„Diskussion:Griechenland“ – Versionsunterschied
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Lemonc (Diskussion | Beiträge) |
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{{Diskussionsseite}} |
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== Allgemeines == |
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{{Wikipedia:WikiProjekt Südosteuropa/Vorlage:Mitmachen}} |
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=== Allgemeiner Hinweis === |
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{{Autoarchiv|Alter=360|Ziel='((Lemma))/Archiv/3'|Mindestbeiträge=1|Mindestabschnitte=3|Frequenz=ständig}} |
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{{Archivübersicht| |
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* [[/Archiv/1|2006 und 2007]] |
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* [[/Archiv/2|2008 bis 2015]] |
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* [[/Archiv/3|ab 2016]] |
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== Ministerien in Griechenland == |
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Hallo zusammen. Dies ist eine Artikeldiskussionsseite. |
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Guten Tag, in [[:Kategorie:Ministerium (Griechenland)]] gibt es derzeit nur die Artikel für [[Ministerium für Bildung (Griechenland)]] und [[Ministerium für Bildung und religiöse Angelegenheiten, Kultur und Sport]]. Sonstige Ministerien wie z.B. ein [[Ministerium für Infrastruktur und Verkehr (Griechenland)]] fehlen. Nach dem [[Eisenbahnunfall von Tembi]] ist der Minister [[Kostas Karamanlis (Politiker, 1974)]] zurück getreten. Wenn es keinen Artikel zu einem Ministerium gibt kann man schlecht nachhalten wie die Regierung nach dem Zugunglück die Lage im Land zukünftig verbessert. --[[Benutzer:Δάσος πνεύμα|Δάσος πνεύμα]] ([[Benutzer Diskussion:Δάσος πνεύμα|Diskussion]]) 17:39, 16. Mär. 2023 (CET) |
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* PS. Wer sich zwischendurch informieren möchte: der entsprechende Artikel des Verkehrsministeriums in der griechischen Wikipedia ist [[:el:Υπουργείο Υποδομών και Μεταφορών]], die [https://el-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/%CE%A5%CF%80%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%B5%CE%AF%CE%BF_%CE%A5%CF%80%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CE%BC%CF%8E%CE%BD_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CE%9C%CE%B5%CF%84%CE%B1%CF%86%CE%BF%CF%81%CF%8E%CE%BD?_x_tr_sl=el&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=sc Übersetzung liest sich so]. [[Benutzer:Δάσος πνεύμα|Δάσος πνεύμα]] ([[Benutzer Diskussion:Δάσος πνεύμα|Diskussion]]) 17:47, 16. Mär. 2023 (CET) |
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== Konstantin II. == |
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''Der Zweck von Diskussionsseiten ist immer die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite, sei es ein Artikel oder eine Seite im Wikipedia-Namensraum. Man kann Fragen stellen, Aussagen im Artikel bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter.'' |
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Warum kommt im ganzen Artikel nicht der letzte König vor? --[[Benutzer:Klio|Klio]] ([[Benutzer Diskussion:Klio|Diskussion]]) 11:04, 27. Jun. 2023 (CEST) |
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''Wikipedia ist kein Diskussionsforum, deshalb gilt als Grundregel für den Gebrauch von Diskussionsseiten: Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels!'' (Auszug aus [[Wikipedia:Diskussionsseiten]]) |
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== Kriminalität == |
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Für private Unterhaltungen und Diskussionen über Themen, die nicht diesen Artikel betreffen, sind entweder Benutzerdiskussionsseiten oder andere Artikeldiskussionsseiten gedacht. Wenn Bedarf besteht, könnt ihr auch die Seite [[Benutzer:J budissin/Mazedonienforum]] benutzen. Dort wird garantiert nichts gelöscht. Danke und Gruß, ''[[Benutzer:J budissin|Budissin]] - <sup>[[Benutzer Diskussion:J budissin|?!]] - [[Benutzer:J budissin/Bewertung|Bewerten]]'' </sup> 21:48, 10. Apr 2006 (CEST) |
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Wie liegt Griechenland im Bereich der Kriminalität (Morde, Vergewaltigungen)? --[[Spezial:Beiträge/2001:9E8:CAC9:8000:65D6:E070:FC30:F079|2001:9E8:CAC9:8000:65D6:E070:FC30:F079]] 11:33, 12. Mär. 2025 (CET) |
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=== Griechenlandseite === |
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Nachdem man auch als nicht registrierter Besucher wieder an der Diskussion teilneheman kann verschiebe ich meinen Beitrag in die Diskussion. |
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Ich habe die Griechenlandseite nach langer Zeit wieder besucht und war darueber schockiert zu was diese Laenderseite verkommen ist. |
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Statt an zentraler Stelle Informationen ueber das Land zu erhalten muss man sich durch lange nicht dem Zweck gerecht werdende Passagen ueber "heterogene Gruppen romani- und türkischsprachigen muslimischen Roma" durchwuehlen die dann "ebenfalls dazu neigen, sich als Türken zu bezeichnen" |
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Oder ueber irgendwelche "Konfliktpunkte zur Benennung von Vereinen unter Verwendung des Adjektivs „türkisch", das Arvanitische oder sozialer Abgrenzung. |
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Und dann das alles gespickt mit Vermutungen und diversen Belehrungen. |
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Das muss eigentlich nicht sein; erstrecht wenn fuer die entsprechenden Themen bereits Seiten existieren und natuerlich auch neu erstellt werden koennen. |
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Ich kann die Problematik des Multikulti-Balkan durchaus nachvollziehen nicht aber dass die entsprechenden enzyklopaedischen Eintraege der deutschen Wikipedia durch die Vertreter der einzelnen Ethnien in Deutschland fuer die Selbstdarstellung ihrer Ethnie missbraucht wird. |
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Letzteres erwaehne ich nicht ganz ohne Grund. Es sind immer wieder die selben Punkte und Ethnien die angeschnitten werden. Dabei ist das Leben und Wechselwirken in einem Immigrationsland zu dem sich Griechenland entwickelt hat wesentlich vielschichtiger. Man denke da an die laut Auswertigem Amt 45.000 ansaessigen Deutschen oder an die Immigranten chinesischer Herkunft. |
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Wie dem auch sei. |
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Ich plaediere dafuer das eine objektive Version wiederhergestellt wird, die sachlich und dem Zweck der Sache gerecht wird. In Bezug auf die Bevoelkerung waere beispielsweise die Version vom 00:40, 18. Dez 2005 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Griechenland&oldid=11742206) eine moegliche Alternative. |
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--218.50.166.145 10:36, 5. Apr 2006 (CEST) |
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: Die ursprüngliche Platzierung des Absatzes am Anfang des Artikels war vielleicht in der Tat etwas unglücklich gewählt. Ich wüsste jedoch nicht, warum diese Informationen hier nicht erwähnt werden sollten, außer man möchte sie verschweigen bzw. nicht mit Griechenland in Verbindung bringen. Die erwähnten anderen Artikel beziehen sich auf die genannten Ethnien/Sprachen allgemein und nicht auf ihre Situation in Griechenland. Der Unterabschnitt "Sprachliche Minderheiten" gibt eher kulturelle Informationen zu Teilen der Mehrheitsbevölkerung (was ja auch Sinn des Absatzes "Bevölkerung" ist, wenn ich mich nicht täusche) als zu klar abgrenzbaren minoritären Gruppen. Wo Du hier Belehrungen und Selbstdarstellungen diverser Ethnien siehst, bleibt mir rätselhaft. Es versteht sich, dass nicht alles im Artikel für jeden von Interesse sein kann, deswegen braucht man ihn aber nicht auf den Informationsgehalt eines Touristenführers reduzieren. --[[Benutzer:217.83.97.92|217.83.97.92]] 10:56, 6. Apr 2006 (CEST) |
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:: Weil das weder im Sinne eines ezyklopaedischen Eintrags noch der eigentliche Zweck einer Laenderseite. Ich beziehe mich darauf auch noch mal auf das Beispiel der Deutschland-Seite, auf die Erlaeuterungen die Herr Tillman gemacht hat und meine Antwort darauf. |
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:: Dass man auf der zentralen Deutschland-Seite nicht ueber die Auslaenderproblematik, die fehlende Foerderung der polnischen Sprachminderheit nach dem 2. Weltkrieg oder den deutschenstaemmigen Sinti und Roma berichtet liegt nicht daran dass man versucht Tatsachen zu verschweigen. Das selbe gilt natuerlich fuer jede andere Laender-Seite in der Wikipedia. Sei es nun in der tschechischen in Bezug auf die Sudeten-Deuschen oder in der Ungarischen ueber die Roma und die slawische Minderheit usw. usw. |
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:: Auch existieren die ganzen Informationen auf den entsprechenden Unterseiten.--[[Benutzer:210.91.22.135|210.91.22.135]] 13:19, 6. Apr 2006 (CEST) |
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::: Unter http://www.statistik.baden-wuerttemberg.de/Veroeffentl/BWStandortVergleich.pdf gibt es gibt es vom Stat. Landesamt Baden-Württemberg umfangreiche Statistiken mit Hilfe derer man die Daten der Griechenlandseite aufmoebeln bzw. ergaenzen koennte. --[[Benutzer:Lemonc|Lemonc]] 13:00, 11. Apr 2006 (CEST) |
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=== Grundsätze der Wikipedia @all === |
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'''Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia''' |
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Die folgenden vier Punkte sind die unveränderlichen Grundsätze der Wikipedia. |
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'''Wikipedia ist eine Enzyklopädie:''' Die Wikipedia sollte dazu genutzt werden, eine Enzyklopädie aufzubauen, siehe auch Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte. (Für das Gegenteil, siehe Was Wikipedia nicht ist). |
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'''Neutralität:''' Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren. |
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'''Keine Verletzungen des Urheberrechts:''' Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die unter den Bedingungen der GNU Free Documentation License veröffentlicht wird. Die Veröffentlichung von Texten oder Bildern ohne die Erlaubnis des Rechteinhabers kann zu ernsthaften Problemen für das Projekt führen. |
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'''Keine persönlichen Angriffe:''' Die Teilnehmer der Wikipedia kommen aus unterschiedlichen Regionen, Ländern und Kulturen und haben oft sehr unterschiedliche Ansichten und alle eine verletzliche Seite. Siehe auch: Wikiquette, Wikiliebe und Sei nett zu Anfängern. |
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Wirklich sehr weise Regeln alledings scheinen sie hier auf nur wenig interesse zu stossen. Leider! --[[Benutzer:210.91.22.135|210.91.22.135]] 08:09, 6. Apr 2006 (CEST) |
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Hallo 210.91.22.135, ich bedanke mich überaus herzlich für deine Belehrungen, meine aber auch, dass es nicht viel Sinn hat, wenn allgemeine Prinzipien wie die von dir angeführten nun auf jede Diskussionsseite geklebt werden. Ich werde mir daher erlauben, heute Abend den Absatz wieder zu löschen, wenn alle Interessierten Zeit hatten, ihn zu lesen. --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman]] 08:47, 6. Apr 2006 (CEST) |
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:Hallo, Entschuldigung, meine Intention bestand selbstverstaendlich nicht darin das Regelwerk ''"auf jede Diskussionsseite"'' zu plazieren. Hier jedoch erschien es mir dringend angebracht und vielleicht sollte man einen Auszug der Grundsaetze hier dauerhaft anbringen. Ansonsten habe ich die Grundsaetze nicht als Belehrung in die Diskussion gestellt sondern damit darueber diskutiert wird. Eine Loeschung ist eigentlich vollkommen ueberfluessig. |
