„Diskussion:Herz-Lungen-Wiederbelebung“ – Versionsunterschied
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→Änderungen 2024-01-23: Stayin’ Alive ist ob des beziehungsreichen Titels das weit verbreitete und in vielen Erste-Hilfe-Kursen und Anleitungsvideos herangezogene Musikstück; und zwar weltweit |
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{{War AdT|1=8. Oktober 2006|2=28. September 2017}} |
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Hallo, |
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{{War AdMed}} |
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Säuglinge und Kleinkinder werden noch ergänzt. Mal sehen ob ich noch ein paar Bilder vom Üben der HLW an der Puppe machen kann. |
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{{Diskussionsseite}} |
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Hab versucht es für Laien verständlich zu beschreiben. Die Ärzte hier sollten aber trotzdem mal drüberlesen. --[[Benutzer:Alex Anlicker|Alex]] 15:15, 3. Mär 2004 (CET) |
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{{Autoarchiv|Alter=365|Frequenz=monatlich|Ziel='Diskussion:Herz-Lungen-Wiederbelebung/Archiv'|Mindestbeiträge=2|Mindestabschnitte=8}} |
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{{Archivübersicht| |
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* [[/Archiv|Archiv]] |
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}} |
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== Tiere == |
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Kann jemand in dem folgenden Satz die beiden x'e ersetzen. Mir fällt grad nicht ein ob es 30/40 oder 60 mm/HG sein müssen, damit das Gehirn mit O2 versorgt wird. |
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:Die angestrebte Frequenz der Herzdruckmassagen liegt bei 100 Kompressionen pro Minute. Ziel ist es einen Blutdruck von mindestens xx mm/HG aufzubauen, damit die lebenswichtigen Organe, wie das Gehirn, mit Sauerstoff versorgt werden. |
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--[[Benutzer:Alex Anlicker|Alex]] 16:06, 4. Mär 2004 (CET) |
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Ich hab die folgende Änderung hierher verschoben. |
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:Jedoch sollte man darauf achten, sich nicht zu sehr zu verausgaben. Das gilt vor allem für zierliche kliene Personen, die versuchen eine sehr korpulente Person zu beatmen, weil die Zeit bis zum eintreffen des Rettungsdienstes bei ca. 8 bis 12 Minuten liegt, vorausgesetzt es wurde daran gedacht, den Notruf '''vor''' Beginn der HLW durchzuführen. |
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fehlt irgendwie. --[[Benutzer:Mattes|Mattes]] ([[Benutzer Diskussion:Mattes|Diskussion]]) 19:01, 14. Nov. 2018 (CET) |
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Sorry, der Artikel soll Leute auch dazu motivieren, die HLW richtig in einem Kurs zu lernen. Nicht davon abschrecken, weil man sich ja dabei verausgaben könnte. |
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:Geht bei Säugetieren ähnlich. Lohnt sich finanziell meistens nicht. --[[Benutzer:Dr. Hartwig Raeder|Dr. Hartwig Raeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Hartwig Raeder|Diskussion]]) 19:17, 14. Nov. 2018 (CET) |
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::Wie kommst du zu der Aussage, Kollege Raeder, das lohne finanziell nicht? --[[Benutzer:Sujalajus|sj]] 13:03, 25. Nov. 2019 (CET) |
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:::Das ist meine persönliche Meinung. Die Kosten-Nutzen-Bilanz wäre wohl nur in wenigen Einzelfällen günstig. Zumal sterbende Tiere oft schwer krank sind. Dann wäre der Erfolg einer Reanimation nur von kurzer Dauer. --[[Benutzer:Dr. Hartwig Raeder|Dr. Hartwig Raeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Hartwig Raeder|Diskussion]]) 13:23, 25. Nov. 2019 (CET) |
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::::Finanzielle Überlegungen sind aber nur bei Nutztieren sinnvoll. Klar werde ich das Huhn nicht reanimieren, das ohnehin für die Suppe gedacht ist und für wenige Euro ersetzt werden kann. Beim hochgezüchteten Rennpferd sieht das schon anders aus. Haustiere sind aber für viele Besitzer emotional eher mit mit Familienmitgliedern zu vergleichen, da ist ein Kosten-Nutzen-Vergleich eher zynisch. Abgesehen davon, dass wohl ein Vielfaches der Kosten in Leckerlis, Accessoires und Tierarztrechnungen gesteckt wird. Das Argument mit der schweren Krankheit gilt bei Tieren nicht anders als bei Menschen. |
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:::::Ich halte das Thema nicht für besonders wichtig (und ehrlich gesagt auch die Erfolgswahrscheinlichkeiten für überschaubar), aber grundsätzlich würde ich ihm die Relevanz nicht absprechen. Aus meiner Sicht also: Wenn jemand sich in dem Thema auskennt und einen Absatz einfügen möchte, nur zu! --[[Benutzer:DerSchim|DerSchim]] ([[Benutzer Diskussion:DerSchim|Diskussion]]) 09:39, 26. Nov. 2019 (CET) |
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::::::Selbstverständlich sind Rennpferde teuer. Sie haben aber keine reanimationspflichtigen Krankheiten. --[[Benutzer:Dr. Hartwig Raeder|Dr. Hartwig Raeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Hartwig Raeder|Diskussion]]) 15:38, 26. Nov. 2019 (CET) |
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== Grundlage == |
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1) selbst zierliche kleine Personen, sagen wir mal 6-jährige, können das. |
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2) ob der Patient korpulent ist oder nicht spielt keine Rolle, beatmet wird, bis sich der Brustkorb hebt. Da braucht es nicht so viel Luft |
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3) Wichtiger als hineingeblasene Luft ist erstmal der Druck. |
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4) Das der Notruf zuerst gemacht wird steht weiter oben unter Sofortmaßnahme und dem Stichwort ''phone first'' |
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5) Damit sich niemand verausgabt bzw. sich an die Dauer von 15 Minuten Reanimation gewöhnt, gibts heute die Gruppendynamische HLW |
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"Diesem Artikel liegen die Reanimationsrichtlinien des European Resuscitation Council (ERC) von 2010 zugrunde." Aktuell ist die Version von Oktober 2015. --[[Spezial:Beiträge/95.222.24.118|95.222.24.118]] 13:45, 24. Nov. 2018 (CET) |
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--[[Benutzer:Alex Anlicker|Alex]] 23:23, 11. Mär 2004 (CET) |
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== Box mit Kurzinfo == |
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Solo wiederholend: 30 × '''Drücken''', danach 2 × '''Beatmen''' |
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Was m.M.n. noch fehlt, ist ein Satz darüber, wann die Wiederbelebung beendet wird. |
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Meines Wissens sollte man solange weitermachen, bis der Notarzt da ist. Es herrscht aber leider oft die irrige Vorstellung vor (teilweise auch aus dem TV), dass man nach 2-3 Durchgängen aufhören kann, weils dann sowieso zu spät ist. |
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Könnte da jemand was dazu schreiben, der sich mit dem Thema besser auskennt als ich? --[[Benutzer:Lothar.S|Lothar.S]] 20:08, 6. Okt 2005 (CEST) |
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2 Helfer: Pro Minute 100 Mal Brustbein '''Drücken''', parallel '''Beatmen''' |
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Die Wiederbelebung wird solange fortgesetzt, bis Herzschlag und Atmung wieder einsetzt oder der Notarzt die Sache beendet. Im Rettungsdienst kommt es immer wieder vor, dass man auch bis zu 60 Minuten reanimiert. --[[Benutzer:Twollgam|T. Wollgam]] 30. Apr 2006 |
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... bis Hilfe eintrifft |
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:Es gibt drei Punkte, an denen ein Laienhelfer aufhört: |
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:1. Der Pat. zeigt Lebenszeichen jeglicher Art |
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:2. Der Notarzt/ein Arzt übernimmt oder bricht ab |
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:3. Der Helfer kann nicht mehr/ist erschöpft |
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:Mehr gibts nicht und wird auch nicht gelehrt. --[[Benutzer:Flothi|Flothi]] 19:02, 30. Apr 2006 (CEST) |
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-- |
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::Kleine Korrektur: der zwiete Punkt stimmt nur zum Teil: der Arzt bricht ab, aber jede ''qualifizierte Hilfe'' kann übernehmen und weitermachen... --[[Benutzer:Usneoides|Usneoides]] 21:28, 1. Mai 2006 (CEST) |
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Sollte nicht dem Artikel eine Infografik mit obigen Infos vorangestellt sein? |
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== Wikipedia ist keine Howto-Sammlung == |
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Google (Wiederbelebung) führt prominent zum WP-Artikel. Wird die Suche im Notfall aufgerufen, sollte schon in der ersten Sekunde eine kürzestmögliche Anleitung ins Auge stechen. Um Zeit zu sparen. |
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''Wikipedia ist keine Howto-Sammlung. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet.'' der ganze Artikle passt nihct hier rein.--[[Benutzer:Nerd|°'''~'''° ]] |
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--[[Benutzer:Helium4|Helium4]] ([[Benutzer Diskussion:Helium4|Diskussion]]) 22:25, 22. Nov. 2019 (CET) |
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: Der Artikel passt sehr wohl in eine Enzyklopädie. Der Erste Abschnitt erklärt was die Herz-Lungen-Wiederbelebung ist. Es gibt einen Abschnitt zur Geschichte der Wiederbelebung. Und das How-To gehört einfach zu einer Maßnahme der Ersten Hilfe mit dazu. Es sind einfache Maßnahmen mit denen ein Laie im Notfall auch Menschenleben retten kann und es ist keine Anleitung wie man als Laie einen Blinddarm entfernt. Am Platz sollte es wohl in der Wikipedia nicht scheitern. -- [[Benutzer:Alex Anlicker|Alex]] 14:43, 2. Sep 2004 (CEST) |
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:Diesen Vorschlag gibt es alle paar Jahre (siehe z. B. hier: [[Wikipedia:Meinungsbilder/Erste Hilfe]] von 2006). Das kann man natürlich trefflich diskutieren, aber ich würde nicht ohne Grundsatzdiskussion eine Infobox einfügen. |
