungssatz scheint mir aber zum Beispiel Folgendes ganz brauchbar:

Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn (Oberösterreich); † 30. April 1945 in Berlin) war ab 1921 Vorsitzender und „Führer“ der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) und von 1933 bis 1945 Diktator des Deutschen Reiches.

Zu Mirakis Stellungnahme betreffs Hitlers „Kindheit und Jugend“: In diesem biographischen Lemma geht es eben nicht allein, wie m. E. hier des öfteren fälschlich vorausgesetzt, um Hitlers historische Bedeutung (die ist vorrangig im Rezeptionsabschnitt zu reflektieren), sondern um Werden und Wirken der Person im zeitgenössischen Kontext. Für das Werden sollten Aspekte wie die gescheiterten Ambitionen als Künstler, die Wiener Abstiegs- und Außenseiter-Erfahrungen sowie das Weltkriegserleben 1914 bis 1918 aus der Einleitung nicht schlicht ausgeblendet werden.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:58, 13. Jun. 2013 (CEST)

Aspekte wie die gescheiterten Ambitionen als Künstler, die Wiener Abstiegs- und Außenseiter-Erfahrungen sowie das Weltkriegserleben 1914 bis 1918 sind imho – und nichts anderes sagte ich oben an deine Adresse gerichtet, Barnos, – nicht angemessen in die Einleitung zu packen. Der von dir vorgeschlagene erste Satz blendet ja nun auch den Begriff des Politikers aus und scheint es für äußerst wichtig zu halten, da als allererste Information sogar am allerwichtigsten, dass Hitler 1921 Vorsitzender der NSDAP wurde. Das sehe nicht nur ich nicht so, sondern wird auch im wissenschaftlichen Diskurs nicht so gesehen. -- Miraki (Diskussion) 08:28, 13. Jun. 2013 (CEST)

Der erste einleitende Satz, Miraki, sucht für die Leser das Grundlegende zur Bedeutung der Person zu erfassen. (Hitlers Stellung in der NSDAP gehört m. E. dazu.)

Und danach wird in der Einleitung der Überblick über sonstige relevante Aspekte entfaltet, zu denen ich in diesem Fall die oben genannten zähle. (Die Bemühung, das angemessen in der Einleitung zum Ausdruck zu bringen, sollte man nicht schon deshalb verweigern, weil nicht alles glückt, was hier angefasst wird.)
-- Barnos -- (Diskussion) 08:53, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ist es nicht eher so, dass Hitler nur dann Diktator des Deutschen Reiches werden konnte, wenn er a) (deutscher) Politiker, b) Vorsitzender der NSDAP und c) als Vorsitzender und damit „Führer“ von Partei zum Führer der Nation (1934) aufstieg? Mit anderen Worten: in dem Begriff des Diktators sind die Punkte a–c in genau dieser Reihenfolge bereits inbegriffen. Diktator konnte Hitler folglich nur werden, als er die Punkte a) und b) abgearbeitet hatte und zugleich Reichskanzler war. Der Punkt c) war dann die logische Folge aller drei Punkte in Verbindung mit dem Ermächtigungsgesetz (= Freibrief zum Gesetze erlassen). --Benatrevqre ^…?! 16:13, 13. Jun. 2013 (CEST)

Üblicherweise geht es in der Wikipedia um solide Leserinformation und nicht darum, dass das Publikum sich schon seinen Reim machen wird oder in der Rätselecke sich selbst überlassen bleibt.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 14. Jun. 2013 (CEST)

Mensch sollte die Leser/innen nicht für dümmer halten als sie sind. Eine Einleitung, die im allerersten Satz den Vorsitz der NSDAP mit der Jahreszahl ab 1921 für die zentrale Info hält, ermüdet nur. -- Miraki (Diskussion) 08:32, 14. Jun. 2013 (CEST)

Von Dummheit sollten wir ganz absehen, um keine unnötigen Irritationen aufkommen zu lassen. Hinsichtlich des konkreten Informationsangebots ist die Besucherpalette vom thematisch vielleicht noch gänzlich unbeleckten Schüler bis zu spezieller Interessierten mit guter einschlägiger Vorbildung möglichst ergiebig abzudecken. Die Einleitung sollte deshalb von der Sache her weitgehend voraussetzungsfrei gehalten sein. Bei diesem Lemma wären für den Einleitungsauftakt (s. o.) folgende Schlüsselbegriffe zur Person m. E. angebracht:

* Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP);

* „Führer“ und

* Diktator von 1933 bis 1945.

Die Datumsangabe 1921 ist kaum essentiell, stört aber auch nicht weiter, sondern weist Hitler für diesen Zeitraum vor der NS-Diktatur als politischen Akteur aus, ohne den Begriff Politiker unmittelbar auf ihn anzuwenden.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:34, 14. Jun. 2013 (CEST)

Zustimmung zu Assayer und Miraki. Wer von "Dummheit absehen" möchte, scheint damit ein Problem zu haben. Manche Beiträge scheinen eher die Leser von der Dummheit der Wikipediaautoren überzeugen zu wollen. Kopilot (Diskussion) 14:37, 14. Jun. 2013 (CEST)

Wo Sachargumente fehlen, wird gern mal Dummheit ins Spiel gebracht, wie es scheint...
-- Barnos -- (Diskussion) 14:44, 14. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt. Kopilot (Diskussion) 15:02, 14. Jun. 2013 (CEST)

Gestern gab es eine Leser-Rückmeldung zum Artikel: Im ersten Satz: "Diktator des Deutschen Reiches" - was soll das sein? Er war Reichskanzler oder meinetwegen Führer des deutschen Reiches. Klar war er ein Diktator, aber ein Titel oder Amtsbezeichnung ist das nicht.

Der Diktator des Deutschen Reiches erschließt sich auch mir, mit Verlaub, nicht. Die alte Einleitung: Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn (Oberösterreich); † 30. April 1945 in Berlin) war von 1933 bis 1945 Reichskanzler und ab 1934 zusätzlich Führer des von ihm diktatorisch beherrschten Deutschen Reiches. hatte es trefflich auf den Punkt gebracht. Wollen wir das wirklich und ernsthaft so lassen? --DVvD |D̲̅| 10:25, 8. Jul. 2013 (CEST)

Willst du das ernsthaft nochmals durchkauen? Siehe die zahlreichen archivierten Debatten dazu. Kurzzusammenfassung:

• Satz 1 informiert darüber, was Hitler war, nicht, wie es damals hieß oder sich nannte. Also über den wesentlichen Grundzug seiner Herrschaft, nicht über wechselnde "Amtsbezeichnungen". Auch die IP hat erkannt, dass er Diktator war.
• Er war bereits als Reichskanzler auch Diktator, siehe Ermächtigungsgesetz.
• Er war ab 1934 nicht "zusätzlich" Führer, sondern zusätzlich Reichspräsident, der den schon seit 1924 in der NSDAP auf ihn bezogenen Führertitel nun offiziell für sich reservierte. Die von dir zitierte alte Version ist also inhaltlich falsch.

--> Satz 1 kann und soll so bleiben. Die Details folgen ja unmittelbar. Kopilot (Diskussion) 11:08, 8. Jul. 2013 (CEST)

Niemand bezweifelt, dass Hitler ein Diktator war. Zuerst einmal war er jedoch nationalsozialistischer Politiker, das ist schon einmal eine Grundvoraussetzung für die spätere Diktatur. Zudem ist Diktator keine Amtsbezeichnung und kein Titel, sondern ein Umstand der sich zum größten Teil erst aus erworbenen politischen Ämtern und Titeln ergeben hat. Im Einleitungssatz zum Artikel Nicolae Ceaușescu ist dieses Zusammenspiel gut gelöst worden. --DVvD |D̲̅| 15:59, 10. Jul. 2013 (CEST)

Satz 1 ist eine historische Gesamteinordnung, danach folgen chronologische Details und "Ämter". Dass sich seine Diktatur aus den Ämtern "ergeben" hat, ist eine hübsche leichte Geschichtsklitterung. Er war immerhin auch ein "bisschen" aktiv dabei, diese Ämter zu erreichen, zu vereinen und diktatorisch zu gestalten. Und da jeder Diktator seine eigene Geschichte und Bedeutung hat, sind Vergleiche nicht sachgerecht. Ceaucescu hatte einen anderen Werdegang. Artikeleinleitungen werden vor Ort aus dem eigenen Thema heraus begründet. Kopilot (Diskussion) 17:18, 10. Jul. 2013 (CEST)

Das Herausziehen Deiner Geschichtsklitterungskeule ist völlig unnötig, da wir hier, wie Du selbst schreibst, von der historischen Gesamteinordnung reden. Reichskanzler musste Hitler schon werden um dann Diktator sein zu können.

Hitler auf seine Diktatur von 1933 bis 1945 zu reduzieren ist nicht ausreichend für den Einleitungssatz. Zuerst einmal war er nationalsozialistischer Politiker, und zwar ungefähr doppelt so lange wie er Diktator war. Politiker war er spätestens seit seinem Vorsitz der NSDAP 1921, und auch als Diktator (1933-45) war er letztendlich Politiker, und damit ist der Politiker der kleinste gemeinsame Nenner. Und deswegen kann und soll Satz 1 nicht so bleiben, denn zur historischen Gesamteinordnung gehört zumindest diese Information in den Einleitungssatz:

Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn (Oberösterreich); † 30. April 1945 in Berlin) war nationalsozialistischer Politiker und von 1933 bis 1945 Diktator des Deutschen Reiches.

--DVvD |D̲̅| 01:47, 11. Jul. 2013 (CEST)

Steht alles sowieso längst da. Man kann Lesern durchaus zutrauen, nach dem ersten auch die übrigen Einleitungssätze zu lesen. EOD. Kopilot (Diskussion) 03:01, 11. Jul. 2013 (CEST)

Kopilot, ich weiß was ein für diesen Artikel bedeutet, und ich anerkenne Deine Leistung dabei. Ich habe auch einige der Diskussionen gelesen und sehe, dass das Thema nicht zum ersten mal behandelt wird. Ich habe auch überhaupt keine Lust mich zu streiten. Und trotzdem sage ich: so wie es dort jetzt steht klingt es nicht richtig. Das sind meine 10c zum Thema. Gruss, DVvD |D̲̅| 10:13, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wie es klingt, sei mal dahingestellt; das ist subjektiv. Was allerdings objektiv nachprüfbar ist, das ist die Feststellung, dass der Einleitungssatz inhaltlich nicht falsch ist. --Benatrevqre ^…?! 22:54, 14. Jul. 2013 (CEST)

Einleitungssatz

Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn (Oberösterreich); † 30. April 1945 in Berlin) war von 1933 bis 1945 Diktator des Deutschen Reiches.

So ein Unsinn sondergleichen! Wer hat sich diese in jeder Hinsicht undifferenzierte Formulierung im Eingangssatz ausgedacht? (nicht signierter Beitrag von Bdf (Diskussion | Beiträge) )

Sie ist ein von allen damals beteiligten Hauptautoren getragener Konsens. --Benatrevqre ^…?! 09:14, 15. Jul. 2013 (CEST)

Na dann. Meine Zustimmung fand sie damals nicht. Hitler konnte 1933 jederzeit damit rechnen, von Hindenburg entlassen zu werden. - Diktator wurde er erst, als Hindenburg 1934 starb und er die Ämter des Reichspräsidenten und Reichskanzlers auf sich vereinigen ließ. -- Bdf (Diskussion) 10:30, 17. Jul. 2013 (CEST)

Das wurde argumentativ mehrmals widerlegt. Wenn du dich Jahre später ohne neue Argumente diesen Argumenten entziehst, dafür den x-ten überflüssigen Thread eröffnest, nachdem genau das zu unterlassen erbeten wurde, deine Signatur "vergisst" und auf Benutzer, nicht Argumente abzulenken versuchst, handelst du nicht wie ein langjähriger konstruktiver Artikelmitarbeiter, sondern wie irgendein Vorbeigucker, der nur ein bisschen folgenlos nerven will. Muss nicht sein und schadet dir letztlich nur selber. Kopilot (Diskussion) 11:00, 17. Jul. 2013 (CEST)

Wenn du dich schon von einem solchen Hinweis ein bisschen genervt fühlst, solltest du etwas dagegen tun und nicht innert 30 Minuten antworten. Vielleicht einmal tief Luft holen oder besser: eine Nacht drüber schlafen. Außerdem stelle ich in Abrede, dass es auf einer Diskussionsseite verboten sei, etwas erneut zur Diskussion zu stellen. Wenn dir das nicht passt, ist es dein Problem. -- Bdf (Diskussion) 23:41, 17. Jul. 2013 (CEST)

Die Änderung von Satz 1 wurde wiederholt argumentativ von den meisten abgelehnt, wie im Archiv und hier unübersehbar ist. Darüber setze ich mich anders als du nicht hinweg. Wer das nicht akzeptiert, kann zwar nerven, erreicht aber nichts außer sich selbst ins Abseits zu stellen. Zum Trost eine kleine Aufmerksamkeit:

><((((º>

Kopilot (Diskussion) 07:36, 18. Jul. 2013 (CEST)

Einleitung ist ok aber zu Detailverliebt

Hi! Wenn man mal die Einleitung von Otto von Bismarck (Exzellent) mit der von Adolf Hitler (Lesenswert) vergleicht, so erkennt man leicht, dass die hiesige Einleitung nur Durchschnitt ist und wir das besser können:

• Mir geht es nicht um inhaltliches, sondern um Ausdruck und Aufbau der Einleitung
• Die Einleitung ist zu chronologisch aufgebaut und man muss viel zu viel lesen um die Wesentlichen Punkte zu erfassen

Ich werde nun mal ein bisschen rumwerkeln. Wem das nicht gefällt, der sollte zuerst versuchen den Prozess weiterzuspinnen und nicht einfach revertieren. (Nur wenn es vollends unerträglich ist). Blindes revertieren unterbindet jedenfalls den „Evolutionären-Wikiprozess“. --Svebert (Diskussion) 13:03, 21. Jul. 2013 (CEST)

Bereits dein entchronologisieren ist kontraproduktiv. --Mamicale (Diskussion) 13:27, 21. Jul. 2013 (CEST)

Einspruch Svebert, über die Einleitung wurde ausgiebig diskutiert (womöglich nicht erschöpfend, aber dennoch vielfach). Mitunter in hitzig und häufig wiederholt geführten Threads. Bevor du die Einleitung dieses Artikels also tatsächlich veränderst, mache bitte auf zuallererst der Diskussionsseite den konkreten Änderungsvorschlag. Es spricht absolut nichts dagegen, hier möglicherweise verbesserungswürdige Sätze zur Diskussion zu stellen, damit wir gemeinsam eine Ausgangsbasis haben und eventuell eine Lösung finden.

Beachte bitte: Alleingänge sind gerade bei solch einem Artikel, der vielfach unter Beobachtung und auf zahlreichen Beobachtungslisten steht, nicht hilfreich oder laden eher zu Editwars ein als dass sie vermieden werden!

Ich teile Mamicales Ansicht, dass deine Änderung leider keine Verbesserung der Einleitung ist. --Benatrevqre ^…?! 13:27, 21. Jul. 2013 (CEST)

ich will niemandem auf die Füße treten. Aber gewiss ist das Studium von 89-Archivbeiträgen bzgl. der Einleitung eine Zumutung die ich größtenteils ignoriere.

Ich habe direkt im Artikel geändert, da ich die Erfahrung gemacht habe, dass sonst „jahrelang“ auf der Diskussionsseite diskutiert wird ohne das im Artikel irgendwas voranschreitet.

