„Diskussion:Ernst Jünger“ – Versionsunterschied
Abschnitt hinzufügenLetzter Kommentar: vor 3 Monaten von Jordi in Abschnitt "Kritiker wie etwa Gottfried Benn oder Thomas Mann"
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Bot: 2 Abschnitte nach Diskussion:Ernst Jünger/Archiv/1#Zitate und Belege archiviert – letzte Bearbeitung: Jordi (13.02.2025 09:57:06) |
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Es wäre schön, wenn man die Rezeption an Namen festmachen könnte. --[[Benutzer:Keichwa|Keichwa]] 15:58, 19. Mai 2003 (CEST) |
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{{Autoarchiv|Alter=1500|Ziel='((Lemma))/Archiv/1'|Mindestbeiträge=1|Mindestabschnitte=9|Frequenz=monatlich|Zeigen=Nein}} |
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Nach dem Lesen seiner Vita habe ich erhebliche Zweifel, ob die Einordnung als National'''sozialist''' berechtigt ist. |
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<!-- zuerst sollen unbeantwortete Beiträge nach 4 Jahren archiviert werden --> |
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{{Autoarchiv| Alter=900|Ziel='((Lemma))/Archiv/1'|Mindestbeiträge=2|Mindestabschnitte=5|Frequenz=monatlich|Zeigen=Nein}} |
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<!-- dann sollen beendete Diskussionen nach 2,5 Jahren archiviert werden --> |
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{{Autoarchiv| Alter=30|Ziel='((Lemma))/Archiv/1'|Mindestbeiträge=1|Mindestabschnitte=1|Modus=Alter, Erledigt|Frequenz=montags}} |
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<!-- als "erledigt" gekennzeichnete Beiträge sollen aber schon nach 1 Monat archiviert werden --> |
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{{Diskussion:Ernst Jünger/Archiv}} |
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== Fotobücher und Entomologe == |
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Er war weder ''national'' noch ''Sozialist''. Gruß [[Benutzer:Florica|Florica]] |
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Ich finde nichts zu Fotobüchern und seiner Arbeit als Entomologe. Falls ich dies nicht übersehen habe sollte dies ergänzt werden.--[[Benutzer:Falkmart|Falkmart]] ([[Benutzer Diskussion:Falkmart|Diskussion]]) 12:25, 29. Mär. 2020 (CEST) |
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:Den Aspekt der Entomologie vermisse ich ebenfalls. Ich konnte bislang nur bruchstückhafte Informationen finden. Das Thema scheint Herrn Jünger aber seit seiner Kindheit nahe gelegen und ihn nicht wieder verlassen zu haben - nicht umsonst werden die aktuellen "Stahlgewitter"-Ausgaben mit schwärmenden Käfern auf den Umschlägen angeboten, hielt er Ansprachen vor Entomologenversammlungen und wurden zu seinem 100. Geburtstag die "Subtilen Jagden" von [[Walter Linsenmaier]] illustiriert. Baden-Württemberg vergibt außerdem den [[Ernst-Jünger-Preis für Entomologie]]. - Ich vermute (!), dass sein Interesse deutlich über die Oberflächlichkeit hinausging, aber keine professionelle Tiefe erreichte. Weiß jemand genaueres? --[[Benutzer:Synuchus|Synuchus]] ([[Benutzer Diskussion:Synuchus|Diskussion]]) 09:48, 9. Jun. 2022 (CEST) |
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:Die Zweifel habe ich auch, deshalb entferne ich die Kategorie mal. --[[Benutzer:AHZ|ahz]] 12:11, 15. Jul 2004 (CEST) |
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Jünger scheint sich durchaus intensiver mit Entomologie beschäftigt zu haben. |
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Entfernt wurde ein Hinweis auf einen T. Wimbauer in der Kategorie Rezeption, da dessen Beiträge zur Jüngerforschung derart marginal sind, dass ein Eintrag auf der Augenhöhe von K.H. Bohrer kaum gerechtfertigt erscheint (zumal der Verdacht nahe liegt, dass hier Eigenwerbung im Spiel war). |
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Löschung rückgängig gemacht. |
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<small>(von [[Benutzer:Nit-Ram]] am 2. Okt 2004, Unterschrift nachgetragen von --[[Benutzer:AndreasPraefcke|AndreasPraefcke]] [[Benutzer Diskussion:AndreasPraefcke|''¿!'']] 08:40, 10. Jan 2005 (CET))</small> |
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Wenn man ein wenige sucht, findet man einiges: |
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Trotz allen Neids und Mißgunst aufgrund vermuteter politischer Gesinnung bei Herrn Wimbauer, können dessen Beiträge zur Jünger-Forschung wohl kaum als marginal bezeichnet werden. Jemand, der regelmäßig in der [[FAZ]] publiziert, muß schon was bieten...UmGotteswillen 01:04, 10. Jan 2005 (CET) |
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https://www.juenger-haus.de/ |
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<small>(von [[Benutzer:DerWaldgaenger]] am 10. Jan 2004, Unterschrift nachgetragen von --[[Benutzer:AndreasPraefcke|AndreasPraefcke]] [[Benutzer Diskussion:AndreasPraefcke|''¿!'']] 08:40, 10. Jan 2005 (CET))</small> |
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* Hier wird darauf hingewiesen, dass im Jüngerhaus auch seine Käfersammlung präsentiert wird. |
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https://www.klett-cotta.de/buch/Juenger/Subtile_Jagden/80018 |
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Politische Gesinnungen sind nicht relevant, aber es ist bezeichnend, dass in vorauseilender Defensivhaltung diese thematisiert werden, obwohl sie gar nicht angesprochen wurden. |
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* Verlagseite seines Buches "Subtile Jagden" das von seiner Beschäftigung mit Insekten berichtet |
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Die Tagespresse ist kein Medium der Literaturwissenschaft. Wollte man jeden Kritiker erwähnen, der jemals einen Artikel über Jünger verfasst hat, so würde das den Rahmen sprengen. Es geht schlicht um die Relationen, die man zu wahren hat, wenn man wikipedia nicht zum Forum der Individualinteressen verkommen lassen will. |
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Wem literaturwissenschaftliche Diskussionszusammenhänge, zumal im Kontext Jüngers, nicht gänzlich fremd sind, dem stößt sofort das maßlose Missverhältnis auf, das zwischen der Erwähnung marginaler Beiträge im Fahrwasser wissenschaftlich nicht mehr relevanter politischer Grabenkämpfe ''einerseits'' und der gleichzeitigen Nichterwähnung von Forschungssträngen auf der Höhe medientheoretischer Diskurse (Kittler, Segeberg) ''andererseits'' besteht. Hier stehen noch einige Korrekturen aus, um den Artikel, und vor allem den Abschnitt Rezeption, auf die Augenhöhe des literaturwissenschaftlichen Forschungsstandes zu heben. |
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<small>(von [[Benutzer:Nit-ram]] am 23. Jan 2005) |
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https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/medien/stahlhelme-und-kaferarten-8541670.html |
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Es geht meines Erachtens doch nicht um die Tagespresse und Artikel! Die Bücher von T. Wimbauer (das Register und auch die Studie zur Burgunderszene) haben eine durchaus neue Sicht auf Jünger gebracht, das Register auch schon, denn es hat vor allem erstmalig überhaupt ein richtiges Arbeiten mit den Werken Jüngers ermöglicht. Ich nehme an, das mit dem politischen Kontext bezog sich auf die Löschkandidatendiskussion zum Artikel "Wimbauer". |
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* Er entdeckt neue Käferarten, und einige darunter werden schließlich nach ihm benannt. |
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--[[Benutzer:Herrperder|Herrperder]] |
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* darin „dürften sich ungefähr 25- bis 30.000 Spezies aufhalten“. |
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https://www.mdr.de/geschichte/zeitgeschichte-gegenwart/ernst-juenger-schriftsteller-stahlgewitter-ddr-insektenforscher-100.html |
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Habe folgene Passage aus nachstehenden Gründen geändert: "wo er gegen Kriegsende als [[Volkssturm|Volkssturmkommandant]] befahl, den Widerstand einzustellen". --> "keinen Widerstand gegen die anrückenden alliierten Truppen zu leisten." |
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* Bereits 1967 hatte der damals 72-jährige Ernst Jünger ein Buch über den "Zauber der Insektenkunde" veröffentlicht. Es sollte eine Art Bilanz seiner wissenschaftlichen Arbeit als Insektenforscher sein. |
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Gründe: a) ist der Begriff "Widerstand" zu Zeiten des Dritten Reiches eindeutig konnotiert mit dem Widerstand gegen das Regime - und den einzustellen, wollte Jünger ganz gewiß nicht. b) "einstellen" kann man nur, was schon vorhanden ist; der Volkssturm in Kirchhorst trat aber erst unter dem Kommando von Jünger in Erscheinung und vorher nicht und Jünger gab c) nur einen Befehl: nämlich, daß kein Widerstand geleistet werden soll und zwar d) gegen die anrückenden Alliierten. Ich denke, die Änderung ist klar --[[Benutzer:Herrperder|Herrperder]] am 30. Jan 2005 |
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Es scheint also mehr als nur eine kleine Nebenbeschäftigung gewesen zu sein. In einer Fernsehdokumentation wurde gesagt, dass er eine der größten Käfersammlungen besaß die einer Privatpersonen gehörte. Das sollte m.E. auf der Seite umfangreicher dargelegt werden als es bislang ist. Aber die normalen Jüngerjünger haben zu wenig Ahnung von Käfern und die Entomologen zu wenig Ahnung oder zu wenig Interesse an Jünger. Da ich weder das eine noch das andere bin, sehe ich mich nicht berufen, das hier zu ändern. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 17:16, 1. Okt. 2022 (CEST) |
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Selbstverständlich soll das Personenregister von Herrn Wimbauer erwähnt werden, denn auch philologische Akribie und brave Fleißarbeit kann hilfreich sein - nur sind Hilfsmittel der Forschung eben nicht zu verwechseln mit literatur- und kulturwissenschaftlichen Forschungsergebnissen. Es geht mir, wie schon einmal gesagt, um die Wahrung der Relationen. Bohrer war epochal in der Jüngerforschung, auch Seferens ist im Kontrast schon völlig überbewertet. Und die Burgundergeschichte? Ist nett, nur gehört Stoff- und Motivforschung m.E. nicht gerade zum avancierten Arsenal literaturwissenschaftlicher Forschungswerkzeuge - noch dazu, wenn deren Ergebnisse als "ganz neue Lösungsansätze" und Grundlage einer "neuen Sicht" verkauft werden, während sie im Grunde nur in den postideologischen Wertungsschlachten um Jünger steckengeblieben sind, als lebten wir noch in den 80er Jahren. Die ernstzunehmende akademische Forschung hat sich längst in andere Richtungen entwickelt, denen gegenüber die Burgundergeschichte und ihr Verfasser in ihrer Enzyklopädiewürdigkeit äußerst fragwürdig erscheinen, um es einmal höflich zu formulieren. --[[Nit-ram]] am 4.2.2005 |
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:Wohl laut eigenen Angaben sammelte er Käfer und andere Insekten zur Schulung seiner Beobachtungsgabe. --[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 06:47, 7. Nov. 2024 (CET) |
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== Unbelegte Aussage in der Einleitung == |
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Das ist aber reichlich unkonkret. Die "Neue Sicht" etc. ist eine Beurteilung aus den Rezensionen u.a. in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. Wie wäre es konkreter: warum soll das nicht literaturwissenschaftlich sein, wie ich aus dem Diskussionsbeitrag herauslese? Theoretische Fundierung durch Roland Barthes und vor allem Gerard Genette, das sind doch keine Nullen in der Diskussion! Bohrers Leistung ist unbestritten hoch, allerdings hat er auch eine "Neue Einseitigkeit" gebracht, nämlich die rein-ästhetisierende Sicht auf Jünger. Ich habe hier verdammt den Eindruck, daß hier private Animositäten unter dem Schutzschild "avancierter Wissenschaft" ausgetragen wird. So what? In dem letzten Buch Wimbauers, wo die Burgundersache drin war, waren auch Beiträge von Helmut Lethen u.a. Willst Du den auch zum wissenschaftlichen Leichtgewicht degradieren? Dessen "Verhaltenslehren der Kälte" (Suhrkamp) war mindestens so bedeutend in der Jünger-Forschung (vielleicht nicht innerhalb der Jünger-Jünger, aber in der Germanistik schon!) wie Bohrer. --[[Benutzer:Herrperder|Herrperder]] |
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Da steht der Satz: "Obwohl er der [[Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei|NSDAP]] nicht beitrat und deren rassistische Ideologie ablehnte, galt er nach 1945 als intellektueller Wegbereiter des [[Nationalsozialismus]] und gehört zu den umstrittensten Autoren Deutschlands." Muss es nicht korrekterweise um Jüngers damaligen Militarismus und seine ursprüngliche Ablehnung gegenüber der liberalen, westlichen, offenen Gesellschaft gehen? Für die Bezeichnung "intellektueller Wegbereiter des Nationalsozialismus" fehlt jede Quellenangabe, die Eingrenzung der Gruppe, die das festgelegt haben will und eine plausible inhaltliche Erklärung dieser sehr konkreten Aussage. --[[Spezial:Beiträge/178.7.88.197|178.7.88.197]] 22:53, 14. Dez. 2022 (CET) |
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Nun mal immer mit der Ruhe, Herrperder. |
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Die Tagespresse ist kein maßgebliches Organ, wenn es um literaturwissenschaftliche Fragen geht. Dass hier (in der FAZ) provokante Jünger-Thesen immer noch gerne aufgegriffen werden, ist ja nun nichts Neues. Aber in einer Enzyklopädie erwarte ich in der Kategorie 'Rezeption' möglichst Fundiertes aus fachwissenschaftlicher Sicht und keine Auswertung des Feuilletons. |
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Dass Tagebuchliteratur immer auch Literatur ist und entsprechend motivisch mit Elementen gesättigt, die vom unmittelbaren Erleben weg- und in die Arsenale der Tradition hineinführen - diese Einsicht wird man fachwissenschaftlich kaum als revolutionär verkaufen können, auch wenn sie gut proseminaristisch mit dem einen oder anderen methodischen Aspekt aus dem Umfeld des Strukturalismus ergänzt wird. |
