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„Wikipedia:Review/Kunst, Philosophie und Sprache“ – Versionsunterschied

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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf '''Kunst, Philosophie und Sprache''' beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf [[Wikipedia:Review]]. Einen neuen Artikel kannst du [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Review/Kunst,_Philosophie_und_Sprache&action=edit&section=new hier] einstellen.

'''Achtung:''' Einige Autoren bieten einen Reviewdienst gegen eine kleine virtuelle Gegenleistung an. Verhandlungen darüber finden auf [[Wikipedia:Auftragsarbeiten/Review]] statt.

==[[Philosophie]]==
Der Artikel ist von mir in den letzten Tagen stark erweitert und dabei auch erheblich umgestaltet worden. Ich könnte jetzt ewig lang schreiben „was ich mir dabei gedacht habe“, aber vielleicht ist es besser, wenn die Kritik mal ganz ungefiltert kommt. Über alle kritischen Bemerkungen, Verbesserungen im Artikel und Vorschläge freue ich mich wie immer. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 19:41, 5. Mai 2006 (CEST)

Hallo lieber Markus! Danke für Deine Dauerbemühungen um diesen (und viele andere) Artikel! Meines Erachtens könnte er für die "Exzellenz" kandidieren. Mit dem ersten Absatz und speziell dem ersten Satz bin ich allerdings weiterhin unglücklich. Statt: "Die Philosophie hat im Gegensatz zu den einzelnen Wissenschaften keinen ''klar bestimmbaren'', begrenzten Gegenstandsbereich." würde ich lieber sehen "Die Philosophie hat im Gegensatz zu den einzelnen Wissenschaften ''keinen begrenzten'' Gegenstandsbereich.".
Bei den Aussagen über die philosophische Mystik finde ich den Zusammenhang zur Philosophia perennis und Natürlichen Theologie (trotz meiner schon vorgenommenen Relativierung) irreführend. Gerade die beiden genannten "Disziplinen" treten für eine ''rationale'' und nicht subjektiv-emotional-glaubensbetonte Wirklichkeitserfassung ein, zumindest dort, wo dies möglich und sinnvoll ist. Individuellen, offenbarungstheologischen und visionären Erlebnissen und Erkenntnissen wird dabei aber - im Gegensatz etwa zum Rationalismus - ausdrücklich ihr Recht eingeräumt.
Mit den allerbesten Grüßen --[[Benutzer:Perennis|Perennis]] 14:10, 9. Mai 2006 (CEST)

:Hallo Perennis! :-) Vielen Dank für Deine Korrekturen und den Review. Mit der Exzellenz bin ich noch vorsichtig, ich denke da mit Schrecken an die Lesenswert-Kandidatur zurück: allzuviel verschiedene Ansprüche gibt es an diesen Artikel (vor allem von Nicht-Philosophen, die ihren POV unbedingt im Hauptartikel verankert wissen wollen) und ich finde es ungeheuer schwer, allen denkbaren Sichtweisen zwischen Marxismus und Neuthomismus, zwischen Naturwissenschaft und Mystik einigermaßen gerecht zu werden, ohne den Artikel zu einem kleinen Roman werden zu lassen.
:Ich werde versuchen, den ersten Absatz noch zu verbessern und dabei Deine Anregung aufnehmen. Gibt es wohl ein zweites Lemma, was so schwer zu definieren ist? Mir fällt keines ein. Was das Unterkapitel zur Mystik angeht, meinen wir beide sicherlich dasselbe. Ich bin bisher nur noch nicht in der Lage, es auch korrekt auszudrücken. Ich bin selbst mit diesem Teil noch sehr unzufrieden. Daher werde ich mich bemühen, diesen Abschnitt neu zu formulieren - falls mir niemand zuvorkommt. Liebe Grüße, --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 19:44, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo [[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]], dolles Ding, ich gratuliere Dir. Die Karte finde ich legendär, so was habe in zig Jahren noch gar nicht zu Gesicht bekommen, und das ist durchaus wertvoll. Ich mußte übrigens bei Deiner Erwiderung an Perennis nicht nur an unseren Philo-Chat letztens denken sondern auch unwillkürlich nicken, genau das geschieht gerade dem [[Arthur Schopenhauer|Schopenhauer]]-Artikel in der Kandidatur bei den Lesenswerten. Zitat: (vor allem von Nicht-Philosophen, die ihren POV unbedingt im Hauptartikel verankert wissen wollen), ganz so schlimm würde ich es gar nicht formulieren, aber seis drum: Vielleicht hast Du (oder Perennis) ja Lust das mal durchzugehen und etwaig Zustimmung genug noch ein pro einzuwerfen, das wäre dann nämlich genug, eins fehlt nur noch. Liebe Grüße, --[[Benutzer:TammoSeppelt|TammoSeppelt]] 00:59, 10. Mai 2006 (CEST)

:Danke, ich muß nur noch die 1000 Fehler aus dieser legendären Karte entfernen. ;-) Ich werde versuchen, mir den Arthur noch anzuschauen. Ich hab da ja immer schon hier und da was an diesem Artikel gemacht, wie man an der Versionsgeschichte sehen kann. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 19:43, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo Markus, meine Güte, was ist der Artikel gewachsen (auch qualitativ) seit ich ihn das letzte Mal (Lesenswert-Diskussion) gründlich gelesen habe. Kompliment. Ich habe mir erlaubt, einige kleinere Korrekturen unterzubringen. Darüber hinaus folgende Anmerkungen:
*''Einleitung'': Der zweite Absatz gefällt mir nicht. Der ist nur für Eingeweihte und auch nicht klar. Was ist der „uneigentliche Anfang“? Gab es eine wirkliche Einheit? Inwieweit das Denken vom Mythos zur Philosophie überging und was das Wesentliche daran ist, kommt nicht heraus. Hier oder in der Geschichte könnte (sollte?) das Phänomen der Achsenzeit (Europa/Iran/China) angesprochen werden.
*''Was ist Philosophie'': Es fehlt hier m.E. (wenn auch im Geschichtsteil ansatzweise angesprochen), dass Philosophie immer wieder dieselben Fragen stellt, aber aufgrund der Veränderung der Lebensumstände in der Zeit jeweils neue Formulierungen für die Antworten notwendig werden. Philosophie kann kaum Wissen kumulieren, sondern nur historische Antworten sammeln, reflektieren und bestimmte wissenschaftsabhängige Fehler (Kopernikus) vermeiden, nicht mehr.
*''Methoden'': Da könnte das Vorstehende auch stehen. Für mich betreiben viele Menschen Philosophie um ihrer selbst willen, zu Festigung des eigenen Selbstverständnisses, für das das Weltbild den Rahmen bildet. Dieser Aspekt fehlt mir.
*''Sinn (2.Absatz)'': Erkenntnisgewinn als Zweck ist zu eng (?Erhellung der Weltsicht?).
*''Fachwissenschaft (4. Absatz)'': Ist Säkularisierung Ursache oder Folge? Die Loslösung der weltlichen Herrschaft als Konsequenz oder Quelle von verändertem Denken?
*''Fachwissenschaft (7.Absatz)'': Folgender Aspekt fehlt: Philosophie als kritische Wächterin gegenüber oft unreflektierten wissenschaftstheoretischen Implikationen der positiven Wissenschaften. Philosophie auch als Form und Methode der Gesellschaftskritik?
*''Logik'': ist für mich keine Metawissenschat, sondern Strukturwissenschaft wie Mathematik und findet insofern auch Anwendung in anderen Wissenschaften. Sie ist vor allem keine Voraussetzung von Wissenschaft überhaupt. Diese Aussage ist POV (Peirce würde mich jetzt heftig kritisieren :-) ). Logik ist eine gute Hilfswissenschaft.
*Logik: zu ergänzen Quine und Tarski sowie für mich ohne Zweifel Peirce.
*Wissenschaftstheorie: + Lakatos und Feyerabend
*Metaphysik: + Neuscholastik
*Ethiker: Aristoteles als Begründer der Tugendethik
*Politische Philosophie: John Locke (amerik. Verfassung)
*Philosophie des Geistes: + Searle (oder warum ist sein Bild im Artikel?)
*Mystik: + Pascal
*''Geschichte'': Kompliment für die Gewichtung
*''Antike (Vorletzter Absatz)'': auch hier wird Epikur missverstanden. Seine Philosophie fordert das Streben nach dem rechten Maß, und nur unter diesem Postulat ist er lebenszugewandt und sinnesfreudig.
*''Empirismus'': Der letzte Satz des Absatzes war falsch. Ichhabe ihn gelöscht. Hume hat die Induktion durch Gewohnheit ersetzt. Abduktion (auch als Variante der Induktion anzusehen) gibt es als Begriff und als eigenständige Schlussweise erst seit Peirce. Ist Deduktion gemeint?
*''Aufklärung'': „... und träumte von der Wiederherstellung“ ist POV. Höffe hat den Gesellschaftsvertrag und den Kant’schen Völkerbund sehr schön zur UNO in Beziehung gesetzt. Kants Ethik ist heute eines der maßgeblich diskutierten Konzepte. Ich würde sogar den Kategorischen Imperativ zitieren.
*''Marx'': Eine zunehmende Politisierung der Philosophie? a) War Thomas unpolitisch? b) Marx als Philosoph wird auch heute von vielen Philosophen als nicht konsistenter Schwärmer eingestuft (Popper – Kritik).
*''Wahrheit und Wissenschaft'': Peirce mit dem Wahrheitsbegriff von James gleichzusetzen, tut mir weh. Popper ist sehr verkürzt. Kuhn fehlt m.E.
Gruß --[[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] 09:30, 18. Mai 2006 (CEST)

:Hallo Lutz! Lieben Dank für den Review und die sehr hilfreichen Anregungen. Ich habe versucht, die Einleitung jetzt besser und klarer zu formulieren. Die "Achsenzeit" habe ich letztlich doch zur Geschichte gestellt, weil sie mir in der Lemmadefinition zu speziell erschien. Deine Ergänzungen zu "Was ist Philosophie" habe ich eingearbeitet. Den Teil "Sinn" habe ich nach Deinen Hinweisen unter Einbeziehung Deiner Bemerkungen stark ergänzt: ich hoffe, er deckt jetzt mehr Aspekte ab - auch wenn noch immer das eine oder andere fehlen dürfte. An den Fragen zum Teil Fachwissenschaft arbeite ich noch, das sind ja sehr schwierige und komplexe Zusammenhänge, die da dargestellt werden sollen. Den Logikteil habe ich entsprechend Diener Kritik "entschärft", hoffe ich. Ich frage aber nochmal unsere Logiker nach ihrer Meinung. Quine habe ich jetzt mal zu den Sprachphilosophen (nach Anregung von Thomas M.) gesetzt, Tarski ist natürlich jetzt drin (habe ich den wirklich vergessen?), ebenso an ihrer Stelle Feyerabend, Neuscholastik, Aristoteles, Locke, Searle und Pascal. Bei Lakatos (generell) und Peirce (Logik?) bin ich mir nicht ganz sicher. Die Antike haben Kundigere schon verbessert, den Aufklärungsteil habe ich entPOVt, Politisierung ist raus, bei Wahrheit und Wissenschaft habe ich die Fehler entsorgt. Dort will ich aber auch nicht alles aus vorhergehenden Abschnitten (z.B. "Wissenschaftstheorie") wiederholen. Wenn ich jetzt doch noch was Wichtiges vergessen oder Dich irgendwo falsch verstanden habe, würde ich mich über eine Nachricht sehr freuen. Beste Grüße, --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 19:39, 21. Mai 2006 (CEST)

in southparks auftrag sitze ich schon seit ein paar tagen an einem review - bisher habe ich allerdings in zwei schüben nur die hälfte des artikels geschafft. deshalb hier nun erstmal des reviews erster teil:
* ''' soweit bisher gelesen: exzellent ''' Im Detail:
**''Einleitung:'' ok. dass die einleitung vor einer echten definition kapituliert ist dem gegenstand angemessen. indes:
***''Allgemein könnte man sie als den Versuch der kritisch-rationalen Selbstüberprüfung des Denkens bezeichnen, als eine methodische Reflexion.'' das entspricht fast wörtlich der einleitung von [[Reflexion (Philosophie)]] - ich meine philosophie müsste doch in irgendeiner weise darüberhinaus gehen. und:
***''In Abgrenzung zum Mythos entfaltete sich die ursprüngliche Einheit der menschlichen Denktätigkeit in eigenständige Bereiche. '' dieser satz ist doch recht kryptisch, vielleicht liesse sich das etwas verstehbarer formulieren.
**''Links:'' insgesamt sehr viele links. m.e. besteht da noch einiger aufräumbedarf.
***einige begriffe sind immer wieder verlinkt (z.b. philosoph, wissenschaftstheorie, erkenntnistheorie), obwohl sie in direkt aufeinanderfolgenden absätzen stehen, da ist das vielleicht nicht unbedingt nötig. andere fachbegriffe werden immer wieder verwendet, aber erst am ende verlinkt (z.b. vorsokratiker), da könnte vielleicht auch die erste erwähnung verlinkt werden.
***manche verlinkungen wirken etwas aufgesetzt, so verlinkt z.b. "philosphin" auf eine liste der philosophinnen, oder "glückendes menschliches leben" auf philosophie des glücks. das könnte man ggf. weniger "hinterrücks" verlinken oder in das "siehe auch" packen. ähnlich geht es mit mit "wissenschaftliches fortschreiten", das auf "paradigmenwechsel" verlinkt - dass jeder wiss. fortschritt gleich einen paradigmenwechsel darstellt, wage ich zu bezweifeln. der link zum portal philosophie steht etwas unvermittelt am anfang des artikels, könnte ggf. etwas besser eingebunden und/oder kommentiert, oder hier ganz weggelassen werden, zumal auch bei "siehe auch" bereits darauf verwiesen wird. bei ''einem starken Re-Import arabisch überformter antiker Philosophie'' auf [[Import]] zu linken scheint mir auch nicht weiterführend. [[M.A.]] verlinkt auf eine BKL, die dann ihrerseits auf ein redir. verlinkt, veilleicht liesse sich das noch entwirren. seltsam finde ich auch, dass "wirklichkeit" einmal auf wirklichkeit,´einen absatz weiter jedoch auf realität verlinkt. die ontolgogie ist dagegen als begriff überhaupt nicht verlinkt, versteckt sich aber hinter den "allerallgemeinsten Eigenschaften" der dinge.
***konklusion, falscheit, rationale theologie, existenz gottes, neologismen, interdisziplinär, vergemeinschaftung, fähigkeit verlinken auf redirects.
***mit über 4000 ''inbound''-links ist dies wohl einer der am besten eingebundenen artikel der WP.
**''Gliederung:'' wirkt stringent und ermöglicht eine gute navigation.
**''Stil:''
***''Für gewöhnlich beschäftigt sich die Philosophie zum einen damit'' was soll "für gewöhnlich" sein?
***''Was ist Philosophie?''dieser absatz ist noch etwas schwurbelig, sonst ist die einführung gut zu lesen und zu verstehen.
***die begriffsgeschichte steigt ohne viel federlesens mit herodot und solon ein - da könnten für den leser ein paar ungefähre lebensdaten eine hilfreiche orientierung bieten. ''Philosophie wurde im Laufe ihrer Geschichte als Streben nach Weisheit, Wahrheit und Erkenntnis (Hobbes, Locke, Berkeley), nach dem Guten, Wahren und Schönen (Platon) definiert.'' - hier scheint es mir seltsam mit hobbes, locke und berkeley anzufangen und platon nachzuschieben - wäre eine etwas mehr an der chronologie orientierte aufzählung nicht auch logischer?
***''Dazu gehören grundlegende, selbst nicht auf wissenschaftliche Weise zu rechtfertigende methodische Vorgaben, etwa die Notwendigkeit der Wiederholbarkeit von Experimenten, das Ökonomieprinzip (Ockhams Rasiermesser), das Prinzip der Falsifizierbarkeit als Voraussetzung für sinnvolle wissenschaftliche Aussagen oder die mögliche Gleichsetzung von wissenschaftlichen Erkenntnissen mit Konzepten von Wahrheit bzw. Wirklichkeit.'' diesen satz könnte man ggf. auf zwei sätze aufteilen und damit etwas verständlicher formulieren.
***''Die überragende Bedeutung der Sprache für kommunikative Prozesse, Wahrheitsfindung, Erkenntnismöglichkeiten und die Beschreibung und Wahrnehmung der Welt ist schon früh erkannt worden.'' z.b. von wem? wann? was soll ich mir bei so einer alten disziplin unter früh vorstellen?
***bei der unterscheidung der theoretischen von der praktischen philosphie würde ich mir noch einen kurzen klarstellenden rückbezug zu "philosophie als lebensweise" wünschen, offensichtlich ist es nicht dasselbe, aber der laie würde wohl unter "praktischer philosophie" zunächst genau die lebensweise vermuten.
**''Bilder:'' noch keine meinung
**''Inhalt:'' macht einen sehr vollständigen und ausgewogenen eindruck. bisher konnte ich weder lücken noch widersprüchlichkeiten o.ä, entdecken. schön!
**''Belege:''noch keine meinung
**''Fazit:'' verlangt dem aufmerksamen leser einiges ab, lohnt sich aber sehr.--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou l'quourouce]] <small> [[WP:AA/R|Review?]]</small> 23:15, 18. Mai 2006 (CEST) <small>Dieser Review ist eine [[WP:AA/R|Auftragsarbeit]].[[Benutzer:Poupou l'quourouce/Review|Meine Review-Kriterien]].</small>

