„Diskussion:Zarathustra“ – Versionsunterschied

Versionsgeschichte interaktiv durchsuchen

Inhalt gelöscht Inhalt hinzugefügt

Inline

Aktuelle Version vom 1. Dezember 2024, 01:55 Uhr

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Zarathustra“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

Archiv

ab 2004
Wie wird ein Archiv angelegt?

Zwei verschiedene Frühdatierungen?

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Übergang vom 2. zum 1. Jahrtausend würde "ca. 1000 v. Chr." bedeuten.

Es steht dann aber "etwa 1800 v. Chr.--Ulamm (Kontakt) 23:36, 18. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Übergang vom 2. zum 1. Jahrtausend ist die erste Gruppe von Wissenschaftlern für eine Frühdatierung. Die zweite Gruppe der Frühdatierung besteht aus Mary Boyce und Richard Frye, die etwa 1800 v. Chr. annehmen. Man beachte den Einleitungssatz mit dem Satzteil „in der Forschung einen weiten Spielraum für genauere Datierungen“. Man kann nur wiedergeben, was die Forschung uns mitteilt. --Falten-Jura (Diskussion) 06:19, 19. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Probleme mit der Einleitung

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Einleitung des Artikels weist, meiner Meinung nach, ein Reihe von Probleme auf. Erstens wird Zarathustra als "persischer Priester (Zaotar) und Philosoph" bezeichnet. Zarathustra war definitiv kein Perser und die Charakterisierung als Philosoph ist anachronistisch. Anschließend wird sein Wirken als Lehren bezeichnet. Dies ist keine angemessene Wortwahl, da, wenn überhaupt, höchstens die Gathas von ihm stammen. Diese werden jedoch seit Humbach nicht mehr als Predigten an seine Anhänger sondern als Hymnen an Mazda verstanden werden. Ein explizites Lehrgebäude wird darin also nicht mehr gesehen. Auch ist es verwirrend wenn der Zoroastrismus als "persisch-medische [...] Religion" bezeichnet wird. Wenn überhaupt, wird die Religion Zarathustras in den iranischen Quellen explizit als iranische Religion bezeichnet.

Statt dieser missverständlichen Aussagen sollte die Einleitung zum Beispiel folgende Punkte enthalten:

Zarathustra ist die zentrale Figur des Zoroastrismus und wurde schon früh als dessen Stifter gesehen,
Wenn du einen Beleg hast, kannst du die Aussage im Kapitel "Begriff und Quellen" einbauen oder sogar ein eigenes Kapitel "Bedeutung" mit Belegen erstellen. Danach kannst du den Satz in die Einleitung einsetzen.
er ist sowohl in den iranischen wie auch griechischen Quellen als Person nicht historisch fassbar,
Dieses Aussage ist im Kapitel "Begriff und Quellen" belegt. Deshalb kannst du sie in die Einleitung integrieren.
früheste datierbare Erwähnung finden sich bei den Griechen im 5 Jhd. vor Chr.,
Das stimmt so nicht, da die älteste Erwähnung in der Überlieferung der Gathas feststeht. Man müsste hier "schriftlich" einsetzen und Belege bringen. Die Erwähnung der Griechen in der Einleitung gibt den Griechen zu viel Gewicht in einer Tradition, bei der sie nur eine Nebenrolle spielen. Ich würde deshalb davon absehen, sie in der Einleitung aufzuführen.
die moderne Forschung sieht ihn höchstens noch als Verfasser der Gathas, möglicherweise aber nicht einmal das
Deshalb steht im Artikel auch nichts darüber.
die Entstehung der Gathas, welche die wohl frühesten Belege der Figur Zarathustra darstellen, wird mehrheitlich um das Jahr 1000 vor Chr. datiert und im südlichen Zentralasien verortet,
Die Datierung wird im Artikel im Kapitel "Lebenszeit" ausführlich diskutiert. Meiner Meinung nach gibt es in der Forschung noch keinen Konsens.

