„Diskussion:Antideutsche Kritik“ – Versionsunterschied
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{{War Löschkandidat|9. Juli 2007|Antideutsche (LA_entfernt)|10. Juli 2007|Antideutsche (siehe_Vortag)}} |
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'''Hinweis:''' Diese Seite dient dazu, den Inhalt des Artikels [[{{PAGENAME}}]] zu diskutieren <br /> und nicht dazu, allgemeine Fragen zum Thema '''„{{PAGENAME}}“''' zu stellen<br /> oder Meinungen oder Betrachtungen zu diesem Thema zu veröffentlichen. |
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{{Archivübersicht| |
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* [[/Archiv/1|2004 bis 2006]] |
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* [[/Archiv/2|2007 bis 2015]] |
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* [[/Archiv/3|ab 2016]] |
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{{Autoarchiv |
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|Modus=Alter, Erledigt |
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|Alter=3 |
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|Ziel='Diskussion:Antideutsche/Archiv/3' |
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|Mindestbeiträge=1 |
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|Mindestabschnitte=2 |
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== Verfassungsschutz == |
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* Für allgemeine Fragen zur Wikipedia nutze bitte [[Wikipedia:Fragen zur Wikipedia]] |
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* Fragen ohne Bezug zur Wikipedia stelle bitte auf [[Wikipedia:Auskunft]] |
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Dargestellt ist nur, dass sie erwähnt wurden, nicht aber, was an ihnen nun „konkret“ (ja, kalauer) verfassungsfeindlich sein soll. --[[Benutzer:Systemling|Systemling]] ([[Benutzer Diskussion:Systemling|Diskussion]]) 19:32, 6. Jan. 2020 (CET) |
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Alte Diskussionen unter [[Diskussion:Antideutsche/Archiv bis 24. Januar 2006]] |
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== Vorschläge zu weiteren Ausbau == |
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== Was ich hier nicht verstehe == |
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Nach der nun erfolgten Entfernung der unbelegten Inhalte sollte man an den Ausbau mit gültigen Belegen gehen. Hier mal eine kleine Materialsammlung |
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Hallo, liebe Mitwikipedianer! Leider ist mir normalem Menschen, der weder auf den Bahamas, noch auf Kuba oder in einem Kinderladen / unter Kommunarden aufgewachsen ist, dieser Artikel völlig unverständlich. Darum möchte ich hier für diejenigen, die sich mit der Materie besser auskennen, alles auflisten, was ich an diesem Artikel nicht verstehe: |
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# Die Antideutschen kommen aus der radikalen Linken und kämpfen gegen die radikale Linke? |
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# Die Antideutschen als radikale Linke sind bürgerlich-konservativ? (Jnwiefern? Wie äußert sich das?) |
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# Was genau sind die Ziele der Antideutschen? Wenn sie Deutschland nicht wollen, was dann? Aufteilung D.s auf die Nachbarstaaten? Ein großes Loch in der Mitte Europas? |
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# Wo ist die "Volksgemeinschaft" in D. auszumachen, warum ist sie schlecht, und weiß ich nicht, daß ich ihr angehöre? |
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# Jch habe den Verdacht, daß manche Leute das Wort "deutsch" synonym zu "böse" benutzen. |
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# Warum hat Jsrael unbeschränkt recht? Darf ich das überhaupt fragen? |
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# Warum ist Antikapitalismus oder Globalisierungskritik antisemitisch? Das impliziert ja, daß es nach Meinung der Antideutschen den international agierenden Geld- und Bankjuden wirklich gibt, der nicht kritisiert werden darf?? |
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# Was unterscheidet das heutige deutsche Volk von anderen europäischen Völkern? |
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# Jst Österreich auch böse? |
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# [[Antideutsche#Ideologie|?]] |
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# Hat sich seit Marxens und Heines Zeiten in Deutschland tatsächlich rein gar nichts geändert? |
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# Kann man sagen, wie viele Anhänger die Antideutschen im Augenblick haben? |
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# Jst es NPOV, die Einschränkungen beim Asylrecht ohne Erklärung "staatliche Repressionen gegen Migranten" zu nennen? |
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# Sind die Antideutschen nicht zumeist auch Deutsche und müßten demnach gegen sich selber sein? |
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# Darf man annehmen, daß es sich bei den Antideutschen um Faschisten handelt? |
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# Kann es sein, daß manche Leute nicht genug zu tun haben / meinen, sich mit aller Gewalt von anderen abgrenzen und damit 'exklusiv' machen zu müssen und sich deswegen krampfhaft einen Feind suchen? |
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So, das wäre meine Auflistung. Jst ja länger geworden als ich dachte. Bitte haut mich nicht, daß ich meine Gedanken hier einfach so ungefiltert und -geordnet einstelle, aber ich denke, daß es für die Bearbeitung dieses Artikels hilfreich ist, zu wissen, was jemandem in dieser Sache völlig Unbedarftes, der nur rein zufällig auf das Lemma gekommen ist, beim Lesen des Artikels in seiner jetzigen Form durch den Kopf geht. Liebe Grüße von [[Benutzer:Die.keimzelle|einem Deutschen]] |
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* Leandros Fischer, Zwischen Internationalismus und Staatsräson, Springer 2016 ISBN 978-3-658-13353-5 |
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* Wolf Iro und [[Dan Diner]]: Nach Israel kommen, Wagenbach 2019 ISBN 978-3803136800 |
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* Alexander Neupert Staatsfetischismus: zur Rekonstruktion eines umstrittenen Begriffs, LIT Verlag 2013 ISBN 978-3643123367 |
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* [[Peter Ullrich]] [https://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/Publ-Texte/Texte_48.pdf Die Linke, Israel und Palästina. Nahostdiskurse in Großbritannien und Deutschland, Berlin: Dietz, 2008] |
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--[[Benutzer:Systemling|Systemling]] ([[Benutzer Diskussion:Systemling|Diskussion]]) 16:32, 26. Jul. 2020 (CEST) |
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* [https://publikationen.uni-tuebingen.de/xmlui/handle/10900/62847 Neuer Antisemitismus? Judenfeindschaft im politischen Extremismus und im öffentlichen Diskurs Publikation der Vorträge des Symposiums des Bundesamtes für Verfassungsschutz am 5. Dezember 2005], dort Stefan Kestler, Antisemitismus und das linksextremistische Spektrum in Deutschland nach 1945, S.75ff, insbesondere S. 94ff |
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:Werde mal versuchen etwas aufzuklären... |
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# Ja. |
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# Das ist wohl hautptsächlich ein polemischer Vorwurf gegen sie... allerdings halten es die meisten von ihnen mit Marx, und bei dem kam man lesen daß die bürgerliche Gesellschaft den anderen Gesellschaftsformen (außer dem Kommunismus) überlegen ist. |
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# Das wird vor allem polemisch gefordert ("Deutschland von der Karte streichen"). Am ehesten will man eine staaten- und klassenlose Gesellschaft anstreben, das ist unter den Antideutschen aber umstritten, würde ich sagen. |
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#Siehe Volksgemeinschaft... RTFM, könnte man sagen. Naja. Wer es assoziativ mag, kann Ibsens "Ein Volksfeind" lesen. Oder "Die letzten Tage der Menschheit" von Karl Kraus |
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# das ist keine Frage |
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# zu 1: das sagt keiner. zu 2: sicher... aber wozu? |
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# zu 1: so direkt sagt das auch keiner. Daß aber viele der Argumente der heutigen Antikapitalisten nicht gerade fortschrittlich sind, ist ein Antideutsches Hauptthema. Z.B. Attacs Ideen vom Zins, der die Welt beherrscht. zu 2: Nein? |
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# seine Geschichte |
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# ja, siehe "Anschluß Österreichs" etc. |
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# das ist keine Frage |
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# verstehe ich nicht |
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# zuwenige, um mit ihren Veranstaltungen ins Fernsehen zu kommen. |
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# insbesondere da es um die antideutsche Sicht geht sehe ich da kein Problem. Aber auch sonst ist weder Repression noch Migrant ein besonderes POV-Wort, oder? |
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# Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung? |
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# ich würde ja sagen das ist ein polemischer Quark, aber aus antiimperialistischer Sicht macht das bestimmt Sinn. |
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# so was soll es wohl geben, gell. |
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:ist übrigens dein I kaputt, oder soll das ein Stilmittel sein? gez. Kartoffel |
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--[[Benutzer:Systemling|Systemling]] ([[Benutzer Diskussion:Systemling|Diskussion]]) 15:10, 14. Sep. 2020 (CEST) |
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Zu 14. sei vielleicht noch angemerkt (so hat Gremliza jedenfalls mal selbst auf ner Lesung gemeint), daß das Deutschsein der Antideutschen sich auf ihren Paß sowie ihre durch die Zufälligkeit der Geburt bestimmte Sprachfähigkeit, aber eben nicht mehr (wie bei Patrioten und anderen Nationalisten) beschränkt. Ansonsten: Der Abschnitt Ideologie gehört dringend überarbeitet, ja. Vorschläge? --[[Benutzer:Asthma|Asthma]] 10:50, 18. Feb 2006 (CET) |
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== Pohrt == |
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Wieso sind denn die Publikationen Wolfgang Pohrts aus der Literatur rausgenommen worden? --[[Spezial:Beiträge/217.244.107.219|217.244.107.219]] 18:51, 29. Jan. 2024 (CET) |
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:Deshalb [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Antideutsche/Archiv/3#Literatur]--[[Benutzer:Systemwart|Systemwart]] ([[Benutzer Diskussion:Systemwart|Diskussion]]) 11:02, 20. Feb. 2024 (CET) |
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== Wer sind die Antideutschen? == |
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Dieses Geschwafel von "Hardcoreantideutschen" ist absolut unenzyklopädisch und klingt eher nach einer Kneipendiskussion. |
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Um welche Personen handelt es sich bei den Antideutschen und welche Prominente gehören zu dieser Szene? {{unsigniert|87.129.194.26|11:13, 13. Sep. 2023 (CEST)}}Ich werde aus diesem etwas wirren Artikel nicht schlau. Eine Person , die sich für das Existenzrecht Israels einsetzt, ist doch nicht automatisch |
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antideutsch. |
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:Der Artikel war früher umfassender und ist 2021 gestutzt worden, siehe Disk oben. Vor allem ist mir schleierhaft, warum auch Literatur und Quellen gelöscht wurden, anhand derer man eine gewisse Übersicht bekam. --[[Spezial:Beiträge/217.244.107.219|217.244.107.219]] 18:56, 29. Jan. 2024 (CET) |
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Ich finde durch diese Seite auch nicht durch |
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Antideutsche, die gegen sich sleber sind und außerdem extrem links sind aber gegen die extreme linke, antifaschistisch aber konservativ und nationalistisch im Sinne pro Israel? Wie kann Israel als jüsisches Volk nationalistisch sein? |
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Versteht der autor überhaupt was rechts links nationalistisch und konservativ sowie polemisch und antiimperialistisch heisst? |
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Wie wäre es mit einer neutralen Überarbeitung von jemand anders der Ahnung hat und nicht alles durcheinnander wirft? |
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Acch noch eins: |
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Antideutsche sind links - extremantideutsche müssten demnach extrem links sein - werden aber als rechter Flügel gesehen!!! |
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HÄ? |
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Nolo |
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::Guter Rat - schau im Diskussionsarchiv nach: [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Antideutsche/Archiv/3#Literatur] --[[Benutzer:Systemwart|Systemwart]] ([[Benutzer Diskussion:Systemwart|Diskussion]]) 11:03, 20. Feb. 2024 (CET) |
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:''Antideutsche sind links - extremantideutsche müssten demnach extrem links sein - werden aber als rechter Flügel gesehen!!!'' |
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:::Eine sinnvolle Auswahl an selbstständigen Primärquellen hätte trotzdem erhalten bleiben müssen, zu der auch Pohrt gehört. Auch stand da nicht pauschal: "alle Werke von Wolfgang Pohrt", sondern: Werke bis zum Jahr X. Einige Zeitschriften auflisten, die noch in dem Ruf stehen, ist nicht gerade exakter. --[[Spezial:Beiträge/2003:C6:1715:9200:4044:D162:737E:ECF7|2003:C6:1715:9200:4044:D162:737E:ECF7]] 14:58, 24. Feb. 2024 (CET) |
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:So unlogisch ist das gar nicht. Sieh es wie einen Kreis. irgendwo treffen sich "links" und "rechts" --[[Benutzer:Arbol01|Arbol01]] 01:25, 22. Feb 2006 (CET) |
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::::Bitte in [[Wikipedia:Literatur|WP:LIT]] nachlesen: Die Literaturliste dient nicht der Listung von "Primärquellen", da hilft "sinnvolle Auswahl" nicht. --[[Benutzer:Systemwart|Systemwart]] ([[Benutzer Diskussion:Systemwart|Diskussion]]) 15:00, 13. Apr. 2024 (CEST) |
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:::::Es sind Artikel über andere politische Strömungen ebenfalls mit grundlegenden Werken/ Primärquellen (so nennt man das) versehen, siehe etwa beim [[Operaismus]]. Vermischen so wie dort sollte man es nicht. WP lit versteht Literatur exklusiv und vorwissenschaftlich als Sekundärliteratur, Fachliteratur, sekundäre Quelle. (D.h. bei Gesellschaftsthemen meist journalistische Online Quelle.) Der Text soll sich eben nicht auf Primärquellen stützen, das wäre die sog. Original Research. Als Information aufgeführt werden dürfen diese aber. --[[Spezial:Beiträge/2003:C6:1707:FC00:4000:239B:3F14:3BD4|2003:C6:1707:FC00:4000:239B:3F14:3BD4]] 21:44, 8. Mai 2024 (CEST) |
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:::::::Nochmal der Verweis auf [[Diskussion:Antideutsche/Archiv/3#Entfernung_des_eigentlichen_Artikels]], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Antideutsche&oldid=202186818 vollständigere Version]. Der Grund für die krassen Kürzungen leuchtet immer noch nicht ein. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 00:20, 9. Mai 2024 (CEST) |
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::::::::Das Problem am Artikel ist zu viel politisches Interesse. Im obigen Fall ("Archivar") von jemandem, der sich auf WP hauptsächlich und aktivistisch mit Personalien linker Organe beschäftigt. Zuletzt hatte hier die "Gegenseite" Änderungen eingebracht, die auch wieder willkürlich sind. Die ganze Löscherei hätte sich darauf beschränken sollen, was gemäß Reglement gar nicht ''belegbar'' ist, denn einfach unbelegt ist auf WP vieles (weit mehr als von Platzhirschen zugestanden wird). Offenbar sind hier auch ungeklärte Aspekte im Archiv geendet worden. --[[Spezial:Beiträge/79.230.24.224|79.230.24.224]] 11:39, 24. Jun. 2025 (CEST) |
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== Eva Schweitzer: Links blinken, rechts abbiegen == |
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::Und damit hätten wir auch die [[Totalitarismus]]-Theorie mal wieder unter gebracht... |