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:Nach dieser grundsätzlichen Anmerkung aber noch eine konkrete inhaltliche: Eine Zweihelfer-Methode ist in den aktuellen [[European Resuscitation Council|ERC]]-Guidelines für Ersthelfer nicht vorgesehen, vielmehr sollen sich Helfer einfach alle zwei Minuten bei der Einhelfer-Wiederbelebung ablösen. |
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:--[[Benutzer:DerSchim|DerSchim]] ([[Benutzer Diskussion:DerSchim|Diskussion]]) 11:50, 25. Nov. 2019 (CET) |
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:: Ich finde die Idee gut, [[Benutzer:Helium4]]! --[[Benutzer:Sujalajus|sj]] 12:31, 25. Nov. 2019 (CET) |
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== Reanimationspflicht == |
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:: Las mal, der [[Benutzer:Nerd|Nerd]] verdient sich hier gerade einen [[Wikipedia:ELKE|ELKE]]-Eintrag. Siehe z.B. den Löschantrag für [[Stabile Seitenlage]]. Dafür, dass er zum [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln|Ignorieren aller Regeln]] aufruft, ist der Mensch ein ganz schöner Paragraphenreiter... -- [[Benutzer:Duesentrieb|D. Düsentrieb]] [[Benutzer Diskussion:Duesentrieb|''(?!)'']] 15:55, 2. Sep 2004 (CEST) |
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Seit geraumer Zeit gibt es begrifflich die Reanimationspflicht, indem man immer wieder liest jemand sei „reanimationspflichtig“ gewesen. Was soll das denn bitte heissen? Gibt es etwa einen Bereich wo im Kontrast zur Pflicht eine Reanimation zulässig aber nicht zwingend ist? --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 17:29, 3. Mai 2022 (CEST) |
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== Druckpunkt bei Kleinkindern == |
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:Die Definition der [[Pflicht]] ist unstrittig. Nach dem [[Strafgesetzbuch]] muss jeder dieser Pflicht zur Hilfe im Rahmen seiner Möglichkeiten nachkommen. Ansonsten wird man wegen unterlassener Hilfeleistung bestraft. Der Betroffene kann nicht widersprechen, weil er ja tot ist. Meistens bleibt für die Lektüre einer [[Patientenverfügung]] keine Zeit. Das ist die eine Seite. - Die andere Seite betrifft den Patienten. In den ersten Minuten nach dem Ableben kann man versuchen, den Sterbeprozess rückgängig zu machen (lateinisch re - anima - tion, deutsch: die Seele zurückholen). Die Situation ist so schlimm, dass man dem Patienten anders nicht helfen kann. Hier sind die Krankheit oder der Sterbeprozess [[reanimation]]spflichtig, unabhängig davon, ob überhaupt ein potentieller Helfer zugegen ist. - In beiden Fällen ist die Reanimation nicht nur zulässig, sondern zwingend erforderlich. Aber: [[Ultra posse nemo obligatur]]. --[[Benutzer:Dr. Hartwig Raeder|Dr. Hartwig Raeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Hartwig Raeder|Diskussion]]) 17:49, 3. Mai 2022 (CEST) |
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Hallo, Du hast im Kinderkapitel der HLW folgendes: |
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:::Ich gehe deutlich davon aus dass der Begriff sich nicht auf die juristische Hilfeleistungspflicht bezieht (die ja aber auch schon die ganze Erste Hilfe umfasst und nicht nur den Teil der Wiederbelebung) , sondern die medizinische Notwendigkeit beschreiben soll. In jedem Fall erscheint mir dieser -Pflicht Begriff als eine seltsame Erfindung der jüngeren Zeit. |
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:''Der Druckpunkt befindet sich etwa eine Fingerbreite unterhalb der Linie der [[Brustwarze]]n (''Mamillen'').'' |
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:::Ich hab auch noch nie was von einer ''Blutstillungspflicht'' gehört, obwohl hier ja wohl genauso eine zwingende Notwendigkeit besteht ... --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 19:21, 3. Mai 2022 (CEST) |
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::@itu: „Reanimationspflicht“ (im Sinne: „der Patient wurde während der Untersuchung reanimiationspflichtig“) ist fachliche Umgangssprache, die einen Patientenzustand (Herz-Kreislauf-Stillstand) beschreibt und dabei emphatisiert, wie zu handeln ist: Der Patient braucht ohne jegliche Verzögerung eine Reanimation (Herz-Lungen-Wiederbelebung). Ich vermute, dass der Begriff aus dem Fortbildungsbereich kommt, um die zahlreichen praktischen & theoretischen Aspekte dieser medizinischen Notfallsituation bündig zu subsumieren. Belege habe ich für diese Vermutung nicht. Es ist auf jeden Fall eher kein förmlicher, medizinischer Begriff (3 Pubmed-Treffer) oder gar eine Diagnose. --[[Benutzer:Grim|grim]] ([[Benutzer Diskussion:Grim|Diskussion]]) 18:17, 3. Mai 2022 (CEST) |
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gegen |
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:::Es ist [[Fachsprache]], hat aber nichts mit [[Fortbildung]] zu tun. Ähnliche Beispiele sind [[Meldepflicht]], [[Dialyse]]pflicht und [[Harnpflicht]]. --[[Benutzer:Dr. Hartwig Raeder|Dr. Hartwig Raeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Hartwig Raeder|Diskussion]]) 19:43, 3. Mai 2022 (CEST) |
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::::Meiner Meinung nach: Fachsprache, ja; formal korrekt, nein. „Reaniamtionsplfichtig“ entspricht formal „Indikation zur Reanimation“. Genauso wie „insulinpflichtig“ formal richtig „(mit) Indikation zur Insulintherapie“ bedeutet. --[[Benutzer:Grim|grim]] ([[Benutzer Diskussion:Grim|Diskussion]]) 20:33, 3. Mai 2022 (CEST) |
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:::::Gewiss ist das auch formal korrekt. Warum denn nicht? Weiteres Beispiel (neben Insulinpflicht, Reanimationspflicht und Dialysepflicht): Bei der [[transfusion]]spflichtigen Anämie bestehen sowohl eine [[Indikation]] zur [[Bluttransfusion]] als auch eine entsprechende Behandlungspflicht. Das sind natürlich keine Diagnosen, aber Adjektive zur Beschreibung einer Diagnose und zur Abgrenzung weniger gravierender Zustände. --[[Benutzer:Dr. Hartwig Raeder|Dr. Hartwig Raeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Hartwig Raeder|Diskussion]]) 22:45, 3. Mai 2022 (CEST) |
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== Brusthöhe == |
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:''Zum Aufsuchen des Druckpunktes legt man einen Finger an den unteren Rand des Brustbeins. Zwei weitere Finger platziert man kopfwärts daneben. Wiederum kopfwärts dieser beiden Finger wird der Ballen der anderen Hand positioniert. Die Auflagefläche befindet sich dann am Übergang von unterem zu oberem Brustbeindrittel.'' |
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:''Bei Schulkindern (ab 6 Jahren) entspricht das Vorgehen dem bei Erwachsenen.'' |
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"die Brusthöhe zuerst verengt" soll wahrscheinlich heißen: "die Brusthöh'''l'''e zuerst verengt". |
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Ersetzt. |
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:Behoben; danke für den Hinweis. --[[Benutzer:Wikihelfer2011|Wikihelfer2011]] ([[Benutzer Diskussion:Wikihelfer2011|Diskussion]]) 23:34, 27. Apr. 2023 (CEST) |
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Meine Frage ist nun warum Du dies getahn hast und auf welcher Quelle, Studie oder Empfehlung diese Aussage beruht. |
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== 2015 vs 2021 - Sind denn überhaupt noch „veraltete“ Informationen im Artikel? == |
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#gem. den Aussage der Wiederbelebungsbeiräte ERC, GRC, ILCOR gelten ab dem 8. Lebensjahr die HLW Regeln für Erwachsene |
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#Empfohlen wird den Druckpunkt so auf zu suchen wie in der Urfassung geschrieben steht |
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„Diesem Artikel liegen die Reanimationsrichtlinien des European Resuscitation Council (ERC) von 2015 zugrunde (Aktuelle Version: März 2021).“ |
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== Pulskontrolle == |
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Welche Informationen aus diesem Artikel entsprechen denn noch den alten Guidelines von 2015? Und ließen diese sich gegebenenfalls aktualisieren? Falls nämlich mittlerweile alle Informationen in dem Artikel auch den ERC Guidelines von 2021 entsprechen, könnte man nämlich die Jahreszahl „2015“ durch „2021“ ersetzen... --[[Benutzer:Wikihelfer2011|Wikihelfer2011]] ([[Benutzer Diskussion:Wikihelfer2011|Diskussion]]) 16:17, 21. Jul. 2022 (CEST) |
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Es erscheint wenig sinnvoll, zuerst darauf hinzuweisen, dass bei der Breitenausbildung bewusst auf die Pulskontrolle bei Personen mit Atemstillstand verzichtet wird und dann im nächsten Abschnitt darauf zu pochen, dass diese ''UNBEDINGT'' duchgeführt werden muss. Ich habe mir die Freiheit genommen, den Teil entsprechend zu überarbeiten, denn ich denke der Artikel sollte so weit wie möglich konform sein mit dem aktuellen Stand der Breitenausbildung (denn die breite Masse ist ja Hauptzielgruppe des Artikels). |
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== Was soll das Ganze? == |
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--[[Benutzer:Rd serial2k|Rd serial2k]] 17:39, 28. Aug 2005 (CEST) |