 --Kjansen86 (Diskussion) 19:21, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe meine Kommentare der Einfachheit halber oben eingesetzt. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 06:17, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

@@ Zeile 1: / Zeile 1: @@
+{{Diskussionsseite}}
----------
+{{Autoarchiv|Alter=90|Frequenz=monatlich|Ziel='Diskussion:Zarathustra/Archiv/1'|Mindestbeiträge=1|Mindestabschnitte=2}}
-Das Geburtsjahr Zarathustras stimmt nicht und damit genausowenig das Alter der "Religion". Ich habe auch irgendwo den Beweis gehabt, sollte das jemand interessieren, einfach hier melden und ich bringe diesen. Falls ich Zeit und Lust habe korrigiere ich mal die falschen Absätze. ;)
+{{Archivübersicht|
+* [[/Archiv/1|ab 2004]]
+}}
+== Zwei verschiedene Frühdatierungen? ==
-Ach ja [[Persien]] (altpers.: [[Parsa]]) gibts wohl länger als die [[Zoroastrismus|Parsen]] als indische Volksgemeinschaft.
-----------
-Was bedeutet ''"Bekannte Parsen: Freddy Mercury (Rockband Queen)"''? --[[Benutzer:Asb|asb]] 15:10, 8. Feb 2004 (CET)
+Übergang vom 2. zum 1. Jahrtausend würde "ca. 1000 v. Chr." bedeuten.
-Parsen sind die Nachkommen der persischen Zarathustra-Anhänger, die jetzt größtenteils in Indien leben. Friedrich Quecksilber war einer von ihnen. --[[Benutzer:Anathema|Anathema]] 15:15, 8. Feb 2004 (CET)
-::Von dieser alt-iranischen Religionsgemeinschaft ist übrigens auch das Wort "Persien" abgeleitet. --[[Benutzer:Anathema|Anathema]] 15:17, 8. Feb 2004 (CET)
+Es steht dann aber "etwa 1800 v. Chr.--[[User:Ulamm|Ulamm]] ([[User_talk:Ulamm|Kontakt]]) 23:36, 18. Nov. 2023 (CET)
+: Der Übergang vom 2. zum 1. Jahrtausend ist die erste Gruppe von Wissenschaftlern für eine Frühdatierung. Die zweite Gruppe der Frühdatierung besteht aus Mary Boyce und Richard Frye, die etwa 1800 v. Chr. annehmen. Man beachte den Einleitungssatz mit dem  Satzteil „in der Forschung einen weiten Spielraum für genauere Datierungen“. Man kann nur wiedergeben, was die Forschung uns mitteilt. --[[Benutzerin:Falten-Jura|Falten-Jura]] ([[Benutzerin Diskussion:Falten-Jura|Diskussion]]) 06:19, 19. Nov. 2023 (CET)
+== Probleme mit der Einleitung ==
-gut erklärt :))
-Thomas
-----
-Irgendwie ist mir das ein bisschen mauschelig: Der Zoroastrismus soll ein "manichäistisches Weltbild" sein? Wenn dann *dualistisch* - und wenn schon *dualistisch*, wieso dann "Eingottglaube"?
+Die Einleitung des Artikels weist, meiner Meinung nach, ein Reihe von Probleme auf. Erstens wird Zarathustra als "persischer Priester (Zaotar) und Philosoph" bezeichnet. Zarathustra war definitiv kein Perser und die Charakterisierung als Philosoph ist anachronistisch. Anschließend wird sein Wirken als Lehren bezeichnet. Dies ist keine angemessene Wortwahl, da, wenn überhaupt, höchstens die Gathas von ihm stammen. Diese werden jedoch seit Humbach nicht mehr als Predigten an seine Anhänger sondern als Hymnen an Mazda verstanden werden. Ein explizites Lehrgebäude wird darin also nicht mehr gesehen. Auch ist es verwirrend wenn der Zoroastrismus als "persisch-medische [...] Religion" bezeichnet wird. Wenn überhaupt, wird die Religion Zarathustras in den iranischen Quellen explizit als iranische Religion bezeichnet.