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::Das Problem bei dem Phänomen Antideutsche wie Antiimperialisten ist, dass die radikale Linke in Deutschland sich nicht (mehr) auf diese beiden Pole beschränken lässt. Bei Entstehung der Antideutschen gab es sicherlich so etwas wie einen antiimperialistischen Konsens in der radikalen Linken. Diesen haben sie ziemlich erfolgreich aufgebrochen und in weite Teile der radikalen Linken neue Ansätze hineingetragen und alte Probleme thematisiert. So hat sich das ganze ja nicht auf eine Diskussion über innerlinken Antisemitismus beschränkt, sondern auch grundlegend neuere Theorien in die Linke gebracht.. Von [[Adorno]] über [[Habermas]] bis zu der [[Wertkritik]] von [[Robert Kurz]]. Sie haben damit die radikale Linke stark geprägt, aber das Resultat ist eine Linke, wo sich 90% weder als klassisch antiimperialistisch, noch als antideutsch einstufen lassen. Von daher ist die Auseinandersetzung vor allem um die jetzigen Antideutschen so schwer, weil es die klaren Pole nicht gibt. --[[Benutzer:Jeldrik|Jeldrik]] 09:18, 22. Feb 2006 (CET) |
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Das Buch ist überhaupt nicht als Informationsquelle zum umseitigen Lemma geeignet. Runtergebrochen ist das mehr eine „anti-woke“ Polemik als ein annähernd Recherchiertes Sachbuch. Schweitzer macht die Gleichung „woke = antideutsch“ auf. Die Antideutschen würden Gendersprach-Gebote befehlen, und radikale Feministinnen als transfeindlich dinunzieren. Außerdem würden sie in post-kolonialer Manier die Kolonial-Geschichte Deutschlands den Holocaust relativieren. (Alles von mir paraphrasiert)<br/> |
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:::Vielleicht könnte man sie als "gescheiterte [[Avantgarde]]" bezeichnen, Avantgarde weil sie das sicher sein wollten, und und auch Veränderungen angestoßen haben, aber gescheitert weil den meisten ihre Thesen zu radikal sind, auf welche Art auch immer. Vor allem wenn man sich andere Länder ansieht sind sie isoliert geblieben. Dort ist der Antiimperialismus nach wie vor die unangefochtene ideologische Grundlage der radikalen Linken, und man versteht in der Regel die antideutsche Entwicklung überhaupt nicht.{{Unsigned|84.188.213.37|[[Benutzer:Asthma|Asthma]] 12:21, 22. Feb 2006 (CET)}} |
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Allerdings hat Schweitzer nicht nur keine Ahnung von den Ideologien unterschiedlicher politischer Strömungen. Auch historisch ist manche ihrer Aussage falsch, wie die Behauptung der Mord an George Floyd sei der Start der Black-Lives-Matter-Bewegung gewesen.</br> |
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::::Kannst du deine Aussagen auch irgendwie belegen, so daß man sie für die Arbeit am Artikel gebrauchen kann, oder möchtest du nur ein bißchen allgemein zum Thema philosophieren? --[[Benutzer:Asthma|Asthma]] 12:21, 22. Feb 2006 (CET) |
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Insgesamt liest sich das Buch wie das Werk einer bauch-linken Rechts-Liberalen. Wer Kritik oder Information zum Lemma sucht, findet hier keine sinnvollen Informationen. --[[Benutzer:SxPx|Shi Pho]] ([[Benutzer Diskussion:SxPx|Diskussion]]) 17:56, 27. Nov. 2023 (CET) |
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:::::Hallo, ich weiß eigentlich schon wovon ich rede, und sehe nicht ganz wo das am Thema vorbei sein soll. Was findest Du denn besonders unglaubwürdig? Ich dachte das wäre ein Diskussionsseite, wo man auch mit persönlicher Erfahrung beitragen kann ohne für jedes Wort eine Quittung von Papa Gremliza et.al. vorzeigen zu müssen... {{Unsigned|84.188.213.37|[[Benutzer:84.188.213.37|84.188.213.37]] 12:41, 22. Feb 2006 (CET)}} |
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:Zustimmung --[[Benutzer:Systemwart|Systemwart]] ([[Benutzer Diskussion:Systemwart|Diskussion]]) 11:09, 20. Feb. 2024 (CET) |
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::::::Diese Diskussionsseite ist lediglich ein Mittel zur Arbeit am Artikel, kein allgemeines Diskussionsforum (das wurde in der Vergangenheit öfters mißverstanden). Für die Arbeit am Artikel gilt unter anderem die [[Wikipedia:Quellenangaben|Verwendung von Quellen zum Belegen von Aussagen]]. Was für Änderungsvorschläge für den Artikel hast du? --[[Benutzer:Asthma|Asthma]] 12:55, 22. Feb 2006 (CET) PS: Diskussionsbeiträge unterschreibst du übrigens mit <code><nowiki>~~~~</nowiki></code> (vier Tilden) |
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:::::::Es stehen ziemlich viele unsachliche Zuschreibungen in dem Artikel, insbesondere ist die Teilung in "Hardcore" (!) und "gemäßigte" Antideutsche echter Kneipen-Jargon. Es gibt durchaus Teilungen, aber die sind kompliziert und lassen sich nicht mit so flapsigen Formulierungen abhandeln wie ultra-antideutsch=ultra-böse und weniger-antideutsch=gerade-noch-erträglich. Ich glaube man nennt sowas hier "NPOV". Eher müsste man aufführen wo die ideologischen Grenzen zwischen "Phase2" und "bahamas" und "ISF" liegen. Nicht daß das einfach wäre, oder ich übermäßig Lust dazu hätte... Auch daß antideutsche Position der der anderen Linken "diametral entgegengesetzt" sind würde ich so nicht sagen. Die meisten Antideutschen haben Ideale von einer anderen Gesellschaftsordnung, die sie mehr mit den Linken verbinden als es beide Seiten zugeben möchten. Nicht ganz verfehlt finde ich die Kritik, die ("Hardcore") Antideutschen würden in gewissem Sinn eine bloße Umkehrung des Antiimperialismus betreiben: Letzterer identifizierte simplistisch den "Fortschritt" mit der "Peripherie" (bis hin zu Pol Pot) und den "Faschismus" mit den "Metropolen"; Spätestens mit 9/11 machten einige Antideutsche eine ebenso vereinfachende, umgekehrte Rechnung auf, wobei sie sich auf an Marx (nicht "marxistisch"!) orientierte Stufentheorien gesellschaftlicher Entwicklung stützen. Allerdings haben die meisten Antideutschen die ich persönlich kennen gelernt habe durchaus differenziertere Weltbilder als es ihre zugespitzten politischen Äußerungen vermuten lassen. Auch den Nationalismusvorwurf finde ich persönlich absurd. Was soll das für ein Nationalismus sein der die "eigene" Nation ablehnt. Es liegt in meinen Augen auf der Hand daß es sich hier nur um politische Manöver handelt, die man nicht korrekt und schon gar nicht neutral beschreibt indem man sie als "Nationalismus", "rechten Flügel" undsofort abhandelt. Meine Einschätzung vom Unverständnis im Ausland schließlich stützt sich auf mir bekannte Dialogversuche von Antideutschen mit Linken aus verschiedenen europäischen Ländern, und das offensichtliche Fehlen einer pro-Israelischen Linken in diesen Ländern (was ja wohl der "kleinste gemeinsame Nenner" der Antideutschen ist).[[Benutzer:84.188.213.37|84.188.213.37]] 13:51, 22. Feb 2006 (CET) |
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: das sie seit 1998 in New York lebt, ist ein weiterer Aspekt, der mit verantwortlich ist zu dem Unfug, den sie verzapft hat. Woke und Antideutsch gleichzusetzen ist auf dem Niveau von eckiger Kreis, trockenes Wasser... Die Besprechung im Deutschlandfunk. habe ich vorhin in den Artikel über sie eingefügt. --[[Benutzer:Über-Blick|Über-Blick]] ([[Benutzer Diskussion:Über-Blick|Diskussion]]) 11:31, 23. Mai 2025 (CEST) |
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Laut der letzten Aussage sind die Antideutschen alle gleich. Also alle Links. Das will ich nicht bezweifeln, allerdings ist es so, dass der Artikel ziemlich unverständlich rüberkommt, wenn Hardcore-Antideutsche als rechts dargestellt werden, während Antideutsche allgemein links sind. |
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Nolo |
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P.S: Niemand hat behauptet, dass die Antideutschen böse sind, es verstehen nur einfach die meisten den Artikel nicht! |
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== „Was waren die Antideutschen?“ == |
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[https://taz.de/Symposium-ueber-Antideutsche/!6028384/ Symposium über Antideutsche: Im Schwitzkasten der Ideologien] liest sich nett. Jetzt weiß ich, dass Antideutsche schwarze Fred-Perry Polos-tragen. Scheint deren Pali-Tuch zu sein. --[[Benutzer:Systemwart|Systemwart]] ([[Benutzer Diskussion:Systemwart|Diskussion]]) 17:27, 26. Aug. 2024 (CEST) |
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Folgendes bitte nocheinmal überprüfen: |
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Auch der amerikanische Bürgerkrieg gegen die Sklaverei 1860-1865 |
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:https://www.fr.de/politik/proud-boys-fred-perry-usa-modemarke-ultrarechte-neonazis-90056225.html Möglicherweise waren also Hospitanten aus dem anderen Beritt darunter. --[[Spezial:Beiträge/79.230.23.2|79.230.23.2]] 22:05, 18. Sep. 2024 (CEST) |
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== gefühlter Aufschwung ...? == |
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::eher unwahrscheinlich, dass die dafür extra aus USA kommen. Außerdem gibt es das schwarze Shirt auch in diversen anderen Farbkombinationen [https://www.fredperry.com/men/the-fred-perry-shirt?fp_base_colour=964]--[[Benutzer:Systemwart|Systemwart]] ([[Benutzer Diskussion:Systemwart|Diskussion]]) 07:58, 19. Sep. 2024 (CEST) |
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Niemand wird ernsthaft behaupten wollen das die Wiedervereinigen den deutschen Nationalismus keinen Auftrieb gegeben hätte. Ein vereinigtes Deutschland war ja lange ''das'' Ziel nationalistister Bestrebungen und nach der erneuten Teilung im Kalten Krieg war es wieder so. Ein weiteres Element ist auch der Wegfall des staatlichen Antifaschismus durch das Ende der DDR und der darauf folgende gewalttätige Ausbruch des latenten Rassismus in Ostdeutschland. |
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:::Es scheint eine Art Kokettierie mit politischen Klischees zu sein (das ist für Antideutsche nicht untypisch), weil dies generell eine bevorzugte Marke der alt right ist, bspw. auch der [[Identitäre Bewegung|Identitären Bewegung]] oder der JA. --[[Spezial:Beiträge/79.230.23.2|79.230.23.2]] 10:41, 19. Sep. 2024 (CEST) |
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Ich ändere deswegen den Einleitungsabschnitt so das dass erstarken des Nationalismus nicht mehr nur ein gefühltes ist. |
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-- |
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[[Benutzer:Plain|Plain]] 20:35, 4. Mär 2006 (CET) |
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== Relevanz Staatlicher Einordnung == |
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:Einspruch: 1.) Nationalismus gab es in Deutschland natürlich auch vor der Wiedervereinigung, vielleicht war er sogar stärker als heute, weil seine Vertreter eben noch auf ihr Hauptziel hinarbeiteten. Natürlich war die Wiedervereinigung aber nicht nur das Ziel von Nationalisten. 2.) Der Ausbruch des Rassismus in den neuen Ländern [[cum hoc ergo propter hoc|hat wohl kaum mit dem Ende des „staatlichen Antifaschismus“ der DDR zu tun]], sondern vielmehr mit dem Gefühl des Benachteiligtseins gegenüber den Erfolgreichen seitens vieler Ostdeutschen, deren sich ein kleiner Teil dann dem Gedankengut der „[[Neonazi]]s“ verband. Insgesamt ist der Aufschwung des Nationalismus meiner Meinung nach tatsächlich nur ein gefühlter, da man von einem „Aufschwung“ m.E. nur sprechen kann, wenn der Nationalismus tatsächlich Einfluß auf nennenswerte Teile der Bevölkerng gewönne, was ja nicht so ist. --Grüße [[Benutzer:Die.keimzelle|Die.keimzelle]] 12:07, 5. Mär 2006 (CET) |
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Es ist vollkommen legitim auch die Meinung von Staatsorganen zu zitieren, allerdings sollten sie nicht den halben Artikel ausmachen. --[[Spezial:Beiträge/2A02:8389:2185:8200:25C9:A6DA:9574:5FA4|2A02:8389:2185:8200:25C9:A6DA:9574:5FA4]] 23:46, 3. Sep. 2024 (CEST) |
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::„Patriotismus-Debatten“ in der CDU, Verschärfung des Asyl-Rechts, rassistisch motivierte Ausschreitungen mit starker Beteiligung der Bevölkerung und so weiter und so fort.. Es kommt wohl auf den Blickwinkel drauf an, ob das Erstarken des Nationalismus nur scheinbar oder faktisch ist. Von daher trifft es weder eine Formulierung „der Nationalismus ist erstarkt“ noch eine Formulierung „ein gefühltes Erstarken des Natinalismus“. Es ist das gleiche wie immer: „Der Nationalismus in Deutschland ist nach Meinung der Antideutschen erstarkt.“ Ob der Leser sich dieser Aussage anschließt oder nicht, bleibt ihm überlassen. --[[Benutzer:Jeldrik|Jeldrik]] 12:42, 5. Mär 2006 (CET) |
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:Wer hier eine andere Gewichtung haben möchte, kann den Artikel gerne mit den oben unter https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Antideutsche#Vorschl%C3%A4ge_zu_weiteren_Ausbau genannten (nichtstaatlichen) Quellen ausbauen. --[[Benutzer:Systemwart|Systemwart]] ([[Benutzer Diskussion:Systemwart|Diskussion]]) 10:53, 11. Okt. 2024 (CEST) |
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::Die Frage ob der Nationalismus tatsächlich stärker geworden ist oder nur offensichtlicher auftrat stellt sich natürlich. Ich glaube das verstärkte öffentliche Auftreten hat auch zu einer Nationalisierung des Mainstream geführt. Die zunehmende Ausländerfeindlichkeit (bei gleichzeitiger Verurteilung extremer Rechter) vieler Politiker dieser Zeit ist augenfällig. Die Politik dieser Zeit hat meiner Meinung nach gekonnt extreme Rechte isoliert und die gemässigten integriert. Diese Effekte haben zu einer Verschiebung des gesamten gemässigten politischen Spektrums nach Rechts geführt. |
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::Die Frage ob der Nationalismus nennenswerte Teile der Bevölkerung erreicht hat ist in diesen zusammenhang nicht von Interesse. |
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::Die Frage ob die Wiedervereinigung nur das Ziel von Nationalisten war ist interessant und lässt sich nur in Abhängigkeit der Nationalismusdefinition beantworten. Wenn man den Nationalist im Gegensatz zum Internationalisten oder Antinationalisten definiert (darüber sollte man in diesen linkstheoretischen Kontext wenigstens nachdenken) kann man sagen das alle Befürworter der Einheit Nationalisten waren. Wenn man den Nationalisten als deutschen Patrioten definiert so waren die meisten Befürworter wohl keine Nationalisten. Davon abgesehen hilft dieser Exkurs natürlich kein bisschen wenn man eigentlich wissen will ob der Nationalismus stärker wurde oder nicht. |
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::Was die rassistischen Gewalttaten angeht so muss ich zugeben das die von mir angegebene Ursache natürlich viel zu kurz greift. Das liegt wohl einfach daran das ich nur 5 Minuten für die gesamte Änderung gebraucht habe und ich diese Sache nur als "Hebel" für mein eigentliches Anliegen angeführt habe. Ich möchte hier noch anmerken das die wirtschaftlichen Probleme sicher zu einer Rückbesinnung auf 'nationale Werte' beigetragen haben. |
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::Insgesamt halte ich es für naheliegend das hinter den angeführten „Symptomen“ ein verstärkter Nationalismus steckt. |
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::-- |
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::[[Benutzer:Plain|Plain]] 19:23, 5. Mär 2006 (CET) |
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== Lemma-Titel == |
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:::Die Einleitung des Artikels ist recht unneutral. Vielleicht sollte in "... um sich gegen den im Zuge der Wiedervereinigung erstarkten deutschen Nationalismus zu wenden" ein "angeblich" oder etwas entsprechendes eingefügt werden, ansonsten wäre diese Textstelle eine Behauptung ohne Beleg. |
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:::Es ist außerdem kein Fehler, etwas vorsichtiger mit dem Begriff "Nationalismus" umzugehen, der nicht mit "Patriotismus" zu verwechseln ist. |
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:::Die Forderung nach einer Wiedervereinigung war während der Zeit der Teilung Deutschlands weitgehend gesellschaftlicher Konsens (und nicht nur eine Forderung von Nationalisten). Daran änderte auch die ablehnende Haltung von Teilen der Sozialdemokraten Ende der achtziger Jahre nichts. Nicht zu vergessen: Große Teile der SPD forderten die Annahme der Stalin-Note in den fünfziger Jahren. |
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:::Fazit: Ein vorsichtigerer Umgang mit schwierigen und tendenziösen Begriffen ist in einem Lexikon-Artikel kein Fehler! |
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da es vergleichbar nur Weiterleitungen gibt, werde ich dem Gegenstand und dem Neutralitäts-Prinzip entsprechend |
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== Versuch einer Überarbeitung - leider ist der Artikel gesperrt.... == |
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Der Versuch befindet sich als Kommentar im Quelltext und kann durch entfernen der <nowiki><!-- bzw. --></nowiki> Befehle sichtbar gemacht werden --[[Benutzer:SoIssetEben!|SoIssetEben!]] 22:11, 22. Mär 2006 (CET) |
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'''Antideutsche''' sind eine aus verschiedenen Teilen der radikalen [[Antifa|antifaschistischen]] [[Linksradikale|Linken]] hervorgegangene Strömung, die sich so benannt hat, um sich gegen den im Zuge der [[Deutsche Wiedervereinigung|Wiedervereinigung]] erstarkten deutschen [[Nationalismus]] zu wenden. Die Antideutschen sind innerhalb des linksradikalen Lagers Gegenstand heftiger Kontroversen. Die antideutsche Bewegung wird im [[Verfassungsschutzbericht]] des [[Bundesamt für Verfassungsschutz|Bundesamtes für Verfassungsschutz]] erwähnt. |