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Ich bin totaler Laie und gebe jetzt mal den advocatus diaboli. Erst einmal: Das ist ein guter Sachartikel, der den Stand der Dinge beschreibt (und dazu gehört auch die historische Entwicklung). Wer sollte bescheid wissen? Ich denke: die Fachleute - medizinisches Personal, Rettungssanitäter, betriebliche Ersthelfer. Die zeichnen sich dadurch aus, daß sie bei einem Notfall ohnehin vor Ort sind (Arztpraxis, Klinik, Alten- und Pflegeheim) oder gezielt zu Hilfe gerufen werden. Aber warum sollte '''''ich''''' das wissen? Diese Frage ist ernsthaft zu stellen, ohne erhobenen moralischen Zeigefinger ("''Es könnte deinem Angehörigen so etwas zustoßen!''" - "''Willst du etwa nicht gerettet werden, wenn du selbst plötzlich umfällst?''") und hat zwei Aspekte: 1. Wie wahrscheinlich ist es denn, daß man als Nicht-Profi in die Situation eines potentiellen Ersthelfers gerät? 2. Wie hoch ist die Erfolgsquote einer Laien-Reanimation? (Dazu gehört dann auch, welcher Anteil der Hilfsbedürftigen, der ansonsten überlebt hätte, erst durch den Reanimationsversuch umgebracht wird.) - Ich befürchte, wenn man die Fragen ernsthaft untersucht und korrekt, also auf der Grundlage empirischer Befunde, beantwortet, kommt man zu dem Schluß, daß Laienreanimation eine "Verbandkastensituation" ist: Das Vorhandensein ist in allen Kfz vorgeschrieben, und sie werden alle unbenutzt weggeworfen, weil es dafür schlicht keine sinnvollen Anwendungsmöglichkeiten gibt. (Als die Pflicht eingeführt wurde, war das noch anders, weil es noch keine Mobiltelefone gab und die Meldewege und Anmarschzeiten der Rettungskräfte zeitlich sehr lang waren - da konnte ein Druckverband tatsächlich verhindern, daß ein Verletzter verblutete.) Was kann und sollte ich denn machen, wenn ich einen Unfall mitkriege? Notruf wählen, natürlich. (Was ich gelegentlich auch schon gemacht habe: ich kam z. B. aus einem Nebenweg mit dem Fahrrad und sah aus 20-30 m Entfernung, wie ein PKW an der Kreuzung einem anderen mit relativ geringer Geschwindigkeit auffuhr, aber es hatte halt gebumst. Handy raus, 110 angerufen, Meldung gemacht. Rückfrage: "Verletzte?" Ja, weiß ich doch nicht, hat doch gerade erst vor ein paar Sekunden geknallt... - Das ging dann übrigens harmlos mit leichten Blechschäden aus, aber das weiß man in dem Moment doch noch nicht.) Was kann ich mit dem Verbandkasten machen, wenn dann doch jemand verletzt ist? Meistens nichts: Wenn der Oma draußen schwindelig geworden und sie umgefallen und mit dem Kopf aufs Pflaster geknallt ist und blutet, ist es völlig sinnlos, sie zu verpflastern, das müssen die Sanis fünf Minuten später gleich alles wieder runterrupfen. Das einzige, was mir sinnvollerweise einfiele, wäre, bei blutenden Verletzungen oder Frakturen die Schere zu nehmen und die Kleidung an den Stellen aufzuschneiden, weil das dann kurz drauf den Sanis einige Sekunden einspart, wenn sie das erst selbst machen müßten. (Für Motorradhelm abnehmen oder stabile Seitenlage und Atemwege frei machen brauche ich keinen Verbandkasten und kein steriles Verbandzeug.) - Zur beschriebenen Vorgehensweise: "30 + 2" bedeutet im Idealfall ja wohl "20 Sekunden drücken und 10 Sekunden beatmen", jedenfalls "Pi mal Daumen". Wenn 5 Minuten später der RTW da ist, diese Prozedur also insgesamt zehnmal, dann übernehmen die Profis und scheuchen mich weg. Und ich frage mich schon, was dieses theoretische Wissen, ohne es je praktisch gelernt zu haben, denn eigentlich bringen soll. --[[Spezial:Beiträge/77.0.50.171|77.0.50.171]] 19:59, 22. Okt. 2023 (CEST) |
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== Ambu-Beutel == |
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:Ihr ausgebreitetes Halb- und gefährliches Unwissen lässt mich Ihnen nur einen einfachen Rat geben: Besuchen Sie doch mal wieder einen Erste-Hilfe-Kurs. Ich garantiere ihnen Erkenntnisgewinn. Allgemeine Fragen bitte an die [[Wikipedia:Auskunft]] richten. Hier bitte nur weiter, wenns es konkrete Verbesserungsvorschläge zum Wikipediaartikel gibt. Gruß --[[Benutzer:Grim|grim]] ([[Benutzer Diskussion:Grim|Diskussion]]) 03:41, 23. Okt. 2023 (CEST) |
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Ich halten den Absatz |
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::Das Letzte und Wichtigste: Es geht natürlich um fehlende Inhalte im Artikel und nicht um meine persönliche Neugier. Und was den 1.-H.-Kurs angeht: Die massenhafte Teilnahme daran ist offensichtlich unerwünscht, denn sonst würde der Staat Interessenten daran nicht auch noch Teilnahmegebühren abknöpfen, sondern Veranstalter und Teilnehmer bezahlen. Was auch konsequent ist: Wofür sollte denn Geld in Ausbildungen investiert werden, die keine Anwendung finden? (Falls Sie das jetzt überfordert, versuchen Sie es einfach mal damit, die rosarote Brille abzunehmen, dann erkennen Sie die Realität vielleicht viel klarer. Die Fragen nach Wahrscheinlichkeit und Nutzen von Laienreanimationen sind absolut relevant - das Fehlen von belegten Fakten dazu spricht Bände.) Meine persönliche Realität ist: Ich mache wie fast alle keinen 1.-H.-Kurs, weil das Zeit- und Geldverschwendung wäre - ich bin bisher nie und werde mutmaßlich auch in Zukunft nicht in eine Situation kommen, in der der für irgendwen einen Nutzen haben könnte. (Wäre meine Situation anders und ich könnte damit vermutlich etwas anfangen, dann würde dem Kurs mein AG bezahlen und mich dazu abordnen.) Und was wäre, wenn? Dann mache ich eben, was ich kann, und so gut ich es halt kann - das Sinnvollste ist dabei gewöhnlich, die Gegend zusammenzuschreien oder einen Notruf zu tätigen, damit Leute mit Ahnung kommen und etwas machen - viel sinnvoller, als selbst ohne Ahnung herumzumurksen und dabei mehr Schaden als Nutzen anzurichten. Und mehr verlangt vernünftigerweise auch niemand. (Und es ist auch schon mehr, als die meisten tun: Die stehen nämlich gewöhnlich nur herum und gaffen und benutzen ihr Handy dabei nur dazu, um die Situation zu filmen. Es ist gesellschaftliche sinnvollerweise einfach nicht erwünscht, aus Deutschland ein Volk von 50 Mio. Rettungssanitätern zu machen.) --[[Spezial:Beiträge/95.112.32.104|95.112.32.104]] 18:27, 23. Okt. 2023 (CEST) |
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== Änderungen 2024-01-23 == |
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''Parallel hierzu war im Jahre 1956 durch den Dr. Holger Hesse und Prof. Ruben der Beatmungsbeutel (Ruben-Beutel oder Ambu Beutel) erfunden worden. Um die Handhabung des Beutels üben zu können entwickelten die beiden Erfinder eine Puppe, die mittels Beutel beatmet werden konnte. Das erste Trainingsgerät wurde dann 1958 an das dänische rote Kreuz verkauft (Ambu Phantom). Im Jahre 1960 wurde das Gerät dann um die Funktion der Thoraxkompression und der Mund-zu-Mund Beatmung ergänzt, so dass das weltweit erste "Übungs-Phantom" geboren war.'' |
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Hallo {{ping|DerSchim|Georg Hügler}}, |
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für unpräzise. Der Ambu-Beutel ist ein Beatmungsbeutel der Firma Ambu (derzeit aktuelles Modell ist der Ambu Mark III), das Ambu Phantom ist ebenfalls ein Produkt der Firma Ambu. Ambu ist zwar mittlerweile schon fast ein Synonym für Beatmung, dennoch halte ich nichts davon wenn Markennamen und Terminologie vermischt werden. Hier entsteht der Eindruck, daß sowohl Ambu Phantom als auch Ambu-Beutel Überbegriffe für Beatmungsbeutel bzw. Übungspuppe sind. |
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ich schlage vor, den als excellent ausgezeichneten Artikel vorerst so zu belassen. |
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--[[Benutzer:84.136.212.102|84.136.212.102]] |
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Unterschiedliche sachliche Ansichten sollten wir erstmal hier erörtern. -- [[:de:Benutzer:Heribert3|Heribert3]] ([[:de:Benutzer Diskussion:Heribert3#Top|Diskussion/Talk]]) [[File:UA_Peace2.svg|20px]] 22:17, 23. Jan. 2024 (CET) |
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:Dem stimme ich weitgehend zu. Der Artikel wurde jedoch 2006 als exzellent ausgezeichnet. --[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 05:20, 24. Jan. 2024 (CET) |
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::Ich habe etwas abgewartet auf eine dritte Meinung, da ich keinen EW starten will. |
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::Dass ich letzten Sonntag genau dies im EHK trainieren durfte, kann als TF ausgelegt werden. |
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::Meine Ergänzung ist jedoch aktuell belegt und für jeden nachzulesen. |
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::Wenn ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann, dass eine Quelle noch aktuell ist, |
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::sollte das doch besser sein als gar nix ... |
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:::''Zur Findung des [[Rhytmus]] eignen sich u.A. [[Stayin' Alive#Nutzung zur medizinischen Ausbildung|Stayin' Alive]] oder [[Highway to Hell]].<ref>{{Internetquelle |url=https://www.sana.de/zentrale-notaufnahme/herzdruckmassage-ac-dc |titel=Herzdruckmassage - AC/DC gibt den Takt vor |hrsg=Sana Medizinwelten ZNA |abruf=2024-01-22 }}</ref>'' |
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:: -- [[:de:Benutzer:Heribert3|Heribert3]] ([[:de:Benutzer Diskussion:Heribert3#Top|Diskussion/Talk]]) [[File:UA_Peace2.svg|20px]] 11:20, 28. Jan. 2024 (CET) |
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::::International scheinen ja die Stücke ''Stayin' Alive'' und ''Highway to Hell'' mit ihren etwa 120 Beats pro Min. etabliert zu sein. Vielleicht könnten noch andere Liedchen wie ''Yellow Submarine'' und ''Biene Maja'' hinzugefügt werden? --[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 11:32, 28. Jan. 2024 (CET) |
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:::::Hihi, ''Yellow Submarine'' für die älteren Semester und ''Biene Maja'' für die Kinder. -- [[:de:Benutzer:Heribert3|Heribert3]] ([[:de:Benutzer Diskussion:Heribert3#Top|Diskussion/Talk]]) [[File:UA_Peace2.svg|20px]] 19:05, 28. Jan. 2024 (CET) |
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::::::Habe die Musik wieder eingesetzt, da belegt und keine anderen Einwände vorgebracht wurden. -- [[:de:Benutzer:Heribert3|Heribert3]] ([[:de:Benutzer Diskussion:Heribert3#Top|Diskussion/Talk]]) [[File:UA_Peace2.svg|20px]] 11:25, 4. Mai 2024 (CEST) |
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'''3M''': ''Stayin’ Alive'' ist ob des beziehungsreichen Titels das weit verbreitete und in vielen Erste-Hilfe-Kursen und Anleitungsvideos herangezogene Musikstück; und zwar weltweit. Alles andere an Musik ist demgegenüber irrelevant. ''Highway to Hell'' hab ich noch nicht ausprobiert; mag jedoch eine makabere Alternative sein, kommt mir aber etwas zu langsam vor. Grüße --[[Benutzer:Gib Senf dazu!|Gib Senf dazu!]] ([[Benutzer Diskussion:Gib Senf dazu!|Diskussion]]) 13:44, 4. Mai 2024 (CEST) |
|||
== Lesenswert-Diskussion, September 2005 == |
|||
''Ein Atem-, beziehungsweise Kreislaufstillstand bedeutet höchste Lebensgefahr für den Patienten. Nur wenn es gelingt, innerhalb der ersten drei bis fünf Minuten durch die Herz-Lungen-Wiederbelebung (HLW) einen Notkreislauf in Gang zu bringen, beziehungsweise aufrecht zu erhalten, besteht eine Überlebenschance für den Patienten ohne irreversible neurologische Schädigungen.'' |
|||
{{Pro}} [[Benutzer:Antifaschist 666|Antifaschist 666]] 01:19, 22. Sep 2005 (CEST) |