-man müsste mal die Einträge [[Zoroaster]], [[Zarathustra]] und [[Zoroastrismus]] zusammenbringen... aber ich traus mir nicht zu (abgesehen vom zeitmangel...)
---[[Benutzer:Jonas kork|jonas]] 14:32, 29. Feb 2004 (CET)
+Statt dieser missverständlichen Aussagen sollte die Einleitung zum Beispiel folgende Punkte enthalten:
---
+# Zarathustra ist die zentrale Figur des Zoroastrismus und wurde schon früh als dessen Stifter gesehen,
-Stimmt, das "manichäistische Weltbild" muss raus !
+#: Wenn du einen Beleg hast, kannst du die Aussage im Kapitel "Begriff und Quellen" einbauen oder sogar ein eigenes Kapitel "Bedeutung" mit Belegen erstellen. Danach kannst du den Satz in die Einleitung einsetzen.
-[[Benutzer:Thomas Ihle|Thomas Ihle]] 16:09, 29. Feb 2004 (CET)
+# er ist sowohl in den iranischen wie auch griechischen Quellen als Person nicht historisch fassbar,
+#: Dieses Aussage ist im Kapitel "Begriff und Quellen" belegt. Deshalb kannst du sie in die Einleitung integrieren.
+# früheste datierbare Erwähnung finden sich bei den Griechen im 5 Jhd. vor Chr.,
+#: Das stimmt so nicht, da die älteste Erwähnung in der Überlieferung der Gathas feststeht. Man müsste hier "schriftlich" einsetzen und Belege bringen. Die Erwähnung der Griechen in der Einleitung gibt den Griechen zu viel Gewicht in einer Tradition, bei der sie nur eine Nebenrolle spielen. Ich würde deshalb davon absehen, sie in der Einleitung aufzuführen.
+# die moderne Forschung sieht ihn höchstens noch als Verfasser der Gathas, möglicherweise aber nicht einmal das
+#: Deshalb steht im Artikel auch nichts darüber.
+# die Entstehung der Gathas, welche die wohl frühesten Belege der Figur Zarathustra darstellen, wird mehrheitlich um das Jahr 1000 vor Chr. datiert und im südlichen Zentralasien verortet,
+#: Die Datierung wird im Artikel im Kapitel "Lebenszeit" ausführlich diskutiert. Meiner Meinung nach gibt es in der Forschung noch keinen Konsens.
+  --[[Benutzer:Kjansen86|Kjansen86]] ([[Benutzer Diskussion:Kjansen86|Diskussion]]) 19:21, 21. Nov. 2024 (CET)
+Ich habe meine Kommentare der Einfachheit halber oben eingesetzt. Beste Grüsse --[[Benutzerin:Falten-Jura|Falten-Jura]] ([[Benutzerin Diskussion:Falten-Jura|Diskussion]]) 06:17, 22. Nov. 2024 (CET)
-== Zarathustras Geburtsjahr ==
-Wenn man was falsches jahrhunderte lang wiederholt, wirds trotzdem nicht zur Wahrheit. Lest mal bei Jahanshah Derakhshani nach: Geschichte und Kultur des alten Ostiran ...Hier wird richtigerweise die Geburt zurückdatiet: 1801 vor christi....Die Vordatierung kann man kulturelen und politisch-religiöse Motiven zustellen. Er war der erste Stifter einer monoistischen Weltbildes..In dem Buch findet ihr auch die Widerlegung der These der Einwanderund der Arier in Iran und andere Wahrheiten.
-Nein ich bin an dem Buch nicht finanziell beteiligt.
-Gruß
-mazi
-== Parsismus ==
-Parsismus
- der, von Zarathustra gestiftete Religion. Das Awesta, die heilige Schrift des Parsismus, ist durch
- einen ethisch orientierten Dualismus gekennzeichnet.