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das Lemma nun nach [[Antideutsch]] verschieben |
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Die von Antideutschen geäußerte Kritik richtet sich in großen Teilen an das linksradikale Lager und hier besonders an die sogenannten [[Antiimperialismus|Antiimperialisten]]. Diese wiederum werfen der antideutschen Strömung vor, dass sie ausgehend von einer linken Gesellschaftskritik teilweise zu traditionell bürgerlich-[[Konservatismus|konservativen]] Positionen gelangt sind, diese jedoch weiterhin in formal und rhetorisch linker Gewandung vertritt. |
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[[Anarchisten]] |
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Radikale Vertreter der Antideutschen organisieren sich um die Berliner Zeitschrift ''Bahamas'' und die Freiburger ''[[Initiative Sozialistisches Forum]]''. Gemäßigt antideutsche Positionen, die aus Debatten in der antinationalen Bewegung und Teilen der undogmatischen Linken hervorgehen, orientieren sich unter anderem lose an Zeitschriften wie der ''[[Phase 2]]''. Die Wochenzeitung ''[[Jungle World]]'' und die Monatszeitung ''[[Konkret (Zeitschrift)|konkret]]'' dienen beiden Seiten als Plattform und lassen auch Kritiker der antideutschen Bewegung zu Wort kommen. |
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[[Antiimperialisten]] |
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:Finde das hier deutlich besser als die gegenwärtige Einleitung des Artikels: sprachlich besser, keine Wertung. Würde einen Austausch insofern begrüßen. Allerdings ist der erste Satz natürlich immer noch diskussionswürdig. Vorschlag: |
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[[Maoisten]] |
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:... die sich so benannt hat, um sich gegen den deutschen [[Nationalismus]] zu wenden, der nach Ansicht der Antideutschen im Zuge der [[Deutsche Wiedervereinigung|Wiedervereinigung]] erstarkt ist. --[[Benutzer:SCPS|SCPS]] 15:00, 17. Mär 2006 (CET) |
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::Könnte in der Hinsicht falsch aufgefasst werden, dass dies auch ein Abgrenzungskriterium gegenüber anderen Spektren der linksradikalen Bewegung in Deutschland ist. Aber natürlich besteht innerhalb der linksradikalen Bewegung - insbesondere der [[Antifa]] - ein großer Konsens darüber, dass der deutsche Nationalismus erstarkt ist. --[[Benutzer:Jeldrik|Jeldrik]] 16:31, 17. Mär 2006 (CET) |
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[[Nationalisten]] |
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:::OK. Neuer Vorschlag: ...zu wenden, der nach allgemeiner Ansicht der deutschen Linksradikalen im Zuge der [[Deutsche Wiedervereinigung|Wiedervereinigung]] erstarkt ist. --[[Benutzer:SCPS|SCPS]] 19:38, 19. Mär 2006 (CET) |
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[[Stalinisten]] |
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== Positionen == |
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Folgende Positionen werden nicht von allen antideutschen Gruppen in gleichem Maße geteilt, werden aber von einigen Gruppen oder vertreten, die über eine größere Außenwirkung verfügen. |
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[[Trotzkisten]] |
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===Friedensbewegung=== |
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Den traditionellen, linken [[Antimilitarismus]] lehnen die Antideutschen ab. Sie argumentieren, die [[Bürgertum|bürgerliche]] Gesellschaftsordnung sei ein wesentlicher Fortschritt im Vergleich zu religiös-[[Fundamentalismus|fundamentalistischen]] oder nationalistischen [[Regime]]n. Deshalb seien die Kriege der [[USA]] gegen sogenannte Diktaturen und antidemokratische Regime nicht in jedem Fall abzulehnen. Als Beispiele werden dafür der [[Zweiter Golfkrieg|Zweite]] und [[Irak-Krieg|Dritte Golfkrieg]] sowie der Sturz des [[Taliban]]-Regimes genannt. |
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etc. |
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Der [[Friedensbewegung]] wird eine Doppelmoral vorgeworfen. Sie habe die Zustände der [[Baʿth-Partei|Baath]]-Diktatur im Irak oder die Alltäglichkeit des [[Terror]]s in Israel akzeptiert, ohne praktikable Lösungsmöglichkeiten aufzuzeigen. Die Friedensbewegung verwende zudem höchst bedenkliche Symbole, Karikaturen und Feindbilder, wie die des „''hinterlistigen Strippenziehers''“, oder des "Volksschädlings und Vampirs''“, die auf die USA und Israel projiziert würden. So wirft die Bielefelder Gruppierung ''Gruppe 8. Mai'' der Friedensbewegung „''Appeasement gegenüber dem antisemitischen Vernichtungswillen''“ vor und bezeichnete das Ideal des Friedens in einem Flugblatt zum [[8. Mai]] [[2005]] als „''leer und verlogen''“. |
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--[[Benutzer:Über-Blick|Über-Blick]] ([[Benutzer Diskussion:Über-Blick|Diskussion]]) 14:28, 28. Mai 2025 (CEST) |
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===Antisemitismus=== |
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Die antideutsche Kritik richtet sich gegen das Weiterbestehen einer deutschen Volksgemeinschaft, die als nationalistisch und zumindest strukturell antisemitisch beschrieben wird. Weil sich an den Strukturen des deutschen Nationalismus seit dem Holocaust [[Holocaust]] nichts geändert habe, sei die Gefahr des eleminatorischen Antisemitismus durch Deutsche nicht endgültig gebannt. Auch anderen europäischen Regierungen wird die Ignoranz gegenüber erstarkendem Antisemitismus in der [[Europäische Union|EU]] und in den [[Gemeinschaft unabhängiger Staaten|Nachfolgestaaten der Sowjetunion]] vorgeworfen. |
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:Der Unterschied ist, dass bei deinen Beispielen jeweils eine ''-ismus''-Vokabel existiert und die das Lemma bildet: [[Anarchismus]], [[Antiimperialismus]], [[Maoismus]], [[Nationalismus]], [[Stalinismus]], [[Trotzkismus]]. Es gibt dagegen keinen *[[Antideutschismus]]. Wenn über die antideutsche Ideologie geschrieben wird, geschieht das regelmäßig unter der Überschrift "die Antideutschen": |
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Eliminatorischen Antisemitismus macht die antideutsche Kritik in der [[Araber|arabischen Welt]] aus. Das [[World Trade Center#Terroranschl.C3.A4ge|Attentat auf das World Trade Center]] und zahlreiche Anschläge auf Synagogen und jüdische Menschen weltweit seien Alarmzeichen für den unverändert starken antisemitischen Vernichtungswillen. |
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:* [https://www.jstor.org/stable/25834827?seq=1 Erlanger 2009: The Anti-Germans] |
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:* [https://brill-com.wikipedialibrary.idm.oclc.org/view/journals/hima/32/1/article-p156_6.xml?rskey=t7slYQ&result=1 Fischer 2024: For Israel and Communism? Making Sense of Germany´s Antideutsche] (WikiLibrary) + [https://blnreview.de/ausgaben/2024-08/leandros-fischer-wer-waren-die-antideutschen-deutschland-israel-linke Fischer 2024: Wer waren die Antideutschen?] |
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:* [https://www.leftvoice.org/antideutsche-the-aberration-of-germanys-pro-zionist-left/ Flakin 2024: "Antideutsche": The Aberration of Germany´s Pro-Zionist Left] |
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:* [http://www.trend.infopartisan.net/trd0405/t030405.html Hagen 2004: Die Antideutschen und die Debatte der Linken über Israel] |
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:* [https://archive.org/details/neuerantisemitis0000unse/page/152/mode/1up Haury 2004]: Abschnitt "Die Position der 'Antideutschen'" (S. 152ff.) |
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:* [https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/17419166.2018.1493991 Moghadam/Wyss 2018: Of Anti-Zionists and Antideutsche] |
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:* [https://edoc.vifapol.de/opus/volltexte/2012/3613/pdf/Texte_48.pdf Ullrich 2013]: Abschnitt "Der Haupt-Anschlussdiskurs: Deutschland und die (Anti-)Deutschen" (S. 128ff.) |
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:Auch im [https://verfassungsschutz.thueringen.de/fileadmin/Verfassungsschutz/Oeffentlichkeitsarbeit/Verfassungsschutzbericht2022_Ansicht.pdf Verfassungsschutzbericht Freistaat Thüringen 2022] (S. 93, dort im Glossar), im [https://www.mi.niedersachsen.de/startseite/aktuelles/presseinformationen/niedersachsischer-verfassungsschutzbericht-2023-rechtsextremismus-bleibt-grosste-gefahr-und-weiterhin-hohe-bedrohungslage-durch-islamismus-232906.html Niedersächsischen Verfassungsschutzbericht 2023] (S. 171f.), in Sachsen-Anhalts [https://mi.sachsen-anhalt.de/verfassungsschutz/verfassungsschutzberichte-zum-downloaden Verfassungsschutzbericht 2023] (S. 176ff.) und im [https://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl20/drucks/02200/drucksache-20-02200.pdf Verfassungschutzbericht 2023] Schleswig-Holsteins (S. 118f., FN 45) (jeweils wie bei Haury in Anführungszeichen für stehende Begriffe) werden sie verhandelt unter dem Begriff "Antideutsche". |
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:Ich halte eine Verschiebung weder für geboten noch für sinnvoll. --[[Benutzer:DaWalda|DaWalda]] ([[Benutzer Diskussion:DaWalda|Diskussion]]) 15:52, 28. Mai 2025 (CEST) |
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:: [[Antideutsche Kritik]] würde es treffen. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 16:57, 28. Mai 2025 (CEST) |
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Weil nur der bürgerlich-demokratische Staat [[Israel]] einen Schutzraum gegen den erstarkenden Antisemitismus bilden könne, sind antideutsche Gruppen solidarisch mit Israel und unterstützen zum Teil auch iraelische militärische Maßnahmen. Israel habe als Opfer beständiger Aggression durch [[Palästinenser|palästinensische]] Terrorgruppen das Recht, sich mit Kontrollen, Sicherungsanlagen und [[Gezielte Tötung|gezielten Tötungen]] zu verteidigen. |
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{{ping|Über-Blick}} Machst du deine Verschiebung bitte selbst wieder rückgängig? Du kündigst die Verschiebung um 14:28 an, ich widerspreche um 15:52, Sargoth schlägt um 16:57 eine dritte Alternative vor, wonach es 2:1 gegen das Lemma "Antideutsch" steht -- und da verschiebst du um 18:30? Das kann ich schwer nachvollziehen. --[[Benutzer:DaWalda|DaWalda]] ([[Benutzer Diskussion:DaWalda|Diskussion]]) 19:45, 28. Mai 2025 (CEST) |
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===Kapitalismus=== |
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Antideutsche gehen davon aus, dass in [antikapitalistischen[Antikapitalismus]] Positionen und der [[Globalisierungskritik]] oftmals [antsemitische[Antisemitismus]] Ideologiefragmente enthalten sind. Damit wird insbesondere gegen Bewegungen wie [[attac]] Stellung genommen. Die in der globalisierungskritischen Bewegung populäre Forderung nach einer Regulierung der Finanzmärkte (z.B. [[Tobin-Steuer]]) gilt Antideutschen als ''strukturell antisemitisch'', d.h. sie nehmen an, dass die Kritik an den Finanzmärkten in Form einer Unterscheidung zwischem ''schaffendem'' und ''raffenden'' Kapital sich des Stereotyps des „Geldjuden“ bediene (siehe auch [[Antijudaismus]]). Außerdem wird kritisiert, dass sich weite Teile der politischen Linken niemals mit offen antizionistischen und antisemitischen Positionen innerhalb der Geschichte der Linken und des Realsozialismus auseinandergesetzt haben. |
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::Sargoths Vorschlag hatte ich nicht gesehen, finde ich aber besser. weshalb ich es nun dahin verschieben werde, weil das besser ist. --[[Benutzer:Über-Blick|Über-Blick]] ([[Benutzer Diskussion:Über-Blick|Diskussion]]) 19:50, 28. Mai 2025 (CEST) |
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===Islam=== |
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Während linksradikale Gruppen traditionell die Diskriminierung von [[Migrant]]en in Deutschland als zentrales Problem ansehen, kritisieren antideutsche Publikationen wie die Zeitschrift ''Bahamas'' auch die Rolle von Migranten in der europäischen Gesellschaft. Es wird behauptet, dass das Ideal der [[Multikulturalität]] Freiräume für gewalttätige und kriminelle [[Islamist]]en schaffe, in denen eben die eingeforderten Toleranzräume für Minderheiten nicht mehr gälten. |
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::: Wikipedia ist ein Lexikon, das sich an fundierter, seriöser Wissenschaftlichkeit orientiert und nicht an populistischen Kampfschriften, Feindbild-Konstruktionen etc. Bewegungslinke Kampfbegriffe für unterkomplexe Feindbilder und schlecht geschriebene Artikel in denen über Jahre zentrale Dokumente und Fakten fehlen, via Wikipedia-Artikel-Benennung zu etablieren hat weder etwas mit lexikalischer Arbeit, noch mit Wissenschaftlichkeit gemein. --[[Benutzer:Über-Blick|Über-Blick]] ([[Benutzer Diskussion:Über-Blick|Diskussion]]) 19:58, 28. Mai 2025 (CEST) |
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==Ideologie== |
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::::Eine Selbstzeichnung zu übernehmen, die verglichen mit dem bisherigen Lemma kaum (noch) Publizität besitzt, ist aber alles andere als neutral. "Kampfschriften, Feindbild-Konstruktionen etc. Bewegungslinke Kampfbegriffe..." Wo hat das hier bitte eine Rolle gespielt? Der alte Artikel krankte ja gerade an Primärquellen affiner Provenienz. --[[Spezial:Beiträge/217.244.108.62|217.244.108.62]] 18:15, 17. Jun. 2025 (CEST) |
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Die Antideutschen rücken weniger [[Klassenkampf]] und [[Arbeiterbewegung]] in den Vordergrund ihrer Programmatik, sondern wollen das internationale System und dessen Entwicklungsdynamik aus dem Blickwinkel der [[Geschichtsphilosophie#Karl Marx|marxistischen Geschichtsphilosophie]] und der [[Kritische Theorie|Kritischen Theorie]] betrachten. Demzufolge ist die europäische [[Zeitalter der Aufklärung|Aufklärung]] ein in weiten Teilen unvollendetes Projekt. Die Antideutschen gehen davon aus, dass ein Übergang zum [[Kommunismus]] nur mit und nicht gegen die real existierenden Kräfte der Aufklärung erfolgen kann. Als Kräfte der Aufklärung werden dabei die kapitalistischen Industrienationen gesehen - mit Ausnahme Deutschlands, das in seiner gegenwärtigen Konstitution und ideologischen Verfasstheit den Nationalsozialismus nicht endgültig überwunden habe. Der marxistische [[Antiimperialismus]] wird von Antideutschen abgelehnt: Dieser habe nichts mit dem Werk [[Karl Marx]]’ zu tun, sondern habe sogar strukturelle Ähnlichkeiten mit dem [[Nationalsozialismus]]. Die Antideutschen stellen sich auf den Standpunkt, dass der Marxismus durch seine Geschichtsphilosophie immer der schärfste politische Gegner der [[Theokratie]] gewesen sei und knüpfen an die Solidarität Karl Marx’ mit dem amerikanischen Präsidenten [[Abraham Lincoln]] an. Generell betrachten sie die gegenwärtige weltpolitsche Lage als Kampf zwischen (westlicher) [[Demokratie]] und (arabischer) [[Theokratie]]. Um nicht hinter die Aufklärung zurückzufallen, müsse die Linke in dieser Auseinandersetzung die westlichen aufklärerischen Werte verteidigen. Im Sinn des historischen Materialismus sieht die Antideutsche Bewegung das System der Nationalstaaten als eine historische Übergangsphase zwischen der Theokratie und dem Kommunismus an. An vorderster Front der Systemauseinandersetzung zwischen Theokratie und Demokratie stehe Israel. Mit der Entscheidung zum Einmarsch in den Irak hätten die USA begonnen, ihre alte Politik der Unterstützung fortschrittsfeindlicher Diktaturen aufzugegeben und die Theokratie als Hauptfeind zu erkennen. In der ehemaligen rot-grünen Bundesregierung hat die antideutsche Kritik dagegen Antiimperialisten ausgemacht, die zunehmend eine Politik der Regimeerhaltung in antisemitischen Diktaturen wie [[Saudi-Arabien]] und [[Iran]] verfolgt habe – und dies teilweise sogar mit der Begründung, „''aus [[KZ Auschwitz-Birkenau|Auschwitz]] etwas gelernt''“ zu haben. |
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Das aktuelle Lemma ist wenig gebräuchlich und kann als Begriffsetablierung gedeutet werden. Ich bin dagegen. Dann lieber "antideutsche Strömung in der deutschen Linken". --[[Benutzer:Perfect Tommy|Perfect Tommy]] ([[Benutzer Diskussion:Perfect Tommy|Diskussion]]) 14:16, 18. Jun. 2025 (CEST) |
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:Zustimmung zur Begriffsetablierung. Ich bin ganz gut eingelesen in die Antideutschen, ich kenne das aber nicht als stehenden Begriff, noch weniger als Selbstbezeichnung. Auch nach gezielter Suche ist der einzige mir bekannte Text, aus dem man das einigermaßen ableiten könnte (nicht: mit dem man das belegen könnte), der Titel [https://conne-island.de/nf/85/21.html dieses Texts] von Sören Pünjer (vom Kern-Team von Bahamas). Auch Pünjer spricht im Fließtext aber überwiegend von "den Antideutschen". |
