„Diskussion:Großvaterparadoxon“ – Versionsunterschied

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Aktuelle Version vom 25. Juli 2021, 05:09 Uhr

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Großvaterparadoxon“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Fundament der Annahme(erl.)

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

das Paradoxon geht von der Annahme aus, dass es nur einen Zeit-Stream gibt - im Sinne von "keine Parallel-laufende Zeit" - sollte dies nicht erwähnt werden? -- 92.50.77.64 18:57, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das Paradoxon geht auch von der Annahme aus, dass der Großvater keinen Schutzengel hat, der ihn vor dem Anschlag beschützt. Das erwähnen wir aber auch nicht, denn die Idee von einem Schutzengel wäre sowieso völlig aus der Luft gegriffen. Genauso gibt es auch keinen Anhaltspunkt für parallellaufende Zeiten und mehr als einen "Zeit-Stream" u.ä.

Falls du aber eine wissenschaftlich reputable Quelle hast, die genau sowas ausdrücklich im Zusammenhang mit dem Großvaterparadoxon besagt, dann könnte es schon in den Artikel. 93.129.70.121 19:51, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach wäre es trotzdem sinnvoll aufzunehmen, da es genau die zwei Grundannahmen sind unter denen das Paradoxon herbeigeführt wird. 1. kein Multiversum; 2. es ist grundsätzlich möglich die Zeitlinie zu verändern (so wäre es ebenfalls vorstellbar, dass die Zeitlinie nicht verändert werden kann trotz Zeitreise - eben WEIL sie bekanntermaßen nicht verändert wurde; ergo: Alles was ein Zeitreisender macht, hat genau so schon stattgefunden und ist bereits Teil der Vergangenheit). Gruß Kiesch (nicht signierter Beitrag von 92.229.0.244 (Diskussion) 01:30, 17. Mai 2010 (CEST)) Beantworten

Paradoxon in umgekehrter Richtung?

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine mögliche Auflösung bietet ein selbstkonsistentes Universum: Es ist zwar möglich, in der Zeit zu reisen, aber nicht, dabei Kausalitätsverletzungen zu produzieren. Alles, was der Zeitreisende in der Vergangenheit tut, ist bereits Teil ebendieser Vergangenheit. Angewandt auf das Großvaterparadoxon könnte sich folgendes Bild ergeben: Der Zeitreisende versucht zwar, seinen Großvater zu töten, scheitert aber dabei oder – im Gegenteil – bewirkt sogar durch seinen Ausflug in die Vergangenheit, dass sich Großvater und Großmutter kennen lernen.

Wäre das von mir Fettmarkierte nicht ein ähnliches Paradoxon in umgekehrter Richtung? Wenn er benötigt würde, um die Beziehung zwischen Großvater und Großmutter zu ermöglichen, dürfte er nicht erst deren Enkel werden, sondern müsste bereits eher gelebt haben, weil er ohne ihr Zusammentreffen gar nicht ihr Enkel werden KÖNNTE.

Oder kurz gesagt: Er könnte ohne das Ergebnis seiner Zeitreise die Zeitreise niemals antreten.

Der Rest der hier dargestellten Theorie des „selbstkonsistenten Universums“ klingt ja auch in genau diesem Sinne völlig logisch: Er kann (und wird) in der Vergangenheit nichts entscheidend zum Negativen verändern, da sonst die Zeitreise nicht stattfinden würde.

Genauso dürfte er aber auch nicht in vermeintlich „positiver“ Weise eingreifen, da er nicht vor Antritt der Zeitreise für etwas benötigt werden darf, das er nur nach der Zeitreise erfüllen kann.