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:Mein Wunsch ist eine informative und objektiv orientierte Griechenland-Seite wie es z.B. die Deutschland-Seite ist.--[[Benutzer:210.91.22.135|210.91.22.135]] 10:25, 6. Apr 2006 (CEST) |
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Hallo 210.91.22.135, deine Intentionen sind mir natürlich nur zu bekannt... Ich möchte gerne die Griechenlandseite so behalten, wie sie ist, mit objektiven Informationen über die Minderheiten in Griechenland und die Art und Weise, wie der griechische Staat mit ihnen umspringt. Und solange eine Partei von Mazedoniern wie [[Ouranio Toxo]] gleich des Separatismus beschuldigt wird, während es in Deutschland jeder normal findet, wenn Minderheiten Parteien gründen (vgl. etwa den Artikel [[Wendische Volkspartei]]), gehören Informationen über die griechische Politik zu Minderheiten in den Länderartikel. --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman]] 10:33, 6. Apr 2006 (CEST) |
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PS: An meiner Absicht, diese ganze Diskussion heute Abend wieder zu löschen, hat sich nichts geändert. --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman]] 10:34, 6. Apr 2006 (CEST) |
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: Hallo Tilman, obwohl ich Deine Ansicht teile, bin ich nicht dafür, auf Löschvandalen, die erst nach Sperrung der Seite den Weg zur Diskussionsseite gefunden haben, mit Löschen zu reagieren. Ich wäre auch dafür, die gelöschten Diskussionsbeiträge des Nutzers Vergina wiederherzustellen, da sie interessante (und ungefälschte) Primärquellen zur demographischen Struktur von Makedonien zum Anfang des letzten Jahrhunderts geben, auch auf die Gefahr hin, dass er hierdurch (sicherlich ungewollt) madezonische Nationalisten geradezu einlädt, die Seite Sturm zu laufen. Anders beim Nutzer Yugofrida, der aufgrund seiner offenen antisemitischen Äußerungen komplett gesperrt werden sollte. |
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: Vielleicht sollte nochmal darauf hingewiesen werden, dass dies weder die Website der Hellenischen Republik, noch ein Forum für Vertreter von Mehrheits- oder Minderheitsnationalismen bzw. eine Projektionsfläche für die jeweiligen Diasporas ist. Was den Vergleich mit Deutschland angeht, erlaube mir nur zu bemerken, dass, als die Partei der dänischen Minderheit bei den Wahlen in Schleswig-Holstein drohte, das Zünglein an der Waage zu werden, von Seiten der etablierten Parteien Äußerungen kamen, die mich sehr an Griechenland erinnerten. Schönen Gruß, Kostas (--[[Benutzer:217.83.97.92|217.83.97.92]] 12:07, 6. Apr 2006 (CEST)) |
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:: Ich wuerde Sie bitten mir keine Intentionen zu unterstellen denn Sie kennen mich nicht und koennen daher meine Intetionen nur sehr schwer einschaetzen. |
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:: Zunaechst bin der Meinung das solche Probleme kaum in der Wikipedia geloest werden koennen. Die Gruende nun dafuer zu erlaeutern wuerde den Rahmen dieser Diskussion sprengen und verzichte lieber darauf. |
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:: Nichts desto trotz moechte ich erwaehnen, dass es auch in Deutschland trotz vieler loeblicher Selbstverstaendlichkeiten auch viele Probleme gibt. Wie Sie bald sehen werden, erwaehne ich dies nicht ohne Grund. Ich bin in Deutschland als Auslaender geboren und habe mit etlichen Widrigkeiten und Willkuerlichkeiten zu kaempfen gehabt (machen sie sich bitte mal die Muehe und studieren sie das deutsche Auslaenderrecht). Obwohl oder gerade deshalb weil ich Deutschland als meine Heimat empfinde (ist leider meine eigene subjektive Meinung), habe ich lernen muessen mich fuer meine Rechte einzusetzten. Vielleicht koennen Sie das nun nur schwer nachvollziehen weil sie als Deutscher in Deutschland geboren wurden. Ich bin in Deutschland geboren, bin dort zur Schule gegangen und habe dort studiert aber nichtsdesto trotz war mein Leben mit Beginn der Jugendjahre von Widrigkeiten gezeichnet. Wissen Sie wie es ist in einer Gesellschaft benachteilt zu werden? Haben Sie die Erfahrung gemacht Existenzaengste durchleben zu muessen nur weil Beamte sich nicht an die Gesetzgebung halten und ihnen - aus nichtigen Gruenden - mit dem Abspruch des Aufenthaltsrechts und Abschiebung ins nichts drohen? Wissen Sie wie es ist wenn sie spaet nachts auf die Strasse gehen und regelmaessig von vorbeifahrenden Polizeistreifen kontorliert und die Taschen gelehrt bekommen? Sie koennen das alles nicht abschaetzen und das obwohl Deutschland Ihre Heimat ist. |
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:: Ich moechte nun zum Punkt kommen. Auch in Deutschland gibt es Probleme wuerde aber niemals auf den Gedanken kommen den Versuch zu unternehemen sie auf der Deuschlandseite in der Wikipedia darzustellen oder zu loesen. Dafuer gibt es andere Moeglichkeiten. |
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:: Dann noch eine Anmerkung. Ich komme mit Ihrer Art nicht klar alles besonders gut wissen zu muessen und fuer sich das Recht zu beanspruchen zu urteilen was in der Wikipedia diskutiert werden soll oder nicht. Warum nehmen Sie sich das Recht Ihr Urteil ueber meins zu stellen? Ich beziehe mich hier ganz klar auf Ihre Aussage "An meiner Absicht, diese ganze Diskussion heute Abend wieder zu löschen, hat sich nichts geändert.". Ist das der Geist des Wikipediaprojekts? Bitte ueberlegen sie mal. Warum muss ich mich Ihnen gegenuerber legitimieren?--[[Benutzer:210.91.22.135|210.91.22.135]] 12:24, 6. Apr 2006 (CEST) |
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:::@Tilman: Ich fände es gut, wenn du von deinem Vorhaben, diese Diskussion zu löschen, Abstand nehmen würdest - sie ist um vieles konstruktiver als das, was üblicherweise hier von sich gelassen wurde. @ die diskutierenden IPs: Was hält euch davon ab, euch anzumelden? Sei es nur drum, das man Diskusionen wie dieser besser folgen kann, und sogleich weiß wer was schreibt? -- [[Benutzer:Frente|Frente]] 14:06, 6. Apr 2006 (CEST) |
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::: Sag mal [[Benutzer:210.91.22.135|210.91.22.135]], Du bist nicht zufällig Yugoflorida, der seit dem gleichen Zeitpunkt mit der selben Argumentation auf den selben Löschvandalismus beharrt, dessen Signatur wegen Fälschung gesperrt wurde und der es für nötig hielt, uns davor zu warnen, dass Ouranio Toxo vom Juden George Soros finanziert wird? Kostas |
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::::Nein, denke ich nicht. Dafür kann er zu gut Deutsch. Gruß, ''[[Benutzer:J budissin|Budissin]] - <sup>[[Benutzer Diskussion:J budissin|?!]] - [[Benutzer:J budissin/Bewertung|Bewerten]]'' </sup> 18:45, 6. Apr 2006 (CEST) |
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::::Nein, Stil und Inhalt passen nicht zu dem von Yugoflorida. -- [[Benutzer:Frente|Frente]] 18:49, 6. Apr 2006 (CEST) |
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:::::Sollte dies der Fall sein, möchte ich mich entschuldigen und als Autor der strittigen Stelle darauf eingehen. Die Idee, eine Differenzierung zwischen sprachlichen und ethnischen Minderheiten vorzunehmen, war als klärender (und nicht als belehrender) Beitrag zur uns allen wohlbekannten Mazedonien- und Mazedonierfrage gedacht, bei der drei Gruppen Anspruch auf den selben Begriff stellen: eine ethnische, eine linguistische und eine regionale/nichtethnische. |
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:::::Persönlich gehöre ich keiner griechischen Minderheit an, noch pflege ich die Illusion, dass Nationalismen solcher Gruppen in irgendeiner Hinsicht „besser“ oder „toleranter“ seien als die der jeweiligen Mehrheiten. Den Vorwurf einer Selbstdarstellung dieser Ethnien möchte ich daher sowohl mit Bezug auf meine Person wie auf meine Quellen zurückweisen. |
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:::::Darüber, dass ethnische Gruppen anhand ihrer Selbstbezeichnung und nicht einer Fremdbezeichnung bestimmt werden, gibt es eigentlich jenseits der Boulevard-Presse einen breiten Konsens. Diese Methodik stößt jedoch besonders bei Paria-Gruppen auf semantische Grenzen, wie der Kommentar zu den Roma, die dazu neigen, sich als Türken zu bezeichnen, verdeutlicht. Naja, und genau dieser Kommentar stört so sehr und wirkt so belehrend, dass er gelöscht werden soll. Ebenso wurden die Quellenangaben zu den Zuwanderergruppen gelöscht, aus denen ausdrücklich hervorgeht, dass es sich um belegte Mindestanzahlen handelt, um sich nachher darüber zu beschweren, dass sie mit einer anderen Angabe, welche versucht, die Dunkelziffer zu berücksichtigen, nicht übereinstimmen, und dass der Artikel ja ach so schlecht recherchiert ist. |
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:::::Bei den erwähnten „anderen Artikeln“ besteht das Problem, dass sie sich nicht auf die Situation der jeweiligen Ethnien/Sprachen in Griechenland beziehen und dass sich meine Lust, das nächste Schlachtfeld nationaler Korrektheit zu betreten, ehrlich gesagt in Grenzen hält. Alternativ könnte man unter „Kultur und Gesellschaft“ einen Link zum strittigen Beitrag einfügen und diesen dort sperren. Inwiefern dies eine Kapitulation vor Lösch- und sonstigen Vandalen wäre, die jetzt eventuell das Ziel verfolgen, den Beitrag zumindest auf eine weniger gelesene Stelle zu versetzen, da sie ihn nicht mehr streichen können, sei mal dahingestellt. |
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:::::Ich kann das Beharren auf Löschung des Beitrags zwar nicht verstehen, möchte aber meinerseits auch nicht darauf beharren, „meinen“ Teil im Artikel zu behalten, wenn der Rest des rational argumentierenden Teils der Nutzer ihn ebenfalls als fehl am Platz empfindet. Ich kann jedenfalls damit leben, wenn er entfernt wird. In diesem Fall bliebe nur noch zu klären, womit wir den Abschnitt "Bevölkerung" füllen. Die vorherige Version war leider weder vollständig noch frei von objektiven Fehlern. |
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:::::Weitere Meinungen hierzu würde ich auf jeden Fall begrüßen. |
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:::::Schönen Abend allerseits, Kostas |
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=== Löschung von Diskussionsbeiträgen === |
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Tillmann, die Diskussionsbeiträge, die Du heute zwei Mal gelöscht hast, nochmal wiederherzustellen, ist mir jetzt echt zu blöd. Diese Art unterscheidet sich in keiner Hinsicht von anderen Löschaktionen im Alleingang, aufgrund derer der Artikel gesperrt ist. Lass diesen Kommentar bitte stehen. Kostas (--[[Benutzer:217.83.82.78|217.83.82.78]] 16:38, 10. Apr 2006 (CEST)) |
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Ich wuerde Sie ebenfalls bitten das Loeschen zu unterlassen. Wenn sie der Meinung sind, dass der Diskussionsfaden nicht weiter verfolgt werden sollte, dann waere es angebracht dies entsprechend zu kommentieren.--[[Benutzer:Lemonc|Lemonc]] 18:24, 10. Apr 2006 (CEST) |
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Sehr geehrter Herr Berger, sollte sie das Gefuehl haben, dass sich das Thema fuer Sie ausdiskutiert hat, dann besteht keine Notwendigkeit sich daran zu beteiligen. Bitte unterlassen Sie die eigenwilligen Loeschvorgaenge.--[[Benutzer:Lemonc|Lemonc]] 18:41, 10. Apr 2006 (CEST) |
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:Mal ganz langsam. Diese Seite dient einzig und allein zur Diskussion über den Artikel (siehe [[Wikipedia:Diskussionsseiten]]). Alle Beiträge anderer Art können also entfernt werden und das ist auch durchaus üblich. Gruß, ''[[Benutzer:J budissin|Budissin]] - <sup>[[Benutzer Diskussion:J budissin|?!]] - [[Benutzer:J budissin/Bewertung|Bewerten]]'' </sup> 19:09, 10. Apr 2006 (CEST) |