Falls euch meine Änderung nicht gefällt, dann verwerft sie einfach. Ich habe keinerlei Interesse an einem Edit-War. Nehmt meine Änderung einfach nur als Vorschlag hin.

Mein älterer Diskbeitrag (wegen BK der obige Vorspann)

gesagt, getan. Ich finde die ersten beiden Sätze nun besser und inhaltlich komprimierender als die Konstruktion zuvor.

M.E. sind die Zahlen der Ermodeter (so-und-so-viele der-und-der Bevölkerungsgruppe) nicht wirklich sinnvoll in der Einleitung. Diese drei Sätze könnte man auch noch besser zusammenfassen. Wer die genauen Zahlen braucht/sucht, findet diese in den entsprechenden Abschnitten.

Zudem würde ich die Änderung des Linktext „Deutsches Reich“ im 1. Satz nach „Drittes Reich“ befürworten. Oder man schreibt statt „Nationalsozialistisches System“ einfach „Dritte Reich“?--Svebert (Diskussion) 13:34, 21. Jul. 2013 (CEST)

Zum Revert von Mamicale: Die Begründung ist natürlich tiefschürfend...

Um den Editcounter zu Erhöhen ist Revertieren natürlich das Mittel der Wahl ;-)

Ich erinnere einfach nur daran, dass bloßes Revertieren Stillstand in der Artikelentwicklung bedeutet. Es wäre besser gewesen von du, Mamicale, wiederrum über meine Formulierungen „iteriert“ hättest. So bleibt die Einleitung einfach in der Durchschnittlichkeit stecken, die der enzyklopädischen Bedeutung dieses Lemmas einfach nicht würdig ist. Schade :-(--Svebert (Diskussion) 13:40, 21. Jul. 2013 (CEST)

Dass die Diskussionsbeiträge zu schnell archiviert werden, halte ich selbst für wenig hilfreich; das wurde auch schon oft moniert, allerdings ohne dass diese Kritik wirklich Anklang findet.

Ich sehe jetzt aber auch kein Problem darin, einen archivierten Thread aus der Versenkung zu holen, um darin eine Diskussion mit neuen Argumenten neu zu entfachen.

Vielleicht noch kurz zum Einwand „Drittes Reich“: Dieser Begriff ist mehr Umgangssprache und ich würde es vorziehen, im ersten Einleitungssatz lieber weiterhin von „Deutsches Reich“ zu schreiben. --Benatrevqre ^…?! 13:42, 21. Jul. 2013 (CEST)

Dass der Einleitungssatz offenbar Ergebnis eines zäh errungenen Kompromisses darstellt und deshalb nicht mutwillig geändert werde sollte, ist einleuchtend. Dennoch, er klingt unbeholfen und verstaubt. Ich könnte mir vorstellen, dass ev. die Übernahme der englischen Version Abhilfe schaffen könnte ("Diktator in Nazi-Deutschland"). Zudem fehlt der wichtige Hinweis auf die Funktion des Obersten Befehlshaber der Wehrmacht, diese Funkion war es doch, die ihn so schrecklich machtvoll machte und letztlich die Diktatur ins Werk setzen liess.--Sarita98 (Diskussion) 00:43, 27. Okt. 2013 (CEST)

Dein Einwand klingt nicht nur unbeholfen und verstaubt, er IST es. Denn:

• Hitler war Diktator des "Deutschen Reiches", nicht bloß "Nazi-Deutschlands". Letzteres ist laut "Deutsches Reich 1933 bis 1945" bloß eine (eher journalistische) Alternativbezeichnung. Diese suggeriert, Deutschland habe damals nur aus Nazis bestanden und Hitler habe nur diese regiert. Also wäre dein Vorschlag verschlechternd - wie vieles, was man aus en:WP einfach abkupfert, ohne nachzudenken.
• "1938 übernahm er die unmittelbare Befehlsgewalt über die gesamte Wehrmacht..." steht seit langem in dieser Einleitung. Wer sie nicht einmal liest, kann sie nicht verbessern. Kopilot (Diskussion) 05:44, 27. Okt. 2013 (CET)

Ja, du hast schon recht, historisch ist es sicher korrekt zu sagen "er war Diktator im Deutschen Reich", oder "des D.R." Wobei ich dabei bleibe, dass das unfreiwillig hochtrabend klingt (sag ich als Nicht-Deutsche u. Nachbarin). Nazi-Deutschland meint aber nicht, dass alle Deutschen Nazis waren, ebenso wenig wie Wilhelminisches Deutschland meint, dass alle Deutschen Monarchisten waren. Das vorgestellte Nomen resp. Adjektiv bedeutet, dass das Land unter deren Herrschaft war, dass die Anhänger dieser Strömungen das Sagen hatten.--Sarita98 (Diskussion) 11:58, 27. Okt. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:58, 28. Dez. 2013 (CET)

gemäßigter Vegetarier - was soll das sein?

Entweder man ist Vegetarier oder nicht. Was bitte soll ein "gemäßigter Vegetarier" sein? Jemand der wenig Fleisch konsumiert? Oder etwas ganz anderes? --Mamicale (Diskussion) 13:07, 21. Jul. 2013 (CEST)

Wie formulieren es denn die Fachautoren, etwa Kershaw? --Benatrevqre ^…?! 13:30, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ist gar nicht so sehr mein Punkt. Mein Punkt ist, dass "gemäßigter Vegetarier" ein Widerspruch in sich ist. (Soweit ich weiß, aß er zunehmend weniger Fleisch ud war irgedwann ganz Vegetarier. Aber das muss nicht stimmen und ist unerheblich.) --Mamicale (Diskussion) 14:00, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ist das so wichtig? In der letzten Woche habe ich einen Bericht bei ZDFinfo gesehen. Da wurde eine Speisekarte vom Berghof gezeigt. Da standen Sprotten drauf. Für die, die das nicht kennen, das sind kleine geräucherte Fische. Falls Hitler Fisch gegessen hat nennt man das wohl heute Pescovegetarier. Ein Vegetarier, der Fisch isst. Die Tatsache, dass Sprotten auf der Speisekarte standen bedeutet aber nicht, dass Hitler die auch gegessen hat.--Caedmon12 (Diskussion) 19:11, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ich frage mich, ob Hitler wirklich Vegetarier war oder ob das in den Bereich der Propaganda gehört. Zwar gibt es dafür viele Quellen, aber kann sich wirklich jemand vorstellen, dass die Reichswehr zwischen 1914 und 1918 auch vegetarische Gerichte auf ihrer "Speisekarte" hatte?--Caedmon12 (Diskussion) 19:19, 21. Jul. 2013 (CEST)

Die Formulierung "gemäßigter Vegetarier" stammt aus dem Edit 7. Februar 2012, 17:49 Uhr, Rosenkohl (Diskussion) 19:52, 21. Jul. 2013 (CEST)

Dann sollte der Betreffende vielleicht erklären, was er mit der Formulierung sagen wollte ... --Mamicale (Diskussion) 21:05, 21. Jul. 2013 (CEST)

„Der Betreffende“ hat auch einen Beleg angegeben, nämlich Ian Kershaw: Hitler: 1889-1945. S. 235 und 410. Wie wär's, wenn du da mal nachschlagen würdest, dann würden sich deine Fragen sicher rasch klären. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:52, 21. Jul. 2013 (CEST)

Erklärungen in Fachliteratur leicht auffindbar.

Erledigt|10Kopilot (Diskussion) 09:07, 22. Jul. 2013 (CEST)

Die Fachliteratursuche deckt ein Spektrum von Jasmuhen bis hin zu älteren Hitlerbiographien ab. Danke für die tolle Recherche. Möglicherweise ist am eheste lakovegetabil gemeint, obwohl wir auch ovolaktovegetabil nicht ganz ausschließe wollen. Lichtnahrung ist wohl kaum gemeint. Oder? --Mamicale (Diskussion) 19:02, 22. Jul. 2013 (CEST)

Mit diesen Fachbegriffen kann man aber als Leser nicht unbedingt etwas anfangen, sprich warum kompliziert, wenn man auch einfach, verständlich und belegt von „gemäßigter Vegetarier“ schreiben kann? --Benatrevqre ^…?! 19:20, 22. Jul. 2013 (CEST)

Laktovegetabil bedeutet ohne Milchprodukte, zum Beispiel auch Käse und Quark und ovolaktovegatibil bedeutet keine Eier und keine Milchprodukte. Dann wäre Hitler kein Vegetarier, sondern ein Veganer gewesen. Das würde dann in totalem Gegensatz zum "gemäßigten Vegetarier" stehen. --Caedmon12 (Diskussion) 20:08, 22. Jul. 2013 (CEST)

P.S.: Manchmal frage ich mich, warum manche Beiträge ganz schnell archiviert werden sollen, obwohl es weiter oben ältere Beiträge gibt?

Neeeeiiiiin! Laktovegetabil bedeutet **mit** Milch und Milchprodukten. Und ovolaktovegetabil bedeutet mit Milchprodukten und auch mit Eiern. Das gibt's doch gar nicht, dass die Fachbebriffe nicht bekannt sind! --Mamicale (Diskussion) 20:39, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ich weiß wirklich nicht, was es hier zu diskutieren gibt. Der im Artikel verwendete Begriff entspricht, wie nachgewiesen wurde, dem Sprachgebrauch der wissenschaftlichen Literatur. Wer es genau wissen will, kann an den angegebenen Stellen gerne nachlesen, zu weiterer Theoriefindung auf dieser Seite besteht kein Anlass. Habe die Ehre, --Φ (Diskussion) 20:50, 22. Jul. 2013 (CEST)

@Mamicale: Sorry, du hast recht. Pescovegetabil bedeutet ja auch mit Fisch! Aber kann mir mal jemand beantworten, warum dieser Beitrag so schnell ins Archiv verschoben werden soll? Ausdiskutiert ist er nicht und die bloße Nennung von Literaturquellen ist auch keine Lösung. Wenn man diese Literaturquellen nennt, dann sollte man den Benutzern hier auch Zeit lassen diese zu lesen, bzw. sich diese erst einmal zu beschaffen. Nur schnell weg mit der Kritik ist keine Lösung.--Caedmon12 (Diskussion) 21:01, 22. Jul. 2013 (CEST)

In dem Buch von Hans-Jürgen Eitner: Der Führer. Hitlers Persönlichkeit und Charakter, 1981, S. 302 steht:

"Später nimmt er, weil nur gemäßigter Vegetarier, auch Milch und Käse zu sich."

• Das Buch ist relativ alt, daher ist es unklar ob "gemäßigter Vegetarier" tatsächlich noch der treffende Begriff in der modernen Ernährungslehre ist.
• Eitner erläutert also, was er mit "gemäßigt" meint, nämlich "auch Milch und Käse zu sich" zu nehmen.
• Läßt man diese Erläuterung "auch Milch und Käse" fort, dann bleibt unklar, was genau mit "gemäßigt" gemeint ist.
• Zudem entsteht das Problem, daß der Begriff "gemäßigter Vergetarier" ohne Erläuterung auch mißverständlicherweise suggeriert, diese Person sei, zumindest in ihrem Vegetarismus eine gewöhnliche, durchschnittliche, oder unauffällige Persönlichkeit "wie Du und ich" gewesen.
• Durch dieses Mißverständnis, und diesen Normalitätsdiskurs des Begriffes "Mäßigung" wird aber davon abgelenkt, daß der Vegetarismus, unabhängig davon in welcher Form und Strenge er tatsächlich praktiziert und durchgehalten wurde, für Hitler, für einige Nazi-Führer und in der Propaganda durchaus eine wichtige ideologische Rolle spielte.

Diese Probleme eines möglichen Mißverständnisses lassen sich umgehen, wenn man wie Eitner selbst klar macht, was mit "gemäßigt" gemeint ist, nämlich daß Hitler auch Milch und Käse zu sich nahm, Rosenkohl (Diskussion) 21:36, 22. Jul. 2013 (CEST)

Kann mir mal jemand meine Frage beantworten, warum dieser Abschnitt so schnell ins Archiv verschoben werden soll, obwohl es hier auf der Diskussionseite noch keine Lösung gibt?--Caedmon12 (Diskussion) 21:56, 22. Jul. 2013 (CEST)

Du selbst hattest oben zu Recht gefragt "ist das so wichtig" und Phi hat deine Frage schon beantwortet.

Wird sind nunmal nicht für "Lösungen" von selbsterfundenen "Problemen" zuständig. Wir müssen hier nichts "ausdiskutieren", was in der Fachliteratur gar nicht in epischer Breite diskutiert wird. Wir führen keine "Diskurse" nach eigener Wahl.

Eitner benutzt "gemäßigt" wie Kershaw offensichtlich, weil Hitler kein ganz strenger Vegetarier war und 1932 behauptete, er esse vom Tier nur Eier, aber später doch Milch und Käse aß; nach anderen Quellen auch Weißwürstchen (Fn 401). Also kann der Ausdruck auch im Artikel verwendet werden.

Nähere Details, wie sich Hitlers Speiseplan änderte, also ob und wann er Milch, Eier, Käse und ggf. Fisch aß, sind hier einfach nicht wichtig genug. Sonst würden Biografen wie Kershaw dazu mehr schreiben. Wen es näher interessiert, muss es also selber nachlesen. Es ist nicht Wikipedias Aufgabe, es allen recht zu machen und jedes Interesse zu befriedigen, das in Fachliteratur nur marginal thematisiert wird.

Welche ideologische Funktion der Vegetarismus Hitlers für ihn hatte, steht bereits ebenfalls belegt im Artikel. Details zu seinen Essgewohnheiten würden nichts an dieser Ideologie ändern; von Milch und Käse hing sie wohl kaum ab. Hier wird also ein "Diskurs" erfunden, den es in der Fachliteratur nicht gibt. Deshalb halte ich diesen Thread für sachlich erledigt. Für mich also EOD. Kopilot (Diskussion) 22:46, 22. Jul. 2013 (CEST)

Den Diskurs gibt es wie erläutert deshalb nicht in der Fachliteratur, weil diese sich im Unterschied zu Wikipedia nicht mißverständlich und dies vollkomen unnötig ausdrückt, Rosenkohl (Diskussion) 00:22, 23. Jul. 2013 (CEST)

Es wurde dargelegt, inwieweit dem Vegetarismus für Hitler eine bestimmte, ideologische Rolle zukam. In diesem Zusammenhang entsteht m.E. dann auch nicht die Vermutung, Hitler sei „zumindest in ihrem Vegetarismus eine gewöhnliche, durchschnittliche oder unauffällige Persönlichkeit ‚wie Du und ich‘ gewesen“. Jeder Satz in einem enzyklopädischen Artikel sollte also stets eingebunden im Kontext zu den anderen Sätzen, anderen Absätzen, anderen Abschnitten und anderen Kapiteln gelesen werden. --Benatrevqre ^…?! 10:27, 23. Jul. 2013 (CEST)

Augenblick, im Artikel steht:

"Hitler war seit seiner Jugendzeit Nichtraucher und trank keinen Alkohol, später auch keinen Kaffee und Schwarztee. Zudem wurde er 1932 aus Furcht vor einer Magenkrebserkrankung gemäßigter Vegetarier. Diese Ernährungsgewohnheiten behielt er als Reichskanzler bei und thematisierte sie in Monologen vor dem engsten Anhängerkreis auch als Mittel für die nationalsozialistische Gesundheitspolitik."