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Ich bestreite ja gar nicht, dass Wimbauer sich gewitzt einen neuralgischen Punkt der Jüngerschen Literatur vorgenommen hat und sich geschickt auf dem Publikationsmarkt positionieren konnte, weil für die konservative Presse Jünger offenbar immer noch als politisch brisant gilt. Ich bestreite lediglich, dass der Wimbauerschen Forschung fachwissenschaftlich die Formulierung 'ganz neue Lösungsansätze' zukommt, während dann zugleich - auch dieser prinzipielle Hinweis auf die Relation sei nun schon zum wiederholten male angeführt - ganze Entwicklungsstränge, die von Jüngers Blick aufs Schlachtfeld mitten hinein in die Kittlersche Medientheorie führen, außen vor bleiben. |
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Den unsachlichen Vorwurf, es ginge hier um persönliche Animositäten, muss ich natürlich zurückweisen. Mir geht es darum, eine Enzyklopädie, in der viel Arbeit von Einzelnen steckt, möglichst von privaten publizistischen Positionierungsinteressen freizuhalten.--[[Nit-ram]] am 26.4.2005 |
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:Die Einleitung eines Artikels fasst kurz den Fließtext zusammen und bedarf keiner Einzelbelege, da diese sehr detailliert in Fließtext unten aufzufinden sind. --[[Benutzer:KarlV|<span style="color:black">'''KarlV'''</span>]] 23:23, 14. Dez. 2022 (CET) |
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== Jünger - Neutralität? == |
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::Es wird aber auch immer an derselben Formulierung rumgekrittelt, obwohl die im Artikeltext vielfach belegt ist. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 00:04, 17. Dez. 2022 (CET) |
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:::Auch im Archiv wurde die Formulierung hinreichend verteidigt, zB [[Diskussion:Ernst_Jünger/Archiv/1#Unverschämte,_unbelegte_Behauptung]]. --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 00:19, 17. Dez. 2022 (CET) |
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Es ist wohl immer sehr schwierig Personen zu behandeln die in der Kritik stehen. Bei diesem Artikel allerdings - vorallem die Kommentare über Jünger - erscheint es mir doch sehr "kontra Jünger". Wenn man Kommentare zu Jünger angibt, so sollte doch das Verhältnis von Pros und Cons etwa gleich bleiben. Bloss weil er nicht gerade den Stil von "Nichts neues im Westen" aufgreift sollte man Ihn nicht derart verurteilen und persönliche (wenn auch Zitate) Meinungen einspielen lassen. Solche Diskussion sind besser woanders aufgehoben und man kann sie ja auch gerne verlinken. Ich wünschte mir wesentlich (!!!) mehr Neutralität bei diesem Artikel. |
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:Finde es auch ideologisch motiviert zu behaupten, er werde als Wegbereiter des NS angesehen. Das mag in einigen aktivistischen Kreisen so sein bzw. gewesen sein. Aber ihn als Wegbereiter zu bezeichnen ist schlichtweg falsch. --[[Benutzer:PtrGpr|PtrGpr]] ([[Benutzer Diskussion:PtrGpr|Diskussion]]) 09:47, 28. Sep. 2024 (CEST) |
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::Bitte vor solchen ärgerlichen Meinungsäußerungen den Sachstand nachlesen, der sowohl im Artikel als auch in den verlinkten Diskussionen dokumentiert ist. Die Bewertung Jüngers als "geistiger Wegbereiter" der Barbarei des Nationalsozialismus stammt nicht von "aktivistischen Kreisen", sondern von Thomas Mann, und wird von Historikern breit gestützt und untermauert. Es gibt auch Forschungsaufsätze, die speziell auf diese Bezeichnung Bezug nehmen und Manns politisch-literarische Urteilsbildung untersuchen.[https://www.wvttrier.de/p/weil-ich-finde-dass-man-sich-nicht-entziehen-sollte-gesammelte-aufsaetze-zu-thomas-mann] |
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::: Hallo PtrGpr, natürlich ist das so, aber solche Behauptungen sind in. Geradezu sprichwörtlich sind sie in Bezug auf [[Richard Wagner]] und sogar [[Immanuel Kant]] sei "Kolonialist" und "Sexist" gewesen. Da solche kontrakausalen Behauptungen [[Anachronismus|anachronistisch]] sind, beruhen sie – wenn sie tatsächlich ernst gemeint sind – stets auch auf einer gewissen Denkunwilligkeit / -unfähigkeit. Die Bedeutung von "Wegbereiter" wäre demnach so, dass wenn jemand in bestem Glauben und Handeln den jungen Hitler vor einem tödlichen Unfall bewahrt hätte, dass er "Wegbereiter" des Nationalsozialismuses und der Judenverfolgung in Deutschland war. Ihm damit eine Schuldhaftigkeit daran zu unterstellen, wird im Beispiel jeder sofort als absurd erkennen, genau diese Erkennbarkeit wird in einem abstrakten Begriff wie "Wegbereitung" aber getarnt, was dessen Gebrauch in diesem Sinne aber so verwerflich machen. Wegbereitung kann in einem unverleumderischen Sinne nur im Sinne einer Vorsatzhandlung gebraucht werden, die in all diesen skurrilen Fällen, ganz sicher aber nicht behauptet werden kann. Nach gutem Willen (ganz nach Kant) zu handeln und dabei das Schlechte hervorzubringen, nenn man [[Tragik]]. Der Tragiker jedoch ist unschuldig! Ob und in wie weit Jünger, Wagner und die Vielen jedoch Tragiker sind, das könnte man natürlich diskutieren, jedoch nicht auf einem Niveau, wo zuvor noch mit dem Anspruch der Ernsthaftigkeit von "Wegbereitung" gesprochen wurde. Allerdings sollte man sich zuvor schon fragen, zu welchem Zweck sowas gut sein sollte, denn eine ernsthaft relevante Erkenntnis wird auch daraus nicht zu ziehen sein, denn aus Angst vor der tragischen Handlung, jegliche Form von Verantwortung zu verweigern, wird doch sicher nicht als Quintessenz gelten sollen. Viele Grüße! [[Benutzer:GS63|GS63]] ([[Benutzer Diskussion:GS63|Diskussion]]) 12:52, 28. Sep. 2024 (CEST) |
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Gehts vielleicht ein bisschen konkreter? |
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[[Nit-ram]] am 26.4.2005 |
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::::Jaja, Thomas Mann (Jünger = »eiskalter Wollüstling der Barbarei«), Golo Mann, Alfred Andersch, Siegfried Marck, Hermann Rauschning, Karl Löwith, Helmuth Kiesel, Sven-Olaf Berggötz, Walther Müller-Jentsch etc pp, alle denkunwillig. Mit Sätzen wie „Ich hasse die Demokratie wie die Pest“ oder "wird für den Juden auch der leiseste Wahn, in Deutschland Deutscher sein zu können, unvollziehbarer werden" hat Ernst Jünger sicher das Beste gewollt. Hat mit Autoritärem Staat und Antisemitismus üüüberhaupt nichts zu tun. - Der Nationalsozialismus mit Diktatur, Revanche/Vernichtungs-Krieg und Judenmord wurde von Adolf Hitler am 8. November 1923 um 15 Uhr völlig aus dem Nichts erfunden und verschwand spurlos am 30. April 1945. Folglich gab es keine Vordenker und Wegbereiter und auch keine Alt- und Neonazis. Es gibt auch keine Rechtsradikalen, sondern nur Konservative, die in die Schulbücher schreiben wollen, Jünger sei ein tragischer Käferzähler gewesen und die Nazizeit ein vorraussetzungsloser Fliegenschiss. Is aber noch nich so weit. --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 14:47, 28. Sep. 2024 (CEST) |
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"belächelt seine nicht unverächtlichen Beiträge zur Insektenkunde" |
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:::::Solch zynische Äußerungen haben in einer Diskussion nichts zu suchen. Bin über das Niveau eher enttäuscht. Dass man unterschiedlicher MEINUNG sein kann und sollte, ist ja klar. Aber in Wikipedia sollte man doch nach einem objektiv begründbaren Sachstand suchen. Jünger ist elitär, konservativ, eitel - das ist unbenommen. Aber seit dem Abenteuerliches Herz, 2. Fassung, hat er begriffen, wo er falsch lag und es vermieden, sich mit diesem Tpus Mensch gemein zu machen. Siehe auch Marmorklippen. Sein Sohn starb in der Strafkompanie. Sicherlich, weil er Wegbereiter war.... --[[Benutzer:PtrGpr|PtrGpr]] ([[Benutzer Diskussion:PtrGpr|Diskussion]]) 16:05, 28. Sep. 2024 (CEST) |
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was ist die logik dieses satzes?? > doppelte verneinung... |
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:::::: Dass er 1938 seine wegbereitenden Texte revidierte, zeigt doch, dass er vor 1933 durchaus so agiert, wie der Artikel ihm belegt attestiert. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 16:10, 28. Sep. 2024 (CEST) |
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::::::: Ja klar. Der elend missbrauchte Nietzsche war auch Wegbereiter, richtig? Wie heißt es eins drüber? Weil auch der „sicher das Beste gewollt hat“... Wollen – das Stichwort. Wer sagt, Jünger habe nach 1945 als „Wegbereiter“ gegolten, was in apodiktischer Weise nichts anderes behauptet, als dass diese Einschätzung von 100 % der Meinungen getragen wird, verkennt die Grundsätze und Grenzen einer „adäquaten Kausalität“. Unter engen Voraussetzungen führt eine derartige Kausalitätsauslegung ggf. zur notwendig zu fordernden Zurechenbarkeit, nämlich dann, wenn Jünger sich zumindest selbst als Wegbereiter gesehen hätte (Wollen!). Konnte ich nie aus Interviews heraushören oder bei ihm herauslesen. Wenn nicht klargestellt wird (und das ist in der Einleitung nicht passiert, Belege im Korpus hin oder her), dass die Streitbarkeit dieses Autors erst dann greifen kann, wenn das „er galt“ kleiner 100 % ist, sonst kann schließlich kein Streit stattfinden oder stattgefunden haben, findet eine subtile Eingangsabrechnung mit ihm statt und zwar im Wege der Nutzung der Grundsätze einer „äquivalenten Kausalität“. Die wiederum kennt keine Grenzen. Demokratiefeindlichkeit und Antiparlamentarismus sind bei einer solchen Betrachtung natürlich „wegbereitend“ für das Unglück das dann eintrat. Ich behaupte: Jünger war ein Kind seiner Zeit und in dem dauernd diskutierten Punkt schlicht naiv. Gruß von einem Rechtsstaatsbefürworter. --[[Benutzer:Stephan Klage|Stephan Klage]] ([[Benutzer Diskussion:Stephan Klage|Diskussion]]) 16:20, 28. Sep. 2024 (CEST) |
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::::::::: Sagt wer? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 16:57, 28. Sep. 2024 (CEST) |
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::::::::::Jünger gilt den einen als Wegbereiter für die Nazis, den anderen als subtiler Kämpfer gegen Selbstgefälligkeit. Da reibt sich die Sau schon seit eh und je an der Borke. Ich finde aber, dass in wikipedia keine Ansichten als Wahrheiten verbreitet werden sollten. Immer ein wenig kritische Distnaz tät allen gut. --[[Spezial:Beiträge/87.171.120.96|87.171.120.96]] 18:30, 28. Sep. 2024 (CEST) |
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::::::::::: Und wie so oft verraten solche Zuschreibungen eben nicht wirklich mehr, als den Standpunkt der Zuschreiber. Allerdings werden sie, wie eh und je ihr Publikum finden. Viele Grüße! [[Benutzer:GS63|GS63]] ([[Benutzer Diskussion:GS63|Diskussion]]) 00:06, 7. Nov. 2024 (CET) |
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== Buchpublikationen == |
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== Versionsgeschichte == |
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Hat Jünger 1932 nicht auch ein Buch (oder Artikel?) mit dem Titel "Die totale Mobilmachung" verfasst? --[[Benutzer:St.Krekeler|St.Krekeler]] 00:11, 20. Jul 2005 (CEST) |
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Sorry, Autoren, ich hab die Fehlerliste der Referenzfehler abgearbeitet und dabei bei dem Artikel eine fehlende Referenz auskommentiert. Schwupps war die nächste in der Liste. Also Eigenrevert und genaue Suche: Es war ein references mitten im Text und der hat die Fehler verursacht. Sorry nochmal, hat ein paar Minuten gedauert und die VG ist nun ein wenig kramuselig. Gruß --[[Benutzer:Pankoken|Pankoken]] ([[Benutzer Diskussion:Pankoken|Diskussion]]) 18:25, 16. Mär. 2023 (CET) |
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== Antisemitismus == |
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== Antisemitismus-Zitat == |
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Wir haben hier ein Problem. Der Weblink http://www.klick-nach-rechts.de/presse/2004/01/ejuenger.htm ist entweder grottenschlecht recherchiert, oder aber der Artikel muss bez. Jüngers Einstellung zu Nationalsozialismus und Antisemitismus stark umgeschrieben werden. Wobei für letzteres spricht daß der zitierte Artikel im "völkischen Beobachter" wohl authentisch ist. Seine Zitate bez. Juden müsste man mal prüfen. Einfach unter den Tisch fallen lassen kann man das nicht...! Die WP sollte der Objektivität dienen und nicht der distanzlosen Heldenverehrung. -- [[Benutzer:790|790]] 5. Jul 2005 00:29 (CEST) |
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Ein solches Framing mit Zitat wird normalerweise in der deutschen Wikipedia nicht geltengelassen: |
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:Niemand will hier irgendetwas "unter den Tisch" fallen lassen, aber der Link ist ja wohl das allerletzte, fern jeglicher Objektivität, voller Polemik und keinesfalls sachlich. Über Jünger kann man geteilter Ansicht sein (das beweist ja auch der jetztige Artikel), aber der "Schwachs..." des angegebenen Links kann wohl kaum als "enzyplopädisch" bezeichnet werden. Nur mal zur Erinnerung, wenn der Artikel recht hätte warum hat dann Jünger 1985 dem Bundesverdienskreuzes mit Stern und Schulterband den zweithöchsten Orden der Bundesrepublik erhalten?, warum ist er dann nie aus der Friedensklasse des Pour-le-merite rausgefolgen (in dem übrigens auch Thomas Mann u.a. waren), warum wurde ihm dann in den 80er Jahren der Goethe-Preis der Stadt Frankfurt verliehen. Wohlgemerkt wegen seines teilweise militaristischen Schreibstils war jede dieser Ehrungen umstrittten, aber darum geht es ja hier nicht, hier geht es um einen POV-Link. --[[Benutzer:Koffer|Koffer]] 5. Jul 2005 01:49 (CEST) |
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:''Um Jüngers Abneigung gegenüber Antisemiten zu verstehen, ist das, was Jünger am 7. Juni 1942 schrieb und anschließend noch einmal in „Strahlungen“ veröffentlicht wurde, von Bedeutung: „In der Rue Royale begegnete ich zum ersten Mal in meinem Leben dem [[Judenstern|gelben Stern]], getragen von drei jungen Mädchen, die Arm in Arm vorbeikamen … – so genierte es mich sogleich, daß ich in Uniform war.“'' |
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Zumindest für die "framende" Einleitung wäre ein Beleg beizubringen und die behauptete ''Bedeutung'' wäre zu konkretisieren. Vielleicht kann die IP zeitnah entsprechend nacharbeiten. --[[Benutzer:Keichwa|Keichwa]] ([[Benutzer Diskussion:Keichwa|Diskussion]]) 10:14, 30. Mär. 2024 (CET) |