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=== Theoretische Vorbilder === |
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:Perfect Tommys Vorschlag halte ich für besser. Aber ganz grundsätzlich verstehe ich nicht, was gegen das alte Lemma "Antideutsche" spricht. Das scheint mir klar das sinnvollste Lemma zu sein. Falls [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Antideutsche_Kritik#c-%C3%9Cber-Blick-20250528175800-%C3%9Cber-Blick-20250528175000 der Kommentar drei hier drüber] mit "populistische Kampfschriften, Feindbildkonstruktionen etc." die Bezeichnung der Antideutschen als "Antideutsche" meint und dies Argument gegen dieses Lemma sein soll (nur so gedeutet kann ich dem Beitrag einen Sinn abgewinnen), ist das ein Irrtum; "Antideutsche" ist ja keine Fremdbezeichnung von verfeindeter Seite, sondern ebenso Selbstbezeichnung wie "antideutsche Kritik" - nur eben die auch außerhalb dieses Spektrums gebräuchlich(st)e Selbstbezeichnung. Jedenfalls laut Umseite, obwohl das ebenso unbelegt ist wie die Tatsache, dass "antideutsche Kritik" Selbstbezeichnung sei ("Während die 17°C nicht lange existierte, wurde von der Bahamas und ihren Anhängern „anti-deutsch“ als Selbstbezeichnung einer spezifischen politischen Strömung geprägt."). --[[Benutzer:DaWalda|DaWalda]] ([[Benutzer Diskussion:DaWalda|Diskussion]]) 15:29, 18. Jun. 2025 (CEST) |
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::Was steht denn jetzt einer erneuten Verschiebung entgegen? --[[Spezial:Beiträge/79.230.24.224|79.230.24.224]] 11:24, 24. Jun. 2025 (CEST) |
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Konzeptionell orientieren sich die Antideutschen an der [[Kritische Theorie|Kritischen Theorie]], teilweise auch am französischen [[Poststrukturalismus]]. Als Vorbilder gelten Theoretiker wie [[Karl Marx|Marx]] und die aufklärerischen Philosophen [[Immanuel Kant|Kant]] und [[Georg Wilhelm Friedrich Hegel|Hegel]], wobei auch die an diesen erfolgte Kritik vor allem durch [[Theodor W. Adorno|Adorno]] und [[Max Horkheimer|Horkheimer]] Beachtung gefunden hat. |
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:::Nicht stattfindende Diskussion und mangelnder Konsens. Aktuell gibt es 2 Voten für "antideutsche Kritik" + 2 Gegenvoten, außerdem je 1 Votum für "Antideutsche" + 1 Gegenvotum und für "antideutsche Strömung in der deutschen Linken" ohne Gegenvotum. --[[Benutzer:DaWalda|DaWalda]] ([[Benutzer Diskussion:DaWalda|Diskussion]]) 12:47, 24. Jun. 2025 (CEST) |
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:::: "antideutsche Strömung in der deutschen Linken" ist kontrafaktisch wegen a) auch in Österreich b) affirmativem Turn. Wer das eingebracht hat, dem mangelt es an Kenntnis des Sujets. Grüße −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 18:53, 24. Jun. 2025 (CEST) |
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Großen Einfluss auf Antideutsche hatte die [[Wertkritik]]. Es wird davon ausgegangen, dass [[kapitalistisch]]e Herrschaft abstrakt ist, dass sie also nicht von konkreten Personen ausgehe, sondern vom Wertprinzip selbst. Prinzipiell seien alle Menschen gleichermaßen dieser Herrschaft unterworfen. Deshalb gibt es innerhalb dieses Systems, anders als beim traditionellen Marxismus, weder ein revolutionäres Subjekt ([[Arbeiterklasse]]), in das besondere Hoffnung zu setzen wäre, noch die Möglichkeit, diese Herrschaft durch den Sturz einer bestimmten herrschenden Klasse zu überwinden. Die Aussichten für eine mittelfristige Überwindung des Kapitalismus werden sehr pessimistisch beurteilt. |
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Aus dieser Sichtweise folgt für die Antideutschen, dass offen revolutionäre Bestrebungen in Richtung einer kommunistischen Gesellschaftsordnung gegenwärtig aussichtslos seien, so dass [[Kritik]] derzeit die einzige Handlungsmöglichkeit darstelle. Andere Theoretiker der Wertkritik, wie der für seine scharfe Kritik an antideutschen Positionen bekannte [[Robert Kurz]], widersprechen dem. |
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== Historische Entwicklung == |
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=== Die Begriffsgeschichte === |
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Markus Mohr und Sebastian Haunss gehen bei der Analyse der Begriffsgeschichte des Wortes „antideutsch“ auf „''mehr oder minder explizit antideutsch motivierte Ideen und Gedanken''“ zurück. So habe 1844 [[Karl Marx]] in seiner ''Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie'' den „''Krieg den deutschen Zuständen! Allerdings!''“ gefordert. [[Heinrich Heine]] formulierte in ''Die schlesischen Weber'': „''Deutschland, wir weben dein Leichentuch.''“ Antideutsche Ideen habe auch [[Sebastian Haffner]] in den 1930er Jahren in seinen Büchern ''Germany: Jekyll & Hyde'' und ''Geschichte eines Deutschen'' entwickelt. Lord [[Robert Gilbert Vansittart]] habe allen Deutschen eine „''[[pathologisch|pathologische]] Aggressivität''“ unterstellt und sie als „''die Störenfriede der Zivilisation seit [[Tacitus]]''“ bezeichnet. |
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In der [[Neue Linke|Neuen Linken]] taucht erstmals auf der Titelseite des linksradikalen Untergrundblattes ''883'' aus Berlin in der 27. Ausgabe vom 14. August 1969 die Formulierung „''Anti-deutsche Agitation''“ auf. Es „''scheint dieser Begriff offenbar von der militant-antikommunistisch eingestellten Frontstadtbevölkerung den protestwilligen Studenten entgegen gehalten worden zu sein.''“ So Mohr und Haunss. |
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Prägend für die [[1980er Jahre|1980er]] war einer der „''populärsten Songs der Hamburger [[Punk]]-Band [[Slime]]''“: |
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: „''Wo Faschisten und Multis das Land regiern,'' |
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: ''wo Leben und Umwelt keinen interessiern,'' |
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: ''wo alle Menschen ihr Recht verliern,'' |
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: ''da kann eigentlich nur noch eins passiern:'' |
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: ''Deutschland muss sterben, damit wir leben können,'' ... |
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Markus Mohr und Sebastian Haunss sehen als zentrale Botschaft dieses Liedes die „''frontale Entgegensetzung''“ zu der [http://www.avantart.com/bilder/wblo/deutschland.jpg Inschrift auf dem Kriegerdenkmal] am Hamburger Dammtorbahnhof: „Deutschland muss leben, und wenn wir sterben müssen“. Die Punks von Slime seien damals nicht allein in ihrer Wut auf das in vielerlei Hinsicht obszöne Kriegerdenkmal gewesen: ''"Ihr völlig berechtigter Hass darauf, entsprach in jeder Note und Faser völlig dem Lebensgefühl einer damals entstehenden autonomen Jugend- und [[Subkultur]], die auch in der seit Ende der 70er Jahre von Großbritannien in die BRD schwappenden Punkwelle wurzelte.''“ Das Abspielen des Liedes in der Original-Version bei Demonstrationen war immer wieder Anlass für Polizeieinsätze, nachfolgende Gerichtsverfahren und Verurteilungen, weil hierin eine Verunglimpfung des Staates gesehen wurde. Erst im Jahr 2000 sei in einer [http://lexetius.com/2000/12/17 Grundsatzentscheidung des Bundesverfassungsgerichts] der Liedtext als Kunst im Sinne des Grundgesetzes ins „''deutsche Kulturerbe''“ (Mohr/Haunss) aufgenommen worden. |
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''Antideutsche'' ist hier aber noch eine relativ diffuse Fremdbezeichnung für die innerdeutsche antipatriotische Bewegung wie auch auf alliierte Politik Deutschlands gegenüber. Seine heutige Prägung erfuhr der Begriff erst sehr viel später, als er als Selbstbezeichnung von einer spezifischen theoretischen Strömung wieder aufgegriffen wurde. |
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=== Entstehung der antideutschen Strömung === |
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Die heute in der radikalen Linken diskutierten Inhalte des Begriffes ''antideutsch'' seien erst zu Beginn des Jahres 1989 einem Kreis namens ''Radikale Linke'' markant geworden. Gebildet habe sich dieser Kreis im „''Umfeld von in der [[Bündnis 90/Die Grünen|Grünen Partei]] pleite gegangenen linken Grünen, [[Trotzkisten]], Mitgliedern des [[Kommunistischer Bund|Kommunistischen Bundes]], der Zeitschrift [[konkret (Zeitschrift)|konkret]] und anderen linksradikalen Gruppierungen (...) Aus diesem Kreis, an dem auch [[Autonome]] der unterschiedlichsten Couleur beteiligt waren, wurde nach dem Fall der Mauer wesentlich eine Kampagne unter dem Motto ‚Nie wieder Deutschland‘ vorangetrieben.''“ |
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Anstoß war der Zusammenbruch des [[Realsozialismus]] am Ende der 80er Jahre und die darauf folgende deutsche Wiedervereinigung. Die Befürchtung eines Wiedererstarkens des deutschen Nationalismus sahen nicht nur die Antideutschen in den frühen 90er Jahren durch zahlreiche Fälle von Gewalt gegen Nichtdeutsche bestätigt, so durch das [[Pogrom von Rostock-Lichtenhagen]] und der Mordanschlag auf die Solinger [[Mordanschlag von Solingen|Familie Genç]]. Zu diesen Ausbrüchen [[Xenophobie|xenophob]] und nationalistisch motivierter Gewalt kam die Zunahme staatlicher [[Repression]] gegen Migranten, so etwa die drastische Einschränkung des [[Asylrecht]]s durch eine [[große Koalition]] aus [[Christlich Demokratische Union Deutschlands|CDU]], [[Freie Demokratische Partei|FDP]] und [[Sozialdemokratische Partei Deutschlands|SPD]] im Jahre [[1994]]. |
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Die sich herausbildende antideutsche Strömung konzentrierte ihre Aufmerksamkeit ursprünglich stark auf die mögliche Gefährdung [[Polen]]s und [[Frankreich]]s durch deutsches [[Großmacht]]streben. Deutschland, so wurde befürchtet, könne Polen gegenüber territoriale Ansprüche erheben und in Frankreich [[Volksgruppe]]npolitik betreiben, die auf eine Abspaltung der [[Bretonen]], [[Elsässer]] und anderer regionaler Sprachgruppen ziele. |
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Während solche Befürchtungen von weiten Teilen der [[Autonome|autonomen Linken]] geteilt wurden, sorgte die Befürwortung des [[zweiter Golfkrieg|zweiten Golfkriegs]] von [[1991]] gegen den [[Irak]] erstmals für massive Zerwürfnisse. Eine Hauptrolle spielte hierbei die ''[[Hamburg]]er Zeitschrift [[Konkret (Zeitschrift)|konkret]]'', dessen Herausgeber [[Hermann L. Gremliza]] sich aus Gründen der Israelsolidarität vehement für den von der Regierung [[Helmut Kohl|Kohl]] finanziell massiv unterstützten Krieg aussprach. Noch weiter ging der antideutsche Vordenker [[Wolfgang Pohrt]], der in Ausgabe 03/91 von Gremlizas Zeitschrift gar den Einsatz der israelischen [[Atombombe]] gegen [[Bagdad]] forderte. |
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Den [[Kosovo-Krieg|Krieg gegen Jugoslawien]] im Frühjahr [[1999]] lehnten die Antideutschen ebenso ab, wie der größte Teil der Linken. Die Antideutschen beurteilten ihn als Wiederholung der Konstellation des [[2. Weltkrieg]]s, in dem Jugoslawien Opfer deutscher Aggression geworden war. Daraus leiteten sie die Forderung nach „''bedingungsloser''“ Solidarität mit dem Regime von [[Slobodan Milošević]] ab, während viele andere linke und [[Pazifismus|pazifistische]] Strömungen auch die Taten der serbischen Seite kritisierten. Dies führte zum Bruch zwischen Antideutschen und [[Antinationale]]n. |
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Gleichzeitig passte die massive Kriegsbeteiligung der früheren West[[alliierte]]n nicht zu dem von den Antideutschen gezeichneten Bild. Diese erklärten das Verhalten der USA damit, sie hätten sich nicht aus freien Stücken für den Krieg entschieden, sondern seien von Deutschland in diesen hineingetrieben worden. Zu dieser Argumentation gehörte auch eine weitgehende Überschätzung der weltpolitischen Machtstellung Deutschlands. So schrieb die [[Jungle World]], die USA seien die einzig verbliebene Macht, die in der Lage sei „''Deutschland die Stirn zu bieten''“. |
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=== Nach der Al-Aqsa-Intifada === |
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Nach Beginn der [[Al-Aqsa-Intifada|zweiten Intifada]] in [[Israel]]/[[Palästina]] kam es zu einer schroffen [[Polarisierung]] zwischen den eher traditionellen Linken auf der einen und den nunmehr als eigenständige Strömung erkennbaren Antideutschen auf der anderen Seite. Seitdem steht die Solidarität mit dem Staat [[Israel]] und die Kritik an [[Antizionismus|antizionistischen]] Haltungen im Vordergrund des antideutschen Selbstverständnisses. Die [[Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA|Anschläge vom 11. September 2001]] führten darüber hinaus zu einer vehementen Zurückweisung von einzelnen Theorie-Elementen des [[Antiimperialismus]] sowie [[Antiamerikanismus|antiamerikanischer]] Tendenzen innerhalb der Linken. |
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Während Frankreich aufgrund seines [[Staatsbürger|staatsbürgerlich]] und nicht völkisch definierten [[Nation]]enbegriffs ursprünglich das positive Gegenbild zu Deutschland darstellte, kühlte die antideutsche Frankreichliebe im Verlauf der Kriege gegen Afghanistan und Irak deutlich ab. Hauptgrund war die Haltung Frankreichs in Bezug auf den Irak und den israelisch-palästinensischen Konflikt. Von nun an wurden die [[USA]] neben Israel zum wichtigsten Bezugspunkt antideutscher [[Identität]] erhoben. Das Tragen der US-amerikanischen [[Nationalflagge]] gehört seit dieser Zeit zum Standard antideutscher Kundgebungen. Die negative Bewertung Deutschlands wurde zudem auf das gesamte ''[[Das alte Europa|Old Europe]]'' ausgeweitet. Diese abwertend gemeinte Benennung der europäischen kriegskritischen Staaten durch US-Verteidigungsminister [[Donald Rumsfeld]] ging bald in den festen Sprachgebrauch antideutscher Publikationen über und erscheint dort stets als ein zu bekämpfendes Modell. Der US-Armee bescheinigen Antideutsche dagegen, dass ihre Kriegseinsätze in Afghanistan und dem Irak Akte „''tätigen Antifaschismus’''“ darstellten. Oberbefehlshaber [[George W. Bush]] wurde nach einem kurdisch-irakischem Transparent als „''A Man of Peace''“ tituliert. ([http://www.redaktion-bahamas.org/aktuell/Bagdad.htm]) |
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Die Unterstützung des [[Krieg in Afghanistan|Afghanistan-Kriegs]] und der von den USA initiierten [[Irak-Krieg]]e seit 1991 durch zahlreiche antideutsche Aktivisten, mehr noch aber der Vorwurf, dass die Kritik am Islamismus sich bei manchen Vertretern dieser Strömung in einem [[Rassismus|rassistischen]] Register abspiele, führte nach und nach zu einer Spaltung in zwei Lager, polemisch oft als ''Softcore''- und als ''Hardcore''-Antideutsche bezeichnet. Erstere sehen letztere dagegen häufig als Postantideutsche an, weil sie die Kritik an den Deutschen durch rassistische Positionen gegenüber [[Muslim]]en eingetauscht hätten. Viele Antideutsche sehen im Islam starke Tendenzen eines „''[[Islamofaschismus]]''“, der durch Muslime weder erkannt noch bekämpft werde. Dieser Standpunkt stößt bei vielen [[Antirassismus|Antirassisten]] auf Unmut, einmal weil das Stilmittel grober Polemik weitverbreitet in antideutschen Publikationen ist, zum anderen auch weil sich hardcore-antideutsche Islamkritik oftmals inhaltlich den Positionen rechtspopulistischer und rechtsradikaler [[Xenophobie|xenophober]] Bewegungen wie der [[Lijst Pim Fortuyn|Liste Pim Fortuyn]] oder des [[Vlaams Blok]] annähert. Häufig wird auch der Begriff „''Islamischer Faschismus''“ prinizipiell als problematisch angesehen, da er zu einer unscharfen Definition des [[Faschismus]] fuehrt. Prominentes Beispiel für diese Annäherung waren die Sympathiebekundungen für Pim Fortuyn durch ''Bahamas'' nach der Ermordung [[Theo van Gogh]]s ([http://www.redaktion-bahamas.org/aktuell/van-Gogh.htm]). Auch wird das Fehlen von Kritik an anderen autoritären Religionen als dem Islam, wie etwa dem [[Christentum]], kritisiert. |
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Insbesondere das Mitführen israelischer oder US-amerikanischer Nationalflaggen durch Vertreter der antideutschen Strömung führte auf [[Demonstration]]en schon zu körperlichen Auseinandersetzungen mit anderen Linken. Dies wird folgendermaßen begründet: |
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* Ein bürgerlich-demokratischer [[Rechtsstaat]] sei ein wesentlicher Fortschritt gegenüber [[Fundamentalismus|fundamentalistischen]] oder nationalistischen [[Regime]]s. |
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* Eine derartige nationalistische, fundamentalistische Ideologie sei Grundlage und Zweck sowohl der palästinensischen [[Hamas]] und [[PLO]] als auch der irakischen [[Guerilla]]s als auch der [[Taliban]] als auch der [[UÇK]]. [[Arabischer Antisemitismus]] sei zu einer akzeptierten Meinung im Rahmen des [[Kulturalismus]] in Europa geworden. |
