Zum Inhalt springen

„Diskussion:Satanismus“ – Versionsunterschied

Seiteninhalte werden in anderen Sprachen nicht unterstützt.
Abschnitt hinzufügen
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von 213.142.96.232 in Abschnitt Satanistische Gruppen
Versionsgeschichte interaktiv durchsuchen
← Zum vorherigen Versionsunterschied
Inhalt gelöscht Inhalt hinzugefügt
VisuellWikitext
Bot: 1 Abschnitt nach Diskussion:Satanismus/Archiv#Anti-Satanismus archiviert – letzte Bearbeitung: Phi (17.06.2024 08:27:36)
 
(566 dazwischenliegende Versionen von mehr als 100 Benutzern, die nicht angezeigt werden)
Zeile 1: Zeile 1:
{{Diskussionsseite}}
== Was ist Satanismus? ==
{{Benutzer:XenonX3/Vorlage:Diskussionsbalken}}
{{Autoarchiv|Frequenz=monatlich|Mindestabschnitte=3|Mindestbeiträge=1|Alter=100|Ziel='((Lemma))/Archiv'}}
{{Archivübersicht|
*[[/Archiv|Archiv]]}}


== [[:Kategorie:Person (Satanismus)]] oder [[:Kategorie:Satanist]] ==
Das Leben des Satanismus begründet sich auf dessen Herrn den Satan, dem [[Teufel]]. Satan deshalb, weil Satan ursprünglich aus dem Himmel ausgesondert wurde, aufgrund seines rebellischen Willens, der absoluten freiheitlichen Existenz. Satan wollte ein freier Geist sein, der sich selbst seine eigener Gott ist und sich keinem Gesetz und schon garnicht Gott, unterordnen wollte. Als Erzengel, wollte er sogar über Gott (seinem eigenen Schöpfer) herrschen, welches sich als [[Konsequenz]], eines freien Willens zwangsläufig einstellen muss. Er wollte sich niemanden unterordnen und absolut willensfrei existieren.
{{nicht archivieren}}
Was haltet Ihr von der Einrichtung einer [[:Kategorie:Person (Satanismus)]]? Kategorien für Alchemisten, Okkultisten etc. gibt es ja schon (sollte auch ausgemistet werden, weil Okkultismus im engeren Sinne auf das 19. und 20. Jahrhundert bezogen ist und der Artikel sich danach richtet), und Personenkategorien nach Weltanschauungen etc. gibt es ja schon in anderen Bereichen (z. B. die ganzen Unterkategorien von [[:Kategorie:Person (Religion)]]). --[[Benutzer:Sängerkrieg auf Wartburg|Sängerkrieg]] auf [[Benutzer Diskussion:Sängerkrieg auf Wartburg|Wartburg]] 12:06, 10. Okt. 2012 (CEST) <small>Überschrift und Beitrag nachträglich angepaßt, daß auch eine [[:Kategorie:Satanist]] diskutiert werden kann. --[[Benutzer:Sängerkrieg auf Wartburg|Sängerkrieg]] auf [[Benutzer Diskussion:Sängerkrieg auf Wartburg|Wartburg]] 09:56, 12. Okt. 2012 (CEST)</small>


Grundsätzlich kann man das natürlich machen, spricht nichts dagegen, nur sollten Kategorien mindestens 10 Artikel enthalten, ich glaube unter Kat. Satanimus stehen gar nicht so viele Personen.--[[Benutzer:Maya|Maya]] ([[Benutzer Diskussion:Maya|Diskussion]]) 14:21, 10. Okt. 2012 (CEST)
Ein absolut freier Geist, wie der Satan es sein wollte, der sich keinem Gesetz unterordnen muss, hat auch keinerlei Pflichten oder sonstige Zwänge, sondern nur Rechte. Das Recht auf ausnamslos alles. In letzter Konsequenz das Recht auf das gesamte [[Universum]].


:Die enthält aber auch einige Church-of-Satan-Mitglieder (für die eine Unterkategorie denkbar wäre) nicht, und auch nicht Personen, die ich als bedeutend ansehen würde, wie Gilles de Rais und Charles Baudelaire (die beide mit Belegen im Artikel genannt werden). --[[Benutzer:H. 217.83|217]]<small>/[[Benutzerin Diskussion:Viciarg/217|83]]</small> 15:37, 10. Okt. 2012 (CEST)
Er darf alles - ausnahmslos alles, egal was es auch sein mag, oder wie böse es auch sein mag. Er denkt alles, macht alles was er denkt. Und besitzt auch keinerlei Vorstellungen, von Recht oder Unrecht oder ethischen Moralvorstellungen jeglicher Art.