::Hallo Poupou! Sehr nett von Dir, dass Du Dir die Mühe mit dieser undankbaren Auftragsarbeit gemacht hast. Was den Einleitungssatz angeht: da habe ich wenig Hoffnung, dass der wesentlich besser werden kann. Was über das Genannte hinaus geht, folgt eben (leider) später. Alles andere führt m.E. entweder zu POV oder zu einer schier endlosen Einleitung als Lemmadefinition. Beides finde ich nicht so gut. Der vielbemängelte Mythos-Satz ist inzwischen hoffentlich klarer geworden. Das Problem mit den Links ist mir bewußt: der Artikel ist ''wikilike'' sehr stark evolutionär gewachsen und die Abschnitte wurden häufig umgestellt. Da muss ich noch einmal komplett drübergehen, sobald sich die Änderungen etwas gesetzt haben. Die monierten BKLs und Redirects habe ich inzwischen umgebogen, ebenso einige der genannten missverständlichen Verlinkungen aufgelöst. Gegen den Schwurbel kämpfe ich noch, die Personensortierung wurde von einem freundlichen Helfer bereits erledigt, der superlange Satz in der Wissenschaftstheorie ist in drei kürzere zerschlagen worden. Den Beginn der Sprachphilosophie habe ich neu formuliert, es müsste jetzt klarer geworden sein. Liebe Grüße, --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 19:39, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich habe einige Änderungen am Artikel vorgenommen. Insgesamt finde ich die Struktur und die Inhalte sehr gut. Einige Kritikpunkte führe ich im Folgenden auf:
* ''Für gewöhnlich beschäftigen sich die Philosophen''.
:''Für gewöhnlich'' verstehe ich nicht. (Wie ich gerade sehe, andere auch nicht.) Hat das einen konkreten Grund. Kann doch raus, oder?
* ''Es ist geboten, alles zu bezweifeln, außer dem Zweifel selbst. Der philosophische Diskurs ist daher ein niemals endendes, kontroverses Gespräch über die Jahrhunderte hinweg.''
: Da eine sehr zentral scheinende Aussage, habe ich es nicht selbst geändert. Das stimmt irgendwie, aber nicht so richtig. Mir scheint es in jedem Falle irreführend. Erstens scheint mir ''geboten'' zu stark. Zweitens ist ''alle'' zu stark. Fast niemand in der Philosophiegeschichte hat alles bezweifelt und die bekanntesten Fälle (Gorgias, Descartes) hatten bestimmte Motive zu zweifeln - die außerhalb des Zweifels selbst lagen. Gorgias schreibt wohl eine rhetorische Replik auf Parmenides. Descartes möchte ein sicheres Fundament der Wissenschaften. Es ist vielleicht richtig, dass in der Philosophiegeschichte alles bezweifelt ''worden ist''. Aber nur diachron, wohl kaum synchron. Dieser Satz verstärkt m.E. nur bestehende Vorurteile gegenüber der Philosophie. Drittens: ''Niemals'' endendes Gespräch. Die anderen Wissenschaften führen doch auch ein (vermutlich) nie endendes Gespräch. Nur ist es nicht im selben Sinne ''über die Jahrhunderte hinweg''. In einem schwachen Sinne ist ''niemals endend'' nicht spezifisch. Im starken Sinne ist es m.E. subjektiv: Wenn damit gemeint ist, dass jede These gleich gut ist wie jede andere, dann würde ich das nicht unterschreiben wollen. Gut, für jede These gibt es Argumente, aber warum sollten sich die einen nicht als besser als die anderen herausstellen können? Wenn damit die gemeinsamen Gegenstände der [[philosophia perennis]] gemeint ist, dann ist dies doch auch vereinzelte Auffassung und betrifft - auch dieser Auffassung nach - auch den Gegenständen nach nicht die gesamte Philosophie, sondern nur bestimmte Teilbereiche, oder?
* ''der Empirie, der praktischen, naturwissenschaftlichen Forschungen'':
:Was meint ''praktischen'' hier? Missverständlich?
* ''Als die weitgehend verlorenen...'':
:So nicht richtig. Der größte Teil des Corpus des Aristoteles liegt auf griechisch vor - nur lagen bis ins 13. Jh. weniger lat. Übersetzungen vor.
* ''setzte sich die Ph. bis in die Gegenwart hinein meist kritisch mit der Religion auseinander...''.
: Das klingt irgendwie ein wenig vereinfachend. Insbesondere der Folgesatz ''es gab <u>immer wieder</u>'' gibt ein merkwürdiges Bild wieder: Die ganze Moderne kritisiert und kritisiert die Religion (was eigentlich ''die Religion'', die christliche Religion, die Institution Kirche, die Deutung der Religion durch die Kirche(n) (d.h. die konkreten Lehren) ....) und dann gibt es einige Denker, die - trotz ihrer Mathematik - tiefgläubig sind? Ich bin nicht kompetent, das zu verbessern, aber so sollte das nicht stehenbleiben.
* (Einteilung: Logik wird häufig nicht in die theoretische Philosophie eingegliedert, sondern seperat aufgeführt.)
* ''Übersicht über die Disziplinen der Philosophie'':
:Kulturphilosophie ist m.W. eher theoretische denn praktische Philosophie.
* ''So findet der Diskurs der Philosophie an den Universitäten häufig nicht nur von der Religion, sondern auch von den Sozialwissenschaften, von Literatur und Kunst weitgehend abgetrennt als theoretische Philosophie''.
:''Theoretisch'' in welchem Sinne (als akdemische Wissenschaft oder im Gegensatz zur praktischen Philosophie? Das scheint mir etwas unklar.
* ''Neben der universitären Philosophie gab es jedoch auch immer eigenständige Denker außerhalb der Institutionen.''
:Das scheint mir unglücklich formuliert - welcher Gedanke soll ausgedrückt werden? Einige von denen, die außerhalb der Institution Universität stehen, verstehen sich als Philosophen, andere nicht. Außerdem hinkt der Vergleich mit Sloterdijk und Eco in mehrfacher Hinsicht. Die sind (zwar nicht als Philosophen im engeren Sinne) nämlich an der Uni. Außerdem werden sie zu Lebzeiten viel rezipiert und deshalb momentan als bedeutend aufgefasst. Einige der Exzentriker wie Kierkegaard zeichnet aber gerade aus, dass er eben erst viel später in seiner Bedeutung erkannt wurde. ([[Carl Leonhard Reinhold]] bspw., damals extrem viel gelesen, kennt heute kein Mensch mehr.)
* Logik als ''Grundlage einer bedeutungsvollen zwischenmenschlichen [[Kommunikation]]'':
:Das scheint mir die Sache nicht zu treffen. Denn das hieße, dass vor Aristoteles, es keine bedeutungsvolle zwischenmenschliche Kommunikation gegeben haben kann (bzw. keine erfolgreiche).
* ''zunehmende Relativismus''.
:Halte ich für etwas spekulativ.
* ''mystische Elemente in der westlichen Philosophie stets präsent'':
:Europäisch ist m.E. eindeutiger. wichtiger: ''Stets'' ist zu stark.
* ''Heraklit und das Feuer''.
:Das ist irgendwie schon richtig, er spricht über das Feuer. Aber er passt nicht unter die NAturphilosophen, da das Feuer für ihn nicht archê ist. Daher dort raus und neben Parmenides, der ohnehin fehlte.
* Bei Stoa und Epikur habe ich versucht, ein wenig Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu betonen. Die pyrrhonische Skepsis habe ich ergänzt als wichtige Alternative des Hellenistischen Programms.
* Einige Stellen habe ich etwas ausführlicher gestaltet. Ich halte es für wichtig, die Abschnitte der verschiedenenen Bereichen der Philosophie mit einem wichtigen bestimmten Problem, einer bestimmten Frage kurz zu spezifieren. Das kann man sicher noch an anderen Stellen machen.
[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 13:52, 19. Mai 2006 (CEST)
:Ach, auf der Karte erscheint mir vieles falsch zu sein. Das ist ja schon bemerkt worden. Details bei Interesse.
*<u>Nachtrag:</u> Folgende Aussage ist aus meiner Sicht noch problematisch (und überarbeitungswürdig):
''„Fortschritte“ macht die Philosophie aus Sicht der meisten Philosophen aber nicht.''
:Das halte ich unter einer bestimmten Interpretation für richtig, in der Form ist es aber erstens POV und zweitens für das Ansehen der Philosophie abträglich. Richtig ist es, weil anders als bei anderen Wissenschaften die gemeinsame Basis (defnierte Begriffe, für wahr gehaltene Thesen etc.) aller Philosophen recht dünn bis gar nicht vorhanden ist. Allerdings gibt es sehr wohl einen Erkenntniszuwachs. Zum einen können viele Probleme heute oft viel schärfer formuliert werden als vor 2500 Jahren (gehen wir mal davon aus, dass es dieselben sind). Zum anderen gibt es einige Probleme (z.T. aus diesem Grund) in dem Sinne nicht mehr. Also: In der Form sollte der Satz nicht bleiben, wobei er oder ein ähnlicher Satz etwas ausdrücken könnte, was (zumindest in diesem Ausmaß) spezifisch für die Philosophie ist. (Wenn meine Gedanken geteilt werden: Vielleicht hat ja jemand eine Formulierungsidee. Ich denke aber selbst nochmal drüber nach, wie man dies unmissverständlich und knapp ausdrücken kann.) [[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 14:17, 21. Mai 2006 (CEST)

::Hallo Viktor! Vielen Dank für Deine Korrekturen und Ergänzungen. Das "gewöhnlich" habe ich ersetzt. Die Sache mit dem Zweifeln habe ich gründlich überarbeitet - schau doch mal, ob es jetzt besser geworden ist. Das "praktisch" stammte nicht von mir, ich habe es mal durch "experimentell" ersetzt. Der Religionssatz ist ebenfalls komplett umgearbeitet. Bei den eigenständigen Denkern bin ich noch am überlegen. Die "bedeutungsvolle Kommunikation" ist geändert. Die übrigen Kleinigkeit wurden bereits von qualifizierteren Autoren als mir bereinigt. Den Satz mit den "Fortschritten" habe ich etwas entschärft, er sollte aber auch durch den Kontext eigentlich "unmissverständlich" sein. Schöne Grüße, --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 19:39, 21. Mai 2006 (CEST)
::: Das mit dem methodischen Zweifel habe ich nochmals ein wenig modizifiert. Hoffe es gefällt ;-) --[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 21:42, 24. Mai 2006 (CEST)

:::: Ja, das gefällt. Der Teil mit den Zweifeln ist nun deutlich besser, danke! --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 23:29, 25. Mai 2006 (CEST)

Sehr, sehr schön! Es kann sein, dass in ein paar Wochen eine neue Bewertungskategorie nötig ist: ''Ein Juwel der Wikipedia'', aber bis dahin noch folgendes:
* Der Begriff [[Metaphysik]] taucht - nach der Erwähnung in der Einleitung - in den ersten zwei Kapiteln garnicht auf, obwohl hier ja die grundlegenen Fragen der Philosophie (nach Sein und Wirlichlichkeit) gestellt werden. Dafür wird dem rationalen Denken zuviel Raum als grundlegenes Element der P. gegeben. Aber nur-Denken hat weder Zhuāngzi, noch Neo geholfen eine Antwort und noch niemandem Weisheit zu finden - und diese Tatsache wir auch oft genug in der P.Geschichte ausgedrückt.
* Quine wäre meine erste Wahl bei den Sprachphil. gewesen
* ''Da es in der Philosophie aus prinzipiellen Gründen niemals einen vollkommen neutralen Standpunkt geben kann'' - Warum?
* Der Begriff [[Scholastik]] kann noch gut bei ''Fachwissenschaft und Selbstverständnis'' 3. Absatz eingebaut werden.
liebe Grüße, [[Benutzer:Thomas M.|Thomas M.]] 21:15, 20. Mai 2006 (CEST)

:Moin Thomas! Das freut mich besonders, dass Dir der Artikel gefällt. Quine und Scholastik sind ergänzt, die Sache mit dem neutralen Standpunkt ist nun vielleicht etwas klarer formuliert (hoffe ich), soweit der Platz das hier überhaupt zuläßt. Die Sache mit der Metaphysik ist natürlich ein schwer zu lösendes Problem, aber ich denke drüber nach. Was oben "zu rational" ist, habe ich versucht, im Abschnitt "Mystik" als Gegensatz jetzt noch mehr zu betonen. Ob es mir gelungen ist, weiß ich nicht. Ein bisschen mehr Relativierung der "Philosophie als Vernunftwissenschaft" müsste wohl in der Tat noch sein - ist aber auch extrem schwierig, weil einem dann leicht der ganze Artikel um die Ohren fliegt. Mit den besten Grüßen, --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 19:39, 21. Mai 2006 (CEST)

::Hi Markus, ohne eben nochmal die neue Version gelesen zu haben, will ich den Aspekt nochmal herausheben, der mir wichtig ist. Die Einleitung schreibt von der ''kritisch-rationalen Selbstüberprüfung des Denkens'', es geht aber um mehr, um die ''(systematische) intellektuelle Auseinandersetzung mit der (menschlichen) Existenz.'' Dieser Unterschied einer der Gründe, warum der 42er Witz von Adams funktioniert. Aber auch wenn man einen Computer von der Größe der Erde mit allen rationalen Fähigkeiten besitzt, brauchen doch die beiden Philosophen mit langem Bart keine Angst um ihrem Berufsstand haben :-) , da jede Philosophie aus einer bestimmten ''Existenz'' heraus ''gemacht'' wir. liebe Grüße, -- [[Benutzer:Thomas M.|Thomas M.]] 21:19, 5. Jun 2006 (CEST)

Oh hatte nicht gewusst, dass es diese Seite gibt. Habe ein paar Anmerkungen auf der Diskussionsseite gepostet. Eigentlich sind sie dort auch besser aufgehoben, da ich im übrigen den Artikel hervorragend finde. Kann sie trotzdem auch hierher verschieben, wenn das Sinn macht.[[Benutzer:Ca$e|Ca$e]] 20:33, 1. Jun 2006 (CEST)

Anbei auch von meiner Seite noch ein paar Anmerkungen zu einzelnen Punkten des Artikels:

<u>Zuerst die Kleinigkeiten:</u>

* Literaturverzeichnis: Statt den „kleinen Volpi“ (''Lexikon der philosophischen Werke.'' ) würde ich den „großen“ nehmen (''Großes Werklexikon der Philosophie'', ISBN 3-520-83901-6). Der gibt doch wesentlich mehr her.

* Die Erwähnung von [[Karl-Otto Apel]] im Abschnitt „Rechtsphilosophie“ finde ich ungünstig. Ich hätte ihn – als den wichtigsten Vertreter der [[Diskursethik]] - unter „Ethik“ eingeordnet.

<u>Was ich anders sehe:</u>

* ''„Logik, Erkenntnistheorie und Metaphysik streiten gleichermaßen um die Krone der obersten philosophischen Disziplin“.''

: Die Logik würde ich auf keinen Fall als Bestandteil der „Krone der Philosophie“ sehen. Sie ist eine Hilfswissenschaft (ein „Organon“ wie Aristoteles das bezeichnet hat) und gehört zum Handwerkszeug eines Philosophen. Sie gehört aber sicherlich nicht zum Kernbestand der Philosophie, ja es darf bezweifelt werden, ob sie überhaupt der Philosophie zuzurechnen ist oder nicht etwa besser der Mathematik. Im Text wird ja auch erwähnt, dass die Logik früher in einem weiteren Sinn verstanden wurde und z.B. auch den Bereich der Erkenntnistheorie umfasste. In Hegels „Wissenschaft der Logik“ ist sie im Prinzip synonym mit „Metaphysik“. Ich würde aber im Artikel nicht vom Wort „Logik“ ausgehen, sondern von der Sache, die der Begriff heute bezeichnet.

<u>Was noch fehlt:</u>

* Ich würde mir noch einen (selbst)kritischen Abschnitt über die Philosophie wünschen. Einige Stichworte dazu könnten sein:
** ''Aufgaben und Probleme der Philosophie heute:'' eine große philosophische Synthese wäre heute angesichts zunehmender Verunsicherung und großer weltweiter Umbrüche notwendiger denn je; doch die universitäre Philosophie verharrt in der Zersplitterung in Schulen, Verzettelung in Einzelproblemen oder Verwaltung der Tradition; sie hat zwar eine feuilletonistische Medienpräsenz aber keine Relevanz im öffentlichen Bewusstsein
** ''Relevanz der Philosophie überhaupt:'' Ist das philosophische Bewusstsein nicht von vornherein ein falsches? Was soll aus der philosophischen Beschäftigung folgen? - Warum soll ich mein Weltbild besser begründen? Um nach Hegel meine „Einsicht in die Notwendigkeit“ zu befördern - und mich in die unabänderlichen Zustände zu fügen? Geht es der Philosophie in ihrem Selbstverständnis überhaupt darum, eine bessere (gesellschaftliche) „Praxis“ zu verwirklichen? Hat der Slogan der Aufklärung ''[[Sapere aude]]'' wirklich einen emanzipatorischen oder nur einen rein theoretischen Sinn? Wenn die Philosophie nicht praktisch werden will und auch kein „nützliches“ Wissen vermittelt, was ist dann ihre eigentliche Funktion? Gruß --[[Benutzer:HerbertErwin|HerbertErwin]] 00:02, 6. Jun 2006 (CEST)

Hallo HerbertErwin! Lieben Dank für Deine neuerlichen Anmerkungen.
* Wenn Du den großen Volpi für sinnvoller hältst, dann können wir da gerne ersetzen.
* K.-O. Apel kann natürlich problemlos zu Abschnitt Ethik verschoben werden.
* Vielleicht sollte man den ganzen Satz mit der "obersten Disziplin" rausnehmen, vermutlich habe ich mir da tatsächlich unbelegbaren POV geleistet.
* Zum selbstkritischen Abschnitt: ja, es wäre höchst wünschenswert, eine Art kritische Außensicht auf die Philosophie zu haben wie sie teilweise in [[:en:Metaphilosophy]] angedacht wird. Bisher haben wir nur die naturwissenschaftliche Kritik an der Philosophie im Artikel, nicht aber die sozial- und geisteswissenschaftliche, die zwar weniger bekannt, aber vermutlich sogar wichtiger ist als erstere. Ich will mich bemühen, einen entsprechenden Abschnitt zu verfassen, werde Dich dann aber darum bitten, dann dort nochmal hineinzuschauen und mir mit Deinem Rat zu helfen.
Schöne Grüße, --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 01:58, 6. Jun 2006 (CEST)

2 1/2 Anmerkungen:<br/>finde den artikel ziemlich gut, vor allem, da er recht konsequent positionen ihren vertretern zuordnet; würde es deshalb sehr begrüßen, wenn auch die zuletzt angesprochene lücke – wenn überhaupt – nur in dieser Form (also unter nennung der leute, die bspweise "große philosophische synthesen" für wünschenswert halten) gefüllt würde. <small>das war die halbe anmerkung...<small/>
#''einleitung'': "Neuere philosophische Fragestellungen werden in der Philosophie des Geistes..." – ist ein bißchen irreführend; auch in wissenschaftstheorie etc. werden ständig neuere fragestellungen behandelt; im artikel weiter unten werden dann auch die disziplinen als neu bezeichnet, was wohl eher zutrifft. "weitere fragest." geht nicht, weil vorher schon mit weitere angeschlossen wurde, mir fällt spontan nur sehr ungeschicktes ein: "wieder andere fragest. werden in den neueren disziplinen...". vielleicht gehts ja irgendwie elegant <u>und<u\> korrekt?
#''neutraler standpunkt'' das verflixte ist doch, daß auch die behauptung, ein neutraler standpunkt sei unmöglich, nicht neutral ist (cf. historismus-debatte etc.pp.). vor allem mit dem verweis auf sowas umstrittenes wie [[standpunkttheorie]] halte ich das für keine gute einleitung in den geschichtsteil. vorschläge:
::*''weglassen'': der passus macht eh nur etwas explizit, das selbstverständlich zur leserkompetenz gehört...
::*''schulen/namen nennen'': "marx/'die' feministen/hegelianer/sonstwer halten dasunddas desunddessentwegen für unmöglich. danach wäre auch die folgende auswahl..."
:weiß nicht, was besser ist.--[[Benutzer:VonKorf|von Korf]] 18:55, 19. Jun 2006 (CEST)

Das scheint ja ein toller Artikel zu sein. Habe nur die ersten 4-5 Seiten gelesen. Da wird der Leser ja gut, ohne "Fachgelaber" und auch noch spannend in das Thema rein begleitet. Eine Frage: ''SAPIENS DOMINABITUR ASTRIS. Wer wahre Weisheit erlangt, wird Herrscher über Himmel und Erde sein.'' -> Ist das korrekt übersetzt. ASTRIS heißt doch Sterne. Ist Himmel nicht CAELUM ? Und wo kommt Erde (Terra) im Lateintext vor ? Warum ist SAPIENTIA wahre Weisheit ? Ist das nicht nur Weisheit ? Gruß [[Benutzer:Boris Fernbacher|Boris Fernbacher]] 21:46, 19. Jun 2006 (CEST)



== [[Zweidimensionale Semantik]] ==

Das Thema der 2-D Semantik ist kompliziert und vertrackt. Dementsprechend ist es auch der frisch geborene Artikel zu diesem Thema.

Ursprünglich ein Produkt der reinen [[Logik]] & [[Sprachphilosophie]], wurden 2-D Semantiken insbesondere vom australischen Philosophen [[David Chalmers]] zu nutzen versucht, um den vorherrschenden Materialismus innerhalb der [[Philosophie des Geistes]] anzugreifen.

Um den Spagat zwischen anspruchsvoller Philosophie & verständlicher Erklärung zu meistern, lade ich Euch hiermit recht herzlich ein, den Artikel in eine runde & gelungene Form zu bringen.

Danke & Grüße, [[Benutzer:Memeplex|Memeplex]] 16:19, 8. Jun 2006 (CEST)



Hallo??
Ja ja, schweres Thema und so. Aber wenn man sich ein bißchen reinliest, gehts ;)
Ist alles garnicht so grau, wie`s ausschaut.

Bin auch dankbar für Rechtschreibfehler u.ä. Ansonsten bleibt nur das Versprechen, dass wenn man die 2-D kapiert, dass man dann wenig Probleme mit der aktuellen UND der historischen, analytischen Philosophie hat = volles Verständnis von KANT, FREGE, CARNAP, KRIPKE etc. etc. !!