Demnach wären es "diese Ernährungsgewohnheiten", also genau dieser ominöse "gemäßigte Vegetarismus" gewesen, den Hitler in Monologen und als Mittel für die nationalsozialistische Gesundheitspolitik thematisiert haben soll. M.E. leistet die Formulierung dieses Absatzes dem Mißverständnis vorschub, Wikipedia bezeichne Aspekte der nationalsozialistischen Gesundheitspolitik als tatsächlich "gemäßigt", "angemessen" oder "maßvoll".

Noch zum Normalisierungsdiskurs, der auf einer viel allgemeineren Ebene als der des Vegetarismus tatsächlich geführt wird, siehe z.B. Hannes Heers Kritik an Guido Knopp: Das Dritte Reich des Guido Knopp, Zeitschrift marxistische Erneurerung, Nr. 72, Dezember 2007, u.a.:

>>Die Orientierung auf ein Massenpublikum sei besonders notwendig in einem Land, das sich wegen der „lästigen Erbschaft“ aus „Hitler-Diktatur und Holocaust“ mit seiner Identität schwer tue;[29] sein Fernsehen, verspricht Knopp, könne die auseinanderklaffenden Extreme von „Trauerarbeit“ und „Identitätsfindung“ in Balance bringen und das bei den Deutschen offensichtliche „Defizit an ‚Wir-Bewußtsein’“ beseitigen helfen.[30] Das heißt im Klartext, er will etwas im Umgang mit der Nazizeit ändern. Die konträren Haltungen von Schuldanerkenntnis und entsprechender Trauerarbeit bei den einen und die Betonung der Normalität und der Kontinuität der deutschen Geschichte trotz der Nazis bei den andern soll im versöhnenden und identitätsstiftenden Wir aufgehoben werden.<<

Rosenkohl (Diskussion) 11:08, 23. Jul. 2013 (CEST)

Mir erschließt sich ganz und gar nicht, was diese pauschale Knopp-Kritik nun mit dem Diskussionsgegenstand zu tun hätte. --Benatrevqre ^…?! 11:54, 23. Jul. 2013 (CEST)

Oben hat jemand offenbar mit Bezug auf den von mir verwendeten Begriff des Normalitätsdikurses behauptet "Hier wird also ein 'Diskurs' erfunden, den es in der Fachliteratur nicht gibt". Daher sah ich mich gedrängt, die Existenz dieser Diskussion nachzuweisen, Rosenkohl (Diskussion) 13:40, 23. Jul. 2013 (CEST)

Du hast einen "Normalitätsdiskurs" in Bezug auf den Begriff "gemäßigter Vegetarier" behauptet und diesen nicht belegt. Auch nicht mit deinem nachgeschobenen Beispiel, dort geht es nicht um Hitlers Vegetarismus. Kopilot (Diskussion) 08:01, 24. Jul. 2013 (CEST)

Liebe Leute! Ich finde es einfach nicht Ok, dass kritische Beiträge, ruckzuck, im Archiv versenkt werden. Ihr magt ja recht haben, dann solltet ihr vor einer Diskussion keine Angst haben. --Caedmon12 (Diskussion) 20:24, 23. Jul. 2013 (CEST)

Beiträge ohne Belege sind nicht "kritisch", sondern unbelegt. Und bei zig Antworten kann man niemand "Angst vor Diskussion" unterstellen. Das Adjektiv "gemäßigt" wurde belegt, dass da etwas "geklärt" werden muss, wurde nicht belegt; von uns schon gar nicht. Deshalb ist es erledigt. Kopilot (Diskussion) 08:01, 24. Jul. 2013 (CEST)

Zu klären bleibt also ob er laktovegetarisch lebte oder ovolaktovegetarisch oder, was auch sein kann, eine der beiden Varianten mit nur gelegentlichem Fisch-/Fleisckonsum, was ich am ehesten aus "gemäßigter Vegetarier" herauslesen würde. Leider ist der Autor des alten Buches hier extrem ugenau. Wir brauchen also eine akkurate Quelle. Vorschläge? --Mamicale (Diskussion) 19:38, 25. Jul. 2013 (CEST)

Man schreibt nicht nachträglich irgendwo zwischen schon längst beantwortete Beiträge. Neue Kommentare werden immer unten angefügt: WP:DS.

Du wirst auch nicht länger ignorieren können, 1. dass wir nichts zu "klären" haben, was die Fachliteratur nicht genauer angibt, 2. dass die genannten Quellen präzise genug sind: Eben weil Hitler zeitweise keine Milch und Käse aß, zeitweise doch, wird er "gemäßigter" Vegetarier genannt. Genauer kriegst du es nicht. Schon gar nicht, wenn du selber gar keine Quellen suchst und anbietest, sondern diese Seite nur missbrauchst, um ANDERE weiter gegen die Quellenangaben mit diesem Randthema zu beschäftigen. Kopilot (Diskussion) 19:53, 25. Jul. 2013 (CEST)

Schieb's nur hin und her, das ist in Ordnung. Ich glaube du liegst da falsch, Hitler hat Milch und Käse schon gegessen. Die Frage ist nur, ob auch Eier nachweißbar sind und ob er eben gelegentlich Fleisch/Fisch aß. (Die bekannte Sprottenproblematik) Möglicherweise steht ja was bei Fest. Gruß --Mamicale (Diskussion) 19:58, 25. Jul. 2013 (CEST)

"Du liegst da falsch": Du hast also immer noch nicht begriffen, dass ich hier gar nicht meine irrelevante Ansicht vertrete, sondern nur wiedergebe, was die oben genannten Quellen (Eitner usw.) hergeben. Daran hast auch du dich zu halten. Und wenn du nochmal "möglicherweise steht was bei xy" postest, bevor du auch nur versucht hast, es nachzulesen, werde ich deine Beiträge als irrelevant löschen. Halt einfach die Tasten still, solange du dich gar nicht informiert hast! Du bist schon wegen Projektstörung dieser Art verwarnt worden. Kopilot (Diskussion) 20:07, 25. Jul. 2013 (CEST)

Einfach nicht mehr füttern, lieber Kopilot. Herzlich, --Φ (Diskussion) 20:23, 25. Jul. 2013 (CEST)

Dass sich das darauf beziehen mag, dass er eine Weile lang Milchprodukte gegessen haben soll, und eine Weile lang nicht, ist aus der Formulierung „gemäßigter Vegetarier“ nicht erkennbar. Der Ausdruck ist missverständlich – daran ändert die Verwendung in irgendeiner Quelle nichts. Der Leser fragt sich: Heißt das, er hat zu seltenen Anlässen doch Fleich gegessen? Und wieso nennt man ihn dann überhaupt Vegetarier? Das scheint aber in den Quellen nicht gemeint zu sein. Wenn ich es richtig verstehe, ist damit nur gemeint, dass er sich nicht durchgehend vegan oder auf andere Weise „extremer“ ernährt hat. Was spricht denn dagegen, einfach nur „Vegetarier“ zu schreiben? Das lässt offen, ob er jetzt Eier oder Käse gegessen hat (wie auch immer die Lage war, ob er das gegessen hat, oder nicht, die Bezeichnung ist richtig), enthält damit auch nicht weniger Information als die jetzige Formulierung verwirrt nicht. --Chricho ¹ ² ³ 19:24, 30. Jul. 2013 (CEST)

Siehe oben: "Später nimmt er, weil nur gemäßigter Vegetarier, auch Milch und Käse zu sich." Leseprobleme? Kopilot (Diskussion) 20:44, 30. Jul. 2013 (CEST)

Gemäßigter Vegetarier gibt es aber nicht. Wir müssen da auch Konsistenz zu Artikeln wie Vegetarismus einhalten, gemäßigter Vegetarismus klingt wie ein bisschen schwanger. Er nahm meines Wissens nach auch gern Weisswurst zu sich, den Beleg müsste ich aber suchen ([http://books.google.fr/books?id=mZihrV9IAJMC&pg=PA260&dq=hitler+weisswurst&hl=de&sa=X&ei=Ren4UZSEOoq80QX4noGoBw&ved=0CDsQ6AEwAg#v=onepage&q=hitler%20weisswurst&f=false zugegebenermassen 1933). Er aß wohl wirklich wenig Fleisch. Das macht ihn nicht zu einem Vegetarier, sondern zu einem, der wenig Fleisch isst. Der Artikel Vegetarismus schlägt Flexitarier vor, was aber eine ironische Bezeichnung ist.--Stanzilla (Diskussion) 12:58, 31. Jul. 2013 (CEST)

Den Vergleich mit der Schwangerschaft hast du dir selbst ausgedacht. Tatsache ist, renommierte Autoren schreiben von „gemäßigter Vegetarier“. Das bedeutet für uns ohne jeden Zweifel: Es gibt gemäßigte Vegetarier, zumindest ist es offenkundig nicht abwegig, diesen Ausdruck zu verwenden. Ist doch eigentlich ganz einfach und keinerlei Diskussion wert, sollte man meinen. --Benatrevqre ^…?! 13:13, 31. Jul. 2013 (CEST)

@Kopilot Hab ich schon gelesen, wie auch aus meinem Beitrag hervorgeht. Das Problem ist nicht, dass ich es nicht mitbekommen hätte, sondern dass die Information nicht im Artikel steht und daher der Leser des Artikels die Information nicht nachvollziehen kann, weil „gemäßigter Vegetarier“ keine feste Bedeutung hat. Hier etwa wird unter „gemäßigter Vegetarier“ eine Person verstanden, die gelegentlich Fleisch oder Fisch ist, das ist hier bei Hitler anscheinend nicht gemeint, sondern einfach ein Vegetarier, der kein Veganer ist. Wieder andere verwenden „gemäßigte Vegetarier“ als Oberbegriff für Vegetarier, die keine Veganer sind, sowie Personen, die nur gelegentlich Fleisch oder Fisch essen. Was spricht denn dagegen, das „gemäßigter“ einfach wegzulassen? Die Aussage bleibt richtig und wird unmissverständlich. --Chricho ¹ ² ³ 15:30, 1. Aug. 2013 (CEST)

Es wurde schon alles gesagt und die angeführten Quellen sind klar genug. Er hat zeitweise Milch und Käse und Weißwürstchen und vielleicht Fisch gegessen, und deshalb wird er "gemäßigter Vegetarier" genannt. Wenn die Biografen ihn nicht "Vegetarier" nennen und "gemäßigt" nicht genauer definieren, können wir sie nicht eigenmächtig korrigieren. Kopilot (Diskussion) 19:03, 1. Aug. 2013 (CEST)

Sie nennen ihn doch „Vegetarier“, bloß mit einem zusätzlichen Attribut. Das kann man weglassen, ohne die Aussage zu verfälschen. Wenn dir das zu risikoreich ist, dann dürfen wir uns auch die Bezeichnung „gemäßigter Vegetarier“ nicht zueigen machen, sondern als Zitat markieren. Wir können uns nicht eine Aussage zueigen machen, ohne sie zu verstehen. --Chricho ¹ ² ³ 19:13, 1. Aug. 2013 (CEST)

Kurz darauf wird im selben Absatz des Artikels von „Hitlers Vegetarismus“ gesprochen. Die Formulierung könnten wir natürlich erst recht nicht mehr machen. --Chricho ¹ ² ³ 22:40, 2. Aug. 2013 (CEST)

Selbst die Presse berichtet über den Diskussionsbedarf: http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article118518340/Welcher-Vegetariertyp-war-Adolf-Hitler.html Dabei wird die Diätassistentin Manziarly vergessen, die jahrelang für den großen Diktator die leckeren vegetarischen Speisen zubereitete nicht erwähnt ;-) --Wikifreund (Diskussion) 23:45, 3. Aug. 2013 (CEST)

Das ist ja mal wieder richtig investigativer Journalismus… --Chricho ¹ ² ³ 23:50, 3. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:58, 28. Dez. 2013 (CET)

Kürzungsmöglichkeiten

Die o.g. notwendigen Lückenfüllungen können durch Kürzungen von Details, die besser in die Spezialartikel passen, und sprachliche Straffungen in etwa ausgeglichen werden.

• Der Teil "Putschversuch" z.B. ist hier wesentlich präziser, detail- und umfangreicher als der Artikel Hitlerputsch. Ich schlage vor, 1. den ausführlichen Text von hier nach dort zu verschieben und 2. hier knapper zusammenzufassen. Textvorschlag für Schritt 2 folgt.
• Ähnliches gilt für den Teil "Ideologie" im Vergleich mit Mein Kampf.

Kopilot (Diskussion) 22:38, 29. Jul. 2013 (CEST)

Das ist noch keine hinreichende Begründung für eine Verschiebung. Die Situation in Bayern ist unübersichtlich (wer mit wem wann putschen will), sodass ich Präzision und Details durchaus für sinnvoll halte. Kürzungspotential sehe ich auch, etwa im Kapitel Kirchenpolitik, das länger als das Kapitel Verfolgungen geraten ist.

Ohne den Thread zum Vegetarismus wieder aufmachen zu wollen - Ich habe die Literaturangaben Hans-Jürgen Eitner: „Der Führer“: Hitlers Persönlichkeit und Charakter. Langen Müller, 1981, ISBN 3-784-41907-0, S. 302–304. und Theophil Veritas: Katholik Hitler: Über eine der Wurzeln von Adolf Hitlers Wahnsystem. Tredition, 2008, S. 55 aus dem Artikel entfernt. Der eine sucht in Hitler u.a. das Erbe der Awaren. [35]. Der andere meint in seinem BoD-Traktat: Adolf Hitler, sein Weltbild, sein Wahnsystem, ja sein gesamtes Blut- und Mordwerk sind nicht denkbar ohne eines seiner großen Vorbilder – die katholische Kirche! Wenn's doch immer so einfach wäre....--Assayer (Diskussion) 04:11, 30. Jul. 2013 (CEST)

Alles richtig. Kopilot (Diskussion) 08:38, 30. Jul. 2013 (CEST)

Assayer, was spricht gegen den Hinweis, dass der Deutsche Vegetarierbund nicht von Hitlers Haltung profitierte und sich 1935 angesichts seiner drohenden Gleichschaltung auflöste? Selbst wenn die konkrete Begründung seiner Auflösung strittig sein sollte, so halte ich es dennoch im Zusammenhang mit den zuvor gemachten Aussagen für eine relevante Information. --Benatrevqre ^…?! 18:03, 30. Jul. 2013 (CEST)

Das Problem ist, dass so unendlich vieles kleinrelevant ist. Wenn man alle Organisationen reinnimmmt, die von der NS-Politik profitiert haben oder denen sie geschadet hat, dann kommt man im Hitlerartikel, wo es um die Person gehen sollte, vom hundertsten ins tausendste. --Mamicale (Diskussion) 18:32, 30. Jul. 2013 (CEST)

Inwiefern hätte der Vegetarierbund profitieren sollen und warum? Es ist doch ein Trugschluss, auf Grund von Hitlers Vegetarismus eine Affinität zum Vegetarierbund zu erwarten. Wenn Hitler Mitglied des Vegetarierbundes gewesen wäre, könnte ich das ja noch nachvollziehen. Aber ich kann auch begeisterter Autofahrer sein, ohne den ADAC gut zu finden. Zudem stand dieser Satz zusammenhanglos im Abschnitt Privatleben.--Assayer (Diskussion) 20:50, 30. Jul. 2013 (CEST)

Diese Kürzungen finde ich wie gesagt völlig OK und sinnvoll.

Es ist einfach vom Thema her hier besonders schwierig, die in diesem Artikel relevanten Details von denen zu unterscheiden, die in den Spezialartikeln besser aufgehoben sind.

Hinzu kommt, dass neue Teile, die erstmals ein fehlendes Thema darstellen, zuerst oft eher zu ausführlich geraten. Später sieht man oft klarer, was sich davon kürzer sagen und zusammenfassen lässt.