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: Ich schlage vor, das rauszunehmen, wenn kein Beleg aus der Sekundärliteratur nachgereicht wird. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 10:34, 30. Mär. 2024 (CET) |
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::+1 --[[Benutzer:Tusculum|Tusculum]] ([[Benutzer Diskussion:Tusculum|Diskussion]]) 10:41, 30. Mär. 2024 (CET) |
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:::Absolut. Solche wörtlichen Übernahmen aus Memoirenliteratur mit persönlicher Einordnung durch Wikipedia-Autoren sind gemäß [[WP:KTF]] unzulässig und unbrauchbar. Ich habe den Passus entfernt. --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 17:14, 30. Mär. 2024 (CET) |
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::::Ich verstehe diese Eile nicht, die Arbeit anderer Leute zu löschen. Es wäre richtiger gewesen, vorher zu warnen oder zumindest ein paar Tage zu warten, um Zeit zu haben, sich an der Diskussion zu beteiligen. Frohe Ostern! --[[Benutzer:NONIS STEFANO|NONIS STEFANO]] ([[Benutzer Diskussion:NONIS STEFANO|Diskussion]]) 07:27, 31. Mär. 2024 (CEST) |
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:::::Auch nach Wiedereinfügen einer überarbeiteten Fassung stellen sich mir die Fragen, was dieses eingeschobene Tagebuchzitat inhaltlich transportieren soll, warum es dort steht, wo es jetzt, steht und Zeugnis wofür das Zitat sein soll. Es fehlt gänzlich jede Art von Kontextualisierung und das Aufzeigen, dass das Zitat in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit Jünger eine Rolle spielt und wie es in dieser Auseinandersetzung rezipiert wird. Kurz: Was soll das? --[[Benutzer:Tusculum|Tusculum]] ([[Benutzer Diskussion:Tusculum|Diskussion]]) 11:03, 31. Mär. 2024 (CEST) |
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::::::: Zustimmung, zumal die angegebene Sekundärliteratur nicht reputabel ist. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 11:10, 31. Mär. 2024 (CEST) |
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:::::::: Sehe ich auch so, das ist im ganzen Duktus offensichtliche Jünger-Apologetik des üblichen Stils aus dem Ausland, bitte keinen @Filithe 2.0. tolerieren und solche Benutzer sofort ausbremsen (zumal hier auch sprachliche Unsicherheiten dazukommen). |
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:::::::: Sachlich spricht aus meiner Sicht gar nichts Grundsätzliches dagegen, Jüngers persönliches Unwohlsein beim Miterleben der NS-Judenverfolgung mit reputablen Quellen zu erwähnen, aber natürlich nicht so. |
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:::::::: Peter V. Brinkemper (1956-2021) war ein Kölner Germanist, der neben [https://verlag.koenigshausen-neumann.de/product/9783826012471-spiegel-echo/ Publikationen über Literatur, Soziologie und Film] auch über Leni Riefenstahl und ähnliche Gestalten bloggte und m.E. hier keine Relevanz hat.--[[Benutzer:Jordi|Jordi]] ([[Benutzer Diskussion:Jordi|Diskussion]]) 11:47, 31. Mär. 2024 (CEST) |
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::::::::: Warum gleich mit ''offensichtlicher Jünger-Apologetik'' winken? Nicht nötig. Jünger sollte in der streitbaren Weise behandelt werden, die er selbst der Welt entgegenhielt. Dazu gehört bei ihm die Radikalität seiner Positionen, stärker und eigentlich viel einfacher zu handhaben als etwa bei Heidegger. Aber @[[Benutzer:NONIS STEFANO]], in einem Kurzkonflikt mit einem Autoren hatte ich (nachdem ich mich 2019/2020 erneut mit Literatur zu Jünger beschäftigt hatte) versucht, die in seiner Zeit stets virulente Frage des Antisemitismus [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Stephan_Klage#Diskussion:Ernst_J%C3%BCnger mal so aufzugreifen und einzubetten]. Das aber löst doch die Frage aus, ob ich die Gegnerschaft zum Antisemitismus einfach mal so vom Himmel in den Artikel fallen lassen kann, wie von Dir zuletzt vorgenommen? Das Zitat steht außerhalb jeder Relevanzfrage. Die fachliterarische Konnotation ist nachzuliefern und sofort mache ich mich für eine Wiedereinstellung stark. Besten Gruß --[[Benutzer:Stephan Klage|Stephan Klage]] ([[Benutzer Diskussion:Stephan Klage|Diskussion]]) 13:26, 31. Mär. 2024 (CEST) |
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::Warum er ausgezeichnet wurde? Weil die Konservativen der BRD "Widerständler" brauchten, mit denen sie sich schmücken und auf die sie politische aufbauen konnten. Sozialdemokraten konnten es nicht sein, Stauffenberg & Co galten vielen noch in den 80ern als Verräter.. Da blieb (außer echten NS-Gegnern wie Mann) nur dieser mittelmäßige Kriegsroman-Schreiber, wie die meisten Konservativen erst nationalistische Mitläufer des NS-Systems, angesichts seiner militärischen und moralischen Niederlage bitter enttäuscht. Hervorragend zur Identifikation geeignet. "ja, fasziniert war man damals schon.. Wie hätte man den ahnen können..". Die Auszeichnungen Jüngers dienen allein der Rechtfertigung der butterweichen Haltung der Konservativen gegenüber dem NS. [[Benutzer:790|790]] 5. Jul 2005 10:03 (CEST) |
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Jordi im Bearbeitungskommentar: "Wie in der Diskussion mit großer Mehrheit gewünscht, wurde das Thema erstmal rausgenommen, gemäß der allg. Grundregel (wer etwas drinhaben will, muss es begründen und kann es nicht vor Diskussionsabschluss entgegen dem Konsens wiederherstellen). Peter V. Brinkemper (1956-2021) wirkt auch nicht besonders maßgebend)". |
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Gleiches gilt für Leute, die etwas raushaben wollen. Quellennachweise wurden geliefert. Formal spricht nichts dagegen, das in den Artikel zu tun. Jüngers Äußerung ist zweifelsohne relevant, wie sie zu interpretieren ist, wird die Zeit zeigen. Bis auf weiteres gehört der Tagebucheintrag in den Artikel. Hinzuzufügen wäre ein Nachweis der Erstveröffentlichung ("Strahlungen 1949"). Enzyklopädistik ist keine Mehrheitsveranstaltung, auch wenn viele das hier opportunistisch glauben. --[[Benutzer:Keichwa|Keichwa]] ([[Benutzer Diskussion:Keichwa|Diskussion]]) 06:19, 1. Apr. 2024 (CEST) |
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: Wieso sollte ein Zitat, das anscheinend in der gesamten biographischen Fachliteratur zu Jünger ignoriert wird im Artikel wörtlich wiedergegeben werden? Eine Website, der im akademischen Diskurs keinerlei Gewicht beigemessen wird, reicht als Beleg nicht aus. Wir haben hier das etablierte Wissen zu Jünger wiederzugeben, nicht alles, was sich irgendwo im Internet findet. MfG [[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 07:45, 1. Apr. 2024 (CEST) |
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:: @Keichwa, es gab hier das Filithe-Problem, das jahrelange Schwerstarbeit erforderlich machte und immer noch nicht ganz ausgestanden ist (der Artikel krankt nach wie vor an vielen Details und der unverändert fortbestehenden Struktur aus dieser Zeit). Auch diese Episode ist ein Erbe Filinthes, der sowohl das jetzt von dem Italiener erneut eingefügte Selbstzeugnis mit den drei Mädchen als auch die zuletzt von Assayer entfernte Anekdote über den französischen Arzt [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ernst_J%C3%BCnger&diff=prev&oldid=158950144 2016 ursprünglich eingebracht hatte]. Erneut einen ausländischen Benutzer mit Jünger-Affinität frei werkeln zu lassen, wäre völlig unverantwortlich. Selbstverständlich will das die Mehrheit (sowohl die der aktiven Kontrolleure als auch die der schweigenden Beobachter) nicht nochmal erleben und ist berechtigt und in der Lage, das zu verhindern. |
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:: Enzyklopädistisch verantwortlich wäre es, das Problem mit dieser Episode vernünftig auszudiskutieren und dann ggf. in einer annehmbaren Form wieder einzubringen. Unkontextualisierte Tagebuchzitate sind jedenfalls kein Gewinn für den Artikel und auch kein annehmbarer enzyklopädischer Stil. Ich persönlich halte die durch die beiden Notizen recht glaubhaft bezeugte Tatsache, dass Jünger in Paris so etwas Verrücktes getan hat wie Menschen mit Judenstern militärisch zu grüßen, wenn kein anderer hinsah, für biografisch relevant und erwähnenswert. Trotzdem muss das gewichtet werden, die mitschwingende Selbststilisierung beachtet und das Ganze mit der vorhandenen Literatur abgeglichen und vernünftig eingebettet und unterfüttert werden, und das möglichst im Konsens und von bekannten und zuverlässigen Benutzern, keinesfalls von jmd. wie Filinthe oder anderen ausländischen Bearbeitern mit Jünger-Affinität. Und bis da eine annehmbare Lösung gefunden ist, kann es jedenfalls draußen bleiben.--[[Benutzer:Jordi|Jordi]] ([[Benutzer Diskussion:Jordi|Diskussion]]) 11:29, 1. Apr. 2024 (CEST) |
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:::+1 Die Relevanz einer Aussage ergibt sich aus ihrer Rezeption, und die wird sich angesichts der umfangreichen Jünger-Literatur nicht mit einer Online-Quelle nachweisen lassen. Es mutet ein wenig so an, als würden enige gerne Kirschen im Garten der ''Strahlungen'' pflücken, die im übrigen, wie so viele der Jünger-Publikationen, starken und wiederholten Überarbeitungen unterliegen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 18:47, 1. Apr. 2024 (CEST) |
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::::Naja, das mit der Rezeption ist halt so eine Regel hier. Dass Jünger an seinen Texten immer wieder gearbeitet hat (meinetwegen kann man das auch als Überarbeiten bezeichnen), ist bekannt; deshalb habe ich den Nachweis mit Jahreszahl aus einer Primärquelle gewünscht. |
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::::Weiters schlage ich vor, auch mal etwas Vertrauen in den Leser oder Nutzer der WP zu haben. |
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::::--[[Benutzer:Keichwa|Keichwa]] ([[Benutzer Diskussion:Keichwa|Diskussion]]) 09:47, 2. Apr. 2024 (CEST) |
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:::::Eine sehr sinnvolle Regel. Zu Jünger gibt es genügend Fachliteratur, und welche Zitate für die Biogarfie in WP wichtig sind, entscheidet die Fachliteratur (Rezeption) und nicht Original Research (Primärquelle nach eigenem Gusto) oder Einzelstimmen aus dem Internet (Blogeinträge, politisch motivierte Essays, etc.).--[[Benutzer:KarlV|<span style="color:black">'''KarlV'''</span>]] 09:51, 2. Apr. 2024 (CEST) |
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::::::Naja, auch eine "Rezeption" der Fachliteratur ist nicht automatisch objektiv. Naturgemäß sozusagen. "Halbe Bilder" usw. --[[Benutzer:Keichwa|Keichwa]] ([[Benutzer Diskussion:Keichwa|Diskussion]]) 10:06, 2. Apr. 2024 (CEST) |
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:::::::Sie ist aber, wenn man alle pro und conra abwägt, die beste Methode "gesichertes Wissen" zu detektieren. Im Grunde ist ja nichts "objektiv" - aber soll deswegen Desinformation oder Falschinformation Einzug erhalten? Und wenn es in einer Disziplin eine Mehrheitsmeinung und eine Orchideenmeinung gibt, welcher seriöse Grund sollte den Konsens mit dem Dissenz auf eine Stufe stellen wollen?--[[Benutzer:KarlV|<span style="color:black">'''KarlV'''</span>]] 10:12, 2. Apr. 2024 (CEST) |
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::::::: Objektiv ist Gott der Herr allein. Zitate, die nicht oder nur am rechten Rand rezipiert werden, muss die Wikipedia nicht featuren. Sie gehören nicht zum [[WP:Q|etablierten Wissen]] zum Thema. Mit freundlichen Grüßen --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 10:15, 2. Apr. 2024 (CEST) |
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== Edit War == |
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:::Also man angenommen, das was Du schreibst wäre war... was hat das bitte mit einem POV-Link zu tun? --[[Benutzer:Koffer|Koffer]] 5. Jul 2005 10:59 (CEST) |
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[[Benutzer:Jonathan Quayle Higgins III]], wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen [[WP:WAR]]. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?diff=245348413 erstens], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ernst_J%C3%BCnger&curid=1314&diff=245352364&oldid=245348587 zweitens]. Daher bitte ich dich, deinen letzten Edit selbst rückgängig zu machen, damit wir die Sache ohne Vandalismusmeldung erledigen können. Inhaltlich nur so viel: Die von dir gelöschte Aussage ist belegt u.a. in EN 114. MfG --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 16:53, 26. Mai 2024 (CEST) |
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@[[Benutzer:790|790]]: die jetzt eingefügten Zitate ("Freund des Nationalsozialismus" etc.) kannst Du belegen? Wenn bitte Quellenangabe. --[[Benutzer:Koffer|Koffer]] 5. Jul 2005 11:02 (CEST) |
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:Mir war nicht bewusst, dass es eine Quellenagabe gibt, da diese erst weiter unten erfolgt. Leider weiss ich nicht, wie man das rückgängig macht - können Sie bitte übernehmen, entschuldigen Sie. Eine Fussnote zu diesem komplexen Thema beweist aus meiner Sicht jedoch noch lange nicht die Richtigkeit der Aussage. Ich werde es demnächst differenzierter darstellen, wenn ich die Zeit finde; ebenfalls mit Fussnoten. --[[Benutzer:Jonathan Quayle Higgins III|Jonathan Quayle Higgins III]] ([[Benutzer Diskussion:Jonathan Quayle Higgins III|Diskussion]]) 17:03, 26. Mai 2024 (CEST) |
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: letzteres habe ich im online-archiv der [[junge Freiheit|jungen Freiheit]] gefunden ([http://www.jf-archiv.de/archiv01/getdata.asp?FILE=421yy36.htm&S1=j%FCnger&S2=ernst&S3=]), und die ist der Voreingenommenheit gegenüber Jünger wohl ziemlich unverdächtig. Das andere kann man [http://www.google.de/search?q=+%22Ernst+J%C3%BCnger%22+%22Sto%C3%9F+gegen+die+Juden%22 googlen].. Auch wenn ich kein Original davon habe lässt sich die Authentizität der Schrift nachprüfen, wenn man auf http://www.zvab.com nach "Ernst Jünger Judenfrage" sucht. Was das eine mit dem anderen zu tun hat? Sowohl der Link als auch die Zitate dienen einer realistischeren Darstellung von E.J.s bestenfalls ambivalentem Verhältnis zum Nationalsozialismus. Gruß [[Benutzer:790|790]] 5. Jul 2005 12:41 (CEST) |