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::Das mag zwar durchaus der Fall sein; allerdings stellt sich die Frage, nach welcher Art und Weise in dieser Diskussion vorgegangen wird. Schliesslich war im entsprechenden Diskussionsfaden nicht nur ein Bezug zum Griechelandartikel gegeben (s. Minderheitenfrage <-> Republik Mazedonien) sondern er wurde auch ueber viele Tage entsprechend gedultet. Warum gerade nach dem letzten Beitrag (einer sachlichen Ausseinandersetzung mit dem Thema) der Artikel geloescht wurde ist ein Raetsel.--[[Benutzer:Lemonc|Lemonc]] 19:59, 10. Apr 2006 (CEST) |
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:::Ich fand die Löschung auch nicht ok, obwohl mir diese Diskussionen um die ewig gleichen Themen auch ganz gehörig auf den Senkel gehen. Das geht seit Jahren so! Und vielleicht sehen sich Tilman und Buddisin genötigt auch "mal die Sau raushängen zu lassen" weil sie entgültig abgenervt sind. Und dafür habe ich auch Verständnis. Schreibt einer von euch auch mal nen "normalen" Artikel? Viele der Greichenland betreffenden Artikel sind grottenschlecht, aber in den Contributions sehe ich immer nur diese blöde Mac/z/kedonien Frage. Bevor sie (und die Griechen!) zum Running-Gag verkommt würde ich da mal ein bischen in mich gehen und mich fragen, ob es denn wirklich so wichtig ist. Übrigens hinkt der BRD / DDR Vergleich und "deutsch" ganz gewaltig, denn da war die Situation ja genau umgekehrt. Ein Volk in 2 Staaten. Und nicht 2 Völker in 2 Staaten, bzw. einer Provinz und einem noch-nicht-so-ganz-Staat. Die "Holländer" könnten sich mit uns streiten, denn sie sind großteils Niederfranken, und so heißt auch ne Gegend in Mittelsüddeutschland. -- [[Benutzer:Frente|Frente]] 20:44, 10. Apr 2006 (CEST) |
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Hallo Frente, ich lasse nicht die "Sau raushängen", sondern ich schätze einfach die Diskussion realistisch ein. Es sind, wie du ja auch schreibst, immer dieselben Leute und dieselben schon tausendmal gehörten "Argumente", und es ist beim besten Willen nicht erkennbar, was eine weitere Wiederholung dieser Sachen bringen soll, außer dass die Diskussionsseiten völlig unübersichtlich werden und nicht ihren eigentlichen Zweck erfüllen. |
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Und auch noch kurz an [[Benutzer:Lemonc|Lemonc]]: Du kannst mir glauben, dass ich eine Anfrage von dir zu dem Thema nicht gelöscht hätte, schon allein deshalb, weil man neuen Benutzern entgegenkommen soll. Aber außer der Metabemerkung, dass du es nicht gut findest, wenn Diskussionen gelöscht werden, hast du bisher nichts zum Thema geschrieben... --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman]] 21:10, 10. Apr 2006 (CEST) |
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:Budissin und Tilman, was den Beitrag von Yugoflorida und des namenlosen Nutzers mit dem Eurovision-Kommentar betrifft, stimme ich Euch durchaus zu. Ich bezog mich auf den Beitrag von Vergina, der nicht besonders lang war, durchaus in Zusammenhang mit dem Artikel stand (der in [[Griechenland]] gesprochenen mazedonischen Sprache) und einen Hinweis auf eine interessante Primärquelle enthielt. Insofern halte ich diese Löschung eher durch den Standpunkt des Löschers als durch die Relevanz des Beitrags zum Thema bedingt, was wir ja schon mal in anderer Konstellation hatten. |
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:Wenn vermieden werden soll, dass sich die Diskussion im Kreis dreht, kann ja die gelöschte frühere Diskussionsseite (geordnet und bereinigt von nichtssagenden Beiträgen) wiederhergestellt werden, damit auch diejenigen Nutzer, die nicht von Anfang an dabei waren, wissen, was bereits bearbeitet worden ist und was nicht. Werden unbeliebte Beiträge hingegen einfach gelöscht, ist es kaum zu vermeiden, dass sie früher oder später in ähnlicher Form erneut auftauchen. |
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:Frente, nichts für ungut, aber der Vergleich zur DDR hinkt ganz und gar nicht. Es handelte sich um einen Staat, der fast von der gesamten Welt anerkannt war, mit Ausnahme der BRD, die auf den Begriff des "einen Volkes" beharrte. Von Interesse ist in diesem Zusammenhang weniger, ob ein unteilbares staatstragendes Volk bzw. eine kulturelle Kontinuität zum antiken Makedonien objektiv besteht, als das Beharren auf eine eigenartige Sicht der Dinge auf nationaler Ebene. Dass viele der Beiträge sich wiederholen und nerven, kann ich sehr gut verstehen, andererseits sehe ich in den Problematiken auf dem Balkan und deren Ausdruck so einige Parallelen zu aktuellen Phänomenen in der Bundesrepublik, die sehr aufschlussreich sein könnten, wenn von deutscher Seite her nicht die Neigung bestünde, diese als exotische Projektionsfläche für "Dinge, die es bei uns nicht gibt", abzutun. |
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:Schönen Gruß, Kostas (--[[Benutzer:217.83.82.78|217.83.82.78]] 22:26, 10. Apr 2006 (CEST)) |
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::Hallo Kosta, doch, er hinkt! Es gab nie ein Problem, beide Völker als "deutsch" zu bezeichnen, es wurde höchstens ein Ost oder West davor gehängt. Bezüglich der Sprache wurde außer in Sprachpflegerischen Kreisen gar nicht differenziert. Glaubst du ein Ostdeutscher hätte nicht gesagt dass er deutsch spräche? Oder dass ein westdeutscher ihm das verwehrt hätte? Nein, die Situation ist ganz und gar nicht vergleichbar: Bei euch sind 2 Völker mit 2 völlig unterschiedlichen Sprachen im Spiel. Das eine sucht Identität und das andere fürchtet wegen Namen und Symbolen um die seine. Ich hege keine Sympathien für mak/z/cedonische Nationalisten, aber auch keine für griechische. Übrigens bin ich schon 1984 durch "Makedonien" gefahren bevor ich die griechische Grenze erreichte, so lauteten die Schilder am Autoput und auch mein damaliger (deutscher) Autoatlas. Es ist keine Erfindung der 90er. Aber es ist auch egal. So ist halt der deutsche Sprachgebrauch. Und wenn die Briten für uns nach 500 Jahren immer noch "Engländer" heißen, und die Niederländer "Holländer" (und die Ellenen für Türken und Araber "Ionier" ;) dann werden ein paar Jahre Wikipedia den deutschen Sprachgebrauch für Mak/z/cedonien auch nicht ändern. -- [[Benutzer:Frente|Frente]] 23:50, 10. Apr 2006 (CEST) |
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:::Nein, die beiden Faelle sind so als ganzes nicht vergleichbar. Der Vergleich bezog sich aber auch hauptsaechlich auf die Terminologie und warum es kein Widerspruch ist wenn die Bezeichnungen FYR Macedonia und Macedonian (siehe DDR, Deutscher) zeitgleich verwendet werden. Kosta hat in dem Punkt recht, dass es trotz eines fehlenden Widerspruches auch im Deutschland vor 1990 selten von Ostdeutschen bzw. Ostdeutschland die Rede war... Ueblich waren Synonyme wie Buerger der DDR, DDRler, Zone etc. (was bekanntlich so nicht ganz richtig war). |
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:::Dass es sich im Falle von Mazedonien um 2 Voelker handelt ist zu bezweifeln. Vielmehr sind es zwei Regionen mit unterschiedlichem Geschichtsverlauf. Desweiteren haben die Sprachen in dem Sinne keine Relevanz. Vor 1990 war es fuer alle Seiten klar, dass man weder auf der einen Seite noch auf der anderen, irgend eine Form einer mazedonischen Sprache spricht bzw. gesprochen hat. Die mazedonische Indentitaet speiste sich allein durch die Annahme einer kontinuierlichen Sesshaftigkeit in der Region. --[[Benutzer:Lemonc|Lemonc]] 12:50, 11. Apr 2006 (CEST) |
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=== Entsperrung === |
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Waere nicht schlecht wenn man die Seite bei Gelegenheit entsperren wuerde damit man daran weiterarbeiten kann.--[[Benutzer:Lemonc|Lemonc]] 06:59, 13. Apr 2006 (CEST) |
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== Verwaltungsgliederung == |
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=== Rechtschreibfehler und Transkription === |
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Vielleicht sollte man sich einigen, nach welchem System transliteriert bzw. transkribiert wird. Zur Transliteration gibt es eine ISO-Norm, die bei Ortsnamen, die es nicht im Deutschen gibt, allgemein Anwendung findet. Die Transkription mit Markierung des Betonungszeichens ist mir neu. Ich bitte um Rückmeldung hierzu. |
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Objektive Fehler sind: |
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Eptanisa (Translit.) bzw. Eptánissa (Transkrib.) statt Eptan'''oi'''ssa (Klammern auch korrekturbedürftig) |
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Ionia Nisia bzw. Iónia Nissiá statt Ionia N'''oi'''ssia |
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Dodekanisa bzw. Dodekánissa statt Dodekan'''oi'''ssa |
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Nisia Ikaria-Samos bzw. Nissiá Ikaría-Sámos statt N'''oi'''ssia Ikaria'''s'''-Samos |
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Bei manchen der Inselprovinzen (Ionische Inseln) steht in Klammern die griechische Bezeichnung, bei anderen (Inseln der östlichen Ägäis) die Inseln, aus denen sie bestehen. |
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Lemonc, wenn du versprichst die Minderheiten in Ruhe zu lassen, könnten wir eventuell den Artikel weiter bearbeiten. |
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Kostas (--[[Benutzer:217.83.94.171|217.83.94.171]] 09:55, 12. Apr 2006 (CEST)) |
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:Schaut bitte unter [[Wikipedia:Namenskonventionen/Neugriechisch|Namenskonvention Neugriechisch]], dort sollte alles zu klären sein, was die Schreibung betrifft. Wenn ich mich recht entsinne, sind die von dir bemängelten Fehler kurz vor Sperrung des Artikels von [[Benutzer:Yugoflorida]] eingebaut worden, er hat außer Propaganda auch einiges an der Verwaltungsgliederung gemacht. -- [[Benutzer:Frente|Frente]] 10:05, 12. Apr 2006 (CEST) |
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::Ok, laut diesem Link müssten die allermeisten Schreibweisen (inkl. Landkarte) geändert werden. Kostas (--[[Benutzer:217.83.94.171|217.83.94.171]] 10:34, 12. Apr 2006 (CEST)) |
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:::Das wird auch geschehen, sobald der Artikel wieder frei ist. Sooo viele weitere Fehler fallen mir auf den ersten Blick aber gar nicht auf. Was speziell ist an der Karte falsch (außer das doppel-s in Larissa, was man aber schon fast als eingedeutscht betrachten kann). Die Karte könnte ja separat geändert werden. Auf jeden Fall wär ich dir für eine Fehlerliste dankbar. Sto kalo! -- [[Benutzer:Frente|Frente]] 10:44, 12. Apr 2006 (CEST) |
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:::: Es handelt sich um alle Eintragungen mit Akzenten (auch unter den Feiertagen), der Nationalhymne (Ymnos statt Imnos), eventuell auch dem "ph" bei Kephalonia. Ob Limnos als Lemnos eingedeutscht ist, weiß ich nicht. Kostas (--[[Benutzer:217.83.94.171|217.83.94.171]] 11:13, 12. Apr 2006 (CEST)) |
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:::::"ph" bei Kephalonia, ja, muss "Kefalonia sein; "Limnos" natürlich mit "i", und auch die Nationalhymne ist falsch transkribiert. Die Geschichte mit den Akzenten ist auf der Karte OK (solange sie nicht falsch sind!). Wichtig ist, dass Artikel ohne Akzente angelegt werden, da man sie sonst nicht findet kann. Wie es damit im Fließtext aussieht, soll grade diskutiert werden, aber anscheinend sind alle in den Osterferien ;) -- [[Benutzer:Frente|Frente]] 11:24, 12. Apr 2006 (CEST) |
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=== Typisch === |
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.. für diesen Artikel und leider viele griechisch-stämmige Benutzer ist, dass sich intensivst um Kaisers Bart gestritten wird ("Maked..."), aber die Prefekturen Griechenland standen jahrelang falsch in diesem Artikel. Heute nacht hat [[Benutzer:Made in Yugoslavia]] sie korrigiert, und wurde sogleich wieder revertiert mit Verweis auf "Quellen", dabei war eine Karte verlinkt, und sowohl engl. als auch griechische WP, bestätigten Richtigkeit der Änderungen. -- [[Benutzer:Frente|Frente]] 11:05, 1. Mai 2006 (CEST) |
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=== Einspruch gegen die 1. Spalte der Tabelle === |