Eben deshalb frage ich ja, was andere für Kürzungsmöglichkeiten sehen. Dabei wäre ich für Hilfe ebenso dankbar wie beim Abarbeiten der Mängelliste im Thread drüber oder wenigstens einer Rückmeldung, ob die ergänzten Passagen OK sind. Kopilot (Diskussion) 22:39, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ehrenbürger

Wie man aktuell den Medien entnehmen kann, steht Hitler in Goslar noch immer in der Liste der Ehrenbürger. Ferner wird behauptet, dass 3.000 Gemeinden Hitler die Ehrenbürgerschaft verliehen haben. Man kann mit Sicherheit davon ausgehen, dass Hitler noch in etlichen Gemeinden Ehrenbürger ist. Sind dazu jemanden Quellen bekannt?--Caedmon12 (Diskussion) 21:02, 13. Aug. 2013 (CEST)

Siehe den Artikel Adolf Hitler als Ehrenbürger. --Amberg (Diskussion) 02:57, 14. Aug. 2013 (CEST)

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Ernst Hanfstaengl

Ich finde, Ernst Hanfstaengl sollte etwas mehr in den Fokus rücken, da er als finanzieller Unterstützer und Freund Hitlers in den 1920er und als zeitweiliger Pressechef der NSDAP in den 1930er Jahren nicht so im Hintergrund stehen sollte... --Richard Lenzen (Diskussion) 01:11, 19. Sep. 2013 (CEST)

Wie viele Personen willst Du in diesem eh schon langen Artikel anführen und ihre Rolle näher beleuchten? Dietrich Eckart hat auch nicht mehr Text. Emil Kirdorf kommt gar nicht vor. - Vielleicht sollten wir eine Kategorie einrichten: Person aus dem Umfeld Hitlers oder Förderer Hitlers o.ä. Das wäre eine weitere Hinlenkung des Lesers zu den Einzelartikeln, die ja über Hanfstaengl und Konsorten vorhanden sind. Gruß --Logo 01:26, 19. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Logograph, ist mir schon klar. Eine Kategorie wäre eventuell sinnvoll, aber das würde irgendwann auch aus dem Ruder laufen... --Richard Lenzen (Diskussion) 01:33, 19. Sep. 2013 (CEST)

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Ergänzungen nach Antony Beevor: Berlin 1945 - Das Ende

Die von mir am heutigen Tage eingepflegten Ergänzungen und Abänderung im Zeitraum des April 1945 wurden vom Benutzer Kopilot zurückgesetzt mit der Begründung, diese Änderungen auf der Diskussionsseite vorzustellen. Insbesondere betreffen die Änderungen ein etwas genauerers Bild der letzten Apriltage im Bunker sowie kleiner Korrekturen im Text. --Pixograf (Diskussion) 14:14, 7. Nov. 2013 (CET)

Ich kann in den Ergänzungen keine Verbesserung des Artikels erkennen. Das liest sich doch alles eher hagiographisch: Der Führer „reagierte erschüttert“, bekam einen „Tobsuchtsanfall“ usw.: Solcherlei Schilderungen von Emotionen sind mE kein guter enzyklopädischer Stil. --Φ (Diskussion) 15:13, 7. Nov. 2013 (CET)

+1. Ich vermag keinen Gewinn in der Sache pro Artikelqualität zu erkennen, statt dessen eine Hinzufügung plakativ ausgewählter affektiver Darstellungselemente. Enzyklopädie ist etwas anderes. -- Miraki (Diskussion) 17:09, 7. Nov. 2013 (CET)

Meine Zustimmung. Eine Verbesserung des Artikels sehe ich darin jedenfalls ebensowenig wie meine Vorredner. Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 18:44, 7. Nov. 2013 (CET)

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Pétain und Kollaboration

Ich kann im Moment nicht nachschlagen, was bei Gruchmann steht, aber dass sich Pétain im Oktober 1940 entschieden hätte, nicht den "Weg der Kollaboration" mit Deutschland zu beschreiten, steht im Widerspruch zu den Quellen (Ansprache vom 30. Oktober 1940) und deren mir bekannten Interpretationen. Deshalb habe ich diese Passage überarbeitet. [36]. --Assayer (Diskussion) 00:11, 14. Nov. 2013 (CET) P.S. Attentismus im Zusammenhang mit dem "Sitzkrieg" wäre zu belegen.

Pétain bekannte sich zwar am 30.10.1940 zur "collaboration", aber schon am 13.12.1940 entließ er den bisherigen Hauptvertreter der "collaboration", Pierre Laval, als Außenminister und ersetzte ihn durch anglophilen Pierre-Étienne Flandin. (H.A. Winkler: "Geschichte des Westens." Beck, München 2011, S. 932f.) Das Auftreten Pétains ist widersprüchlich, lavierend, aber nicht eindeutig kollaborativ. --Bdf (Diskussion) 02:30, 16. Nov. 2013 (CET)

Das belegt nicht die Aussage, Pétain habe nicht den Weg der Kollaboration beschritten. Die Entlassung Lavals war lt. Zimmermann zudem nicht in einer Abkehr von der Politik der Kollaboration begründet. (Zimmermann, 222f.) Und Flandin wurde schon im Februar 1941 durch François Darlan ersetzt. Steht auch bei Winkler, a.a.O..--Assayer (Diskussion) 11:44, 16. Nov. 2013 (CET)

Schwuppdiwupp, und Pétain wollte sich nicht mehr festlegen... Ich darf Dieter Gosewinkel zitieren: Den zweiten Weg, den „Weg der Kollaboration“, beschritten am 24. Oktober 1940 die Regierungen Frankreichs und des Deutschen Reiches. Der französische Staatschef Marschall Philippe Pétain und der Reichskanzler Adolf Hitler verabredeten in einer Unterredung die Kollaboration. [...] Die französische Kollaboration war nicht einheitlich, die ihr zugrunde liegenden verschiedenen Strömungen verband jedoch eine Reihe von Motiven. [...] Die Motive französischer Intellektueller, Funktionäre und Politiker, gerade im totalitären Deutschen Reich den Geburtshelfer und Schutzherrn eines „neuen Europa“ zu sehen, sind vielschichtig und für gegenwärtige Historiker oftmals schwer nachvollziehbar. Kershaw analysiert nicht die Frage der Kollaboration, sondern Hitlers Versuch, eine Gemeinschaft von Ländern gegen Großbritannien zu organisieren. Das bedeutungslose Ergebnis bezieht sich auf den angestrebten gemeinsamen Kampf gegen GB und Schritte, Territorien in Frz.-Äquatorialafrika zurückzugewinnen. Ich setze die Bearbeitung deshalb zurück.--Assayer (Diskussion) 21:45, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich darf die französischen Kollegen zitieren: (Pétain) engage le pays dans la Révolution nationale (d.h. die offizielle Vichy-Ideologie) et dans la collaboration d'État avec l’Allemagne nazie. (Hervorhebung von mir). Der Satz steht in der Einleitung, und ich denke sie wissen dort wovon sie reden und können das gegebenenfalls auch belegen. --El Energico (Diskussion) 11:18, 18. Nov. 2013 (CET)

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Tondokument normale Stimme

http://www.youtube.com/watch?v=8TCruGS4jy8 Hysterisch-geifernd vor den Massen, so kennt man Hitler. Doch er konnte auch den jovialer Staatsmann mimen, wenn es seinen Interessen diente. In diesem Tondokument versucht er den finnischen Regierungschef Mannerheim auf seine Seite zu ziehen. Sogar sein süddeutscher Idiom ist deutlich erkennbar. An welcher Stelle könnte man diesen O-Ton einbauen? --Blaua (Diskussion) 14:13, 3. Dez. 2013 (CET)

An keiner. Hier greift das Primärquellenverbot nach WP:TF. Ganz zu schweigen davon, dass schlesienTV mit dem Hochladen des abgefilmten ntv-Beitrages auf youtube das Urheberrecht verletzt.--Assayer (Diskussion) 14:57, 3. Dez. 2013 (CET)

Ian Kershaw kommentiert ausführlich in "Hitler", Bd. 2, 2000, S. 690 f. dieses Gespräch mit Mannerheim. S. a. Bernd Wegner: "Hitlers Besuch in Finnland. Das geheime Protokoll mit Mannerheim am 4. Juni 1942." In: Vierteljahreshefte für Zeitgesch. 41 (1993) , H. 1, S. 117-137. Du kannst anschließend zur Illustration in der Fußnote einen Link zur Wiedergabe des Interviews einfügen, allerdings nur einen, der das Urheberrecht nicht verletzt. Das Interview selbst ist urheberrechtlich nicht geschützt und kann, soviel ich weiß, im finnischen Staats- oder Rundfunkarchiv abgerufen werden.

Schriftliche Versionen: Archiv des Finnischen Rundfunks, Bd.-Nr. 1105 oder Dt. Rundfunkarchiv, Bd.-Nr. 86 U 4294/5.

Lass dich vom Primärquellenverbot nicht irritieren, wenn du so vorgehst. MfG --Bdf (Diskussion) 01:35, 5. Dez. 2013 (CET)

Benutzer:Blaua kommt es, wie mir scheint, auf die Stimme an. Die von Benutzer:Bdf genannten Quellen (hier eine davon online) betreffen aber den Inhalt des Gesprächs und eignen sich daher nicht, das „süddeutsche Idiom“ und das „joviale“ Gehabe zu belegen. --Φ (Diskussion) 15:33, 5. Dez. 2013 (CET)

Kann man das nicht als weblink im Artikel anbieten?--Markoz (Diskussion) 15:36, 5. Dez. 2013 (CET)

WP:WEB empfiehlt, nicbt mehr als fünf Weblinks. Wir haben hier schon sechs. Nur für die reichlich triviale Information, dass er auch einigermaßen normal reden konnte, sollten wir keinen weiteren einpflegen. Oder glaubt sonst wirklich jemand, dass er auch im Privatleben nur mit theatralisch gerolltem R, sich überschlagender Stimme und klirrenden Lautsprechersound rumgeschrien hätte? „Eva, rrrreichst du mirrrrr mal den Zuckerrrr, bitte!!!!???“ Ist doch albern. --Φ (Diskussion) 15:45, 5. Dez. 2013 (CET)

ich finde diese Vorstellung amüsant und muss gleich an Helge Schneider denken;-)--Markoz (Diskussion) 15:56, 5. Dez. 2013 (CET)...unschlagbare schauspielerische Glanzleistung von Sylvester Groth als Joseph Goebbels gleich nochmal in seiner Paraderolle von Quentin Tarantino in Inglourious Basterds besetzt worden.--Markoz (Diskussion) 16:08, 5. Dez. 2013 (CET)

Auf Archive.org [37] [38] gibt’s Tondateien. Wie steht es da mit dem Copyright? Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 16:27, 5. Dez. 2013 (CET)

PS: Ich habe bei WP:UF auch mal angefragt. Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 17:15, 5. Dez. 2013 (CET)

Noch mal: Wozu soll das gut sein? --Φ (Diskussion) 17:22, 5. Dez. 2013 (CET)

Wieso nicht? Auf Commons zunächst aus dokumentarischen Gründen, ob und wie das in den Artikel gehört, ist eine andere Frage. Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 17:29, 5. Dez. 2013 (CET)

Commons ist mir egal. Bevor sowas in den Artikel kommt, müssten aber schon bessere Argumente her als das naive Erstaunen, dass der Führer auch anders als „hysterisch-geifernd“ reden konnte, und besser auch als „Wieso nicht“. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:41, 5. Dez. 2013 (CET)

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Hitler-Biographie

Volker Ullrich, „Jahre des Aufstiegs“, erschienen 8. Oktober 2013,

http://www.amazon.de/Adolf-Hitler-Jahre-Aufstiegs-Biographie/dp/3100860055/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1381692574&sr=8-1&keywords=Volker+Ullrich

Verlag S. Fischer, ISBN 978-3100860057 Blick ins Buch :

http://www.amazon.de/Adolf-Hitler-Jahre-Aufstiegs-Biographie/dp/3100860055/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1381692574&sr=8-1&keywords=Volker+Ullrich#reader_B00COWO7EC

Rezension in der FAZ:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/hitler-biographie-das-monstrum-kam-aus-der-mitte-der-gesellschaft-12613976.html

ins LIt-Verzeichnis ? --Neun-x (Diskussion) 21:31, 13. Okt. 2013 (CEST)

Steht schon drin. Gruß --WAH (Diskussion) 21:34, 13. Okt. 2013 (CEST)

Sollte die nicht erstmal ausgewertet werden?--Assayer (Diskussion) 22:51, 13. Okt. 2013 (CEST)

Diese Einbringung der neuen Hitler-Biografie sollte in Ordnung gehen. Volker Ullrich ist ein ausgewiesener Historiker zum Themenbereich Nationalsozialismus und seine Studie hat bereits einige anerkennende Rezensionen erhalten. Sie widerspricht sicher nicht den Kriterien von WP:Lit, wonach „wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt“ werden sollten. Richtig ist – sie sollte ausgewertet und Essentials in den Artikel eingepflegt werden: Es schiene mir nicht abwegig, wenn dies die Hauptautoren des Lemmas Benutzer:Bdf und/oder Benutzer:Kopilot übernehmen wollten? Ich warte mal ab, lese das Werk die nächsten Monate und werde, erforderlichenfalls im kommenden Frühjahr entsprechende Einarbeitungen in den Artikel tätigen. -- Miraki (Diskussion) 08:34, 14. Okt. 2013 (CEST)

Unter Auswertung und Einarbeitung verstehe ich nicht das planlose Abschreiben länglicher Zitate. [39]. 1.) handelt es sich um POV, der von der inhaltlichen Darstellung zu trennen ist, 2.) ist nach WP:ZIT die Wiedergabe in eigenen Worten statt länglicher Zitate zu bevorzugen, 3.) war diese konkrete Ergänzung an einer Stelle, wo es noch gar nicht um den Bierhallenredner geht, fehlplatziert.--Assayer (Diskussion) 15:37, 13. Nov. 2013 (CET)

Zu Volker Ullrichs neuer Biographie

Es gibt zu dieser neuen Biographie eine von Ullrich selbst geschriebene Kurzdarstellung. Außerdem gibt es verschiedene Rezensionen des Werks. Als Ref. habe ich den Nachweis dieser Kurzdarstellung an die Titelei angeschlossen (sowohl in der Druck- wie der Onlineversion; DiffLink):

<ref> Kurzdarstellung von Volker Ullrich: Als Hitler sich selbst erfand. In: Die Zeit vom 26. Sept. 2013 Nr. 40, S. 17-20 </ref>

Benutzer Kopilot hat diesen Hinweis mit dieser für eine Enzyklopädie seltsamen, von ihm neu geprägten, Begründung "dies ist der Artikel zu Adolf Hitler, nicht zu Volker Ullrich - Rezensionen sollten dort aufgelistet werden, wo es vorrangig um den Autor und seine Bücher" entfernt. Damit Interessenten sie dennoch leicht nachlesen können, stelle ich den Hinweis hier wieder her. Ich finde es seltsam, dass Lesende in der Wp neuerdings auf diese Art von einem Benutzer bevormundet werden, ob sie Ullrichs knappe Textversion oder die Rezensionen hier zu Kenntnis nehmen dürfen oder nicht. Wir sind hier ja keine Versteckspielveranstaltung. Und Ullrichs Beitrag wird derzeit intensiv debattiert. Auch wenn ein einzelner Benutzer das hier vielleicht nicht für angebracht hält. MfG an alle anderen Lesenden --B-asdfj, 21:55, 28. Nov. 2013 (CET)--

Volker Ullrich

Chricho schrieb am 24. Dez. 2013‎: „Warum ist die Einschätzung Ullrichs an dieser Stelle relevant? Und wieso wird sein Name nicht genannt?“

Zur ersten Frage: Ich schlage vor, du fragst mal bei Volker Ullrich direkt nach. Dann wird dir geholfen.