Hoffungsvolle Grüße,

[[Benutzer:Memeplex|Memeplex]] 15:46, 19. Jun 2006 (CEST)

Hallo,

in der Einleitung ist es etwas unverständlich: Einerseits -> ''Die zentrale These der 2-D Semantik lautet, dass man in der Sprache zwischen zwei Bedeutungsdimensionen unterscheiden könne.'', dann aber -> ''Die Kernfragen der 2-D Semantik lauten also: Ist es vorstellbar, dass unsere Welt auch anders beschaffen sein könnte?'' Das finde ich für eine Einleitung etwas ungeschickt. Man ist irgendwie im Zweifel, was nun eigentlich. Das erste, das zweite, oder beides ? Gruß [[Benutzer:Boris Fernbacher|Boris Fernbacher]] 21:53, 19. Jun 2006 (CEST)



oh ja, danke! wird verbessert.

dankesgrüße,

[[Benutzer:Memeplex|Memeplex]] 08:43, 20. Jun 2006 (CEST)

Warum ist das Dreieck golden ? -> ''Das Ergebnis war ein goldenes Dreieck konstitutiver Verknüpfungen zwischen Bedeutung, Vernunft und Modalität.'' Gruß [[Benutzer:Boris Fernbacher|Boris Fernbacher]] 22:49, 21. Jun 2006 (CEST)



hallo boris!
danke für deine frage. der ausdruck "goldenes dreieck" ist kein feststehender fachausdruck oder dergleichen - sprich, er soll lediglich auszudrücken versuchen, dass die drei genannten begriffe harmonisch und ohne widerspruch verpflochten waren (sind).

ich habe den ausdruck von [[David Chalmers]] übernommen, falls du einen alternativen ausdruck findest, kannst ihn gerne ersetzen.

:Okay, wenn das vom [[David Chalmers]] ist, kann man es so lassen. Dachte das wäre eine Eigenkreation von dir oder anderen Autoren. [[Benutzer:Boris Fernbacher|Boris Fernbacher]] 10:38, 22. Jun 2006 (CEST)

another cup of tea:
du hast bei einer diskussion mit "davidl" (weiß nicht mehr genau wo) ca. gefragt, wo die sicht auftauche, dass wir unseren menschlichen erkenntishorizont nicht überwinden können bzw. stets in diesem verwickelt seien (oder so ähnlich). kommt auf jeden fall bei kant vor, hat aber auch äußerst starke parallelen zur erkenntnistheorie von [[Humberto Maturana]] und [[Francisco Varela]] (chilenische neurobiologen und philosophen), sowie den daran "anknüpfenden" theorien = [[Radikaler Konstruktivismus]] und [[Heinz von Foerster]] (physiker und philosoph). in der neurophilosophie auch zu finden (wenn auch nicht so radikal wie bei varela und foerster) bei [[Evan Thompson]] (hat bei varela studiert) und [[Alva Noë]] (hat des öfteren mit thompson zusammengearbeitet).

hoffe, dass hilft dir ein bißchen weiter!? danke & beste grüße,

[[Benutzer:Memeplex|Memeplex]] 10:24, 22. Jun 2006 (CEST)

Hallo [[Benutzer:Memeplex|Memeplex]], in der Tat ist diese Artikel kein einfaches Brot. Dennoch herzlichen Glückwunsch zu einer insgesamt gelungenen Arbeit. Ich habe einige kleinere Korrekturen eingearbeitet, die Du selbstverständlich wieder zurück drehen kannst. Mir ging es dabei um Folgendes:
*Im gesamten einführenden Abschnitt (''Philosophische Wurzeln'') wartet man zumindest auf Andeutungen, was inhaltlich abgehandelt wird. Zur Sache ging es aber erst ab 1.1 (''Frege,...'').
*Das didaktische ''wir', das in der Philosophie oft benutzt wird, ist in der WP nicht gerne gesehen, weil ''unenzyklopadisch''.
Nun noch einige, ich hoffe, anregende Anmerkungen:
;Philosophische Wurzeln
*''Weshalb ist die 2-D-Semantik von Interesse?''. Ich sehe eigentlich keine Antwort auf die wichtige Sinnfrage für den Artikel.
*Die hier Kant unterstellte Aussage sollte man belegen (MAN?). Ich werde sie vermutlich danach kritisieren. Das ist nach meiner Einschätzung nicht Kant, sondern eine Interpretation von Kant.
*Wo spielt bei Frege die Vernunft eine Rolle?
*Die Frage von Boris, was denn das goldene am Dreieck ist, hatte ich auch notiert und sehe sie noch nicht beantwortet.
*Den letzten Absatz dieses Abschnitts (''Bislang ...'') würde ich nach hinten schieben in den Abschnitt ''Spielarten''.
;Frege, Carnap und Kripke
*Diesen Abschnitt würde ich auf die erste Gliederungsebene heben.
*Nach der Neo-Fregischen These steht der Satz ''Wenn eine Aussage kognitiv insignifikant ist, dann ist sie plausiblerweise auch a priori''. Mit ist das nicht plausibel.
;epistemische Auffassung
*Von der zentrierten Welt habe ich mich ziemlich überfallen gefühlt. Inwiefern hat diese eine Funktion in der dargestellten Theorie?
;Generell
*In der Einleitung hatte ich die Frage: ''Was kann man damit anfangen?''. Ich muss gestehen, am Ende des Artikels habe ich die Frage immer noch. Insofern erklärt der Artikel nach meinem Gefühl nicht Sinn und Zweck des Themas (Omatauglichkeit).
Gruß --[[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] 15:54, 7. Jul 2006 (CEST)



== [[Captain Future]] ==

Letztes Jahr als Lesenswert-Kandidat abgelehnt, sollte aber inzwischen soweit gediehen sein, dass man den Artikel mal ins Review stellen kann. Gruss --[[Benutzer:Juliana da Costa José|J. d. C. José]] [[Benutzer Diskussion:Juliana da Costa José|→ <small>Strand</small>]] 15:49, 10. Jun 2006 (CEST)

: Gefällt mir gut. Hast Du vielleicht noch weitere Bilder? Da gab es doch noch dieses andere, größere Raumschiff, oder?--[[Benutzer:Michael Hüttermann|Michael Hüttermann]] 00:30, 14. Jun 2006 (CEST)

: Gute Einführung für Nichtkennerinnen und Nichtkenner - besonders die kurze Vorstellung der Personen. Einige Bilder aus dem Comich und der Serie wären tatsächlich nett. -- [[Benutzer:Martin irmer|Martin irmer]] 15:03, 16. Jun 2006 (CEST)
:: Bilder sind schwierig, es gibt vermutlich, außer möglicherweise fangezeichneten, keine die mit der [[Wikipedia:GNU Free Documentation License | GFDL]] kompatibel sind. --[[Benutzer:84.184.100.245|84.184.100.245]] 08:43, 17. Jun 2006 (CEST)

der Artikel gefällt mir sehr gut, mir fallen nur noch ein paar Kleinigkeiten ein
*ein paar mehr Bilder, wie oben angesprochen, wären schön
*vielleicht einen Abschnitt zum Thema Spielzeug (weil ich das Foto von dem Modell gesehen habe). Gab es vielleicht Figuren ala Star Wars oder Ü-Eier?
*USA, Japan, Deutschland: Captain Future in anderen Ländern? [[Benutzer:GMH|Frederic Weihberg]] 22:23, 23. Jun 2006 (CEST)
:Bilder wird sich wie erwähnt kaum machen lassen. Zu dem ganzen Rest gäbe es Tonnen zu schreiben, selbst wenn wir beim Wichtigen bleiben wird der Artikel dadurch ein ganzes Stück größer und bräuchte vermutlich eine neue Struktur. Als Überblick was es alles zu Captain Future gibt, hier mal eine [http://www.capitaineflam.free.fr/ französische Seite] --[[Benutzer:84.184.87.39|84.184.87.39]] 00:55, 24. Jun 2006 (CEST)

* Ui, spannendes Thema. Erfreulich wenig Fanlastig, aber doch noch sehr im eigenen Universum verfangen, Im Detail:
**''Fachkompetenz des Bewertenden (0-10):'' 7 (bilde mir halbwegs ahnung bei popfernsehen ein + hab die serie früher oft gesehen und geliebt)
**''Einleitung:'' Noch verbesserbar. Für ne Definition fehlt zumindest noch der Satz worum es eigentlich geht, für ne echte Inhaltszusammenfassung (was die Serie sein sollte) noch Halbsätze zu Stil, Verbreitung und Einflüssen auf andere.
**''Links:'' Einige sind unnötig (Jahreszahlen, Datum, [[DVD]]) dafür erstaunlich wenig Begriffe aus dem Comic/Fernsehserien/SciFi-Fachbereich. Ist normalerweise ein relativ guter Indikator dafür, dass der Artikel nicht allz tiefgäng ist, aber wir werden sehen.
**''Stil:''
***Relativ Passivlastig, insbesondere ab dem Teil "Veröffentlichungen", was das Lesen unnötig erschwert und das Erzähltempo unfreiwillig in den Kriechgang zwingt. Und das bei so einer aktionsgeladenen Serie :-)
***Auch werde ich den Eindruck nicht los, dass man denselben Inhalt in ungefähr 80% der verwendeten Wörter packen könnte. Wo genau die überflüssigen Wörter sind, bin ich aber noch am Forschen.
**''Inhalt:'' Die Handlungszusammenfassung ist sehr schön, drumherum wird es aber etwas dünn. Wenig zu Stil, Einfluss, die Musik kriegt nur anderthalb Sätze, wenig im Vergleich zu anderen Serien, Adaptionen etc.
***Am Anfang ist es etwas dünn: ''Edmond Hamilton, Hauptautor der Romane, kostete es viel Überzeugungskraft, die Herausgeber von ihren ursprünglichen Ideen abzubringen.'' - da fragt man sich, ja aber warum. Warum hatte Hamilton da überhaupt mitzureden, wenn es von den Herausgebern geplant war? Warum wollte er was anderes, bzw. was ist das Problem mit dem Superheldenkonzept? Und wer sind überhaupt "die Herausgeber"?
**''Belege:'' Ich ahnte es. Da [http://books.google.com/books?q=%22captain+future%22&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen&hl=de&as_brr=0 lässt sich noch einiges mehr rausholen], vielleicht steht da auch ein bisschen mehr zu meinen Meckerpunkten,
**''Fazit:'' Schöner Anfang, recht solide, aber mit arg wenig Kontextinfrmationen um wirklich [[WP:LA|erzsolide]] zu sein. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] <small>[[Benutzer Diskussion:Southpark|Köm ?]] | [[WP:AA/R|Review?]]</small> 20:43, 28. Jun 2006 (CEST) <small>[[Benutzer:Southpark/Bewerten|Erläuterung]]</small>
:::''extrem passivlastig'' ohne würde man dem Artikel mit großer Wahrscheinlichkeit Fangeschwurbel und fehlende Außenperspektive vorwerfen:
:::Die Veröffentlichungen sind übrigens bei weitem nicht mal ansatzweise vollständig oder verweisen auch nur auf die weiteren Ausgaben. es gibt Übersetzungen in diverse Sprachen, sowie weitere Comics.
:::Im Großen und Ganzen ist mir der Artikel zu Animelastig, es wird nicht genug auf die Grundlage, die Bücher, eingegangen. Man könnte auch noch weiter die Unterschiede zwischen den Büchern, Comic und der geschnittenen und der ungeschnittenen Serie herausarbeiten (immerhin ist die Serie im Deutschen fast ein Viertel kürzer als das Original)
:::Uhm, der Link den du gefunden hast zu Google Books ist nicht wirklich hilfreich, das Wenigste davon hat im nötigen Maße mit Captain Future zu tun. Das Meiste davon ist keine verwendbare Sekundärliteratur (sondern eher so lala eigene Lebensgeschichte), der Comic der als eines der ersten auftaucht ist ein anderer Captain Future und ein Teil erzählt einfach nur genau wie wir welche Hefte es gibt, wann sie rauskammen, da ist es einfach zu den Heften zu greifen um genaue Angaben zu haben. --[[Benutzer:84.184.115.28|84.184.115.28]] 22:42, 29. Jun 2006 (CEST)
::: Ein weiteres Problem ist vermutlich, dass es einfach keine weiteren Informationen gibt, bzw die Leute sie nicht haben. Zum Beispiel die Musik: Über die in der deutschen Fassung lässt sich sagen, dass sie einige Male gecovert wurde und häufig als Hintergrundmusik in Radio und Fernsehen auftaucht/e und als wundervoller Vertreter ihres Musikstils gilt. Zur Originalmusik wissen die meisten nicht mehr als im wohl einzigsten Fan-FAQ zur Serie steht, nämlich, dass die Musik für "europäische Ohren unhörbar" ist. Kaum jemand hat sich tatsächlich die Serie komplett mit japanischem Soundtrack angehört um dies zu beurteilen, kaum jemand kennt die Musik in anderen Versionen der Serie. So verwenden die französische (nicht der Film) und italienische Version durchaus die Originalmusik. Bis jetzt konnte auch noch niemand so richtig klären ob mehr als zwei Geschichten in Englisch umgesetzt wurden, die beiden die Geschichten die es gibt haben komplett unterschiedlichen Cast und Musik (ob eine davon die Originalmusik enthielt weiß ich derzeit nicht und die englische Wiki enthält noch nicht mal die Information, dass die Serie überhaupt auf Englisch herauskam). Ähnliches gilt für andere Versionen der Serie, weshalb wir auch eine relativ ausführliche Beschreibung zur deutschen TV-Serie haben, aber kaum etwas zu anderen Sprachversionen oder Publikationen.
::: Ansich wäre es kein Problem in dem Artikel nur die deutsche Version zu behandeln, sie ist sowieso (auch dank Bruhn's Musik) das bekannteste zu Captain Future in Deutschland. Wie du haben die meisten zwar die Fernsehserie gesehen, aber nie gewusst, dass es dazu uralte Bücher gibt, dass die Serie extrem geschnitten wurde und das Captain Future mit bürgerlichem Namen Curtis Newton heißt.
:::Übrigens ''actionlastige Serie'', du darfst nicht vergessen, es gibt nur eine von den dreizehn Geschichten die nicht stark geschnitten wurde (was der einzige Grund ist, warum meist da steht, dass sie um fast ein Viertel und nicht dass sie um ein Viertel geschnitten wurde. --[[Benutzer:84.184.91.117|84.184.91.117]] 23:14, 29. Jun 2006 (CEST)

:::Im Zusammenhang mit der Rezeption der Anime-Serie sollte nicht nur auf die Reaktionen im deutschsprachigen Raum eingegangen werden, die nach meinem Geschmack außerdem doch etwas kurz bzw. oberflächlich dargestellt werden. Wenn es zur Erstausstrahlung in Deutschland derart viele und kontroverse Reaktionen gegeben hat, sollten diese außerdem durch Quellen belegt werden. Dies gilt auch für die spätere Rezeption und ihren nachträglichen Aufstieg zu einer "Kultserie". Sofern davon berechtigterweise gesprochen werden kann, dann bitte auch die näheren Umstände darstellen. --[[Benutzer:Carlo Cravallo|Carlo Cravallo]] 13:04, 30. Jun 2006 (CEST)

:Ich habe mir jetzt nicht den gesamten Artikel durchgelesen, aber [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Captain_Future&diff=18796778&oldid=18706601 solche] Flüchtigkeitsfehler sollten nicht vorhanden sein, wenn es ein lesenswerter Artikel werden soll. --[[Benutzer:32X|32X]] 20:31, 9. Jul 2006 (CEST)

Alles in allem sehr gut, aber gerade bei den Hintergrundinformationen über die Story sollte man vielleicht klarer zwischen den Romanen und der Fernsehserie trennen. Bei der Serie wurden ja scheinbar einige Veränderungen im Vergleich zur Vorlage gemacht. --[[Benutzer:DrDeath|DrDeath]] 09:51, 10. Jul 2006 (CEST)

Gaanz wichtig. Filmmusik!![[Benutzer:193.22.181.51|193.22.181.51]] 16:30, 21. Jul 2006 (CEST)

== [[Jean-Luc Godard]] ==

Der Artikel ist von [[Benutzer:Dose One|Dose One]] überarbeitet worden und wartet auf konstruktive Kritik! Alles Weitere steht auf der Diskussionsseite. - [[Benutzer:Jan B|jan]]&nbsp;<sup>[[Benutzer Diskussion:Jan B|b]]</sup> 15:30, 19. Jun 2006 (CEST)


Was noch fehlt:
*Literatur: Bisher sehr mager. Null Sekundärliteratur.
*Belege: etwa Fußnoten.
*Das Werk Godards seit den 1970ern wird nicht ausreichend beleuchtet.
Vorschlag: Sich den französischen WP-Artikel anschauen und einige Dinge übernehmen. Dort gibt es ein paar gute Analysen. Insgesamt meine ich, dass doch noch einiges fehlt, damit der Artikel diesem großen Filmemacher halbwegs gerecht wird. --[[Benutzer:Gledhill|Gledhill]] 21:48, 19. Jun 2006 (CEST)

:Ich habe mir den Artikel noch nicht durchgelesen, ich könnte mich aber anbieten heute Nachmittag, Abend 'ne Literaturliste fertigzustellen. LG [[Benutzer:César|César]] 13:21, 20. Jun 2006 (CEST)


danke für die strukturierung und die erweiterung der quellen!! Ich kenne mich ehrlich gesagt mit dem Werk Godards nach den 70ern nicht so besonders aus und den französichen text verstehe ich überhaupt nicht!! bräuchte vielleicht noch ein paar genauere stichworte, was noch fehlt und ergänzt werden sollte und wo ich infos auf deutsch oder englisch herbekommen kann.
Gruß Dose One 14:20, 27. Jun 2006
:Hi, da hilft leider, leider nur eins: läsän säh ain gutttäs Buhch! ;-) Die Zeitschrift [[Filmkritik (Zeitschrift)|Filmkritik]] z.B. wär da ein guter Einstieg. Godard hat es seinen Zuschauern nie leicht gemacht. --[[Benutzer:Bonzo*|Bonzo*]] 22:35, 28. Jun 2006 (CEST)

::Ich würde mich Bonzo anschließen, dass du einfach ein bisschen mehr Informationen aus Büchern ziehst. In den 1970ern wurde es etwas still um Godard, hier mal ein paar Stichpunkte ab den 1980ern:

::* 1980: ''Rette sich wer kann (Das Leben)'', Godards Neubeginn und sein "zweiter erster Film", wie er ihn nannte.
::* 1982 - ''Passion'', ein ausgebrannter polnischer Regisseur in Frankreich versucht einen französischen Fernsehfilm zu inszenieren
::* 1983 - Goldener Löwe von Venedig für seine eingenwillige Carmen-Interpretation ''Prénom Carmen''
::* 1985 - ''Je vous salue, Marie'', vom Papst abgelehnt, landet vielerorts auf dem Index und wird gerade deswegen zum Kassenschlager
::* 1985 - ''Détective'' ungewöhnliches, fragmentarisches Werk in Godards Filmografie
::* 1990 - ''Nouvelle vague'' nach der Sage von Tristan und Isolde
::* 1991 - ''Allemagne neuf zéro'', Thematisierung der Einsamkeit Ostdeutschlands
::* Video-Clips für u. a. Patrick Juvet, Rita Mitsouko (1987) und France Gall (1996)
::*1997/98'Histoire(s) du cinéma'-Serie, für die er nach 1987 seinen zweiten Ehrencésar erhält

::Wenn du mir deine Email-Adresse gibst, kann ich dir noch einen guten Text aus 'nem biografischen Archiv zukommen lassen. LG [[Benutzer:César|César]] 15:02, 9. Jul 2006 (CEST)

Ok, damit kann ich schon mehr anfangen, dankeschön! Würd mich brennend für den artikel interessieren, meine adresse ist xxx@gmx.de da ich selber gerade in einer produktion stecke, hab ich in nächster zeit nicht die möglichkeit, an dem artikel zu arbeiten, hoffe, das passt trotzdem alles...
Gruß, Dose One <small>(E-Mail entf. --[[Benutzer:César|César]] 18:51, 19. Jul 2006 (CEST))<small>

::Habe die Mail gerade losgeschickt. Die Dateianhänge sind Word-Dateien, sag mir Bescheid, wenn Du sie in einem anderen Format brauchst. LG [[Benutzer:César|César]] 16:56, 11. Jul 2006 (CEST)