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Mir ist leider rätselhaft, was unter der Spalte "Provinzen" gemeint ist. Sollten es die geografika diamerismata sein, sind es lediglich 10, die zudem keine Verwaltungseinheiten darstellen. Daher schlage ich vor, die 1. Spalte der ansonsten sehr hilfreichen Tabelle zu streichen und die Begriffe Region (geografiko diamerisma), Bezirk (perifereia), Präfektur (nomos) und Provinz (eparchia) zu verwenden. Kostas 17:19 2. Mai 2006 (CEST) |
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:Eine seltsame Verschlimmbesserung. Sie stammt wohl von [http://www.geohive.com/cntry/greece.php hier]. Es handelt sich aber allenfalls um landschaftliche Unterscheidungen. Wenn da kein Nachweis kommt (wer weiß), Spalte und Karte bitte löschen. --[[Benutzer:Pitichinaccio|Pitichinaccio]] 23:46, 2. Mai 2006 (CEST) |
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::Die Einteilung in der Tabelle soll der Tatsache gerecht werden, dass die verwaltungstechnische Einteilung Griechenlands auf bestehende Provinzen und Präfekturen beruht. Mit anderen Worten, die Provinzen und Präfekturen sind oberstes Ordnungskriterium bei der Verwaltungseinteilung. Dass es bei der Verwaltungseinteilung organisatorisch zu verwaltungstechnischen Überschneidungen kommt oder dass manche Provinzen gar verwaltungstechnisch zusammenfallen mag die Sache kompliziert machen. |
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::Ansonsten sind die Provinzen durchaus reale Gebilde mit Provinzhaupstädten usw. Das kann man nicht einfach ignorieren. Ein anderes Problem ist, dass man bisher hier immer versucht hat, Giechenland anhand seiner Verwaltungseinheiten darzustellen. Das kann aus den genannten Gründen nicht funktionieren. Ich meine was ist "Ostmakedonien" oder gar "Ostmakedonien und Thrakien"? Das sind rein verwaltungstechnische Bezeichnungen die ansonsten keine Rolle spielen. |
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::Zu den Begriffen; Wäre Griechenland föderal organisiert dann würde man wohl die sog. Provinzen, Bundesländer nennen. Da es sich bei Griechenland um einen zentralistisch organisierten Staat handelt (wie z.B. auch Frankreich) nennt man die einzelnen Regionen Provinzen. Der Wikipediaeintrag "Provinz" behandelt diese Bedeutung nicht ausreichend. |
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::Zur der Anzahl der Provinzen; Manche Quellen behandeln die Kykladen, Dodekanes und Nordägäische Inseln als Provinzen, andere fassen alle Inseln der Ägäis als "ägäische Inseln" zusammen. Letzteres dürfte nicht ganz richtig sein... Denn die ägäische Inseln als ganzes, haben keine Provinzhauptstadt - die Dodekanes z.B. aber schon. |
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::Ähnliches gilt vermutlich auch für die Provinz "Eböa und die Sporadische Inseln". Hier werde ich aber nochmal nachschauen müssen, denn manche Karten führen sogar Eböa und die Sporadische Inseln als separate Provinzen auf (siehe z.B. http://www.hellogreece.gr/areas.html oder http://dim-agiasm.kav.sch.gr/XARTIS%20ELLADAS.htm) |
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::Ansonsten gibt es auf http://www.infognomon.gr/in_xartes_gr.htm sowohl Landkarten der Verwaltungsgliederung als auch der Provinzen leider kann man sie nicht einsehen. (Dort scheint Eböa und die Sporadische Inseln zusammengefasst zu sein). |
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::Ich denke, dass die Verwaltungseinheiten (die sich je nach Zweck der Verwaltung und Gliederung ihrer Anzahl auch ändern können) häufig mit den Provinzen verwechselt werden. Entsprechend wäre es ein gutes Ziel die Sache zu ordnen. |
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::Links: |
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::http://www.greece-2004.com/map-of-greece/ |
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::http://www.skopelos.net/gr/geography/pelion.htm |
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::http://www.boutrostours.com/greece-map.html |
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::http://www.saos.gr/image/greece_map1.gif |
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::P.S. Eine andere Möglichkeit bestünde auch darin, die Provinzen in der Geographie zu behandeln und von dort aus den Zusammenhang zu den Verwaltungsbezirken herzutellen--[[Benutzer:Lemonc|Lemonc]] 07:41, 3. Mai 2006 (CEST) |
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:::Solange es keinen Begriff im Griechischen für diese "Provinzen" gibt, bleiben sie ein Phantom. Die Karten, die du anführst, zeigen eine landschaftliche, nicht verwaltungstechnische Einteilung auf touristischen Seiten. Dein Beispiel [http://dim-agiasm.kav.sch.gr/XARTIS%20ELLADAS.htm] spricht ja auch deutlich vom γεωγραφικό διαμέρισμα, also ''geografischen Gebiet'' (das hat mit Verwaltungsgliederung nun mal nichts zu tun). Ich empfehle hier [http://www.griechische-botschaft.de/ueber_gr/geographie/geographie.htm die Seite der Botschaft], wobei die Karte unten allerdings recht ungenau ist. Außerdem ist Frentes Karte unter deiner ja auch unzweifelhaft korrekt. Die Entsprechung zu den Bundesländern sind im Übrigen genau diese "Regionen" (Ostmakedonien und Thrakien ist nicht viel anders als Mecklenburg-Vorpommern nebenbei). Man könnte ja mal suchen, ob der griechische Fremdenverkehrsverband eine solche landschaftliche Einteilung verwendet. Die griechische Bezeichnung περιφέρεια bedeutet Gebiet, Bezirk, wird aber in Analogie zu Frankreich und Italien als Region übersetzt. Das griechische Wort für Provinz wäre επαρχία, dies ist aber in Griechenland eine Untereinteilung der νομοί. Der Satz ''Die Einteilung in der Tabelle soll der Tatsache gerecht werden, dass die verwaltungstechnische Einteilung Griechenlands auf bestehende Provinzen und Präfekturen beruht. Mit anderen Worten, die Provinzen und Präfekturen sind oberstes Ordnungskriterium bei der Verwaltungseinteilung'' ist jedenfalls nicht belegt. --[[Benutzer:Pitichinaccio|Pitichinaccio]] 08:19, 3. Mai 2006 (CEST) |
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::::Gäbe es keinen Zusammenhang mit den einzelnen Provinzen bzw. Präfekturen dann wären die Verwaltungszonen nach einem x-beliebigen Muster gezogen worden. Das sind sie aber nicht. In der Regel entsprechen die Verwaltungszonen der klassischen provinzielen Gliederung. |
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::::Ausnahmen: |
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::::- Ist eine Provinz zu groß wird sie Verwaltungstechnisch in mehrere Gebiete unterteilt (siehe Makedonien oder Zentralgriechenland) |
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::::- Ist eine Provinz zu klein oder hat sie zu wenig Einwohner werden Provinzen zusammengefasst (Siehe Ägäis). |
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::::Mitunter gibt es auch Kombinationen. |
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::::Provinzen sind keine Landschaften. Landschaften sind das Pindosgebirge, die griechischen Rhodopen oder die Thessalische Ebenen. Auch haben Provinzen einen geohistorischen Hintergrund der einer Landschaft nicht eigen ist. Daran orientiert sich meistens auch die klassische Verwaltungsgliederung. |
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::::Was die Landkarten angeht, verweise ich auch nochmal auf http://www.infognomon.gr/in_xartes_gr.htm Das hat nichts mit Tourismus zutun |
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::::Zum Beispiel Mecklenburg-Vorpommern oder auch Baden-Württemberg folgendes; Verwaltungstechnisch sind das zwar Einheiten, nichtsdestotrotz existieren die fusionierten Gebiete weiter und sind wesentlich mehr als eine Landschaft, ein Gebiet oder eine Region. Man könnte nun bei den Gebieten von Provinzen sprechen (z.B. Provinz Baden) das tut man aber nicht weil Deutschland eine föderativer Staat ist. Provinzen werden i.R. von zentraler Stelle aus regiert. |
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::::Was bedeutet "γεωγραφικό διαμέρισμα"? Es bedeutet "geographische Einteilung" und auf Deutsch = Gebiet oder auch Bezirk. Bei beiden Wörtern handelt es sich um eingeteilte geographische Flächen. Wäre es etwa Widerspruch wenn man z.B. vom Gebiet Hessens sprechen würde? Nein. Hessen ist trotzdem ein Land und Thrakien eine Provinz.--[[Benutzer:Lemonc|Lemonc]] 11:11, 3. Mai 2006 (CEST) |
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:::::Die geografika diamerismata sind eindeutig keine Verwaltungseinheiten. |
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:::::Dass Verwaltungseinheiten nicht willkürliche Grenzen haben, sondern auf bestehenden Regionen beruhen, steht ja wohl außer Frage und bedarf meines Erachtens keines ausdrücklichen Beweises. |
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:::::Bei den auf der Karte abgebildeten Gebieten, wurden, aus welchen Gründen auch immer, aus 10 geog. diam. 13 "Provinzen" gemacht, die weder geog. diam. noch perifereies sind. |
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:::::--Kostas 12:01, 3. Mai 2006 (CEST) |
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Die geografika diamerismata sind ein Überbleibsel aus der Zeit, als Griechenland absolut zentralistisch verwaltet wurde, was mit der Einführung der perifereies und der Präfekturwahlen sein Ende fand. Es handelt sich um 10 Gebiete (Mittelgriechenland (Sterea Ellada inkl. Attika und Euböa), Peloponnes, Thessalien, Makedonien, Epirus, Thrakien, Kreta, Ionische Inseln, Dokekanes, Ägäische Inseln). Daher auch die 10 Streifen auf der neueren griechischen Flagge. Historisch gesehen sind es Gebiete, die zu jeweils unterschiedlichen Zeitpunkten unter griechische Hoheit kamen, daher sind sie für die regionale Identität ihrer Bevölkerung durchaus von Bedeutung. Sie hatten jedoch zu keinem Zeitpunkt verwaltungstechnische Gestalt, daher benötigten sie auch nicht unbedingt eine Hauptstadt und sollten im Abschnitt Geographie behandelt werden. |
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In der Übersetzung hat man das Problem, dass der an die französiche Verwaltung angelehnte Begriff "Region", der früher für die 10 geografika diamerismata verwendet wurde, später einfach auf die 13 perifereies übertragen wurde. Weitere Unterteilungen, wie die auf der Karte abgebildeten, könnten durch diese Konfusion bedingt sein. Daher mein Vorschlag, geog. diam. als Regionen und perifereies als (Verwaltungs)bezirke zu übersetzen, wodurch Provinz für die eparchia frei bliebe. Ich wäre auch für andere Lösungen offen, eine Begriffsklärung sollte allerdings vorgenommen werden. Kostas 10:48 3. Mai 2006 (CEST) |
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: Mich würden es interessieren wie eine Einteilung Griechenlands in der Praxis aussehen kann. Wie könnte man das gliedern und wie würden dann entsprechende Karten aussehen? |
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:z.B. So? |
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:Griechenland - 10 Verwaltungsprovinzen (wie z.B. Thessalien, Makedonien, Thrakien usw.) |
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:Griechenland - 13 Verwaltungsregionen (wie z.B. Ostmakedonien und Thrakien, Ägäische Inseln, Westgriechenland) |
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:Griechenland - 51 Stadtkreise (wie z.B. Arkadia, Magnissia usw.) |
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:Griechenland - XX Städte (wie z.B. Larissa, Tripoli usw.) |
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:Was würde aus den klassischen Einteilungen wie Kyklanden, Dodekanes, Eböa & Sporaden werden? Verschwinden die dann einfach? Oder angenommen man würde Sie unter geographischen Aspekten behandeln, wie würde man diese abgrenzen? In Provinzen und Verwaltungprovinzen? |
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:P.S. Was ist eine Eparchia? Ist das nicht "Land" im Sinne von "ländlicher Gegend"?--[[Benutzer:Lemonc|Lemonc]] 11:52, 3. Mai 2006 (CEST) |
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:: Provinz ist laut Duden ein ''größeres Gebiet, das eine staatliche od. kirchliche Verwaltungseinheit bildet''. Dass sind die geog. diam. nicht. Mein Vorschlag: |