Zur zweiten Frage: Mit ihr kann ich nun gar nichts anfangen, weil ich nicht weiß, wen oder was Du meinst.

Grüße

Bdf

Es gab schon zwei Threads für dieses Thema und die Fragen waren dort schon beantwortet. Kopilot (Diskussion) 10:42, 28. Dez. 2013 (CET)

„Aktion T4“

>> In der „Aktion T4“ (September 1939 bis August 1941) wurden über 70.000 psychisch kranke sowie geistig und körperlich behinderte Menschen, bei weiteren Formen der NS-Euthanasie mindestens 190.000 Menschen systematisch ermordet.

Wer oder was ist unter "weiteren Formen der NS-Euthanasie" zu verstehen?

Bdf (nicht signierter Beitrag von Bdf (Diskussion | Beiträge) 03:21, 17. Dez. 2013)

Z. B. Aktion Brandt, Kinder-Euthanasie. --Assayer (Diskussion) 15:14, 17. Dez. 2013 (CET)

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War Hitler Mitglied von SA und/oder SS?

Mir ist gerade aufgefallen, dass er weder in der Kategorie:SA-Mitglied noch in der Kategorie:SS-Mitglied steht. War er wirklich nicht zumindest pro forma Mitglied der Organisationen?--SFfmL (Diskussion) 19:21, 20. Dez. 2013 (CET)

Wem sollten solche Kategorisierungen denn nützen?

Hitler war seit dem 1. September Oberster SA-Chef, was mir eine Mitgliedschaft zu implizieren scheint. SS-Mitglied war er meines Wissens nicht. --Φ (Diskussion) 19:31, 20. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:58, 28. Dez. 2013 (CET)

Weitere Lücken

Als gravierende Lücken waren seit Anfang 2013 geltend gemacht worden:

• Teil zum Porajmos.  Ok - Feedback fehlt
• Hitlers Religionspolitik, u.a. Reichskonkordat.  Ok - Feedback fehlt
• Hitlers Kunstpolitik
• der Masseneinsatz von Zwangsarbeitern ([40]),
• Hitlers Verhältnis zur Justiz seit 1933, z.B. [41], [42]
• Führererlasse zur Verschärfung der Wehrmachtsjustiz ([43]), etwa zum Hinrichten von Deserteuren, und deren Wirkung ([44])
• Ausbau des Rezeptionsteils, etwa der Ausgangsfragen nach Schreiber und Ergänzung der Hitlerbücher Zitelmanns
• Verhältnis Hitlers zu Churchill und Roosevelt. Quellenangaben dazu wurden auf Nachfrage angekündigt, aber nicht geliefert; Formulierungsvorschläge wurden verweigert.

Kompetente Mitarbeit beim Beheben dieser Mängel anstelle der dauernden Streitereien um relativ belanglose Einzelworte hatte ich wiederholt erbeten. Kopilot (Diskussion) 11:42, 29. Jul. 2013 (CEST)

Zufall oder nicht. War mir selbst gerade beim Überfliegen aufgefallen, insbesondere die fehlenden Aspekte des weiten Feldes der "Kultur- und Propagandapolitik". Angesichts von Hitlers persönlichem Hang zu einer eigenen - monumental-kitschigen - Vorstellung von "Kunst und Kultur" (als ehemaliger "Kunstmaler") fehlen im Artikel wesentliche Aspekte zu diesem Bereich. Ich selbst tue mir aber schwer, hier im Artikel was dazu zu machen. Im folgenden mal - quasi Brainstorm-artig - ein paar Wiki-Links zu für die Biographie Hitlers durchaus relativ zentralen Themen, die bislang im hiesigen Artikel deutlich unterbelichtet sind, teilweise noch nicht mal per Artikellink erwähnt sind, obwohl einige der (Haupt-)artikel durchaus umfangreich und auch qualitativ was hermachen:

• Nationalsozialistische Filmpolitik
• Literatur in der Zeit des Nationalsozialismus, wichtiger spezieller Aspekt dabei Bücherverbrennung 1933 in Deutschland:*
• Entartete Kunst
• Architektur im Nationalsozialismus
• Blut-und-Boden-Ideologie
• Musik im Nationalsozialismus
• NS-Propaganda
• Erziehung im Nationalsozialismus
• Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda

--Ulitz (Diskussion) 12:41, 29. Jul. 2013 (CEST)

Solche Linklisten sind ziemlich ineffektiv. Ergänzungsvorschläge sollten Hitlers spezifische Rolle in diesen Themenbereichen so genau und konkret wie möglich benennen und belegen. Dann können andere damit etwas anfangen. Kopilot (Diskussion) 15:48, 29. Jul. 2013 (CEST)

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"■ Verhältnis Hitlers zu Churchill und Roosevelt. Quellenangaben dazu wurden auf Nachfrage angekündigt, aber nicht geliefert; Formulierungsvorschläge wurden verweigert." (Zitat Kopilot). Moment mal: Zwischen der Feststellung eines Mangels und dessen Behebung kommt ja immer noch die mitunter aufwendige Recherche, die Zeit braucht, manchmal aber auch an äußeren Bedingungen scheitert. Ich habe in meiner Heimatstadt eine Uni-Bibliothek nicht zur Verfügung. Ich werde mich drum kümmern, aber das geht nicht von heute auf morgen. MfG --Bdf (Diskussion) 16:26, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe in der Literatur bisher keine relevanten Fundstellen zum persönlichen Verhältnis zwischen Hitler einerseits und Churchill / Roosevelt andererseits gefunden. Daher:

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Hitlers Besuch in Montoire (erl.)

Die Revertierung von Assayer ist absolut daneben. Meine Version ist abgesichert durch die derzeit anerkannten Darstellungen allgemein anerkannter Interpreten Hitlerscher Außenpolitik im Zweiten Weltkrieg. --Bdf (Diskussion) 00:34, 15. Mai 2014 (CEST)

Tiefgreifende Argumentation und tautologische Beweisführung für einen Edit, der nur redaktionell begründet wurde [45] und mich an eine ältere Diskussion zum Thema erinnert. Bei allem scheint es mir eher darum zu gehen, die Aussage, dass Pétain den Weg der Kollaboration beschritt, aus dem Artikel zu eskamotieren. Ansonsten wüßte ich nicht, inwiefern die von mir wieder hergestellte Version den derzeit anerkannten Darstellungen allgemein anerkannter Interpreten widerspricht.--Assayer (Diskussion) 01:51, 15. Mai 2014 (CEST)

"die Aussage, dass Pétain den Weg der Kollaboration beschritt, aus dem Artikel zu eskamotieren." Es geht mir gar nicht darum, diese Aussage zu "eskamotieren". Sie kann gerne wieder eingefügt werden, weil sie zusätzlich hervorragend dazu passt, darzustellen, warum Pétain sich dem Bündnisangebot Hitlers erfolgreich entziehen konnte. Aber diese diffizile Darstellung ist Dir offensichtlich nicht ohne weiteres zugänglich. --Bdf (Diskussion) 02:19, 15. Mai 2014 (CEST)

Meiner Meinung nach - ich habe die Lit momentan nicht zur Hand - geht die moderne Fwankreichforschung davon aus, dass die Kollaboration etwas war, das von Frankreich ausging und weniger von Hitler gewollt war. Insofern ist schon m.E. Der zeeite Satz des Montoirabsatzes irreführend. Für Assayers Darstellung spricht doch auch die Rede Petains vom 30. 10. 40. Das Treffen in Montoir kam übrigens auf wiederholtes Bitten Petains zu Stande und war keine Initiative AH,s. Gruss --Orik (Diskussion) 06:52, 15. Mai 2014 (CEST)

Nein, mir ist die Diffizilität einer Darstellung, die zunächst einmal auf den Begriff "Kollaboration" verzichtet, immerhin anerkanntermaßen das wichtige symbolische Ergebnis des Treffens, nicht zugänglich. Hingegen ist eine Darstellung, wonach Pétain sich dem Bündnisangebot Hitlers erfolgreich entziehen konnte POV. Bei R.D. Müller lese ich bspw., dass Hitler allen Versuchen im AA und im OKW, eine solche Allianz anzubahnen, entschieden widersprach. Er habe seine Entscheidungsfreiheit gegenüber Frankreich bewahren wollen, so Müller, und daher alles vermieden, was Frankreich wieder hätte stärken können. (An der Seite der Wehrmacht. Berlin 2007, S. 123.) Und wenn eine Aussage wieder eingefügt werden kann, weil sie so gut in die Argumentation passt, warum mußte sie dann incl. Belege erst gestrichen werden?--Assayer (Diskussion) 14:48, 15. Mai 2014 (CEST)

Man las jetzt im Artikel [46], dass Pétains Vichy ein schlechter Verbündeter war und der deutschen Industrie nicht genügend Arbeitskräfte zur Verfügung stellte. Dazu ist folgendes zu sagen: Vichy hat mit dem "Plan zur Produktionsanpassung" (17.12.41) Betriebsstillegungen vorgesehen, um Arbeiskräfte für Deutschland freizusetzen. Die vier "Sauckel-Aktionen" wurden durch frz. Gesetze legalisiert, und die Kriegsgefangenen in D durch die legale Schutzmacht Frankreich zu Zwangsarbeitern transformiert. Das Gesetz zur Verwendung und Lenkung der Arbeitskraft (4.9.42) brachte Ende 1942 zusätzlich 240.000 Arbeiter nach D. Durch den 1943 gegründeten Zwangsarbeitsdienst (STO) wurde das im ersten Halbjahr 1943 geforderte Kontingent von 250.000 Arbeitern erfüllt. Die massiven Transfers führten zu Meinungsverschiedenheiten zwischen Sauckel und Speer, weil es zu Engpässen in der nach D liefernden Industrie und auf deutschen Baustellen in Frankreich kam. Durch ein Abkommen zwischen Speer und Bichelonne wurden geschützte Unternehmen in Frankreich geschaffen und die Wirkung der dritten und vierten Sauckel-Aktion begrenzt. Von Juni 1942 bis Juni 1944 arbeiteten 2 bis 3 Millionen Franzosen für das Reich, einschliesslich zu Zwangsarbeitern transformierte Kriegsgefangene. Die meisten wurden dazu gewzungen, im Rahmen französischer Gesetze, die aus der Kollaboration resultierten. So stellt es Henry Rousso in Vichy (München 2009) dar, und deshalb ist das mit dem "schlechten Verbündeten" so eine Sache. Was das zudem in einem Artikel zu Adolf Hitler zu tun hat, statt dass das eigentlich langfristig wirkende Ergebnis des Treffens bei Montoire unerwähnt bleibt, ist eine interessante redaktionelle Frage. (Das in Montoire Erreichte ist also bescheiden, auch wenn die Konsequenzen weitreichend waren. Der enttäuschte Pétain rechtfertigt gleichwohl am 30. Oktober 1940 seine Politik in einer Rede, die einen zweiten große Bruch nach der Entscheidung für den Waffenstillstand herbeiführt, einen Bruch, der in der französischen und internationalen Öfentlichkeit auf ein negatives Echo stößt Rousso, Vichy, S. 47.)--Assayer (Diskussion) 21:23, 15. Mai 2014 (CEST)

Der nächste Anlauf zum ersten a.) [47] Die Zusammenarbeit hängt für Pétain nun nicht mehr vom Erwerb von Kolonialgebieten beim endgültigen Friedensschluss ab, wie es bei Kershaw steht, sondern Pétain forderte nur noch Garantien für das französische Kolonialreich in Nordafrika. Zudem ist Pétain im Prinzip nun nur noch zu einer Zusammenarbeit bereit, wenn Frankreich dadurch eine günstigere Beendigung des Krieges erreichte. So soll's geschrieben stehen im Standardwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Hg. v. Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Bd.3, DVA, Stuttgart 1984, S. 175. Was steht wirklich a.a.O.? Alles in allem bestand auch nach Montoire weiterhin eine offene Situation, in der noch jede Entwicklung denkbar zu sein schien. Außerdem verlief die Begegnung aus Hitlers Blickwinkel jedenfalls nicht so frustrierend wie die Bemühungen um Franco in Hendaye. Zusammenfassend hieß es dann: „Marschall Petain erkläre sich im Prinzip bereit, eine Zusammenarbeit mit Deutschland im Sinne der Ausführungen des Führers in Aussicht zu nehmen. Die Modalitäten dieser Zusammenarbeit würden im einzelnen von Fall zu Fall geregelt und entschieden. Marschall Pétain erhoffe sich für Frankreich eine günstigere Beendigung des Krieges. Der Führer erklärte sich damit einverstanden." Die Anführungszeichen markieren das Zitat der deutschen Gesprächsaufzeichnungen, also eine Primärquelle. Die Ergänzung im Artikeltext (nur) und die Verknüpfung (wenn) sind eine, in seinen Worten wohl, diffizile Argumentation von Benutzer:Bdf, in meinen Worten WP:TF.

Im zweiten Anlauf b.) [48] erfahren wir, wo wir Hitlers Enttäuschung darüber nachlesen können: In seinem politischen Testament. In der angegebenen Literatur wird die Quelle eingeführt und zitiert: In diesen Wochen ließ sich die Entwicklung im mittelmeerischen Raum fast schon als eine Cura posterior für Hitler bezeichnen. Viel später meinte er, „wirklich kein Glück mit den Romanen" besessen zu haben. Denn während er sich nach Montoire begab, "um eine groteske Politik der Zusammenarbeit zu demonstrieren, und darauf nach Hendaye, um einen Judaskuß zu erdulden, benützte ein dritter Romane (der mein wirklicher Freund war) die Gelegenheit meiner Abweseneit, um einen unglückseligen Griechenlandfeldzug zu starten." Dabei befand sich Hitler Ende Oktober gerade auf dem Weg zu Mussolini, dessen Reserviertheit gegenüber einer deutsch-französischen Zusammenarbeit und dem spanischen Kriegseintritt man in Berlin kannte. Im Artikel falsch zitiert und aus dem Zusammenhang gerissen. Worüber beklagte sich Hitler? Über das Treffen von Montoire oder nicht eher über die Romanen an sich? --Assayer (Diskussion) 02:09, 18. Mai 2014 (CEST)

Zustimmung. Bdfs schludriger, sinnverfälschender Umgang mit den Belegen ist - besonders bei diesem Thema - absolut untragbar. Falls das MGFA Hitlers politisches Testament als Primärquelle anführt (was aus dem obigen Zitat nicht hervorgeht), hätte er sie unschwer überprüfen können, da sie hier verfügbar ist.

Das o.g. Hitlerzitat steht dort nicht; auch findet man darin kein Wort von Montoire, Romanen, Hendaye, Griechenlandfeldzug etc.

Die exakte Zitatsuche bestätigt die angebliche Primärquelle auch nicht.

Werner Maser datiert das Zitat in seiner kommentierten, hier vorabgedruckten Ausgabe von "Mein Kampf" auf "Februar 1945". Hiernach stammt das Zitat aus den Aufzeichnungen Martin Bormanns von Hitlers mündlichen Aussagen im Führerbunker. François Genoud hat diese unter dem irreführenden Titel "Hitlers poltisches Testament" veröffentlicht.