Imho schon nicht schlecht, aber da geht noch mehr, oder? Ich würde neben dem politisch und intellektuell engagierten Filmkünstler Godard auch den Godard des Unterhaltungskinos nicht zu kurz kommen lassen. Er hat immerhin auch "leichte Filme" wie "Eine Frau ist eine Frau" gedreht, auch mit etablierten Stars gearbeitet (Bardot etc.). Das er gern mit/in bekannten Genres arbeitet(e) wird ja schon kurz angesprochen (Lemmy Caution kommt im Fließtext aber nicht vor?). Auch interessant ist vielleicht Godard im Spiegel der Filmkritik über die Jahre (habe vor einiger Zeit eine ziemlich herablassende Bewertung Godards durch einen jungen Kulturredakteur gehört - vielleicht nur ein "Generationskonflikt/ Stachellöcken gegen den etablierten Kanon?). Ferner: Einfluss Godards auf gegenwärtiges Filmschaffen (z. B. auf Tarrantino - die Verbindung wird recht häufig genannt). Grüße -- [[Benutzer:SemiKondukator|SK]] 22:37, 14. Jul 2006 (CEST)

==[[Die Toten Hosen]]==
Nachdem der Artikel kürzlich bei den Lesenswerten abgewählt wurde, stell ich ihn mal hier rein [[Benutzer:Antifaschist 666|Antifaschist 666]] 20:17, 19. Jun 2006 (CEST)

Moin. Erstmal muss ich sagen , dass mir der Artikel ganz gut gefällt, jedoch hat er viel Potenzial nach oben. Erst mal sollte man noch auf die Sprache achten, denn so Sachen wie Sauflied gehören meiner Meinung nach nicht in ein Lexikon wie Wiki. Solche sachen kommen etwas öfter, von daher dies bitte umändern und adaquat und unprolletenhaft ersetzen ( Trinklied trifft es auch, ist allerdings bei weitem nicht so Asi ). Nun zum guten Inhalt :
Die Geschichte ist gut gemacht, auch die Querverbindungen, allerdings sollte man einige Dinge ausführlicher Behandeln und in ein eigenes Unterkapitel packen. Ich würde die Sachen mit den Roten Rosen nur kurz anschneiden und in einen eigenen Bereich setzten, dort kann man dann auch erwähnen, dass sie sich immer wieder andere Namen geben und in kleinen Hallen auftreten ( Opel Gang zum Beispiel ) um vor kleinem Publikum zu spielen.
Desweiteren fehlt vollkommen welche Preise die Hosen schon gewonnen haben, was nicht in die Geschichte sollte sondern in einen eigenen Teil ( am besten möglichst wenig Listenhaft ). Dazu fehlt genau so wie die Hosen komerziellen Erfolg hatten, wie oft wurden ihre Platten verkauft, haben sie die goldene Schallplatte bekommen usw. Das sind Sachen die in meinen Augen wichtig sind und das man aber gleichzeitig auch erwähnt, dass es ihn nicht nur ums Geld geht.
Ebenso verhällt es sich mit ihrer Fernsehserie. Was kam vor, wie wurde es aufgenommen und wie lang geht das ganze, wäre auch ein eigener Bereich.
Die Weblinks sollte man auch etwas auskämmen und vielleicht 3 oder 4 prägende Einsetzen.
So ich hoffe, dass durch meine Anregungen die Lesenswert Kanidatur bald wieder statt finden kann
[[Benutzer:Kaiser Mao|Kaiser Mao]]

*Hab deine Kritikpunkte etwa zu zwei Drittel abgearbeitet. Wie bewertest du den jetzigen Zustand des Artikels? [[Benutzer:Antifaschist 666|Antifaschist 666]] 13:51, 2. Jul 2006 (CEST)

Hallo,Artikel gefällt mir sehr gut. Etwas zum Bereich Südamerika wäre schön. Ich habe mal gelesen, das die dort ziemlicher Kult sind und viele Konzerte in kleinen Kluns gegeben haben. Grüße [[Benutzer:GMH|Frederic Weihberg]] 21:54, 7. Jul 2006 (CEST)



== [[Neuroethik]] ==

Die Neuroethik wird mit dem rasanten Fortschritt der Neurowissenschaften zunehmend wichtig und hat hier einen ordentlichen Artikel verdient. Wie immer: Zum einen freue ich mich über Kommentare von Fachleuten, zum anderen soll der Artikel laientauglich sein (werden) und ich freue mich sehr über entsprechende Kritik. Grüße, --[[Benutzer:Davidl|Davidl]] 19:18, 1. Jul 2006 (CEST)
* ''' interessante lektüre ''' Im Detail:
**''Einleitung:'' länge ist gut, allerdings habe ich nach der lektüre zwar verstanden, dass das konzept umstritten ist, mir fehlt aber dennoch eine etwas konkretere vorstellung, was das ist. ggf. die weiter unten im artikel behandelten punkte hier kurz andeuten. <small> Ich habe mal ein paar Beispiele ergänzt.</small>
**''Links:''gut.
**''Gliederung:'' gut. einzig die überschriften unter 5. finde ich nicht so selbsterklärend, besonders ''# 5.3 Weitere Gehirnregionen und ethische Konsequenzen'' kommt etwas unvermittelt und erleichtert dem leser vielleicht die navigation nicht wirklich. ggf innerhalb der übersicht zwischenüberschriften anstelle der kursiv gesetzten begriffe? erleichtert m.e. die einordnung "auf einen blick". <small> Ich habe die Überschrift verändert. </small>
**''Stil:''insgesamt sehr angenehm zu lesen, verständliche geradlinige formulierugnen, dabei aber nicht trocken.
***Übersicht: ''Empfindungen oder Urteilen korreliert sind.'' besser: verknüpft sind? ausser es käme dir auf den link zum korrelat an, den dann besser über einen zusätzlichen satz erklären und einbinden. ''(siehe naturalistischer Fehlschluss)'' besser: "denn..." kurze erläuterung im nebensatz, weshalb normative schlüsse nicht auf deskriptiven aussagen beruhen können <small> "Korrelat" ist ersetzt, naturalistischer Fehlschluss erörtert </small>
***fussnoten 25 und 26 sowie 27 und 28 ggf. zusammenfassen <small> Ich frage mich, was ich da falsch mache, beim Zusammenlegen erzeuge ich nur Fehlermeldungen. Ach, ich und Computer. Werds mir nochmal genauer anschauen :-) </small>
**''Bilder:''schön.
**''Inhalt:'' macht einen seriösen und gut recherchierten eindruck, ich habe aber das gefühl, es liesse sich vielleicht noch ein bisschen was rausholen, bzw. details die jetzt noch sehr knapp angerissen sind, etwas stärker ausbreiten.
***''jedoch als noch unseriös eingestuft '' - das klingt, als wäre damit zu rechnen, dass bald seriöse derartige verfahren verfügbar sein werden? <small> Ich habe das "noch" rausgenommen. Kommt ein wenig darauf an, wie man "seriös" versteht. Ich befürchte, dass diese Sachen technisch sehr bald seriös zu machen sind, moralisch seriös sind sie damit natürlich noch lange nicht.</small>
***''Es ist möglich, die Aktivität des Gehirns mittels pharmakologischer Substanzen zu verändern. '' ws ist mit den "klasssischen" drogen in diesem zusammenhang? <small> Ja, die Grenzen sind hier fließend. Drogen, Kaffee, Traubenzucker oder auch der berühmte Schlag auf den Hinterkopf, bei dem der visuelle Cortex gereizt wird und man Sterne sieht. Auf Gehirn einwirken kann man schon lange, der Unterschied ist, dass man es zunehmend gezielt tun kann. Mal schaun, vielleicht fällt mir noch ne präzisere Formulierung ein.</small>
***''Gleichzeitig haben diese Begriffe keinen Platz in der Beschreibung neuronaler Dynamiken durch die Hirnforschung.'' die determiniertheit und wie die neurowissenschaftler dazu kommen, diese anzunehmen vielleicht noch etwas ausführlicher. <small> Ich habe ein paar erläuternde Sätze geschrieben.</small>
***''oder sogar juristischen Bewertung von Handlungen eine zentrale Rolle spielen können.'' können oder sogar müssen? beleg für diesen absatz? <small> Tja, das ist sehr umstritten, daher habe ich es ja auch als Meinung einiger Forscher präsentiert. Wenn etwa neurowissenschaftliche Daten helfen können, die Schuldunfähigkeit im Sinne von § 20 StGB herauszufinden, dann scheint die Relevanz plausibel. Andereseits kann man sich fragen, ob es nicht viel bessere Methoden gibt, die Schuldunfähigkeit festzustellen und ob man solche Daten überhaupt im Gerichtsaal nutzen ''will''. Die entsprechende Literatur beschäftigt sich meistens mit der Situation in den USA: In dem Mordprozess ''Roper'' v ''Simmons'' (2004) benutzte die Verteidigung etwa sehr viele neuropsychologische Daten, um zu zeigen, dass 16-Jährige noch nicht voll entwickelte Gehirne haben und daher keine durchschnittliche Kontrolle über Emotionen. Glücklicher Weise wurde der Junge a) nicht zum Tode verurteilt und b) nicht aufgrund derartig abenteuerlicher Argumentationen. Hm, die Frage nach der juristischen Bedeutung ist schon sehr wichtig - auch weil man da so verdammt viel falsch machen kann. Vielleicht sollte ich dazu einen Abschnitt ergänzen. </small>
***''die meisten Neurotechnologien'' was sind neurotechnologien? <small> Technologien mit denen ins neuronale Geschehen eingriffen wird. </small>
***''Nach § 20 StGB... '' übrigens auch nach alkohol oder drogeneinnahme, interessant vielleicht in diesem zusammenhang die rechtsfigur der [[actio libera in causa]] <small> Ja, danke, das ist interessant. Ich habe von den Rechtsthemen leider viel zu wenig Ahnung.</small>
***''Sie argumentieren, dass Indeterminiertheiten auf der Quantenebene zur Willensfreiheit führen.'' verstehe ich nicht. <small> Ups, solche Sätze sollten nicht passieren :-). Habs erklärt. </small>
***bildgebende verfahren: mich würde noch interessieren, inwieweit die bildliche umsetzung selbst nicht auch interpretation ist. die farbgebung, farbintensität und farbabstufung der erzeugten bilder erscheint mir höchst suggestiv. <small> Mit den Farben ist es so: Rot bedeutet besonders aktiv, gelb immer noch überdurchschnittlich aktiv und die Blautöne repräsentieren Hemmungen, also unterdurchschnittliche Aktivität. Wenn man dazu angibt, ab welcher Aktivität man welchen Farbton verwendet, ist das methodisch schon in Ordnung. Aber natürlich kann man seine Bilder schönen, indem man passende Schwellwerte definiert. Im Grunde ist die ganze Bildergeschichte ein sehr suggestives Verfahren. Es scheint mir auch einer der Hauptgründe zu sein, weswegen in die kognitive Neurowissenschaft (gerade im Vergleich etwa mit der zunehmend vernachlässigten, universitären Psychologie) neuerdings derart unvorstellbare Geldsummen fließen. Die Bilder sind einfach verdammt sexy, die gleichen Ergebnisse als Datenliste würden nur Gähnen erzeugen. So hat man das Gefühl, dem Gehirn beim Denken zuschauen zu können - es blinkt, es denkt! </small>
***''Schließlich zeigen wohl die meisten Gewaltverbrecher neurophysiologisch auffindbare Gehirnanom.'' hast du dafür einen beleg? <small> Ui, der Satz ist so wirklich unakzeptabel. Es gibt hierzu zwar einige Forschungen, aber es hängt natürlich immer davon ab, was man unter "Anomalie" und "Gewaltverbrechen" versteht. Ich habe aus "die meisten" "viele" gemacht. </small>
**''Belege:''vorbildlich.
**''Fazit:''hat spass gemacht, den artikel zu lesen, mit wenig weiterem aufwand sicherlich lesenswert mit potential nach oben. -- [[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou l'quourouce]] <small> [[WP:AA/R|Review?]]</small> 22:40, 1. Jul 2006 (CEST) <small>Dieser Review ist eine [[WP:AA/R|Auftragsarbeit]].[[Benutzer:Poupou l'quourouce/Review|Meine Review-Kriterien]].</small>

Hallo [[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou l'quourouce]], Du bist ja schnell! Danke, für die hilfreichen Kommentare. Gibt es irgend etwas bestimmtes, was Du gerne im Artikel genauer beschrieben hättest? Mir fallen nämlich so viele Dinge ein, die ich gerne ergänzen würde. Leider hat der Artikel schon über 40kb und ich möchte ihn auch nicht in Wikibookdimensionen bringen. Der [[Homunculus]] kann übringens noch ein paar Tage dauern. Es fehlt ja insbesondere die Kulturgeschichte und da muss ich mir erst mal Wissen in der Bibliothek anlesen. Danke nochmal und liebe Grüße, --[[Benutzer:Davidl|Davidl]] 14:22, 2. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag zu -> ''"Die Aufgabe seines Bautrupps war es, Bahngleise durch Vermont zu verlegen. Gestein, das der Streckenführung im Weg stand, wurde weggesprengt. Dafür bohrten die Vorarbeiter Löcher in das Gestein, füllten sie mit Sprengstoff und deckten sie mit Sand ab. Vor der Sprengung wurde der Sand mit einer Metallstange festgeklopft. An einem Tag wurde Gage abgelenkt und er klopfte auf den Sprengstoff, ohne dass er vorher mit Sand abgedeckt wurde. Es entstand ein Funken, die Sprengladung explodierte und trieb Gage die Metallstange durch seinen Schädel."'' -> Es ist eigentlich ziemlich belanglos, wo und warum die da was gebohrt haben. -> ''" ... trieb Gage die Metallstange durch seinen Schädel."'' müsste als Information für das darauf folgende reichen. Man könnte so an die fünf Zeilen Text einsparen. Zu dem Enhancementbild -> Wie soll man die Worte ''nano, bio, info, cogno'' verstehen ? Ist im Text nicht erklärt. Gruß [[Benutzer:Boris Fernbacher|Boris Fernbacher]] 15:48, 2. Jul 2006 (CEST)

Hallo David, wie immer hast Du einen sehr schön zu lesenden Artikel geschrieben, der sehr plausibel erscheint. Allerdings muss ich in diesem Fall sagen, dass für mich die Grenze des nicht eingehaltenen NPOV überschritten ist. Je länger ich gelesen habe, umso mehr hatte ich das Gefühl, dieser Artikel wurde von Singer und Konsorten diktiert, also Naturalismus pur. Und dann noch die Arroganz der Neuroethiker als selbstverständlich hinzunehmen, die ganze Philosophie für sich zu reklamieren. Das ist für mich nicht mehr akzeptabel. Eingangs schreibst du zwar, dass die Neurowissenschaftler einen naturalistischen Standpunkt haben. Aber das ist zwei Sätze später vergessen. Der Naturalist ist logisch gar nicht in der Lage, Zuschreibung von Gelingen von Handlungen vorzunehmen. Die Beispiele zeigen überwiegend, welche Anmaßung in dieser Szene stattfindet. LSD und CIA haben überhaupt nichts mit Neuroethik zu tun. Der CIA hat nur eine probate Manipulatinsmethode gesucht, egal welche psychologische Methoden eingesetzt wurden, wenn sie nur so wirksam wie möglich waren. Neurowissenschaftliche Fragen haben dabei überhaupt keine Rolle gespielt. Da kannst Du auch Doping zu den Themen der Neurowissenschaften erheben. Und selbstverständlich alles was mit Denken zu tun hat. Die Frage des CIA-Beispiels ist also schlicht eine Menschenrechtsfrage. Zur Willensfreiheit empfehle ich mal, Herrn Singer bei seinem nächsten Symposion zu ohrfeigen, und dann zu fragen, ob er Dir die Handlung zuschreibt oder sie für determiniert hält. Das Raucherbeispiel ist auch daneben. Bieri verwendet es, um Bedingtheiten zu demonstrieren. Seine Lösung heißt aber, dass man bei grundlegenden Fragen, wenn man sich nur genügend Mühe gibt, diese Bedingtheiten überwinden kann. Entschuldige wenn ich so krass bin, aber Subpersonalismus und Personalismus sind nichts anderes als das Körper-Geist-Problem in einem neuen verquasten Gewand. Alles in allem - ich bitte mich und meine Aufregung nicht zu ernst zu nehmen - wünsche ich mir mehr Distanz in diesem Artikel und nicht nur ein Nacherzählen von Positionen, die für mich äußerst naiv und unsinnig sind. --[[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] 17:41, 7. Jul 2006 (CEST)

Hui, ich kann Deine Aufregung bei dem Thema schon verstehen, ich rege mich selbst häufig genug auf. Gerade weil ich ein ziemlicher Technik- und Wissenschaftspessimist bin, habe ich eher mit POV-Vorwürfen aus der anderen Richtung gerechnet. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du nochmal etwas genauer sagen könntest, was Du POV findest - v.a. ob Du die dargestellten Positionen oder die Darstellung POV findest. Nochmal die einzelnen Punkte:
# "Naturalismus pur" - ich hoffe ja eigentlich, dass sich im Artikel keine einzige naturalistische Behauptung findet, sonst wäre es tatsächlich POV.
# "die ganze Philosophie für sich zu reklamieren." Nein, eben nicht. Die Diskussion im Abschnitt "allgemeine Neuroethik" soll ja gerade zeigen, dass dies nicht die Konsequenz ist: "Handlung", "Freiheit", "Person", "Verantwortlichkeit", "Selbsterkenntnis" usw. sind Begriffe die zur personalen Ebene gehören, während die neurowissenschaftlichen Ergebnisse zur subpersonalen Ebene gehören. Wenn man diese beiden Ebenen auseinanderhält (und der Artikel legt ja nahe, dass man dies tun muss - mehr kann man im Interesse des NPOV nicht machen), dann kann man durch die neurowissenschaftliche Beschreibung eben die wichtigen philosophischen Konzepte ''nicht'' naturalisieren. Schau Dir das doch noch mal in Ruhe an.
# Ich verstehe daher auch nicht, warum Du sagst "Subpersonalismus und Personalismus sind nichts anderes als das Körper-Geist-Problem in einem neuen verquasten Gewand." So stimmt das einfach nicht, diese Unterscheidung wird auch von Antinaturalisten verwendet. Mir ist sie insbesondere durch Bieri geläufig. Du hast natürlich recht, dass man auf der personalen Ebene auch über den Geist redet und auf der subpersonalen Ebene über den Körper. Aber dennoch ist die Rede vom (Sub-)Personalen oft klarer: Es geht im Kontext der Moral eben um ''Personen'' und nicht um ''Geister'': Eine Person - und nicht der Geist - handelt, ist verantwortlich oder kann bestraft werden. Zudem ist die Rede vom Rede vom Körper-Geist-Problem meist für eine ontologische Debatte reserviert, während es bei der Frage nach den Beschreibungsebenen eher um eine erkenntnistheoretische und ethische Frage handelt: Können, sollen, dürfen wir uns nur als biologische Systeme beschreiben? Und meine Antwort ist die gleiche, die Du geben würdest: "Nein, bei allem, was uns wichtig ist, muss man sich als Personen und nicht als biologische Systeme beschreiben." Die Frage nach dem ontologischen Zusammenhang, wie sie im Körper-Geist-Problem diskutiert wird, hat damit natürlich zu tun, aber die Fragen sind nicht identisch.
# Die Sache mit dem CIA: Du hast schon Recht, dass das damals noch nicht durch neurowissenschaftliche Forschung motiviet war, aber das ist heute leider ganz anders. Wenn zu den bewusstseinsverändernden Wirkungen von Drogen und Medikamenten gearbeitet wird, dann sind das ''Neuro''chemische bzw. -pharmakologische Forschungen. Es werden etwa die [[Neurotransmitter]] identifiziert und es wird experimentell erforscht, welche psychischen Auswirkungen die Veränderung des Neurotransmittergleichgewichts hat. Ich selbst halte dies in Teilen für enorm gefährlich, aber es macht keinen Sinn, davor die Augen zu verschließen. In die Psyche wird heute einfach eingegriffen, indem man neuronale Strukturen verändert, anders ist keins der vielen [[Psychopharmaka]] denkbar (das ist keine ontologische Aussage!). Und die Erforschung von Psychopharmaka ist das Gebiet der Neuropharmakologie, einer Teildisziplin der Neurowissenschaft. Allerdings hast Du natürlich Recht, dass die Fragen nach der Anwendung von neuropharmakologischen Mitteln Anwendungsfragen von allgemeinen moralphilosophischen Problemen sind. Das ist bei jeder Bereichsethik der Fall.
# Bei Bieri liegst Du aber wirklich falsch. Er ist der Meinung, dass die Idee der unbedingten Freiheit grundsätzlich inkohärent ist, alles, was wir haben, ist die bedingte Freiheit. Da gibt es auch keine Ausnahmen.
Ich würde mich freuen, wenn Du noch einige konkrete Textstellen nennen könntest, die Dir aufgestossen sind. Mein Motiv bei diesem Artikel ist nämlich durchaus ein kritisch-aufklärerisches: Ich glaube, dass die Neurowissenschaften so rasant voranschreiten, dass die technischen Anwendungen in nicht allzu ferner Zukunft wirklich erdrückende Probleme erzeugen werden. Und je weiter die Eingriffe in uns als biologische Systeme gehen, desto mehr werden Menschen auch als biologische Systeme - und nicht als Personen - angesehen. Ich halte dieses Entwicklungen für a) gefährlich und b) nicht notwendig. Daher wollte ich einen Artikel, der zum einen kritisch und zum anderen neutral ist. Schade, dass es bei Dir geradzu umgekehrt angekommen ist. Liebe Grüße, --[[Benutzer:Davidl|Davidl]] 19:04, 7. Jul 2006 (CEST)

;Hallo David,
sorry wenn ich vorhin etwas heftig war. Meine Reaktion liegt vielleicht darin begründet, dass Du Deine Artikel so aufbaust, dass die sich gegenüberstehenden Positionen recht breit zu Worte kommen. An sich ein gutes Konzept. Aber bei diesem Thema wird man irgendwie von der Fülle der anmaßenden und zu kritisierenden Positionen so erdrückt, dass eine wirklich kritische Haltung im Artikel nicht zur Geltung kommt. Es sind überwiegend die Proportionen, die mir Probleme bereiten. Zudem kommt in fast allen Abschnitten ein Naturalist zuletzt zu Wort. Wie Du wünscht, will ich versuchen im Folgenden meine Kritik am Artikel am Text zu orientieren.