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:: Die [[WP:INTRO|Einleitung]] fasst den Artikeltext zusammen und braucht daher keine Einzelnachweise. Ich hab sie wieder auf den status quo ante zurückgesetzt. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 17:09, 26. Mai 2024 (CEST) |
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::Und bitte auch das hiesige Diskussionsarchiv zu Rate ziehen. Das Thema ist ja nicht gerade neu, sondern wurde x-fach besprochen mit dem Ergebnis der jetzigen stabilen Fassung. Gruß --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 17:47, 26. Mai 2024 (CEST) |
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: Die Zitate finde ich in der Tat recht bedenktlich in Ihrer antisemitischen Tendenz, andererseits, darf man nicht heutige Maßstäbe an damalige Publikationen anlegen, die "politische Sprache" von damals war im allgemeinen wesentlich antisemitischer als die heutige... Die Sache mit den "Freunden der Nazis..." ist übrigens falsch zitiert und inhaltlich falsch. --[[Benutzer:Koffer|Koffer]] 6. Jul 2005 12:38 (CEST) |
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:::Ist mir neu, dass ein Diskussionsrat bei Wiki über Einträge entscheidet. War länger nicht mehr aktiv. Gibt es neue Vorgaben? Gut belegt sollte Eigenständigkeit ja erlaubt sein. --[[Benutzer:Jonathan Quayle Higgins III|Jonathan Quayle Higgins III]] ([[Benutzer Diskussion:Jonathan Quayle Higgins III|Diskussion]]) 17:55, 26. Mai 2024 (CEST) |
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::::„''War länger nicht mehr aktiv.''“ - bitte nicht den Scheinheiligen Spielen. Damals wie heute ist die Einleitung immer noch eine Zusammenfassung des Fliesstextes. Und dort wird der „Wegbereiter“ aktuell ungefähr 20 Mal erwähnt (mit mindestens 15 verschiedenen Quellen). Bitte die vorangegenagenen Diskussionen beachten und wenn neue Quellen, bitte keine unseriösen neurechten.--[[Benutzer:KarlV|<span style="color:black">'''KarlV'''</span>]] 10:34, 27. Mai 2024 (CEST) |
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:::::Es wird aber auch abgewogen im Hauptartikel. Jünger wird dort nicht nur als "Wegbereiter" gedeutet. Die Einletung ist einfach S/W. Und: bitte mich nicht gleich im rechten Spektrum einordnen! Ich bin nicht rechts, tut mir leid. Habe mich aber intensiv mit Jünger befasst und bin etwas erschreckt über die Schubladisierung und die Einschüchterung hier. --[[Benutzer:Jonathan Quayle Higgins III|Jonathan Quayle Higgins III]] ([[Benutzer Diskussion:Jonathan Quayle Higgins III|Diskussion]]) 16:35, 27. Mai 2024 (CEST) |
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::::::Die Einleitung besteht aktuell aus 6 Sätzen. Die Wegbereitung ist eins davon. Was davon S/W sein soll, erschließt sich mir nicht. Keiner steckt irgendwen ins rechte Spektrum, aber wenn man das Archiv mal lesen würde, wäre die Erkenntnis, dass bisher gerade die Wegbereitung wegzudeuten ein originäres Anliegen von neurechten bis rechtsextremen Accounts war.--[[Benutzer:KarlV|<span style="color:black">'''KarlV'''</span>]] 17:15, 27. Mai 2024 (CEST) |
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== Informationssplitter von der Beerdigung == |
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::Ich nehme an in "Der Arbeiter. Herrschaft und Gestalt" geht es um seine politischen Vorstellungen? -- [[Benutzer:790|790]] 6. Jul 2005 16:31 (CEST) |
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<nowiki>Wir waren seinerzeit aus Neugierde spontan auf Jüngers Beerdigung (Jüngerlektüre folgte erst später). Hier für die Nachwelt einige vollkommen belanglose Informationen davon: 1. Als Todesursache machte vor Ort das Wort "Grippe" die Runde. 2. Mindestens ein Offizier der Deutsch-Französischen Brigade nahm teil. 3. Ebenso ein Ritterkreuzträger (wie ich später anderweitig erfuhr, ein Kriegskamerad Jüngers aus WK2). 4. Auf dem frischen Grab lag ein Käppi der Französischen Fremdenlegion. 5. Ministerpräsident Teufel reiste per Hubschrauber ab. 6. Transport des Sarges vom Trauerhaus in die Kirche, Trauerfeier, Transport per Pferdewagen zum Friedhof, Ehrensalut (durch eine offensichtlich darauf spezialisierte, zivile Schützenkompanie), Grabreden, Beerdigung und anschließendes Kondulenz-Defilee zogen sich insgesamt über mehr als drei Stunden hin. 7. Die Gastronomie vor Ort war überfordert, da mit diesem Andrang nicht gerechnet wurde. Ein Wirt sagte uns, man sei zu Jüngers Hundertstem auf viel Ware sitzen geblieben, weshalb man diesmal gar nichts geplant hätte. ~~~</nowiki> --[[Benutzer:Erasmus Düwel|Erasmus Düwel]] ([[Benutzer Diskussion:Erasmus Düwel|Diskussion]]) 11:56, 3. Nov. 2024 (CET) |
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:::Die Frage verstehe ich jetzt nicht, ist die ernstgemeint oder ironisch? Wie auch immer den "Kompromissvorschlag" in Bezug auf die nationale Revolution, finde ich besser formuliert als meinen ursprünglichen daher - d'accord. In Bezug auf die antisemitschen Äußerungen muß aber eine quantitative Einschränkung rein. Selbst nach dem ich die "Quellen" wie "klick-gegen-rechts" gelesen habe, scheint mir das auf ein oder zwei Artikel begrenzt zu sein. --[[Benutzer:Koffer|Koffer]] 6. Jul 2005 17:08 (CEST) |
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:Der [http://www.zeno.org/Literatur/M/Busch,+Wilhelm/Bildergeschichten/Dideldum!/Trinklied Wankelmut der Wirte] in Wilfingen ist seit Wilhelm Busch legendär.--[[Benutzer:Jordi|Jordi]] ([[Benutzer Diskussion:Jordi|Diskussion]]) 00:21, 5. Nov. 2024 (CET) |
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::Wilhelm Busch ist nicht nur lustig, sondern auch aufklärerisch. Nur könnten Sie darlegen, was er hellseherisch zu Wilfingen... --[[Benutzer:Keichwa|Keichwa]] ([[Benutzer Diskussion:Keichwa|Diskussion]]) 05:58, 6. Nov. 2024 (CET) |
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== Edit War II == |
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::::Das war ganz unironisch, ich dachte vielleicht kennst du oder irgend jemand ('''hallo!''') sich damit aus, das fehlt irgendwie an der Stelle. Zum zweiten: Das Wörtchen "auch" finde ich angesichts dessen dass sich offenbar niemand in seinen politischen Schriften so richtig auskennt quantitativ einschränkend genug. -- [[Benutzer:790|790]] 6. Jul 2005 17:33 (CEST) |
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[[Benutzer:Georg Hügler]], wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen [[WP:WAR]]. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ernst_J%C3%BCnger&diff=250126966&oldid=250113107 erstens], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ernst_J%C3%BCnger&diff=next&oldid=250127165 zweitens]. Mach deinen Re-revert deshalb bitte selber rückgängig, damit wir die Sache ohne VM erledigen können. Anmerkungen zu einer Veröffentlichung aus dem Jahr 1946 machen den Artikel in keinem Fall besser. Danke im Voraus --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 16:57, 7. Nov. 2024 (CET) |
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:::::Wenn ich die "Quellen" (und Google) richtig sehe, sind antisemitsche Äußerungen nur in ein oder zwei Artikeln zu finden. Bei einem Gesamtwerk von 100 Büchern und hunderten, wenn nicht gar tausenden von Artikeln ist mir "auch" da ein bißchen wenig, "selten" trifft es da eher. --[[Benutzer:Koffer|Koffer]] 6. Jul 2005 18:57 (CEST) |
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:Es war kein Re-Revert im eigentlichen Sinne, da Deine Revertbegründung falsch war. Da eine Revertbegründung aber nicht richtig sein muss, habe ich meinen "Edit" dennoch wieder zurückgenommen. --[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 17:06, 7. Nov. 2024 (CET) |
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== "Kritiker wie etwa Gottfried Benn oder Thomas Mann" == |
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::::::aber wenn man sich das Zitat anschaut, kann man doch kaum davon ausgehen daß er sich in den 30er Jahren über Juden auch positiver geäußert hat. -- [[Benutzer:790|790]] 6. Jul 2005 19:00 (CEST) |
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Diese Formulierung ist irgendwie schief. Ich denke, beide sind nicht als Jünger-Kritiker aufgetreten (Manns Werk überblicke ich nicht komplett). Benn hat halt einige flapsige Bemerkungen zu Jünger gemacht; so weit ich mich erinnere, alle im privaten Rahmen. --[[Benutzer:Keichwa|Keichwa]] ([[Benutzer Diskussion:Keichwa|Diskussion]]) 19:41, 7. Nov. 2024 (CET) |
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:::::::Das ist ein induktiver Schluß von einem einzelnen Zitat auf mehrere möglicherweise vorhandene. Eigentlich müßte das stehen, solange wir nicht noch weitere Zitate finden, "einmal", weil das aber angesichts des Duktusses des Zitates vielleicht verharmlosend klingt, schlage ich eben "selten" (oder sprachlich besser: "vereinzelt") vor. --[[Benutzer:Koffer|Koffer]] 6. Jul 2005 19:11 (CEST) |
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:Von Mann stammt doch die Formulierung "Wegbereiter des Nationalsozialismus".--[[Benutzer:Jordi|Jordi]] ([[Benutzer Diskussion:Jordi|Diskussion]]) 00:08, 8. Nov. 2024 (CET) |
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::Andere Baustelle. In mehrfacher Hinsicht. Es geht hier um die Einschätzung der literarischen Qualität des Werkes (mit dem Fehlbegriff "Literaturkritik" überschrieben). Manche Diskussionsteilnehmer scheinen weder den Gegenstand des Artikels noch den Artikel selbst am Schnürchen zu haben. --[[Benutzer:Keichwa|Keichwa]] ([[Benutzer Diskussion:Keichwa|Diskussion]]) 06:16, 8. Nov. 2024 (CET) |
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:::Der Abschnitt kann sicher ausgebaut und verbessert werden. Allerdings ist die Wendung „Kritiker wie...“ durchaus üblich und muss sich nicht auf eine spezifische Form beziehen, wie etwa Musik- und Literaturkritik, die man mit Namen wie Joachim Kaiser oder Marcel Reich-Ranicki verbindet. Der Abschnitt könnte anders strukturiert oder in „Literatur“ und „Literaturkritik“ aufgeteilt werden. Wenn Thomas Mann oder Bertolt Brecht etwas über Jünger schreiben, ist dies per se relevant, so dass es nur noch um eine sekundäre Strukturfrage geht. --[[Benutzer:Gustav von Aschenbach|Gustav]] ([[Benutzer Diskussion:Gustav von Aschenbach|Diskussion]]) 08:18, 8. Nov. 2024 (CET) |
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== "Umstritten" == |
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::::Ja, ungefähr so. Aber ist schon wichtig zu unterscheiden, wer wann was in welchem Kontext gesagt hat. --[[Benutzer:Keichwa|Keichwa]] ([[Benutzer Diskussion:Keichwa|Diskussion]]) 09:30, 8. Nov. 2024 (CET) |
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:::::In dem inkriminierten Satz wird zwischen "Bewunderern" und "Kritikern" (Mann, Benn) unterschieden. "Kritiker wie" ist also offenkundig nicht in dem Sinn gemeint, dass sie sich als "Literaturkritiker" geäußert hätten, sondern dass sie Jüngers Werk kritisch sahen und eben nicht bewunderten oder gut fanden.--[[Benutzer:Jordi|Jordi]] ([[Benutzer Diskussion:Jordi|Diskussion]]) 10:12, 8. Nov. 2024 (CET) |
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Liebe Wikipedianer, ich finde es langweilig, Ernst Jünger immer das Epitheton "umstritten" anzuhängen. Er ist nicht wirklich umstritten, eher unumstritten. Als "umstritten" müßte man dann auch Thomas Mann, Richard Wagner, Goethe, Michelangelo, Caesar usw. bezeichnen. Nur ein paar verbiesterte Linke, aber kein vernünftiger Mensch, bezweifelt heute noch die epochale Bedeutung von Ernst Jünger. Wer Jünger als Kriegsverherrlicher bezeichnet, beweist damit, daß er die "Stahlgewitter" nicht gelesen hat. Im Übrigen: Ob jemand ein Kriegsverherrklicher ist oder nicht, sagt nicht das geringste über seinen dichterischen Rang aus. Der größte Kriegsverherrlicher der Literatur war Pindar. Und was ist mit Homer? Lest einmal [[Rupert Brooke]], dann seht Ihr, was ein moderner Kriegsverherrlicher ist. Drehen ihm seine englischen Landsleute einen Strick daraus? Nein! Wollen wir nicht die alten Klischees zu den Akten legen? Ernst Jünger war ein genialer, aufrechter Mann und ein großer Schriftsteller. Gruß [[Benutzer:Florica|Florica]] |
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::::::Es wäre gut, wenn das, was gemeint ist, auch gesagt wird. Auch und gerade in einer Enzyklopädie. Vielleicht sollte man den (unbelegten) kurzen vorangehenden Satz zur "Literaturkritik" einfach löschen. Übrigens hat Benn Jünger als Phänomen (also als Menschen bzw. Person) durchaus bewundert, von seinem künstlerischem Schaffen hielt er eher wenig, und überhaupt hat Benn Jüngers Werke wohl nicht sehr ausgiebig studiert. Belegen sollte man das nicht mit einem Zeitungsartikel, sondern mit Buchwissen. Etwas geschmacklos ist es zudem, Benn und Mann in einem Atemzug zu nennen. --[[Benutzer:Keichwa|Keichwa]] ([[Benutzer Diskussion:Keichwa|Diskussion]]) 04:19, 13. Feb. 2025 (CET) |
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:::::::Wollte fast schon zustimmen, aber ... |
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:Hallo Florica. Ich denke du hast deutlich gemacht das Ernst Jünger für dich ein echter Hero ist. Schön, über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht sinnvoll streiten. Wenn du jetzt noch die Güte hättest anzuerkennen dass sowohl aus den Zitaten historischer Persönlichkeiten als auch aus eben dieser Diskussionsseite radikal gegensätzliche Ansichten zu Jüngers Werk und Wirken sprechen, und das man das besser als mit "umstritten" kaum ausdrücken kann, sind, glaube ich, alle glücklich. Gruß -- [[Benutzer:790|790]] 9. Jul 2005 08:04 (CEST) |
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:::::::* den meisterhaften Essay von Fritz Raddatz als "Zeitungsartikel" zu bezeichnen und gegen "Buchwissen" auszuspielen, ist m.M.n. unangebracht, und |
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:::::::* nur wenige Absätze weiter oben ist von „der großen Reihe Thomas Mann, Franz Kafka, Gottfried Benn und Bertolt Brecht“ die Rede, alle in einem Atemzug, in einem Zitat von Alfred Andersch. |
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== "Entlassung aus der Wehrmacht" == |