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* Israel sei vor allem Opfer beständiger Aggression durch palästinensische Organisationen. Einige dieser arbeiteten während des [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieges]] mit den Nazis zusammen. Als solches habe Israel ein Recht sich mit rechtsstaatlichen Maßnahmen wie Kontrollen und Sicherungsanlagen zu verteidigen, nach Meinung vieler Antideutscher auch mit militärischen Mitteln wie z. B. ''[[Gezielte Tötung|gezielten Tötungen]]'' von des Terrorismus oder seiner Unterstützung verdächtigten Personen. |
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* Die Kritik der europäischen Öffentlichkeiten und insbesondere der deutschen sei tendenziös, im Jargon geschichtsvergessen und arbeite teilweise mit bösartigen antisemitischen Stereotypen. |
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Zunächst trug der eskalierende Streit zwischen Antideutschen und Antiimperialisten zu einer deutlichen Schwächung der [[Autonome|autonomen Linken]] bei. Allerdings erhielten die Antideutschen in den letzten Jahren regen Zulauf von Seiten junger Antifa-AktivistInnen, so dass sie sich bundesweit als eigene Bewegung etablieren konnten. In vielen Orten hat sich die anfängliche Hysterie wieder gelegt, viele arbeiten mit antideutschen Gruppen in Zweckbündnissen zusammen oder haben das Grundverständnis einer Solidarität mit Israel und einer Absage an völkischen Widerstand akzeptiert. |
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=== Zukunftsaussichten === |
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Patrick Hagen (siehe [[#Literatur|Literatur]]) schätzt, dass die antideutsche Strömung den Zenit ihres Einflusses auf die Linken überschritten habe. Früher einflussreiche Persönlichkeiten wie [[Jürgen Elsässer]] und [[Wolfgang Pohrt]] hätten sich aus der Szene zwischenzeitlich verabschiedet. Es spreche einiges dafür, dass sich die Strömung zukünftig politisch weiter nach rechts entwickeln werde. Der Islam scheint mittlerweile Deutschland als Hauptfeind der Antideutschen abgelöst zu haben, was unerwartete Richtungswechsel gezeitigt hat: |
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: „''Auf dem Weg zur Realpolitik wird auch die Bundesrepublik nicht mehr nur als Feind gesehen. Vor dem Irak-Krieg forderten Thomas Uwer und Thomas von der Osten Sacken in einem Memorandum von der Bundesregierung, dass diese sich ‚aktiv in die Gestaltung einer post-Saddam Ordnung einbringt:‘ ‚Es kann umgekehrt nicht im Interesse der Bundesrepublik Deutschland sein, alleine am Status Quo eines zum Zusammenbruch verurteilten Regimes festzuhalten.‘''“ |
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== Kritik und Kontroverse == |
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Aufgrund ihrer Positionen, die überwiegend in [[diametral]]em Gegensatz zur übrigen Linken stehen, sind die Antideutschen Gegenstand beständiger heftiger Kontroversen. Zudem sind auch innerhalb der Strömung Zerwürfnisse und Spaltungen keine Seltenheit, wobei diese i. d. R. unter häufigem Einsatz von Antisemitismusvorwürfen (Beispiel: ([http://www.graswurzel.net/266/jungle.shtml]))ausgetragen werden. |
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Die im Folgenden referierte oder zitierte Kritik stammt überwiegend von Vertretern der radikalen Linken. Dies liegt in erster Linie daran, dass es sich bei der Kontroverse um antideutsche Positionen ganz überwiegend um eine innerlinke Auseinandersetzung handelt. Einige der genannten Autoren waren für die Entstehung einzelner antideutscher Politikkonzepte selbst sehr prägend. Die meisten Stellungnahmen entstammen dem von Gerhard Hanloser herausgegebenen Band ''Sie warn die Antideutschesten der deutschen Linken'' (siehe [[#Literatur|Literatur]]). |
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Kern der Kritik ist die Feststellung einer Wendung der Antideutschen nach rechts bzw. einer „''Rückkehr in die bürgerliche Wertegemeinschaft''“ unter Aufgabe aller linker ''Essentials''. |
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=== Israel als Projektionsfläche für „Solidarisierungsfetischisten“ === |
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Scharfe Kritik an „''solidarisierungswütigen Israelfreunden''“ übt der israelische [[Soziologie|Soziologe]] [[Moshe Zuckermann]]. In einem Beitrag ''Was heißt: Solidarität mit Israel?'' kritisiert er den ideologischen Blick auf Israel seitens der Antideutschen. |
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Diese missbrauchten Israel als „''pure Projektionsfläche für eigene Befindlichkeiten''“. Ihre „''bedingungslose Solidarität''“ sei eine Farce, „''die die reale Tragödie in eine Narrenposse verwandelt''“. |
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Eingefordert wird von ihm u.a., die israelische Gesellschaft in ihrer geschichtlichen, politischen, sozialen und gesellschaftlichen Komplexität und Heterogenität wahrzunehmen. „''Ideologisch durchwirkte Abstraktionen''“ seien kontraproduktiv. „''Besonders unappetitlich''“ seien sie, so Zuckermann über das Israel-Bild der Antideutschen, wenn sie aus Deutschland kämen und die Juden beträfen. |
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=== Bellizismus === |
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[[Bild:Antideutsche2.jpg|thumb|Antideutsche Demonstration anlässlich des Jahrestages der Bombardierung [[Dresden]]s. Der Text lautet: „Thank you Mr. [[Arthur Travers Harris|Harris]]. No tears for Krauts. Deutsche Täter sind keine Opfer.“]] |
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In der Unterstützung der [[USA]] im ''Krieg gegen den internationalen Terror'' und dem Irak wird die Legitimation von Krieg und staatlichem [[Gewaltmonopol]] seitens der Antideutschen grundsätzlich kritisiert. „Nein zu Krieg“ und grundsätzliche Kritik am Staat wird von Anarchisten und in neuerer Zeit auch von vielen Kommunisten als Basis jeder radikal linken Politik gesehen. Diese Kritik wird nicht nur aus generellem [[Pazifismus]] erhoben. Kritisiert wird diese Form des [[Bellizismus]] u.a. in dem Beitrag ''Antideutsche Kriegsführung'' von Wolf Wetzel in: ''Krieg ist Frieden'', sowie von der ''gruppe demontage'' aus [[Hamburg]]. |
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Die Bellizismuskritik geht dabei auf innerlinke Konfrontationen um den [[Zweiter Golfkrieg|Zweiten Golfkrieg]] von 1991 zurück, als damalige Linke wie [[Hans Magnus Enzensberger|Enzensberger]] und Dan Diner sowie der Publizist [[Hermann L. Gremliza|Gremliza]] sich für viele Linke überraschend für einen Krieg gegen den [[Irak]] aussprachen. |
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Antideutsche gehen undifferenziert davon aus, dass Zerstörungen Deutschlands, etwa im Zweiten Weltkrieg, nicht nur gerechtfertigt waren sondern zu begrüßen sind, ohne Unterschied, ob es um die legitime Bekämpfung des NS-Regimes geht oder um illegitime Angriffe auf die [[Zivilbevölkerung]]. So haben am [[13. Februar]] 2005 einige Grüppchen Antideutscher den Gedenktag der [[Luftangriffe auf Dresden|Bombardierung Dresdens]] missbraucht, um gehässige Parolen zu grölen: "[[Bomber Harris]] und die Flut, das tut blöden Dresdnern gut". In diesem Zusammenhang wird ihnen auch vorgeworfen, dass sie mit dieser einseitigen Geschichtsverdrehung deutsche Opfer nur um so mehr provozieren und indirekt den Zuspruch von Teilen der Bevölkerung zur [[NPD]] stärken, die von der anderen Seite mit vergleichbarer Undifferenziertheit [[polemisiert]]. |
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:''Der letzte Absatz trieft nur so von Wertungen ("grölen", eine falsch zitierte Parole [original: "Was tut allen Deutschen gut? Bomber Harris und die Flut"], "gehässige Parolen"). Außerdem wird nicht darauf eingegangen, dass die Antideutschen (und viele andere Spektren der linksradikalen Bewegung in Deutschland) gerade davon ausgehen, dass es keine Zivilisten im NS gab bzw. zumindestens die Luftangriffe auf Dresden eine legitime Bekämpfung des NS waren. (siehe dazu z.B.: [http://de.indymedia.org/2006/01/137450.shtml Artikel zum Gedenken an die Luftangriffe], Indymedia Deutschland, 29.01.2006) --[[Benutzer:Jeldrik|Jeldrik]] 17:24, 17. Mär 2006 (CET) |
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=== Relativierung der Geschichte === |
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Kritisiert wird hier u.a. von Wolf Wetzel sowie Ulrich Enderwitz die Gleichsetzung der geschichtlichen Konstellation von [[1945]] auf heute. Die [[Siegermächte|Befreier von 1945]] könnten heute nicht die gleichen antifaschistische Position geltend machen. Hier wird den Antideutschen vorgeworfen, mit dieser Relativierung der Geschichte einen „''imperialistischen''“ Krieg gegen den [[Irak]] einerseits zu legitimieren und andererseits Widersprüche des postfaschistischen deutschen Subjekts auf ein Ersatzobjekt zu projizieren. |
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=== Affirmation des Kapitalismus === |
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Für Gerhard Hanloser entwickelte sich die antideutsche Bewegung heute aus einer „''fehlgeschlagenen Selbstkritik''“ von „''oftmals nationalistischen und populistischen Linken''“ – insbesondere der [[K-Gruppe]]n - zu einem „''affirmative turn''“, der die „''herrschenden Verhältnisse''“ nicht mehr einer „''radikalen Kritik''“ unterziehe. Er umschreibt diese Haltung mit einem ironischen Motto „''Vereinzelt euch, seid stark, individualistisch und konsumistisch, damit auch ihr euch nicht zum deutschen Volksgenossen eignet''“. Ex-Bahamas Initiator Bernhard Schmidt stellt vor diesem Hintergrund einen [[Neoliberalismus|neoliberalen]] Rechtsruck bei der [[Bahamas]] fest. |
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Der Antisemitismusforscher Enderwitz sieht in aktuellen antideutschen Politikkonzepten den „''unternommenen Versuchs, unter dem Eindruck des weltweiten Bedrohungsszenariums Gesellschaftskritik durch die obsessive Bornierung auf Faschismus und Antisemitismus in eine Affirmation des [[Kapitalismus]] und seiner globalen, alias imperialistischen, Entfaltung umzufunktionieren''“. |
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Robert Kurz sieht die Grundlage der Affirmation der kapitalistischen Gesellschaft vor allem in der Denunziation jeglicher sozialer Bewegung insbesondere in Deutschland durch Etikettierung dieser Bewegungen als Volksbewegungen, was in „Hardcore“-antideutschen Kreisen als Synonym für völkische Bewegungen gebraucht wird so wie in der unrealistischen Forderung nach „''vermittlungsloser Feindschaft''“ zum Kapitalverhältnis. Hinzu kommt, dass Vertreter der Antideutschen häufig auch jeglichen linken Antikapitalismus als antisemitisch denunzieren. |
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=== Kritik am Kritikbegriff === |
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Ilse Bindseil kritisiert ([http://www.unrast-verlag.de/unrast,3,0,252.html Text]), dass die Antideutschen ebenso wie der Mainstream sich letztlich nicht mit den Konsequenzen von [[KZ Auschwitz|Auschwitz]] für die deutsche Gesellschaft und für die eigene Biographie beschäftigten. Sie sieht macht vielmehr die „''Suche nach Flucht in die Unschuld''“ der Nach-[[68er]] aus, die erkennen mussten, dass der Bruch mit der Generation sie nicht vor den Zuständen der „''Postfaschistischen Gesellschaft''“ schütze. Statt der Komplexität von Themen wie [[Auschwitz]] gerecht zu werden, bestehe, wie in der Gesamtgesellschaft auch, in diesem Teil der Gesellschaft der Hang zu unterkomplexen Reflexions- und Handlungsschemata, die letztlich vom Ausgangsproblem ablenkten und dieses nicht mehr transparent erscheinen ließen. |
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=== Kritik an den Denkmethoden === |
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Robert Kurz kritisiert in seinem Buch „Die antideutsche Ideologie“ und mehreren seiner Aufsätze, dass die duale Weltsicht, mit der die Antideutschen die Welt erklären von dem Dipol „''gut''“ und „''böse''“ des kritisierten Antiimperialismus strukturell kaum zu unterscheiden sei. So versage das Modell beispielsweise in der Erlärung des [[3. Reich]]es, dass die Antideutschen als "barbarisch" bezeichnen, wobei jedoch übersehen werde, dass der systematische Vernichtungswille erst durch Zivilisation und bürgerliche Vernunft möglich sei. Statt sich tatsächlich an das [[Individuum]] zu wenden und den Massenansatz abzulehnen, werde konsequent in Nationen, Rassen und Volksgemeinschaften gedacht. |
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== Literatur == |
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=== Antideutsche Standardwerke === |
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* Joachim Bruhn: ''Was deutsch ist: Zur kritischen Theorie der Nation.'' ça ira, Freiburg 1994, ISBN 3-924627-38-X |
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* Matthias Küntzel: ''Djihad und Judenhaß. Über den neuen antijüdischen Krieg''. ça ira, Freiburg 2002, ISBN 3-924627-06-1 |
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=== Kritische Reflexionen Antideutscher Politik === |
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* Ulrich Enderwitz: ''Konsum, Terror und Gesellschaftskritik. Eine Tour d’horizon.'' Unrast, Münster 2005, ISBN 3-89771-437-X |
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*Gerhard Hanloser (Hrsg.): ''„Sie warn die Antideutschesten der deutschen Linken“. Zu Geschichte, Kritik und Zukunft antideutscher Politik.'' Unrast, Münster 2004, ISBN 3-89771-432-9 |
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* Patrick Hagen: ''Die Antideutschen und deren Rezeption. Ein Blick auf die Debatte der Linken über Israel.'' [http://www.politik.uni-koeln.de/jaeger/downloads/hagen.pdf Magisterarbeit an der Universität Köln 2004] |
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* Robert Kurz: ''Die antideutsche Ideologie. Vom Antifaschismus zum Krisenimperialismus: Kritik des neuesten linksdeutschen Sektenwesens in seinen theoretischen Propheten.'' Unrast, Münster 2003, ISBN 3-89771-426-4 |
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* Wolf Wetzel: ''Antideutsche Kriegsführung. Ein Lehrgang für AnfängerInnen und Fortgeschrittene'' In: ''Krieg ist Frieden. Über Bagdad, Srebrenica, Genua, Kabul nach ...'' Unrast, Münster 2002, ISBN 3-89771-419-1, [http://www.unrast-verlag.de/unrast,3,0,6.html Online-Fassung] |
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== Weblinks == |
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=== Überblick === |
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* [http://www.im.nrw.de/sch/414.htm Verfassungsschutzbericht NRW über Antideutsche] |
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* [http://www.politik.uni-koeln.de/jaeger/downloads/hagen.pdf Die Antideutschen und die Debatte der Linken über Israel] |
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* [http://volkerradke.looplab.org/sonderweg.html Antideutsch für Einsteiger ] |
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=== Publikationen === |
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==== radikal antideutsche Positionen und Publikationen ==== |
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* [http://www.redaktion-bahamas.org/ ''Bahamas'' - Berliner Zeitschrift für das antideutsche Spektrum] |
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* [http://www.isf-freiburg.org/ ''ISF'' Initiative sozialistisches Forum Freiburg] |
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==== gemäßigte Positionen ==== |
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* [http://www.phase-zwei.org/ ''Phase 2 - Zeitschrift gegen die Realität''] |
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* [http://www.konkret-verlage.de/start.htm ''konkret'' - Politisches Monatsmagazin] |
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* [http://www.jungle-world.com/ Jungle World - die linke Wochenzeitschrift] |
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Ich habe die Einleitung aus dem Versuch einer Überarbeitung übernommen. Nicht weil ich diese für sonderlich gelungen halte, sondern nur, weil ich sie für besser als das aktuelle halte. --[[Benutzer:Jeldrik|Jeldrik]] 22:22, 22. Mär 2006 (CET) |
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== Zitate? == |
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viele, lange Zitate sind ohne Quellenangabe, bitte ändern. Und wo ist eigentlich die Begründung für die Bausteine? thanks --[[Benutzer:SoIssetEben!|SoIssetEben!]] 18:21, 19. Mär 2006 (CET) |
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== Slime == |
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Ser Songtext lautet: Wo alle Menschen ihr '''ICH''' verlieren. |
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Auch nachzulesen auf www.slime.de |
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Ausserdem halte ich es für gewagt Slime im Kontext von Antideutschen zu erwähnen, sangen sie doch selbst "Yankees raus!" |
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:Slime wird hier nicht zur antideutschen Strömung dazu gerechnet, sondern nur ihr Lied wird als Beispiel für eine grundlegende Ablehnung „Deutschlands“ (egal, ob man es nun als Nation, Nationalstaat oder Staat begreifen will) durch die radikale Linke - insbesondere durch die Punk- und Hausbesetzerbewegung - in den 1980er Jahren in der BRD gesehen. |