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:: 13 Verwaltungsbezirke |
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:: 51 Präfekturen |
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:: xx Provinzen (eparchies) |
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:: xx Gemeinden (dimoi) |
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:: Und unter "Geographie": 10 Regionen |
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:: Die Kykladen und der Dodekanes sind Präfekturen. Skyros gehört zur Präfektur von Euböa, die Nördlichen Sporaden zur Präfektur von Magnisia. Dass die Sporaden mit Euböa eine gemeinsame Provinz bilden, wäre mir neu. |
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::--Kostas 12:15, 3. Mai 2006 (CEST) |
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:: P.S. Eparchia ist die Untergliederung der Präfektur. |
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Aha, jetzt verstehe ich jedenfalls, woher diese 10 Gebiete kommen. Sie haben halt mit der Verwaltungsgliederung nichts zu tun. Sachsen beispielsweise ist schon lange auf verschiedene Verwaltungseinheiten verteilt (noch erkenbar in in den Bundesländern Niedersachsen, Sachsen-Anhalt und Sachsen). |
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Ich möchte aber doch die denke ich übliche Übersetzung (wie sie weitgehend in [[Politische Gleiderung Griechenlands]] benutzt sind) empfehlen beizubehalten: |
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*περιφέρεια - Verwaltungsregion, dies entspricht dem Begriff région (F) bzw. regione (I). |
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*νομός - Präfektur |
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*νομαρχία - Präfekturbezirk |
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*επαρχία - Provinz (auch wenn die griechischen eparchies verhältnismäßig klein sind, gebraucht die griechische Wiki den Begriff z. B. für die Provinzen Belgiens und British Columbia, es ist also definitiv die Übersetzung von "Provinz") |
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Die 10 würde ich im Gegensatz zu den Verwaltungsregionen als geographische Regionen oder eben Landschaften bezeichnen. --[[Benutzer:Pitichinaccio|Pitichinaccio]] 13:39, 3. Mai 2006 (CEST) |
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: Das klingt ganz gut. Mit Verwaltungsregion vs. geographische Region hätten wir das Problem gelöst (Landschaft finde ich hingegen zu vage). --Kostas 13:46, 3. Mai 2006 (CEST) |
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::::Ich habe den Artikel bis zur endgültigen Klärung zurückgenommen. So weit ich sehe sind die Eparchien mehr oder weniger kleinere Ortschaften oder Landschaften (wenn auch nicht stirkt nach deutschem Recht) daher sollte man den Begriff Provinz nicht dafür verwenden. Ich denke auch, dass die deutsche Übersetzung des Begriffs "Eparchia" auch eher im Sinne von "ländlicher" Provinz gemeint ist. |
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::::Unter einer Provinz versteht man gemeinhin größere Gebilde und in unserem Fall trifft das auch zu. Eine staatliche Verwaltungseinheit ist auch nicht von der Hand weisen (siehe z.B. Thessalien, Epirus, Ionische Inseln, Peloponnes). Aber auch Makedonien stellt, wenn man von der verwaltungstechnischen Eingliederung Thrakiens absieht, eine Verwaltungseinheit dar (und zwar in West-, Zentral- und Ostmakedonien). Hinzu kommt, der geohistorische Aspekt. |
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::::Vielleicht wäres so ganz sinnvoll: |
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::::13 Verwaltungsbezirke (periferies) oder Verwaltungsregionen |
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::::51 Präfekturen (nomi) |
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::::xx Eparchies (eparchies) oder (Ortschaften, Landschaften) |
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::::xx Gemeinden (dimoi) |
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::::Und unter "Geographie": 10 Provinzen --[[Benutzer:Lemonc|Lemonc]] 14:15, 3. Mai 2006 (CEST) |
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:::::Sorry, aber das ist nun ein Widerspruch in sich - seit wann wird geografisch in politische Einheiten untergliedert? Und warum lässt du die Griechen nicht das als Provinz (i. e. eparchia) bezeichnen, was sie wollen? Ich verstehe nicht, warum du auf diesen unpassenden Begriff bestehst. |
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:::::''Eine staatliche Verwaltungseinheit ist auch nicht von der Hand weisen (siehe z.B. Thessalien, Epirus, Ionische Inseln, Peloponnes)'': Natürlich nicht, diese staatliche Verwaltungseinheit nennt sich periferia. Die Peloponnes beispielsweise ist geografisch eine Region (die Halbinsel), verwaltungstechnisch eine periferia, die die nomi Elis und Achaia sowie das, was zu Attika gehört (Methana etc.) nicht enthält, dafür aber einen Teil des Hinterlands von Korinth, das nicht auf der Halbinsel liegt. Nur brauche ich den Begriff Provinz nicht, um das zu beschreiben, die Halbinsel P. als Provinz zu bezeichnen, ist sogar irreführend: Bei der Fahrt auf der Strecke Patras-Athen wird man durch große Schilder darauf hingewiesen, dass man nun in die Region Peloponnes einfährt, obwohl man sich längst auf der Halbinsel befand. --[[Benutzer:Pitichinaccio|Pitichinaccio]] 11:10, 4. Mai 2006 (CEST) |
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:::::Noch ne Frage. Du schreibst oben: ''Ansonsten sind die Provinzen durchaus reale Gebilde mit Provinzhaupstädten usw. Das kann man nicht einfach ignorieren.'' Welches ist denn die Provinzhauptstadt der Peloponnes? Patras oder Tripolis? Hauptstädte sind doch beide? --[[Benutzer:Pitichinaccio|Pitichinaccio]] 11:14, 4. Mai 2006 (CEST) |
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::::::Ok, nochmal der Reihe nach... Wir haben ausgemacht, dass wir die Sache separat behandeln und nicht unter Verwaltung sondern unter Geographie. Das Problem ist immernoch, dass wir eine eindeutige Bezeichung brauchen. |
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::::::Der Begriff Region ist für diesen Zweck nicht eindeutig genug. Die Kykladen oder die Sporaden z.B. sind eine Region aber kein "diamerisma". Nun könnte man sagen man nimmt die französische Variante für "diamerisma" und zwar wortwörtlich "Appartement". Dann hätten wir die "10 Appartemente" und die "verschiedenen Regionen". Das kennt zwar keiner ist aber natürlich möglich. |
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::::::Das naheliegenste Lösung bleibt aber "Provinz" nach dem Motto die "Die 10 Provinzen Griechenlands" und ihre Regionen. |
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::::::Ansonsten eine Frage. Was bedeutet Region auf Griechisch? Ist das nicht Periochi? Warum nennen die Griechen ihre "diamerismata" nicht Perioches? Liegt es nicht daran dass es zu uneindeutig ist? |
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::::::P.S. Google liefert bei Suchanfragen wie z.B. "Provinz Thessalien" oder "Provinz Makedonien" jeweils 14.000 und 76.000 Ergebnisse... Bei Region einpaar hundert. Ansonsten könnte man die "eparchia" auch Ortsprovinz nennen?!--[[Benutzer:Lemonc|Lemonc]] 15:11, 4. Mai 2006 (CEST) |
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Also es gibt geografische Begriffe wie Inselgruppe oder Archipel (z. B. Sporaden, Dodekanes)oder Halbinsel (Chalkidiki, Peloponnes, Attische Halbinsel) und politische/historische wie Provinz, Präfektur. Region kann beides sein. |
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Genaugenommen sind diese 10 Gebiete ja großenteils historische Regionen. Ein Attika, zu dem die attische Halbinsel und willkürlich einige Inseln, darunter auch das vor der peloponnesischen Küste liegende Kythera, gehören, ist nun definitiv keine geografische Einheit, sondern eben eine politische oder historische. Eine geografische Einteilung Griechenlands sollte nach Naturräumen vorgenommen werden und nicht nach Kulturräumen oder poltischen Grenzen. Das wäre eine wirklich geografische Gliederung Griechenlands, mit Begriffen wie Thessalische Ebene, Pindos-Gebirge, Rhodopen (nicht, dass ich mich da wirklich auskenne). Was du aber meinst, sind historische Regionen (Makedonien, Thrakien), die z. T. über das heutige griechische Staatsgebiet hinausreichen (wie man es im Artikel [[Thrakien]] auch ganz gut nachlesen kann). Oder du recherchierst, wann die heutige Verwaltungsgliederung Griechenlands eingeführt wurde und beschreibst die vorher bestehenden oben erwähnten 10 Gebiete als historeische Regionen bzw. unter dem Namen, mit dem sie damals in Griechenland bezeichnet wurden. |
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Die vielen Google-Hits sind eine quantitative, aber keine qualitative Information. Jeder darf Thessalien nennen, wie er will, aber wenn der griechische Staat es periferia nennt, dann ist das trotzdem eine Tatsache und verbindlich für die politische Einteilung des Landes. |
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Ortsprovinz ist eine Erfindung, wir sollten hier keine Wortneuschöpfungen betreiben. Provinz tuts auch. Übrigens 0 Google-Ergebnisse für Ortsprovinz ;-) --[[Benutzer:Pitichinaccio|Pitichinaccio]] 15:57, 4. Mai 2006 (CEST) |
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:Also noch mal ganz offiziell; laut dem griechischen Amt für Statistik hat Griechenland, |
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:1. seine klassische Einteilung (Geographika Diamerismata): |
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:http://www.minagric.gr/greek/agro_pol/Greece/geogr_diamer.jpg |
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:2. Daraus ergeben sich Verwaltungsbezirke (Periferies): |
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:http://www.minagric.gr/greek/agro_pol/Greece/periferies.jpg |
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:Und 3. daraus letztendlich der Rest (Nomi, Dimi, Kinotes): |
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:http://www.minagric.gr/greek/agro_pol/Greece/nomoi_dimoi_koinotites.htm |
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:Die Frage die sich stellt ist nicht ob, sondern wie man die "diamerismata" auf Deutsch am besten Bezeichnet. P.S. Die Eparchies, finden in der Staffelung noch nicht einmal Erwähnung.--.--[[Benutzer:Lemonc|Lemonc]] 18:20, 4. Mai 2006 (CEST) |
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:P.P.S. :Nein Falsch. ;) Griechenland hat seine klassische Einteilung in "Geographika Diamerismata" und "Nomi, Dimi, Kinotes". All das wird in den Verwaltungsbezirken (Periferies) verwaltet. |
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:: Ich denke jetzt ist alles berücksichtigt und kann so stehenbleiben.--[[Benutzer:Lemonc|Lemonc]] 21:46, 4. Mai 2006 (CEST) |
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:::Einspruch! Geopolitik ist die Wissenschaft von der Einwirkung geografischer Faktoren auf politische Vorgänge und Kräfte, der Begriff geopolitisch ist deplaziert. Und das Bild "geogr_diamer.jpg" beschreibt immer noch keine Provinzen. Ich will mal eine Version versuchen. --[[Benutzer:Pitichinaccio|Pitichinaccio]] 23:56, 4. Mai 2006 (CEST) |
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::::Dann hat z.B. die "politische Gliederung Europas" etwas mit Parteien zutun?? Natürlich nicht. Wenn Sie einmal genau nachdenken würden, dann würden Sie verstehen, warum ich diesen Begriff gewählt habe. Damit sollte dem Einspruch gerecht werden, dass die "Geografika diamerismata" eine zweitrangige Rolle spielen. Darum habe ich den Begriff "geopolitische Gliederung" und nicht "politische Gliederung" gewählt. |
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::::Die "Geografika Diamerismata" sind keine Historie. 1. Orientiert sich die Verwaltungseinteilung (soweit möglich) nach diesem Schema und 2. entspricht diese Einteilung in etwa den einzelnen Subkulturen Griechenlands. Denn genau wie ein Bayer, ein Sachse und ein Westfalle eine andere Subkultur pflegen, pflegt ein Kretaner, ein Bewohner der Ionischen Inseln oder ein Thrakier eine andere Subkultur. Das ist selbstverständlich und findet auch heute noch in Griechenland Berücksichtigung. |