;Einleitung
Gazzaniga hat offensichtlich eine mit Singer/Roth weitgehend übereinstimmende Position; anders kann man Bücher wie „Das erkennende Gehirn“ nicht interpretieren. Ich würde z.B. den letzten Satz der Einleitung wie folgt formulieren: „Eine derartige Neuroethik vertritt letztlich die naturalistische Auffassung, dass man mit Hilfe der Hirnforschung das menschliche Selbstverständnis und Wertesystem erklären kann.“ Ich denke, das ist immer noch NPOV.

;Übersicht
*angewandte Ethik
**Die Aussagefähigkeit bildgebender Verfahren wird viel zu positiv dargestellt. Man kann behavioristisch gewisse Korrelationen zwischen offensichtlichen Denkvorgängen und Reaktionen in Gehirnregionen feststellen. Eine wissenschaftliche Prüfbarkeit in Hinblick auf Gedankeninhalte ist jedoch nicht möglich (Problem der dritten Person).
**Die Anwendung von Psychopharmaka ist nichts Neues, wird aber nun von der Neurowissenschaft reklamiert. Dabei werden Ursache-Wirkungszusammenhänge aber nur nach dem Schema Input-Black box-Output (=Reaktion/Verhaltensänderung der Patienten) bearbeitet. Neurologische Befunde über diese Medikamente im physikalisch/chemisch beschreibbaren Sinn sind äußerst begrenzt.
*Allgemeine Ethik
**Um mit dem alten Kosmonautenwitz zu argumentieren: Die haben Gott nicht im Weltall entdeckt und die Neurologen auch nicht die Willensfreiheit oder den Determinismus im Gehirn. Hier muss klar gesagt werden, dass es eine metaphysische und umstrittene Hypothese ist, wenn „Person, ….“ keinen Platz in der Hirnforschung haben.
**Die wissenschaftliche Arbeit über moralische Gedanken, die beobachtet wurden, würde ich doch gerne belegt haben. Ohne Beobachtung aber keine Korrelation. (Gleiche Kritik wie Bildgebung). Und was man nicht beobachtet hat, kann man auch nicht beschreiben (deskriptiv). Du vermittelst hier Hoffnungen und Phantasien als Tatsachen. Der naturalistische Fehlschluss gilt.
**Der letzte Absatz des Abschnitts ist schon aus dem vorstehend Gesagten heraus Unfug. Es gibt nichts Deskriptives zu moralischen Gedanken, sondern nur bunte Flecken auf einem Gehirnschema am Bildschirm.
**Die Kausalität von Gehirnläsionen und fehlender Empathie ist keine neurowissenschaftliche Erkenntnis, sondern eine induktive Hypothese aus psychologischen Beobachtungen. Oder wie sind Empathien neurologisch generierbar oder gar reproduzierbar?

;Geschichte
*Bei Kant hätte ich viel lieber den Begriff der regulativen Idee, deren Gegenteil nicht bewiesen werden kann.
*Warum blendest Du die Psychologie in der Geschichte ganz aus? Das was jetzt unter der Überschrift Neurowissenschaft passiert, ist in der Erklärungsqualität kaum mehr als ein wieder aufgegossener Behaviorismus. Da ist nicht nur die Philosophie, sondern auch die Psychologie schon viel weiter. Das sollten die Neurowissenschaftler sich einmal etwas genauer anschauen, bevor sie sich in fremde Jagdgründe begeben.
*Warum nur die Naturalisten Churchland und Metzinger? Eine Gegenposition findest Du z.B. bei [[Dirk Hartmann]].

;personale und subpersonale Ebene
*Dennet sagt, dass Neuroethik nicht möglich ist. Ohne Gegenargument werden im nächsten Absatz personal und subpersonal mühelos integriert, auch wenn das „nur“ eliminative Materialisten tun. (Bei Physikalisten wie Beckermann würde ich dir nicht zustimmen).
*Im dritten Absatz beschreibst Du dann Argumente für die Naturalisten – ohne jeden Konjunktiv. Die Neurologen befinden sich – für mich – auf der Ebene der physischen Struktur des Gemäldes (wenn für Dich auch, dann sag es auch). Das Erkennen des Portraits ist ein für Neurologen nicht beobachtbares geistiges Phänomen. Wenn ich einen Taschenrechner physikalisch untersuche, finde ich darin auch nicht die Mathematik, für die er verwendet wird ([[Peter Janich]]). Ergänzen mögen die Ebenen sich, aber es gibt kein Getriebe zur Verknüpfung.

;Willensfreiheit
*Dies ist ein Phänomen, das auch in der Moral als Voraussetzung eine Rolle spielt. Handlungstheoretisch kann ich das auch beim Fahrradfahren betrachten. Es geht einmal um gelingende Handlungen. Davon zu unterscheiden ist der Erfolg von Handlungen (Schon in der GMS). Wenn ich ein Gedicht fehlerfrei aufsage und keiner klatscht, dann war die Handlung zwar gelungen, aber nicht erfolgreich. Da ist noch lange nichts mit Moral. „Wie“ wollen Neurowissenschaftler erklären, wie die Moral in den biologischen Prozess kommt? Auch die Aussage hier ist reine Metaphysik.
*Wie schon gesagt passt das Raucherbeispiel nicht. Es stützt die Naturalisten. Bieri sagt am Ende etwas anderes. Man sollte vielleicht darauf hinweisen, dass das Thema Freiheit in der Philosophie nun doch schon etwas länger diskutiert wird und die Problemstellung sich durch Neurowissenschaftler materiell nicht verändert hat.
*Warum werden Roth und Singer quasi als Schlusswort an das Ende des Abschnitts gestellt, obwohl ihre Position eingangs doch schon ausführlich dargestellt wurde? Die perfekte Umklammerung.

;Verbesserung des Menschen
*Nochmals: Neurowissenschaftler haben überhaupt keine neurologische Erklärung für die Wirkung von Psychopharmaka. Das ist eine Black box. Die Pharmaindustrie steckt Milliarden in die Forschung, um Input und Output zu beschreiben und ein Mindestmaß an Unschädlichkeit. Ein vollständiger Nachweis der Unschädlichkeit der „Modifizierungen“ ist theoretisch nicht möglich und wird nur so weit betrieben, wie die Aufsichtsbehörden erzwingen. Grundlagenforschung in diesem Bereich gibt es kaum.
*Die Kritiker des Enhancement werden im Artikel wie Maschinenstürmer dargestellt.

;bildgebende Verfahren
*Wieviel Ethik kann man den auf den hübschen Bildchen sehen?
*Die Problematik des Lügendetektors ist lediglich eine Verschiebung im Technologieniveau. Das Problem tritt doch hier offen zu Tage. Es gibt Korrelationen zu Gehirnreaktionen. Mehr nicht. Den Inhalt der Gedanken kann aber niemand erfassen. Das war beim alten Lügendetektor auch nicht anders. Warum Neuroethik?
*Alles was an Anwendungsmöglichkeiten der bildgebenden Verfahren in der Hirnforschung diskutiert wird, ist Behaviorismus pur, ist statistische Verhaltensforschung. Schlussfolgerung: Der Neurowissenschaftler löst den Soziologen ab, als positive Wissenschaft. Dadurch wird aber noch lange kein Naturalismus bestätigt.

;Neurowissenschaft der Ethik
*Dass das Gehirn Träger menschlichen Denkens ist, wird wohl heute niemand bestreiten. Daraus folgt, dass Schädigungen des Gehirns bestimmte Ausfälle bei Wahrnehmung und Empfindung zur Folge haben. Das konnte man im Sinne der Black box schon vor 150 Jahren (Gage) auch ohne bildgebende Verfahren feststellen.
*Problematisch wird das Ganze jedoch, wenn aus Gehirnströmen oder –bildern abgeleitet wird, ob Menschen für bestimmte Aufgaben geeignet/ungeeignet sind oder Neigungen/Abneigungen haben, wenn ihnen auf diesem Wegen moralische Fähigkeiten zu-/oder abgesprochen werden.
*Der positivistische Neurowissenschaftler spricht pro domo, wenn er die Möglichkeiten in leuchtenden Farben schildert und die Risiken übersieht. Er ist der denkbar schlechteste Vertreter einer Neuroethik. Er ist Partei. Und das sollte der Artikel nicht verschweigen.

;Nachsatz:
Bitte entschuldige die eine oder andere Bissigkeit. Aber so einfach mache ich es Dir in diesem Falle nicht ;-). Gruß --[[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] 22:35, 7. Jul 2006 (CEST)

;Bildgebende Verfahren
Die hier geschilderte Problematik ist nicht unbedingt für Neuroethik spezifisch. Insbesondere im Bezug auf die Gerichtsbarkeit in den USA (bzw. in Jury-Systemen) ist es ein lange bekanntes und oft kritisiertes Problem, dass häufig der bessere Redner bzw. Präsentator die besseren Daten schlägt. Mir sind aus der US-Presse etliche Fälle bekannt, wo man sich als Wissenschaftler über die Argumentation der einen oder anderen Seite und die Leichtgläubigkeit der Jury die Haare rauft, ob es nun um Umweltverschmutzung oder forensische Daten in einem Mordfall geht. Bildgebende Verfahren gibt es nicht zuletzt nicht nur in den Neurowissenschaften sondern in vielen Disziplinen. Ich sehe die Problematik in diesem Abschnitt daher eher als eine Allgemeine der Wissenschaftsethik, nicht der Neuroethik. --[[Benutzer:OliverH|OliverH]] 22:58, 7. Jul 2006 (CEST)

;Nachtrag zu Bieri
Da habe ich irgendwie ein anderes Buch gelesen:
*Bieri entwickelt einerseits einen Entscheidungsprozess (vgl. Handwerk 165 und 367)
**Da ist zunächst das Bewusstsein, geprägt durch Lebensgeschichte und Verstand/Intelligenz
**Daneben gibt es Triebe, die das Bewusstsein beeinflussen
**Im Bewusstsein entstehen Wünsche
**Diese sind konfrontiert mit
***Äußeren Umständen = Gelegenheit, Mittel, Fähigkeit
***Inneren Umständen = Gefühle, Geschichte
**Auf der Grundlage des ganzen Paketes erfolgt eine Bewertung, bei der Phantasie, Selbsterkenntnis und Reflektion hinzutreten. Der Vorgang ist rekursiv und wenn auf einer Metaebene ein kritischer Abstand zu sich selbst entsteht (Wünsche wünschen können) ist Vernunft im Spiel
**Aus der Bewertung ergibt sich ein Urteil, das den ''Willen'' bestimmt.
**Erst nach der Bestimmung des Willens erfolgt die Entscheidung, die dann in einer Handlung umgesetzt wird.
**Ist diese Handlung mit Sinn verbunden entsteht Zurechnung der Urheberschaft und Verantwortung
*Bieri beschreibt zum anderen recht ausführlich die Bedingtheiten der Freiheit: Spontaneität, Hypnose, Hörigkeit, Manipulationen, Prägungen (gedankliches Mitläufertum), Sucht, Unbeherrschtheit (Affekte), Leidenschaft, Zwangslagen, die alle für sich graduelle unterschiedliche Einschränkungen der Freiheit sind.
*Im weiteren diskutiert Bieri die Missverständnisse, die mit dem Begriff der Freiheit verbunden sind (Ohnmacht, Betrachtung des reinen Subjekts, Offenheit der Zukunft)
*Aufgrund all der Vorgaben betont Bieri, dass die Person als Ganzes gesehen werden muss.
*Vor dem Hintergrund des Vorstehenden erfolgt die Definition: ''Freiheit ist die Realisierung des angeeigneten Willens in einer Handlung.''
*Der Wille ist dabei angeeignet, wen man
**ihn klar analytisch artikulieren kann
**ihn versteht und
**ihn gutheißt
*Die Aneignung des Willens muss man sich bei jeder Entscheidung erarbeiten, um eine Handlung als frei bezeichnen zu können.
Schlussfolgerung: Nach Überwindung und Berücksichtigung aller Hemmnisse gibt es für Bieri einen angeeigneten freien Willen, der die Bedingtheiten mit Hilfe der Vernunft überwindet.
Gruß --[[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] 01:27, 8. Jul 2006 (CEST)

: Hallo Lutz, wenn Du davon redest, dass wir ein offenbar ein ganz anderes Buch gelesen haben, dann ist mir nicht wohl bei der Sache. Es ist verständlich und auch richtig, dass bei den hier behandelten Themen eine große Emotionalität im Spiel ist. Schließlich geht es um das wertvollste, was wir haben - unser Selbstverständnis als freie, selbstverantwortliche Wesen mit Vernunft und Emotionen. Ich möchte Dich aber bitten, mir nicht eine Position zu unterstellen, in der ich mich überhaupt nicht wieder finden kann. Ich glaube nicht, dass wir ein ganz anderes Buch gelesen haben und wie Du weißt halte ich Reduktionismus und Physikalismus für keine überzeugenden philosophischen Positionen. Und auch wenn wir unterschiedliche Meinungen über die Erklärungsleistungen der Neurowissenschaften haben, wäre es unfair, diese Meinungsverschiedenheit als einen Konflikt zwischen wissenschaftsgläubigen Naturalisten und den Verteidigern des menschlichen Vernunft zu konstruieren.
: Nun zu Bieri: Es hängt alles davon ab, wie man die Rede von Bedingtheit versteht. Bei Bieri sind "unbedingte Freiheit" und "bedingte Freiheit" technische Ausdrücke und es ist vollkommen unbezweifelbar, dass es bei Bieri nur die ''bedingte'' Freiheit gibt. Bieri schreibt explizit: „Es ist ein fundamentaler Fehler den Unterschied zwischen Freiheit und Unfreiheit des Willens mit dem Kontrast zwischen Unbedingtheit und Bedingtheit in Verbindung zu bringen.“ (S.243) Und eine Seite vorher: „Es gibt keinen unbedingt freien Willen.“ (S.242) Es kommt nun natürlich darauf an, wie man den Begriff der Bedingtheit auspackt. Nach Bieri ist ein Wille genau dann unbedingt, wenn es ''nichts'' gibt, das ihn festlegt. Ein in diesem Sinne unbedingter Wille kann nach Bieri nicht frei sein, er wäre vielmehr ein Alptraum, er wäre ein „aberwitziger, abstruser Wille“ (S.230), ein Wille der vollkommen zufällig wäre, da er eben durch ''nichts'' festgelegt ist.
: Will man den freien Willen verstehen, muss man nach Bieri also nicht nach dem unbedingten Willen suchen - also nach einem Willen, der durch ''nichts'' festgelegt ist. Vielmehr muss man nach den ''richtigen'' Bedingtheiten suchen. Und hier hat Bieri eine ganz klare Position: Der Wille ist genau dann frei, wenn er durch das vernünftige Überlegen bedingt wird. Nun kommen genau die Dinge ins Spiel, die Du auch unter dem Stichwort „angeeigneter Wille“ beschreibst. Für einen freien Willen ist es nötig, dass man sich Klarheit über seine Wünsche verschafft. Zu dieser Klarheit gehört, dass man versteht, wie es zu den Wünschen gekommen ist, welche interne Struktur diese Wünsche haben. Wenn ich nach diesem Verständnisprozess einen Wunsch, den ich selbst gutheiße, zum Willen mache, habe ich ihn mir angeeignet. Doch auch dieser angeeignete Wille ist in Bieris Terminologie ein bedingter Wille: Er ist eben durch das vernünftige Überlegen festgelegt. Und natürlich gilt auch wiederum für das vernünftige Überlegen, dass es bedingt ist und dass es ein Alptraum wäre, wenn nichts (nicht unser Charakter, unsere Geschichte, unsere früheren Gedanken, unsere Emotionen ...) festlegen würde, wie wir denken würden. Es gibt kein Schlupfloch, durch das man der Bedingtheit des Wollens und Denkens entkommt und nach Bieri ist das gut so, da ein unbedingtes Wollen oder Denken ein Alptraum wäre.
: Wenn man „Bedingtheit“ in diesem, von Bieri verwendeten Sinne versteht, gibt es nach Bieri keinen unbedingten Willen. Ich habe in den zwei Jahren, die ich bei Bieri arbeite, diese Geschichte so oft gehört und diskutiert, dass ich davon wirklich felsenfest überzeugt bin. Es gibt nach Bieri keinen Ort, an dem man die so verstandene Bedingtheit des Willens hinter sich lassen kann. Allerdings kann man die Rede von „Bedingtheit“ natürlich auch anders verstehen und vielleicht ist das der Punkt, an dem wir uns einigen können. Zum einen gibt es die Bedingtheiten, die Du beschreibst: „Spontaneität, Hypnose, Hörigkeit, Manipulationen, Prägungen (gedankliches Mitläufertum), Sucht, Unbeherrschtheit (Affekte), Leidenschaft, Zwangslagen“. All diese Phänomene sind zweifellos Quellen der Unfreiheit und ein freier Wille darf nicht durch diese Phänomene bedingt sein. Die entscheidende Frage ist dann aber nicht: Ist der Wille bedingt oder unbedingt? Die richtige Frage lautet: Ist der Wille durch diese Quellen der Unfreiheit oder durch das vernünftige Denken bedingt?
: Und es gibt noch eine falsche Geschichte über Bedingtheit, nämlich die Geschichte, die Roth und Singer erzählen. Wenn Du diese Geschichte meinst, können wir uns auch ganz schnell einigen, ich halte sie nämlich auch für falsch. Die Geschichte geht so: Raskolnikovs Tat ist durch physiologischen Prozesse vollkommen bedingt. Bei der Beschreibung physiologischer Bedingtheiten gibt es keinen Platz für Freiheit, Raskolnikov war also unfrei. Bieris Antwort (die ich auch für richtig halte): Natürlich gibt es auf der physiologischen Ebene keinen Platz für Freiheit, es gibt aber auch keinen Platz für Unfreiheit. Die physiologische Ebene ist der falsche Ort für die Debatte um Willensfreiheit. Wenn wir über Willensfreiheit reden, befinden wir uns auf der personalen Ebene, der Ebene, auf der es etwa um Gedanken, Zwänge, Emotionen oder Unbeherrschtheit geht. Auf dieser Ebene können wir den freien Willen als den angeeigneten, durch das vernünftige Denken bestimmten Willen auffassen. Wer über die physiologischen Bedingtheiten redet, wechselt das Thema. (Diese Aspekte sind übrigens in einem neuren Aufsatz von Bieri ausgeführt worden, wenn Du willst, kann ich ihn Dir mal zuschicken.)
: So, das wars erstmal. Kommen wir uns näher? Kann übrigens ein bisschen dauern, bis ich die Zeit finde, auf die Neuroethiksachen in Ruhe einzugehen. Ich nehme sie aber sehr ernst. Liebe Grüße, [[Benutzer:Davidl|Davidl]] 17:48, 8. Jul 2006 (CEST)