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:Ich habe das Lied nun nach dem Songtext von [http://www.slime.de slime.de] zitiert und die Quelle angegeben. --[[Benutzer:Jeldrik|Jeldrik]] 23:39, 27. Mär 2006 (CEST) |
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== Kollektiv Konstruktion == |
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Wer versucht das hier eigentlich AntiAntideutsche, ergo Prodeutsche, um ein Feindbild zu konstruieren? |
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Die Absicht des Artikels ist alleine schon absoluter Bullshit, was der Artikel eben in sich aufgesogen hat. Hier wird nie etwas gescheites raus kommen, da jeder ach so kleine gegner dieser 'strömung' bzw. 'tendenz' seine projektionen aufgenommen haben möchte und wer weiß, vielleicht auch mancher anhänger seine ich kreation hier mit einem manifestierenden rahmen zu krönen. Es wird ein kollektiv kreaiert, das eben von sogenannten gemäßigten positionen (softcore) über hardcore geht, an eben jenen stellen wird differenziert, alles andere sind eben positionen von positionen die mal eben zusammen den oder die antideutschEn ergeben, noch schick ein foto zwei fotos rein und frisch aus dem ei geschlüpft, nun damit es die ganze große welt in ihrem gewöhnlichen kontext runterschlucken und ausscheißen kann. |
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Wikipedia umgeht nicht die gespräche, die gedanken etc. die noch zu machen sind, oder auch nicht. Vielleicht ist es hier ratsamer den artikel dem datenfresser zu übergeben... Hier wird ein Begriff von sogenannten gegenpositionen erschaffen und versucht zu definiert. Der Antideutsche ansich... {{Unsigned|82.82.81.12|[[Benutzer:Asthma|Asthma]] 19:59, 3. Apr 2006 (CEST)}} |
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:Wikipedia hat den Begriff nicht erfunden. Wenn dir an der Definition was nicht paßt, dann ändere es. It's a wiki, stupid. --[[Benutzer:Asthma|Asthma]] 19:59, 3. Apr 2006 (CEST) |
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::Oder stell hier nen konstruktiven Beitrag zur Diskussion und nicht so ein hohles "alles-ist-scheiße-also-löschen-Gefasel". Und wenn du dazu nicht in der Lage bist schau einfach nicht auf diese Seite. Mann man man... --[[Benutzer:SoIssetEben!|SoIssetEben!]] 19:49, 30. Apr 2006 (CEST) |
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Stimmt, denn dass Dresdner im Allgemeinen unschuldige Opfer von Bomberverbänden gewesen sind, ist eine glatte Lüge. Es wird ständig von allen Seiten unterschlagen das in Dresden Während es zerbombt wurde ca. 300 jüdische Leute gerettet wurden und Dresden eine der größten Waffenproduktionsstätte war. Diese Stadt ist reine Projektionsfläche von Alltagsfastpsychophaten die nachträgliche Geschichtsverdrehung betreiben wollen. |
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Tem |
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== extrem wertender Absatz == |
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"Antideutsche gehen undifferenziert davon aus, dass Zerstörungen Deutschlands, etwa im Zweiten Weltkrieg, nicht nur gerechtfertigt waren sondern zu begrüßen sind, ohne Unterschied, ob es um die legitime Bekämpfung des NS-Regimes geht oder um illegitime Angriffe auf die Zivilbevölkerung. So haben am 13. Februar 2005 einige Grüppchen Antideutscher den Gedenktag der Luftangriffe auf Dresden missbraucht, um gehässige Parolen zu grölen: "Bomber Harris und die Flut, das tut blöden Dresdnern gut". In diesem Zusammenhang wird ihnen auch vorgeworfen, dass sie mit dieser einseitigen Geschichtsverdrehung deutsche Opfer nur um so mehr provozieren und indirekt den Zuspruch von Teilen der Bevölkerung zur NPD stärken, die von der anderen Seite mit vergleichbarer Undifferenziertheit polemisiert." |
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Da der Artikel gesperrt ist, lassen sich keine Änderungen vornehmen. Diese wären hier dringend nötig. Anm 04.05.: "Tem" mit IP 217.231.120.178 war so nett, diesen Diskussionsbeitrag zu zensieren, nun wiederhergestellt. mfg O |
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:Zensur ist gar nicht nett. Aber was willst Du geändert haben? Die Sperrung des Artikels ist durchaus sinnvoll, sogar notwendig. Gerade wegen der großen Masse selbsternannter Zensoren. Einfach nur zu sagen „Des mog i' net!“ ist längst nicht so konstruktiv, wie Du hier ruhig sein kannst. Also: Vorschläge machen, ausdiskutieren, und evtl. ändert sich was im Lemma. Leider geht's bei derartigen Streitthemen nicht anders...<br>Gruß, -- [[Benutzer:Das .:X|« Ξ]] : [[Benutzer Diskussion:Das .:X|Φ »]] 17:22, 8. Mai 2006 (CEST) |
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:: hab es mal etwas neutraler formuliert, nichts destotrotz fehlen Quellen und Belege, wie auch für andere Teile des Artikels--[[Benutzer:Zaphiro|Zaphiro]] 02:40, 24. Mai 2006 (CEST) |
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"Gemäßigt antideutsche Positionen, die aus Debatten in der antinationalen Bewegung und Teilen der undogmatischen Linken hervorgehen" |
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antideutsch und antinational schließen sich doch eigentlich aus!<small>(''vorstehender [[Wikipedia:Signatur|nicht signierter]] Beitrag stammt von'' [[Benutzer:217.84.22.4|217.84.22.4]] ([[Benutzer Diskussion:217.84.22.4|Diskussion]] • [[Spezial:Contributions/217.84.22.4|Beiträge]]) -- [[Benutzer:Das .:X|« Ξ]] : [[Benutzer Diskussion:Das .:X|Φ »]] 20:59, 1. Jun 2006 (CEST))</small> |
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== Neutralität == |
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Kann man die Neutralität nun als gegeben ansehen und es beim Überarbeiten-Baustein belassen? --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 14:57, 9. Jun 2006 (CEST) |
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:nach meiner letzten bearbeitung würde ich ehrlich gesagt sagen, dass der hinweis auf mangelnde neutralität entfernt werden könnte. :-) sowohl die antideutsche position kommt nun besser zur geltung, als auch die kritik an ihr, die vorher oft nicht sauber von der allgemeinen darstellung getrennt war, es nun aber ist, was ihr durchaus nicht schadet (auch sie habe ich versucht, besser darzustellen). eine löschung eines absatzes erfolgte an zwei stellen, und zwar deshalb, weil die dort referierten positionen (einmal pro, einmal contra) bereits vorher referiert wurden und bloße unnötige wiederholungen waren, deren inhalt also nicht verlorengegangen ist. ich denke, beide seiten müssten zufriedener sein als vorher. da es noch an einigen quellenangaben (v.a. im kritikteil) fehlt, könnte der unvollständig-baustein noch bleiben (müsste aber auch nicht unbedingt, finde ich). den hässlichen quellen-such-baustein in der mitte des textes, von dem man gar nicht genau weiß auf was er sich genau bezieht, habe ich entfernt und dafür durch konkrete fragen nach "[quellen?]" an den entsprechenden stellen im text am ende jeweiliger absätze ersetzt. |
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::In der [[Diskussion:Jungle World]] hat ein wikipedia-Autor schön begründet, warum der Begriff [[Bellizismus]] in einer Enzyklopödie ausserhalb von direkten oder indirekten Zitaten nicht auftauchen sollte. Ich denke, der entsprechende Absatz im Artikel über Antideutsche sollte stark geändert oder gestrichen werden, bevor dieser Artikel als neutral gelten kann.[[Benutzer:Wen222|Wen222]] 15:33, 21. Jun 2006 (CEST) |
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:::so schön begründet finde ich das dort auch nicht, weil: wie sich jemand selbst bezeichnet, ist nicht immer aussagekräftig, siehe antisemiten. auch die definition von "bellizismus" in der jungle-world-diskussion ist nicht zwingend, der artikel [[Bellizismus]] formuliert hier anders und zwar durchaus so, dass sich das wort auf einige antideutsche zutreffend anwenden lässt. aber das ist nebensächlich, weil ja nicht alle die gleiche meinung haben müssen und es um eine sachaussage mit wahrheitsanspruch hier überhaupt nicht geht. |
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:::der punkt bezüglich des antideutsche-artikels ist vielmehr, dass das wort "bellizismus" hier doch nur im kontext einer bereits von anderen formulierten kritik an antideutschen wiedergegeben wurde, also ausdrücklich nur den standpunkt der kritiker widerspiegelt und deshalb ja auch im entsprechenden kapitel untergebracht ist. wenn kritiker diesen begriff benutzen, sollte er hier auch auftauchen, genauso wie ja auch umstrittene antideutsche positionen ohne zensur gewürdigt werden. ein wiki-artikel sollte sich an einer stelle, wo er ausdrücklich meinungen in einem bestehenden diskurs wiedergibt, eine eigene stellungnahme oder gar zensur verbieten. das wäre meine auffassung von neutralität. nicht weniger kontrovers sind ja auch die anderen kritikpunkte, etwa bezüglich der verklärung von geschichte oder gar die thesen zur stärkung der npd, die ich selbst nicht vertreten würde. aber wie gesagt: neutralität gebietet wiedergabe bestehender positionen. |
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:::der kontext ist übrigens ein ganz anderer als bei dem jungle-world-artikel, wo es nicht um wiedergabe von meinungen ging, sondern um den haupttext selber, bei dem eine solche wertung natürlich nicht angemessen ist. die beiden fälle sind also nicht vergleichbar. ich habe trotzdem den fragliche satz so umformuliert, dass noch deutlicher wird, dass bellizismus hier nur ein ''vorwurf'' ist, mehr nicht. und diesen vorwurf gibt es nun mal. [[Benutzer:Inspektor.Godot|inspektor godot]] 17:21, 21. Jun 2006 (CEST) |
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::::Hast recht, das war ein Schnellschuss von mir- habe den Abschnitt beim Lesen nicht dem Oberkapitel ''Kritik und Kontroverse'' zugeordnet. Bin also einverstanden, dass der Abschnitt so drinbleibt. [[Benutzer:Wen222|Wen222]] 18:25, 21. Jun 2006 (CEST) |
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Danke für die Bearbeitung. Wenn keine weiteren Einsprüche erfolgen, können wir den Baustein rausnehmen und den Eintrag auf der Neutralitätsseite als erledigt markieren. --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 17:31, 21. Jun 2006 (CEST) |
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Please translate this article for en.wikipedia.org |
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== "Postfaschismus" == |
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Was hat "Postfaschismus" hier im Zusammenhang mit Deutschland zu suchen? Das ist eine Selbstbezeichnung italienischer Neofaschisten, die sich damit vom Faschismus formal abgrenzen, bzw. es vermeiden wollen, Neofaschisten genannt zu werden. Antideutsche haben ja schon viel Unfug geschrieben, aber dass sie diesen Begriff allgemein als Chiffre für "Volksgemeinschaft" verwende würden, kann ich nicht bestätigen. --[[Benutzer:Johannes Rohr|Johannes Rohr]]<sup><small> [[Benutzer Diskussion:Johannes Rohr|Diskussion]]</small></sup> 19:50, 28. Jun 2006 (CEST) |
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:es ist nicht nur eine selbstbezeichnung italienischer neofaschisten, sondern eben auch ein begriff, der von antideutschen oft verwendet wird, um die (v.a. deutsche) gesellschaft der nachkriegszeit (eben: "postfaschismus") zu bezeichnen; elemente des postfaschismus sind zum beispiel - für antideutsche - die sozialpartnerschaft und der wohlfahrtsstaat, die von ihnen als fortsetzung der volksgemeinschaft mit anderen mitteln gesehen werden. was ja übrigens, antideutsche begriffs-überspitzungen hin oder her, seit [[Götz Aly]]s Analyse von "Hitlers Volksstaat" gar nicht ganz so abwegig ist, wie es auf den ersten blick scheint. aber solche urteile stehen hier nicht zur debatte. wenn du den begriff einfach mal googelst, wirst du sehen, dass der begriff tatsächlich nicht nur als bezeichnung italienischer neofaschisten dient. nur ein beispiel, auf der (antideutschen) isf-seite: [http://www.isf-freiburg.org/verlag/leseproben/grigat-transformation.postnazismus_lp.html ]. gruß, [[Benutzer:Inspektor.Godot|inspektor godot]] 01:41, 29. Jun 2006 (CEST) |
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==Kleine Anmerkung und Literatur== |
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Unter "Position -> Friendensbewegung" steht folgendes: |
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"...die bürgerliche Gesellschaftsordnung sei ein wesentlicher Fortschritt gegenüber religiös-fundamentalistischen oder nationalistischen Regimes." |
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Ich denke das dieser Satz suggeriert, dass eine bürgerliche Gesellschaft nicht nationalistisch ist. Daher sollte entweder das nationalistisch gestrichen oder durch völkisch-nationalistisch ergänzt werden. |
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Dann habe ich noch zwei Literatut-Tips für die "Antideutschen Standartwerke" da die Liste bis jetzt ja recht mager aussieht: |
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# Initiative Sozialistisches Forum: Flugschriften. Gegen Deutschland und andere Scheußlichkeiten, ça ira, Freiburg 2001, ISBN 3-924627-77-0 |
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# Gerhard Scheit: Suicide Attack. Zur Kritik der politischen Gewalt, ça ira, Freiburg 2004, ISBN 3-924627-87-8 |
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Hat jemand was gegen diese Änderung, bzw. Ergänzung? Grüße --[[Benutzer:Chuzpe|Chuzpe]] 17:49, 24. Jul 2006 (CEST) |
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:nö, ist gut, ich bin für deine vorschläge - die du auch gerne hättest einbauen dürfen, ohne vorher fragen zu müssen. wenn's arg daneben geht, wird es halt eventuell wieder rückgängig gemacht, aber unter vernünftigen leuten: ruhig mutig sein. ich würde übrigens schreiben: "völkisch-nationalistischen regimes". gruß, [[Benutzer:Inspektor.Godot|inspektor godot]] 23:56, 24. Jul 2006 (CEST) |
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==[[:Bild:Antideutsche.jpg|foto]]== |
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so, ein edit-war wegen einem foto... na, das ist eure sache, aber seid schön lieb zueinander. meine persönliche meinung, um diese ebenfalls ins spiel zu bringen, tendiert übrigens dazu, dass foto auch eher entfernen zu wollen. es ist in meinen augen schlicht unnötig. aber das ist nur meine meinung. [[Benutzer:Inspektor.Godot|inspektor godot]] 11:27, 10. Aug 2006 (CEST) |
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:Das mit dem "lieb zueinander" oder auch einfach nur diskutieren will Lung anscheinend nicht so haben, [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Lung&diff=20012024&oldid=20011952 er droht mir mit Sperre für den Fall eines weiteren Reverts] seiner unbegründeten Löschung. Ist übrigens nicht das erste mal das so etwas mit Lung passiert ist. Ich habe [[Benutzer_Diskussion:Sicherlich#Probleme_mit_Benutzer:Lung|hier]] einen anderen Admin auf die Problematik aufmerksam gemacht. Inhaltlich enthalte ich mich eines Kommentars zu dem hier relevanten Punkt, bis diese formale Sache über den Tisch ist. --[[Benutzer:Asthma|Asthma]] 13:37, 10. Aug 2006 (CEST) |
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Das Thema wurde übrigens [[Diskussion:Antideutsche/Archiv_bis_24._Januar_2006#Aus_der_Diskussion_im_Fokus|schonmal diskutiert]], daran war auch ein Jurist beteiligt. Fazit war: Das Bild blieb drin. Aber das ist natürlich Lung scheißegal. --[[Benutzer:Asthma|Asthma]] 14:20, 10. Aug 2006 (CEST) |
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*Siehe auch [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/10._August_2006#Bild:Antideutsche.jpg hier]. Gruß --[[Benutzer:Lung|Lung]] [[Benutzer Diskussion:Lung|('''?''')]] 16:40, 10. Aug 2006 (CEST) |
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:naja, asthma - "schon mal diskutiert" ist doch bin wiki kein argument. jetzt wird's eben noch mal diskutiert, na und? wenn das nicht möglich wäre, würde wikipedia im konservativismus erstarren. und ob ein jurist beteiligt war oder nicht, ist doch wohl egal, oder nimmt man hier nun bürgerliches recht als maßstab? das bild ist rechtlich also ok, gut zu wissen, aber weiter sagt das doch nichts aus. die frage ist doch, ob "uns" das bild gefällt und ob wir es für sinnvoll oder nötig erachten, mit diesem bild diesen artikel auszuschmücken. diskutiert gefälligst ''darüber''. mensch! [[Benutzer:Inspektor.Godot|inspektor godot]] 19:36, 10. Aug 2006 (CEST) |
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::Sobald Lung sich dazu herabläßt, wird das für mich kein Problem sein. Ich diskutiere hingegen ungern mit mir selbst. --[[Benutzer:Asthma|Asthma]] 19:54, 10. Aug 2006 (CEST) |
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::[[Benutzer:Inspektor.Godot|inspektor godot]]: Der [[Benutzer:Berlin-Jurist]] hat auch schon das Bild entfernt, weil er - in Fehleinschätzung der Positionen der Antideutschen - der Meinung war, das Bilde passe nicht zu den Antideutschen (Begründung: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Antideutsche&diff=11151974&oldid=11150401 Bild entfernt: "Linksradikale Antideutsche" schwenken mit Sicherheit keine USA-Fahne.]). Daraus entwickelte sich eine [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Berlin-Jurist/Archiv4#Antideutsche_und_US-Fahnen Diskussion], die zum Ergebnis führte, das Bild im Artikel zu belassen. Auch bei Lung liegt wohl ein Irrtum über die ideologischen Positionen der Antideutschen vor. -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 21:01, 10. Aug 2006 (CEST) |