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:::::::Dennoch ist deine Kritik teils gerechtfertigt, denn die ganze Passage ist ziemlich nichtssagend. Zuerst heißt es, die dt. Literaturkritik sei in ihrem Urteil ambivalent. Dann, Jünger habe Bewunderer und Kritiker gehabt. Dann wird Reich-Ranicki referiert. Und dann ein anderer Kritiker genannt, der Jünger "positiver" sieht. Das ist sicher unbefriedigend. |
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:::::::Mein Vorschlag wäre, den ersten Satz lassen; dann Reich-Ranicki wie gehabt; dann von mir aus Denis Scheck, aber mit Inhalt (*was* sieht er denn positiver?); und als Schlusspunkt etwas aus Raddatz' Essay, aber etwas inhaltlich Erhellendes, was Raddatz' eher vermittelnden, aber letztlich eben auch sehr kritischen Tenor paraphasiert (nicht die banale Aussage, Jünger habe Bewunderer und Kritiker gehabt). |
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Es triff nicht zu, was in vielen Quellen -- und so auch hier -- steht, E. J. sei nach dem Scheitern des 20. Juli aus der Wehrmacht entlassen worden; denn damit hätten es die Nazis kaum bewenden lassen, zumal Himmler schon lange bei Hitler Jüngers Kopf forderte und Dossiers gegen ihn anlegen ließ. Vielmehr hat der Militärbefehlshaber in Frankreich, Gen. [[Karl-Heinrich von Stülpnagel]], Jünger VOR dem 20. Juli "nach Hause geschickt", weil er ihn aus der Schußlinie haben wollte, sollte das Attentat scheitern. Es bleibt zu hoffen, daß [[Heimo Schwilk]] in seiner bald erscheinenden Jünger-Biographie Näheres darüber berichten wird. Gruß [[Benutzer:Florica|Florica]] |
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:::::::Mann und Benn brauchen an dieser Stelle jdfs. nicht mehr genannt zu werden, sie tauchen im Artikel ja schon oft genug auf, und hier sagte es nicht viel aus.--[[Benutzer:Jordi|Jordi]] ([[Benutzer Diskussion:Jordi|Diskussion]]) 09:34, 13. Feb. 2025 (CET) |
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== "schlimm" == |
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Habe mir gestattet die Wertung von "Friedrich Schlimmbach" wg. [http://www.google.de/search?q=%22Friedrich+Schlimbach%22+%22Ernst+J%C3%BCnger%22&sourceid=mozilla-search&start=0&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-a&rls=org.mozilla:en-US:official] und mangelnder Bekanntheit des Autors bei amazon.de als irrelevant zu entfernen. -- [[Benutzer:790|790]] 16:12, 10. Jul 2005 (CEST) |
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Friedrich Schlimmbach kenne ich auch nicht. Aber "schlimm" ist die Formulierung, bei der Ihr jetzt angelangt seid: "''Trotz des Diskurses um sein Werk'' gilt er vielen als einer der bedeutendsten deutschen Autoren der Moderne." Au weia! Ich schlage vor, hier nur noch Autoren mit Hochschulabschluß zuzulassen... Gruß [[Benutzer:Florica|Florica]] |
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:Mich stört erstens der Superlativ (immerhin eingeschränkt durch "vielen"); zweitens ist der Wikipedia-Gebrauch von "Autor" der im Sinne eines "literarischen" Autors. Mein Vorschlag für diese Ergänzung in der Einleitung ist: "Sein Werk ist umstritten, dennoch ist er ein bedeutender deutschsprachiger Schriftsteller des 20.Jahrhunderts." Der Artikel hat dann im folgenden den Job, einerseits die Umstrittenheit darzulegen und zu begründen, und des weiteren zu erläutern, welches seine teilweise wegweisenden Aussagen sind, die ihn bedeutend machen.lg,--[[Benutzer:Albrecht1|Albrecht1]] 22:49, 10. Jul 2005 (CEST) |
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::Gefällt mir auch besser. Allerdings weiss ich wirklich nicht welche "wegweisenden" Aussagen du meinst. Ich denke eher der deutsche konservative Feuilleton lobt seine künstlerischen Qualitäten und schweigt über seine Aussagen, oder? Gruß -- [[Benutzer:790|790]] |
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:::Im Prinzip gebe ich Dir recht; hab auch immer nur in den Feuilletons (SZ wie FAZ) die letzten 30 Jahre seines sehr langen Lebens verfolgt, und auch eher am Rande. Seit ich im Studium seinen (zugegeben frühen) "Arbeiter" gelesen hatte, hatte ich keine Lust mehr gehabt, mich mit ihm "primär" zu beschäftigen. Ich weiß zwar auch, daß man alles Geschriebene vor allem aus seiner jeweiligen Zeit heraus beurteilen möge; aber es gibt Wichtigeres, so meine Entscheidung bis heute. Deshalb jedoch, (drum die lange Einleitung) traue ich mir keine definitiven Beurteilungen all seiner Äußerungen zu, zumal er ja auch viele seiner Ansichten geändert hat, nach dem Erleben beider Weltkriege und der Zwischenkriegszeit und der 2. Hälfte des 20.Jhdts., er war ja hochgescheit. Das sollte wirklich kompetent beurteilt werden. Und konservativ ist ja nicht per se schlecht, und macht einen auch nicht per se zum Sympathisanten des Adenauerstaates, etc. Sein sog. Werk jedenfalls ist vielfältig und vielschichtig, das nehme ich einfach mal an, weil ich seinen hochseriösen Verlag und Verleger gut kenne. Und wenn es dann tatsächlich keine "wegweisenden" Aussagen geben sollte, wie ich oben schrieb, dann gibt es eben keine; ich hatte das einfach mal so angenommen. Und seine antisemitischen Aussagen sollten schon überprüft werden in Bezug auf seinen womöglich späteren Gesinnungswandel; ich denke die Feuilletons wären voll gewesen, wenn er diese Meinungen nicht akzeptabel geändert hätte. Gruß,--[[Benutzer:Albrecht1|Albrecht1]] 14:27, 11. Jul 2005 (CEST) |
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Ach, 790! Du hast wirklich überhaupt keinen Schimmer. Die Gesamtausgabe von Ernst Jünger hat 22 dicke Bände. Studiere sie ein paar Jahre lang und melde Dich dann wieder! Gruß [[Benutzer:Florica|Florica]] |
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== Grundsätzliches == |
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Darf man wissen, welche sachlichen Gründe für die Revision der letzten Änderungen unter "Rezeption" und "Literatur" vorliegen? Die Angaben zur Forschungsliteratur in der älteren Version, die hier nun wiederhergestellt wurden, sind reichlich beliebig und entsprechen nicht dem Stand der Forschung. Ich halte es dagegen für hilfreich, neuere Editionen, wissenschaftliche Hilfsmittel wie Register und Bibliographien sowie nur repräsentative Überblicksforschung anzugeben, damit sich der mündige Nutzer selbst schnell weiter informieren kann. Die Bibliographie der Sekundärliteratur zu Jünger von Nicolai Riedel (Deutsches Literaturarchiv Marbach) umfaßt 1.971 Einträge (!). |
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Ebenso leuchtet nicht ein, warum die Versachlichung der Aussage über Seferens politikwissenschaftliche Studie revidiert wurde zugunsten einer eindeutig wertenden Aussage. Damit wird eine These festgeschrieben, die keinesfalls unbestritten ist. |
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Man sollte die Forschung schon gelegentlich zur Kenntnis nehmen - für Lexikonartikel ... |
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Gruß von Herrn Keuner, 28. Juli 2005 |
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== Jünger Botaniker? == |
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Hat sich Junger nach seinem Studium eigentlich noch weiter forschend mit Botanik beschäftigt. Jedenfalls hatte er doch großes Interesse an dieser Wissenschaft. Kann man ihn als Botaniker bezeichnen?--[[Benutzer:El surya|El surya]] 20:37, 27. Sep 2005 (CEST) |
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== Jünger's Sohn == |
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Da ich keinerlei '''Belege''' habe :-), sein Sohn im Gegensatz zum Wikipediaartikel, aber an mehrer Stellen im Netz auf diese Weise erwähnt wird: ''Sein Sohn musste ja bekanntermassen den Preis bezahlen - er wurde von den Nazis in ein [[Strafbataillon 999|Strafbataillon]] nach Italien verlegt und fiel Partisanen in den Marmorbrüchen (!) von Carrara zum Opfer.'' |
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Kann jemand hierzu Angaben machen, am besten mit Beleg--[[Benutzer:M.R.A.|M.R.A.]] 23:06, 7. Jan 2006 (CET) |
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Ernst (genannt Ernstel) Jünger jun. hatte als Marinehelder geäußert, daß man Hitler hängen müsse und wurde denunziert. Wegen "Wehrkraftzersetzung" bzw. "Bildung eines Widerstandskreises" wurde er verurteilt und zur "Frontbewährung" an die Front geschickt. Vgl. Steffen Martus, Ernst Jünger (UTB 333), S. 176; vgl. Ernst Jünger, Siebzig verweht IV, S. 256 f.; vgl. Heimo Schwilk (Hg.), Ernst Jünger. Leben und Werk in Texten und Bildern, S. 202 und 214 f. und weitere Quellen. Ernstel Jünger fiel am 29. November 1944; Ernst Jünger erfuhr vom Tod am 12. Januar 1945 (vgl. seine bewegenden Tagebuchnotizen vom 12./13. Januar 1945). --[[Benutzer:Tobias_Wimbauer|Tobias_Wimbauer]] |
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:Danke--[[Benutzer:M.R.A.|M.R.A.]] 21:04, 18. Jan 2006 (CET) |
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:::Für solche Sprüche hing man m.W. damals in Deutschland schnell am Baum, da bedurfte es keines kritischen Vaters mehr. Der Zusammenhang Marmorklippen-> toter junior erschließt sich mir gar nicht. --[[Benutzer:Negerfreund|Negerfreund]] 07:23, 19. Jan 2006 (CET) |
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::::''Für solche Sprüche hing man m.W. damals in Deutschland schnell am Baum, da bedurfte es keines kritischen Vaters mehr.'' Das mag sein, aber ich glaube schon das man da schon von Anfang an unter '''besonderer Beobachtung''' steht!! ''Der Zusammenhang Marmorklippen-> toter junior erschließt sich mir gar nicht.'' Ist es nicht, bei aller Tragik, fazinierend wenn der Vater über Marmorklippen schreibt, der eigene Sohn ein Jahr später darin umkommt. --[[Benutzer:M.R.A.|M.R.A.]] 12:43, 27. Mär 2006 (CEST) |
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== Zum Gebrauch des Wörtchens "umstritten" == |
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Ich habe "umstritten" gestrichen: |
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Manche mögen Bananen, manche mögen Bananen nicht. |
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Ist es in einem Lexikon-Eintrag deshalb nötig, die Banane |
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eine der "umstrittensten" Früchte des Urwaldes zu nennen? |
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"Umstritten" paßt also als bloße Meinung auf alles und sagt deshalb nichts distinktives. |
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Zu welchem Gegenstand gibt es denn keine unterschiedlichen Präferenzen? |
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Das Wort sagt für einen Lexikon-Eintrag zu wenig über den Autor aus. |
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Es dürfte Jünger sogar herzlich egal gewesen sein; siehe seine Kritik |
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am "Pfauenfeder-Schmuck" durch das ähnlich substanzlos Aufmerksamkeit heischende Wörtchen |
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"radikal" in "Der Arbeiter". |
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"Umstritten" ist im Falle Jüngers ja wohl mehr als nur Geschmackssache, sondern betrifft verschidenste Rezeptionsbereiche. Wer sich einmal die Myriaden an Polemiken und "kritischen" Arbeiten zu Jünger besieht, wird feststellen, daß dort Vorwürfe erhoben werden, die von anderer Seite geleugnet oder widerlegt werden, also A sagt weiß und B sagt schwarz, das könnte man als "Streit" aufffassen. Ein Autor zumal, der mit den schweren Vorwürfen konfrontiert wird, mal Faschist, Frauenfeind, Kriegsverherrlicher, Antisemit oder doch auch nur ein überbewerteter Schriftsteller zu sein, gilt IMHO zweifellos als umstritten. [[Benutzer:Zerwas|Zerwas]] 13:52, 27. Mär 2006 (CEST) |
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Zur Frage "umstritten" zwei zum Thema gehörende Zitate von Jünger selbst: |
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1) "Warum bin ich ′umstritten′? Der Titel steht mir zu. Die Politik gibt nur den Anlaß, mein Verhältnis zum Tode den eigentlichen Grund. Er wirkt auf manche stimulierend, auf viele ärgerlich." |
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(Ernst Jünger, Siebzig verweht IV, Stuttgart 1995, S. 319 f. = 12. August 1988) |
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2) "Dass hinsichtlich meiner Arbeit unzureichende und generalisierende Vorstellungen bestehen, ist mir nicht unlieb, denn es hält mir wenigstens die ärgsten Dummköpfe fern." (Brief Ernst Jünger an Walter Patt, Agadir, 23. Januar 1977; Original in meinem Archiv). |
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Schöne Grüße, TW [[Benutzer:Tobias_Wimbauer|Tobias_Wimbauer]] 28. Mär 2006 |
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==Bedeutend?== |
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Ich habe den Superlativ bedeutenster Autor mal durch das neutralere wichtigter und umstrittener Autor ersetzt. Das ist ganz klar POV. Dass Jünger umstritten war, streibt Zerwas ja oben schon und kann sich sogar auf Jünger selbst (s.o.) berufen. [[Benutzer:Dackelschreck|Dackelschreck]] 18:42, 6. Jun 2006 (CEST) |
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Aktuelle Version vom 17. März 2025, 01:15 Uhr
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Ernst Jünger“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Fotobücher und Entomologe
[Quelltext bearbeiten]Ich finde nichts zu Fotobüchern und seiner Arbeit als Entomologe. Falls ich dies nicht übersehen habe sollte dies ergänzt werden.--Falkmart (Diskussion) 12:25, 29. Mär. 2020 (CEST)
- Den Aspekt der Entomologie vermisse ich ebenfalls. Ich konnte bislang nur bruchstückhafte Informationen finden. Das Thema scheint Herrn Jünger aber seit seiner Kindheit nahe gelegen und ihn nicht wieder verlassen zu haben - nicht umsonst werden die aktuellen "Stahlgewitter"-Ausgaben mit schwärmenden Käfern auf den Umschlägen angeboten, hielt er Ansprachen vor Entomologenversammlungen und wurden zu seinem 100. Geburtstag die "Subtilen Jagden" von Walter Linsenmaier illustiriert. Baden-Württemberg vergibt außerdem den Ernst-Jünger-Preis für Entomologie. - Ich vermute (!), dass sein Interesse deutlich über die Oberflächlichkeit hinausging, aber keine professionelle Tiefe erreichte. Weiß jemand genaueres? --Synuchus (Diskussion) 09:48, 9. Jun. 2022 (CEST)
Jünger scheint sich durchaus intensiver mit Entomologie beschäftigt zu haben.