- Dem Schöpfergott Ahura Masda (nach ihm auch die Bezeichnung Mazdaismus für den älteren Parsismus) als
- Garant der rechten (guten) Ordnung steht Ahriman als Verkörperung des durch Lüge und Zerstörung
- gekennzeichneten bösen Prinzips, dem Unheil und Tod entspringen, gegenüber. Der Kampf beider bestimmt
- das kosmische Geschehen, die Geschichte und die individuelle Existenz der Menschen. Der Mensch hat
- zwischen beiden zu entscheiden. Er ist befähigt, das Böse zu überwinden und in Übereinstimmung mit
- der rechten Ordnung zu leben. Zarathustras Forderung, Gutes zu denken, zu reden und zu tun, bestimmt
- die daraus folgende Ethik des Parsismus. Im Kultus kommen v.a. dem heiligen Feuer als Symbol Ahura
- Masdas und den rituellen Reinigungsvorschriften zum Schutz vor Befleckung durch Ahrimans Dämonen
- zentrale Bedeutung zu. Die Bestattung Verstorbener erfolgt als Luftbestattung auf den als »Türme des
- Schweigens« bekannten Dakhmas. Heute ist zum klassischen Lehrsystem die Erwartung eines endzeitlichen
- Retters (»Saoschyant«) hinzugetreten, der 3000 Jahre nach Zarathustra zum Jüngsten Gericht erscheinen
- wird. Seine Blütezeit erlebte der Parsismus in Persien während der Herrschaft der Sassaniden
- (224642). Als Zoroastrismus (nach der gräzisierten Namensform seines Stifters) war er in dieser Zeit
- persische Staatsreligion.
-----
-zu Zarathustras Geburtsjahr:
-Frage: Was haben denn dann die Legionen von Iranisten die ganzen Jahre gemacht ?
-Woran wir uns festhalten müssen/dürfen, da wir  nicht dabei waren, ist halt die Fachliteratur.
-Gruss
-[[Benutzer:Thomas Ihle|thomas]] 21:53, 23. Mär 2004 (CET)
-An Thomas: Der von mir zitierter Autor ist Iranist, und sein Buch ist kein Goodman-roman sondern ein wissentschaftliches Buch.Google doch mal, Auszüge aus dem Buch sind für alle zum Einsehen ins Netz gestellt.
-Hier noch für Thomas der Link und die Meinung berühmter Iranisten:
-http://www.int-pub-iran.com/ipis05.htm
-http://www.int-pub-iran.com/ipis05_Briefe.htm
-----
-bei entscheidenden Änderungen bitte Angabe von Fachliteratur und keine Internetseiten. Zumindest sollte man mal in der angegebenen Literaturliste nachlesen was Sache ist !
-Gruss
-[[Benutzer:Thomas Ihle|thomas]] 23:29, 24. Mai 2004 (CEST)
-== Diskussion über Lebenszeit von Zarathustra ==
-Diskussion über Lebenszeit von Zarathustra
-(* [[22. März]] [[630 v. Chr.]] in Keshmar, in der Nähe der heutigen Stadt [[Kashmar|Kāshmar]], [[Iran]] - †
-[[1. Mai]] [[553 v. Chr.]])
-Dieses Datum hat keinen Grund und Boden. Auch wenn man verschiedene Quellen bietet können diese nur falsch sein. Ich selber bin der Avestischen Sprache mächtig"was übrigens eine sehr lange Lernphase, viel Müge und Disziplin von mir gefordert hat".
-Das Avestisch wird in der Indo-Germanisitk als archäichste Sprache angesehen.
-Einige sagen es ist das Proto-Ost-Iranische einige sogar es ist das Proto-Iranische.
-Es ist sogar älter als das Sanskrit was viele seiner uralten Spracheigenschaften bezeugen.
-Es gibt 2 Avestische Dialekte. Das Neu Avestsiche oder Jung Avestisch und das Alt Avestische.
-Das Alt Avestisch ist wahrhlich uralt und älter als das Alt Persische.