Von einem Nazi protokollierte mündliche Hitleraussagen, von einem Holocaustleugner unter reißerischem Titel veröffentlicht: Das hätte schon zur Vorsicht reichen müssen, das Zitat als Faktum in den Artikel einzuführen. Auch abgesehen von den von Assayer nachgewiesenen Fehlern und Verfälschungen. Kopilot (Diskussion) 07:40, 18. Mai 2014 (CEST)

Wenn dieses Zitat (aus MFA, Bd.3, 1984, S. 176) falsch ist, warum wird dann gleich auch alles andere revertiert? In der Revertierung stimmt ja schon der erste Satz („Am nächsten Tag [...])“ nicht mehr. Auch die Unterscheidung zwischen Mers-el-Kebir (3. Juli 1940) und Dakar (25. September 1940) ist wieder unter den Tisch gefallen. (In Dakar befanden sich die Goldvorräte der belgischen und polnischen Staatsbanken, womit Großbritannien seine bisherigen Rüstungseinkäufe in den USA und die nächsten bis zum Ende des Jahres hätte bezahlen können.) Kooperation stelle ich mir anders vor. --Bdf (Diskussion) 13:01, 18. Mai 2014 (CEST)

Die MGFA-Publikation zitiert Hitlers politisches Testament. Die Bormann-Diktate vom Februar und April 1945. Hamburg 1981. Wie ich dargelegt habe, halte ich auch die weiteren Bearbeitungen für telweise grob verfälscht.

Hitler traf sich lt. Kershaw u. anderer Lit. mit Franco in Hendaye am 23. Oktober und am 24. Oktober, also dem nächsten Tag, mit Pétain in Montoire. Nach Henry Rousso liegt die Bedeutung des Angriffs auf Dakar darin, dass die loyalen französischen Truppen sich behaupteten, und Hitler sich zunehmend für eine "Mittelmeerstrategie" und damit auch für die Kontaktversuche Pétains und Lavals interessierte. Pétain verkündete bereits in einer Radioansprache am 11. Oktober, er wünsche "einen ganz neuen Frieden der Kollaboration".--Assayer (Diskussion) 05:07, 19. Mai 2014

Die Vandalismus-Denunziation von Kopilot ist ja wohl, nicht ohne Grund, in die Tonne gekloppt worden. Eine reisebedingte Abwesenheit zum Anlass zu nehmen, dem Kontrahenten Unwillen zur Kooperation zu unterstellen, ist zu Recht abqualifiziert worden. --Bdf (Diskussion) 13:57, 27. Mai 2014 (CEST)

Ich weiß außerdem immer noch nicht, was der Einschub "Die Konsequenzen waren indes weitreichend. Denn Pétain verkündete gleichwohl in einer weithin als Bruch wahrgenommenen Botschaft vom 30. Oktober 1940, er werde den „Weg der Kollaboration“ betreten. Er leitete damit den Wechsel von einer attentistischen Kooperation zu einer aktiven Zusammenarbeit mit der Besatzungsmacht ein und prägte zugleich einen neuen politischen Begriff" im Artikel AH zu suchen hat. AH hat die Kollaboration nicht erfunden. Sie gehört m. M. nach in die Artikel "2. WK" und /oder "Frankreich". --Bdf (Diskussion) 22:07, 28. Mai 2014 (CEST)

Etwas nicht zu wissen, ist kein Argument. Wenn man das Treffen in Montoire erwähnt, sollte man auch die Folgen nennen. Henry Rousso schreibt: Das in Montoire Erreichte ist also bescheiden, auch wenn die Konsequenzen weitreichend waren, und nennt die Rede Pétains vom 30. Oktober 1940 den zweiten großen Bruch nach der Entscheidung für den Waffenstillstand. Er bezeichnet außerdem den im Bild festgehaltenen Handschlag als auf der symbolischen Ebene eine Wende für das Vichy-Regime [...], ohne dass bei dem Treffen etwas politisch Entscheidendes herauskommt. Benutzer:Bdf meint: Die Konsequenzen waren nicht weitreichend, weder für den 2. WK noch für Hitler. Nun ist es aber so, dass WP sich an der Sekundärliteratur orientiert und nicht an den Privatmeinungen einzelner Nutzer. Und von "noch" nichts Konkretes anbieten, steht bei Kershaw nichts.--Assayer (Diskussion) 18:40, 1. Jun. 2014 (CEST)

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Anführungszeichen

Hallo Phi, ich wollte nicht löschen, sondern in den Abschnitt Holocaust verschieben... MfG --Richard Lenzen (Diskussion) 21:47, 8. Jun. 2014 (CEST)

Verlinkung bei Erstnennung, oder? --Φ (Diskussion) 21:50, 8. Jun. 2014 (CEST)

Normal ja... Doch im Abschnitt Holocaust werden auch Roma erwähnt. Gruß --Richard Lenzen (Diskussion) 22:11, 8. Jun. 2014 (CEST)

Dann kann man, wenn man denn möchte, den Link da nochmal setzen. --Φ (Diskussion) 22:20, 8. Jun. 2014 (CEST)

Danke! Habe mir mal eine Liste gemacht, das wichtigste... Schönen Abend. --Richard Lenzen (Diskussion) 22:47, 8. Jun. 2014 (CEST)

Wenn du magst, schick mir die Hälfte der Liste, damit nicht alles an dir hängen bleibt. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 22:54, 8. Jun. 2014 (CEST)

Eigentlich nur die Liste der Konzentrationslager des Deutschen Reichs, Zigeunerzwangslager, Ghettos etc. Ämter etc. Personen wird schwierig werden. Halt die wichtigsten... Gruß --Richard Lenzen (Diskussion) 23:43, 8. Jun. 2014 (CEST)

NDH, Hlinkagarde, Pfeilkreuzler, Ustascha, KZs etc. Plus Personen, Ämter etc. Gruß --Richard Lenzen (Diskussion) 23:57, 8. Jun. 2014 (CEST)

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Hinweis

Einige wenige sachfremde Benutzer wollten für den heutigen 70. Jahrestag des Attentats vom 20. Juli 1944 den Adolf-Hitler-Artikel als Artikel des Tages auf der Hauptseite platzieren, natürlich ohne jeden Hinweis an die Autoren hier. Ich setze euch über die Hauptseitendiskussion dazu in Kenntnis, auf die ich selbst erst vor einer halben Stunde gestoßen bin. Besonders übel finde ich, dass ein Benutzer dort kaum verhohlen zu Wiederwahlstimmen für den verantwortlich handelnden Admin aufruft: siehe Hauptseitendisku. -- Miraki (Diskussion) 16:16, 20. Jul. 2014 (CEST)

[49], [50]--Gustav (Diskussion) 16:29, 20. Jul. 2014 (CEST)

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Neubewertung?

Nach der Aufregung über den AdT am 20. Juli würde ich anregen, über eine Neubewertung des Artikels nachzudenken. Das LW-Siegel datiert vom 8. Juli 2005. Seitdem hat sich im Artikel viel getan,[51] so dass es m. E. an der Zeit für eine Bestandsaufnahme wäre.--Assayer (Diskussion) 14:05, 22. Jul. 2014 (CEST)

Die Aufregung über den Artikel hier wegen seines auf den 20. Juli 2014 datierten Eintrags als „Artikel des Tages“ gründete nicht auf einer mangelnden Qualität oder nicht mehr berechtigten Lesenswert-Auszeichnung, sondern a) auf dem völlig ungeeigneten Jahrestag und b) der Frage, ob der Artikel überhaupt auf der Hauptseite präsentiert werden sollte. Nun eine „Neubewertung“ in den Raum zu stellen, legt die Vorstellung nahe, dass 1.) die Lesenswert-Auszeichnung aus dem Jahre 2005 möglicherweise obsolet sei und 2.) eine entsprechende Überprüfung der Artikelqualität und dieser Überprüfung folgende Artikelüberarbeitung in den letzten Jahren nicht stattgefunden habe.

Tatsächlich hat sich seit 2005 nicht nur irgendwie „im Artikel viel getan“, sondern wurde in den letzten Jahren eine entsprechende „Bestandsaufnahme“ geleistet und der Artikel in großen Teilen entsprechend überarbeitet. An dieser Überarbeitung waren etliche Autoren beteiligt. Die Hauptarbeit leistete Benutzer:Kopilot. Das Ergebnis kann sich imo sehen lassen.

Nun wäre es sicherlich vermessen, sich selbstzufrieden zurückzulehnen und keine weiteren Verbesserungen in den Blick zu nehmen. Eine solche Haltung verbietet sich bei der Artikelarbeit im Allgemeinen und bei einem Artikel zu Hitler im Besonderen. Was wir brauchen ist also eine kontinuierliche Weiterarbeit, aber keine Generalüberholung des Artikels. -- Miraki (Diskussion) 07:25, 23. Jul. 2014 (CEST)

Zustimmung. Besonders die seit langem bekannten Lücken müssen geschlossen werden. Der Teil zur Religionspolitik kann gekürzt, der zur Baupolitik kann evtl. ergänzt werden. Die letzten Artikelteile können anhand Kershaws "Das Ende" (liegt mir vor) überprüft und ggf. wesentliche Aspekte ergänzt werden. Den Schlussabschnitt zur Hitlerforschung kann man wahrscheinlich aktualisieren und differenzieren, ohne allzuviele Redundanzen zu NS-Forschung.

Nach kooperativem Abarbeiten dieser Punkte hätte ich mehr Vertrauen, dass eine neue Kandidatur Sinn hat. Kopilot (Diskussion) 07:53, 23. Jul. 2014 (CEST)

Weiterarbeit und Verbesserung ja. Aber wofür eine neue Kandidatur? Versuche eine Steigerung der Auszeichnung Lesenswert zu Exzellent zu erreichen, würden (mindestens) zwei ganz unterschiedliche Problemkomplexe entgegenstehen. Erstens, die Gefahr der persönlichen Hybris und Überforderung in der Sache, ein derart komplexes Thema auf Teufel komm raus „exzellent“ machen zu wollen. Hier sollten wir etwas mehr Demut walten lassen. Zweitens, die ganz andere Gefahr einer weiteren affektiven Aufladung im Zusammenhang mit der Kandidatur, die ein gefundenes Fressen für Honigtöpfe-Liebhaber wäre. -- Miraki (Diskussion) 08:05, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin ja wie du in jedem Fall für Weiterarbeit. Die von dir genannten Gefahren von Kandidaturen treffen zu, aber sie gelten allgemein, nicht nur bei diesem Thema. Daraus würde ich daher nicht folgern, dass wir gute Artikelarbeit gar nicht mehr von anderen beurteilen lassen sollten. Auch "exzellent" hieße nicht, dass es nix mehr zu verbessern gibt. Diese Demut hat glaube ich sowieso jeder der Hauptautoren hier. MfG, Kopilot (Diskussion) 08:22, 23. Jul. 2014 (CEST)

Würdet ihr die Neubewertung eines fundamental überarbeiteten Artikels für angemessen erachten, wenn es sich nicht um einen potentiellen Honigtopf handelte? Eine andere Frage ist die der Hauptseitentauglichkeit, die man noch mal gesondert diskutieren kann. Dabei würde ich mich hier nicht auf die Frage von Jahrestagen beziehen, sondern darauf, ob der Artikel Stand jetzt prinzipiell hauptseitenreif ist. Ich mache mir dabei ein Argument von Benutzer:Emkaer zu eigen. [52]--Assayer (Diskussion) 12:55, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich halte diesen Artikel hier momentan für weiterhin lesenswert, nicht aber für exzellent, so dass ich Miraki zustimme: Momentan wäre eine neue Kandidatur Energieverschwendung und allenfalls Anreiz zur Abwahl durch unsere bekannten Konfliktsurfer. Da arbeite ich lieber direkt vor Ort an Verbesserungen.

Die AdT-Debatte findet doch dort schon statt, der Link dorthin war oben gesetzt. Verstreuuung und Vermehrung ist also unnötig. Kopilot (Diskussion) 14:40, 23. Jul. 2014 (CEST)

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Material

• [53].

Eventuell auswerten mit Seklit. Kopilot (Diskussion) 00:43, 30. Aug. 2014 (CEST)

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Korrekturen nach Plöckinger 2013

Othmar Plöckingers Buch Unter Soldaten und Agitatoren habe ich bislang nicht prüfen können. Sollte es ihm gelungen sein, neue Quellen in neue Forschungsergebnisse umzusetzen, wäre das zu begrüßen. Aber nach WP:NPOV lässt sich damit nicht ungeprüft der Artikeltext korrigieren.[54] Laut der im Artikel zitierten Hitler-Biografie Ian Kershaws traf Hitler Mayr erstmals im Mai 1919 und Hitler wurde auf einer Liste als V-Mann geführt. Zu der dabei rezipierten Forschung gehören die Arbeiten von Joachimsthaler, Deuerlein und Tyrell; Fest schreibt nichts anderes. Die Dokumentation Deuerleins gibt es als PDF, hier S. 179. Also, hat Plöckinger hier neue Quellen zu bieten, oder interpretiert er die seit langem bekannte Quelle anders?--Assayer (Diskussion) 20:29, 19. Sep. 2014 (CEST)

Danke für den Deuerlein-Hinweis und sorry. Plöckinger kann natürlich keine neue Quelle bieten, wenn er formuliert, es gäbe keine Belege für eine V-Mann-Tätigkeit Hitlers. Deuerlein ist gut und soweit eindeutig. Eine Skepsis gegenüber Deuerlein bleibt soweit, als dass Deuerlein in der obigen Doku Hitler z. B. dem Aufklärungskurs 1 zuordnet mit nicht nachvollziehbaren Argumenten und dabei offenkundig nur tradierten Behauptungen folgt. Eine erneute Einsicht in Deuerleins Beleg-Akte für die V-Mann-Tätigkeit Hitlers zugunsten Mayr wäre sinnvoll.

Kershaws Position für den Kontakt Mayr-Hitler im Mai 1919 folgt anscheinend hauptsächlich einer anonymen, 1941 in den USA erschienenen Schrift, die in sich schon nicht widerspruchsfrei ist, wie Plöckinger konkret S. 102, Anm. 11, zeigen kann, und kann auch mit dem Deuerlein-Artikel nicht hinreichend belastbar belegt werden.--Andreassolar (Diskussion) 00:11, 20. Sep. 2014 (CEST)

Wir bei Wikipedia können nicht beurteilen, ob Kershaws Einschätzung – ein Historiker, dessen Renommee als Hitler-Forscher überragend ist – hier von Plöckinger ultimativ widerlegt wurde oder nicht. Wir können höchstens Plöckingers Kritik ergänzend erwähnen und die weitere Rezeption abwarten. -- Miraki (Diskussion) 09:43, 20. Sep. 2014 (CEST)

Deuerleins Argumentation, um Hitler dem Kurs 1 zuzuordnen, findet sich in dem von mir verlinkten Aufsatz auf S. 182 in Anm. 19. Diese Fußnote wird von Kershaw als Beleg angegeben, neben den S. 179-180, S. 182 u. S. 191-192, sowie der Publikation von Joachimsthaler, S. 230-234, S. 242 (und Mein Kampf). Es geht dabei darum, ob Karl Alexander von Müller auf Hitler aufmerksam wurde. Müller hatte nur in Kurs 1 einen Vortrag gehalten. Laut Deuerlein fehlen Teilnehmerlisten der Kurse. Die erwähnte, anonyme Schrift von 1941 lässt sich Karl Mayr zuordnen. Sie ist hier faksimiliert. In diesem Text wird nur ein vages Datum genannt (I first met Hitler when the Soldier's Councils in Munich were smashed.) Die Datierung Mai 1919 stimmt mit der Datierung der von Deuerlein bezeichneten Liste auf Ende Mai/Anfang Juni 1919 überein.