Wenn man ein wenige sucht, findet man einiges: https://www.juenger-haus.de/
- Hier wird darauf hingewiesen, dass im Jüngerhaus auch seine Käfersammlung präsentiert wird.
https://www.klett-cotta.de/buch/Juenger/Subtile_Jagden/80018
- Verlagseite seines Buches "Subtile Jagden" das von seiner Beschäftigung mit Insekten berichtet
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/medien/stahlhelme-und-kaferarten-8541670.html
- Er entdeckt neue Käferarten, und einige darunter werden schließlich nach ihm benannt.
- darin „dürften sich ungefähr 25- bis 30.000 Spezies aufhalten“.
- Bereits 1967 hatte der damals 72-jährige Ernst Jünger ein Buch über den "Zauber der Insektenkunde" veröffentlicht. Es sollte eine Art Bilanz seiner wissenschaftlichen Arbeit als Insektenforscher sein.
Es scheint also mehr als nur eine kleine Nebenbeschäftigung gewesen zu sein. In einer Fernsehdokumentation wurde gesagt, dass er eine der größten Käfersammlungen besaß die einer Privatpersonen gehörte. Das sollte m.E. auf der Seite umfangreicher dargelegt werden als es bislang ist. Aber die normalen Jüngerjünger haben zu wenig Ahnung von Käfern und die Entomologen zu wenig Ahnung oder zu wenig Interesse an Jünger. Da ich weder das eine noch das andere bin, sehe ich mich nicht berufen, das hier zu ändern. --Elrond (Diskussion) 17:16, 1. Okt. 2022 (CEST)
- Wohl laut eigenen Angaben sammelte er Käfer und andere Insekten zur Schulung seiner Beobachtungsgabe. --Georg Hügler (Diskussion) 06:47, 7. Nov. 2024 (CET)
Unbelegte Aussage in der Einleitung
[Quelltext bearbeiten]Da steht der Satz: "Obwohl er der NSDAP nicht beitrat und deren rassistische Ideologie ablehnte, galt er nach 1945 als intellektueller Wegbereiter des Nationalsozialismus und gehört zu den umstrittensten Autoren Deutschlands." Muss es nicht korrekterweise um Jüngers damaligen Militarismus und seine ursprüngliche Ablehnung gegenüber der liberalen, westlichen, offenen Gesellschaft gehen? Für die Bezeichnung "intellektueller Wegbereiter des Nationalsozialismus" fehlt jede Quellenangabe, die Eingrenzung der Gruppe, die das festgelegt haben will und eine plausible inhaltliche Erklärung dieser sehr konkreten Aussage. --178.7.88.197 22:53, 14. Dez. 2022 (CET)
- Die Einleitung eines Artikels fasst kurz den Fließtext zusammen und bedarf keiner Einzelbelege, da diese sehr detailliert in Fließtext unten aufzufinden sind. --KarlV 23:23, 14. Dez. 2022 (CET)
- Es wird aber auch immer an derselben Formulierung rumgekrittelt, obwohl die im Artikeltext vielfach belegt ist. --Assayer (Diskussion) 00:04, 17. Dez. 2022 (CET)
- Auch im Archiv wurde die Formulierung hinreichend verteidigt, zB Diskussion:Ernst_Jünger/Archiv/1#Unverschämte,_unbelegte_Behauptung. --Logo 00:19, 17. Dez. 2022 (CET)
- Finde es auch ideologisch motiviert zu behaupten, er werde als Wegbereiter des NS angesehen. Das mag in einigen aktivistischen Kreisen so sein bzw. gewesen sein. Aber ihn als Wegbereiter zu bezeichnen ist schlichtweg falsch. --PtrGpr (Diskussion) 09:47, 28. Sep. 2024 (CEST)
- Bitte vor solchen ärgerlichen Meinungsäußerungen den Sachstand nachlesen, der sowohl im Artikel als auch in den verlinkten Diskussionen dokumentiert ist. Die Bewertung Jüngers als "geistiger Wegbereiter" der Barbarei des Nationalsozialismus stammt nicht von "aktivistischen Kreisen", sondern von Thomas Mann, und wird von Historikern breit gestützt und untermauert. Es gibt auch Forschungsaufsätze, die speziell auf diese Bezeichnung Bezug nehmen und Manns politisch-literarische Urteilsbildung untersuchen.[1]
- Hallo PtrGpr, natürlich ist das so, aber solche Behauptungen sind in. Geradezu sprichwörtlich sind sie in Bezug auf Richard Wagner und sogar Immanuel Kant sei "Kolonialist" und "Sexist" gewesen. Da solche kontrakausalen Behauptungen anachronistisch sind, beruhen sie – wenn sie tatsächlich ernst gemeint sind – stets auch auf einer gewissen Denkunwilligkeit / -unfähigkeit. Die Bedeutung von "Wegbereiter" wäre demnach so, dass wenn jemand in bestem Glauben und Handeln den jungen Hitler vor einem tödlichen Unfall bewahrt hätte, dass er "Wegbereiter" des Nationalsozialismuses und der Judenverfolgung in Deutschland war. Ihm damit eine Schuldhaftigkeit daran zu unterstellen, wird im Beispiel jeder sofort als absurd erkennen, genau diese Erkennbarkeit wird in einem abstrakten Begriff wie "Wegbereitung" aber getarnt, was dessen Gebrauch in diesem Sinne aber so verwerflich machen. Wegbereitung kann in einem unverleumderischen Sinne nur im Sinne einer Vorsatzhandlung gebraucht werden, die in all diesen skurrilen Fällen, ganz sicher aber nicht behauptet werden kann. Nach gutem Willen (ganz nach Kant) zu handeln und dabei das Schlechte hervorzubringen, nenn man Tragik. Der Tragiker jedoch ist unschuldig! Ob und in wie weit Jünger, Wagner und die Vielen jedoch Tragiker sind, das könnte man natürlich diskutieren, jedoch nicht auf einem Niveau, wo zuvor noch mit dem Anspruch der Ernsthaftigkeit von "Wegbereitung" gesprochen wurde. Allerdings sollte man sich zuvor schon fragen, zu welchem Zweck sowas gut sein sollte, denn eine ernsthaft relevante Erkenntnis wird auch daraus nicht zu ziehen sein, denn aus Angst vor der tragischen Handlung, jegliche Form von Verantwortung zu verweigern, wird doch sicher nicht als Quintessenz gelten sollen. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 12:52, 28. Sep. 2024 (CEST)
- Jaja, Thomas Mann (Jünger = »eiskalter Wollüstling der Barbarei«), Golo Mann, Alfred Andersch, Siegfried Marck, Hermann Rauschning, Karl Löwith, Helmuth Kiesel, Sven-Olaf Berggötz, Walther Müller-Jentsch etc pp, alle denkunwillig. Mit Sätzen wie „Ich hasse die Demokratie wie die Pest“ oder "wird für den Juden auch der leiseste Wahn, in Deutschland Deutscher sein zu können, unvollziehbarer werden" hat Ernst Jünger sicher das Beste gewollt. Hat mit Autoritärem Staat und Antisemitismus üüüberhaupt nichts zu tun. - Der Nationalsozialismus mit Diktatur, Revanche/Vernichtungs-Krieg und Judenmord wurde von Adolf Hitler am 8. November 1923 um 15 Uhr völlig aus dem Nichts erfunden und verschwand spurlos am 30. April 1945. Folglich gab es keine Vordenker und Wegbereiter und auch keine Alt- und Neonazis. Es gibt auch keine Rechtsradikalen, sondern nur Konservative, die in die Schulbücher schreiben wollen, Jünger sei ein tragischer Käferzähler gewesen und die Nazizeit ein vorraussetzungsloser Fliegenschiss. Is aber noch nich so weit. --Logo 14:47, 28. Sep. 2024 (CEST)
- Solch zynische Äußerungen haben in einer Diskussion nichts zu suchen. Bin über das Niveau eher enttäuscht. Dass man unterschiedlicher MEINUNG sein kann und sollte, ist ja klar. Aber in Wikipedia sollte man doch nach einem objektiv begründbaren Sachstand suchen. Jünger ist elitär, konservativ, eitel - das ist unbenommen. Aber seit dem Abenteuerliches Herz, 2. Fassung, hat er begriffen, wo er falsch lag und es vermieden, sich mit diesem Tpus Mensch gemein zu machen. Siehe auch Marmorklippen. Sein Sohn starb in der Strafkompanie. Sicherlich, weil er Wegbereiter war.... --PtrGpr (Diskussion) 16:05, 28. Sep. 2024 (CEST)
- Dass er 1938 seine wegbereitenden Texte revidierte, zeigt doch, dass er vor 1933 durchaus so agiert, wie der Artikel ihm belegt attestiert. --Φ (Diskussion) 16:10, 28. Sep. 2024 (CEST)
- Solch zynische Äußerungen haben in einer Diskussion nichts zu suchen. Bin über das Niveau eher enttäuscht. Dass man unterschiedlicher MEINUNG sein kann und sollte, ist ja klar. Aber in Wikipedia sollte man doch nach einem objektiv begründbaren Sachstand suchen. Jünger ist elitär, konservativ, eitel - das ist unbenommen. Aber seit dem Abenteuerliches Herz, 2. Fassung, hat er begriffen, wo er falsch lag und es vermieden, sich mit diesem Tpus Mensch gemein zu machen. Siehe auch Marmorklippen. Sein Sohn starb in der Strafkompanie. Sicherlich, weil er Wegbereiter war.... --PtrGpr (Diskussion) 16:05, 28. Sep. 2024 (CEST)
- Jaja, Thomas Mann (Jünger = »eiskalter Wollüstling der Barbarei«), Golo Mann, Alfred Andersch, Siegfried Marck, Hermann Rauschning, Karl Löwith, Helmuth Kiesel, Sven-Olaf Berggötz, Walther Müller-Jentsch etc pp, alle denkunwillig. Mit Sätzen wie „Ich hasse die Demokratie wie die Pest“ oder "wird für den Juden auch der leiseste Wahn, in Deutschland Deutscher sein zu können, unvollziehbarer werden" hat Ernst Jünger sicher das Beste gewollt. Hat mit Autoritärem Staat und Antisemitismus üüüberhaupt nichts zu tun. - Der Nationalsozialismus mit Diktatur, Revanche/Vernichtungs-Krieg und Judenmord wurde von Adolf Hitler am 8. November 1923 um 15 Uhr völlig aus dem Nichts erfunden und verschwand spurlos am 30. April 1945. Folglich gab es keine Vordenker und Wegbereiter und auch keine Alt- und Neonazis. Es gibt auch keine Rechtsradikalen, sondern nur Konservative, die in die Schulbücher schreiben wollen, Jünger sei ein tragischer Käferzähler gewesen und die Nazizeit ein vorraussetzungsloser Fliegenschiss. Is aber noch nich so weit. --Logo 14:47, 28. Sep. 2024 (CEST)
- Ja klar. Der elend missbrauchte Nietzsche war auch Wegbereiter, richtig? Wie heißt es eins drüber? Weil auch der „sicher das Beste gewollt hat“... Wollen – das Stichwort. Wer sagt, Jünger habe nach 1945 als „Wegbereiter“ gegolten, was in apodiktischer Weise nichts anderes behauptet, als dass diese Einschätzung von 100 % der Meinungen getragen wird, verkennt die Grundsätze und Grenzen einer „adäquaten Kausalität“. Unter engen Voraussetzungen führt eine derartige Kausalitätsauslegung ggf. zur notwendig zu fordernden Zurechenbarkeit, nämlich dann, wenn Jünger sich zumindest selbst als Wegbereiter gesehen hätte (Wollen!). Konnte ich nie aus Interviews heraushören oder bei ihm herauslesen. Wenn nicht klargestellt wird (und das ist in der Einleitung nicht passiert, Belege im Korpus hin oder her), dass die Streitbarkeit dieses Autors erst dann greifen kann, wenn das „er galt“ kleiner 100 % ist, sonst kann schließlich kein Streit stattfinden oder stattgefunden haben, findet eine subtile Eingangsabrechnung mit ihm statt und zwar im Wege der Nutzung der Grundsätze einer „äquivalenten Kausalität“. Die wiederum kennt keine Grenzen. Demokratiefeindlichkeit und Antiparlamentarismus sind bei einer solchen Betrachtung natürlich „wegbereitend“ für das Unglück das dann eintrat. Ich behaupte: Jünger war ein Kind seiner Zeit und in dem dauernd diskutierten Punkt schlicht naiv. Gruß von einem Rechtsstaatsbefürworter. --Stephan Klage (Diskussion) 16:20, 28. Sep. 2024 (CEST)
- Sagt wer? --Φ (Diskussion) 16:57, 28. Sep. 2024 (CEST)
- Jünger gilt den einen als Wegbereiter für die Nazis, den anderen als subtiler Kämpfer gegen Selbstgefälligkeit. Da reibt sich die Sau schon seit eh und je an der Borke. Ich finde aber, dass in wikipedia keine Ansichten als Wahrheiten verbreitet werden sollten. Immer ein wenig kritische Distnaz tät allen gut. --87.171.120.96 18:30, 28. Sep. 2024 (CEST)
- Sagt wer? --Φ (Diskussion) 16:57, 28. Sep. 2024 (CEST)
- Ja klar. Der elend missbrauchte Nietzsche war auch Wegbereiter, richtig? Wie heißt es eins drüber? Weil auch der „sicher das Beste gewollt hat“... Wollen – das Stichwort. Wer sagt, Jünger habe nach 1945 als „Wegbereiter“ gegolten, was in apodiktischer Weise nichts anderes behauptet, als dass diese Einschätzung von 100 % der Meinungen getragen wird, verkennt die Grundsätze und Grenzen einer „adäquaten Kausalität“. Unter engen Voraussetzungen führt eine derartige Kausalitätsauslegung ggf. zur notwendig zu fordernden Zurechenbarkeit, nämlich dann, wenn Jünger sich zumindest selbst als Wegbereiter gesehen hätte (Wollen!). Konnte ich nie aus Interviews heraushören oder bei ihm herauslesen. Wenn nicht klargestellt wird (und das ist in der Einleitung nicht passiert, Belege im Korpus hin oder her), dass die Streitbarkeit dieses Autors erst dann greifen kann, wenn das „er galt“ kleiner 100 % ist, sonst kann schließlich kein Streit stattfinden oder stattgefunden haben, findet eine subtile Eingangsabrechnung mit ihm statt und zwar im Wege der Nutzung der Grundsätze einer „äquivalenten Kausalität“. Die wiederum kennt keine Grenzen. Demokratiefeindlichkeit und Antiparlamentarismus sind bei einer solchen Betrachtung natürlich „wegbereitend“ für das Unglück das dann eintrat. Ich behaupte: Jünger war ein Kind seiner Zeit und in dem dauernd diskutierten Punkt schlicht naiv. Gruß von einem Rechtsstaatsbefürworter. --Stephan Klage (Diskussion) 16:20, 28. Sep. 2024 (CEST)
- Und wie so oft verraten solche Zuschreibungen eben nicht wirklich mehr, als den Standpunkt der Zuschreiber. Allerdings werden sie, wie eh und je ihr Publikum finden. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 00:06, 7. Nov. 2024 (CET)
Versionsgeschichte
[Quelltext bearbeiten]Sorry, Autoren, ich hab die Fehlerliste der Referenzfehler abgearbeitet und dabei bei dem Artikel eine fehlende Referenz auskommentiert. Schwupps war die nächste in der Liste. Also Eigenrevert und genaue Suche: Es war ein references mitten im Text und der hat die Fehler verursacht. Sorry nochmal, hat ein paar Minuten gedauert und die VG ist nun ein wenig kramuselig. Gruß --Pankoken (Diskussion) 18:25, 16. Mär. 2023 (CET)
Antisemitismus-Zitat
[Quelltext bearbeiten]Ein solches Framing mit Zitat wird normalerweise in der deutschen Wikipedia nicht geltengelassen:
- Um Jüngers Abneigung gegenüber Antisemiten zu verstehen, ist das, was Jünger am 7. Juni 1942 schrieb und anschließend noch einmal in „Strahlungen“ veröffentlicht wurde, von Bedeutung: „In der Rue Royale begegnete ich zum ersten Mal in meinem Leben dem gelben Stern, getragen von drei jungen Mädchen, die Arm in Arm vorbeikamen … – so genierte es mich sogleich, daß ich in Uniform war.“
Zumindest für die "framende" Einleitung wäre ein Beleg beizubringen und die behauptete Bedeutung wäre zu konkretisieren. Vielleicht kann die IP zeitnah entsprechend nacharbeiten. --Keichwa (Diskussion) 10:14, 30. Mär. 2024 (CET)
- Ich schlage vor, das rauszunehmen, wenn kein Beleg aus der Sekundärliteratur nachgereicht wird. --Φ (Diskussion) 10:34, 30. Mär. 2024 (CET)
- +1 --Tusculum (Diskussion) 10:41, 30. Mär. 2024 (CET)
- Absolut. Solche wörtlichen Übernahmen aus Memoirenliteratur mit persönlicher Einordnung durch Wikipedia-Autoren sind gemäß WP:KTF unzulässig und unbrauchbar. Ich habe den Passus entfernt. --Jossi (Diskussion) 17:14, 30. Mär. 2024 (CET)
- Ich verstehe diese Eile nicht, die Arbeit anderer Leute zu löschen. Es wäre richtiger gewesen, vorher zu warnen oder zumindest ein paar Tage zu warten, um Zeit zu haben, sich an der Diskussion zu beteiligen. Frohe Ostern! --NONIS STEFANO (Diskussion) 07:27, 31. Mär. 2024 (CEST)
- Auch nach Wiedereinfügen einer überarbeiteten Fassung stellen sich mir die Fragen, was dieses eingeschobene Tagebuchzitat inhaltlich transportieren soll, warum es dort steht, wo es jetzt, steht und Zeugnis wofür das Zitat sein soll. Es fehlt gänzlich jede Art von Kontextualisierung und das Aufzeigen, dass das Zitat in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit Jünger eine Rolle spielt und wie es in dieser Auseinandersetzung rezipiert wird. Kurz: Was soll das? --Tusculum (Diskussion) 11:03, 31. Mär. 2024 (CEST)
- Zustimmung, zumal die angegebene Sekundärliteratur nicht reputabel ist. --Φ (Diskussion) 11:10, 31. Mär. 2024 (CEST)
- Sehe ich auch so, das ist im ganzen Duktus offensichtliche Jünger-Apologetik des üblichen Stils aus dem Ausland, bitte keinen @Filithe 2.0. tolerieren und solche Benutzer sofort ausbremsen (zumal hier auch sprachliche Unsicherheiten dazukommen).