-Wir wissen das das Alt Persische zur Zeite von Korush und Dariush den großen iranischen Königen der Achämeniden Zeit nicht mehr gesprochen wurde sondern Mitteliranisch was so zu sagen der Nachfolger des Altiranischen"dazu gehört auch Avestisch" ist.
-Das Altpersische ist viel leichter und simpler als das Avestische, demnach wurden die Inschriften von Persepolis in einer weiter entwickelten Stufe des Altpersischen geschrieben.
-Was aber das wichtigste an all diesem ist, dass die Inschriften viele grammatikalische Fehler
-aufweißt, was ein direkter Beweis dafür ist, dass das Altpersische gar nicht mehr gesprochen wurde sondern schon das Mitteliranische Mittelperisch.
-Zarathustra hat selber das Avestsiche gesprochen. Die Gathas stammen direkt vom ihm und wurden mündlich weiter gegeben. Demnach kann er nicht 630 v.Chr. geboren worden sein,
-denn währen dieser Zeit wurde schon seit fast 500 Jahre kein Altiranisch gesprochen.
-Demnach gibt es zwei Möglichkeiten. Zarathustra hat diese Sprache gelernt, was ausgeschlossen ist, da es damals keine Schrift gab. Oder er lebte früher wo das alt Avestische noch gesprochen worde. Meine persönliche Meinung ist, dass man die Lebzeit Zarathustras direkt an den Zeitraum des Alt Avestischen koppeln sollte also zwischen ~3000-1000 v.Chr..
-Was halten die anderen Autoren davon? Grüße --[[Benutzer:Shapur|Shapur]] 18:31, 24. Jul 2004 (CEST)
-@Shapur, darauf habe ich gewartet, dass du die alten Kamellen reinbringst.
-Deine Vermutungen über das Geburts-/Sterbedatum des Zarathustra bringen uns nicht weiter. Die Gathas wurden zunächst nur mündlich weitergeben und unterlagen einer starken Veränderung durch die Mager und in der Sassanidenzeit. Erste schriftliche Quellen des Avesta liegen uns heute erst seit 1278 vor ! Da hatte man ja genügend Zeit die Zeit nach vorne zu tradieren. Wir können uns heute nur nach den Literaturangaben (Hinz, Koch u.a.) richten.  Alles andere sind Spekulationen - die für bestimmte Gruppierungen willkommen sind.
-Gruss [[Benutzer:Thomas Ihle|thomas]] 14:35, 26. Jul 2004 (CEST)
-Ja sicherlich 12XX Jahre. Ich glaub es hagt bei dir im Kopf nicht richtig.
-Die ersten schriftlichen Zeugnisse der Avesta datieren in die Sassaniden Zeit zurück.
-Nachdem Alexander der Große die Avesta in Ekbatan zerstört hatte mussten die Zardoshti diese rekronstrutieren.
-Shapur
-Hallo Shapur,
-genau so isses - rekonstuieren ! Die heute (!) vorliegenden Quellen sind eben nicht älter.
-Gruss [[Benutzer:Thomas Ihle|thomas]] 13:47, 31. Jul 2004 (CEST)
-Du sagtest wir hätten schriftlichen Zeugnisse erst aus 12XX, was aber totaler SCHWACHSINN ist.
-Noch nie ne richtige alte Avesta gesehen die etwa aus dem jahre 300 n.Chr. stammt?
-Auch haben wir einige Inschriften die auf ~500 v.Chr. zurück führen.
-Also erkläre mir wie kann Persepolis Inschriften haben, die direkt nach seinem Tod stammen.
-A) Die Religion hat sich schlagartig ausgebreitet
-B) Die Religion stammte aus einer anderen Epoche
-Zweitens erkläre mir wie die Meder ahuranische Zeichen in ihren Palästen benutzten und das schon ab ~700 v.Chr. wenn er ja nach dir später geboren ist.