::Hallo David, wird sind offensichtlich gar nicht auseinander :-). Was das Diskusionsproblem vermutlich ausgelöst hat, scheint mir die Bedeutung des Begriffs ''bedingt'' zu sein. So wie Du ihn verwendet hattest, hatte ich verstanden: Bedingter Wille = Unfreiheit. Für mich ist völlig unstrittig, dass es Bedingtheiten gibt, die die Willensfreiheit einschränken, wie z.B. die Sucht des Rauchers. Es gibt aber immer die Möglichkeit durch reflektierende Bewertung über Handlungen zu entscheiden, wenn man sich den Willen aneignet und so die Bedingtheiten - soweit überwindbar - überwindet. Daraus folgt die Zuschreibung von Verantwortung. Das Raucherbeispiel im Artikel gibt diese Sicht m.E. aber nicht wider. Unbedingte Freiheit ist Zufälligkeit und das habe ich (entgegen Deiner Nr. 5) nie postuliert. Aber was soll's. So hat diese Diskussionsseite eine schöne Dartellung eines philosophischen Werks erhalten. Gruß --[[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] 19:52, 8. Jul 2006 (CEST)

== [[Chinesisches Porzellan]] ==

Porzellan hat von jeher einen zentralen Bestandteil der chinesischen Kultur gebildet. Mittelfristig beabsichtige ich, den neu angelegten Artikel für die Lesenswerten vorzuschlagen und möchte ihn daher erstmal zur Review stellen. Freue mich auf Eure Kommentare.--[[Benutzer:Dr. Meierhofer|Dr. Meierhofer]] 18:57, 2. Jul 2006 (CEST)

Hallo, der Artikel gefällt mir gut, beim durchlesen ist mir einiges aufgefallen (etwas unsortiert)
*der Absatz Anfänge klingt etwas seltsam. Gibt es keine archäologischen Funde?
*nach der Tang-Dynastie fehlen die Zeitangaben (damit sich der Leser, ohne extra zur Dynastie gehen zu müssen, zeitlich orientieren kann)
*was passierte nach 1911 mit Porzellan (Niedergang?. Kommunismus, gibt es ein Revival, neue Ideen, neue Formen....)
*ein Bild von einem Brennofen wäre schön
*etwas mehr über den Einfluss auf Europa
*gab es auch ausserhabt Chinas in Asien eine Porzellankultur
*etwas zur wirtschaftlichen Bedeutung (früher und heute)
*Unterwasser-Archäologie: in letzter Zeit hat man doch einige untergegangene Schiffe mit großen Porzellanladungen gefunden
*gibt es berühmte Sammlungen / Museen zu diesem Thema
*Literatur: es gibt doch sicher auch deutschsprachige Literatur
*gibt es namentlich bekannte Porzellankünstler
*war Porzellanherstellung/-malerei eher Kunst oder eher Handwerk
*die Bedeutung von Prozellan in der chinesischen Kultur
*welche Produkte wurden aus Porzellan hergestellt
viele Grüße [[Benutzer:GMH|Frederic Weihberg]] 11:22, 7. Jul 2006 (CEST)

==[[ASP (Band)]]==

Ich fühle mich zwar etwas verarscht aber ich versuche es weiter. Nachdem der Artikel einaml im Review war und dabei fast nichts rausgekommen ist hab ich ihn eben bei den Exzellenten zur Diskussion gestellt. Das wurde extrem unfreundlich abgetan. Wenn hierbei nix rauskommt, dann weiß ich nicht was in den Köpfen einiger User hier vorgeht. Eigentlich will ich das Ding hier nur verbessern. [[Benutzer:Fidepus|fidepus]] 23:08, 3. Jul 2006 (CEST)

:Vergleiche den Artikel einfach mal mit den exzellenten Musikartikeln, oder noch besser: mit denen die knapp gescheitert sind. --[[Benutzer:Stullkowski|Stullkowski]] 23:16, 3. Jul 2006 (CEST)

:: Ergänzung: Exzellente Rockmusikartikel sind etwa [[King Crimson]] und [[Bruce Springsteen]]. Grüße, --[[Benutzer:Davidl|Davidl]] 23:22, 3. Jul 2006 (CEST)

:(BK) Ist mir vorhin auch aufgefallen, dass du den Artikel für die Exzellenten kandidieren lassen wolltest und dachte zunächst an einen Scherzeintrag. Dass bei einem vorigen Review nichts bei rumgekommen ist, ist natürlich ärgerlich, aber vielleicht wurde der Artikel hier auch nicht wirklich ernst genommen. Ich denke, dass liegt dann wohl daran, dass der Artikel praktisch nur zur Hälfte aus der Auflistung der Diskografie und zur anderen Hälfte nur aus der Bandgeschichte besteht, die fast nur auf Releases eingeht. Da sollte schon mehr kommen und ich kann Stullkowskis Tip nur beipflichten, dass du dir zunächst mal einen Bandartikel anschaust, der im Bereich der Exzellenten ist und diesen dann als Vorbild nimmst. --[[Benutzer:NickKnatterton|NickKnatterton]] - [[Benutzer_Diskussion:NickKnatterton|!?]] 23:23, 3. Jul 2006 (CEST)

:Anderer Tipp, geht auch ganz schnell, schau dir mal an, welche Artikel bei den Exzellenten grade durchfallen ([[ABBA]] und [[Madonna (Künstlerin)]]) und bei den [[WP:LA]] kannste ja auch nochmal schauen. -- [[Benutzer:Dr. Shaggeman|ShaggeDoc]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Dr._Shaggeman|You’ll Never Walk Alone]]</small> 23:34, 3. Jul 2006 (CEST)

Der von mir betreute Artikel über [[Die Toten Hosen]] wurde erst vor kurzem bei den "Lesenswerten" abgewählt, weshalb ich ihn auch ins Review gestellt habe. Am besten bringst du diesen Artikel erst mal an dessen Niveau heran und sehen dann weiter... [[Benutzer:Antifaschist 666|Antifaschist 666]] 12:54, 11. Jul 2006 (CEST)


Ich hab mal versucht mich ein bisschen an den genannten Artikeln zu orientieren und hab ihn um ein paar Kategorien erweitert. "Sonstiges zur Band" gefällt mir selbst noch nicht, weil es ziemlich stichpunktartig ist. Vielleicht sind einige Teile auch ein bisschen zu "Fanartig" geschrieben. Da kann ich aber nicht anders und vielleicht sollte sich das noch jemand anders ansehen. Geht das so in die richtige Richtung? -- [[Benutzer:Fidepus|fidepus]] 00:09, 20. Jul 2006 (CEST)

== [[Final Fantasy (Spiel)]] ==
Als einen sehr komplexen und auf Grund der Materie schwierig zu bearbeitenden Artikel, möchte ich gerne ''Final Fantasy'' zum Review stellen. --13:25, 4. Jul 2006 (CEST)

==[[Weltanschauung]]==
Nach gründlicher Überarbeitung des Artikels [[Weltanschauung]] hoffe ich dem Geheimnis um den Begriff ein wenig näher gekommen zu sein. Was noch fehlt: ein Abschnitt über Hegel, wozu ich mich aber nicht der Lage sehe. Allgemein wäre es gut die Definition etwas konziser zu fassen. Ich wollte den Staffelstab nun weiterreichen. --[[Benutzer:Jazi|Jazi]] 18:33, 12. Jul 2006 (CEST)

Hallo Jazi,

schöner Artikel ! Habe erst 2-3 Seiten gelesen. Vor allem die Einleitung gefällt mir gut. Danach wird es etwas schwieriger zu lesen. Manchmal wirken die Sätze dann arg lang und geschachtelt, und sind manchmal nicht gerade einfach zu lesen.

Wenn ich Änderungen mache, betreffen die nur Links, Satzbau, Rechtschreibfehler und eventuell Ersetzung von überflüssigen Fremdworten zwecks besserer Laienverständlichkeit. Wirklich inhaltliche Sachen werde ich erst mal hier zur Diskussion stellen.

Erste Frage: Optizismus -> Da findet man bei Google gerade mal 9 Treffer. Ist das ein geläufiger Begriff ? Mir ist der beim Lesen ehrlich gesagt noch nie begegnet.

Gruß [[Benutzer:Boris Fernbacher|Boris Fernbacher]] 19:40, 20. Jul 2006 (CEST)

Zweitens: Beim 20. Jahrhundert müsste natürlich noch die andere beherrschende Weltanschauung rein -> Marxismus/Leninismus/Kommunismus (auch wenn die sich selber ja gerne als Wissenschaft sehen). Sonst wäre es etwas einseitig. Bin aber auf dem Gebiet kein Fachmann, und schreibe deshalb nichts dazu. [[Benutzer:Boris Fernbacher|Boris Fernbacher]] 21:34, 20. Jul 2006 (CEST)

Drittens: Im Artikel wird oft zwischen Weltanschauung und Ideologie unterschieden. -> ''Der Nationalsozialismus bezeichnete sich selbst als Weltanschauung und nicht als Ideologie.'' -> Unabhängig wie sich diese Systeme und ihre Vertreter selber sehen, ist der Unterschied doch geringer als dargestellt (persönliche Meinung). [[Benutzer:Boris Fernbacher|Boris Fernbacher]] 21:47, 20. Jul 2006 (CEST)

:Hallo Boris,
:vielen Dank erstmal für Deine Anmerkungen und Verbesserungen. Etwas schwierig ist der Artikel schon, denn das Ziel war es möglichst in die Nähe eines wiss. Fachartikels zu kommen – aber das soll nicht bedeuten, dass man es ''unnötig'' kompliziert macht; daher sind Deine Einwände vollkommen richtig. Ideal wäre es, mehrere Komplexitätsebenen anzubieten, also so, dass ein Schüler was davon hat, ebenso wie der Philosophiestudent.
:Ziel des Artikels war/ist es den ''spezifischen'' Bedeutungsgehalt von Weltanschauung (auch gegenüber "Ideologie") herauszuarbeiten und das durch seinen Bedeutungswandel zu belegen. ''Nicht'' beabsichtigt war, einfach durch Beispiele den Begriff zu illustrieren. Daher würde ich zum Beispiel "Marxismus als Weltanschauung" hier nicht unbedingt noch bringen. Viel eher war dort immer die Rede vom "sozialistischen Menschenbild". Das wäre ein eigenes Lemma wert.
:Die Unterscheidung zw Weltanschuung und Ideologie ist mehr eine historische, als eine inhaltliche, daher ist der Unterschied tatsächlich nicht auf der Sachebene zu rechtfertigen. Ich würde das aber vor allem im Rahmen des sog. "[[deutscher Sonderweg| deutschen Sonderweges]]" sehen (Innerlichkeit, Kultur vs. Zivilisation etc.). Das Problem einer exakten Definition und Abgrenzung zu "Ideologie" lässt sich m.E. nur historisch darstellen und desshalb ist das vielleicht unbefriedigend, wenn man mal eben eine griffige Definition sucht, aber so einen langen Artikel serviert bekommt. Die Idee war aber auch, den anderen, fremdsprachigen Wikis eine Handreichung zu geben, wenn dort nach dem Bedeutungsgehalt des deutschen Wortes gesucht wird. (...daher wäre ein Absatz zu Hegel noch sehr sinnvoll, da die Übernahme des Begriffes in andere Sprachen vermutlich in der Zeit dt. Idealismus und seiner Rezeption erfolgte)
:(und das mit dem "Optizismus" schaue ich mir noch mal an und werde das anders formulieren)
LG --[[Benutzer:Jazi|Jazi]] 16:05, 21. Jul 2006 (CEST)

== [[Rhapsody in Blue]] ==

Ein sehr fundierter Artikel von [[Benutzer:Musicsciencer|Musicsciencer]]. Nicht sklavisch Takt für Takt, sondern anhand von musikalischen Merkmalen. Was habt ihr für eine Meinung dazu ? Zu kompliziert ? Zu simpel ? Zu oberflächlich ? Und so weiter .... - Die Meinung von "Musiklaien" ist ausdrücklich erwünscht. Gruß [[Benutzer:Boris Fernbacher|Boris Fernbacher]] 17:28, 13. Jul 2006 (CEST)
::Die „große Linie“ des Artikels finde ich sehr gelungen, vor allem gefällt mir der differenzierte Ansatz bei der Würdigung des Stücks. Ob es zu sehr an Fachchinesisch wimmelt, bin ich vielleicht nicht der Richtige zu beurteilen, mir scheint es aber absolut im Rahmen zu bleiben. Im Detail fällt mir sehr viel Kleinkram auf, den ich anders machen würde, da möchte ich aber nicht ohne Einverständnis des Hauptautors herangehen. Ein paar Punkte für den Anfang:
* Das Berendt-Zitat stammt aus einer sehr alten Ausgabe des Jazzbuchs, mW der ersten, und wurde in spätere Ausgaben (mit gutem Grund, wie ich meine) nicht übernommen. Es ist natürlich sehr geeignet, eine bestimmte gleichzeitig intellektuelle und naive Herangehensweise an den Jazz zu demonstrieren, die der Gershwins womöglich gar nicht so unähnlich war. Ansonsten aber empfehle ich große Zurückhaltung bei der unkommentierten Verwendung von Berendt-Zitaten, dessen Ansatz (auch in späteren Büchern) mittlerweile wirklich als hoffnungslos populärwissenschaftlich und obendrein veraltet gelten kann.
* Der ''Begriff'' Third Stream stammt einfach aus den 1950ern, das ist nicht zu ändern. Natürlich ist klar, was gemeint ist, und dies Gemeinte trifft auch soweit zu. Die Formulierung ist aber einfach falsch.
* Ich bin etwas erstaunt, dass Schullers ''Early Jazz'' referenziert wird, d.h. genau genommen, wie verschieden die Schlussfolgerungen zu sein scheinen, die man daraus ziehen kann. Es wäre vielleicht nicht schlecht, noch etwas genauer darzustellen, dass der Jazz, der Gershwin im New York der 1920er vermutlich bekannt war, in der Tat fast ausschließlich eine sehr oberflächliche, als reine U-Musik konzipierte Mucke war. Die tatsächlich schon vorhandenen Ansätze, die letztlich den Jazz zu einer Musik mit künstlerischer Relevanz gemacht haben, waren aber in embryonaler Form durchaus schon da (Morton, Ellington, Armstrong), wobei man vielleicht auch erkären sollte, dass im fraglichen Zeitraum noch nicht New York die kreative Metropole dieser Musik war (was der heutige Leser für selbstverständlich halten könnte), sondern Chicago.

:Habe drei, vier Zeilen zu "verwässertem", kommerzialisierten Jazz in den 20-er Jahren eingebaut. [[Benutzer:Boris Fernbacher|Boris Fernbacher]] 17:31, 14. Jul 2006 (CEST)

*Die Problematik, dass Gershwin letztlich an der „großen Form“ scheitert, wird zwar im Grunde korrekt dargestellt. Trotzdem könnte ich mir auch hier vorstellen, die an sich zutreffenden Aussagen in zwei Richtungen zu relativieren:
#dass Gershwin seine große Stärke als Song-Komponist, also in der kleinen Form, entfaltet hat, mindert ja seine künstlerische Bedeutung nicht automatisch. Hier gilt er wohl unbestritten als einer der ganz Großen des 20. Jh. Ich kann mir gut vorstellen, dass spätere Epochen einmal gerade das am letzten Jahrhundert hervorheben werden: dass es eine der lebendigsten Epochen des Songwritings war. Natürlich war Gershwins Musik konziliant, aber eben vielleicht doch mehr ''of his time'' als manch ein kompromissloserer Ansatz.
#Das Problem des „Ringens mit der großen Form“ stellt die Rhapsody in Blue natürlich exemplarisch dar. Da es sich um ein Werk handelt, das jeder kennt, könnte man (vielleicht) einen kleinen Exkurs wagen, der darstellt, dass einerseits die Musik des 20. Jahrhunderts allgemein mit diesem Problem kämpft und vergleichsweise seltener als frühere Epochen zu „verallgemeinerbaren“ Lösungen findet (um das Mindeste zu sagen). Im Jazz taucht das Problem ohnehin ständig wieder auf, auch ein unwidersprochen bedeutender Komponist wie Ellington musste sich das ständig unter die Nase reiben lassen (auch hier mMn zu Recht).
Tja, so'n paar Ideen. Wie gesagt fallen mir noch mehr Kleinigkeiten dieser Art auf, aber im Ping-Pong-System ist es sicher produktiver und macht auch mehr Spaß. Grüße, --[[Benutzer:Rainer Lewalter|Rainer Lewalter]] 15:13, 14. Jul 2006 (CEST)

Hallo Rainer,

mit den Berendt-Zitaten und dem Schuler-Buch muss der Hauptautor [[Benutzer:Musicsciencer|Musicsciencer]] mal schauen. Zu dem Begriff ''Third Stream'' kann ich selber ebenso wenig sagen (kannte den Begriff gar nicht). Das der Jazz, den Gershwin damals hörte etwas "verwässert" war, habe ich auch schon gelesen. ''Sweet'' hat man diese Richtung anscheinend damals genannt. Könnte man im Artikel noch besser rausstellen. Werde ich bald erledigen. Auch deine anderen Anregungen sind interessant. Habe schon getippt, dass du der erste bist, der sich hier zu Wort meldet. Es ist ja auch dein Fachgebiet, der Jazz, betroffen. Gruß [[Benutzer:Boris Fernbacher|Boris Fernbacher]] 15:47, 14. Jul 2006 (CEST)

:::Hallo Leute, nachdem ich jetzt stolzer Besitzer einer digitalen MGG-Ausgabe bin, habe ich mich ein bisschen intensiver mit der Tradition des Begriffs ''Rhapsodie'' (wird im Artikel sehr kurz angedeutet, eigentlich eher als bekannt vorausgesetzt) auseinandergesetzt und von Brahms bis Queen mal durch den Gemüsegarten gehört. Dabei sind mir folgende Gedanken gekommen: der eher kritische Teil der Würdigung ist im Grunde um das Bernstein-Zitat herum gebaut. Eigentlich (und ich sage das, obwohl ich Bernstein und seine Art der Musikvermittlung schon sehr schätze, auch war meine Einschätzung der R.i.B. gefühlsmäßig immer so ähnlich) ist das ziemlich unfairer Quark, weil Lennie das Gershwin-Stück nicht so ganz redlich an Kriterien misst, die eher auf eine Sinfonie angewendet werden sollten. Man soll doch aber nicht Maßstäbe anlegen, denen ein Künstler offensichtlich gar nicht gerecht werden will. Das Episodenhafte, irgendwie Unzusammenhängende, nicht streng Weiter- und Durchgeführte scheint ja doch ein Markenzeichen der Gattung Rhapsodie zu sein, und wenn man das nun an Gershwins Werk im Besonderen kritisiert, macht man eigentlich eine Themenverfehlung. Langer Rede kurzer Sinn: gibt es einen Autoren, der diesen Aspekt thematisiert? Ansonsten bekäme nämlich die Passage aufgrund des Gewichts von Bernstein als (in diesem Falle: scheinbarer) Autorität so ein Gschmäckle... --[[Benutzer:Rainer Lewalter|Rainer Lewalter]] 17:52, 14. Jul 2006 (CEST)

So. Ich hab gerade meine B.A. Prüfung, 1. Teil erfolgreich erledigt (*stolz*) und mische mich dann mal in die Diskussion ein. Da [[Benutzer:Rainer Lewalter|Rainer Lewalter]] ja bis jetzt als einziger geantwortet hat, stellen die folgenden, kursiven Passagen Zitate von ihm dar:

# ''Das Berendt-Zitat stammt aus einer sehr alten Ausgabe des Jazzbuchs, mW der ersten, und wurde in spätere Ausgaben (mit gutem Grund, wie ich meine) nicht übernommen. Es ist natürlich sehr geeignet, eine bestimmte gleichzeitig intellektuelle und naive Herangehensweise an den Jazz zu demonstrieren, die der Gershwins womöglich gar nicht so unähnlich war.''
: Das stimmt. Es ist eine Krux mit dem deutschen Bildungssystem: An meiner Uni gibt es keine neuere Ausgabe. Das Berendt das Zitat später rausgenommen hat, wusste ich nicht. In der Tat hast du richtig erkannt, dass ich damit eine eine eher populärwiss. herangehensweise zitiert habe. Eben um dem altehrwürdigen Danuser (zu dem es übrigens keinen WP-Artikel gibt) und der ja für eine klassische MuWi steht, ein Gegenüber zu geben, der die Jazzforschung vertritt. Deshalb die beiden Zitate. Das er als populärwissenschaftlich gilt, war mir bewusst und ich fand es ok, da er ja neben einem Zitat von eben Danuser steht, so dass man beide gegenüberstellen kann (ernst-populär).