- Sachlich spricht aus meiner Sicht gar nichts Grundsätzliches dagegen, Jüngers persönliches Unwohlsein beim Miterleben der NS-Judenverfolgung mit reputablen Quellen zu erwähnen, aber natürlich nicht so.
- Peter V. Brinkemper (1956-2021) war ein Kölner Germanist, der neben Publikationen über Literatur, Soziologie und Film auch über Leni Riefenstahl und ähnliche Gestalten bloggte und m.E. hier keine Relevanz hat.--Jordi (Diskussion) 11:47, 31. Mär. 2024 (CEST)
- Zustimmung, zumal die angegebene Sekundärliteratur nicht reputabel ist. --Φ (Diskussion) 11:10, 31. Mär. 2024 (CEST)
- Auch nach Wiedereinfügen einer überarbeiteten Fassung stellen sich mir die Fragen, was dieses eingeschobene Tagebuchzitat inhaltlich transportieren soll, warum es dort steht, wo es jetzt, steht und Zeugnis wofür das Zitat sein soll. Es fehlt gänzlich jede Art von Kontextualisierung und das Aufzeigen, dass das Zitat in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit Jünger eine Rolle spielt und wie es in dieser Auseinandersetzung rezipiert wird. Kurz: Was soll das? --Tusculum (Diskussion) 11:03, 31. Mär. 2024 (CEST)
- Ich verstehe diese Eile nicht, die Arbeit anderer Leute zu löschen. Es wäre richtiger gewesen, vorher zu warnen oder zumindest ein paar Tage zu warten, um Zeit zu haben, sich an der Diskussion zu beteiligen. Frohe Ostern! --NONIS STEFANO (Diskussion) 07:27, 31. Mär. 2024 (CEST)
- Absolut. Solche wörtlichen Übernahmen aus Memoirenliteratur mit persönlicher Einordnung durch Wikipedia-Autoren sind gemäß WP:KTF unzulässig und unbrauchbar. Ich habe den Passus entfernt. --Jossi (Diskussion) 17:14, 30. Mär. 2024 (CET)
- +1 --Tusculum (Diskussion) 10:41, 30. Mär. 2024 (CET)
- Warum gleich mit offensichtlicher Jünger-Apologetik winken? Nicht nötig. Jünger sollte in der streitbaren Weise behandelt werden, die er selbst der Welt entgegenhielt. Dazu gehört bei ihm die Radikalität seiner Positionen, stärker und eigentlich viel einfacher zu handhaben als etwa bei Heidegger. Aber @Benutzer:NONIS STEFANO, in einem Kurzkonflikt mit einem Autoren hatte ich (nachdem ich mich 2019/2020 erneut mit Literatur zu Jünger beschäftigt hatte) versucht, die in seiner Zeit stets virulente Frage des Antisemitismus mal so aufzugreifen und einzubetten. Das aber löst doch die Frage aus, ob ich die Gegnerschaft zum Antisemitismus einfach mal so vom Himmel in den Artikel fallen lassen kann, wie von Dir zuletzt vorgenommen? Das Zitat steht außerhalb jeder Relevanzfrage. Die fachliterarische Konnotation ist nachzuliefern und sofort mache ich mich für eine Wiedereinstellung stark. Besten Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 13:26, 31. Mär. 2024 (CEST)
Jordi im Bearbeitungskommentar: "Wie in der Diskussion mit großer Mehrheit gewünscht, wurde das Thema erstmal rausgenommen, gemäß der allg. Grundregel (wer etwas drinhaben will, muss es begründen und kann es nicht vor Diskussionsabschluss entgegen dem Konsens wiederherstellen). Peter V. Brinkemper (1956-2021) wirkt auch nicht besonders maßgebend)". Gleiches gilt für Leute, die etwas raushaben wollen. Quellennachweise wurden geliefert. Formal spricht nichts dagegen, das in den Artikel zu tun. Jüngers Äußerung ist zweifelsohne relevant, wie sie zu interpretieren ist, wird die Zeit zeigen. Bis auf weiteres gehört der Tagebucheintrag in den Artikel. Hinzuzufügen wäre ein Nachweis der Erstveröffentlichung ("Strahlungen 1949"). Enzyklopädistik ist keine Mehrheitsveranstaltung, auch wenn viele das hier opportunistisch glauben. --Keichwa (Diskussion) 06:19, 1. Apr. 2024 (CEST)
- Wieso sollte ein Zitat, das anscheinend in der gesamten biographischen Fachliteratur zu Jünger ignoriert wird im Artikel wörtlich wiedergegeben werden? Eine Website, der im akademischen Diskurs keinerlei Gewicht beigemessen wird, reicht als Beleg nicht aus. Wir haben hier das etablierte Wissen zu Jünger wiederzugeben, nicht alles, was sich irgendwo im Internet findet. MfG Φ (Diskussion) 07:45, 1. Apr. 2024 (CEST)
- @Keichwa, es gab hier das Filithe-Problem, das jahrelange Schwerstarbeit erforderlich machte und immer noch nicht ganz ausgestanden ist (der Artikel krankt nach wie vor an vielen Details und der unverändert fortbestehenden Struktur aus dieser Zeit). Auch diese Episode ist ein Erbe Filinthes, der sowohl das jetzt von dem Italiener erneut eingefügte Selbstzeugnis mit den drei Mädchen als auch die zuletzt von Assayer entfernte Anekdote über den französischen Arzt 2016 ursprünglich eingebracht hatte. Erneut einen ausländischen Benutzer mit Jünger-Affinität frei werkeln zu lassen, wäre völlig unverantwortlich. Selbstverständlich will das die Mehrheit (sowohl die der aktiven Kontrolleure als auch die der schweigenden Beobachter) nicht nochmal erleben und ist berechtigt und in der Lage, das zu verhindern.
- Enzyklopädistisch verantwortlich wäre es, das Problem mit dieser Episode vernünftig auszudiskutieren und dann ggf. in einer annehmbaren Form wieder einzubringen. Unkontextualisierte Tagebuchzitate sind jedenfalls kein Gewinn für den Artikel und auch kein annehmbarer enzyklopädischer Stil. Ich persönlich halte die durch die beiden Notizen recht glaubhaft bezeugte Tatsache, dass Jünger in Paris so etwas Verrücktes getan hat wie Menschen mit Judenstern militärisch zu grüßen, wenn kein anderer hinsah, für biografisch relevant und erwähnenswert. Trotzdem muss das gewichtet werden, die mitschwingende Selbststilisierung beachtet und das Ganze mit der vorhandenen Literatur abgeglichen und vernünftig eingebettet und unterfüttert werden, und das möglichst im Konsens und von bekannten und zuverlässigen Benutzern, keinesfalls von jmd. wie Filinthe oder anderen ausländischen Bearbeitern mit Jünger-Affinität. Und bis da eine annehmbare Lösung gefunden ist, kann es jedenfalls draußen bleiben.--Jordi (Diskussion) 11:29, 1. Apr. 2024 (CEST)
- +1 Die Relevanz einer Aussage ergibt sich aus ihrer Rezeption, und die wird sich angesichts der umfangreichen Jünger-Literatur nicht mit einer Online-Quelle nachweisen lassen. Es mutet ein wenig so an, als würden enige gerne Kirschen im Garten der Strahlungen pflücken, die im übrigen, wie so viele der Jünger-Publikationen, starken und wiederholten Überarbeitungen unterliegen. --Assayer (Diskussion) 18:47, 1. Apr. 2024 (CEST)
- Naja, das mit der Rezeption ist halt so eine Regel hier. Dass Jünger an seinen Texten immer wieder gearbeitet hat (meinetwegen kann man das auch als Überarbeiten bezeichnen), ist bekannt; deshalb habe ich den Nachweis mit Jahreszahl aus einer Primärquelle gewünscht.
- Weiters schlage ich vor, auch mal etwas Vertrauen in den Leser oder Nutzer der WP zu haben.