::Ich habe generell ein Problem mit solchen Personenkategorien, da hinreichend definiert werden muss, was eine Einordnung in diese Kategorie bedeutet: Heißt es, dass die Person Einfluss auf die Entwicklung des Satanismus hat, dass der Satanismus Einfluss auf ihr Wirken hat, oder dass sie Satanist ist? Falls letzteres, schmeiße ich beispielsweise Aleister Crowley sofort wieder raus, sobald ihn nur jemand einträgt, dito Baudelaire und Gilles de Rais. →[[Benutzer:Viciarg|▼]]↔[[BD:Viciarg|▲]]← 19:00, 10. Okt. 2012 (CEST)
Und genau auf diesem Gesetz begründet sich der Satanismus.
::::Letzteres wäre dann aber eher ein Argument für eine [[:Kategorie:Satanist]]. --[[Benutzer:Sängerkrieg auf Wartburg|Sängerkrieg]] auf [[Benutzer Diskussion:Sängerkrieg auf Wartburg|Wartburg]] 09:56, 12. Okt. 2012 (CEST)
Alle Satanisten wollen auch, genau wie der Satan, ein absolut freien Willen haben, der ausnamslos alles darf und durch kein Gesetz der Erde eingeschränkt werden kann.
:::Die [[Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Juni/29#Kategorie:Person der rechten Esoterik|Löschdiskussion zur Kategorie:Person der rechten Esoterik]] kennst Du ja, und die bestätigt auch wieder, daß die Kategorie definiert und jede Eintragung überwacht werden muß. Heißt, wir sind uns da wohl schon einig. Momentan sind aber Personen wie LaVey und Euronymous in der Satanismus-Kategorie drin, und das sollte wohl auch nicht sein (in der Löschdiskussion wird der Punkt im Zusammenhang mit der politischen Einordnung diskutiert, aber im Grunde gilt das auch hier; der Kabbalist [[Mosche Chaim Luzzatto]] wird ja auch nicht in die Judentum-Kategorie eingeordnet, sondern in die für Personen des Judentums).
:::Ich kann mal an ein paar Namen anführen, wie ich mir das ungefähr vorstelle (vielleicht treibt das ja die Definition voran). Baudelaire galt früher als wichtig für den modernen Satanismus, als „modern“ noch nicht für LaVey stand (werde ich demnächst im Artikel mit Beleg einfügen, die Bezeichnung „moderner Satanismus“ im Zusammenhang mit Frankreich im 19. Jahrhundert ist auch schon belegt; in der Literatur wird mitunter auch Baudelaire selbst als Satanist bezeichnet). Gilles de Rais wird immer wieder als Teufelsanbeter wahrgenommen und von Bidermann als Beispiel angeführt (siehe Artikel). LaVey als Gründer der Church of Satan, deren Anschauung heute als moderner Satanismus gilt, wäre damit auch ein Kandidat für die hypothetische Kategorie; Boyd Rice als öffentlich wahrgenommenes, hohes Church-of-Satan-Mitglied (z. B. Auftritte bei [[Bob Larson]]) würde ich auch aufnehmen. Euronymous, der die Black-Metal-Ideologie (also den Satanismus in der Black-Metal-Szene) geprägt hat, auch, und Jon Nödtveidt als öffentlich wahrgenommenes, hohes MLO-Mitglied.
:::Die Einordnung, weil „die Person […] Satanist ist“, wäre problematisch; LaVey-Anhänger würden dann Euronymous entfernen wollen, Teufelsanbeter LaVey-Anhänger, ONA-Anhänger beide (wenn sie denn hier mitlesen und nicht konstruktiv mitarbeiten sollten). Aber ich nehme an, Du meinst damit sowieso entweder Personen, die sich zum Satanismus bekennen (welcher Art auch immer), oder die in zuverlässiger Literatur (also nicht in Werken, die den OTO als satanische Sekte bezeichnen) als Satanisten bezeichnet wurden; korrigier mich bitte, wenn ich Dir damit fälschlich etwas unterstelle. --[[Benutzer:H. 217.83|217]]<small>/[[Benutzerin Diskussion:Viciarg/217|83]]</small> 20:35, 10. Okt. 2012 (CEST)
:::::Das wären alles Fälle, die Einfluß auf die Wahrnehmung des Satanismus hatten (oder zumindest in dem Kontext wahrgenommen wurden) oder auf bestimmte Richtungen im Satanismus hatten, wie ich das sehe. Als „öffentlich wahrgenommenes […] Church-of-Satan-Mitglied“ mit Auftritten im Fernsehen kommt dann auch King Diamond in Frage. --[[Benutzer:Sängerkrieg auf Wartburg|Sängerkrieg]] auf [[Benutzer Diskussion:Sängerkrieg auf Wartburg|Wartburg]] 09:56, 12. Okt. 2012 (CEST)
::::Ich würde das analog zum BM-Bereich handhaben: Wir haben einen Artikel, der gesichertes und anerkanntes Wissen aus der Fachliteratur wiedergibt und basierend auf der dort gefassten Definition pro Person entscheiden „Jo, Du bist Satanist.“ oder „Nö, Du nicht.“ Das mit der zuverlässigen Literatur ist ja eben so eine Sache.<br />Ich befürchte allerdings, dass ich mich aus dem Artikel raushalte, da das Thema für mich mit noch mehr Herzblut verbunden ist als der Black Metal und wenn ich dann lesen muss, dass Dvorak Baudelaire und de Sade als Satanisten bezeichnet (ich muss das tatsächlich nochmal nachlesen) und LaVeyianismus offensichtlich als „moderner Satanismus“ rezipiert wird, fallen mir gleich drei goldene Haare aus. →[[Benutzer:Viciarg|▼]]↔[[BD:Viciarg|▲]]← 15:48, 11. Okt. 2012 (CEST)
::::P.S.: Wobei, Dvorak ist zwar bei mir gut 13 Jahre her, aber wenn ich mich recht erinnere, bezeichnet der doch so ziemlich jeden als Satanisten, auch Hitler und die ganzen anderen Nazis. Kein Wunder, dass gewisse Leute glauben, Satanismus wäre per se rechts. →[[Benutzer:Viciarg|▼]]↔[[BD:Viciarg|▲]]← 15:50, 11. Okt. 2012 (CEST)
:::::Dvorak „schreibt in dem Buch eben nicht aus wissenschaftlicher Sicht (mal mehr, mal weniger brauchbar, aber eine interessante Lektüre)“ (ich unter [[Diskussion:Okkultismus#1875]]) und behandelt in seinem Buch auch Adolf Hitler, Dietrich Eckart und auch sonst vieles, was von Leuten als satanisch bezeichnet wurde (was beim Nationalsozialismus bekanntlich auch schon vor Dvorak behauptet wurde), aber im Zusammenhang mit LaVeys ''elektrischen Vorspielen'', die Eckart zitieren, stellt er schon klar, daß Eckart Katholik und kein Satanist war (aber ohne Beleg, wie fast alles in dem Buch). Beim Marquis de Sade muß ich mal nachsehen; bei Baudelaire wußte ich das noch und die Fußnote mit Seitenzahl stand schon im Artikel. Bei der zuverlässigen Literatur hast Du recht, aber das wollte ich in meinem Beitrag nicht beitreten. Wenn Du Dich aus dem Artikel raushalten willst, kann ich das verstehen; aber Anmerkungen auf der Diskussionsseite sind mir gerade bei Dir willkommen (das würde mich wohl auch beim Überarbeiten anspornen, bisher sind das ja eher Kleinigkeiten an einzelnen Stellen), ich würde dann die Überarbeitungen in Deinem Sinne vornehmen und würde nur ungern sehen, wie Dir die Haare wegen dieses Artikels ausfallen. --[[Benutzer:H. 217.83|217]]<small>/[[Benutzerin Diskussion:Viciarg/217|83]]</small> 16:56, 11. Okt. 2012 (CEST) <small>Ich habe vorhin wegen LaVey bei Dvorak nachgeschlagen, aber de Sade vergessen; ich hole das die Tage nach. --[[Benutzer:H. 217.83|217]]<small>/[[Benutzerin Diskussion:Viciarg/217|83]]</small> 20:57, 20. Mär. 2013 (CET)</small>
:::::Viciarg, ich will auf gar keinen Fall, daß Dir die Haare ausfallen, und wünsche Dir auch in Zukunft eine gesunde Haarpracht. Das Problem ist aber, daß die Bezeichnung als „moderner Satanismus“ für LaVey und die Betrachtung Satans als bloßes Symbol sich etabliert hat, und deshalb müssen wir sowohl das als auch die Bezeichnung im französischen Kontext abbilden, zumindest im Artikel (läßt sich ja auch ausgewogen schreiben, z. B. gehört die Ablehnung der LaVey-Auslegung durch andere Satanisten unbedingt dazu); man kann aber versuchen, Deine Haare beim Bearbeiten des Artikels zu schonen (wenn „aus dem Artikel raushalte[n]“ nicht auch die Diskussionsseite betrifft). Bei der Kategorie könnten wir schonmal hier Vorschläge für ihre Definition sammeln (bevorzugt solche, die Deine Haarpracht schonen), blind anlegen wollte ich die ja nicht, sonst hätte ich nicht die Diskussion angeleiert. --[[Benutzer:Sängerkrieg auf Wartburg|Sängerkrieg]] auf [[Benutzer Diskussion:Sängerkrieg auf Wartburg|Wartburg]] 09:56, 12. Okt. 2012 (CEST) <small>Analog habe ich auch unter [[Portal Diskussion:Esoterik#Kategorie:Person (Esoterik)]] eine angeleiert. --[[Benutzer:Sängerkrieg auf Wartburg|Sängerkrieg]] auf [[Benutzer Diskussion:Sängerkrieg auf Wartburg|Wartburg]] 12:27, 26. Nov. 2012 (CET)</small>
::::::<small>Deine Sorge um mein Haupthaar ist ja geradezu rührend. →[[Benutzer:Viciarg|▼]]↔[[BD:Viciarg|▲]]← 15:35, 26. Nov. 2012 (CET)</small>
:::::::<small>Na, Du bist ein guter Mitarbeiter, und Dein Haar ist zwar vielleicht nicht Zeichen eines Königs wie bei den Merowingern, aber Du nimmst Deinen Haarausfall wohl weniger gelassen als m. W. die [[Nifelheim]]-Zwillinge. --[[Benutzer:Sängerkrieg auf Wartburg|Sängerkrieg]] auf [[Benutzer Diskussion:Sängerkrieg auf Wartburg|Wartburg]] 12:58, 3. Dez. 2012 (CET)</small>


Ich wäre für eine Kategorie Person (Satanismus) in einem etwas erweiterten Sinne, analog zu anderen Religionskategorien, wo nicht nur dann bekennende Satanisten drinständen, sondern Personen, die eine Bedeutung für den Satanismus hatten u.ä., Crowley z.B. könnte man dann da auch unterbringen. Hier wäre so eine Kategoriebeschreibung, die man entpsrechend für den Satanismus formulieren könnte: [[:Kategorie:Person (Hinduismus)]].--[[Benutzer:Maya|Maya]] ([[Benutzer Diskussion:Maya|Diskussion]]) 16:33, 26. Nov. 2012 (CET)
Das ist Satanismus! Und nichts anderes.
:Keine schlechte Idee. Übernimmst Du den ersten Formulierungsvorschlag und gibst dabei bitte auf Viciargs goldene Haare acht? --[[Benutzer:Sängerkrieg auf Wartburg|Sängerkrieg]] auf [[Benutzer Diskussion:Sängerkrieg auf Wartburg|Wartburg]] 12:58, 3. Dez. 2012 (CET)