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{{Contra}} Solange dort noch steht "Ein Atemstillstand erkennt man..." - nennt man in meiner Gegend den „badischen Akkusativ“ ;-) - und ähnliches Deutsch verwandt wird. Auch hier erst Überarbeitung --[[Benutzer:Hermannthomas|Hermann Thomas]] 04:00, 22. Sep 2005 (CEST) |
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{{Contra}} wegen unnötigen Listen, holpriger Sprache ("verschlechtert sich die Lebensqualität des Patienten um etwa 10%'''!!!'''"), einer unübersichtlichen Übersichts-Tabelle... der Absatz zur Geschichte ist interessant, der Rest ist reines How-to. [[Benutzer:Threedots|•••]] [[Benutzer Diskussion:Threedots|<span style="font-size:75%;">?!</span>]] 23:28, 22. Sep 2005 (CEST) |
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== Neue Richtlinien der ERC == |
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Seit dem 28.11.2005 sind die neuen ERC-Guidlines 2005 veröffentlicht, die eine HLW mit 30:2 beinhalten sowie geänderte Aufteilung zwischen Baby, Kleinkind und Kind. |
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== Einblasen von Tabakrauch in den Darm bei Reanimationen == |
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Das Einblasen von Tabakrauch in den Darm bei einer Reanimation hatte auch seine Vorteile. Die Schleimhaut im After nahm dort das Nikotin sehr schnell auf und gab es an den Blutkreislauf weiter. Da Nikotin ähnlich wie Adrenalin zu einer Verengung des Arterien führt, steigert dies den Blutdruck. Heutzutage wird im Rettungsdienst allerdings nicht mehr Nikotin dazu verwendet, sondern Suprarenin (Adrenalin). |
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== Keine Mundinspektion mehr? == |
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Zitat vom Ende des ersten Abschnitts: "Ebenso wird aus Gründen der Einfachheit darauf verzichtet, den Mund zu inspizieren." |
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Wird mittlerweile in der Laienausbildung wirklich keine Mundinspektion mehr gelehrt? (Würde mich arg wundern.) Irgendwie habe ich das Gefühl, dass der Artikel mal grundlegend überarbeitet werden könnte. --[[Benutzer:Paul Hink|Paul Hink]] 12:06, 7. Jan 2006 (CET) |
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:Hat sich durch eine [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Herz-Lungen-Wiederbelebung&diff=12431755&oldid=12431635 Änderung] von Usneoides erledigt. --[[Benutzer:Paul Hink|Paul Hink]] 19:55, 9. Jan 2006 (CET) |
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::In der Regel wird eine Mundraumkontrolle nur bei begründetem Verdacht auf Aspiration gemacht. So liegt es in meinen Ausbildungsunterlagen vor. Ansonsten siegt die Einfachheit und es wird keine Kontrolle gemacht. --[[Benutzer:Flothi|Flothi]] 14:42, 13. Jan 2006 (CET) |
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:::Ich habe die Lehrunterlage vor mir liegen: bei der Atemkontrolle wird erst der Mundraum inspiziert, dann wird der Kopf nackenwärts gebeugt, um die Atemwege freizumachen. Begründung: jeder Fremdkörper im Mundraum kann beim Freimachen der Atemwege in die Luftröhre rutschen. --[[Benutzer:Usneoides|Usneoides]] 11:25, 25. Jan 2006 (CET) |
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== Desolater Zustand des Artikels == |
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bin eben beim Lesen des Artikels etwas erschrocken.. Er weist etliche Mängel und inhaltliche Fehler auf. Einiges davon wurde schon in der Lesenswert-Diskussion erwähnt (s.o). |
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* Ein Absatz mit URV (von mir entfernt) |
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* unnötige Listen, holprige Sprache (viele Rechtschreibfehler), unübersichtliche Übersichts-Tabelle... |
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* inhaltlich falsche Aussagen (z.B. Druckpunkt und HDM bei Kindern) |
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* ein wirres Durcheinander der verschiedenen Empfehlungen aus verschiedenen Jahren. |
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* insgesamt wenig Struktur und Übersicht |
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Es ist also eine weitgehende orthographische und inhaltliche Überarbeitung (auf den aktuellen Stand: ERC 2005-Empfehlungen), evtl. eine Neugliederung notwendig. Werde in nächster Zeit damit anfangen. |
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Den Überarbeiten-Tag werde ich gleich noch setzen.<br /> |
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Einwände?<br /> |
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Vorschläge?<br /> |
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--[[Benutzer:Andante|Andante]] 20:22, 9. Jan 2006 (CET) |
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:Mit dem Einbau der neuen Guidelines würde ich an deiner Stelle noch ein wenig warten, bis das OK der DIVI und der BÄK kommt. Nämlich noch sind die Sachen der DIVI Empfehlungen, keine Richtlinien, die verpflichtend sind. Allerdings müsste bald das Statement der Verbände kommen. --[[Benutzer:Flothi|Flothi]] 14:39, 13. Jan 2006 (CET) |
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::Die ERC-Empfehlungen 2005 sollte m. E. schon benannt werden, aber hier muss der Hinweis erfolgen, dass sie bisher nur Empfehlungen sind. Auf das "schon bald" meines Vorredeners würde ich mich nicht verlassen -- beim letztenmal (2000) hat es zwei Jahr gedauert, bis die Hilfsorganosationen die Änderungen umgestzt hatten. --[[Benutzer:Usneoides|Usneoides]] 10:57, 25. Jan 2006 (CET) |
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:::Die Tagungen über die Richtlinien waren, soweit ich informiert bin, alle im Januar. Da die neuen Richtlinien von ziemlich vielen erwartet wurden, rechne ich damit, dass die Umsetzung in der Breitenausbildung bis April/Mai umgesetzt sein wird. --[[Benutzer:Flothi|Flothi]] 10:59, 25. Jan 2006 (CET) |
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::::Da würd' ich nicht drauf wetten... aber wir sollten trotzdem abwarten, wann es soweit ist. Die Hilfsorganisationen sind da nicht immer so schnell -- die BÄK auch nicht. --[[Benutzer:Usneoides|Usneoides]] 11:20, 25. Jan 2006 (CET) |
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:::::"Am 28.November 2005 haben ILCOR (International Liaison Committee on Resuscitation) und der ERC (European Resuscitation Council) im Internet neue Guidelines veröffentlicht. Die obengenannten Gremien bei der Bundesärztekammer (gemeint sind der Deutsche Beirat für Erste Hilfe und Wiederbelebung, der Deutschen Rat für Wiederbelebung, die Bundesarbeitsgemeinschaft Erste Hilfe (BAGEH)) werden nach der reinen Übersetzung ins Deutsche, die voraussichtlich noch im Januar 2006 veröffentlicht wird, die internationalen Empfehlungen prüfen und, wie in den letzten Jahren auch, einen nationalen Konsens herbeiführen. Wann neue deutsche Empfehlungen zur kardiopulmonalen Wiederbelebung veröffentlicht werden können, ist derzeit nicht absehbar und hängt nicht unwesentlich von der Dauer des Konsensusprozesses ab. Bis dahin empfehlen wir die Beibehaltung des bisherigen und bundesweit konsentierten Vorgehens, wie es in der 3. Auflage "Reanimation- Empfehlungen zur Wiederbelebung" veröffentlicht wurde." Quelle: [http://www.bundesaerztekammer.de/30/Richtlinien/Empfidx/NotfallRean/ Bundesärztekammer] --[[Benutzer:Usneoides|Usneoides]] 19:18, 25. Jan 2006 (CET) |
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:::::: Zu der Stellungnahme kann man nur sagen, traurig aber wahr. Es ist ja nicht wirklich so als ob man in Deutschland in der Lage währe z.B. Aufgrund anderer erhobener Daten eine andere Entscheidung zu Treffen. Aber jede Institution braucht brauch Ihre Berechtigung und auch am Ende werden die Sachen dann doch ( mit evtl. geringfügigen kosmetischen Änderungen ) übernommen. Aber Trotzdem ist gerade in der in der Laien HLW auch die Einheitlichkeit und Eindeutigkeit auch sehr wichtig. |
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::::::Man konnte ja auch bei den alten Richtlinien Zeigen, dass die Kombination aus Laien HLW und schnellen Rettungsdienst dazu führen kann, dass 39% alle Patientien die außerhalb der Klinik Kammer flimmern haben, ohne neurologische Schäden aus der Klinik entlassen werden können ([http://www.metrokc.gov/health/medicone/ Seattle, Washington, USA]). In Deutschland beläuft sich diese Zahl, die nicht gut erhoben ist, auf wenige Prozent. Das liegt untere anderem daran, dass in Seattle in 50 % der Fälle eine Laien (nicht First-Responder) Basis-HLW bei Eintreffen des Rettungsdienstes stattfindet. |
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::::::Deswegen sind klare Richtlinien wichtiger als die Details und man sollte die jetzig gültigen und die neuen klar trennen. Wenn man verlinkt die neuen separat Aufbaut, währe es ja dann ein leichtes, zu einem Zeitpunkt die alten mit den neuen zu erstetzen.--[[Benutzer:Bartholomeyczik|Bartholomeyczik]] 13:53, 29. Jan 2006 (CET) |
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:::::::Ich möchte in diesem Rahmen auf das Meinungsbild zum Thema Anleitungen in Erste-Hilfe-Artikeln [[Wikipedia:Meinungsbilder/Erste_Hilfe]] hinweisen. Gruß, --[[Benutzer:Ernstl|Ernstl]] 14:04, 29. Jan 2006 (CET) |
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== Vorbereitende Maßnahmen -- Freimachen der Atemwege == |
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"Wer befürchtet, vom Bewusstlosen bei Manipulation im Mundraum gebissen zu werden und ernste Verletzungen des Helfers zu erleiden, kann sich schützen, indem er dem Bewusstlosen mit einem Finger der anderen Hand auf die Wange drückt, um so zu erreichen, dass er sich zuerst selber auf die Wange beißt, bevor er dem Helfer auf den Finger beißt. Durch diesen Schmerz wird der Bewusstlose seinen Biss reflexartig lockern." Das habe ich nur stehenlassen, weil ich uns die Debatte ersparen möchte, ob ein Bewusstloser mit erschlaffter Muskulatur und ausgefallenen Schutzreflexen soviel Muskeltonus aufbringt, zubeissen zu können. Ich halte das für ein Ammenmärchen. --[[Benutzer:Usneoides|Usneoides]] 20:02, 25. Jan 2006 (CET) |
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== Beatmungshilfen == |