:Das man die Zitate nicht unkommentiert übernehmen kann, wusste ich soweit nicht. Ich habe diesbezüglich schon [[Benutzer:Woffie|hwb]] kontaktiert und ihn gebeten sich den Artikel mal anzuschauen, da er auf der [[Diskussion:Joachim-Ernst Berendt]] eben dieses auch schon bemerkt hat und sich offensichtlich auskennt.

# ''Der Begriff Third Stream stammt einfach aus den 1950ern, das ist nicht zu ändern. Natürlich ist klar, was gemeint ist, und dies Gemeinte trifft auch soweit zu. Die Formulierung ist aber einfach falsch.''

:Richtig. Das sollte man noch umformulieren. Es ging mir eben darum, dass der Third Stream durch Schuller lediglich seinen Namen bekam und er ihn theoretisiert hat. Ich schreibe in den nächsten Tagen eine Rezeptionsgeschichte, die eben auch darauf eingehen wird, dass die MuWi sich (quasi) erst seid Schuller mit der Rhapsody befasst hat, weil eben vorher die 12Ton Musik wissenschaftlich erfasst werden musste. Wenn das erledigt ist, arbeite ich die von dir genannte Passage um.

# ''Ich bin etwas erstaunt, dass Schullers Early Jazz referenziert wird, d.h. genau genommen, wie verschieden die Schlussfolgerungen zu sein scheinen, die man daraus ziehen kann. (usf)''
:Das Problem ist, dass ich auch nicht zu sehr off-topic werden wollte. Allerdings sollten tatsächlich noch Sätze hinein, die vielleicht erläutern wie weit der Jazz gediehen war, da sich der nicht vorgebildete Leser sicher andere Sachen vorstellt, als es in der Realität der 1920er tatsächlich war. Das Chicago die Hauptschlagader war, kann man sicher dort einbauen, wo von Gershwins Engagement am Broadway die Rede ist.

# ''dass Gershwin seine große Stärke als Song-Komponist, also in der kleinen Form, entfaltet hat, mindert ja seine künstlerische Bedeutung nicht automatisch. Hier gilt er wohl unbestritten als einer der ganz Großen des 20. Jh. Ich kann mir gut vorstellen, dass spätere Epochen einmal gerade das am letzten Jahrhundert hervorheben werden: dass es eine der lebendigsten Epochen des Songwritings war. Natürlich war Gershwins Musik konziliant, aber eben vielleicht doch mehr of his time als manch ein kompromissloserer Ansatz.''

:Auch da gehen wir konform, allerdings ist Gershwins Bedeutung IMHO eigentlich kein Arbeitsfeld für den Artikel RiB. Man könnte einen entsprechenden Satz vielleicht noch dort einbauen, wo von Gershwins Unerfahrenheit mit der symphonischen Form die Rede ist, damit man zumindest mal das Stichwort hat. Die Bedeutung seiner Songwriter Qualitäten ist IMHO Teilaspekt seiner (bisher sehr übersichtlichen WP-)Biographie.

# ''Das Problem des „Ringens mit der großen Form“ stellt die Rhapsody in Blue natürlich exemplarisch dar. Da es sich um ein Werk handelt, das jeder kennt, könnte man (vielleicht) einen kleinen Exkurs wagen, der darstellt, dass einerseits die Musik des 20. Jahrhunderts allgemein mit diesem Problem kämpft und vergleichsweise seltener als frühere Epochen zu „verallgemeinerbaren“ Lösungen findet (um das Mindeste zu sagen). Im Jazz taucht das Problem ohnehin ständig wieder auf, auch ein unwidersprochen bedeutender Komponist wie Ellington musste sich das ständig unter die Nase reiben lassen (auch hier mMn zu Recht).''

:Auch hier denke ich, dass es den Rahmen des notwendigen sprengen würde. Ein paar Sätze halte auch ich für wichtig, aber das Ringen mit der Form ist quasi seit Beethovens 3. ein prägendes Thema der Musikgeschichte, dass im 20. Jhd. noch einmal in den Fokus rückte. Da bei der RiB das Ringen mit der Form sich nicht immanent auf den Jazz sondern eben auf die Symbiose von Jazz mit Kunstmusik bezieht, würde ich eine generelle Diskussion dieses Themas für zu ausufernd und eher was für den Jazz-Artikel oder den Artikel Musik im 20. Jhd. halten.

# ''der eher kritische Teil der Würdigung ist im Grunde um das Bernstein-Zitat herum gebaut...''

:Hier habe ich eigentlich das gleiche Prinzip der Gegenüberstellung genutzt wie bei Danuser-Berendt, um quasi sowohl die Unterhaltungs- als auch die ernste Musik mit einem Vertreter zu Wort kommen zu lassen.

:In diesem Fall Adorno (etwas weiter unten) und eben Bernstein. Deren konträre Meinungen lassen sich vielleicht am ehesten in ihrer Einstellung zu E- und U-Musik festmachen: Adornos strikte Trennung und (vor allem) Hierarchisierung E vor U vs. Bernsteins Zitat ''Alle benutzen die selben 12 Töne''. Bernstein schrieb ja auch Unterhaltungsmusik (z.B. Westside Story), Adorno ist in der MuWi sehr angesehen, aber eben auch - wie letztlich auch Danuser - eher konservativ.

:Desweiteren ist das Zitat von Bernstein auf die Durchführung bezogen und nicht auf den Begriff Rhapsodie, so dass es letztlich um die Frage geht, ob die RiB als Kunstmusik gelten kann oder nicht. Diese Frage muss sich ein Werk, dass in den großen Konzerthäusern gespielt wird, m.E. schon gefallen lassen.

So long. Zunächst mal: Bitte keine falsche scheu, it's a wiki. Nur weil ich den Artikel initiiert habe, muss nicht jede Kleinigkeit mit mir diskutiert werden, gerne auch direkt im Artikel ändern. Wenn es mir total gegen den Strich läuft, melde ich mich schon. Ich habe oben versucht, meine Intentionen beim schreiben des Artikels zu verdeutlichen. Meine Meinung ist aber nicht in Stein gemeißelt. Lasst uns darüber diskutieren, wir werden sicher eine Lösung finden, die allen gefällt. Vor allem bei den Gewichtungsfragen, (Bernstein, ringen mit der Form etc.) würde ich mich freuen, wenn du als Fachmann vielleicht ein wenig konkret sagen könntest, wie du dir das eingebaut vorstellen könntest. However (wer will einen so langen Text lesen?) Gruß [[Benutzer:Musicsciencer | Musicsciencer]] [[Benutzer Diskussion:Musicsciencer | <sup>Beware of the dog...</sup>]] 19:08, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich habe [http://www.klassikakzente.de/leonard_bernstein_gershwin_rhapsody_in_blue_13773.jsp] hier einen interessanten Artikel zu Bernstein - Gershwin gefunden, nach deren Lektüre Bernstein tatsächlich etwas falsch zitiert wird. Ich würde das Zitat gerne drin lassen, aber vielleicht ein paar entsprechenden Passagen einfügen, die sein Verhältnis zur RiB besser präzisieren. [[Benutzer:Musicsciencer | Musicsciencer]] [[Benutzer Diskussion:Musicsciencer | <sup>Beware of the dog...</sup>]] 19:38, 14. Jul 2006 (CEST)

:Nachtrag: Ich hab jetzt eine Rezeptionsgeschichte geschrieben und darin Bernstein ein wenig mehr Kontur gegeben, so dass auch seine Bewunderung für die RiB herausgearbeitet ist. Bitte um Kritik. [[Benutzer:Musicsciencer | Musicsciencer]] [[Benutzer Diskussion:Musicsciencer | <sup>Beware of the dog...</sup>]] 20:12, 14. Jul 2006 (CEST)

(Nach Bearb.Konfl.)
::Hallo Musicsciencer, erstmal herzlichen Glückwunsch zum B.A.! Nimm's mir bitte nicht übel, wenn ich das Review erstmal zum Diskutieren nutze, anstatt sofort Änderungen vorzunehmen. Die Kleinigkeiten, die „ich anders machen würde“ sind dann doch von struktureller Art, und ich fände es lächerlich, wenn ich ohne Rücksprache Deine doch sehr schöne Darstellung verschlimmbessern wollte. Ein paar „ungefährliche“ Ideen hab' ich schon, die möchte ich zeitnah einpfriemeln. Lass' mich bitte erstmal noch ein paar Brainstorm-Punkte loswerden.
#Die Google Book Search gibt mir für RiB außer der Schiff-Monographie noch einen Haufen anderer Hits, von denen einige sogar ganz interessant wirken. Vielleicht hast Du über Dein Institut leichteren (online?)-Zugriff auf die Sachen und kannst mal schauen?
#Zur künstlerischen Einordnung von Paul Whiteman. Ich weiß, wieder off-topic-Gefahr; aber ich finde den kurzen Exkurs, den Schuller im Beiderbecke-Kapitel macht, ganz hervorragend (in meiner Ausgabe ist das S. 192, Anm. 21; nachdem sie uns den Namen des Klarinettensolisten bei der Premiere gibt, werde ich das ohnehin zum Teil einflechten).
#Der zweite Band der Schuller-Jazzgeschichte (''The Swing Era'') kommt immer mal wieder am Rande auf die RiB zurück, ein paar Sachen finde ich hübsch – z.B. dass Armstrong einige Melodien gerne zitierte und sonstiger Rezeptionskrempel im Jazzbereich. Ich sieb' das mal aus.
#Der Bernstein-Link, den Du oben setzt, brachte mich auf die Idee, ob man wohl eine Auswahl bedeutender Einspielungen ergänzen kann/soll?
:Stimmt, eine kleine Diskographie wäre schön. Gruß [[Benutzer:Boris Fernbacher|Boris Fernbacher]] 13:00, 15. Jul 2006 (CEST)
#Du sprichst von einem Adorno-Zitat, ich finde aber eigentlich „nur“ Schönberg (nuja, mir ist das Original eh lieber als die Fälschung :-) Adornos Wertschätzung unter eher konservativen MuWis sei unbenommen, in der Jazzfoschung wird der Aufsatz von 1936 eigentlich mehr als Missverständnis behandelt, das wegen seiner, hm, ...Popularität als eher lästige Notwendigkeit halt mitgeschleppt wird (mW auch nur in Deutschland, vielleicht Europa, aber den Amis ist old man Theo in dieser Hinsicht herzlich Banane, was wohl auch besser so ist).
:Persönliche Ansicht:Bloß den Adorno mit seinen theorielastigen Weissheiten weglassen. Gruß [[Benutzer:Boris Fernbacher|Boris Fernbacher]] 13:00, 15. Jul 2006 (CEST)
#Mehr technische Ebene: Blues-Skala und alle Interpretationsansätze, die auf die Skalentheorie zurückgreifen, bevor diese auch nur im Ansatz aufkam, kommen mir immer heikel vor. Ich würde drauf verzichten, ehrlich gesagt.
#Interpretatorisch noch schwieriger und umstrittener ist die wunderbar kryptische Beziehung Blue Notes/Harmonische Funktion. Der Satz über die nicht vorhandene Funktion der I., IV., V. Stufe im Blues (also keine T, S, D) ist mindestens genauso falsch, wie er richtig ist. Dito ist die Gleichsetzung melodische Blue Note = kleine Septime eines Akkordes mehr als umstritten, insbesondere in einer Zeit, in der die Pianisten gerade mal damit kämpfen, eine akzeptable Blues-Spielweise zu entwickeln. Den Septakkord-Blues gab es ja damals praktisch noch nicht, es wurde (grob verallgemeinernd gesprochen) ja eigentlich noch in 6-, vielleicht mal 6/9-Akkorden gedacht und begleitet. Lass es mich so sagen: im Sinne einer ziemlich konservativen Deutung von Jazz- und Blues-Harmonik sind alle Deine Aussagen wohl in Ordnung. Ich habe mich nur über den Kontrast zu den übrigen Passagen gewundert, die von ihrem Ansatz her viel „frischer“ sind.
So, ich lass das mal hier stehen, z.T. auch einfach als Brainstorm für mich (und evtl. weitere Mitstreiter). Ich freue mich aber natürlich, wenn Du mit dem einen oder anderen Punkt was anfangen kannst oder sonstwie antwortest. Gruß, --[[Benutzer:Rainer Lewalter|Rainer Lewalter]] 20:33, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich hoffe zunächst, dass du es mir nicht übel nimmst, dass ich deinen Beitrag verändert habe. Ich hab die <nowiki>*</nowiki> durch <nowiki>#</nowiki> ersetzt, dann kann ich zu den Nummern antworten.

Zu 1.) Der Artikel ist aus einer Arbeit heraus entstanden, die ich an der Uni geschrieben hab (obwohl die aktuelle Fassung nicht mehr viel damit gemein hat). Die Bücher die ich zitiert habe, sind das einzige was wir hier (und auch in der Umgebung!) haben, deshalb kann ich zu den anderen Büchern keine Angaben machen. Vielleicht wären ein-zwei Werke die sich wirklich ganz speziell mit dem Werk und nicht allgemein mit Gershwin und nur am Rande mit der RiB befassen tatsächlich interessant. Ich kann da nur keine Empfehlungen liefern.

Zu 2.) Ich kenne den Exkurs leider nicht und hab auch das Buch z.Zt. nicht vorliegen. Ich werde mal schauen, ob ich es nochmal auftreiben kann. Aber wenn es mit der RiB zu tun hat gerne. Der Whiteman Artikel selbst ist allerdings auch noch sehr mau. Zur Not könnte man ja einen kurzen Abriß im Artikel machen und dass, was eher mit Whitman aber nicht mit der RiB zu tun hat dort einbauen.

Zu 3.) Kenne ich auch nicht, passt aber wunderbar in meine Rezeptionsgeschichte, wo ich Schuller noch etwas ausführlicher erwähne, mangels Quellen aber nicht seine eigene Auffassung der RiB einbringe. Selbst wenn es nur Anekdoten sind, wäre es sehr schön, wenn du es einbauen könntest.

Zu 4.) Ich hab zwei Werke von Bernstein und Levine in die Rezeptionsgeschichte gepackt (übernommen aus der engl. WP, wie auch die Trivia). Ich werde mich aber mal bei einem befreundeten Musikkritiker schlau machen, was man da nehmen könnte und wo es Kritiken dazu gibt, damit wir das auch sachlich begründen können.

Zu 5.) Ich kenne meinen eigenen Artikel nicht. Ich hätte schwören können, dass wäre Adorno gewesen. Keine Ahnung wie ich darauf komme. Ich habe die Position von Bernstein in der Rezeptionsgeschichte aber ein wenig relativiert. Wie siehst du das jetzt?

Zu 6. und 7.) Wenn es im Artikel so rauskommt, dass mit Blue Note die kl. 7 gemeint ist, ist es falsch formuliert, gemeint ist die b5.

Mit der Interpretation ist das natürlich so eine Sache. Zum einen ist es in der Musikwissenschaft eigentlich legitimes Mittel Stücke auch unter veränderten Theorien zu sehen, die damals noch nicht existierten. Zum anderen habe ich den Exkurs in die Bluestheorie gemacht, damit auch Leute weiterlesen können, die damit nicht ganz so firm sind (ohne dass sie erst ewig quer lesen müssen). Da es das Thema nur anreißt ist es natürlich nicht vollständig. Die Akkorderweiterungen wollte ich daher auch nicht im Kontext der RiB beschreiben, sondern eben als Exkurs, damit der Leser etwa Bescheid weiß, weil es für den weiteren Verlauf der Interpretation wichtig ist.

Den Verweis auf trad. Theorie - die so im Jazz tatsächlich nicht real ist - habe ich eingebaut, weil er eben für die Analyse Kunstmusikalischer Aspekte wichtig ist. Eigentlich hatte ich vor herauszuarbeiten dass sich Gershwin harmonisch selbst zwischen beiden Welten bewegt. Mal sehen wie wir das noch besser herausarbeiten können.

Gruß & Danke [[Benutzer:Musicsciencer | Musicsciencer]] [[Benutzer Diskussion:Musicsciencer | <sup>Beware of the dog...</sup>]] [[Benutzer:Musicsciencer/Bewertung | <sup>In den Zeugenstand...</sup>]] 21:00, 14. Jul 2006 (CEST)

Zu 6.) und 7.): Obwohl ich Rainers Argumentation verstehe, halte ich es für gerechtfertigt, auch mit damals noch nicht vorhandenen Werkzeugen und Begriffen das Werk zu untersuchen. Man sollte halt nur auf diese Tatsache hinweisen. Bei Mozart, Beethoven, etc. stellt sich ja auch die Frage, in wie weit die ihre Werke so analysiert hätten, wie das heute geschieht. Dann bräuchte man ja für jeden Zeitabschnitt eine andere Begrifflichkeit zur Untersuchung. Aber ein, zwei Sätze, dass Gershwin und seine Zeit das nicht aus diesem Blickwinkel untersucht/gedeutet hätten, wären schon angebracht. Persönliche Ansicht (Rainer kennt sich allerdings punkto Jazz und Blues weitaus besser aus, als ich).

Zu 4.) Es wäre auch interessant (falls rausfindbar), welche (Bearbeitungen/Uminstrumentierungen/Coverversionen/wie auch immer man das nennen mag) es gibt.

Schöne Erweiterung mit Bernstein, Woody Allen, Disney und der Airline.

Gruß [[Benutzer:Boris Fernbacher|Boris Fernbacher]] 15:14, 15. Jul 2006 (CEST)

Bitte die Notenbeispiele als PNG! --[[Benutzer:Phrood|Phrood]] 17:17, 15. Jul 2006 (CEST)

:Hallo Phrood, ich habe (soviel ich weiss) alle meine Notenbeispiele als PNG gemacht. Gruß [[Benutzer:Boris Fernbacher|Boris Fernbacher]] 17:26, 15. Jul 2006 (CEST)
::Stimmt, aber einige andere sind noch JPGs. Konvertierung ist kein Problem; ich kümmere bei Gelegenheit selbst darum. --[[Benutzer:Phrood|Phrood]] 17:35, 15. Jul 2006 (CEST)
:::Danke, dass du dich drum kümmerst. Ich glaube 3-4 Bilder sind nicht von mir. Ich mache die Screenshots immer als PNG. [[Benutzer:Boris Fernbacher|Boris Fernbacher]] 20:22, 15. Jul 2006 (CEST)

:Sorry, ich war's! Die JPEGs sind von mir. Dieser Standart war mir nicht bewusst (ich habe bisher nur ein Bild im [[Tabultur]] Artikel eingebracht. Warum ist denn eigentlich PNG hier Standart? Im www dominiert ja eigentlich JPEG.