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:::Naja, es gibt im Grunde nicht "die" Antideutschen, daher auch nicht "die" ideologischen Positionen der Antideutschen; ich hatte auch was dazu gesagt, daß Fahnenschwenken von einigen generell abgelehnt wird. Daher paßt das Bild auch nicht zu allen. Benutzer:GS hatte damals angeregt, das zu differenzieren. Daß das bisher nicht passiert ist, scheint mir aber kein Grund zur Herausnahme des Bildes zu sein. Mir ist es aber auch nicht wirklich wichtig. Viel übler finde ich Lungs Verhalten. --[[Benutzer:Asthma|Asthma]] 21:19, 10. Aug 2006 (CEST) |
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::::Das Bild soll auch weniger die Neigung der Antideutschen, US-amerikanische und israelische Fahnen zu schwenken, verdeutlichen, sondern die proamerikanische und -isralische Position zeigen. -- [[Benutzer:Weiße Rose|WR]] 21:33, 10. Aug 2006 (CEST) |
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:::::Das steht in keinem Widerspruch zu der von mir getätigten Aussage. --[[Benutzer:Asthma|Asthma]] 21:43, 10. Aug 2006 (CEST) |
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Ich bin definitiv dafür das Bild aus dem Artikel zu entfernen. Insbesondere an dieser zentralen Stelle (es gehört zur Definition, der Einleitung und zur Übersicht über den Themenbereich!) wird die politische Strömung darauf reduziert, dass einzelne AnhängerInnen zu bestimmten Anlässen sich positiv auf den israelistischen und den us-amerikanischen Nationalstaat beziehen. Eine solche mehr als platte Vereinfachung wird dem Thema absolut nicht gerecht. Zu mindestens an dieser zentralen Stelle hat das Bild absolut nichts zu suchen, zumal es den Artikel auch kein wenig in positiver Hinsicht unterstützt. --[[Benutzer:Jeldrik|Jeldrik]] 23:09, 10. Aug 2006 (CEST) |
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:Die proamerikanische und -israelische Orientierung ist konstitutive für die Antideutschen, weshalb das Bild gerade am Anfang unter Definition sehr gut geeignet ist. -- [[Benutzer:Weiße Rose|W.R.]] 23:39, 10. Aug 2006 (CEST) |
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:: Das Bild sagt überhaupt nichts aus zum Thema Antideutsche. Das Bild zeigt nur nicht erkennbare Menschen, die eine amerikanische und israelische Flagge schwenken und lässt dadurch die Interpretation zu, dass Menschen die eine amerikanische und israelische Flaggen schwenken automatisch antideutsch sind. Ich empfinde dies als amerikafeindlich und israelfeindlich. Solche politischen Positionen haben nichts in der Wikipedia zu suchen. '''Bild unbedingt löschen!''' Gruß [[Benutzer:Rybak|Rybak]] |
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::Die Aussage von Jeldrik habe ich nahezu komplett nicht verstanden. Die Aussage von Rybak erscheint mir unsinnig, zumindest paradox, weil sie ernsthaft behauptet, jemand, der sich ostentativ positiv auf Amerika und Israel beziehe, würde "amerikafeindlich und israelfeindlich" wirken. Etwa so, als hätte man die ganzen Fußballverückten mit ihren Deutschlandfahnen am Auto alle für Deutschlandfeinde halten können. Wie kann man so verquer denken? --[[Benutzer:GS|GS]] 09:16, 11. Aug 2006 (CEST) |
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::: Ich habe nur gesagt, dass das Bild in diesem Kontext amerika und israelfeindlich wird. Wie kann man das mißverstehen? Gruß [[Benutzer:Rybak|Rybak]] |
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::::Ich habe es nicht missverstanden. Ich habe es schlicht überhaupt nicht verstanden. Halte das auch für kontrafaktisch und falsch. --[[Benutzer:GS|GS]] 09:30, 11. Aug 2006 (CEST) |
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::::: GS: gemeint ist natürlich das bild und die assoziation, die es provoziert, nicht die fahnenschwenker, ist doch klar. ich bin übrigens auch gegen das bild, und zwar auch deshalb, weil es antideutsche als kleines häuflein erscheinen lässt, das mit fahnen irgendwo herumsteht. das ist eigentlich auch schon eine im bild implizierte diskriminierung dieser position. ein bild von einer demonstration wäre besser gewesen (unten gibt es ja auch eins, das aber dort bleiben sollte, zumal es nicht sehr schön ist). generell sehe ich ohnehin nicht, warum man unbedingt ein bild braucht, um eine theoretische politische position zu erläutern. '''bild weg!''' [[Benutzer:Inspektor.Godot|inspektor godot]] 09:33, 11. Aug 2006 (CEST) |
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:::::Verstehe ich nicht. Du sagst jetzt, dass zuwenige Leute abgebildet sind und willst lieber ein Bild einer Massendemonstration, um die Bedeutung der Bewegung größer erscheinen zu lassen? Bei mir verfestigt sich der Eindruck, dass es keine ernsthaften Einwände gegen das Bild gibt, sondern dieses aus geschmäcklerischen Gründen wegdiskutiert werden soll. --[[Benutzer:GS|GS]] 09:36, 11. Aug 2006 (CEST) |
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:::::: sicher, ein bisschen ästhetisches gefühl ist auch dabei: ich finde das bild einfach nicht so toll, und finde überhaupt eben diesen wahn, überall bilder haben zu wollen, nicht so toll. das ist meine persönliche meinung, ich schreibe sie niemandem vor, aber wenn schon darüber diskutiert wird, teile ich sie mit. und ein paar argumente gibt es ja trotzdem auch. [[Benutzer:Inspektor.Godot|inspektor godot]] 10:13, 11. Aug 2006 (CEST) |
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::::::Das Bild abzulehnen, weil es die "antideutsche als kleines häuflein erscheinen" lasse, zeigt die POV-Orintierung der beabsichtigten Löschung. Tatsächlich sind die Antideutschen ja ein kleines Häuflein. Ein Bild von einer Großdemonstration würde dagegen das Bild verfälschen, weil da die Antideutschen regelmäßig nur einen kleinen Teil der Demonstrationen stellen und neben anderen Gruppen dazu aufgerufen haben. Da braucht nur einer ein antideutsches Transparent mitzuführen und schon sieht es so aus, als ob die Antideutschen eine große Gruppe darstellt. Häufig führte die Teilnahme der Antideutschen auch zu Konflikten. -- [[Benutzer:Weiße Rose|W.R.]] 12:06, 11. Aug 2006 (CEST) |
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:::[[Benutzer:GS|GS]]: Es ist einfach eine falsche Annahme, dass es Grundkonsens er Antideutschen wäre, sich positiv auf den us-amerikanischen Nationalstaat zu beziehen. (Eine schwenken einer Fahne eines Nationalstaats ist definitiv ein positiver Bezug auf diesen.) Dazu ist es auch mehr als interessant den Anlass des Bildes anzuschauen. Es handelt sich dabei um Feierlichkeiten zur Selbstbefreiung des [[KZ Buchenwald]]s. Der positive Bezug auf die Nationalstatten wird also mit einem ganz klarem Kontext hergestellt: Bei Israel steht er klar im Kontext des Holocausts und bei der USA im Kontext der Befreiung des KZs und der Zerschlagung Nazi-Deutschlands. Eine grundsätzlich positiver Bezug auf den amerikanischen Nationalstaat wird nur von sehr wenigen Antideutschen gemacht. Ein großer TEil von ihnen bezieht sich positiv auf die aktuelle US-Politik („Verteidigung der Aufklärung gegen die Barbarei des Islam-Faschismus“). Wobei man wohl selbst dabei diskutieren kann, ob man dies als Konsens in der antideutschen Bewegung ansehen kann. Konsens ist wohl nur das unbedingte Eintreten für das Existenzrecht des Staates Israel und das „Recht auf Selbstverteidigung“, dass Israel habe und brauche, da es von allen Seiten („[[Islamfaschismus]]“, Antisemitismus in Europa, etc.) bedroht werde. Allerdings kann man wohl auch darüber streiten, ob ein grundsätzlich positiver Bezug auf den Nationalsaats Israel in der Antideutschen Konsens ist. Aufjedemfall vereinfacht dieses Bild die Zusammenhänge massiv und stellt den positiven Bezug auf den israelischen und us-amerikanischen Nationalstaat außerhalb des Kontextes, in dem er geäußert wird. |
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:::Ich bitte darum, dass hier nicht alle Kritiken an dem Bild mit Argumenten weggeschoben werden, die sich gar nicht um das Bild drehen. Eine Argumentation, warum das Bild an dieser Stelle des Artikels sinnvoll und notwendig ist, wäre hier auch einmal angebracht. Wenn es nämlich keine Argumente für das Bild gibt, aber Argumente dagegen (auch wenn deise umstritten sind), sollte das Bild nicht in dem Artikel verbleiben. --[[Benutzer:Jeldrik|Jeldrik]] 20:00, 11. Aug 2006 (CEST) |
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:Diesem Statement von Jeldrik stimme ich ausdrücklich zu. Durch das Foto - im Grunde aus dem Kontext seines Anlasses (der Befreiung des KZ Buchenwald) gerissen, wird der ganze Artikelinhalt letztlich verfälscht bzw. erhält eine irreführende Schieflage, da das Foto an derart zentraler Stelle die wesentliche Aufmerksamkeit des Lesers zunächst mal bindet und zu einer irreführenden Voreingenommenheit verleitet, die letzten Endes dem NPOV-Grundsatz widerspricht. Daher sollte das Bild rausgenommen werden. --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] 20:19, 11. Aug 2006 (CEST) |
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::Der Hinweis auf das KZ Buchenwald wäre ja ein gutes Argument, wenn das Schwenken von Fahnen Israels und der USA ein Einzelfall war. Das ist er aber nicht. Es gibt zahlreiche Berichte von Demonstrationen, daß Antideutsche amerikanische und israelische Fahnen schwenken - und daß es deshalb Konflikte mit anderen Antif-Gruppen gegeben hat. Hier ein Beispiel für eine Demonstration, bei der es wegen der Fahnen heftige Konflikte gab und die Kritiker schließlich von den Antideutschen als Antisemiten und Nazis beschimpft und verprügelt wurden: [http://de.indymedia.org/2004/01/73222.shtml Schlägerei auf Antifa-Demo in HH]. -- [[Benutzer:Weiße Rose|W.R.]] 21:05, 11. Aug 2006 (CEST) |
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:::lol indymedia --[[Benutzer:Asthma|Asthma]] 21:21, 11. Aug 2006 (CEST) |
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Weils so schön ist, nochmals indymedia:<br> |
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"...die antifa, vor allem vertreten durch die bochumer '''antideutschen-szene''' sammelte sich bis 17.30mit ca. 60-70 menschen am august-bebel-platz von wo mensch dann zum bahnhof weiterzog...kurz vorm bahnhof war dann schluß und die bullen machten zu, so dass niemand der den bullen ins "linke"-raster passte mehr zum bahnhof durchkam...dort wurde dann erstmal beratschlagt was zu tun sei und mensch einigte sich darauf dort zu verweilen und '''fröhlich seine israel&usa flaggen durch die luft zu wedeln'''..." (Hervorhebungen durch W.R.) [http://de.indymedia.org/2005/12/134732.shtml] -- [[Benutzer:Weiße Rose|W.R.]] 21:26, 11. Aug 2006 (CEST) |
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:Niemand schließt aus, dass Personen, die sich zur Antideutschen Bewegung zählen und/oder dazugezählt werden können, Israel- und/oder USA-Fahnen auf Demonstrationen geschwenkt haben. Allerdings geht es hier darum, wie dieser Umstand im Artikel behandelt wird. Dies wird sicher nicht getan, wenn in der Einleitung ein Bild ohne erklärenden Text steht, auf dem Personen zu sehen sind, die eine Fahne des Staates Israel und eine Fahne der USA schwenken. Eine Intention bei der Benutzung des Bildes, wie sie bei den Beiträgen von dir W.R. durchscheint, ist reine Polemik und keine differenzierte Auseinandersetzung mit den Antideutschen. --[[Benutzer:Jeldrik|Jeldrik]] 22:50, 11. Aug 2006 (CEST) |
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::Das Bild ist sehr aussagekräftig, um die zentralen Glaubensbekenntnisse der Antideutschen - Solidarität mit Israel und Unterstützung der amerikanischen Kriegspolitik - zu kennzeichnen. -- [[Benutzer:Weiße Rose|W.R.]] 23:31, 11. Aug 2006 (CEST) |
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:::Allein schon deine Wortwahl ist mehr als polemisch („Glaubensbekenntnisse“). Davon abgesehen, gibt das Bild nicht mal die schwache Differenziertheit wieder, die du in deinem Beitrag hast: „Unterstützung der amerikanischen Kriegspolitik“ Das Bild zeigt wie gesagt nur einen positiven Bezug auf die us-amerikanischen Nationalstaat. Die Differenzierung zwischen dem Nationalstaat und einer bestimmten Politik des Staates wird in dem Bild kein bisschen gemacht. Geschweige denn werden dort die Beweggründe geschildert. Zum Glück ist der Artikel nicht überall so oberflächlich und vereinfachend wie in diesem Bild. Das Bild könnte höchstens noch begleitend zu einem Abschnitt über das Verhältnis der Antideutschen zu dem Staat Israel und der amerikanischen „Kriegspolitik“ stehen - aber selbst da würde es inhaltlich den Artikel wohl eher verschlechtern. --[[Benutzer:Jeldrik|Jeldrik]] 23:54, 11. Aug 2006 (CEST) |
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::::Es ist ja nur eine mögliche Interpretation, im Schwenken von US-Fahnen einen positiven Bezug auf den US-Nationalstaat zu sehen. Naheliegend ist eine solche Interpretation jedoch nicht, denn die Existenz dieses Staates ist - im Gegensatz zu Israel - überhaupt nicht strittig. Das Schwenken von Fahnen eines umstrittenen und von vielen in seiner Existenz bestrittenen Staates ist dagegen schon eher als Zustimmung zur Existenz dieses Nationalstaates zu verstehen. Wenn dagegen US-Fahnen gezeigt werden, dann bedeutet das die Unterstützung der amerikanischen Politik, natürlich nicht generell, sondern, und das ergibt sich dann aus den Stellungnahmen der Antideutschen, die Unterstütung der militärischen Bekämpfung der Islamisten, der Befürwortung des Irak-Kriegs, aber auch die positive Bewertung der Unterstütung Israels durch die USA. Das läßt sich natürlich nicht unmittelbar dem Bild entnehmen, muß also im Text erklärt werden. Das Bild soll auch nicht den Text ersetzen, sondern diesen illustrieren. Immerhin geht die Vereinfachung, die das Bild sicherlich bedeutet, auf die Antideutschen selber zurück, die bei Demonstrationen diese Symbolik verwenden. Würden sich die Antideutschen auf Theoriediskussionen in Theorie-Zeitschriften beschränken, wäre ein solches Bild unangebracht - ein solches Bild würde dann aber gar nicht existieren. Die Antideutschen setzen aber auch intensiv auf politische Aktion und die polemische Vereinfachung, wobei einkalkuliert ist, daß diese Zuspitzung besonders provozierend wirkt. Es ist deshalb völlig korrekt, wenn diese Polemik und symbolische Zuspitzung mittels eines Bildes im Artikel zum Ausdruck kommt. -- [[Benutzer:Weiße Rose|W.R.]] 01:02, 12. Aug 2006 (CEST) |
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:::::Davon abgesehen, dass ich wohl bei 75% des Inhalts deines Beitrags weiterhin eine andere Meinung vertrete, sind wir hier wohl gerade (endlich) zu einer Lösung gekommen: Wie du selber sagst, bedarf die Thematik einer Erklärung im Text. Das geschiet zur Zeit nicht an der Stelle, wo das Bild eingebunden ist. Dort kann dies auch gar nicht geschehen, da dafür in der Einleitung kein Platz ist. Ich würde dich daher bitten entweder das Bild zu löschen oder an eine Stelle im Text zu verschieben, wo diese inhaltliche Auseinandersetzung über die Thematik bereits geschiet oder wo man sie noch ausbauen sollte. --[[Benutzer:Jeldrik|Jeldrik]] 02:16, 12. Aug 2006 (CEST) |
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Aktuelle Version vom 24. Juni 2025, 18:53 Uhr
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Antideutsche Kritik“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Verfassungsschutz
[Quelltext bearbeiten]Dargestellt ist nur, dass sie erwähnt wurden, nicht aber, was an ihnen nun „konkret“ (ja, kalauer) verfassungsfeindlich sein soll. --Systemling (Diskussion) 19:32, 6. Jan. 2020 (CET)
Vorschläge zu weiteren Ausbau
[Quelltext bearbeiten]Nach der nun erfolgten Entfernung der unbelegten Inhalte sollte man an den Ausbau mit gültigen Belegen gehen. Hier mal eine kleine Materialsammlung
- Leandros Fischer, Zwischen Internationalismus und Staatsräson, Springer 2016 ISBN 978-3-658-13353-5
- Wolf Iro und Dan Diner: Nach Israel kommen, Wagenbach 2019 ISBN 978-3803136800
- Alexander Neupert Staatsfetischismus: zur Rekonstruktion eines umstrittenen Begriffs, LIT Verlag 2013 ISBN 978-3643123367
- Peter Ullrich Die Linke, Israel und Palästina. Nahostdiskurse in Großbritannien und Deutschland, Berlin: Dietz, 2008
--Systemling (Diskussion) 16:32, 26. Jul. 2020 (CEST)
- Neuer Antisemitismus? Judenfeindschaft im politischen Extremismus und im öffentlichen Diskurs Publikation der Vorträge des Symposiums des Bundesamtes für Verfassungsschutz am 5. Dezember 2005, dort Stefan Kestler, Antisemitismus und das linksextremistische Spektrum in Deutschland nach 1945, S.75ff, insbesondere S. 94ff
--Systemling (Diskussion) 15:10, 14. Sep. 2020 (CEST)
Pohrt
[Quelltext bearbeiten]Wieso sind denn die Publikationen Wolfgang Pohrts aus der Literatur rausgenommen worden? --217.244.107.219 18:51, 29. Jan. 2024 (CET)
- Deshalb [1]--Systemwart (Diskussion) 11:02, 20. Feb. 2024 (CET)
Wer sind die Antideutschen?