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::::Was bedeutet ''"10 Regionen des zentralistischen Griechenland haben heute nur noch als γεωγραφικό διαμέρισμα (geografische Einteilung) Bedeutung."''? Das ist doch Unsinn. Dann ist also Griechenland heute ein föderativer Staat mit Bundesstaaten oder Bundesländern und entsprechenden Regionalparlamenten? Oder ist Griechenland ein Stück bracher Acker das irgendwie eingeteilt wird. Wie kann man dies verstehen? Beides ist Falsch. |
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::::Deweiteren sollte man die Verwaltungsgliederung nicht mit der politischen Gliederung verwechseln. Auch nicht die Tatsache, dass sich die Verwaltungsgliederung offensichtlich und nach Möglichkeit daran orientiert. Ich habe darum anders als am Anfang beide Einteilungen getrennt vorgenommen obwohl sie in einem Zusammenhang stehen. |
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:::: P.S. Dass ich den Begriff Region/Provinz verwendet habe war keine Einladung an Sie die Provinz zu streichen sondern ein Kompromiss aus dem was üblich ist und ihrem Wunsch nach Region. Ich werde jetzt nicht nochmal eine Diskussion anfangen warum man die "geografika diamerismata" auf deutsch auch Provinzen nennen kann. |
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:::: P.P.S. Machen Sie sich einige Gedanken über den Begriff "Politik" oder "politsch" und seine Bedeutungen; gerade hinsichtlichtich seines gr. Ursprungs -> Politia, Politiko, Politikos, Politistiko usw.--[[Benutzer:Lemonc|Lemonc]] 10:12, 5. Mai 2006 (CEST) |
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# ''Dann hat z.B. die "politische Gliederung Europas" etwas mit Parteien zutun??'' Unverständlich ... von Parteien war nicht die Rede. ''Geopolitik ist die Wissenschaft von der Einwirkung geografischer Faktoren auf politische Vorgänge und Kräfte'' stammt aus ''Duden. Das große Fremdwörterbuch'', Mannheim 1994. |
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# ''Wenn Sie einmal genau nachdenken würden, dann würden Sie verstehen, warum ich diesen Begriff gewählt habe.'' Der erste Teilsatz ist eine Unterstellung, zum zweiten: ich kann sehr gut begreifen, dass man Geografie und Politik zu diesem Begriff verbinden will, es bedeutet nur eben etwas anderes. |
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# ''Damit sollte dem Einspruch gerecht werden, dass die "Geografika diamerismata" eine zweitrangige Rolle spielen.'' Sie spielen eine große Rolle für die Verwaltungsgliederung Griechenlands, sie sind aber nicht die Verwaltungsgliederung Griechenlands. |
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# ''Die "Geografika Diamerismata" sind keine Historie.'' Nein, aber die Verwaltungseinteilung in diese Gebiete (siehe Kostas' Beitrag oben) |
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# ''1. Orientiert sich die Verwaltungseinteilung (soweit möglich) nach diesem Schema …'' Schon, dieses Schema ist nur nicht die Verwaltungseinteilung |
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# ''2. entspricht diese Einteilung in etwa den einzelnen Subkulturen Griechenlands.'' [[Subkultur]] ist was ganz anderes. Ich habe kein Problem, in Griechenland 10 Kulturräume oder Ähnliches zu beschreiben. Ob man allerdings für alle die 10 Gebiete eine einheitliche Kultur feststellen kann, weiß ich nicht. |
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#''Was bedeutet 10 Regionen des zentralistischen Griechenland haben heute nur noch als γεωγραφικό διαμέρισμα (geografische Einteilung) Bedeutung.'' Das bedeutet, sie sind keine politische oder Verwaltungseinteilung mehr. |
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# ''Dann ist also Griechenland heute ein föderativer Staat mit Bundesstaaten oder Bundesländern und entsprechenden Regionalparlamenten?'' Nein, das bedeutet, dass Griechenland heute in 13 periferies eingeteilt ist. Verwaltungstechnisch. Is halt so. |
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# ''Deweiteren sollte man die Verwaltungsgliederung nicht mit der politischen Gliederung verwechseln.'' Wo liegt denn im Fall von Griechenland der Unterschied? |
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# ''Dass ich den Begriff Region/Provinz verwendet habe war keine Einladung an Sie die Provinz zu streichen sondern ein Kompromiss aus dem was üblich ist und ihrem Wunsch nach Region.'' Hier stehe ich, ich kann nicht anders. Sorry, aber ich sehe nicht ein, warum man etwas das im Griechischen definitiv nicht Provinz genannt wird, hier auf Deutsch so nennen sollte, zumal es im Griechischen den Begriff gibt und er anders verwendet wird. Ich halte diesen Begriff für falsch, und dies besonders als Übersetzung von γεωγραφικό διαμέρισμα. Man könnte darüber diskutieren, ob man die periferies so nennt (was ich aber auch für falsch halte). Und zum Kompromiss: Wer hat den geschlossen, Kostas, der hier als Ditter mit diskutiert, hat geschrieben: ''Das klingt ganz gut. Mit Verwaltungsregion vs. geographische Region hätten wir das Problem gelöst (Landschaft finde ich hingegen zu vage). --Kostas 13:46, 3. Mai 2006 (CEST)'' |
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# ''Machen Sie sich einige Gedanken über den Begriff "Politik" oder "politsch" und seine Bedeutungen; gerade hinsichtlichtich seines gr. Ursprungs -> Politia, Politiko, Politikos, Politistiko usw.'' - politisch bedeutet dem Ursprung nach "zur Stadt gehörig", da im antiken Griechenland der Stadtstaat die vorherrschende Staatsform war. Wagen Sie es doch, Griechenland in Kulturräume einzuteilen und diese zu beschreiben (Stichwort "politismos") - das wäre hoch interessant und wichtig und würde mehr erzählen als dieser Provinz-Begriff, der nur den Eindruck erweckt, die Griechen teilten ihr Land doppelt in verschiedene Regionen, Provinzen oder was auch immer ein. |
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MfG --[[Benutzer:Pitichinaccio|Pitichinaccio]] 12:25, 5. Mai 2006 (CEST) |
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:So, ich habe eben auf der offiziellen Seite Griechenlands die engl. Übersetzung "district" für periferia gefunden [http://www.gnto.gr/pages.php?pageID=26&langID=2]. Habe daher in den Artikeln entsprechend geändert. Damit ist aber auch der Begriff Region für die geografika diamerismata frei. Interessant wäre es allerdings, auf obiger Website nun auch die geografika diamerismata zu finden ... --[[Benutzer:Pitichinaccio|Pitichinaccio]] 13:09, 5. Mai 2006 (CEST) |
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::zu 11. |
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::Nein nicht nur, Politia kann z.B. Zivilisation bedeuten und Politistiko bedeutet z.B. Kulturell. Die Bedeutung geht also weit über das hinaus was Sie beschreiben. |
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::Ich verstehe nicht was sie damit sagen wollen? Jedes Land teilt sich in Regionen, Provinzen, Ländern, Gebieten oder was auch immer. Das ist doch selbstverständlich und das machen die Griechen genau so. Können Sie mir irgend ein Land nennen das nur aus einem Stück besteht? Irgendwas müssen sie falsch verstehen. |
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::zu 10. |
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::Weil die Bedeutung für Provinz in etwa das umschreibt was sie unter Region verstehen. Also lassen wir es bei der Region. |
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::zum Rest (habe ich keine Zeit). |
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::Lassen wir es bleiben und machen keine politische Gliederung sondern eine regionale wenn das Ihnen so gut gefällt. ;) PUNKT. |
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::P.S. Distrikt ist die lateinische Form von Bezirk... Bezirk ist besser.--[[Benutzer:Lemonc|Lemonc]] 13:36, 5. Mai 2006 (CEST) |
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:::da stand ''hinsichtlich ihres Ursprungs'' ... daher habe ich mich auf den Ursprung des Wortes bezogen. Ich bin im Übrigen nicht blöd. |
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:::''Ich verstehe nicht was sie damit sagen wollen? '' - Schade. Den Unterschied zwischen politischen/verwaltungsmäßigen und anderen Einteilungen habe ich aber schon oben versucht zu erläutern. |
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:::''Können Sie mir irgend ein Land nennen das nur aus einem Stück besteht? Irgendwas müssen sie falsch verstehen.''' Naja es gibt auch ein paar kleine Länder. Ich sage nicht, dass Griechenland aus einem Stück besteht. Außerdem bitte ich höflich, mir nicht das Fehlverständnis von "Irgendwas" vorzuhalten, sondern es zu benennen. So kann man ''irgendwie'' nicht argumentieren. |
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:::''Lassen wir es bleiben und machen keine politische Gliederung sondern eine regionale wenn das Ihnen so gut gefällt.''' Unfaires Argument - mir geht es nicht darum, was mir gefällt. |
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:::Bezirk ist auch gut, ich wollte nahe an einer vom Griechischen Staat verwendeten Bezeichnung bleiben. |
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:::Schade, dass Sie meine Bemerkung übergehen, es wäre gut, wenn wir eine offizielle Quelle für die geogr. diam. hätten. Zeit muss man sich, glaube ich, nehmen, wenn man hier genau und richtig vorgehen will. |
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:::MfG --[[Benutzer:Pitichinaccio|Pitichinaccio]] 13:55, 5. Mai 2006 (CEST) |
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::::Warum schauen Sie nicht beim Bild nach das ich erstellt habe. Das sind die offiziellen Quellen genannt.--[[Benutzer:Lemonc|Lemonc]] 14:01, 5. Mai 2006 (CEST) |
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:::::<s>Also im Augenblick sehe ich da ein Bild, das jemand (Sie selbst?) wegen falscher Daten zur Löschung vorgeschlagen hat.</s> --[[Benutzer:Pitichinaccio|Pitichinaccio]] 18:05, 5. Mai 2006 (CEST) |
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::::::Ich bin blöd, das war ne alte Version, sorry ... --[[Benutzer:Pitichinaccio|Pitichinaccio]] 18:14, 5. Mai 2006 (CEST) |
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NOCH EINE BITTE: Manche Leute inverstieren Stunden und Tage; ich auch . Wenn Sie etwas auszusetzen haben, dann bitte hier erst DISKUTIEREN um dann gemeinsam eine Lösung zu finden. Es macht keinen Sinn wenn man alles kreuz und quer ändert. (!!!!!!)--[[Benutzer:Lemonc|Lemonc]] 14:44, 5. Mai 2006 (CEST) |
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:LEIDER ist mir Ihr Diskussionsbeitrag hier ''vor'' Ihrer Änderung und der Einführung der (zunächst 13) Provinzen entgangen. Im Übrigen diskutiere ich hier wie ein Wilder, ohne dass Sie auf meine Argumente umfassend eingehen. Die Tabelle mit den "Provinzen" hatten Sie ja selbst wieder rausgenommen, meine Änderung sollte einen Weg finden, sie wieder hereinzunehmen, aber natürlich sehe sie ich durchaus nicht als unantastbar. --[[Benutzer:Pitichinaccio|Pitichinaccio]] 18:00, 5. Mai 2006 (CEST) |
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::So, jetzt habe ich Ihrer Änderung hier entsprechend auch in [[Politische Gliederung Griechenlands]] in "Verwaltungbezirke" geändert. Die Frage ist nun, was soll aus [[Attika (Verwaltungsregion)]] oder [[Makedonien (griechische Provinz)]] werden? Sollen wir die auf die neuen Begriffe verschieben? --[[Benutzer:Pitichinaccio|Pitichinaccio]] 18:27, 5. Mai 2006 (CEST) |
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:::Wenn Sie möchten können Sie das so machen. Man kann mal schauen... Wenn Athen in mehrere Verwaltungsbezirke verwaltet wird, ist vielleicht Verwaltungsregion keine schlechte Bezeichung. Ist aber im Detail auch nicht so wichtig. Mein Interesse gilt aber jetzt vor allem der Griechenlandseite. |
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::: P.S.Mein Vorschlag ist ansonsten, dass wir jetzt ersteinmal die Provinzen beiseite lassen und bei Regionen bleiben... Es gibt wichtigeres zu tun.--[[Benutzer:Lemonc|Lemonc]] 21:08, 5. Mai 2006 (CEST) |