Er darf weder vermeintlich „negativ“ noch vermeintlich „positiv“ eingreifen, sondern müsste auf jeden Fall unbeteiligter Beobachter bleiben.--(nicht signierter Beitrag von 5.146.17.108 (Diskussion) )

Doch das ist auch ein Paradoxon. Das ist die Zeittheorie, die in vielen Filmen ja schon angewandt wird. Ich bin auch dieser Meinung. Man wurde im Nachhinein merken, dass man Auslöser für ein Ereignis war. Wenn man in die Vergangenheit reist, um Hitler zu töten, könnte es passieren, dass dadurch der entscheidende Fehler gemacht, der nicht dazu führt. Oder passiert eben etwas wie du hinsichtlich des Großvaters beschreibst. Aber das ist zu philosophisch für die Artikeldisk. Und gehört daher eigentlich schon eher ins Wikipedia:Café.--Leif (Diskussion) 23:36, 8. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

deshalb wird dieses Modell ja als "selbstkonsistentes Universum" gezeichnet. Die Kausalität des Ereignisses "Zeitreise" bildet eine geschlossen Schleife. Und: Hallo Namensvetter! -- Leif Czerny 09:36, 15. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

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+{{Diskussionsseite}}
-Ich schlage vor zu erwähnen, dass das Großvater-Paradoxon eigentlich eingeführt wurde, um die Unmöglichkeit von Zeitreisen zu illustrieren. Man könnte zumindest diese naheliegendste aller Lösungen ebenfalls erwähnen.
+{{Autoarchiv-Erledigt
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+== Fundament der Annahme(erl.) ==
+das Paradoxon geht von der Annahme aus, dass es nur einen Zeit-Stream gibt - im Sinne von "keine Parallel-laufende Zeit" - sollte dies nicht erwähnt werden? -- [[Spezial:Beiträge/92.50.77.64|92.50.77.64]] 18:57, 20. Sep. 2009 (CEST)
+: Das Paradoxon geht auch von der Annahme aus, dass der Großvater keinen Schutzengel hat, der ihn vor dem Anschlag beschützt. Das erwähnen wir aber auch nicht, denn die Idee von einem Schutzengel wäre sowieso völlig aus der Luft gegriffen. Genauso gibt es auch keinen Anhaltspunkt für parallellaufende Zeiten und mehr als einen "Zeit-Stream" u.ä.
-Spitze, was sich der Mensch so alles ausdenkt :-) [[Benutzer:80.133.126.33|80.133.126.33]] 12:45, 3. Mär 2004 (CET)
+: Falls du aber eine wissenschaftlich reputable Quelle hast, die genau sowas ausdrücklich im Zusammenhang mit dem Großvaterparadoxon besagt, dann könnte es schon in den Artikel. [[Spezial:Beiträge/93.129.70.121|93.129.70.121]] 19:51, 20. Sep. 2009 (CEST)
+:Meiner Meinung nach wäre es trotzdem sinnvoll aufzunehmen, da es genau die zwei Grundannahmen sind unter denen das Paradoxon herbeigeführt wird. 1. kein Multiversum; 2. es ist grundsätzlich möglich die Zeitlinie zu verändern (so wäre es ebenfalls vorstellbar, dass die Zeitlinie nicht verändert werden kann trotz Zeitreise - eben WEIL sie bekanntermaßen nicht verändert wurde; ergo: Alles was ein Zeitreisender macht, hat genau so schon stattgefunden und ist bereits Teil der Vergangenheit). Gruß Kiesch <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/92.229.0.244|92.229.0.244]] ([[Benutzer Diskussion:92.229.0.244|Diskussion]]) 01:30, 17. Mai 2010 (CEST)) </small>
+== Paradoxon in umgekehrter Richtung? ==