[Quelltext bearbeiten]Um welche Personen handelt es sich bei den Antideutschen und welche Prominente gehören zu dieser Szene? (nicht signierter Beitrag von 87.129.194.26 (Diskussion) 11:13, 13. Sep. 2023 (CEST))Ich werde aus diesem etwas wirren Artikel nicht schlau. Eine Person , die sich für das Existenzrecht Israels einsetzt, ist doch nicht automatisch antideutsch.
- Der Artikel war früher umfassender und ist 2021 gestutzt worden, siehe Disk oben. Vor allem ist mir schleierhaft, warum auch Literatur und Quellen gelöscht wurden, anhand derer man eine gewisse Übersicht bekam. --217.244.107.219 18:56, 29. Jan. 2024 (CET)
- Guter Rat - schau im Diskussionsarchiv nach: [2] --Systemwart (Diskussion) 11:03, 20. Feb. 2024 (CET)
- Eine sinnvolle Auswahl an selbstständigen Primärquellen hätte trotzdem erhalten bleiben müssen, zu der auch Pohrt gehört. Auch stand da nicht pauschal: "alle Werke von Wolfgang Pohrt", sondern: Werke bis zum Jahr X. Einige Zeitschriften auflisten, die noch in dem Ruf stehen, ist nicht gerade exakter. --2003:C6:1715:9200:4044:D162:737E:ECF7 14:58, 24. Feb. 2024 (CET)
- Bitte in WP:LIT nachlesen: Die Literaturliste dient nicht der Listung von "Primärquellen", da hilft "sinnvolle Auswahl" nicht. --Systemwart (Diskussion) 15:00, 13. Apr. 2024 (CEST)
- Es sind Artikel über andere politische Strömungen ebenfalls mit grundlegenden Werken/ Primärquellen (so nennt man das) versehen, siehe etwa beim Operaismus. Vermischen so wie dort sollte man es nicht. WP lit versteht Literatur exklusiv und vorwissenschaftlich als Sekundärliteratur, Fachliteratur, sekundäre Quelle. (D.h. bei Gesellschaftsthemen meist journalistische Online Quelle.) Der Text soll sich eben nicht auf Primärquellen stützen, das wäre die sog. Original Research. Als Information aufgeführt werden dürfen diese aber. --2003:C6:1707:FC00:4000:239B:3F14:3BD4 21:44, 8. Mai 2024 (CEST)
- Nochmal der Verweis auf Diskussion:Antideutsche/Archiv/3#Entfernung_des_eigentlichen_Artikels, vollständigere Version. Der Grund für die krassen Kürzungen leuchtet immer noch nicht ein. −Sargoth 00:20, 9. Mai 2024 (CEST)
- Das Problem am Artikel ist zu viel politisches Interesse. Im obigen Fall ("Archivar") von jemandem, der sich auf WP hauptsächlich und aktivistisch mit Personalien linker Organe beschäftigt. Zuletzt hatte hier die "Gegenseite" Änderungen eingebracht, die auch wieder willkürlich sind. Die ganze Löscherei hätte sich darauf beschränken sollen, was gemäß Reglement gar nicht belegbar ist, denn einfach unbelegt ist auf WP vieles (weit mehr als von Platzhirschen zugestanden wird). Offenbar sind hier auch ungeklärte Aspekte im Archiv geendet worden. --79.230.24.224 11:39, 24. Jun. 2025 (CEST)
- Nochmal der Verweis auf Diskussion:Antideutsche/Archiv/3#Entfernung_des_eigentlichen_Artikels, vollständigere Version. Der Grund für die krassen Kürzungen leuchtet immer noch nicht ein. −Sargoth 00:20, 9. Mai 2024 (CEST)
- Es sind Artikel über andere politische Strömungen ebenfalls mit grundlegenden Werken/ Primärquellen (so nennt man das) versehen, siehe etwa beim Operaismus. Vermischen so wie dort sollte man es nicht. WP lit versteht Literatur exklusiv und vorwissenschaftlich als Sekundärliteratur, Fachliteratur, sekundäre Quelle. (D.h. bei Gesellschaftsthemen meist journalistische Online Quelle.) Der Text soll sich eben nicht auf Primärquellen stützen, das wäre die sog. Original Research. Als Information aufgeführt werden dürfen diese aber. --2003:C6:1707:FC00:4000:239B:3F14:3BD4 21:44, 8. Mai 2024 (CEST)
- Bitte in WP:LIT nachlesen: Die Literaturliste dient nicht der Listung von "Primärquellen", da hilft "sinnvolle Auswahl" nicht. --Systemwart (Diskussion) 15:00, 13. Apr. 2024 (CEST)
- Eine sinnvolle Auswahl an selbstständigen Primärquellen hätte trotzdem erhalten bleiben müssen, zu der auch Pohrt gehört. Auch stand da nicht pauschal: "alle Werke von Wolfgang Pohrt", sondern: Werke bis zum Jahr X. Einige Zeitschriften auflisten, die noch in dem Ruf stehen, ist nicht gerade exakter. --2003:C6:1715:9200:4044:D162:737E:ECF7 14:58, 24. Feb. 2024 (CET)
- Guter Rat - schau im Diskussionsarchiv nach: [2] --Systemwart (Diskussion) 11:03, 20. Feb. 2024 (CET)
Eva Schweitzer: Links blinken, rechts abbiegen
[Quelltext bearbeiten]Das Buch ist überhaupt nicht als Informationsquelle zum umseitigen Lemma geeignet. Runtergebrochen ist das mehr eine „anti-woke“ Polemik als ein annähernd Recherchiertes Sachbuch. Schweitzer macht die Gleichung „woke = antideutsch“ auf. Die Antideutschen würden Gendersprach-Gebote befehlen, und radikale Feministinnen als transfeindlich dinunzieren. Außerdem würden sie in post-kolonialer Manier die Kolonial-Geschichte Deutschlands den Holocaust relativieren. (Alles von mir paraphrasiert)
Allerdings hat Schweitzer nicht nur keine Ahnung von den Ideologien unterschiedlicher politischer Strömungen. Auch historisch ist manche ihrer Aussage falsch, wie die Behauptung der Mord an George Floyd sei der Start der Black-Lives-Matter-Bewegung gewesen.
Insgesamt liest sich das Buch wie das Werk einer bauch-linken Rechts-Liberalen. Wer Kritik oder Information zum Lemma sucht, findet hier keine sinnvollen Informationen. --Shi Pho (Diskussion) 17:56, 27. Nov. 2023 (CET)
- Zustimmung --Systemwart (Diskussion) 11:09, 20. Feb. 2024 (CET)
- das sie seit 1998 in New York lebt, ist ein weiterer Aspekt, der mit verantwortlich ist zu dem Unfug, den sie verzapft hat. Woke und Antideutsch gleichzusetzen ist auf dem Niveau von eckiger Kreis, trockenes Wasser... Die Besprechung im Deutschlandfunk. habe ich vorhin in den Artikel über sie eingefügt. --Über-Blick (Diskussion) 11:31, 23. Mai 2025 (CEST)
„Was waren die Antideutschen?“
[Quelltext bearbeiten]Symposium über Antideutsche: Im Schwitzkasten der Ideologien liest sich nett. Jetzt weiß ich, dass Antideutsche schwarze Fred-Perry Polos-tragen. Scheint deren Pali-Tuch zu sein. --Systemwart (Diskussion) 17:27, 26. Aug. 2024 (CEST)
- https://www.fr.de/politik/proud-boys-fred-perry-usa-modemarke-ultrarechte-neonazis-90056225.html Möglicherweise waren also Hospitanten aus dem anderen Beritt darunter. --79.230.23.2 22:05, 18. Sep. 2024 (CEST)
- eher unwahrscheinlich, dass die dafür extra aus USA kommen. Außerdem gibt es das schwarze Shirt auch in diversen anderen Farbkombinationen [3]--Systemwart (Diskussion) 07:58, 19. Sep. 2024 (CEST)
- Es scheint eine Art Kokettierie mit politischen Klischees zu sein (das ist für Antideutsche nicht untypisch), weil dies generell eine bevorzugte Marke der alt right ist, bspw. auch der Identitären Bewegung oder der JA. --79.230.23.2 10:41, 19. Sep. 2024 (CEST)
- eher unwahrscheinlich, dass die dafür extra aus USA kommen. Außerdem gibt es das schwarze Shirt auch in diversen anderen Farbkombinationen [3]--Systemwart (Diskussion) 07:58, 19. Sep. 2024 (CEST)
Relevanz Staatlicher Einordnung
[Quelltext bearbeiten]Es ist vollkommen legitim auch die Meinung von Staatsorganen zu zitieren, allerdings sollten sie nicht den halben Artikel ausmachen. --2A02:8389:2185:8200:25C9:A6DA:9574:5FA4 23:46, 3. Sep. 2024 (CEST)
- Wer hier eine andere Gewichtung haben möchte, kann den Artikel gerne mit den oben unter https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Antideutsche#Vorschl%C3%A4ge_zu_weiteren_Ausbau genannten (nichtstaatlichen) Quellen ausbauen. --Systemwart (Diskussion) 10:53, 11. Okt. 2024 (CEST)
Lemma-Titel
[Quelltext bearbeiten]da es vergleichbar nur Weiterleitungen gibt, werde ich dem Gegenstand und dem Neutralitäts-Prinzip entsprechend
das Lemma nun nach Antideutsch verschieben
etc.
--Über-Blick (Diskussion) 14:28, 28. Mai 2025 (CEST)
- Der Unterschied ist, dass bei deinen Beispielen jeweils eine -ismus-Vokabel existiert und die das Lemma bildet: Anarchismus, Antiimperialismus, Maoismus, Nationalismus, Stalinismus, Trotzkismus. Es gibt dagegen keinen *Antideutschismus. Wenn über die antideutsche Ideologie geschrieben wird, geschieht das regelmäßig unter der Überschrift "die Antideutschen":
- Erlanger 2009: The Anti-Germans
- Fischer 2024: For Israel and Communism? Making Sense of Germany´s Antideutsche (WikiLibrary) + Fischer 2024: Wer waren die Antideutschen?
- Flakin 2024: "Antideutsche": The Aberration of Germany´s Pro-Zionist Left
- Hagen 2004: Die Antideutschen und die Debatte der Linken über Israel
- Haury 2004: Abschnitt "Die Position der 'Antideutschen'" (S. 152ff.)
- Moghadam/Wyss 2018: Of Anti-Zionists and Antideutsche
- Ullrich 2013: Abschnitt "Der Haupt-Anschlussdiskurs: Deutschland und die (Anti-)Deutschen" (S. 128ff.)
- Auch im Verfassungsschutzbericht Freistaat Thüringen 2022 (S. 93, dort im Glossar), im Niedersächsischen Verfassungsschutzbericht 2023 (S. 171f.), in Sachsen-Anhalts Verfassungsschutzbericht 2023 (S. 176ff.) und im Verfassungschutzbericht 2023 Schleswig-Holsteins (S. 118f., FN 45) (jeweils wie bei Haury in Anführungszeichen für stehende Begriffe) werden sie verhandelt unter dem Begriff "Antideutsche".
- Ich halte eine Verschiebung weder für geboten noch für sinnvoll. --DaWalda (Diskussion) 15:52, 28. Mai 2025 (CEST)
- Antideutsche Kritik würde es treffen. −Sargoth 16:57, 28. Mai 2025 (CEST)
@Über-Blick: Machst du deine Verschiebung bitte selbst wieder rückgängig? Du kündigst die Verschiebung um 14:28 an, ich widerspreche um 15:52, Sargoth schlägt um 16:57 eine dritte Alternative vor, wonach es 2:1 gegen das Lemma "Antideutsch" steht -- und da verschiebst du um 18:30? Das kann ich schwer nachvollziehen. --DaWalda (Diskussion) 19:45, 28. Mai 2025 (CEST)
- Sargoths Vorschlag hatte ich nicht gesehen, finde ich aber besser. weshalb ich es nun dahin verschieben werde, weil das besser ist. --Über-Blick (Diskussion) 19:50, 28. Mai 2025 (CEST)
- Wikipedia ist ein Lexikon, das sich an fundierter, seriöser Wissenschaftlichkeit orientiert und nicht an populistischen Kampfschriften, Feindbild-Konstruktionen etc. Bewegungslinke Kampfbegriffe für unterkomplexe Feindbilder und schlecht geschriebene Artikel in denen über Jahre zentrale Dokumente und Fakten fehlen, via Wikipedia-Artikel-Benennung zu etablieren hat weder etwas mit lexikalischer Arbeit, noch mit Wissenschaftlichkeit gemein. --Über-Blick (Diskussion) 19:58, 28. Mai 2025 (CEST)
- Eine Selbstzeichnung zu übernehmen, die verglichen mit dem bisherigen Lemma kaum (noch) Publizität besitzt, ist aber alles andere als neutral. "Kampfschriften, Feindbild-Konstruktionen etc. Bewegungslinke Kampfbegriffe..." Wo hat das hier bitte eine Rolle gespielt? Der alte Artikel krankte ja gerade an Primärquellen affiner Provenienz. --217.244.108.62 18:15, 17. Jun. 2025 (CEST)
- Wikipedia ist ein Lexikon, das sich an fundierter, seriöser Wissenschaftlichkeit orientiert und nicht an populistischen Kampfschriften, Feindbild-Konstruktionen etc. Bewegungslinke Kampfbegriffe für unterkomplexe Feindbilder und schlecht geschriebene Artikel in denen über Jahre zentrale Dokumente und Fakten fehlen, via Wikipedia-Artikel-Benennung zu etablieren hat weder etwas mit lexikalischer Arbeit, noch mit Wissenschaftlichkeit gemein. --Über-Blick (Diskussion) 19:58, 28. Mai 2025 (CEST)
Das aktuelle Lemma ist wenig gebräuchlich und kann als Begriffsetablierung gedeutet werden. Ich bin dagegen. Dann lieber "antideutsche Strömung in der deutschen Linken". --Perfect Tommy (Diskussion) 14:16, 18. Jun. 2025 (CEST)
- Zustimmung zur Begriffsetablierung. Ich bin ganz gut eingelesen in die Antideutschen, ich kenne das aber nicht als stehenden Begriff, noch weniger als Selbstbezeichnung. Auch nach gezielter Suche ist der einzige mir bekannte Text, aus dem man das einigermaßen ableiten könnte (nicht: mit dem man das belegen könnte), der Titel dieses Texts von Sören Pünjer (vom Kern-Team von Bahamas). Auch Pünjer spricht im Fließtext aber überwiegend von "den Antideutschen".
- Perfect Tommys Vorschlag halte ich für besser. Aber ganz grundsätzlich verstehe ich nicht, was gegen das alte Lemma "Antideutsche" spricht. Das scheint mir klar das sinnvollste Lemma zu sein. Falls der Kommentar drei hier drüber mit "populistische Kampfschriften, Feindbildkonstruktionen etc." die Bezeichnung der Antideutschen als "Antideutsche" meint und dies Argument gegen dieses Lemma sein soll (nur so gedeutet kann ich dem Beitrag einen Sinn abgewinnen), ist das ein Irrtum; "Antideutsche" ist ja keine Fremdbezeichnung von verfeindeter Seite, sondern ebenso Selbstbezeichnung wie "antideutsche Kritik" - nur eben die auch außerhalb dieses Spektrums gebräuchlich(st)e Selbstbezeichnung. Jedenfalls laut Umseite, obwohl das ebenso unbelegt ist wie die Tatsache, dass "antideutsche Kritik" Selbstbezeichnung sei ("Während die 17°C nicht lange existierte, wurde von der Bahamas und ihren Anhängern „anti-deutsch“ als Selbstbezeichnung einer spezifischen politischen Strömung geprägt."). --DaWalda (Diskussion) 15:29, 18. Jun. 2025 (CEST)
- Was steht denn jetzt einer erneuten Verschiebung entgegen? --79.230.24.224 11:24, 24. Jun. 2025 (CEST)
- Nicht stattfindende Diskussion und mangelnder Konsens. Aktuell gibt es 2 Voten für "antideutsche Kritik" + 2 Gegenvoten, außerdem je 1 Votum für "Antideutsche" + 1 Gegenvotum und für "antideutsche Strömung in der deutschen Linken" ohne Gegenvotum. --DaWalda (Diskussion) 12:47, 24. Jun. 2025 (CEST)
- "antideutsche Strömung in der deutschen Linken" ist kontrafaktisch wegen a) auch in Österreich b) affirmativem Turn. Wer das eingebracht hat, dem mangelt es an Kenntnis des Sujets. Grüße −Sargoth 18:53, 24. Jun. 2025 (CEST)
- Nicht stattfindende Diskussion und mangelnder Konsens. Aktuell gibt es 2 Voten für "antideutsche Kritik" + 2 Gegenvoten, außerdem je 1 Votum für "Antideutsche" + 1 Gegenvotum und für "antideutsche Strömung in der deutschen Linken" ohne Gegenvotum. --DaWalda (Diskussion) 12:47, 24. Jun. 2025 (CEST)
- Was steht denn jetzt einer erneuten Verschiebung entgegen? --79.230.24.224 11:24, 24. Jun. 2025 (CEST)