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:::: Attika ist ganz eindeutig kein eigenständiges geografiko diamerisma, sondern gehört zu Sterea Ellada, auch wenn es aus demographischen Gründen in Statistiken oft separat aufgeführt wird. Der Dodekanes hingegen ist ein eigenständiges geog. diam. (so lernten wir es in den 80er Jahren in der Schule). Kostas 12:54 , 8. Mai 2006 (CEST) |
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::::: Du hast recht. (Bin zu faul die ganze Diskussion jetzt zu lesen.) Ich arbeite daran [[Benutzer:Lyciscos/Historische_Gliederung_Griechenlands|hier]]. Wenige Informationen dieses Absatzes werde ich in Geographie und in Politik einbauen, der rest gehört zum Artikel [[Politische_Gliederung_Griechenlands]]. Ich hab übrigens im Artikel Griechenland mindestens 38 Fehler entdeckt; die werde ich langsam korrigieren --[[Benutzer:Lyciscos|Lyciscos]] 16:42, 8. Mai 2006 (CEST) |
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::::::Hallo Kosta, Ich hatte die Vorschläge zur Kenntnis genommen (z.B. die Sache mit den 10 Regionen usw.) und habe versucht Sie in die Regionen des Landes einzubauen. Der Grund weshalb ich dann Attika und nicht Dodekanes als eigene Region aufgenommen habe liegt an den offizielen Daten aus Griechenland. Siehe bitte hier: |
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::::::[http://www.minagric.gr/greek/agro_pol/Greece/Greece.htm Greek Ministry of Rural Development and Food] |
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::::::Schaut man genau hin sieht man auch, dass diese Daten auf Daten des nationalen Amtes für Statistik in Griechenland beruhen. Das ist zur Zeit die beste Quelle die wir haben. Andere untergeordnete regionale Unterscheidungen (wie Sporaden, Kykladen, Dodekanes etc.) sind in der Karte ebenfalls verzeichnet - wenn auch nicht als Regionen im eigentlichen Sinne. |
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::::::P.S. Ansonsten denke ich, daß es z.Z. wenig Sinn macht sich über diverse i-Tüpfelchen zu streiten. Viel wichtiger ist es den Artikel als ganzes voran zu treiben, denn es fehlt an so vielem... z.B. im Bereich Politik über die Legislative, Exekutive oder Verkehr (Bus, Schifffahrt, Luftverkehr) oder oder oder --[[Benutzer:Lemonc|Lemonc]] 03:48, 10. Mai 2006 (CEST) |
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==Wirtschaft== |
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Im Artikel wird erwaehnt, dass die Landwirtschaft einen erheblichen Teil der Wirtschaftskraft des Landesausmacht. Diese Annahme ist sehr antiquiert. |
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Die Anteile der Wirtschaftsbereiche an der Bruttowertschöpfung in Griechenland betrugen im Jahr 2004: 71,4% (Dienstleistungen); 22,2% (Industrie) und 6,4% (Landwirtschaft). |
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Entsprechend muesste der Wirtschafsteil - der sich ueberwiegend mit der Landwirtschaft beschaeftigt - radikal ueberarbeit und die Schwerpunkte neu gesetzt werden. Interessant waeren hier naehere Informationen zu Industrie und Dienstleistungen.--[[Benutzer:Lemonc|Lemonc]] 07:50, 12. Apr 2006 (CEST) |
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:Um nicht nur rumzumeckern und zu bemängeln: ein sehr guter Beitrag, Lemonc. Kostas 14:20, 11. Mai 2006 (CEST) |
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::Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Griechenland hatte zwar in der Nachkriegszeit eine hohe Wachstumsrate (bedingt z.B. durch den Wiederaufbau und die amerikanischen Kredite), die Wirtschaftsstruktur in Griechenland war aber als ganzes bis in die 70er Jahre agrarorientiert und hatte nur wenig mit den mitteleuropäischen Wirtschaftssystemen gemein.--[[Benutzer:Lemonc|Lemonc]] 09:49, 11. Jun 2006 (CEST) |
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== Geschichte == |
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Ähem,hallo Leute darf ich auch mal was sagen?Ich bin ein totaler Griechenland-Fan und würde mich freuen wenn ihr die Seite bei den Punkten;Griechische Mythologie und Geschichte noch ein bisschen ausarbeiten würdet.Das wär supaa!!Ansonsten großes Lob an alle die bei diesen Seiten mitwirken und macht so weiter wie bis jetzt!!LeoLeo 12 |
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== Politik == |
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=== Satz entfernen? === |
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Dieser Satz ist falsch. |
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''"Griechenland ist eine parlamentarische Demokratie und hat ein Einkammerparlament mit 300 Abgeordneten, von denen 288 auf vier Jahre gewählt und 12 von den Parteien gestellt werden."'' Zwölf Abgeordnete werden von Landeslisten gewählt (wie 299 Abgeordnete des deutschen Bundestages). Satz entfernen? -[[Benutzer:Lyciscos|Lyciscos]] 14:28, 6. Mai 2006 (CEST) |
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:Ich habe gerade in den Informationen der griechischen Botschaft nachgeschaut und folgendes in gefunden: |
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:''"Das griechische Parlament besteht aus 300 Mitgliedern. Die Abgeordneten werden in allgemeiner, unmittelbarer, geheimer und freier Abstimmung in Wahlkreisen gewählt. Ihre Anzahl entspricht den Anteilen der Bevölkerung in den einzelnen Wahlkreisen. Von den 300 Abgeordneten werden 288 in den 56 Wahlbezirken des Landes in Parteilisten gewählt, die übrigen 12 auf gesamtstaatlicher Ebene. Das Parlament wird in allgemeinen Wahlen alle vier Jahre gewählt."'' |
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:Entsprechend könnte man diese Informationen verwerten und den Absatz umformulieren. Es macht wirklich keinen Sinn einfach nur zu löschen. --[[Benutzer:Lemonc|Lemonc]] 15:13, 6. Mai 2006 (CEST) |
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::Sie meinen dass ein falscher Satz besser ist als gar keiner? --[[Benutzer:Lyciscos|Lyciscos]] 15:24, 6. Mai 2006 (CEST) |
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:::Ich meine, dass man Dinge die man besser weiß verbessern kann. :) Gruß --[[Benutzer:Lemonc|Lemonc]] 15:34, 6. Mai 2006 (CEST) |
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=== Innenpolitik === |
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"Ein weiteres ungelöstes Problem ist der massive Zuzug, vor allem illegaler als in der Landwirtschaft geschätzter billiger Arbeitskräfte, von Ausländern v.a. aus Albanien, Rumänien und Bulgarien. Mit einer gleichzeitig steigenden Kriminalitätsrate v.a. im Bereich der Eigentumsdelikte -in der Vergangenheit eine quantité negligeable [...]". Zum Zweiten Satz hätte ich gerne eine Quelle. Kostas (--[[Benutzer:217.83.83.33|217.83.83.33]] 13:29, 17. Apr 2006 (CEST)) |
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== Bevölkerung == |
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=== Religion === |
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Hierzu hätte ich gerne eine Quelle: "Die Zahl regelmäßiger Kirchenbesucher ist in Griechenland noch deutlich höher als in den meisten anderen Ländern Europas." Kostas |
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:Hallo Kosta, da du dich ja nicht anmelden möchtest, wäre es besser du würdest das Datum manuell hinter deine Beiträge setzen, sonst weiß man nicht wie alt sie sind, gerade wenn die Diskusion in mehreren Fäden läuft. -- [[Benutzer:Frente|Frente]] 16:26, 1. Mai 2006 (CEST) |
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=== Ethnische und Sprachliche Minderheiten === |
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Ich moechte an dieser Stelle etwas Kritik in Bezug auf den Abschnitt "Bevoelkerung, ethnische und Sprachliche Minderheiten" anbringen. |
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Vieles davon ist nicht vom zentralem Interesse um an zentraler Stelle so ausfuerhlich behandelt zu werden. Auch gibt es bereits entsprechende Seiten dazu (siehe Pomaken, Mazedonier, Aromunisch usw.). |
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Auch ist vieles ueberfluessig definiert; so bspw. ''"Als sprachliche Minderheiten können Sprecher folgender Sprachen bzw. Dialekte bezeichnet werden, die eine separate ethnische Identität ablehnen"'' Solche Definitionen tragen zum Thema wenig bei und sind an anderer Stelle eher angebracht. |
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Weiter ist einiges unzureichend recherchiert... so ist mal die Rede von 240.000 albanischen Zuwanderern, dann wieder von 700.000 albanischen Gastarbeitern. |
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Ich denke der Artikel benoetigt dringend eine Ueberarbeitung!--[[Benutzer:211.196.85.75|211.196.85.75]] 21:34, 4. Apr 2006 (CEST) |
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Selbstverstaendlich lade ich den Benutzer GNosis sich an dieser Diskusion zu beteiligen. Gruesse --[[Benutzer:211.196.85.75|211.196.85.75]] 21:57, 4. Apr 2006 (CEST) |
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=== Anzahl der Albaner === |
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Jetzt hör mal mit deinen willkürlichen Änderungen auf, Yugoflorida! Du weisst seeehr genau, wie falsch die offizielle Zahl ist und auch warum! -- [[Benutzer:Frente|Frente]] 22:40, 5. Apr 2006 (CEST) |
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:aber du kennst die richtige, weil du allmächtig bist. was soll das was willst du damit bezwecken? einen dritten albanischen staat? nur weil 700.000 albaner wie du es sagst in griechenland leben und nicht wie realistisch 250.000? gib mir mir eine quelle, damit du hier auch lernst richtig wissenschaftlich zu arbeiten und nicht zu mutmassen, und komm nicht qameria und ouranio toxo (pseudo-partei unterstützt von soros) aus auch dir bekannten gründen? [[Yugoflorida|Yugoflorida]] |
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::Trotzdem braucht's auch für 700.000 Albaner eine Quelle. -- ''[[Benutzer:J budissin|Budissin]] - <sup>[[Benutzer Diskussion:J budissin|?!]] - [[Benutzer:J budissin/Bewertung|Bewerten]]'' </sup> 22:41, 5. Apr 2006 (CEST) |
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:::Inoffiziell vermutete Dunkelziffer 1:3 Die 700000 stammen nicht von mir, ich halte sie aber für wesentlich wahrscheinlicher als die offizielle Zahl. Man könnte diese Angaben aber auch im Artikel differenzieren. Die Griechen haben ein großes Interesse daran, nicht zu viele Albaner "auffliegen" zu lassen, weil sie für 4€/h hier die Betonbauten hochziehen. -- [[Benutzer:Frente|Frente]] 22:50, 5. Apr 2006 (CEST) |
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:::::Das ist mir schon klar, für die Zahl muss es doch aber trotzdem irgendeine Quelle geben. Kannst du bitte nochmal nachsehen? Danke und Gruß, ''[[Benutzer:J budissin|Budissin]] - <sup>[[Benutzer Diskussion:J budissin|?!]] - [[Benutzer:J budissin/Bewertung|Bewerten]]'' </sup> 22:54, 5. Apr 2006 (CEST) |
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::::::Sorry, Budissin, da kann man nichts "nachsehen", da kann man nur "sehen", die offiziellen Zahlen dafür (wie für vieles andere auch) sind einfach falsch. Sie dürfen nicht richtig sein. Der Ypourgias will ja auch sein Häuschen schön billig kriegen. -- [[Benutzer:Frente|Frente]] 23:01, 5. Apr 2006 (CEST) |
|||
:::::::Es ist sehr gut möglich, dass sich die Schätzung von 700.000 Personen der wahren Anzahl nähert, die Dunkelziffer lässt sich aber nicht belegen, da (zumindest nach meinem Wissenstand) keine wissenschaftlichen Erhebungen vorliegen. Ich würde vorschlagen, etwas einzufügen wie "offiziell registriert sind ca. 240.000 albanische Zuwanderer, ihre tatsächliche Anzahl dürfte diese Angaben jedoch bei weitem überschreiten." Ich hatte schon daran gedacht, die Textstelle entsprechend zu ändern, aber im Gegensatz zu manch anderem in der Runde versuche ich, Respekt vor der Mühe des vorherigen Autors zu zeigen. Schönen Gruß, Kostas (--[[Benutzer:217.83.81.134|217.83.81.134]] 23:17, 5. Apr 2006 (CEST)) |