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"Gleichzeitig ist die Verwendung von Beatmungshilfen die einzige Möglichkeit zur Atemspende bei einer Vergiftung mit Kontaktgiften (Beispielsweise E 605). Hier besteht sonst bei der Mund zu Mund- oder Mund zu Nase-Beatmung Lebensgefahr für den Helfer." würde ich gerne noch streichen -- bei bekannter oder befürchteter Vergiftung mit Kontaktgiften braucht es eine Beutelbeatmung, auf jeden Fall Handschuhe. Hier kann der einzelne Laie nur die HLW ohne Beatmung leisten, meine ich. --[[Benutzer:Usneoides|Usneoides]] 13:51, 26. Jan 2006 (CET) |
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== Zwei-Helfer-Methode == |
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"Diese wird nach den Empfehlungen von AHA, ERC und ILCOR aus dem Jahr 2005 im selben Rhythmus wie die Einhelfermethode (2 Beatmungen und 30 Herzmassagen) durchgeführt." habe ich gelöscht. Es wird nicht besser, wenn man die selben Empfehlungen, die von drei Organisationen gleichzeitig und abgestimmt ausgesprochen werden, dreimal anspricht. Für Europa ergibt, denke ich, der Verweis auf das ERC am meisten Sinn. Sobald sich die BÄK/ die BAGEH geäussert haben, sollte man auf deren Empfehlung verweisen. --[[Benutzer:Usneoides|Usneoides]] 14:03, 26. Jan 2006 (CET) |
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== ERC-Empfehlungen 2005 == |
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Noch sind die ERC-Empfehlungen '''nirgends in Europa''' von den zuständigen Stellen übernommen worden. So lange das so ist, sollte hier auch auf den bloß empfehlenden Charakter hingewiesen werden. --[[Benutzer:Usneoides|Usneoides]] 08:43, 5. Feb 2006 (CET) |
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: Die neuen ERC-Richtlinien sind von dem mit Abstand größten Anbieter im RKT (Rettungs- und Krankentransport) in Österreich, dem ÖRK übernommen worden. Ab jetzt dürfen und sollen alle mit den Richtlinien vertrauten (Notfall)Sanitäter diese neuen Richtlinien anwenden, ab 31.12.2006 gilt nur mehr die neue Lehrmeinung. Quelle(n): http://www.lehrbeauftragte.at bzw. http://www.roteskreuz.at/2401.html und http://www.roteskreuz.at/2400.html. Gruß, --[[Benutzer:Ernstl|Ernstl]] 21:25, 3. Mär 2006 (CET) |
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:: Es sei hier (und allen Befürwortern des "ERC-2005 jetzt sofort!") die Frage gestellt, welchen Teil der ERC-Empfehlungen ihr eigentlich meint... es geht um mehr, als 30:2; es hängen die andere Art, den Druckbereich aufzusuchen, eine neue Art, die stabile Seitenlage herzustellen etc. pp. daran. Nicht einmal deas ÖRK wird alles mit Kind und Kegel übernommen haben, oder? --[[Benutzer:Usneoides|Usneoides]] 12:52, 14. Mär 2006 (CET) |
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:::Ich seh' das so, Usneoides: wie vielerorts betont wird, ist dies nicht die ''deutsche'' WP, sondern die ''deutschsprachige''. Wenn wir uns also überhaupt in dieser Frage an Empfehlungen, Leitlinien o.ä. orientieren wollen (was ich überaus empfehlenswert finde), dann müssen die für D, CH und A gleichermaßen "gelten", und das tun nun mal nur die von ERC/ILCOR. Und zwar die von 2005, weil nämlich die aus 2000 mit dem Erscheinen der Neuen ''automatisch'' ihre Gültigkeit verloren haben. Wenn länderspezifische Empfehlungen einer Ärztekammer, eines Roten Kreuzes oder von wem auch immer zu Grunde gelegt werden sollen, dann sollten das Lemma geändert (HLW (Deutschland) oder so ähnlich) und die Einleitung entsprechend abgeändert werden. Beides fände ich ziemlich fragwürdig. Gruß, Jürgen [[Benutzer:JHeuser|JHeuser]] 19:00, 14. Mär 2006 (CET) |
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::::"Die folgenden Leitlinien definieren nicht den einzigen Weg, wie die Reanimation durchgeführt werden kann; sie repräsentieren vielmehr die weithin akzeptierte Sicht, wie die Reanimation wirkungsvoll und sicher durchgeführt werden kann. Die Veröffentlichung dieser neuen, überarbeiteten Behandlungsempfehlungen bedeutet auch nicht, dass die derzeitig angewandten Behandlungsabläufe unsicher oder unwirksam sind." (Leitlinien, Einleitung, in: Notfall + Rettungsmedizin 2006 · 9:6–9) Das bedeutet, dass die "Gültigkeit" der Empfehlung von 2000 ist noch immer gegeben ist. Und noch einmal: die Empfehlungen beinhalten mehr als die 30:2. Was ist mit dem Rest? --[[Benutzer:Usneoides|Usneoides]] 08:03, 15. Mär 2006 (CET) |
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:::::Das ist eine Übersetzung aus den Guidelines, und fast unmittelbar davor steht im Original ''"Resuscitation science continues to advance, and clinical guidelines must be updated regularly to reflect these developments and advise healthcare providers on best practice."'' Mehr will ich dazu nicht mehr sagen, natürlich hast du recht, dass man mit den "alten" Empfehlungen nicht groß schaden wird... Hauptsache ist immer noch: man reanimiert überhaupt. Da du offenbar hier mit den 2005er Guidelines nicht "leben" willst und dich wie ich finde sehr engagiert mit dem Artikel auseinandergesetzt hast, verlasse ich an dieser Stelle die Disk., gutes Gelingen! Gruß, Jürgen [[Benutzer:JHeuser|JHeuser]] 19:03, 15. Mär 2006 (CET) |
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::::::Also: Was jetzt? --[[Benutzer:Ernstl|Ernstl]] 19:35, 15. Mär 2006 (CET) |
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:::::::Grundsätzlich finde ich, dass der aktuelle Stand der Wissenschaft beschrieben werden sollte und nicht unbedingt der kleinste gemeinsame Nenner aller Hilfsorganisationen. Ob die neuen Guidelines jetzt ein paar Wochen früher oder später drin stehen, ist aber letztlich egal. Ich frag mich nur: Wann kommen sie in den Artikel? Wenn das letzte Kuhdorf seine Lehrmeinung umgestellt hat? Ich würde vorschlagen, wir setzen die Diskussion mal für eine Weile aus und kümmern uns wieder darum, wenn der Schnee weg ist... ;-) |
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:::::::Vorschlag für einen Satz in der Einleitung (in dem Absatz, in dem auf ERC verwiesen wird): "Dieser Artikel beschreibt die derzeit noch häufig angewandten Richtlinien aus dem Jahr 2000. Die neuesten Richtlinien von Ende 2005 sind noch nicht flächendeckend umgesetzt." |
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::::::: -- [[Benutzer:DerSchim|DerSchim]] 10:37, 16. Mär 2006 (CET) |
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== Meinungsfindung zu den ERC-Richtlinien == |
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Ich fände es nicht schlecht, an dieser Stelle einen Konsens bezüglich der zu Beschreibenden Richtlinien zu finden. Es scheint da erhebliche Uneinigkeit zu bestehen, inkl. Editwars im Artikel. Da das kein Zustand ist, sollte das am besten einmal ausdiskutiert werden, ich schlage dieses inoffizielle Mini-Meinungsbild vor (gerne auch irgendwie anders). |
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Die konkrete Frage lautet wohl: Soll der Artikel<br /> |
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a) auf den ERC-Richtlinien von 2000, die z.Zt. nationaler Konsens und Quasi-Standard sind, da BÄK-abgesegnet, basieren.<br /> |
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b) auf den ERC-Richtlinien von 2005 basieren, die sicher aktueller, aber noch nicht von der BÄK durchgewunken worden sind, was auch noch einige Zeit dauern kann (s.o. in der Diskussion).<br /> |
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c) auf den ERC-Richtlinien von 2000 basieren und die Richtlinien von 2005 erwähnen.<br /> |
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d) ganz was anderes |
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davon abgesehen, sollten wir erst mal das Ergebnis des Meinungsbildes Erste Hilfe abwarten, da bei negativem Ausgang wohl eh alles ausgelagert wird.. |
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--[[Benutzer:Andante|Andante]] 15:54, 15. Feb 2006 (CET) |
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===Für Vorschlag a)=== |
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* <s>Ich bin (inzwischen) der Meinung, bis zur offiziellen Akkreditierung der neuen Version die 2000er-Richtlinien beizubehalten. Die Änderungen zu den 2005er-Richtlinien können dann schnell geändert werden, so massiv sind die Neuerungen nicht. Möglichkeit c) halte ich für sehr unübersichtlich und verwirrend.. soweit, --[[Benutzer:Andante|Andante]] 15:54, 15. Feb 2006 (CET)</s> |
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:überdacht (s.u.) --[[Benutzer:Andante|Andante]] 18:25, 16. Mär 2006 (CET) |
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===Für Vorschlag b)=== |
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#Ich bin ''klar'' für die aktuellen Empfehlungen (ERC 2005). Ich verfahre in der Praxis danach und wir bilden (Ärzte und RD-Kräfte) dementsprechend fort, alles andere wäre in meinen Augen "Rückschritt". Anderen Organisationen steht es selbstverständlich frei, in der ''Ausbildung'' (nicht ''Fortbildung'') andere Richtlinien (z.B. wegen "Bundeseinheitlichkeit") zu bevorzugen, ich sehe aber die Rolle der WP eher darin, wo immer möglich das aktuellste konsentierte Wissen (und das ist m.E. ERC 2005) darzustellen. Um evtl. zu befüchtende "Missverständnisse" von Ausgebildeten wegen der (kleinen) Diskrepanzen gering zu halten, kann und soll durchaus einleitend auf die Unterschiede hingewiesen werden. Gruß --[[Benutzer:JHeuser|JHeuser]] 17:09, 15. Feb 2006 (CET) |
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*Ich bin auch klar für diesen Vorschlag, ich kann JHeuser nur voll zustimmen. Außerdem: Auf den '''deutschen''' BÄK-Empfehlungen zu beharren wäre deutschlandlastig - soll man warten bis das DRK die Richtlinien übernimmt? Oder der ASB / Malteser / Johanniter / das ÖRK? Die ERC-Richtlinien sind unabhängig von Organisationen - und das ist gut so. Ergo: ERC 2005 - Richtlinien rein, mit einem kurzen Hinweis darauf, dass es eben '''neue''' Richtlinien sind, damit niemand verwirrt ist. Vor allem sind die neuen Richtlinien um einiges einfacher strukturiert, vielleicht kann man in dem Zusammenhang auch gleich die unübersichtliche Tabelle überarbeiten... Gruß, --[[Benutzer:Ernstl|Ernstl]] 19:05, 15. Feb 2006 (CET) |
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* Ich bin inzwischen der Meinung wie meine beiden Vorredner. Der Artikel sollte unabhängig von Organisationen und Ländern auf die neuesten Empfehlungen eingehen.. JHeuser hat in beiden Punkten recht: wenn wir nicht die Richtlinien beschreiben, sollten wir konsequenterweise in HLW_(Deutschland), HLW_(Österreich), HLW_(DRK), HLW_(Malteser) usw.usf. splitten . Und die Richtlinien 2005 ersetzen automatisch die von 2000. Gruß,--[[Benutzer:Andante|Andante]] 18:25, 16. Mär 2006 (CET) |