== {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks ==
----
{{nicht archivieren|Zeigen=nein}}{{Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10
|1=wba=20120413032703 http://www.igpp.de/german/eks/satanismus_poster.pdf
|2=056 +20832,36737,4460475,5246023 wba=20141107204818 http://www.thelefthandpath.com/lefthandpath/index.cfm/event/read/entry/Interview_Ofermod
|3=+1822860 http://www.o9a.org/wp-content/uploads/ONA-History.pdf
|4=+164147,375225 wba=20120721020121 http://www.churchofsatan.com/Pages/Almond.html
}}
– [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 20:01, 22. Nov. 2015 (CET)


Olsons Arbeit ist nicht mehr unter der genannten Adresse zu finden, sondern [https://etd.ohiolink.edu/apexprod/rws_etd/send_file/send?accession=bgsu1206132032&disposition=inline dort]. --[[Spezial:Beiträge/2003:F5:FF0A:B600:C136:C163:668C:81EB|2003:F5:FF0A:B600:C136:C163:668C:81EB]] 14:43, 4. Nov. 2022 (CET)
Es mag kleinlich sein, aber ich störe ich etwas an der Behauptung "...da es in so ziemlich jeder Religion eine teufelsähnliche Gottheit gibt." (unter ("aus christlicher Sicht")
Mir fällt nämlich ausser der monotheistischen Ahnenreihe Judentum-Christentum-Islam kein Beispiel ein. Und auch im [[Islam]] ist der Teufel nicht wirklich "das Gegenstück Gottes", sondern eher ein Teil des Göttlichen Plans. Wie es im Judentum mit dem Teufel aussieht weiss ich nicht.
Auch das "alle Religionen mit der Hölle drohen" trifft eher auf diese drei zu. Im Buddismus, im Hinduismus, in dem alten heidnischen Religionen vom antiken Griechenland bis zu den Germanen gibt es keine Hölle. (Besonders nicht, wenn man die Hölle als teil eines Himmel/Hölle - Dualismus sieht, wie es im Christentum der Fall ist)--[[Benutzer:EoltheDarkelf|EoltheDarkelf]] 01:11, 2. Jul 2004 (CEST)


== Satanistische Gruppen ==
:Ich bin mir zwar nicht sicher, aber ist das Hel aus der Germanischen Religion nicht eine Art Hölle welche als Gegenstück zu Walhalla auftritt bzw. Loki eine Art Teufel? Genauso findet man doch auch in Anderen Mythologien Unterwelten die mit Dualismen verknüpft sind (z.B. bei den babylonischen Göttinen Ishtar und Ereschkigal). Und eine Anbetung des (Seth)Bösen fand unter anderem auch in Ägypten statt, nach dem Motto, das es dadurch die Feinde trifft.
Die Vorstellung einer Hölle oder eines Teufels ist aus meiner Sicht nicht explizit Monotheistisches, wie auch, wenn der Monotheismus sich großteils aus dem Polytheismus entwickelt hat und sehr viele Dinge besonders in der Mythologie übernahm.<br>


Gibt es weitere solche Gruppen? Ist die Aufzählung beispielhaft oder abschließend?
'''Zu "EoltheDarkelf":'''<br>
Tatsächlich ist der Teufel wohl charakteristisch für sogenannte "dualistische" Religionen, die einer Sphäre "des Guten" eine ebensolche "des Bösen" gegenüberstellen. Erstmals allerdings bereits im vorchristlichen Mazdaismus in Persien mit dem guten Gott "Ahura Mazda" und dem bösen Gott "Ahriman" vorzufinden.<br>
'''Zu "Henriette":'''<br>
Der ägyptische "Set" war kein "Teufel", auch wenn der "Temple of Set" von Michael Aquino diesen Mythos in die Welt gesetzt hat. "Seth" war nach ägyptischer Überlieferung ein Wüstengott und Schutzgott der Seefahrer und Karawanen. Er kämpfte wie viele andere altägyptische Gottheiten gegen den bösen Schlangengott (siehe Luzifer!) "Apophis", der für "Finsternis" und "Zauberei" stand. Auch "Loki" bei den Germanen ist zwar dämonischer Natur, aber bestimmt kein "Gegengott" zu "Odin".<br>
'''Demian'''<br>


Gibt es auch sogenannte "Religionen" oder vielleicht Parteien, die als satanistisch oder satanisch angesehen werden können?
:Nun zunächst zu "''...Besonders nicht, wenn man die Hölle als teil eines Himmel/Hölle - Dualismus sieht, wie es im Christentum der Fall ist''": Die Germanen hatten - genauso wie die Griechen - mit dem Christentum nicht allzuviel am Hut, deshalb sticht die Kritik hier nicht besonders. Tatsächlich ist es eine Besonderheit des Christentums einerseits einen Dualismus Himmel/Hölle bzw. Gott/Teufel postuliert zu haben, aber andererseits eine streng monotheistische Religion zu sein (bzw. sein zu wollen)... und dieser Widerspruch scheint mir auch schon im Mittelalter nicht explizit aber implizit evident. Ansonsten finde ich das 'Rumgeeiere in den ersten drei Absätzen des Artikels ziemlich dümmlich. Sicher ist man hier um den NPOV besorgt, aber momentan ist der Text von ziemlich wenig Sachkenntnis geprägt. Ein Satz wie: "''...von diesem von den Kirchen geschaffene und von den Medien populär gemachte Bild vom Satanismus beeinflusst, fühlen sich viele Jugendliche in der Pubertät angezogen, um dann oft in dubiose Gemeinschaften zu gelangen.''" zeugt von nicht sehr viel Sachkenntnis. Jugendliche werden sich nicht von einem in den Medien gemachten Bild angezogen fühlen, sondern von dem, was der Satanismus implizit zu sein scheint: Eine geheime Organisation von Eingeweihten, eine Gruppe, in die man nur dann aufgenommen wird, wenn "man dazu gehört" (zumindest war das vor 15 Jahren so ;). Und zu:"''... der Täter habe sich in der "Gothic-Satanistischen Szene" herumgetrieben - Eine Szene, die schon aufgrund der völlig unterschiedlichen Definitionen von Gothic und Satanismus nicht existieren kann, aber für den Normalbürger beängstigend klingt.''" ist zu sagen, daß das völliger Quatsch ist. Die Gothics und "schwarzen Seelen" haben durchaus eine Affinität zu satanistischem Gedankengut und zu laienhaftem Okkultismusgedöns! Und in der Gothic-Szene gibt eine Menge Leute, die sich mit dem Satanismus a la Crowley etc. gut genug auskennen, um nicht auf falsche Ideen zu kommen (mal ganz abgesehen davon, daß sich in dieser Szene auch einige Wiccas herumtreiben ...). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 07:18, 4. Sep 2004 (CEST)


Satanismus und Geographie: Gibt es Landkarten, wo und wie weit der "Satanismus" stärker und wo er schwächer ausgeprägt wäre? Gibt es in der Antarktis möglicherweise keinen oder kaum einen Satanismus? --[[Spezial:Beiträge/213.142.96.232|213.142.96.232]] 05:41, 14. Apr. 2024 (CEST)
::''Die Germanen hatten - genauso wie die Griechen - mit dem Christentum nicht allzuviel am Hut'' Dieser Vergleich hinkt für mich in jeglicher Hinsicht. Trotzdem stimme ich zu, dass in der Darstellung des Artikels gerade die Teile, die mit "grob gesagt" beginnen, ziemlich, ziemlich stark vergröbern und darüber hinaus auch oft nicht sicher zwischen der tatsächlichen Aussage der einer Anschauung und der Sichtweise einer anderen Anschauung auf dieselbe Aussage unterschieden wird. Da werden einfach mal drei Weltreligionen über den gleich Kamm gezogen oder unverblümt eine Religion mit wertenden Attributen belegt. Etwas wie ''Während im Laufe der Jahrhunderte alle nicht-christlichen ("heidnischen") Religionen in Europa von den Christen '''ausgerottet''' wurden'' kann man so nicht stehenlassen.<br/>Generell wirkt dieser Vergleich mit Islam, Hinduismus usw. recht an den Haaren herbeigezogen, wenngleich es da Zusammenhänge geben ''mag'', die sich mir verschließen, die dann aber auch nicht im Artikel in seiner jetzigen Form deutlich gemacht werden, wodurch entsprechende Abschnitte überflüssig wirken. [[Benutzer:PpCharon|PpCharon]] 19:57, 12. Sep 2004 (CEST)