- --Keichwa (Diskussion) 09:47, 2. Apr. 2024 (CEST)
- Eine sehr sinnvolle Regel. Zu Jünger gibt es genügend Fachliteratur, und welche Zitate für die Biogarfie in WP wichtig sind, entscheidet die Fachliteratur (Rezeption) und nicht Original Research (Primärquelle nach eigenem Gusto) oder Einzelstimmen aus dem Internet (Blogeinträge, politisch motivierte Essays, etc.).--KarlV 09:51, 2. Apr. 2024 (CEST)
- Naja, auch eine "Rezeption" der Fachliteratur ist nicht automatisch objektiv. Naturgemäß sozusagen. "Halbe Bilder" usw. --Keichwa (Diskussion) 10:06, 2. Apr. 2024 (CEST)
- Sie ist aber, wenn man alle pro und conra abwägt, die beste Methode "gesichertes Wissen" zu detektieren. Im Grunde ist ja nichts "objektiv" - aber soll deswegen Desinformation oder Falschinformation Einzug erhalten? Und wenn es in einer Disziplin eine Mehrheitsmeinung und eine Orchideenmeinung gibt, welcher seriöse Grund sollte den Konsens mit dem Dissenz auf eine Stufe stellen wollen?--KarlV 10:12, 2. Apr. 2024 (CEST)
- Objektiv ist Gott der Herr allein. Zitate, die nicht oder nur am rechten Rand rezipiert werden, muss die Wikipedia nicht featuren. Sie gehören nicht zum etablierten Wissen zum Thema. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 10:15, 2. Apr. 2024 (CEST)
- Naja, auch eine "Rezeption" der Fachliteratur ist nicht automatisch objektiv. Naturgemäß sozusagen. "Halbe Bilder" usw. --Keichwa (Diskussion) 10:06, 2. Apr. 2024 (CEST)
- Eine sehr sinnvolle Regel. Zu Jünger gibt es genügend Fachliteratur, und welche Zitate für die Biogarfie in WP wichtig sind, entscheidet die Fachliteratur (Rezeption) und nicht Original Research (Primärquelle nach eigenem Gusto) oder Einzelstimmen aus dem Internet (Blogeinträge, politisch motivierte Essays, etc.).--KarlV 09:51, 2. Apr. 2024 (CEST)
- +1 Die Relevanz einer Aussage ergibt sich aus ihrer Rezeption, und die wird sich angesichts der umfangreichen Jünger-Literatur nicht mit einer Online-Quelle nachweisen lassen. Es mutet ein wenig so an, als würden enige gerne Kirschen im Garten der Strahlungen pflücken, die im übrigen, wie so viele der Jünger-Publikationen, starken und wiederholten Überarbeitungen unterliegen. --Assayer (Diskussion) 18:47, 1. Apr. 2024 (CEST)
Edit War
[Quelltext bearbeiten]Benutzer:Jonathan Quayle Higgins III, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Daher bitte ich dich, deinen letzten Edit selbst rückgängig zu machen, damit wir die Sache ohne Vandalismusmeldung erledigen können. Inhaltlich nur so viel: Die von dir gelöschte Aussage ist belegt u.a. in EN 114. MfG --Φ (Diskussion) 16:53, 26. Mai 2024 (CEST)
- Mir war nicht bewusst, dass es eine Quellenagabe gibt, da diese erst weiter unten erfolgt. Leider weiss ich nicht, wie man das rückgängig macht - können Sie bitte übernehmen, entschuldigen Sie. Eine Fussnote zu diesem komplexen Thema beweist aus meiner Sicht jedoch noch lange nicht die Richtigkeit der Aussage. Ich werde es demnächst differenzierter darstellen, wenn ich die Zeit finde; ebenfalls mit Fussnoten. --Jonathan Quayle Higgins III (Diskussion) 17:03, 26. Mai 2024 (CEST)
- Die Einleitung fasst den Artikeltext zusammen und braucht daher keine Einzelnachweise. Ich hab sie wieder auf den status quo ante zurückgesetzt. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 17:09, 26. Mai 2024 (CEST)
- Und bitte auch das hiesige Diskussionsarchiv zu Rate ziehen. Das Thema ist ja nicht gerade neu, sondern wurde x-fach besprochen mit dem Ergebnis der jetzigen stabilen Fassung. Gruß --Logo 17:47, 26. Mai 2024 (CEST)
- Ist mir neu, dass ein Diskussionsrat bei Wiki über Einträge entscheidet. War länger nicht mehr aktiv. Gibt es neue Vorgaben? Gut belegt sollte Eigenständigkeit ja erlaubt sein. --Jonathan Quayle Higgins III (Diskussion) 17:55, 26. Mai 2024 (CEST)
- „War länger nicht mehr aktiv.“ - bitte nicht den Scheinheiligen Spielen. Damals wie heute ist die Einleitung immer noch eine Zusammenfassung des Fliesstextes. Und dort wird der „Wegbereiter“ aktuell ungefähr 20 Mal erwähnt (mit mindestens 15 verschiedenen Quellen). Bitte die vorangegenagenen Diskussionen beachten und wenn neue Quellen, bitte keine unseriösen neurechten.--KarlV 10:34, 27. Mai 2024 (CEST)
- Es wird aber auch abgewogen im Hauptartikel. Jünger wird dort nicht nur als "Wegbereiter" gedeutet. Die Einletung ist einfach S/W. Und: bitte mich nicht gleich im rechten Spektrum einordnen! Ich bin nicht rechts, tut mir leid. Habe mich aber intensiv mit Jünger befasst und bin etwas erschreckt über die Schubladisierung und die Einschüchterung hier. --Jonathan Quayle Higgins III (Diskussion) 16:35, 27. Mai 2024 (CEST)
- Die Einleitung besteht aktuell aus 6 Sätzen. Die Wegbereitung ist eins davon. Was davon S/W sein soll, erschließt sich mir nicht. Keiner steckt irgendwen ins rechte Spektrum, aber wenn man das Archiv mal lesen würde, wäre die Erkenntnis, dass bisher gerade die Wegbereitung wegzudeuten ein originäres Anliegen von neurechten bis rechtsextremen Accounts war.--KarlV 17:15, 27. Mai 2024 (CEST)
- Es wird aber auch abgewogen im Hauptartikel. Jünger wird dort nicht nur als "Wegbereiter" gedeutet. Die Einletung ist einfach S/W. Und: bitte mich nicht gleich im rechten Spektrum einordnen! Ich bin nicht rechts, tut mir leid. Habe mich aber intensiv mit Jünger befasst und bin etwas erschreckt über die Schubladisierung und die Einschüchterung hier. --Jonathan Quayle Higgins III (Diskussion) 16:35, 27. Mai 2024 (CEST)
- „War länger nicht mehr aktiv.“ - bitte nicht den Scheinheiligen Spielen. Damals wie heute ist die Einleitung immer noch eine Zusammenfassung des Fliesstextes. Und dort wird der „Wegbereiter“ aktuell ungefähr 20 Mal erwähnt (mit mindestens 15 verschiedenen Quellen). Bitte die vorangegenagenen Diskussionen beachten und wenn neue Quellen, bitte keine unseriösen neurechten.--KarlV 10:34, 27. Mai 2024 (CEST)
- Ist mir neu, dass ein Diskussionsrat bei Wiki über Einträge entscheidet. War länger nicht mehr aktiv. Gibt es neue Vorgaben? Gut belegt sollte Eigenständigkeit ja erlaubt sein. --Jonathan Quayle Higgins III (Diskussion) 17:55, 26. Mai 2024 (CEST)
- Und bitte auch das hiesige Diskussionsarchiv zu Rate ziehen. Das Thema ist ja nicht gerade neu, sondern wurde x-fach besprochen mit dem Ergebnis der jetzigen stabilen Fassung. Gruß --Logo 17:47, 26. Mai 2024 (CEST)
Informationssplitter von der Beerdigung
[Quelltext bearbeiten]Wir waren seinerzeit aus Neugierde spontan auf Jüngers Beerdigung (Jüngerlektüre folgte erst später). Hier für die Nachwelt einige vollkommen belanglose Informationen davon: 1. Als Todesursache machte vor Ort das Wort "Grippe" die Runde. 2. Mindestens ein Offizier der Deutsch-Französischen Brigade nahm teil. 3. Ebenso ein Ritterkreuzträger (wie ich später anderweitig erfuhr, ein Kriegskamerad Jüngers aus WK2). 4. Auf dem frischen Grab lag ein Käppi der Französischen Fremdenlegion. 5. Ministerpräsident Teufel reiste per Hubschrauber ab. 6. Transport des Sarges vom Trauerhaus in die Kirche, Trauerfeier, Transport per Pferdewagen zum Friedhof, Ehrensalut (durch eine offensichtlich darauf spezialisierte, zivile Schützenkompanie), Grabreden, Beerdigung und anschließendes Kondulenz-Defilee zogen sich insgesamt über mehr als drei Stunden hin. 7. Die Gastronomie vor Ort war überfordert, da mit diesem Andrang nicht gerechnet wurde. Ein Wirt sagte uns, man sei zu Jüngers Hundertstem auf viel Ware sitzen geblieben, weshalb man diesmal gar nichts geplant hätte. ~~~ --Erasmus Düwel (Diskussion) 11:56, 3. Nov. 2024 (CET)
- Der Wankelmut der Wirte in Wilfingen ist seit Wilhelm Busch legendär.--Jordi (Diskussion) 00:21, 5. Nov. 2024 (CET)
- Wilhelm Busch ist nicht nur lustig, sondern auch aufklärerisch. Nur könnten Sie darlegen, was er hellseherisch zu Wilfingen... --Keichwa (Diskussion) 05:58, 6. Nov. 2024 (CET)
Edit War II
[Quelltext bearbeiten]Benutzer:Georg Hügler, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Mach deinen Re-revert deshalb bitte selber rückgängig, damit wir die Sache ohne VM erledigen können. Anmerkungen zu einer Veröffentlichung aus dem Jahr 1946 machen den Artikel in keinem Fall besser. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 16:57, 7. Nov. 2024 (CET)
- Es war kein Re-Revert im eigentlichen Sinne, da Deine Revertbegründung falsch war. Da eine Revertbegründung aber nicht richtig sein muss, habe ich meinen "Edit" dennoch wieder zurückgenommen. --Georg Hügler (Diskussion) 17:06, 7. Nov. 2024 (CET)
"Kritiker wie etwa Gottfried Benn oder Thomas Mann"
[Quelltext bearbeiten]Diese Formulierung ist irgendwie schief. Ich denke, beide sind nicht als Jünger-Kritiker aufgetreten (Manns Werk überblicke ich nicht komplett). Benn hat halt einige flapsige Bemerkungen zu Jünger gemacht; so weit ich mich erinnere, alle im privaten Rahmen. --Keichwa (Diskussion) 19:41, 7. Nov. 2024 (CET)
- Von Mann stammt doch die Formulierung "Wegbereiter des Nationalsozialismus".--Jordi (Diskussion) 00:08, 8. Nov. 2024 (CET)
- Andere Baustelle. In mehrfacher Hinsicht. Es geht hier um die Einschätzung der literarischen Qualität des Werkes (mit dem Fehlbegriff "Literaturkritik" überschrieben). Manche Diskussionsteilnehmer scheinen weder den Gegenstand des Artikels noch den Artikel selbst am Schnürchen zu haben. --Keichwa (Diskussion) 06:16, 8. Nov. 2024 (CET)
- Der Abschnitt kann sicher ausgebaut und verbessert werden. Allerdings ist die Wendung „Kritiker wie...“ durchaus üblich und muss sich nicht auf eine spezifische Form beziehen, wie etwa Musik- und Literaturkritik, die man mit Namen wie Joachim Kaiser oder Marcel Reich-Ranicki verbindet. Der Abschnitt könnte anders strukturiert oder in „Literatur“ und „Literaturkritik“ aufgeteilt werden. Wenn Thomas Mann oder Bertolt Brecht etwas über Jünger schreiben, ist dies per se relevant, so dass es nur noch um eine sekundäre Strukturfrage geht. --Gustav (Diskussion) 08:18, 8. Nov. 2024 (CET)
- Ja, ungefähr so. Aber ist schon wichtig zu unterscheiden, wer wann was in welchem Kontext gesagt hat. --Keichwa (Diskussion) 09:30, 8. Nov. 2024 (CET)
- In dem inkriminierten Satz wird zwischen "Bewunderern" und "Kritikern" (Mann, Benn) unterschieden. "Kritiker wie" ist also offenkundig nicht in dem Sinn gemeint, dass sie sich als "Literaturkritiker" geäußert hätten, sondern dass sie Jüngers Werk kritisch sahen und eben nicht bewunderten oder gut fanden.--Jordi (Diskussion) 10:12, 8. Nov. 2024 (CET)
- Es wäre gut, wenn das, was gemeint ist, auch gesagt wird. Auch und gerade in einer Enzyklopädie. Vielleicht sollte man den (unbelegten) kurzen vorangehenden Satz zur "Literaturkritik" einfach löschen. Übrigens hat Benn Jünger als Phänomen (also als Menschen bzw. Person) durchaus bewundert, von seinem künstlerischem Schaffen hielt er eher wenig, und überhaupt hat Benn Jüngers Werke wohl nicht sehr ausgiebig studiert. Belegen sollte man das nicht mit einem Zeitungsartikel, sondern mit Buchwissen. Etwas geschmacklos ist es zudem, Benn und Mann in einem Atemzug zu nennen. --Keichwa (Diskussion) 04:19, 13. Feb. 2025 (CET)
- Wollte fast schon zustimmen, aber ...
- den meisterhaften Essay von Fritz Raddatz als "Zeitungsartikel" zu bezeichnen und gegen "Buchwissen" auszuspielen, ist m.M.n. unangebracht, und
- nur wenige Absätze weiter oben ist von „der großen Reihe Thomas Mann, Franz Kafka, Gottfried Benn und Bertolt Brecht“ die Rede, alle in einem Atemzug, in einem Zitat von Alfred Andersch.
- Dennoch ist deine Kritik teils gerechtfertigt, denn die ganze Passage ist ziemlich nichtssagend. Zuerst heißt es, die dt. Literaturkritik sei in ihrem Urteil ambivalent. Dann, Jünger habe Bewunderer und Kritiker gehabt. Dann wird Reich-Ranicki referiert. Und dann ein anderer Kritiker genannt, der Jünger "positiver" sieht. Das ist sicher unbefriedigend.
- Mein Vorschlag wäre, den ersten Satz lassen; dann Reich-Ranicki wie gehabt; dann von mir aus Denis Scheck, aber mit Inhalt (*was* sieht er denn positiver?); und als Schlusspunkt etwas aus Raddatz' Essay, aber etwas inhaltlich Erhellendes, was Raddatz' eher vermittelnden, aber letztlich eben auch sehr kritischen Tenor paraphasiert (nicht die banale Aussage, Jünger habe Bewunderer und Kritiker gehabt).
- Mann und Benn brauchen an dieser Stelle jdfs. nicht mehr genannt zu werden, sie tauchen im Artikel ja schon oft genug auf, und hier sagte es nicht viel aus.--Jordi (Diskussion) 09:34, 13. Feb. 2025 (CET)
- Wollte fast schon zustimmen, aber ...
- Es wäre gut, wenn das, was gemeint ist, auch gesagt wird. Auch und gerade in einer Enzyklopädie. Vielleicht sollte man den (unbelegten) kurzen vorangehenden Satz zur "Literaturkritik" einfach löschen. Übrigens hat Benn Jünger als Phänomen (also als Menschen bzw. Person) durchaus bewundert, von seinem künstlerischem Schaffen hielt er eher wenig, und überhaupt hat Benn Jüngers Werke wohl nicht sehr ausgiebig studiert. Belegen sollte man das nicht mit einem Zeitungsartikel, sondern mit Buchwissen. Etwas geschmacklos ist es zudem, Benn und Mann in einem Atemzug zu nennen. --Keichwa (Diskussion) 04:19, 13. Feb. 2025 (CET)
- In dem inkriminierten Satz wird zwischen "Bewunderern" und "Kritikern" (Mann, Benn) unterschieden. "Kritiker wie" ist also offenkundig nicht in dem Sinn gemeint, dass sie sich als "Literaturkritiker" geäußert hätten, sondern dass sie Jüngers Werk kritisch sahen und eben nicht bewunderten oder gut fanden.--Jordi (Diskussion) 10:12, 8. Nov. 2024 (CET)
- Ja, ungefähr so. Aber ist schon wichtig zu unterscheiden, wer wann was in welchem Kontext gesagt hat. --Keichwa (Diskussion) 09:30, 8. Nov. 2024 (CET)
- Der Abschnitt kann sicher ausgebaut und verbessert werden. Allerdings ist die Wendung „Kritiker wie...“ durchaus üblich und muss sich nicht auf eine spezifische Form beziehen, wie etwa Musik- und Literaturkritik, die man mit Namen wie Joachim Kaiser oder Marcel Reich-Ranicki verbindet. Der Abschnitt könnte anders strukturiert oder in „Literatur“ und „Literaturkritik“ aufgeteilt werden. Wenn Thomas Mann oder Bertolt Brecht etwas über Jünger schreiben, ist dies per se relevant, so dass es nur noch um eine sekundäre Strukturfrage geht. --Gustav (Diskussion) 08:18, 8. Nov. 2024 (CET)
- Andere Baustelle. In mehrfacher Hinsicht. Es geht hier um die Einschätzung der literarischen Qualität des Werkes (mit dem Fehlbegriff "Literaturkritik" überschrieben). Manche Diskussionsteilnehmer scheinen weder den Gegenstand des Artikels noch den Artikel selbst am Schnürchen zu haben. --Keichwa (Diskussion) 06:16, 8. Nov. 2024 (CET)