Für mich sieht das so aus, als ob man Plöckingers Interpretation referieren sollte, ggf. in den Anmerkungen und dann, wie von Miraki bereits erwähnt, abwarten muß, ob sich die Deutung durchsetzt. Thomas Weber scheint zum frühen Hitler in München zu arbeiten, und die Edition von Mein Kampf wird in der ein oder anderen Form wohl auch noch erscheinen.--Assayer (Diskussion) 11:58, 20. Sep. 2014 (CEST)

Nachtrag: Auch einige Seiten aus der Publikation Joachimsthalers finden sich faksimiliert. [55] --Assayer (Diskussion) 12:20, 20. Sep. 2014 (CEST)

Vielen Dank nochmals für die geduldigen Erwiderungen und Erläuterungen. Deuerleins Argument für die Teilnahme Hitlers am ersten Aufklärungskurs via Müllers angeblich einzigem Vortrag nur in Kurs 1 steht Plöckingers Hinweis auf Müller, Mars, S. 338, entgegen, bei dem Müller als Veranstaltungsort den Museumssaal erwähnt, der erst ab dem 3. Kurs Wochen später genutzt wurde, obwohl Müller in seinen Erinnerungen von 1954 auf dieser Seite offenkundig vor allem vom 1. Kurs berichtet. Plöckinger (S. 110) notiert die Teilnahme Müllers am 3. Kurs mit dem Vortrag "Die Schuldfrage", wiederum mit Hinweis auf Müller, S. 338 - jene Seite, die auch Deuerlein etc. erwähnen. Belegt ist jedenfalls, dass Hitler den 3. Kurs besucht hat durch die Ablichtung der Teilnehmerliste für den 3. Kurs bei Plöckinger, S. 109. Die erwähnte, anonyme Schrift, die im November 1941 in den USA veröffentlicht wurde und Mayr zugeschrieben wird, stellt durchaus keinen so plausiblen Beleg dar, da Mayr in Paris nach dem Einmarsch der Wehrmacht im Juni 1940 von der Gestapo verhaftet worden war (siehe Wikipedia zu Mayr) und ins KZ kam. Plöckinger erwähnt S. 102, Anm. 11, diverse andere Ungereimtheiten in dem Text. Was die Rezeption Plöckingers Werk "Unter Soldaten und Agitatoren" anbelangt, so war die fachliche Aufnahme bisher, soweit mir anhand von Rezensionen bekannt, sehr positiv. Der Historiker Volker Ulrich hat z. B. in seinem ersten Biographie-Band zu Hitler, 2013 erschienen, Plöckinger uneingeschränkt anerkannt und eingearbeitet.--Andreassolar (Diskussion) 13:38, 20. Sep. 2014 (CEST)

Noch eine Anmerkung zu Kershaws Hitler-Bio Band 1: Sie ist vor bereits 16 Jahren erschienen, die mehrjährige Stoffsammlung Kershaw war gewiss vor 17 Jahren abgeschlossen worden. Auch er kann nicht alle überlieferten Quellen bei anderen Autoren und Historikern kritisch überprüft haben. Nach 17 Jahren gibt es doch eine ganze Anzahl von weiteren wissenschaftlichen (Spezial-)Untersuchungen wie Veröffentlichungen und wenn man Kershaw, Hitler 1, S. 166f. betrachtet, so findet man dort eine leichte inhaltliche Inhärenz und Schwammigkeit.--Andreassolar (Diskussion) 13:59, 20. Sep. 2014 (CEST)

Der Artikel zu Karl Mayr stützt sich überwiegend auf die biographische Skizze von Benjamin Ziemann. Auch Ziemann ordnet den Artikel I was Hitler's Boss dem Autor Karl Mayr zu (, ohne die Publikationsgeschichte zu problematisieren. Zu dem Widerspruch vgl. auch meinen zweiten Link zum Text von Joachimsthaler (Nachtrag s.o.). Der ebenfalls erwähnte Aufsatz von Auerbach findet sich in der VfZ von 1977.PDF Hat Volker Ullrich 2013 bereits das 2013er-Buch Plöckingers ausgewertet und zitiert? Oder eine ältere Publikation (etwa zu Mein Kampf von 2006) Wie gesagt, ich habe rein gar nichts gegen Plöckingers Arbeit. Mir geht es darum zu klären, inwieweit wir von allgemein anerkannten Fakten ausgehen können und darum, seine Erkenntnisse angemessen darzustellen.--Assayer (Diskussion) 14:41, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ja, vielen Dank. Plöckinger reklamiert genau diesen Umstand, dass viele den anonymen USA-Text Mayr zuordnen, ohne diesen Text und den Hintergrund kritisch zu reflektieren. Mayr war im Sommmer 1940 in Paris von der Gestapo verhaftet worden und hat dennoch im November 1941 in den Staaten einen Text anonym veröffentlicht oder veröffentlichen lassen? usw. Der anonyme Text spricht von Hitlers Ausscheiden zum 10.6.1920 aus der Reichswehr, der Hitler aber nie angehört - sondern zuletzt den Abwicklungseinheiten der alten Armee - und zum 31.3.1920 die alte Armee verlassen hatte. Wenn Hitler laut den anonymen Text im Juni 1920 die "Reichswehr" verlassen haben soll und der anonyme Schreiber 15 Monate lang mit Hitler täglich mit ihm zu tun gehabt haben will, so müsste der Anonymus/Mayr ab März 1919 Hitler engagiert haben, noch vor der Münchner Räterepublik ab April 1919. Auf der ersten Seite des Textes schreibt der Anonymus andererseits, Hitler erst nach Niederschlagung der Räterepublik (Mai 1919)getroffen/engagiert zu haben..... Volker Ulrich (Oktober 2013) bezieht sich natürlich explizit auf das Plöckinger-Buch "Unter Soldaten und Agitatoren" ( Februar 2013, der Link für zu einer Fachrezension) und zitiert daraus.--Andreassolar (Diskussion) 22:07, 20. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Assayer, Sie schrieben weiter oben über Deuerleins Zuordnung von Hitler zum 1. Aufklärungskurs:

Deuerleins Argumentation, um Hitler dem Kurs 1 zuzuordnen, findet sich in dem von mir verlinkten Aufsatz auf S. 182 in Anm. 19. Diese Fußnote wird von Kershaw als Beleg angegeben, neben den S. 179-180, S. 182 u. S. 191-192, sowie der Publikation von Joachimsthaler, S. 230-234, S. 242 (und Mein Kampf). Es geht dabei darum, ob Karl Alexander von Müller auf Hitler aufmerksam wurde. Müller hatte nur in Kurs 1 einen Vortrag gehalten.

Bleibt man bei Deuerleins eigenem Aufsatz, S. 192-193, so wird für den Kurs 2 Müller ebenfalls als Vortragender aufgeführt. Warum also hat dann Deuerlein Müllers Auftritt im 2. Kurs argumentativ nicht berücksichtigt, obwohl Deuerlein Müller im gleichen Aufsatz ebenso als Vortragender des 2. Kurses dokumentiert? Dass andererseits Mayr die ersten beiden Kurse nicht gleitet hat, ist dank Deuerlein Doku belegt. Mayr leitete auf jeden Fall den 3. Kurs im Gebäude der Museumsgesellschaft.--Andreassolar (Diskussion) 13:05, 21. Sep. 2014 (CEST)

Ich hätte nicht auf die Schnelle paraphrasieren sollen, aber man kann es auch in der verlinkten PDF selbst nachlesen: Diese Annahme ist nicht eindeutig belegbar. Teilnehmerlisten fehlen; die bereits erwähnte Liste von Propaganda- und Vertrauensleuten kann bedingt als Ersatz angesehen werden. Hitler muß an einem vor dem 22. Juli beendeten Kurs teilgenommen haben. Nur im Kurs 1 sprach K.A. von Müller über „Die politische Geschichte des Krieges". Diese Umstände rechtfertigen, Hitler dem Kurs 1 zuzuweisen.

Was soll denn mit angeblicher Angehörigkeit zur Reichswehr und "Alte Armee" gemeint sein?[56] Hitler gehörte 1919 der 2. Dem. Komp des 2. Bayer. IR und bis zur Entlassung am 21. März 1920 der Kom. Kompanie des IR 2 an, mithin also dem Übergangsheer, "Vorläufige Reichwehr" genannt, die nach dem Wehrgesetz vom März 1921 dann amtlich Reichswehr hieß.

Was ist außerdem mit Hitlers Teilnahme am Kurs, der vom 5. bis 12. Juni 1919 an der Uni München stattfand, belegt mit Kershaw, S. 166 und laut Kershaw das erste Mal, das Hiter direkte politische Bildung erhielt? Schliesst Plöckinger Hitlers Teilnahme an diesem Kurs explizit aus?[57]--Assayer (Diskussion) 16:09, 21. Sep. 2014 (CEST)

Keine Ursache :-). Wie beweist der Umstand, dass Müller nur in Kurs 1 über die politische Geschichte des Krieges referierte, Hitlers Teilnahme? Deuerlein sagt dazu nichts - und Ihre Meinung? Das war ja der Kern meiner ursprünglichen Frage, die Sie weiter oben so beantwortet hatten:

Deuerleins Argumentation, um Hitler dem Kurs 1 zuzuordnen, findet sich in dem von mir verlinkten Aufsatz auf S. 182 in Anm. 19. Diese Fußnote wird von Kershaw als Beleg angegeben, neben den S. 179-180, S. 182 u. S. 191-192, sowie der Publikation von Joachimsthaler, S. 230-234, S. 242 (und Mein Kampf). Es geht dabei darum, ob Karl Alexander von Müller auf Hitler aufmerksam wurde. Müller hatte nur in Kurs 1 einen Vortrag gehalten.

Ich hatte daraufhin damit geantwortet: Deuerleins Argument für die Teilnahme Hitlers am ersten Aufklärungskurs via Müllers angeblich einzigem Vortrag nur in Kurs 1 steht Plöckingers Hinweis auf Müller, Mars, S. 338, entgegen, bei dem Müller als Veranstaltungsort den Museumssaal erwähnt, der erst ab dem 3. Kurs Wochen später genutzt wurde, obwohl Müller in seinen Erinnerungen von 1954 auf dieser Seite offenkundig vor allem vom 1. Kurs berichtet. Plöckinger (S. 110) notiert die Teilnahme Müllers am 3. Kurs mit dem Vortrag "Die Schuldfrage", wiederum mit Hinweis auf Müller, S. 338 - jene Seite, die auch Deuerlein etc. erwähnen. Belegt ist jedenfalls, dass Hitler den 3. Kurs besucht hat durch die Ablichtung der Teilnehmerliste für den 3. Kurs bei Plöckinger, S. 109. Die blosse Vermutung, Hitler könnte ja auch noch Kurs 1 neben Kurs 3 besucht haben, erscheint mir sehr spekulativ und bietet wohl keine Basis für eine solide Argumentation. Ansonsten "belegt" Kershaw keineswegs eindeutig und unabweislich die Teilnahme Hitlers an Kurs 1, was über Vermutungen und Indizienketten aus anderen, den üblichen bekannten Quellen, hinausgehen würde. Abschliessend möchte ich auf die Ergänzung meinerseits im Hitler-Artikel an entsprechender Stelle hinweisen: ...das Generalkommando des I. Bayerischen Armee-Korps, zudem Hitlers Abwicklungsstelle gehörte, hatte für die ersten beiden Kurse keine Teilnehmer gesucht bzw. entsendet[70] und erst am 1.7.1919 schriftlich die ihm untergeordneten Abwicklungsstellen zur Teilnehmerabstellung für den dritten Kurs aufgefordert.[71] Ich bitte um Beachtung.

Hitler wurde ab dem 24.10.1919 zum 1. Bayerischen Schützenregiment Nr. 41 abkommandiert, von wo er am 31.3.1920 entlassen wurde: Plöckinger zitiert S. 162 den Regimentstagesbefehl des Schützenregiment Nr. 41 mit Gefr. Hitler von der Abwickl.-Stelle des 2. Inf.-Regts zum Regiment versetzt, wird beim Regiments-Stab eingeteilt und wirtschaftlich sowie disziplinär der Nachrichtenkompagnie zugewiesen. Plöckinger zitiert auf gleicher Seite den Stärke-Meldung des Regimentsstabes v. 26.10.1919: Gefr. Hitler v. der Abw. St. 2. I. R. z. Rgts. Stab z. Dienstleistung kdt., sämtliche Gebühren v. 2. I.R, Kampfzulage von hier. Hitler wurde also, wie mehrfach, von der 2. I.R. Abw.-St. zur Dienstleistung in andere Armee-Teile kommandiert. Das genannte Schützenregiment gehörte zur vorläufigen Reichswehr, aber nicht zur späteren Reichswehr. Hitler erhält auch beim Schützenregiment alle Gebühren von der Abw.-Stelle 2. I.R., und damit vom Deutschen Heer in Abwicklung. Abb. 22, Plöckinger S. 163 zeigt den Tagesbefehl des Schützenregiments. Als Österreicher hätte er sowieso weder in der eigentlichen Reichswehr verbleiben oder eintreten können.

Propagandaredner in "der" Reichswehr? Das stimmt so nicht, zumal im Sommer 1919, während seiner Propaganda-Tätigkeit im Militär, war er eindeutig der Abw.-Stelle 2. I.R. angehörig, Plöckinger zeigt S. 120 die Teilnehmerliste des Aufklärungskommandos für das Lechfeld-Lager von Ende Juli 1919. Hitlers Herkunfts-Truppenteil wird mit dem 2. Inf.-Regiment, Abwicklungsstelle, angegeben.--Andreassolar (Diskussion) 20:11, 21. Sep. 2014 (CEST)

Meine Frage war nicht, was Dir spekulativ erscheint, sondern, ob Plöckinger Hitlers Teilnahme am 1. Kurs explizit ausschließt. Eigene Spekulationen spielen bei der Artikelarbeit keine Rolle. Zudem sieht die Forschung genau die Teilnahme am Kurs 1 als gesichert hat. Kershaw formuliert eindeutig und ist damit ein valider Beleg. Laut der Schilderung ihrer ersten Begegnung ist K.A.v. Müller der Soldat Hitler nach dem Ende seines Vortrags über "Die politische Geschichte des Krieges" aufgefallen. Das ist der Hintergrund von Deuerleins Schlussfolgerung und eine Teilnahme Hitlers an weiteren Kursen, einschliesslich Kurs 3, wird nicht ausgeschlossen, im Gegenteil.

Die vorläufige Reichswehr ist nicht das "Deutsche Heer in Abwicklung". Die letzten Einheiten der alten Armee wurden am 30. September 1919 formalgesetzlich aufgelöst. Die verkürzte Bezeichnung der "vorläufigen Reichswehr" als "Reichswehr" ist in der Seklit. üblich und deshalb gerechtfertigt. Ich setze diese Änderungen also zurück.

Ich setze auch diese neue Änderung zurück.[58] Ich halte diese Darstellung a.) für zu detailliert, b.) fehlt mir Plöckingers These, nämlich dass Mayr der DAP neue, in seinem Sinne politisch geschulte Mitglieder zuführen wollte. --Assayer (Diskussion) 01:12, 22. Sep. 2014 (CEST)

Kershaws Formulierung ist keineswegs ein Beleg für sich. Bitte nicht die eigenen Spekulationen, Hitler könnte womöglich zweimal einen Aufklärungskurs besucht haben, als plausible Begründung oder als belastungsfähigen, für Wikipedia geeigneten "Beleg" angeben. Plöckinger hat jene Listen der Propaganda- und Vertrauensleute des Reichswehrkommandos 4 per Autopsie untersucht (S. 119, auch Anm. 29), hinter den gelisteten Namen war jeweils nur der Besuch EINES Aufklärungs-Kurses vermerkt. Keiner hat ZWEI besucht entlang der Liste. Müller schreibt außerdem S. 338 keineswegs über die erste Begegnung mit Hitler nach einem angeblichen Vortrag Die politische Geschichte des Krieges im ersten Kurs!