-Frage: Warum muss er seinen Großvater umbringen? Reicht nicht sein Vater?! Ich habe einmal gelesen, dass man dann bei [[Ödipus]] ankäme, aber was hat Ödipus mit dem Großvater-Paradoxon zu tun? Naja, er hat seinen Vater (ungewollt) ermordet und dann seine Mutter geheiratet (was aber mit Zeitreisen nichts zu tun hat).--[[Benutzer:217.230.22.166|Berlin 1]] 00:01, 5. Jan 2005 (CET)
+''Eine mögliche Auflösung bietet ein selbstkonsistentes Universum: Es ist zwar möglich, in der Zeit zu reisen, aber nicht, dabei Kausalitätsverletzungen zu produzieren. Alles, was der Zeitreisende in der Vergangenheit tut, ist bereits Teil ebendieser Vergangenheit. Angewandt auf das Großvaterparadoxon könnte sich folgendes Bild ergeben: Der Zeitreisende versucht zwar, seinen Großvater zu töten, scheitert aber dabei '''oder – im Gegenteil – bewirkt sogar durch seinen Ausflug in die Vergangenheit, dass sich Großvater und Großmutter kennen lernen'''.''
-''Da Zeitreisen in die Vergangenheit (zumindest momentan) als unmöglich gelten...'' Nennen wir das Kind doch beim Namen und schreiben: Da Zeitreisen unmöglich sind. --[[Benutzer:84.154.114.175|84.154.114.175]] 13:47, 13. Aug 2005 (CEST)
+Wäre das von mir Fettmarkierte nicht ein ähnliches Paradoxon in umgekehrter Richtung? Wenn er benötigt würde, um die Beziehung zwischen Großvater und Großmutter zu ermöglichen, dürfte er nicht erst deren Enkel werden, sondern müsste bereits eher gelebt haben, weil er ohne ihr Zusammentreffen gar nicht ihr Enkel werden KÖNNTE.
-:Nur weil man im Moment keine Zeitreise machen kann, heisst das nicht, dass Zeitreisen prinzipiell unmöglich sind. Es gibt durchaus Physikalische Theorien, die Zeitreisen ermöglichen würden (siehe unter dem Wikipedia-Artikel [[Zeitreisen]]). Bis zu einem experimentellen Nachweis ist dies natürlich Spekulation. ich habe deshalb den letzten Satz
-:''Da Zeitreisen in die Vergangenheit unmöglich sind, ist das Großvater-Paradoxon als Gedankenspiel zu verstehen.
-:gestrichen. --[[Benutzer:Lothar.S|Lothar.S]] 12:56, 21. Okt 2005 (CEST)
+Oder kurz gesagt: Er könnte ohne das Ergebnis seiner Zeitreise die Zeitreise niemals antreten.
-== ==
+Der Rest der hier dargestellten Theorie des „selbstkonsistenten Universums“ klingt ja auch in genau diesem Sinne völlig logisch: Er kann (und wird) in der Vergangenheit nichts entscheidend zum Negativen verändern, da sonst die Zeitreise nicht stattfinden würde.
-Man kann nicht nur im Moment keine Zeitreisen unternehmen, sondern übrhaupt keine, nicht in die Vergangenheit und schon gar nicht in die Zukunft aus diesen Gründen: Im Gegensatz zur Vergangenheit kann die Zukunft nicht objektiviert werden. Sie kann nicht dokumentiert, protokolliert oder erforscht werden.
-Astrologie, Wahrsagerei, Orakel, Kartenlegen usw. sind lediglich Versuche, mit Vorabinfos über das noch nicht stattgefundene Geschehen Einfluss oder Geld zu verdienen.
+Genauso dürfte er aber auch nicht in vermeintlich „positiver“ Weise eingreifen, da er nicht vor Antritt der Zeitreise für etwas benötigt werden darf, das er nur nach der Zeitreise erfüllen kann.
-[[Benutzer:Naruhn|Naruhn]] 01:17, 24. Feb 2006 (CET)
+Er darf weder vermeintlich „negativ“ noch vermeintlich „positiv“ eingreifen, sondern müsste auf jeden Fall unbeteiligter Beobachter bleiben.--{{unsigned|5.146.17.108}}