-Ich finde es etwas merkwürdig den OTO und die Saturniker als Satanisten zu bezeichen, da es sich doch nur um neognostische Strömungen handelt, nicht aber um Kulte um den christlichen Wiedersacher. Heißt das jetzt, alle neognostischen Magier sind Satanisten? Ist Satanismus nicht nur etwas für gläubige Katholiken ?-[[Benutzer:Maya|Maya]] 22:32, 26. Sep 2004 (CEST)

Trotzdem schöner Artikel-[[Benutzer:Maya|Maya]] 01:26, 1. Okt 2004 (CEST)


Satanismus beruht nicht zwingend auf dem Christlichen Weltblid, sowie Satan auch nicht zwingend auf dem christlichen bzw. jüdischen Weltbild beruht. Vielmehr dienten Vorlagen aus vorchristlicher/jüdischer Epoche für das Bild des "Widersacher" Gottes. Hier sei nicht zuletzt der Altägyptische Gott Seth und der Altiranische Ahriman zu nennen. Ausserdem gab es bei den Germanen sehr wohl eine Hölle, genannt "Helheim", wovon sich der heutige Begriff "Hölle" ableitet. Auch der germanische Loki diente als Strömung für den christlich/jüdischen Satan.

Ja, daß das symbolische Bild des Widersachers in vielen Kulturen vorkommt, wußte ich schon. Aber unter Satanismus wird ja im '''normalen''' Sprachgbrauch eben auch die [[Teufelsanbetung]] verstanden und eine okklute Richtung usw.. Außerdem leitet sich der Begriff eben vom christlich-jüdischen Satan ab. Trotzdem ein interessanter Artikel.-[[Benutzer:Maya|Maya]] 21:03, 2. Okt 2004 (CEST)

===Definition Satanismus===

Hier scheint ja einige Verwirrung zum Begriff des Satanismus zu bestehen, daher folgende Definition:

Satanismus bedeutet, sich strikt am Materiellen zu orientieren und dieses dem "wahren Göttlichen" vorzuziehen. Satanisten geht es nicht um die Erlangung "höherer Weisheit", sondern schlicht und einfach darum, ihr ''scheinbares'' Ich (Ego) im Diesseits zu stärken. Satanisten verwenden das, was sie vom Göttlichen erhaschen können ausschließlich zu selbstsüchtigen Zwecken. Dabei bedienen sie sich verschiedener Wesenheiten, die häufig dem Satan, Luzifer oder anderen unterstehen und mit denen ein Pakt abgeschlossen wurde. Sie verkaufen ihre eigene Seele dem "Teufel" und verfallen ihm damit meist vollends - sind Schwarzmagier, Teufelsanbeter oder in moderner Bezeichnung zu Satanisten geworden. Beispiel: Doktor Faust. Diejenigen, die nach höherer, nach göttlicher Erkenntnis streben, dabei jedoch "durch kein Gesetz der Erde" (Moral, gesellschaftliche Normen, etc.) eingeschränkt werden wollen, bezeichnet man als Jünger des Pfades zur linken Hand. Diesen geht es auch um Entwicklung des Individuums - aber im Sinne einer echten Gottwerdung, d.h. echter Transzendenz. Beispiel: Aleister Crowley. Satanisten sind also nicht mit den Jüngern des Pfades zur linken Hand gleichzusetzen, wie so oft irrtümlicherweise angenommen wird.

In Miltons "Paradise Lost" wird meines Wissens erstmals von Luzifer und nicht von Satan gesprochen. Beides sind voneinander verschiedene Wesen.

:Und auch das ist nur eine von vielen Defenitionen - und wenn du mich fragst eine ziemlich unsinnige... Pakt mit dem Teufel... is klar -_- [[Benutzer:Josh.posh|josh.posh]] 13:46, 12. Apr 2006 (CEST)

:: Was genau verstehst du nicht?

:::Unabhängig davon, was er nicht verstehen mag, oder Du, bleibe man bitte bei ''unmittelbar artikelbezogenen'' Diskussionen. Die individuellen Satanismus-Definitionen der Teilnehmer dürften für die Allgemeinheit kaum von Interesse sein. ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger Thølking</span>]]&nbsp;<span style="font-size:0.75em; letter-spacing:0.1em; vertical-align:top;">([[Benutzer Diskussion:Herr Th.|d]]·[[Spezial:Contributions/Herr Th.|b]])</span> 16:15, 12. Apr 2006 (CEST)

:::: Ich verstehe meine eigenen Bemerkungen durchaus, Herr Thölking - machen Sie sich um mich mal keine Sorgen, und schon gar im Namen der Allgemeinheit. Zum Thema: die Aussage ''Das wichtigste Motiv des religiösen Satanismus, die Vergöttlichung des Menschen'' wie im Artikel geschrieben, ist schlichtweg falsch. Unter Vergöttlichung des Menschen versteht man die Gottwerdung des Menschen, die zwingend Fähigkeiten zur Transzendenz voraussetzt. Ein Satanist, der die MATERIE vergöttert, verfügt über diese Fähigkeiten nicht, weswegen er diverse Wesen zur Erfüllung seiner Gelüste heranzieht - geht aber eben nur mit einem Pakt. Die Geschichte mit dem Pakt gehört einfach zum echten Satanismus (= Schwarze Magie) wie die Butter zum Brot. Gläserrücken oder andere spiritistische Spielereien würde ich nicht unbedingt dem Satanismus zuordnen. Was mir hier in der Wikipedia - neben einer demonstrativ dümmlich und trotzig zur Schau gestellten Ignoranz der meisten Schreibenden - immer wieder entgegenschlägt, ist die Verwechslung der Begriffe "Satanismus" und "Pfad zur linken Hand". Die von mir gegebene Definition zielt demnach insbesondere auf diese wichtige Unterscheidung ab, die im Artikel nirgendwo zu finden ist, aber dennoch für die interessierte Allgemeinheit von Interesse sein dürfte. {{Benutzer:Herr Th./Unsigned|217.83.80.171|22:56, 12. Apr 2006 (CEST)}}

::::: Die Behauptung, ''„das wichtigste Motiv des religiösen Satanismus [sei] die Vergöttlichung des Menschen“,'' ist ''nicht'' falsch. So, wessen POV ist jetzt richtig? Der erste Satz meines letzten Schreibens war im übrigen eine direkte Reaktion auf Deine herablassende Frage in Richtung „josh.posh“&nbsp;– und überdies im Konjunktiv gehalten. ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger Thølking</span>]]&nbsp;<span style="font-size:0.75em; letter-spacing:0.1em; vertical-align:top;">([[Benutzer Diskussion:Herr Th.|d]]·[[Spezial:Contributions/Herr Th.|b]])</span> 22:56, 12. Apr 2006 (CEST)

:::::: ''Die Behauptung, ''„das wichtigste Motiv des religiösen Satanismus [sei] die Vergöttlichung des Menschen“,'' ist ''nicht'' falsch. So, wessen POV ist jetzt richtig?'' - meiner natürlich. Satanismus zielt gerade nicht auf Gotterkenntnis, wie oft denn nun noch. Wenn du allerdings mit mir persönlich ein Problem hast (wonach es aussieht) und dich nur nach Aussagen richtest, die in Buchform vorliegen, dann schau doch bitte einmal in einschlägige theosophische Literatur oder auch in die Bücher von Julius Evola (zu den metaphysischen Fragestellungen). {{Benutzer:Herr Th./Unsigned|217.83.103.141|23:55, 12. Apr 2006 (CEST)}}

:::::::In Evolas Bücher habe ich schon ziemlich oft hineingeschaut, über Satanismus haben die mir bislang aber recht wenig verraten. Fehlerhafte Rezeption? Ich habe im übrigen kein persönliches Problem mit Dir. Wenn überhaupt mit etwas hier, dann mit dem Absolutheitsanspruch, den Du für Deine Individualmeinung erhebst. Solange Du letztere aber aus dem Artikelnamensraum heraushältst, ist mir das letztlich auch einerlei. ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger Thølking</span>]]&nbsp;<span style="font-size:0.75em; letter-spacing:0.1em; vertical-align:top;">([[Benutzer Diskussion:Herr Th.|d]]·[[Spezial:Contributions/Herr Th.|b]])</span> 23:55, 12. Apr 2006 (CEST)

:::::::: ''Fehlerhafte Rezeption?'' - möglich ist alles. Vielleicht hast du aber auch nur zum falschen Buch gegriffen. Versuch es doch mal mit '''Metaphysik des Sexus'''.