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* Bitte die neuen Richtlinien auf jeden Fall erwähnen. Wikipedia sollte Fakten darstellen und keine subjektiven Meinungen. Und die neuen Richtlinien sind nunmal Fakt. Wir sollten nicht darüber entscheiden was richtig und falsch ist, sondern es dem Leser überlassen. Und es sollten dem Leser vor allem keine Informationen vorenthalten werden. --[[Benutzer:JanSchaefer|JanSchaefer]] 23:17, 17. Mär 2006 (CET) |
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===Für Vorschlag c)=== |
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Siehe weiter oben... ;-) |
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Die Wikipedia richtet sich aber nicht ausdrücklich an Ärzte und Rettungsdienstmitarbeiter, sondern auch an andere. Daher: BÄK-Standard, neue Erkenntnisse erwähnen. Ist soo schwierig auch nicht, denke ich. --[[Benutzer:Usneoides|Usneoides]] 18:27, 15. Feb 2006 (CET) |
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Volle Zustimmung. WP ist ja nicht nur Fachliteratur. Mitarbeiter im RD sollten wissen, wie man es aktuell macht - und Laien kriegen in EH-Kursen noch die 2000er Richtlinien beigebracht. Wieso also hier Verwirrung stiften? Wenn die neuen Guidelines erwähnt werden, geht das ändern nach der offiziellen Absegnung auch recht fix. --[[Benutzer:Flothi|Flothi]] 18:46, 15. Feb 2006 (CET) |
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== ERC 2005 == |
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Ich schlage vor, folgendes so oder so ähnlich aufzunehmen: |
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Die grundlegenden Maßnahmen der Wiederbelebung bei Erwachsenen sollen nach den im November 2005 durch das ERC veröffentlichten Leitlinien wie im folgenden dargestelllt ablaufen. Die Empfehlungen, die durch eine Anzahl weiterer Vorschläge ergänzt werden, sind im deutschsprachigen Raum in der Ausbildung von Laien und medizinischem Hilfspersonal noch nicht vollständig umgesetzt. |
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*1. Prüfen, ob Gefahren für Helfer und Patient bestehen. |
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*2. das Bewusstsein prüfen, durch Schütteln an der Schultern und lautes ansprechen |
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*3. wenn er nicht reagiert: rufen Sie um Hilfe, wenn er reagiert: Hilfe nach Bedarf |
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*4. auf den Rücken drehen, den Atemweg durch Überstrecken des Halses und Anheben des Kinns frei machen |
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*5. während Sie den Atemweg offen halten, sehen, hören und fühlen Sie nach ''normaler Atmung'', bei normaler Atmung: stabile Seitenlage, Notruf, ständig prüfen |
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*6. wenn keine normale Atmung: Notruf, mit der Herzdruckmassage beginnen. Handballen auf die Mitte der Brust des Patienten, zweite Hand auflegen, Finger verschränken, senkrecht von oben mit durchgedrückten Armen 4-5cm tief drücken, etwa 100/Minute |
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*7. nach 30 Kompressionen 2 effektive Beatmungen; der Brustkorb soll sich deutlich heben; wenn die Beatmung nicht klappt: Mundraumkontrolle |
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*8. 30 Kompressionen zu 2 Beatmungen fortsetzen |
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*9. mit der Reanimation fortfahren, bis: qualifizierte Hilfe eintrifft, normale Atmung wieder einsetzt, der Helfer erschöpft ist |
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[http://www.springer.com/sgw/cda/frontpage/0,11855,1-40075-0-0-0,00.html Volltext der Leitlinie von hier aus] (über Inhalte/ Archiv) |
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Gruß, --[[Benutzer:Usneoides|Usneoides]] 21:00, 16. Mär 2006 (CET) |
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:Ich kann da nur voll und ganz zustimmen. Nachdem sich ja mittlerweile ein klares Votum PRO den neuen ERC-Richtlinien ergeben hat, würde ich sehr darum bitten, den Artikel auch dahingehend zu überarbeiten (und vielleicht dabei auch besser zu strukturieren und zu entschlacken...). Wenn ich wieder mehr Zeit habe, arbeite ich gern mit. Gruß, --[[Benutzer:Ernstl|Ernstl]] 15:16, 29. Mär 2006 (CEST) |
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== Überarbeitung == |
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Seite ist komplett überarbeitet. Viel Spaß damit. --[[Benutzer:Usneoides|Usneoides]] 12:30, 7. Apr 2006 (CEST) |
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:Hallo Usneoides, was ich an deiner Überarbeitung gut finde, ist zum einen die Auflösung der vielen Unterkapitel und zum anderen das starke Kürzen des diagnostischen Blockes, der hier nicht reingehört. Auch die komische Tabelle, die den Laien mit Sicherheit vom weiteren Lesen des Artikels abgehalten hat, ist raus. Alles gut. |
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:Zwei Dinge stören mich allerdings fundamental: |
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:* Die listenartige Aufzählung der Maßnahmen. Das entsprechende Meinungsbild, das vor einiger Zeit lief und diese How-tos im erste-Hilfe-Bereich klären wollte, hatte ja einen indifferenten Ausgang, insofern gilt nach wie vor und wie überall sonst auch [[WP:WWNI]] Punkt 8. Ich habe mir in der letzten Zeit zur Reanimation ein paar Gedanken gemacht und für einige wenige Abschnitte offline Formulierungen in Fließtext erstellt, die ich bei Interesse gerne zu Diskussion oder in den Artikel einstelle. |
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:* Leider muss ich auch sehen, dass du nicht auf die oben vielfältig geführte Diskussion bzgl. der zu beschreibenden Richtlinien eingehst, sondern die Art und Weise, die du bevorzugt, durchsetzt, ohne einen Deutbreit von deiner Meinung abzurücken. Ohne hier nochmal eine inhaltliche Diskussion anfachen zu wollen, stelle ich einfach fest, dass es anscheinend keinen gemeinschaftlichen Konsens für eine Version der Darstellung gibt, nur einen Überhang der Meinungen, die die reine ERC-05-Darstellung bevorzugen. Konstruktiv im Sinne einer Artikelverbesserung finde ich deine Vorgehensweise, einfach die Version deines Geschmackes einzustellen, somit nicht. |
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:etwas indigniert grüßend, --[[Benutzer:Andante|Andante]] 16:45, 7. Apr 2006 (CEST) |
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::Gegen einen Umbau habe ich nichts, der Artikel ist nicht mein Privateigentum. In diesem Sinne kann natürlich jeder verbessern, was er verbesserungswürdig findet. Von mir aus auch zurück zur Vorgängerversion. Der Hinweis, dass in A und CH die ERC 2005 in Anwendung sind bzw. im Umsetzung sind, ist bei mir angekommen, daher stehen auch beide Versionen drin. Die Vorgehensweise nach BAGEH 2002 wird in einiger Zeit entfernt werden können. Ich habe dieses Vorgehen gewählt, weil es weg vom endlosen Diskutieren ohne Folgen führt... --[[Benutzer:Usneoides|Usneoides]] 19:20, 7. Apr 2006 (CEST) |
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==ERC 2006== |
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Neue Richtlinie wurden von der Bundesaerztekammer veroeffentlicht, sollten in den Artikel eingearbeitet werden. |
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http://www.bundesaerztekammer.de/30/Richtlinien/Empfidx/NotfallRean/ |
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http://aerztezeitung.de/docs/2006/04/10/066a0203.asp?cat= |
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http://aerztezeitung.de/docs/2006/04/10/066a0102.asp?cat= |
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--[[Benutzer:Kiu|Kiu]] 19:02, 2. Mai 2006 (CEST) |
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:Siehe vorstehend: die ERC-Empfehlungen 2005 sind drin, die BAGEH-Empfehlungen 2000 werden, sobald eine Neufassung für die Breitenausbildung vorliegt, gelöscht. --[[Benutzer:Usneoides|Usneoides]] 22:33, 2. Mai 2006 (CEST) |
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::An welchen Ausbildungsvorschriften orientieren wir uns denn? Der MHD bildet ab dem 01.06. mit den neuen Guidelines aus, wann die anderen HiOrgs folgen, weiß ich allerdings nicht. Warten wir dann, bis _alle_ umgesetzt haben? --[[Benutzer:Flothi|Flothi]] 16:17, 22. Mai 2006 (CEST) |
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::: alte Rede: von mir aus gerne die sofort-umstellung ausschließlich auf neue Richtlinien. Ist in den Empf. der BÄK ein Unterschied zu ERC? hab auf den ersten Blick keinen gefunden.. deshalb nach wie vor der Vorschlag: ERC 2005 und nicht nationale Umsetzungen als Basis des Artikel --[[Benutzer:Andante|Andante]] 16:22, 22. Mai 2006 (CEST) |
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::::"Der MHD bildet ab dem 01.06. mit den neuen Guidelines aus"... nur der Genauigkeit halber: Quelle? --[[Benutzer:Usneoides|Usneoides]] 19:13, 22. Mai 2006 (CEST) |
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Aktuelle Version vom 4. Mai 2024, 13:45 Uhr
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Tiere
[Quelltext bearbeiten]fehlt irgendwie. --Mattes (Diskussion) 19:01, 14. Nov. 2018 (CET)
- Geht bei Säugetieren ähnlich. Lohnt sich finanziell meistens nicht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:17, 14. Nov. 2018 (CET)
- Wie kommst du zu der Aussage, Kollege Raeder, das lohne finanziell nicht? --sj 13:03, 25. Nov. 2019 (CET)
- Das ist meine persönliche Meinung. Die Kosten-Nutzen-Bilanz wäre wohl nur in wenigen Einzelfällen günstig. Zumal sterbende Tiere oft schwer krank sind. Dann wäre der Erfolg einer Reanimation nur von kurzer Dauer. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:23, 25. Nov. 2019 (CET)
- Finanzielle Überlegungen sind aber nur bei Nutztieren sinnvoll. Klar werde ich das Huhn nicht reanimieren, das ohnehin für die Suppe gedacht ist und für wenige Euro ersetzt werden kann. Beim hochgezüchteten Rennpferd sieht das schon anders aus. Haustiere sind aber für viele Besitzer emotional eher mit mit Familienmitgliedern zu vergleichen, da ist ein Kosten-Nutzen-Vergleich eher zynisch. Abgesehen davon, dass wohl ein Vielfaches der Kosten in Leckerlis, Accessoires und Tierarztrechnungen gesteckt wird. Das Argument mit der schweren Krankheit gilt bei Tieren nicht anders als bei Menschen.