Müller schreibt S. 338 (Mars und Venus, Stuttgart 1954): Ich übernahm einen Vormittag mit der Frage der deutschen Kriegsschuld, einen zweiten mit dem Überblick über die deutsche Geschichte. Man traf sich im einfach schönen Museumssaal an der Promenadenstr. [...]. Am ersten Vormittag hatte ich kaum eine halbe Stunde gesprochen, als unterwartet die Türen an der Rückseite des Saales plötzlich militärisch aufflogen: 'Reichswehrminister Noske'.[...] Nach seiner Ansprache wechselte Noske noch einige Worte [...] und verschwand mit dem Stab so rasch, wie er gekommen war. Nach dem Schluß meines Vortrags [Frage der deutschen Kriegsschuld] [...] stieß ich in dem sich leerenden Saal auf eine kleine Gruppe, die mich aufhielt. Sie schien festgebannt um einen Mann in ihrer Mitte, der mit einer seltsam gutturalen Stimme unaufhaltsam und mit wachsender Leidenschaft auf sie einsprach. [...]. Nach dem nächsten Vortrag wartet ich,[...].

Müller ist Hitler nach Müllers Vortrag Frage der deutschen Kriegsschuld erstmalig begegnet.....Dieser Vortrag hat Müller ausweislich Plöckingers Recherchen (nur) im 3. Kurs gehalten. Er ist Hitler mitnichten nach einem angeblichen Vortrag Die politische Geschichte des Krieges im ersten Kurs aufgefallen, von einem solchen Vortrag und dem ersten Kurs schreibt Müller sowieso nichts. Müller spricht weiterhin vom Kursort Museumssaal, der wurde ab dem 2. Kurs benutzt - und Noske, Noske hat nur im August 1919 einen Aufklärungskurs aufgesucht (also keinesfalls während der ersten beiden Kurse), wie Plöckinger sogar mit einer Photographie zeigen kann. Bitte zukünftig nicht einfach unkritisch andere Kapazitäten/Autoritäten wiederholt als "letztes Wort" oder ultimatives, nicht hinterfragbares Argument vorschieben - wir können, soweit möglich, hoffentlich selber kritisch wie sorgfältig Primärquellen aus- und bewerten wie vergleichen.

Reichswehr: Ich hatte mehrere Original-Zitate aus Plöckinger angeführt, die eindeutig belegen, dass Hitler auf jeden Fall bis Ende Oktober der Abw.-Stelle 2. I.R. angehörte. Ich bitte um Beachtung der Quellenbelege. Weiterhin hatte ich auch nicht behauptet, dass die vorläufige Reichswehr identisch mit dem Deutschen Heer in Abwicklung wäre. Da Hitler auch im Schützenregiment weiterhin alle Gebühren von der Abw.-St. 2 I.R. erhalten hatte, war und ist ausreichend gerechtfertigt, Hitler jedenfalls nicht als Angehörigen der Reichswehr zu bezeichnen. Hitlers Militärgeschichte ist am Ende eine Demobilisierungsgeschichte mit Protegierungen und Tricks, und keine der neuen Reichswehr. Letzteres führt eher in die Irre, als es Hitlers Situation realitätsnah abbildet.--Andreassolar (Diskussion) 21:47, 22. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Ich habe die neuerlichen, ohne die Disku zu konsultieren, dieses Mal sogar noch umfänglichen Änderungen (4000+ Bytes) von Andreassolar zurücksetzt: hier. Sie missachten 1.) die hier in der Diskussion schon von Assayer vorgebrachten Argumente, ersetzen 2.) die am Beleg Kershaw orientierte Darstellung durch ein Langzitat nach Joachimsthaler, identifizieren sich 3.) mit der Darstellung Plöckingers 2013, als ob dessen „Widerlegung“ Kershaws gesicherter objektiver Tatbestand wäre und sind 4.) viel zu sehr mit Details überladen. Bitte den Diskussionsstand beachten. Die Kritik Plöckingers kann knapp angemerkt werden, nicht aber Grundlage der Darstellung sein. -- Miraki (Diskussion) 21:48, 22. Sep. 2014 (CEST) Nachbemerkung: wir können, soweit möglich, hoffentlich selber kritisch wie sorgfältig Primärquellen aus- und bewerten wie vergleichen (Andreassolar, 21:47, 22. Sep. 2014). Genau dies ist nicht Grundlage unserer Artikelarbeit für Wikipedia, sondern wir referieren die Darstellung der maßgeblichen Werke. -- Miraki (Diskussion) 22:00, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ja vielen Dank für die Hinweise. So bringt die Mitarbeit natürlich wenig, wenn Kershaws Werk fast ungefragt als Leitmedium neben substanzielleren und neueren Forschungen bestehen bleiben kann und sehr zäh verteidigt wird. Eure Idendifikaton mit Kershaw führt doch nicht weiter oder ist besser. Das Langzitat von Joachimsthaler störte da wohl  ;-). Es ist einfach absurd, welche Rückständigkeit in der Quellenlage hiermit zementiert wird, welche Unmündigkeit.--Andreassolar (Diskussion) 21:58, 22. Sep. 2014 (CEST) Das war ja eindrücklich :-). Wikipedia als Hafen für jahrzehntealte Darstellungen. Wartet ihr dann etwa auf das nächste maßgebliche Werk in wenigen oder vielen Jahren, welches dann großzügig rezipiert wird? Beeindruckend wissenschaftlich und Forschungs-Zeitnah :-).--Andreassolar (Diskussion) 22:05, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt meine Änderungen komplett rückgängig gemacht und möchte auch explizit NICHT, dass sie wieder verwendet werden,

vielen Dank nochmals für die Zusammenarbeit.--Andreassolar (Diskussion) 22:10, 22. Sep. 2014 (CEST)

Bitte keine Vorwürfe ad personam a la, es würde von anderen hier absurde Zementierung von Rückständigkeit und Unmündigkeit betrieben – und bitte keinen Editwar. Kershaws Biografie ist kein „Leitmedium“, sondern ein wissenschaftlich maßgebliches Werk. 2013 daran geübte Kritik kann angemerkt werden, nicht mehr und nicht weniger, aber den Beleg Kershaw und die Darstellung danach nicht als angeblich ultimative Widerlegung ersetzen. -- Miraki (Diskussion) 22:10, 22. Sep. 2014 (CEST)

Das Problem ist in der Tat ein Problem der Darstellung. WP:NPOV verpflichtet zur ausgewogenen Darstellung nach dem Stand der Forschung. Die Angaben in Kershaws Hitler-Biografie sind der breit rezipierte Stand der Forschung, und wenn man die Entwicklung der Forschung berücksichtigen will, dann muß man das transparent machen. Wo liegt denn das Problem darin, zu schreiben, dass die Vorgänge bislang so dargestellt wurden, wie mit Kershaw belegt, dass man also davon ausging, dass Hitler als Spitzel und V-Mann gearbeitet hat, und dass Othmar Plöckinger dies verwirft und dagegen die These vertritt, dass Mayr unter anderem der DAP politisch geschulte Mitglieder zuführen wollte? Dann setzt man eine FN für Plöckinger und jeder Interessierte kann dessen Beweisführung dort nachlesen. Man kann in WP aber nicht schreiben: Von V-Männern ist dort keineswegs die Rede, noch sind diese gemeint gewesen, wie die Anordnung des Reichswehrgruppenkommandos 4 vom 28.5.1919 deutlich erkennen lässt.(ref)Der Historiker Ernst Deuerlein hatte wohl aus Vertrauenleuten V-Männer gebildet. Auf ihn geht die Behauptung der V-Mann-Tätigkeit Hitlers zurück, die Deuerlein in "Hitler Eintritt in die Politik und die Reichswehr" veröffentlicht hatte in: "Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte", Jahrgang / (1959), Heft 2, S. 179.(ref) Das ist POV, und auch wenn Plöckinger Recht haben mag, ist es keine gesicherte Tatsache, weil in der Literatur überwiegend anderes steht. Man kann auch nicht Deuerleins Interpretation als "Behauptung" abqualifizieren. Das ist keine neutrale Darstellung. Er hat das Dokument so interpretiert und seine Interpretation (POV) hat die Rezeption bestimmt.

Laut Deuerlein machte Müller seinen Schulfreund Mayr nach Kurs Nr. 1 auf Hitler aufmerksam (S. 182), und laut der aktuellen Biografie über Karl Alexander von Müller von Matthias Berg (Göttingen 2014) sprach Müller unter anderem zur "politischen Geschichte des Krieges" und unter seinen Zuhörern habe sich auch Hitler befunden (S. 91). Ergo zielte meine Frage darauf, ob Plöckinger hier dezidiert Stellung bezieht, und dann kann man seine Interpretation Müllers ebenfalls erwähnen.

Ein Satz wie Er versuchte, der Demobilisierung der "Alten Armee" zu entgehen, und wurde deshalb erst am 31. März 1920 aus dem Militärdienst entlassen, macht vor dem Hintergrund, dass das die letzten Einheiten der alten Armee am 30. September 1919 aufgelöst wurden, wenig Sinn. Hitlers Geschichte ist vielleicht keine der neuen Reichswehr, aber auch keine der "alten Armee".--Assayer (Diskussion) 01:06, 23. Sep. 2014 (CEST)

Andressalor hat nun seinen Text vollständig in den Artikel Karl Mayr (SPD) (siehe dort Versionsgeschichte) eingebracht. Ich habe ihn dort gestrafft und entPOVt. Vielleicht mag ja ein Kollege hier im Artikel Plöckingers Kritik (siehe Assayers Vorschlag über meinem Posting) anmerken. -- Miraki (Diskussion) 11:49, 23. Sep. 2014 (CEST)

Habe meinerseits eine Karl Mayr (SPD)-Artikelgesamtdurchsicht vorgenommen und die erweiterte Fassung von Andreassolar als dort durchaus angebracht weitgehend wiederhergestellt. Siehe auch meinen dortigen Diskussionsbeitrag.
-- Barnos (Post) 18:24, 23. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe dort den entfernten Literaturbeleg Kershaw wiederhergestellt und die Darstellung neutral formuliert: [59]. Siehe auch meinen Hinweis dort auf der Artikeldisku: [60]. -- Miraki (Diskussion) 20:50, 23. Sep. 2014 (CEST)

Den Vorhalt allzu großer Folgsamkeit der hiesigen Artikelhüter gegenüber der gewiss höchst verdienstvollen Hitler-Gesamtdarstellung Kershaws teile ich. Man sollte sich darüber im Klaren sein, dass die Erforschung von Hitlers Lebensweg im Detail – ganz offensichtlich und selbstverständlich! – mit Kershaws Publikation nicht abgeschlossen ist, dass dies oder jenes auch noch einmal anders an- und ausgeleuchtet werden kann. Ob und wie derartige neue Schlaglichter dann hier einzubauen sind, ist zwar immer auch eine Frage der Gesamtgewichtung einzelner Aspekte im Rahmen dieses sehr komplexen Lemmas. Dass aber neuere Forschung korrigierend herangezogen wird, sollte nicht durch eine Art Kershaw-Orthodoxie, wie sie hier vorzuherrschen scheint, verhindert werden.

Außer der Besprechung von Christian Koch hat auch der gute Epochenkenner Stefan Breuer bereits am 15.5. 2013 in der Neuen Zürcher Zeitung eine positive Rezension zu Plöckingers Studie hinterlegt. Selbst die anderweitige fachliche Rezeption dieses Spezialthemas ist demnach gegeben. Etwas mehr Offenheit für das, was man vielleicht selbst noch nicht auf dem Schirm hatte, scheint mir im Sinne wikipedia-enzyklopädischer Fortschritte hier wie anderwärts nötig.
-- Barnos (Post) 14:36, 24. Sep. 2014 (CEST)

Die beiden ersten positiven Rezensionen, wenn auch nicht zu diesem Detail hier, sind bekannt. Die Kritik an der Artikelbearbeitung hier ist nicht, dass Plöckingers Position nicht in den Artikel eingebracht werden darf, das wäre absurd, sondern dass sie sachlich-neutral, nicht ausufernd und nicht als angeblich bewiesener Tatbestand formuliert werden sollte – hierzu bitte die Argumentation/Textbeispiele oben zur Kenntnis nehmen. -- Miraki (Diskussion) 17:46, 24. Sep. 2014 (CEST)

Am 23. Sep. 2014 11:49 hatte ich angeregt: Vielleicht mag ja ein Kollege hier im Artikel Plöckingers Kritik (siehe Assayers Vorschlag über meinem Posting) anmerken. Da sich niemand vordrängelte, mache ich das jetzt. -- Miraki (Diskussion) 08:18, 30. Sep. 2014 (CEST)

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Hitler als V-Mann Mayers

Lieber Assayer, Sie hatten die Güte, meine Bearbeitung zur angeblichen V-Mann-Tätigkeit für Mayr rückgängig zu machen. Meine Bearbeitung stützt sich auf die wissenschaftliche Publikation von Othmar Plöckinger, Unter Soldaten und Agitatoren. Diese aus dem Jahr 2013 darf man inzwischen getrost als Grundlagenarbeit zum Thema bezeichnen, die sich entlang einer ausgezeichneten, vielfach erweiterten und eigenen Quellenrecherche und -bewertung bewegt. Es macht meiner Ansicht nach argumentativ keinen Sinn, den Nichtnachweis durch die bisherige Forschung als "Beleg" für die V-Mann-Tätigkeit Hitlers zu verwenden. Plöckinger bezieht sich u.a. explizit auf Kershaw und andere. Kershaw hat keinen konkreten Beleg für die V-Mann-Tätigkei (Kershaw, Hitler Bd. 1, S. 166). Es bestehen nur Behauptungen dahingehend.--Andreassolar (Diskussion) 21:27, 19. Sep. 2014 (CEST)

Dieser neu aufgemachte Thread gehört vom Sachverhalt her direkt zum Thread darüber. Ihn neu und zudem ad personam (... Sie hatten die Güte...) in Szene zu setzen, führt in der Sache nicht weiter. Meine Stellungnahme zur Sache deshalb im Thread darüber. -- Miraki (Diskussion) 09:49, 20. Sep. 2014 (CEST)

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Steuerakte Adolf Hitlers

• http://www.zdf.de/zdfinfo/geheimnisse-des-dritten-reichs-5907354.html

Bevor im Jahre 2015 Mein Kampf problemlos publiziert werden kann und Hitler dort sich vor allem als armer, volksnaher, kleiner Frontsoldat präsentiert bitte ich diese obigen Erkenntnisse Steuerakte in den Artikel einfließen zu lassen.

• Dank und Gruß--Wald-Burger8 (Diskussion) 07:48, 28. Sep. 2014 (CEST)

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Ministrant

War Hitler Ministrant wie hier behauptet? Wenn ja warum findet sich das nicht im Artikel? -- itu (Disk) 10:34, 5. Nov. 2014 (CET)

Hierzu ist nichts überliefert. Also eher: nein. --Hans Arnold (Diskussion) 09:37, 6. Nov. 2014 (CET)

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