Hallo Noname, bearbeitest du: 3.1 Satanistische Ideologien und Weltanschauungen [[Benutzer:Penta|πenτ]] [[Benutzer Diskussion:Penta|α]] 20:28, 12. Apr 2006 (CEST)

: Nein. U.a. deshalb nicht, weil irgendjemand den Artikel für die Bearbeitung gesperrt hat. {{Benutzer:Herr Th./Unsigned|217.83.115.77|22:56, 12. Apr 2006 (CEST)}}

Dann du besser fein schweigen. [[Benutzer:Penta|πenτ]] [[Benutzer Diskussion:Penta|α]] 20:51, 12. Apr 2006 (CEST)

:: Dieter, du hast meine Bemerkung falsch verstanden. Solange keine Übereinkunft über allgemein akzeptierte Änderungen besteht, werde ich mich auf keinerlei Edits einlassen. Zudem kann man zur Zeit aufgrund der Sperre auch gar nicht editieren.

Mal einmisch: Das mit dem Pakt ist m.E. keine Definition von Satanimus, jeder Feld-, Wald- und Wiesenmagier kann einen Pakt mit was auch immer eingehen, ist aber deshalb noch lange kein Satanist.--[[Benutzer:Maya|Maya]] 22:27, 12. Apr 2006 (CEST)

: Das habe ich auch nicht geschrieben. Satanisten können *ausschließlich* durch Pakte das bewirken, was Magier (die dem rechten/linken Pfad folgen) auch ohne könnten.

:: *seufz* Das Thema hatten wir doch jetzt zur Genüge: Es gibt einerseits die Art Satanisten die - wie LaVey - Satanismus mit Magie in Verbindung bringen wollen aber es gibt wohl mehr Satanisten - wie mich - die über sowas eher lächeln weil für sie Satanismus nichts mit klicheebedienenden "magischen" Handlungen geschweige denn mit einem personifizierten Teufel zu tun hat. Wozu soll ich mit jemandem einen Pakt schließen, wenn ich mich als höchste Gewalt über mein Leben betrachte? Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass es DIE allumfassende Defenition des Satanismus nicht gibt weil der Begriff viel zu schwammig ist, und von jedem anders interpretiert wird? --[[Benutzer:Josh.posh|josh.posh]] 01:27, 13. Apr 2006 (CEST)

::: ''wenn ich mich als höchste Gewalt über mein Leben betrachte'' - die höchste Gewalt über das Leben, also auch über deines, ist Gott. Wenn du das nicht anerkennt, dann entfernst du dich von Gott, bist gottesfern - in diesem Sinne bist du also tatsächlich einer der Satan folgt, ein Satanist - in deinem Fall allerdings wohl eher aus reiner Ahnungslosigkeit heraus, wie ich vermute. Diejenigen jedoch, die um die Existenz von Gott wissen und bewußt "gegen Gott" handeln, indem sie beispielsweise außerweltliche Wesen für ihr hochmütiges Treiben im Diesseits benutzen (schwarze Magie), das sind die "richtig guten" Satanisten - und nur die bezeichnet man im allgemeinen auch als Satanisten/Schwarzmagier. Zusammengefaßt: Satanisten im weitesten Sinne können sich der Magie bedienen, müssen es aber nicht. Die "besseren" Satanisten bedienen sich magischer Handlungen. Soweit klar?

Dann sind also Millionen von Atheisten in Wirklichkeit Satanisten? Ahja.....--[[Benutzer:Maya|Maya]] 12:36, 14. Apr 2006 (CEST)

: Wenn du so willst, ja.

Und was ist mit den Buddhisten, den Daoisten, den Schamanen usw.? Auch alles Satanisten, weil sie nicht an den Schöpfer glauben? ;-) --[[Benutzer:Maya|Maya]] 12:51, 14. Apr 2006 (CEST)

:: Buddhisten, Daoisten usw. streben ebenfalls die Erleuchtung, Transzendenz, das Hinwenden zum Göttlichen und Aufgehen in demselben (d.h. die Loslösung von weltlichen Dingen und Karma), die Unsterblichkeit an. Nur benutzen sie zur Beschreibung dieser Sachverhalte andere Begriffe.

:::Okay, bis vor einer Minute hab ich dich noch ernst genommen ;) Weißt du was, lassen wir das ja? Entscheide du von mir aus weiterhin wer gut und böse ist, wer Satanist, Magier, Eichhörnchen oder was-weiß-ich-was ist aber mit deinem Gott-bezogenen-Standpunkt hast du dich für eine objektive Mitarbeit an diesem Artikel im Grunde disqulifiziert. (Okay, wenn man es ganz genau nimmt hast du Recht: Gott ist die höchste Gewalt - und da ich Gott bin - mein eigener - sind wir ja einer Meinung.) --[[Benutzer:Josh.posh|josh.posh]] 15:25, 15. Apr 2006 (CEST)

:::: Du bist wirklich ein ziemlich armseliges Würstchen.

==Jenseits von Gut und Boese??==
Ich stelle mal den Teil der aktuellen Version zur Debatte, der mir gerade garnicht mehr gefaellt:

''Satanismus in diesem Sinne ist - frei nach Friedrich Nietzsche - jenseits von Gut und Böse. Invertchristliche Motive dienen hier lediglich einer ästhetischen Abgrenzung von der gesellschaftlichen Homogenität, welche weiterhin stark durch christliche Wertvorstellungen geprägt ist.''

Vielleicht kann mir mal jemand erklaeren, wie etwas gleichzeitig das Christentum aus aesthethischen Gruenden "invertieren" und trotzdem dessen Wertvorstellungen annehmen kann? Ich halte diesen Satz fuer nicht gelungen, moechte damit auch nicht sagen, dass meine Idee zuvor besser war. Im Grunde wird hier euphemisiert. Jenseits von Gut und Boese nimmt fuer sich in Anspruch nicht bewertbar zu sein. Genau das nimmt sich alledings der Satanismus (so wie ich ihn aus dem Hauptteil des Textes verstehe) gegenueber anderen Systemen selbst sehrwohl heraus, indem es christliche Tradition und gesellschaftliche Homogenitaet verwechselt und verwirft und desweiteren eine wesentliche Voraussetzung fuer ethische bzw. moralische Wertevorstellungen ablehnt: d.i. die Unterscheidung zwischen Mensch und Gott (ohne dabei glaeubig sein zu muessen!) Dies ist die eigentliche Verfehlung und daran kann man sehrwohl eine weitreichendere als nur aesthetische Abgrenzung feststellen. Wie immer man den Satanismus bewerten mag, er ist weder Jenseits von Gut und Boese (aus Sicht des Satanismus ist er doch das ''Gute'' System), noch ist die Wahl zwischen Christentum und Satanismus eine aesthetische. Und die christlichen Wertvorstellungen, die angeblich weitertransportiert werden schiessen - finde ich - den Vogel endgueltig ab.
--[[Benutzer:Proxima|Proxima]] 09:52, 13. Okt 2004 (CEST)

Der letzten Satz, sehe ich gerade, war ein Textverstaendnisproblem meinerseits. Die Kritik an der aesthetischen Wahl bleibt jedoch bestehen. --[[Benutzer:Proxima|Proxima]] 09:54, 13. Okt 2004 (CEST)

Mit dem Passus ''frei nach Friedrich Nietzsche'' kann man (fast) alles begründen (ausser vielleicht dem Dogma der unbefleckten Empfängnis). Es ist sozusagen das Universalzitat für die Begründung undurchsichtiger Gedankenketten. @Proxima:löschen wir den Abschnitt! --[[Benutzer:Quo|Quo]] 10:00, 13. Okt 2004 (CEST)

:Hallo, ich bin der Verfasser besagten Satzes. :-) Ich habe erst jetzt bemerkt, daß ich damit eine Diskussion ausgelöst habe. Ich halte meine Formulierung nach wie vor für akkurat und werde daher Stellung beziehen.