+:Doch das ist auch ein Paradoxon. Das ist die Zeittheorie, die in vielen Filmen ja schon angewandt wird. Ich bin auch dieser Meinung. Man wurde im Nachhinein merken, dass man Auslöser für ein Ereignis war. Wenn man in die Vergangenheit reist, um Hitler zu töten, könnte es passieren, dass dadurch der entscheidende Fehler gemacht, der nicht dazu führt. Oder passiert eben etwas wie du hinsichtlich des Großvaters beschreibst. Aber das ist zu philosophisch für die Artikeldisk. Und gehört daher eigentlich schon eher ins [[Wikipedia:Café]].--[[Benutzer:Leiflive|Leif]] ([[Benutzer Diskussion:Leiflive|Diskussion]]) 23:36, 8. Apr. 2018 (CEST)
-=Kleiner Denkanstoß:=
+::deshalb wird dieses Modell ja als "selbstkonsistentes Universum" gezeichnet. Die Kausalität des Ereignisses "Zeitreise" bildet eine geschlossen Schleife. Und: Hallo Namensvetter! -- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 09:36, 15. Apr. 2019 (CEST)
-..Zum letzten Absatz: Wenn man bei Zeitreisen in die Vergangenheit verjüngen würde, wäre es keine Zeitreise, denn das Wort  "Zeitreise" impliziert - meiner Ansicht nach - , dass der Zeitreisende jede Zeit beliebig bereisen kann, ohne dass dies Veränderungen an dem Reisenden selbst herbeiführt. Alles andere wäre keine Zeitreise, sondern ein Zurückdrehen der Zeit.
-== '''Anmerkung zum 'kleinen Denkanstoss':''' ==
-Ich bin derselben Auffassung. Aus diesem Grund, vorausgesetzt Zeitreisen sind möglich, kann der Zeitreisende seinen Grossvater töten, da er ausserhalb der Zeit gereist war. Es ist möglich, dass er in dieser Zeit (der Vergangenheit) 'normal' weiterleben kann:
-Durch seine Reise in die Vergangenheit verliess er seine normale Zeit ''t0'' (Zeitpunkt seiner Abreise) und ist dadurch nicht mehr von zukünftigen Ereignissen, gemessen ab ''t0'', abhängig, da diese Ereignisse, obwohl sie für den Zeitreisenden noch nicht geschehen sind, bereits in seiner Vergangenheit liegen. Es ist jedoch fraglich, was bei seiner Rückreise geschieht: Aufgrund der Ursache, dass er seinen Grossvater getötet hat und folglich sein Vater nicht existiert haben kann, ist somit die Existenz des Zeitreisenden unlogisch. Ich kann mir drei Varianten Vorstellen:
-: Der Zeitreisende kehrt zu ''t0''  zurück und lebt normal weiter, jedoch würde er, eine um sämtliche Kausalketten, gemessen vom Todeszeitpunkt des Grossvaters, reduzierte Version der Geschichte vorfinden. In diesem Fall liesse sich seine Herkunft genau so wenig erklären, wie als er in die Vergangenheit gereist war. In dieser Zeit waren seine Eltern ebenfalls nicht existent. Seine Existenz kann in beiden Fällen (Vergangenheit und veränderte Zukunft) nicht logisch begründet werden. Somit erscheint dieses Szenario sogar als wahrscheinlich.
-: Es ist nur ein Teil von Szenario 1 wahr. Es ist möglich in der Vergangenheit weiter zu leben, jedoch eine Rückkehr wäre bei einem derart massiven Eingriff an der eigenen Zeitlinie nicht mehr möglich. Der Zeitreisende würde ''t0'' nicht erreichen, da seine Existenz nicht der Logik dieser Zeit entspricht. Somit dürfte bei einer Rückreise der Begriff 'in Nichts auflösen' den Ereignissen wohl am nächsten kommen.
-. Der Tod würde für den Zeitreisenden zeitgleich mit dem Tod des Grossvaters eintreffen.
---[[Benutzer:84.73.72.114|84.73.72.114]] 02:13, 28. Feb 2006 (CET)
-=== Zum "Denkanstoss" und zur Anmerkung dazu ===
-Ich stimme zu, dass die Zeitreisen der SF Literatur außerhalb der Gesetze der Kausalität und Entropie ablaufen. Das ist ja noch phantastischer als meine