- Ich halte das Thema nicht für besonders wichtig (und ehrlich gesagt auch die Erfolgswahrscheinlichkeiten für überschaubar), aber grundsätzlich würde ich ihm die Relevanz nicht absprechen. Aus meiner Sicht also: Wenn jemand sich in dem Thema auskennt und einen Absatz einfügen möchte, nur zu! --DerSchim (Diskussion) 09:39, 26. Nov. 2019 (CET)
- Selbstverständlich sind Rennpferde teuer. Sie haben aber keine reanimationspflichtigen Krankheiten. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:38, 26. Nov. 2019 (CET)
- Ich halte das Thema nicht für besonders wichtig (und ehrlich gesagt auch die Erfolgswahrscheinlichkeiten für überschaubar), aber grundsätzlich würde ich ihm die Relevanz nicht absprechen. Aus meiner Sicht also: Wenn jemand sich in dem Thema auskennt und einen Absatz einfügen möchte, nur zu! --DerSchim (Diskussion) 09:39, 26. Nov. 2019 (CET)
- Finanzielle Überlegungen sind aber nur bei Nutztieren sinnvoll. Klar werde ich das Huhn nicht reanimieren, das ohnehin für die Suppe gedacht ist und für wenige Euro ersetzt werden kann. Beim hochgezüchteten Rennpferd sieht das schon anders aus. Haustiere sind aber für viele Besitzer emotional eher mit mit Familienmitgliedern zu vergleichen, da ist ein Kosten-Nutzen-Vergleich eher zynisch. Abgesehen davon, dass wohl ein Vielfaches der Kosten in Leckerlis, Accessoires und Tierarztrechnungen gesteckt wird. Das Argument mit der schweren Krankheit gilt bei Tieren nicht anders als bei Menschen.
- Das ist meine persönliche Meinung. Die Kosten-Nutzen-Bilanz wäre wohl nur in wenigen Einzelfällen günstig. Zumal sterbende Tiere oft schwer krank sind. Dann wäre der Erfolg einer Reanimation nur von kurzer Dauer. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:23, 25. Nov. 2019 (CET)
- Wie kommst du zu der Aussage, Kollege Raeder, das lohne finanziell nicht? --sj 13:03, 25. Nov. 2019 (CET)
Grundlage
[Quelltext bearbeiten]"Diesem Artikel liegen die Reanimationsrichtlinien des European Resuscitation Council (ERC) von 2010 zugrunde." Aktuell ist die Version von Oktober 2015. --95.222.24.118 13:45, 24. Nov. 2018 (CET)
Box mit Kurzinfo
[Quelltext bearbeiten]Solo wiederholend: 30 × Drücken, danach 2 × Beatmen
2 Helfer: Pro Minute 100 Mal Brustbein Drücken, parallel Beatmen
... bis Hilfe eintrifft
--
Sollte nicht dem Artikel eine Infografik mit obigen Infos vorangestellt sein?
Google (Wiederbelebung) führt prominent zum WP-Artikel. Wird die Suche im Notfall aufgerufen, sollte schon in der ersten Sekunde eine kürzestmögliche Anleitung ins Auge stechen. Um Zeit zu sparen.
--Helium4 (Diskussion) 22:25, 22. Nov. 2019 (CET)
- Diesen Vorschlag gibt es alle paar Jahre (siehe z. B. hier: Wikipedia:Meinungsbilder/Erste Hilfe von 2006). Das kann man natürlich trefflich diskutieren, aber ich würde nicht ohne Grundsatzdiskussion eine Infobox einfügen.
- Nach dieser grundsätzlichen Anmerkung aber noch eine konkrete inhaltliche: Eine Zweihelfer-Methode ist in den aktuellen ERC-Guidelines für Ersthelfer nicht vorgesehen, vielmehr sollen sich Helfer einfach alle zwei Minuten bei der Einhelfer-Wiederbelebung ablösen.
- --DerSchim (Diskussion) 11:50, 25. Nov. 2019 (CET)
- Ich finde die Idee gut, Benutzer:Helium4! --sj 12:31, 25. Nov. 2019 (CET)
Reanimationspflicht
[Quelltext bearbeiten]Seit geraumer Zeit gibt es begrifflich die Reanimationspflicht, indem man immer wieder liest jemand sei „reanimationspflichtig“ gewesen. Was soll das denn bitte heissen? Gibt es etwa einen Bereich wo im Kontrast zur Pflicht eine Reanimation zulässig aber nicht zwingend ist? --
itu (Disk) 17:29, 3. Mai 2022 (CEST)
- Die Definition der Pflicht ist unstrittig. Nach dem Strafgesetzbuch muss jeder dieser Pflicht zur Hilfe im Rahmen seiner Möglichkeiten nachkommen. Ansonsten wird man wegen unterlassener Hilfeleistung bestraft. Der Betroffene kann nicht widersprechen, weil er ja tot ist. Meistens bleibt für die Lektüre einer Patientenverfügung keine Zeit. Das ist die eine Seite. - Die andere Seite betrifft den Patienten. In den ersten Minuten nach dem Ableben kann man versuchen, den Sterbeprozess rückgängig zu machen (lateinisch re - anima - tion, deutsch: die Seele zurückholen). Die Situation ist so schlimm, dass man dem Patienten anders nicht helfen kann. Hier sind die Krankheit oder der Sterbeprozess reanimationspflichtig, unabhängig davon, ob überhaupt ein potentieller Helfer zugegen ist. - In beiden Fällen ist die Reanimation nicht nur zulässig, sondern zwingend erforderlich. Aber: Ultra posse nemo obligatur. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:49, 3. Mai 2022 (CEST)
- Ich gehe deutlich davon aus dass der Begriff sich nicht auf die juristische Hilfeleistungspflicht bezieht (die ja aber auch schon die ganze Erste Hilfe umfasst und nicht nur den Teil der Wiederbelebung) , sondern die medizinische Notwendigkeit beschreiben soll. In jedem Fall erscheint mir dieser -Pflicht Begriff als eine seltsame Erfindung der jüngeren Zeit.
- Ich hab auch noch nie was von einer Blutstillungspflicht gehört, obwohl hier ja wohl genauso eine zwingende Notwendigkeit besteht ... --
itu (Disk) 19:21, 3. Mai 2022 (CEST)
- @itu: „Reanimationspflicht“ (im Sinne: „der Patient wurde während der Untersuchung reanimiationspflichtig“) ist fachliche Umgangssprache, die einen Patientenzustand (Herz-Kreislauf-Stillstand) beschreibt und dabei emphatisiert, wie zu handeln ist: Der Patient braucht ohne jegliche Verzögerung eine Reanimation (Herz-Lungen-Wiederbelebung). Ich vermute, dass der Begriff aus dem Fortbildungsbereich kommt, um die zahlreichen praktischen & theoretischen Aspekte dieser medizinischen Notfallsituation bündig zu subsumieren. Belege habe ich für diese Vermutung nicht. Es ist auf jeden Fall eher kein förmlicher, medizinischer Begriff (3 Pubmed-Treffer) oder gar eine Diagnose. --grim (Diskussion) 18:17, 3. Mai 2022 (CEST)
- Es ist Fachsprache, hat aber nichts mit Fortbildung zu tun. Ähnliche Beispiele sind Meldepflicht, Dialysepflicht und Harnpflicht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:43, 3. Mai 2022 (CEST)
- Meiner Meinung nach: Fachsprache, ja; formal korrekt, nein. „Reaniamtionsplfichtig“ entspricht formal „Indikation zur Reanimation“. Genauso wie „insulinpflichtig“ formal richtig „(mit) Indikation zur Insulintherapie“ bedeutet. --grim (Diskussion) 20:33, 3. Mai 2022 (CEST)
- Gewiss ist das auch formal korrekt. Warum denn nicht? Weiteres Beispiel (neben Insulinpflicht, Reanimationspflicht und Dialysepflicht): Bei der transfusionspflichtigen Anämie bestehen sowohl eine Indikation zur Bluttransfusion als auch eine entsprechende Behandlungspflicht. Das sind natürlich keine Diagnosen, aber Adjektive zur Beschreibung einer Diagnose und zur Abgrenzung weniger gravierender Zustände. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:45, 3. Mai 2022 (CEST)
- Meiner Meinung nach: Fachsprache, ja; formal korrekt, nein. „Reaniamtionsplfichtig“ entspricht formal „Indikation zur Reanimation“. Genauso wie „insulinpflichtig“ formal richtig „(mit) Indikation zur Insulintherapie“ bedeutet. --grim (Diskussion) 20:33, 3. Mai 2022 (CEST)
- Es ist Fachsprache, hat aber nichts mit Fortbildung zu tun. Ähnliche Beispiele sind Meldepflicht, Dialysepflicht und Harnpflicht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:43, 3. Mai 2022 (CEST)
- @itu: „Reanimationspflicht“ (im Sinne: „der Patient wurde während der Untersuchung reanimiationspflichtig“) ist fachliche Umgangssprache, die einen Patientenzustand (Herz-Kreislauf-Stillstand) beschreibt und dabei emphatisiert, wie zu handeln ist: Der Patient braucht ohne jegliche Verzögerung eine Reanimation (Herz-Lungen-Wiederbelebung). Ich vermute, dass der Begriff aus dem Fortbildungsbereich kommt, um die zahlreichen praktischen & theoretischen Aspekte dieser medizinischen Notfallsituation bündig zu subsumieren. Belege habe ich für diese Vermutung nicht. Es ist auf jeden Fall eher kein förmlicher, medizinischer Begriff (3 Pubmed-Treffer) oder gar eine Diagnose. --grim (Diskussion) 18:17, 3. Mai 2022 (CEST)
Brusthöhe
[Quelltext bearbeiten]"die Brusthöhe zuerst verengt" soll wahrscheinlich heißen: "die Brusthöhle zuerst verengt".
- Behoben; danke für den Hinweis. --Wikihelfer2011 (Diskussion) 23:34, 27. Apr. 2023 (CEST)
2015 vs 2021 - Sind denn überhaupt noch „veraltete“ Informationen im Artikel?