:''Vielleicht kann mir mal jemand erklaeren, wie etwas gleichzeitig das Christentim aus aesthethischen Gruenden "invertieren" und trotzdem dessen Wertvorstellungen annehmen kann?''

:Das Christentum wird weder invertiert (dies wäre Teufelsanbetung), noch werden seine Wertvorstellungen angenommen. Es ist allein die Figur "Satan", welche hier als ästhetischer Stimulans verwendet wird. Der Satanist macht dadurch seine Heterogenität explizit.

:''Ich halte diesen Satz fuer nicht gelungen, moechte damit auch nicht sagen, dass meine Idee zuvor besser war. Im Grunde wird hier euphemisiert.''

:Du hast impliziert, Satanismus bliebe weiterhin christlichen Denkmustern verhaftet. Das ist nicht korrekt. Was soll daran beschönigend sein, wenn man darauf hinweist?

:''Jenseits von Gut und Boese nimmt fuer sich in Anspruch nicht bewertbar zu sein.''

:Nein, es bedeutet lediglich, daß der Satanismus eine allgemein verbindliche Ethik, welche auf Wertvorstellungen wie "Gut" und "Böse" fußt, nicht anerkennt. Wenn es keine höhere moralische Instanz als den Menschen gibt, dann verfügen wir auch über keine universalistischen Moralkriterien.

:Nietzsche unterscheidet daher zwischen "Sklavenmoral", welche einen solchen Moralkodex voraussetzt, und einer "Herrenmoral", welche die Ausbildung ethischer Grundsätze den zur wirklichen Reflexion befähigten Individuen überläßt. Ein Satanist kultiviert seinen eigenen ethischen Standard (zumindest im Idealfall). Wie LaVey es ausgedrückt hat: "Gut ist, was du magst. Böse ist, was du nicht magst."

:''Genau das nimmt sich alledings der Satanismus (so wie ich ihn aus dem Hauptteil des Textes verstehe) gegenueber anderen Systemen selbst sehrwohl heraus, indem es christliche Tradition und gesellschaftliche Homogenitaet verwechselt und verwirft und desweiteren eine wesentliche Voraussetzung fuer ethische bzw. moralische Wertevorstellungen ablehnt: d.i. die Unterscheidung zwischen Mensch und Gott (ohne dabei glaeubig sein zu muessen!)''

:Wenn ein Satanist andere Systeme bewertet, dann aus seiner persönlichen Überzeugung heraus. Es würde keinen Sinn machen, als Satanist das Christentum als "böse" einzustufen. Die Unterscheidung zwischen Mensch und Gott ist im Übrigen in dieser Form eine judäochristliche Idee. In archaischen Sozialsystemen wurde das Heilige als Bestandteil unserer Welt betrachtet. Die moderne Unterscheidung zwischen "Physik" und "Metaphysik" ist eine Folgeerscheinung der christlich inspirierten Trennung zwischen "Gott" und "Mensch". Im Satanismus sind externe Gottheiten irrelevant; einzig der Mensch ist dafür zuständig, moralische Entscheidungen zu treffen. "Homo est Deus". Dein letzter Satz ist im Übrigen ein gutes Beispiel dafür, daß christliche Überzeugungen auch in säkularisierter Form weiterbestehen können. ;-)

:''Wie immer man den Satanismus bewerten mag, er ist weder Jenseits von Gut und Boese (aus Sicht des Satanismus ist er doch das ''Gute'' System), noch ist die Wahl zwischen Christentum und Satanismus eine aesthetische.''

:Ich hoffe, ich habe jetzt deutlich machen können, daß Satanismus sehr wohl "jenseits von Gut und Böse" ist. Die Wahl zwischen Satanismus und Christentum ist in der Tat keine ästhetische, aber wer sich mit Satanismus identifizieren kann, spielt gerne mit den ästhetischen Tabus der homogenen Gesellschaft (vgl. z.B. Marilyn Manson).

:--[[Benutzer:Deurges|Deurges]]


:''Wenn es keine höhere moralische Instanz als den Menschen gibt, dann verfügen wir auch über keine universalistischen Moralkriterien.''
Doch selbstverstaendlich entwickeln auch nichtchristliche Ethiker verbindliche allgemeingueltige Kriterien, ohne dass sie sich auf Gott berufen. Nur ein Bsp.: wenn der Mensch (die Menschheit) sich nicht selbst vernichten will, muss er bestimmte Regeln einhalten. Und die Unterscheidung zwischen Mensch und Gott (bzw. Natur im weitesten Sinne), so sekular du sie auch nennen magst, ist keine Ansichtssache. Der Mensch ist z.B. nicht in der Lage Leben zu erschaffen, sonder im schlechtesten Fall nur dazu in der Lage es zu vernichten.
Wenn du nun der Meinung bist, dass das voellige Fehlen von ethischen Grundsaetzen eine wesenthafte Eigenschaft des Satanismus ist, dann waere ich in der Tat dafuer, dass dieser Satz von Nietzsche mit einem erlaeuternden Kommentar wieder reinkommt. --[[Benutzer:Proxima|Proxima]] 09:47, 27. Okt 2004 (CEST)

Wie weit diese Verbindlichkeit geht und wie sie sich konkret äußert, ist aber keinesfalls unstrittig. Gesetze werden von Menschen verabschiedet, und können auch von Menschen wieder verworfen werden.
Die mythologische Idee der göttlichen Schöpfung zum moralischen Maßstab zu erheben, würde m.E. nur dann Sinn machen, wenn es einen unstrittigen Gottesbeweis gäbe. LaVey sagt in der Satanischen Bibel explizit: Wenn es einen externen Gott gibt, dann hat er keine Relevanz für menschliche Belange.

Ein wichtiger Grundsatz im Satanismus ist folglich ''Selbsterschaffung''. Der Satanist erschafft sich und die Umwelt, in der er leben möchte, selbst.

Ethische Grundsätze gibt es im Satanismus sehr wohl, aber diese werden eben individuell festgelegt. LaVeys "Gebote" sind beispielsweise unter www.churchofsatan.com einzusehen:

:''1. Gib keine Stellungnahmen oder Ratschläge, wenn du nicht gefragt wirst.

:''2. Erzähle deine Sorgen nicht anderen, wenn du nicht sicher bist, daß sie sie hören wollen.

:''3. In jemandes anderen Heim erweise ihm Respekt, ansonsten betritt es nicht.

:''4. Wenn dich ein Gast in deinem Heim belästigt, behandele ihn grausam und ohne Gnade.

:''5. Unternimm keinen sexuellen Vorstoß, solange du nicht entsprechende Signale bekommen hast.

:''6. Nimm nichts an dich, was dir nicht gehört, außer es ist eine Bürde für den anderen und er schreit danach, entlastet zu werden.

:''7. Erkenne die Macht der Magie an, wenn du sie erfolgreich eingesetzt hast, um deinen Wünschen zum Erfolg zu verhelfen. Wenn du die Macht der Magie verleugnest, nachdem du sie mit Erfolg beschworen hast, wirst du alles verlieren, was du erreicht hast.

:''8. Beschwere dich nicht über etwas, dem du dich nicht selbst aussetzen mußt.

:''9. Füge Kindern keinen Schaden zu.

:''10. Töte keine nichtmenschlichen Tiere, außer du wirst angegriffen oder zu Nahrungszwecken.

:''11. Wenn du auf offenem Grund unterwegs bist, belästige niemanden. Wenn dich jemand belästigt, bitte ihn, damit aufzuhören. Wenn er nicht aufhört, vernichte ihn.''