-dargestellte "Verjüngung" bei einer Reise in die Vergangenheit.
-Dazu kam ich durch folgende Überlegung: Ich wachse und altere zusammen mit allem was im Universum enthalten ist gem. dem II. Hauptsatz der Thermodynamik. Die Vorstellung, auf "Zeitlinien" außerhalb der Zeit in die Vergangenheit zu "reisen" (keiner verrät, wie das vonstatten gehen soll)      entbehrt jeder denkbaren Grundlage. Die drei vorgestellten Varianten ergeben keine logisch fassbaren Resultate. Deshalb bleibe ich bei meiner Auffasung, dass für ein Zusammentreffen mit meinem Großvater die Zeit zurück gedreht werden muss, und zwar mit allen Konsequenzen, d.h. meine verdaute Nahrung bewegt sich aus dem Magen die Speiseröhre hinauf und landet als Jägerschnitzel wieder auf dem Teller. Nur, Appetit hätte ich darauf nicht - ich habe ja eben gegessen!
-Fazit: auch bei Einhaltung der physikalischen Gesetze ließe sich ein phantastisches SF Szenario beschreiben.
-[[Benutzer:Naruhn|Naruhn]] 00:42, 3. Mär 2006 (CET)
-== Quellen ==
-Sehr schön geschrieben. Aber welches sind die Quellen? --[[Benutzer:Con2tto|Coni]] 19:52, 23. Mai 2006 (CEST)
-== Absatz "Eine weitere Möglichkeit..." gelöscht ==
-Ich habe den unten zitierten Absatz gelöscht. Abgesehen von den orthographischen und stilistischen Schwächen halte ich den Inhalt für zweifelhaft, bzw. zumindest schlecht verständlich, und daher für ungeeignet in einer Enzyklopädie.
-"Eine weitere Möglichkeit wäre dadurch gegeben, wenn man annimmt die Zeit ist zu sich selbst nicht relativ. Da Zeit eine Dimension ist kann man diese Betrachten wie z.B. eine Graphenachse in der Mathematik. Definiert man eine parametrische Funktion verhalten sich die Werte abhängig von t. Ändert man nun die Funktionsgleichung, kann der resultierende Plot vom vorherigen abweichen. Eventuelle Ausdrucke davon werden aber im nachhinein natürlich nicht mehr beeinflusst. Bezieht man sich wieder auf die Zeit als solche, lässt sich das Paradoxon lösen. Geht man davon aus dass sich Änderungen des Zeitverlaufs nach verlassen seiner Epoche nicht mehr auf einen selbst auswirken, würde auch ein Attentat auf direkte Verwandte keine Endlosschleife mehr hervorufen. Der Zeitreisende ändert also nicht mehr seine Vergangenheit, die nur für ihn existiert, sondern die Gegenwart einer weiteren Zeitlinie, was sich nicht auf ihn auswirkt da er in seiner eigenen Parralelzeit geboren wurde."
-Bitte halbwegs verständlich erläutern was die folgenden Begriffe bedeuten sollen:
-"Zeit ist zu sich selbst nicht relativ."   Was bedeutet "zu sich selbst nicht relativ"? Bzw. was würde eine "Relativität zu sich selbst" bedeuten?
-"Definiert man eine parametrische Funktion... Ändert man die Funktionsgleichung"  Was für eine Funktion? Welche Funktionsgleichung? In welchem Zusammenhang steht das zu dem Thema?
-"Eventuelle Ausdrucke davon...."  Was für "Ausdrucke"?
-Am ehesten würde ich das alles folgendermassen interpretieren: Man erstellt den Graphen einer Funktion von (t), anschließend einen weiteren Graphen einer anderen, veränderten Funktion von (t) und diese weicht dann natürlich ab.
-Das wäre eine Trivialität ohne jeglichen Bezug zum Thema und auch ohne Bezug zu den daran angeschlossenen "Schlussfolgerungen" zur Lösung des Paradoxons.