::Hallo Phrood, danke für die Umwandlung JPG zu PNG. Gruß [[Benutzer:Boris Fernbacher|Boris Fernbacher]] 00:59, 17. Jul 2006 (CEST)

However. Ich hab heute abend nicht nur [[Bier]] getrunken, sondern mich parallel ein wenig zu J.E. Berendt informiert. Soweit ich jetzt in Erfahrung gebracht habe, ist er als Jazzwissenschaftler (wenn auch populärwissenschaftlich) nicht umstritten, im Gegenteil, sogar sehr anerkannt. In die Diskussion geraten ist er dadurch, dass er später sehr [[Esoterik | esoterisch]] geworden sein soll. Wie immer man dazu stehen mag: Das Zitat, welches im Artikel genannt wird, würde dies ja nicht berühren... Wie sehen das die Berendt Experten? Viele Grüße und gute Nacht (bzw. Guten Morgen, je nachdem wann ihr das lest...) [[Benutzer:Musicsciencer | Musicsciencer]] [[Benutzer Diskussion:Musicsciencer | <sup>Beware of the dog...</sup>]] [[Benutzer:Musicsciencer/Bewertung | <sup>In den Zeugenstand...</sup>]] 00:29, 16. Jul 2006 (CEST)

::Jetzt bin ich ein bisschen erstaunt. Wo hast Du denn dieses Feedback zu Berendt her? Ich meine, erstens natürlich ''de mortuis nil nisi bene'' und zweitens hat er sicher zu seiner Zeit etwas bewegt, das wird niemand bestreiten. Aber seine Arbeitsweise bleibt doch einfach Feuilleton, und zwar ''faute de mieux'', weil er einfach zu keiner Zeit auch nur in der Lage gewesen wäre, analytisch und im engeren Sinne musikwissenschaftlich zu arbeiten, wie z.B. Schuller das tut (wobei es ja auch Bände spricht, dass die Schuller-Bücher, im angelsächsischen Bereich längst Standardwerke, noch nicht einmal ins Deutsche übersetzt wurden. Sagen wir's mal so: auch Leute wie [[Eduard Hanslick]] oder [[Alfred Einstein]] leben ja irgendwie noch weiter (schreiben konnten die Typen ja wirklich!), aber inwieweit würdest Du Dich denn bei einer Arbeit über Wagner oder Mozart auf sie stützen? Ist ja alles nur peripher in „unserem“ Kontext, und das JEB-Zitat von 1953 passt ja deswegen gerade so gut, weil es (wie ich schon gesagt habe) eine Betrachtungsweise ausdrückt, die der Gershwins wahrscheinlich ähnelt. Nur ist die Jazzforschung und -rezeption einfach längst meilenweit von solch tümelnden Aussagen entfernt, das wollte ich sagen. Ich hoffe, ich kann mich im Laufe der kommenden Woche noch an ein paar Edits machen und bin gespannt, was dabei rauskommt. Außerdem werde ich mal versuchen, den Artikel als „Review des Tages“ zu platzieren, damit er hoffentlich noch mehr (verdiente) Aufmerksamkeit bekommt und sich vielleicht noch ein paar Leute hier beteiligen. --[[Benutzer:Rainer Lewalter|Rainer Lewalter]] 01:10, 16. Jul 2006 (CEST)

1.) Zu dem, was ich mit dem "verwäserten", "geglätteten" Jazz im Artikel geschrieben habe, könnte man eventuell folgendes Zitat aus dem Programmheft zur Premiere einbauen.

-> "Mr. Whiteman intends to point out, with the assistance of his orchestra and associates, the tremendous strides which have been made in popular music from the day of '''discordant jazz''', which sprang into existence about ten years ago from nowhere in particular, to '''the really melodious music of today'''."

-> Wäre diese Übersetzung o.k. ? Bei Bedarf im Artikel verbessern.

-> "Mr. Whiteman möchte mit Unterstützung seines Orchesters und seiner Helfer demonstrieren,
welche enormen Fortschritte in der populären Musik seit den Tagen des dissonanten Jazz, der
vor zehn Jahren teilweise aus dem Nichts auftauchte, bis zu der wirklich
melodiösen Musik von heute zu verzeichnen sind." [[Benutzer:Boris Fernbacher|Boris Fernbacher]] 14:02, 17. Jul 2006 (CEST)

Wäre das sinnvoll ? Falls ja, besser auf deutsch oder englisch ?

2.) Ich habe noch gelesen, dass schon 1926 ein Ballett auf die RiB (auch auf andere Werke von Gershwin) gemacht hat. 1928 eine Ballettversion des [[Ballets Russes]] unter [[Djagilew]], und 1940 eine von [[Leonid Masine]] choreographierte. 1945 hat es noch einen Spielfilm mit dem Titel "Rhapsody in Blue" gegeben. Gershwins Leben mit viel hollywoodmäßig dazu erfundenem, inklusive Liebesgeschichte, in denen neben anderer Gershwinmusik auch die Rib erklingt.

-> Meint ihr, es wäre sinnvoll, dass in die Rezeptionsgeschichte oder woanders einzubauen. Oder sind das doch eher überflüssige Randinformationen, die dem Leser nicht viel bringen ?

Gruß [[Benutzer:Boris Fernbacher|Boris Fernbacher]] 07:29, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich stimme beiden Punkten zu und halte sie sogar für sehr sinnvoll, 2. auf jeden Fall in die Rezeption (IMHO). Ich hab die Zitate (sofern es sich nicht um kurze Phrasen handelte, bei denen der Sinn verstellt würde ala ''Evrything new bot the rhapsody in blue'') immer übersetzt, als Service für den Leser (es handelt sich ja dabei nicht um Gerichtsurteile, wo jedes Worte auf die Goldwaage gelegt wird).

:Leider bin ich in den nächsten Tagen nur sporadisch hier, weil der zweite Teil meiner B.A. Arbeit doch etwas komplizierter ist als gedacht. Ich werde allerdings versuchen morgen oder übermorgen mal ein kleines ''To-Do'' zusammenzustellen, also den Verlauf des bisherigen Rewiews (was ist noch zu tun, offene Fragen etc.) zu skizzieren, damit sich weitere Mitarbeiter schneller einlesen können. Gruß bis dahin [[Benutzer:Musicsciencer | Musicsciencer]] [[Benutzer Diskussion:Musicsciencer | <sup>Beware of the dog...</sup>]] [[Benutzer:Musicsciencer/Bewertung | <sup>In den Zeugenstand...</sup>]] 12:30, 17. Jul 2006 (CEST)
P.S.: Wenn ich die JPGS in PNG konvertiere dürfte das Problem nicht behoben sein, oder? Ich müsste die Grafik also direkt als PNG ausspielen?

::Phrood hat die 3-4 JPG`s schon in PNG umgewandelt. Problem erledigt. Kümmer dich mal richtig um deine B.A. Arbeit (viel Erfolg dabei); das ist wichtiger als RiB-for-Wikipedia. Gruß [[Benutzer:Boris Fernbacher|Boris Fernbacher]] 13:30, 17. Jul 2006 (CEST)

Ach ja, zu Berendt! Ein Freund von mir, der Musikkritiker ist (allerdings für klassische Musik, ist aber sehr bewandert) hat mir das gesagt, aber auch angemerkt, dass er da nicht der Fachmann zu ist. Er meinte halt, dass wäre was er wüsste. Mit anderen Worten: Sicher ist das nicht. Ob er jetzt Esoteriker war oder nicht ist aber letztlich auch eine hinfällige Frage, es geht ja nur um jenes Zitat. Da ich jetzt ein wenig den Überblick verloren hatte: Wer hielt das für problematisch und warum? Falls es tatsächlich nicht haltbar ist, findet sich sicher ein inhaltlich ähnliches, welches wir verwenden können. Gruß [[Benutzer:Musicsciencer | Musicsciencer]] [[Benutzer Diskussion:Musicsciencer | <sup>Beware of the dog...</sup>]] [[Benutzer:Musicsciencer/Bewertung | <sup>In den Zeugenstand...</sup>]] 12:33, 17. Jul 2006
(CEST)

=== Zum Formproblem ===

Hallo Rainer,

deine Ansichten oben find ich gar nicht mal so übel.

-> ''Das Problem des „Ringens mit der großen Form“ stellt die Rhapsody in Blue natürlich exemplarisch dar. Da es sich um ein Werk handelt, das jeder kennt, könnte man (vielleicht) einen kleinen Exkurs wagen, der darstellt, dass einerseits die Musik des 20. Jahrhunderts allgemein mit diesem Problem kämpft und vergleichsweise seltener als frühere Epochen zu „verallgemeinerbaren“ Lösungen findet (um das Mindeste zu sagen).''

-> Das Problem ist halt nur, dass es (wenn man es halbwegs ordentlich darstellen möchte) eventuell den Rahmen des Artikels sprengt. Wäre eher was für den Artikel Formenlehre, Sinfonie, Sonatenhauptsatzform, Exposition, Musikanalyse, und so weiter. Hat ja auch [[Benutzer:Musicsciencer|Musicsciencer]] bemerkt.

Habe mal eine Anregung für euch beide dazu erstellt (totaler POV von mir ohne Quellen).
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-> "Allerdings steht Gershwin vor dem Dilemma der Schaffung einer geschlossenen in sich stimmigen Großform nicht alleine, sondern in bester Gesellschaft mit den meisten Komponisten
seiner Generation. Spätestens seit Beethovens Alterswerk ist eine Tendenz zu immer weiterer
Dehnung der Form (schon rein zeitlich, als auch in Hinsicht auf die diese Form erst
fundierenden tonalen Konzepte) festzustellen. Allein die Deutung einer Bruckner-Sinfonie
mithilfe der für eine Haydn-Sinfonie gedachten Begrifflichkeit erscheint mitunter fragwürdig.
Gegen Ende des 19. Jahrhunderts eskaliert dieses Problem dann vor allem wegen dem gänzlichen
Zusammenbruch der Tonalität und anderer überkommener musikalischer Regeln. Die Komponisten wählen nun (mit Aussnahme der Neo-Klassizisten) teilweise freie (Rhaphsodie, Phantasie), neutrale (Konzert, Orchesterstück), oder selbst gewählte, mitunter extrem kurze, aphoristische Formen (Webern, Schönberg). Andere halten vehement an überkommenen Formkonzepten fest, obwohl ihre Werke selbst dieses Konzept ad absurdum führen (einsätzige Klaviersonaten von Scriabin, Sonatenhauptsatzform unter Aufgabe der diese erst begründenden Tonalität bei Schönberg).
Selbst der fundamentale Grundgedanke einer kontinuielichen, zeilgerichteten Verarbeitung musikalischer Gedanken innerhalb eines Werkes verliert, parralell zum Verlust des Fortschrittsglaubens des 19. Jahrhunderts, sein Primat. Neue Möglichkeiten der Formgestaltung,
über bisher eher "stiefmütterlich" behandelte Parameter der Musik, wie die Klangfarbe, den
Rhythmus, die Dynamik, systematische bzw. freie Montagetechniken bei Strawinsky oder Charles
Ives, die Ablehnung der Zeitgerichtetheit von Musik bei Edgar Varese, sowie ein zunehmender
Wille zum Individualismus, beanspruchen ihren Platz."
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Da kann man vielleicht Überflüssiges kürzen oder einiges ändern. Ich bestehe aber auch nicht auf einer Formdiskussion im Artikel, oder meinem Senf. Es geht auch ohne !

Gruß und schönen Tag euch Beiden [[Benutzer:Boris Fernbacher|Boris Fernbacher]] 16:26, 17. Jul 2006 (CEST)

Nun denn, da der Absatz ''Zur Symbiose von Jazz und Kunstmusik'' ja auch schon ein kleiner Exkurs ist, gewinne ich langsam gefallen an der Idee. Wenn man da vielleicht noch etwas Jazz reinbringt und noch ein Zitat als Beleg, könnte das in der Tat interessant sein. Evtl. wird so auch der Eindruck vermieden, Gershwin habe die ''Rhapsodie'' als Form gewählt, weil er anderes nicht konnte. Deshalb müssen wir das Formproblem wohl doch irgendwie einbetten. Gruß [[Benutzer:Musicsciencer | Musicsciencer]] [[Benutzer Diskussion:Musicsciencer | <sup>Beware of the dog...</sup>]] [[Benutzer:Musicsciencer/Bewertung | <sup>In den Zeugenstand...</sup>]] 20:51, 17. Jul 2006 (CEST)

:Bildrechte für [[:Bild:FerdeGrofe.png]] sollten überprüft werden, m.E. URV mangels Erlaubnis --[[Benutzer:Phrood|Phrood]] 19:17, 17. Jul 2006 (CEST)

=== Zusammenfassung der bisherigen Ergebnisse ===
Im folgenden hab ich mal versucht die bisherigen Punkte in Kurzform zusammenzufassen, damit der Überblick nicht verloren geht. Falls ich etwas vergessen oder falsch wiedergegeben habe bitte direkt in meinem Edit ändern, damit alles beieinander bleibt. Ein paar Punkte die bereits geklärt sind habe ich rausgelassen, falls ihr das anders seht einfach einbauen. Gruß [[Benutzer:Musicsciencer | Musicsciencer]] [[Benutzer Diskussion:Musicsciencer | <sup>Beware of the dog...</sup>]] [[Benutzer:Musicsciencer/Bewertung | <sup>In den Zeugenstand...</sup>]] 14:07, 21. Jul 2006 (CEST)

EDIT: Vielleicht kann sich jeder mal noch kurz zu den einzelnen Punkten äußern, also was er noch für veränderungswürdig hält, was bleiben kann, was fehlt etc. Dann sehen wir zu dass wir einen Konsens kriegen (sind ja IMHO alles Kleinigkeiten, da werden sich wohl keine Ideologischen Debatten anschließen) und versuchen dass dann umzusetzen. [[Benutzer:Musicsciencer | Musicsciencer]] [[Benutzer Diskussion:Musicsciencer | <sup>Beware of the dog...</sup>]] [[Benutzer:Musicsciencer/Bewertung | <sup>In den Zeugenstand...</sup>]] 14:10, 21. Jul 2006 (CEST)

#Kann das Berendt Zitat bestehen bleiben? Es kommt in neueren Ausgaben nicht mehr vor und der Autor ist nicht unumstritten. Allerdings ist das Zitat an sich harmlos und passt gut in den Kontext.
#Das Ringen mit der Form. Soll dazu ein eigener Exkurs innerhalb des Artikels verfasst werden oder nicht? Einerseits könnte das Thema etwas off-topic werden, andererseits ist es zur Erläuterung der Formwahl ''Rhapsodie'' von Interesse. Hier bitte auch Boris' Entwurf beachten!
#Inwiefern ist Gershwins Background als Songwriter für den Artikel wichtig oder ist dies Thema für den Gershwin Artikel?
:Habe meinen Vorschlag mal eingebaut. [[Benutzer:Boris Fernbacher|Boris Fernbacher]] 09:39, 22. Jul 2006 (CEST)
#Bernsteins Rolle im Artikel: Wirkt im Analyse Teil des Artikels etwas tendenziell, ist aber in der Rezeptionsgeschichte auch allgemeiner ausgeführt? Reicht das und wenn nicht, wie könnte man es ändern?
#Gunther Schuller äußerte sich auch zu Whitman und Gershwins RiB. Inwiefern ist das relevant für den Artikel, insbesondere hinsichtlich der Entwicklung des Third Stream? Wer hat die Quellen und könnte es einarbeiten?
#Diskographie. Welche Einspielungen gelten (neben den erwähnten noch weitere?) als Referenzwerke und lassen sich Rezensionen namhafter Kritiker auftreiben, die dies untermauern
#Problematik der Analyse: Jazzharmonie vs. Trad. Analyse. Ist klar was wann gemeint ist? Sind die Begrifflichkeiten klar, kommen gemeinsamkeiten und Gegensätze heraus, vor allem im Bezug zum Stück (!!)? Welche Analysetechniken sollten besonders gewichtet werden?
#Erweiterung der Rezeptions- und Entstehungsgeschichte (Zitat aus dem Programmheft, das Ballett von 1926, der Film etc.).
#Das Bild von Fred Grofe auf Urheberrechte prüfen.
:Habe es mal entfernt. Wir finden evtl. ja was anderes schönes. [[Benutzer:Boris Fernbacher|Boris Fernbacher]] 09:39, 22. Jul 2006 (CEST)
Hallo Musicienter,

zu den Punkten:

#Bin kein Jazzfachmann. Da kennt sich Rainer besser aus.
#Da bin ich auch unschlüssig. Das könnte ein bisschen das Thema sprengen. Andererseit wäre es ja schon ganz interessant. Was ich da verfasst habe, ist aber wohl etwas zu ausschweifend. Außerdem nur mal eine Anregung. Falls man es einbaut, sollte man es straffen und eventuell etwas besser formulieren.
#Glaube nicht, dass es so wichtig ist. Der hat halt von seiner Songwriterkarriere ein Gefühl für gute und eingängige Melodien, was sich in der RiB zeigt, würde ich mal sagen. Falls du dazu in der Literatur Ansichten/Theorien findest, okay. Aber sich jetzt selber was zusammentheoretisieren, was seine Songwriterarbeit für formelle, etc. Auswirkungen auf die RiB gehabt haben könnte, bringt es auch nicht.
#Finde das mit Bernstein nicht arg tendenziell. Ist okay.
#Zu Schuler: Keine Ahnung. Bin kein Jazzfachmann. Besser Rainer fragen.
#Diskographie: Kenne ich mich nicht aus. Vielleicht mal bisschen rumgoogeln.
#Jazzharmonik -> Da ist Rainer der Fachmann.
#Rezeptionsgeschichte: Ist ja schon umfangreich genug, oder. Außerdem sind ja auch die Pressestimmen zur Uraufführung drin.
#Bildrechte -> Weiss gar nicht mehr, wo ich das Bild her habe. Besser rausnehmen, sonst gibt es vielleicht Ärger. Ist ja auch nicht so wichtig das Bild.

Gruß [[Benutzer:Boris Fernbacher|Boris Fernbacher]] 14:44, 21. Jul 2006 (CEST)

* So, hab mir das gerade mal durchgelesen. Finde ich in Stil und Form gut, auch dem Umfang angemessen. Nur ein paar Kleinigkeiten:
**Beginnt der Dehnungsprozess der Form nicht schon mit der ''Eroica'', also Ludwigs 3.? Die ist ja eigentlich nicht dem Alterswerk zuzurechnen.
**Vielleicht sollten wir Edgar Varese rausnehmen, sonst ballern wir den Leser derart mit Konzepten zu, dass er der RiB nicht mehr folgen kann.
Guten Morgen [[Benutzer:Musicsciencer | Musicsciencer]] [[Benutzer Diskussion:Musicsciencer | <sup>Beware of the dog...</sup>]] [[Benutzer:Musicsciencer/Bewertung | <sup>In den Zeugenstand...</sup>]] 10:26, 22. Jul 2006 (CEST)

== [[Isaiah Berlin]] ==

Ich würde diesen gerne für ein Review empfehlen, er ist wohl noch nicht ganz vollständig, könnte aber leicht zu lesenswert gebracht werden. Was meint ihr?--[[Benutzer:Löschfix|Löschfix]] 13:08, 16. Jul 2006 (CEST)
:Achso, ich habe eben Review gelesen. das geht wohl nicht, ich ziehe das wieder zurück, denn ich bin an dem Artikel in keiner Weise beteiligt, er fiel mir nur in seiner Qualität auf.--[[Benutzer:Löschfix|Löschfix]] 13:12, 16. Jul 2006 (CEST)

:: Du musst nicht beteiligt zu sein, es reicht, wenn du dich bereit erklärst eingehede Kommentare zu beantworten und Anregungen umzusetzen. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 18:53, 18. Jul 2006 (CEST)
:: Ich erkläre mich bereit, den Artikel während des Reviews zu betreuen, falls es sonst niemand macht, er kann also hier stehenbleiben. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 01:53, 19. Jul 2006 (CEST)
:: Da die Wikipedianer ja immer wieder ein großes Talent haben, meine *hust* liegengelassenen Baustellen aufzustöbern, werde ich wohl auch nicht anders können, als mich um den Artikel zu kümmern wenn er denn schon hier steht, habe aber z zt halt nur meine Privatbibliothek zur Verfügung und nicht die ganzen Büchereibücher.. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] <small>[[Benutzer Diskussion:Southpark|Köm ?]] | [[WP:AA/R|Review?]]</small> 10:25, 19. Jul 2006 (CEST)

Aktuelle Version vom 11. September 2015, 14:07 Uhr

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