Hast du dich überhaupt mit den literarischen Grundlagen des Satanismus auseinandergesetzt?

:--[[Benutzer:Deurges|Deurges]]


::Nein, aber ich habe mich allerdings genug mit Ethik befasst, als dass ich diesem Satz: ''Ethische Grundsätze gibt es im Satanismus sehr wohl, aber diese werden eben individuell festgelegt.'' keinerlei innere Logik abgewinnen kann. Ethik (egal welche) ist per Definition das Nachdenken ueber allgemeingueltige Prinzipien der Moral und nicht das beliebige Verfassen von mehr oder minder einleuchtenden Verhaltensmassregeln (siehe z.B. 4 u. 11). Wie auch immer dieser Artikel sich weiter veraendern wird, diese Diskussion fuehrt nicht weiter. --[[Benutzer:Proxima|Proxima]] 12:53, 5. Nov 2004 (CET)

Ich denke, es ist nicht zuviel verlangt, wenn jemand, der den Anspruch erhebt, Aussagen über eine bestimmte Religion zu treffen, sich zunächst mit den Grundlagen eben dieser Religion vertraut machen sollte. Es macht ja auch z.B. keinen Sinn, das Christentum aus hinduistischer Sicht zu definieren, oder? Zur weiteren Veränderung: Ich werde beizeiten noch ein paar Vorschläge einbringen.

:--[[Benutzer:Deurges|Deurges]]


Mein Text ... (wurde aus Stichwort "Satanismus" entfernt)

Jetzt muss ich mich leider einmal korrigierend einschalten, deine Satanische Grundsätze, Deurges, sind leider Falsch (warum auch immer und wenn es nur eine überlesene stelle ist). denn es gibt leider nur 9, die da Währen:

# Satan bedeutet Sinnesfreude statt Abstinenz.
# Satan bedeutet Lebenskraft statt Hirngespinste.
# Satan bedeutet unverfälschte Weisheit statt heuchlerischer Selbstbetrug.
# Satan bedeutet Güte gegenüber denen, die sie verdienen, statt Liebe an Undankbare.
# Satan bedeutet Rache statt Hinhalten der anderen Wange.
# Satan bedeutet Verantwortung für die Verantwortungsbewussten statt Fürsorge für psychische Vampire.
# Satan bedeutet, dass der Mensch lediglich ein Tier unter anderen Tieren ist, manchmal besser, häufig jedoch schlechter als die Vierbeiner, da er auf Grund seiner „göttlichen, geistigen und intellektuellen Entwicklung“ zum bösartigsten aller Tiere geworden ist.
# Satan bedeutet alle sogenannten Sünden, denn sie alle führen zu physischer, geistiger und emotionaler Erfüllung.
# Satan ist der beste Freund, den die Kirche jemals gehabt hat, denn er hielt sie die ganzen Jahre über am Leben, er ist die Rechtfertigung ihrer Existenz.

Nachzulesen in dem Artikel über die Satanische Bibel der ebenfalls hier bei Wikipedia veröffentlicht wurde.

mfg F.B.

: Satanismus ist im Grunde ein anderes Wort für atheistischen Individualismus und daraus folgt, dass es für Satanisten keine allgemein gültigen Prinzipien, Regeln und Grundsätze geben kann. Jeder muss seine Regeln für sich selbst aufstellen. Die von dir genannten Gebote sind eine von LaVey geschaffene Inspiration für solche Grundsätze aber keinesfalls bindend. Damit spreche ich auch Proxima an: Ethik kann auch eine Moralvorstellung sein, die ausser dir niemand hat - daurch wird sie nicht unethischer. Jeder Satanist hat eine andere Vorstellung von Moral und deshalb ist der von dir monierte Satz durchaus nicht so falsch wie er auf dich vielleicht wirkt. Wenn du etwas über Moral aus satanischer Sicht lesen möchtest kann ich dir z.B. de Sade und den Individualismus betreffend vor Allem Oscar Wilde empfehlen :) --[[Benutzer:Josh.posh|josh.posh]] 19:23, 19. Jan 2006 (CET)

== Order of Nine Angles ==

Kann es sein, dass die Namensangabe "The Order of the Nine Angles" im Text eher ".. of the Nine Angels" heißen muss ?
Angle = deutsch: Winkel
Angel = deutsch: Engel
Damit wäre dann auch die Übersetzung des Namens ins Deutsche falsch.

Nein, beim O.N.A. gibt es keine "Engel" aus christlichem Gedankengut, sondern es geht tatsächlich um "neun Winkel" (übrigens eine magische Vorstellung, die auch in einem veröffentlichten Ritual der "Church of Satan" von LaVey (in "Die satanischen Rituale") präsent ist. (Mgstr. Demian vom Orden I.N.S.)


ist das eigentlich in ordnung, hier schwule und lesben zu diskriminieren? und was ist mit bisexuellen, sind das auch satanisten?-[[Benutzer:Maya|Maya]] 01:15, 4. Mär 2005 (CET)

Das sollte allerdings in einem weltanschaulich neutralen Lexikon nicht der Fall sein... (Demian)

== Satanismus vs. Teufelsanbetung ==

Irgendwie wird in diesem Artikel nicht klar, was der Unterschied zwischen Teufelsanbetung und Satanismus ist. Es wäre schön, wenn das mal jemand besser verdeutlichen könnte.
Entsprechendes gilt natürlich für den Wiki-Artikel [[Teufelsanbetung]]

Das Problem ist ideologischer Natur. Tatsächlich kann aus religionswissenschaftlicher Sicht unter "Satanismus" sehr wohl auch "Teufelsanbetung" verstanden werden. Da das den LaVey-geprägten Satanisten hier jedoch nicht ins modernistische satanische Weltbild passt, soll "Wikipedia" eben entsprechend angepasst werden.
Ich bin übrigens kein "Teufelsanbeter", störe mich aber an der Dominanz der LaVey-Anhänger hier, die dermaßen versuchen, nicht nur die Begrifflichkeiten zu bestimmen, sondern auch noch in einem Internet-Lexikon fortlaufend eine unerträgliche Beweihräucherung ihres verstorbenen Gurus betreiben (von wegen LaVey der Begründer des Satanismus und sich auf ehrwürdige historische Figuren wie "Rasputin" oder "Cagliostro" beziehend - Kontroverses zu diesem Guru des Satanismus wird leider immer wieder gelöscht! - genauso verfahren sie in der "Church of Satan" übrigens auch mit den internen Abweichlern von der LaVey-Linie wie Mgstr. Tani Jantsang, sie werden ausgeschlossen) (Demian/I.N.S.)

[[Benutzer:NeXuS|NeXuS]] 22:36, 27. Mär 2006 (CEST)
Nun, der Satanist ist das was ''Satan ist''. Das "Dogma" des Satanismus lautet: ''non serviam''.

== Crowley ==

Ich finde den Absatz völlig überflüssig : Crowley ist entgegen der allgemeinen Meinung kein Satanist. Der Artikel soll doch erklären, was Satanismus ist... und nicht die Leute aufzählen, die keine Satanisten sind. Bei der Erklärung über Satanismus finde ich es auch sehr schwierig als (fast) erstes hinzusetzten wer kein Satanist ist - und gerade bei Crowley bin ich mir sehr unsicher: 1) gibt es da nicht auch die Theorie von Menschen und denen, die eigentlich keine Menschen mehr sind sondern den Menschen dienen sollen und 2) wie viele Rituale fangen mit Crowley an und enden bei direktem Satanismus.
Ebenso finde ich die Trennung zwischen Okkultisten und Satanisten schwierig: Satanisten leben sich nur aus, machen aber keine Magie und keine Rituale?
Ich fände es nett zu erfahren, woher diese Erkenntnisse kommen, damit ich sie nachvollziehen kann.
Im Moment möchte ich den Artikel nicht einfach ändern, hätte aber gerne eine Diskussion oder Antworten dazu.
--[[Benutzer:Zwiebelzwerg|Zwiebelzwerg]] 00:09, 1. Nov 2005 (CET)

: Ich bin der Ansicht, daß dieser Absatz durchaus wichtig und erforderlich ist. Crowley gilt „der Allgemeinheit“ schließlich durchaus als Satanist, ja mitunter gar als „Begründer“ des Satanismus, und mithin ist es keineswegs so, als würden einfach nur, wie Du es formuliertest, „Leute aufgezählt, die keine Satanisten sind“. Daß dieser Artikel an prominenter Stelle den populären Irrglauben korrigieren muß, Crowley sei Satanist gewesen, halte ich für evident.