-Wenn Zarathustra wirklich zu dieser Zeit gelebt hätte, dann würde er nicht Altiranische sprechen sondern Mitteliranisch.
-Shapur
-@Shapur,
-dein Diskussionsstil bezieht sich wohl auf deine Wahrheit, oder ? Und hier unten bei dem Button [[Seite speichern]] steht auch dass ihr Text verändert werden kann.
-Zarathustra hat bestehende Religionen ([[Mithras]]/Altindische) reformiert. Was genau von ihm stammt lässt sich heute kaum noch auseinanderhalten.  Indirekte Schrifthinweise über ihn sind in Persepolis erhalten, zeigen aber nicht eindeutig ob seine Religion schon zu [[Kyros II.]] Zeiten Staatsreligion war. Der Einwand mit der Sprache läßt sich heute ebensowenig mit Sicherheit nachweisen, da schriftliche Überlieferungen nur in babylonisch, elamisch und altpersisch vorhanden sind. Ebenso sind die Paläste der Meder von den Persern übernommen worden. Beispiel: hängen in einem alten Gebäude unserer Zeit noch genau die Gemälde des ursprünglichen Besitzers ?
-Zum Schluß: Das sind nicht meine Ergebnisse sondern die von Hinz und Koch. Im übrigen vermute ich hier die "Schmoekelsche Theorie".
-Gruss [[Benutzer:Thomas Ihle|thomas]] 14:48, 31. Jul 2004 (CEST)
---[[Benutzer:Shapur|Shapur]] 22:33, 1. Aug 2004 (CEST)Ja sicherlich du hast immer recht....
-Ganz simpel du kannst es nicht 100% beweisen, und auch dieses genau Datum ist schwachsinnig.
-Entweder lebte er ~1800 v.Chr. oder 600 v.Chr. als die Meder schon 200 Jahre Ahura Mazda->Zarathustra den einzig wahren Gott anbeteten.
-Zweitens wieso sprach Zarathustra Alt Avestisch, wenn diese Sprache nicht schon seit 1000 Jahren nicht mehr verwendet wurde?
-Ich mach hier keine Theorien, ich bring nur Fakten!
-Wenn du nicht diskutieren kannst dann ist das dein Problem...
---[[Benutzer:Shapur|Shapur]] 22:33, 1. Aug 2004 (CEST)
-Hallo Shapur,
-gib doch einmal nur '''eine''' Literaturangabe, die Zarathustra auf 1800 v. Chr. datiert !
-[[Benutzer:Thomas Ihle|thomas]] 22:43, 1. Aug 2004 (CEST)
-Hallo,
-ich fänds toll, wenn wir zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen könnten: Offenbar verbirgt sich hinter der Lebenszeit Zarathustras ein spannendes Stück Forschungsgeschichte. Ich würde mir deshalb von euch einen Artikel "[[Lebenszeit Zarathustras]]" wünschen, in dem die Anschauungen (und Begründungen) aller Seiten, möglichst diachron, dargestellt werden. Ich kenn mich mit dem Thema nicht aus, aber vielleicht schaffe ich es morgen, in ein paar Bücher zu kucken.
-grusz, --[[Benutzer:Jonas kork|jonas]] 23:58, 1. Aug 2004 (CEST)
-Ergänzung: Was ich mir unter [[Lebenszeit Zarathustras]] vorstelle, ist etwa folgendes:
-*Lebenszeit laut zoroastrischer/ parsischer Quellen,
-*Geschichte der Forschung über Zarathustras Lebenszeit: Quellen, Argumentationen, Ideologien.
-Einen Ansatz bietet das erste Kapitel in Elisabeth Brünner: Die Zarathustralegende in der zoroastrischen Tradition, Hamburg: Kovac 1999 (Studien zur Geschichtsforschung des Altertums 4). Ich schau eventuell heut nachmittag noch in ein, zwei andere Bücher, aber da ihr offenbar beide belesen seid, solltet ihr auch ohne mich produktiv sein können - Betonung liegt auf *produktiv* :-)
-grusz --[[Benutzer:Jonas kork|jonas]] 13:43, 2. Aug 2004 (CEST)