[Quelltext bearbeiten]„Diesem Artikel liegen die Reanimationsrichtlinien des European Resuscitation Council (ERC) von 2015 zugrunde (Aktuelle Version: März 2021).“
Welche Informationen aus diesem Artikel entsprechen denn noch den alten Guidelines von 2015? Und ließen diese sich gegebenenfalls aktualisieren? Falls nämlich mittlerweile alle Informationen in dem Artikel auch den ERC Guidelines von 2021 entsprechen, könnte man nämlich die Jahreszahl „2015“ durch „2021“ ersetzen... --Wikihelfer2011 (Diskussion) 16:17, 21. Jul. 2022 (CEST)
Was soll das Ganze?
[Quelltext bearbeiten]Ich bin totaler Laie und gebe jetzt mal den advocatus diaboli. Erst einmal: Das ist ein guter Sachartikel, der den Stand der Dinge beschreibt (und dazu gehört auch die historische Entwicklung). Wer sollte bescheid wissen? Ich denke: die Fachleute - medizinisches Personal, Rettungssanitäter, betriebliche Ersthelfer. Die zeichnen sich dadurch aus, daß sie bei einem Notfall ohnehin vor Ort sind (Arztpraxis, Klinik, Alten- und Pflegeheim) oder gezielt zu Hilfe gerufen werden. Aber warum sollte ich das wissen? Diese Frage ist ernsthaft zu stellen, ohne erhobenen moralischen Zeigefinger ("Es könnte deinem Angehörigen so etwas zustoßen!" - "Willst du etwa nicht gerettet werden, wenn du selbst plötzlich umfällst?") und hat zwei Aspekte: 1. Wie wahrscheinlich ist es denn, daß man als Nicht-Profi in die Situation eines potentiellen Ersthelfers gerät? 2. Wie hoch ist die Erfolgsquote einer Laien-Reanimation? (Dazu gehört dann auch, welcher Anteil der Hilfsbedürftigen, der ansonsten überlebt hätte, erst durch den Reanimationsversuch umgebracht wird.) - Ich befürchte, wenn man die Fragen ernsthaft untersucht und korrekt, also auf der Grundlage empirischer Befunde, beantwortet, kommt man zu dem Schluß, daß Laienreanimation eine "Verbandkastensituation" ist: Das Vorhandensein ist in allen Kfz vorgeschrieben, und sie werden alle unbenutzt weggeworfen, weil es dafür schlicht keine sinnvollen Anwendungsmöglichkeiten gibt. (Als die Pflicht eingeführt wurde, war das noch anders, weil es noch keine Mobiltelefone gab und die Meldewege und Anmarschzeiten der Rettungskräfte zeitlich sehr lang waren - da konnte ein Druckverband tatsächlich verhindern, daß ein Verletzter verblutete.) Was kann und sollte ich denn machen, wenn ich einen Unfall mitkriege? Notruf wählen, natürlich. (Was ich gelegentlich auch schon gemacht habe: ich kam z. B. aus einem Nebenweg mit dem Fahrrad und sah aus 20-30 m Entfernung, wie ein PKW an der Kreuzung einem anderen mit relativ geringer Geschwindigkeit auffuhr, aber es hatte halt gebumst. Handy raus, 110 angerufen, Meldung gemacht. Rückfrage: "Verletzte?" Ja, weiß ich doch nicht, hat doch gerade erst vor ein paar Sekunden geknallt... - Das ging dann übrigens harmlos mit leichten Blechschäden aus, aber das weiß man in dem Moment doch noch nicht.) Was kann ich mit dem Verbandkasten machen, wenn dann doch jemand verletzt ist? Meistens nichts: Wenn der Oma draußen schwindelig geworden und sie umgefallen und mit dem Kopf aufs Pflaster geknallt ist und blutet, ist es völlig sinnlos, sie zu verpflastern, das müssen die Sanis fünf Minuten später gleich alles wieder runterrupfen. Das einzige, was mir sinnvollerweise einfiele, wäre, bei blutenden Verletzungen oder Frakturen die Schere zu nehmen und die Kleidung an den Stellen aufzuschneiden, weil das dann kurz drauf den Sanis einige Sekunden einspart, wenn sie das erst selbst machen müßten. (Für Motorradhelm abnehmen oder stabile Seitenlage und Atemwege frei machen brauche ich keinen Verbandkasten und kein steriles Verbandzeug.) - Zur beschriebenen Vorgehensweise: "30 + 2" bedeutet im Idealfall ja wohl "20 Sekunden drücken und 10 Sekunden beatmen", jedenfalls "Pi mal Daumen". Wenn 5 Minuten später der RTW da ist, diese Prozedur also insgesamt zehnmal, dann übernehmen die Profis und scheuchen mich weg. Und ich frage mich schon, was dieses theoretische Wissen, ohne es je praktisch gelernt zu haben, denn eigentlich bringen soll. --77.0.50.171 19:59, 22. Okt. 2023 (CEST)
- Ihr ausgebreitetes Halb- und gefährliches Unwissen lässt mich Ihnen nur einen einfachen Rat geben: Besuchen Sie doch mal wieder einen Erste-Hilfe-Kurs. Ich garantiere ihnen Erkenntnisgewinn. Allgemeine Fragen bitte an die Wikipedia:Auskunft richten. Hier bitte nur weiter, wenns es konkrete Verbesserungsvorschläge zum Wikipediaartikel gibt. Gruß --grim (Diskussion) 03:41, 23. Okt. 2023 (CEST)
- Das Letzte und Wichtigste: Es geht natürlich um fehlende Inhalte im Artikel und nicht um meine persönliche Neugier. Und was den 1.-H.-Kurs angeht: Die massenhafte Teilnahme daran ist offensichtlich unerwünscht, denn sonst würde der Staat Interessenten daran nicht auch noch Teilnahmegebühren abknöpfen, sondern Veranstalter und Teilnehmer bezahlen. Was auch konsequent ist: Wofür sollte denn Geld in Ausbildungen investiert werden, die keine Anwendung finden? (Falls Sie das jetzt überfordert, versuchen Sie es einfach mal damit, die rosarote Brille abzunehmen, dann erkennen Sie die Realität vielleicht viel klarer. Die Fragen nach Wahrscheinlichkeit und Nutzen von Laienreanimationen sind absolut relevant - das Fehlen von belegten Fakten dazu spricht Bände.) Meine persönliche Realität ist: Ich mache wie fast alle keinen 1.-H.-Kurs, weil das Zeit- und Geldverschwendung wäre - ich bin bisher nie und werde mutmaßlich auch in Zukunft nicht in eine Situation kommen, in der der für irgendwen einen Nutzen haben könnte. (Wäre meine Situation anders und ich könnte damit vermutlich etwas anfangen, dann würde dem Kurs mein AG bezahlen und mich dazu abordnen.) Und was wäre, wenn? Dann mache ich eben, was ich kann, und so gut ich es halt kann - das Sinnvollste ist dabei gewöhnlich, die Gegend zusammenzuschreien oder einen Notruf zu tätigen, damit Leute mit Ahnung kommen und etwas machen - viel sinnvoller, als selbst ohne Ahnung herumzumurksen und dabei mehr Schaden als Nutzen anzurichten. Und mehr verlangt vernünftigerweise auch niemand. (Und es ist auch schon mehr, als die meisten tun: Die stehen nämlich gewöhnlich nur herum und gaffen und benutzen ihr Handy dabei nur dazu, um die Situation zu filmen. Es ist gesellschaftliche sinnvollerweise einfach nicht erwünscht, aus Deutschland ein Volk von 50 Mio. Rettungssanitätern zu machen.) --95.112.32.104 18:27, 23. Okt. 2023 (CEST)
Änderungen 2024-01-23
[Quelltext bearbeiten]Hallo @DerSchim, Georg Hügler:,
ich schlage vor, den als excellent ausgezeichneten Artikel vorerst so zu belassen.
Unterschiedliche sachliche Ansichten sollten wir erstmal hier erörtern. -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 
22:17, 23. Jan. 2024 (CET)
- Dem stimme ich weitgehend zu. Der Artikel wurde jedoch 2006 als exzellent ausgezeichnet. --Georg Hügler (Diskussion) 05:20, 24. Jan. 2024 (CET)
- Ich habe etwas abgewartet auf eine dritte Meinung, da ich keinen EW starten will.
- Dass ich letzten Sonntag genau dies im EHK trainieren durfte, kann als TF ausgelegt werden.
- Meine Ergänzung ist jedoch aktuell belegt und für jeden nachzulesen.
- Wenn ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann, dass eine Quelle noch aktuell ist,
- sollte das doch besser sein als gar nix ...
- Zur Findung des Rhytmus eignen sich u.A. Stayin' Alive oder Highway to Hell.[1]
- -- Heribert3 (Diskussion/Talk)
11:20, 28. Jan. 2024 (CET)
- International scheinen ja die Stücke Stayin' Alive und Highway to Hell mit ihren etwa 120 Beats pro Min. etabliert zu sein. Vielleicht könnten noch andere Liedchen wie Yellow Submarine und Biene Maja hinzugefügt werden? --Georg Hügler (Diskussion) 11:32, 28. Jan. 2024 (CET)
- Hihi, Yellow Submarine für die älteren Semester und Biene Maja für die Kinder. -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 19:05, 28. Jan. 2024 (CET)
- Habe die Musik wieder eingesetzt, da belegt und keine anderen Einwände vorgebracht wurden. -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 11:25, 4. Mai 2024 (CEST)
- Habe die Musik wieder eingesetzt, da belegt und keine anderen Einwände vorgebracht wurden. -- Heribert3 (Diskussion/Talk)
- Hihi, Yellow Submarine für die älteren Semester und Biene Maja für die Kinder. -- Heribert3 (Diskussion/Talk)
- International scheinen ja die Stücke Stayin' Alive und Highway to Hell mit ihren etwa 120 Beats pro Min. etabliert zu sein. Vielleicht könnten noch andere Liedchen wie Yellow Submarine und Biene Maja hinzugefügt werden? --Georg Hügler (Diskussion) 11:32, 28. Jan. 2024 (CET)
3M: Stayin’ Alive ist ob des beziehungsreichen Titels das weit verbreitete und in vielen Erste-Hilfe-Kursen und Anleitungsvideos herangezogene Musikstück; und zwar weltweit. Alles andere an Musik ist demgegenüber irrelevant. Highway to Hell hab ich noch nicht ausprobiert; mag jedoch eine makabere Alternative sein, kommt mir aber etwas zu langsam vor. Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 13:44, 4. Mai 2024 (CEST)
- ↑ Herzdruckmassage - AC/DC gibt den Takt vor. Sana Medizinwelten ZNA, abgerufen am 22. Januar 2024.