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:::::::: Schön formuliert, ändere es so! -- [[Benutzer:Frente|Frente]] 23:24, 5. Apr 2006 (CEST) |
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::::::::: Eine Quelle fuer stimmige Zahlen zu finden ist schwer. Vor allem liegt das daran, dass sich das Meldewesen in Griechenland in seiner Art stark vom deutschen unterscheidet. Waehred es in Deutschland eh und je ueblich ist die Bewegungen der Buerger systematisch zu protokolieren (Wohnortsregistrierung, Ummeldung, Abmeldung etc.) war das in Griechenland bis vor nicht allzu langer Zeit ein moeglicher aber eher unueblicher Akt. |
|||
::::::::: Daraus ergeben sich eine Reihe von Kuriositaeten. So gibt(gab?) es beispielsweise in Griechenland zu Wahlzeiten einen regen Wahltourismus der dadurch bedingt ist(war), dass ein Teil der Bevoelkerung lediglich an seinem Geburtsort gemeldet ist(war) und entsprechend nur dort legitimiert ist(war) zu seine Stimme abzugeben (s. auch Wahlpflicht). |
|||
::::::::: Aehnliches gilt es auch fuer das Auslaenderregister, Grundbuchregister etc. Der Veruch bespielsweise die Auslaender in Griechenland systematisch zu erfassen ist erst im Zuge des Beitritts zum Schengener Abkommen durchgefuert worden (mit welchem Erfolg ist mir weitgehend unbekannt; mein Wissen beruht auf Informationen vor ca. 8 Jahren). |
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::::::::: Meines Erachtens sind genaue Zahlen unwichtig. Der typische Griechenlandinteressierte wird wohl kaum an einer genauen Zusammensetzung der Bevoelkerung in Griechenland intressiert sein. Moechte man zuverlaessige Zahlen dann waere eine Anfrage bei EUROSTAT vielleicht eine sinnvolle Aktion.--[[Benutzer:210.91.22.135|210.91.22.135]] 07:22, 6. Apr 2006 (CEST) |
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:::::::::: Hier ist mal eine griechische Auslaenderstatistik: |
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:::::::::: http://www.statistics.gr/gr_tables/S200_SPO_2_TB_AN_04_1_Y.pdf |
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:::::::::: Ich habe interessehalber mal die Zahl der ansaessigen Deutschen mit den Zahlen des dt. Auswaertingen Amtes auf |
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:::::::::: http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=2&land_id=52 |
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:::::::::: verglichen. Laut deutscher Quelle leben in Griechenland 45.000 Deutsche; laut griechischer Statistik gerade mal 203. Die Diskrepanz ist so enorm, dass man annehmen kann dass die griechischen Statistiker/Behoerden keine Ahnung darueber haben wieviele Auslaender in Griechenland leben.--[[Benutzer:210.91.22.135|210.91.22.135]] 09:40, 6. Apr 2006 (CEST) |
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=== Demographie in Griechenland === |
|||
Ich habe nach langer Suche Daten zur Bevölkerungsstruktur in Griechenland nach Nationalitäten gefunden. Sie stammen aus einer Volkszählung am 18. März 2001 <small>[http://www.statistics.gr/gr_tables/S1101_SAP_3_TB_DC_01_10_Y.pdf]</small>. Hier eine vorläufige Aufbereitung der Top-35 in Form einer Tabelle: |
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{|style="text-align:left; font-size:8pt;" |
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|'''''Volkszählung Griechenland 2001''''' |
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| |
|||
| |
|||
| |
|||
|---- |
|||
|''Nationalität:'' |
|||
|''Gesamt'' |
|||
|''Männer'' |
|||
|''Frauen'' |
|||
|---- |
|||
| |
|||
| |
|||
| |
|||
| |
|||
|---- |
|||
|Griechenland |
|||
|10171906 |
|||
|4997874 |
|||
|5174032 |
|||
|---- |
|||
|Albanien |
|||
|438036 |
|||
|257149 |
|||
|180887 |
|||
|---- |
|||
|Bulgarien |
|||
|35104 |
|||
|13888 |
|||
|21216 |
|||
|---- |
|||
|Georgien |
|||
|22875 |
|||
|9839 |
|||
|13036 |
|||
|---- |
|||
|Rumänien |
|||
|21994 |
|||
|12447 |
|||
|9547 |
|||
|---- |
|||
|Vereinigte Staaten von Amerika |
|||
|18140 |
|||
|8805 |
|||
|9335 |
|||
|---- |
|||
|Russland |
|||
|17535 |
|||
|6545 |
|||
|10990 |
|||
|---- |
|||
|Zypern |
|||
|17426 |
|||
|8284 |
|||
|9142 |
|||
|---- |
|||
|Ukraine |
|||
|13616 |
|||
|3342 |
|||
|10274 |
|||
|---- |
|||
|Großbritanien |
|||
|13196 |
|||
|5269 |
|||
|7927 |
|||
|---- |
|||
|Polen |
|||
|12831 |
|||
|5876 |
|||
|6955 |
|||
|---- |
|||
|Deutschland |
|||
|11806 |
|||
|4746 |
|||
|7060 |
|||
|---- |
|||
|Pakistan |
|||
|11130 |
|||
|10654 |
|||
|476 |
|||
|---- |
|||
|Australien |
|||
|8767 |
|||
|4105 |
|||
|4662 |
|||
|---- |
|||
|Türkei |
|||
|7881 |
|||
|3998 |
|||
|3883 |
|||
|---- |
|||
|Armenien |
|||
|7742 |
|||
|3615 |
|||
|4127 |
|||
|---- |
|||
|Ägypten |
|||
|7448 |
|||
|5693 |
|||
|1755 |
|||
|---- |
|||
|Indien |
|||
|7216 |
|||
|6722 |
|||
|494 |
|||
|---- |
|||
|Irak |
|||
|6936 |
|||
|4841 |
|||
|2095 |
|||
|---- |
|||
|Philippinen |
|||
|6478 |
|||
|1529 |
|||
|4949 |
|||
|---- |
|||
|Kanada |
|||
|6049 |
|||
|2923 |
|||
|3126 |
|||
|---- |
|||
|Italien |
|||
|5825 |
|||
|2757 |
|||
|3068 |
|||
|---- |
|||
|Moldavien |
|||
|5716 |
|||
|1709 |
|||
|4007 |
|||
|---- |
|||
|Syrien |
|||
|5552 |
|||
|4400 |
|||
|1152 |
|||
|---- |
|||
|Frankreich |
|||
|5267 |
|||
|2136 |
|||
|3131 |
|||
|---- |
|||
|Bangladesh |
|||
|4854 |
|||
|4686 |
|||
|168 |
|||
|---- |
|||
|Serbien |
|||
|3832 |
|||
|1801 |
|||
|2031 |
|||
|---- |
|||
|Holland |
|||
|2519 |
|||
|835 |
|||
|1684 |
|||
|---- |
|||
|Kasachstan |
|||
|2256 |
|||
|956 |
|||
|1300 |
|||
|---- |
|||
|Schweden |
|||
|2203 |
|||
|842 |
|||
|1361 |
|||
|---- |
|||
|Nigeria |
|||
|2015 |
|||
|1420 |
|||
|595 |
|||
|---- |
|||
|Österreich |
|||
|1424 |
|||
|532 |
|||
|892 |
|||
|---- |
|||
|Belgien |
|||
|1332 |
|||
|539 |
|||
|793 |
|||
|---- |
|||
|Libanon |
|||
|1277 |
|||
|820 |
|||
|457 |
|||
|---- |
|||
|Schweiz |
|||
|1205 |
|||
|427 |
|||
|778 |
|||
|---- |
|||
|}--[[Benutzer:Lemonc|Lemonc]] 13:36, 12. Mai 2006 (CEST) |
|||
Diese Zahlen sollten natürlich auch im Artikel stehen, und nicht irgendwelche Mutmaßungen von xxxxYUGOxxxx. --[[Benutzer:Ulz|Ulz]] [[Benutzer Diskussion:Ulz|<small>Bescheid!</small>]] 18:08, 16. Mai 2006 (CEST) |
|||
=== Die Zahl der in GR-lebenden Deutschen === |
|||
...wird mit 44.000 vom Auswärtigen Amt angegeben, weil 32.000 in GR lebende Deutsche griechischer Herkunft sind, und diese für griechische Statistiken als Griechen angesehen werden (mitunter doppelte Staatsbürgerschaft ehamaliger Migranten in D - damit keine Wehrpflicht in Griechenland - capisce? ).--[[Benutzer:Made in Yugoslavia|Made in Yugoslavia]] 00:36, 22. Mai 2006 (CEST) |
|||
: Bei doppelter Staatsbürgerschaft gelten die betroffenen Personen auf deutschem Hoheitsgebiet ausschließlich als Deutsche und auf griechischem ausschließlich als Griechen, was auch gemäß einem frühen billateralen Abkommen von beiden Staaten anerkannt wurde. Die zweite (deutsche) Staatsbürgerschaft ist für den griechischen Militärdienst und die Volkszählungsdaten daher irrelevant. Es kann aber sein, dass sie für die deutschen Statistiken trotzdem als im Ausland lebende Deutsche gelten. Eine weitere Ursache für die unterschiedlichen Angaben könnte vielleicht eine temporäre Abwesenheit von deutschen Staatsbürgern zum Zeitpunkt der Volkszählung sein. |
|||
: Auf jeden Fall halte ich die Einordnung der deutschen Staatsbürger auf Rang 2 der Liste für sehr problematisch, da hier zwei Quellen mit eventuell abweichender Definition von Staatsbürgerschaft durcheinander gebracht werden und ähnliche Phänomene bei anderen Ausländergruppen nicht berücksichtigt werden. Daher würde ich dafür plädieren, die Deutschen wieder aus der Liste zu nehmen, und weiter unten auf die abweichenden Daten der Volkszählung und des Statistischen Bundesamtes zu verweisen. |
|||
: Vielleicht könnte sich auch jemand, der sich auskennt, mit den Fußnoten der Quellenangaben befassen. Zwei von ihnen befinden sich unter Quellen am Ende sowie auch unter dem Abschnitt "Zuwanderergruppen", wobei die meisten aus dem Abschnitt Wirtschaft nur als Link erscheinen. Gruß, Kostas 13:33, 29. Mai 2006 (CEST) |
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== Verkehr == |
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=== Busverkehr === |
|||
Ich finde unter Verkehr sollte der Busverkehr (Überlandbusse) erwähnt werden. Die KTEL-Busse z.B. haben beim Personen-Transport eine viel größere Bedeutung als der dürftige Schienen-Verkehr. |
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--[[Benutzer:Yoschi|Gruß Yoschi]] 16:08, 7. Mai 2006 (CEST) |
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== Kultur und Gesellschaft == |
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=== Medien === |
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Wäre schön, wenn mal jemand kompetentes noch etwas über die griechischen Medien schreiben könnte. Liebe Grüsse, --[[Benutzer:217.11.39.33|217.11.39.33]] 17:29, 21. Mär 2006 (CET) |
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=== Sport === |
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Folgenden Abschnitt habe ich aus dem Artikel rausgenommen, die Fuß- u. Basketballlinks aber an passender Stelle wieder eingefügt: |
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*Fußball ( [[Fußball in Griechenland]] ) |
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*Basketball ( [[Griechischer Basketball]] ) |
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*Volleyball |
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*Wasserball |
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*Gewichtheben |
|||
*Handball |
|||
*Teakwon Do ''( Olympia Silber Athen 2004 Alexandros Nikolaidis ) |
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*Ski & Snowboard ''( Organisierte Pisten in Nord-, Mittel-, und Süd-Griechenland ) |
|||
*[[Marathonlauf]] (dieser geht der Legende nach auf den Läufer [[Pheidippides]] zurück, der die |
|||
Nachricht vom Sieg der Griechen über die Perser von Marathon nach Athen brachte)'' |
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Der Rest wirkt lächerlich, was soll uns das sagen? Das es einen Handball gibt in Ellas? Und mit dem Marathonlauf... naja! Die Beschwerde über "Nur Liste" war absolut angebracht. -- [[Benutzer:Frente|Frente]] 20:21, 5. Apr 2006 (CEST) |
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:Natürlich gibt es Handball in Griechenland, was soll diese Vehöhnung? --[[Benutzer:88.73.10.197|88.73.10.197]] 21:41, 12. Apr 2006 (CEST) |
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::Natürlich, das weiß ich, die "Verhöhnung" bezog sich auf die Liste selbst, einfach nur die Aufzählung der Sportarten, ohne Links, ohne alles, einfach nur Wörter die untereinanderstehen. Was soll uns das sagen? Es gibt ... Daher meine Bemerkung. -- [[Benutzer:Frente|Frente]] 21:49, 12. Apr 2006 (CEST) |
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Aktuelle Version vom 12. März 2025, 13:00 Uhr
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Ministerien in Griechenland
[Quelltext bearbeiten]Guten Tag, in Kategorie:Ministerium (Griechenland) gibt es derzeit nur die Artikel für Ministerium für Bildung (Griechenland) und Ministerium für Bildung und religiöse Angelegenheiten, Kultur und Sport. Sonstige Ministerien wie z.B. ein Ministerium für Infrastruktur und Verkehr (Griechenland) fehlen. Nach dem Eisenbahnunfall von Tembi ist der Minister Kostas Karamanlis (Politiker, 1974) zurück getreten. Wenn es keinen Artikel zu einem Ministerium gibt kann man schlecht nachhalten wie die Regierung nach dem Zugunglück die Lage im Land zukünftig verbessert. --Δάσος πνεύμα (Diskussion) 17:39, 16. Mär. 2023 (CET)
- PS. Wer sich zwischendurch informieren möchte: der entsprechende Artikel des Verkehrsministeriums in der griechischen Wikipedia ist el:Υπουργείο Υποδομών και Μεταφορών, die Übersetzung liest sich so. Δάσος πνεύμα (Diskussion) 17:47, 16. Mär. 2023 (CET)
Konstantin II.
[Quelltext bearbeiten]Warum kommt im ganzen Artikel nicht der letzte König vor? --Klio (Diskussion) 11:04, 27. Jun. 2023 (CEST)
Kriminalität
[Quelltext bearbeiten]Wie liegt Griechenland im Bereich der Kriminalität (Morde, Vergewaltigungen)? --2001:9E8:CAC9:8000:65D6:E070:FC30:F079 11:33, 12. Mär. 2025 (CET)