: Im übrigen kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, wieso Du die „Trennung zwischen Okkultisten und Satanisten“ als schwierig empfindest. Es gibt durchaus Formen des Satanismus – ich wage gar die Behauptung, daß diese einen Großteil des Satanismus ausmachen –, die mit Okkultismus im eigentlichen Sinne schlicht nichts am Hut haben. (Ganz im Gegensatz bspw. zu den christlichen Kirchen; empfindest Du die Trennung dort auch als kritisch?)

: Den Rest Deines Schreibens möchte ich nicht näher kommentieren, allerdings erweckst Du mit Äußerungen wie „wie viele Rituale fangen mit Crowley an und enden bei direktem Satanismus“ nicht den Eindruck, Dich eingehend mit der Materie beschäftigt zu haben. -- [[Benutzer:Herr Th.|᛬ᚺᛟᛚᛄ᛫ᚦᚯᛚᚴᛝ᛬]] 03:10, 1. Nov 2005 (CET)

Sinnvoll, um den vermeintlichen Mischmasch der Begriffe etwas aufzulösen, vielleicht folgendes Modell der Kategorien:<br>
Oberkategorie: "Okkultismus"<br>
Unterkategorie 1: "Okkultimus des rechten Pfades"=verschiedene Richtungen des Heidentums ("Asatru", "Wicca" etc.)<br>
Unterkategorie 2: "Okkultimus des linken Pfades"=ego-zentrierte Richtungen der Magie ("Saturn-Gnosis", Chaosmagie, Satanismus etc.)<br>
Wobei bei jeder Richtung natürlich möglich ist, sich mehr das Philosophische oder mehr das Rituelle herauszupicken...<br>
'''Demian'''

Es gibt einen Unterschied zwischen Teufelsanbetung und Satanismus? Ich halte beides für ziemlich bescheuert! Wer nagelt bitte Katzen an einen Baum und freut sich darüber, so "böse" zu sein? (Ich bin neu hier! Ich weis leider nicht wie man seinen Namen verlinkt! Wer Rechtschreibfehler findet,kann sie behalten.)

Entschuldigung!! ich habe meine Argumente der falschen Diskussion zugeordnet!

== Satanismus in der Literatur ==

Ich finde es außerordentlich problematisch, daß der Marquis de Sade hier als satanistische Literatur geführt wird. Sicherlich kann man über den Inhalt geteilter Meinung sein, aber religiös ist sein Werk nicht. Es wird ja hier geradezu postuliert, daß Sadismus eine Teilmenge des Satanismus ist. Und das wiederum führt zum wachsen der Vorurteile gegen die Fetisch/SM-Kultur. Das Leben einer etwas anderen Sexualität macht einen Menschen nicht zum Satanisten! --[[Spezial:Contributions/141.35.97.234|141.35.97.234]] 21:38, 14. Dez 2005 (CET) ''(Unterschrift nachgetragen von ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Herr Th.|♄]])''

: Niemand behauptet, de Sades Werk sei religiös. Zahlreiche sich als Satanismus verstehende Weltanschauungen sind ebenfalls nicht im eigentlichen Sinne „religiös“; viele Menschen, mitunter durchaus auch solche, die sich selbst als Satanisten bezeichnen, verstehen bereits eine kultivierte Irreligiösität (ich persönliche fasse auch etwa die LaVeysche Ideologie als solche auf) als Satanismus. Das Werk de Sades auf sexuelle Spielarten zu beschränken, halte ich persönlich für weitaus problematischer, zumal die als Sadismus verstandenen SM-Rollenspielchen ja zumeist nur schwerlich mit de Sades literarischem Werk in Verbindung zu bringen sind. ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Herr Th.|♄]] 22:03, 14. Dez 2005 (CET)

:: Nun es kommt natürlich auf die Definition von Sadismus an. Wer sich allerdings mit den Verhaltensweisen und "Regeln" innerhalb der Szene befaßt hat, wird feststellen, daß es sehr wenig mit dem zu tun hat, was hier als absolute Freiheit des Individuums dargestellt wird. Zur ersten Information sein auf den Wiki-Artikel zum Thema BDSM hingewiesen. Allerdings muß ich einräumen, daß die Darstellung des Marquis de Sade tatsächlich weit darüber hinausgehen. Allerdings sollte man berücksichtigen, daß auch er das, was er geschrieben hat, nur zu einem kleinen Teil ausgelebt hat, da er den größten Teil seines Lebens im Gefängnis saß. Man kann das Werk, denke ich, also schon als Idee, nicht als Handlungsanleitung verstehen. Was über ihn als Menschen darin deutlich wird, hat allerdings auch sehr wenig mit Satanismus zu tun, da er selber so Gefangener seiner Gedanken und vor allem seiner Pedanterie war, daß die immer wieder postulierte Freiheit von allem Möglichen nur mehr als Hohn wirkt.
::Ich darf vielleicht noch auf meinen Diskussionsbeitrag zur "Schwarzen Messe" hinweisen.
::Lilith --[[Benutzer:141.35.97.234|141.35.97.234]] 22:30, 14. Dez 2005 (CET)

::: Ich bin mit den Regeln und Konventionen innerhalb der (BD)SM-Szene tatsächlich nicht vertraut, doch mir natürlich darüber im klaren, daß diese zunächst einmal nicht mit Satanismus, gleich welcher Coleur, in Verbindung zu bringen sind. Das ist m.&nbsp;E. aber auch unerheblich, da der Artikel dies nicht ''tut.'' Er unterstellt auch de Sade selbst nicht, Satanist gewesen zu sein, so wenig wie er dies etwa Milton oder Baudelaire unterstellt. ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Herr Th.|♄]] 22:50, 14. Dez 2005 (CET)

jo fend ich au

==„Freimaurer-Orden des Goldenen Centuriums“ (FOGC)==

"sowie den vermutlich um 1840 in München gegründeten „Freimaurer-Orden des Goldenen Centuriums“ (FOGC) zählen."

Angebliche "satanistische" FM-Loge. Nicht einmal ihr Name lässt sich verifizieren!
Bitte Quellenangaben. Fand keine seriösen. --[[Benutzer:Penta|Penta]] 22:45, 14. Dez 2005 (CET)
WAS HABEN BITTE DIE FREIMAURER MIT SATANIMUS ZU TUN??????'''Prototyp49'''

Nix. Siehe [[Freimaurer]]. --[[Benutzer:Penta|ΠΕΝΤΑ]] [[Benutzer Diskussion:Penta| Θ]] 23:53, 20. Feb 2006 (CET)

Die Passage wie fast der gesamte restliche Satanismus-Beitrag geht auf das Konto von "religiös verwirrten" I.N.S.-Leuten. Da diese jedoch sehr viel Wert auf akademische Bildung in ihren Reihen legen, kann ich mich um Quellenangabe bemühen. Vorab verweise ich auf ein religionswissenschaftliches Buch aus den 30er Jahren, wo der FOGC aufgeführt ist. Ist allerdings antiquarisch, somit bin ich wahrscheinlich auf I.N.S.-Archiv angewiesen. Das spätere Manuskript von Frater Daniel (Fraternitas Saturni) zum FOGC ist nach Aussage von Walter Englert (Ur-FS-Mitglied) nicht authentisch. Von dem fiktiven Roman von Franz Bardon "Frabato" natürlich ganz zu schweigen.
Die reguläre Freimaurerei hat mit dem FOGC natürlich nichts zu tun. Bitte versucht, zu differenzieren.<br>
'''Scheremael'''

:Könntest Du Vandale Dich bitte endlich mitsamt Deinem lächerlichen Männerhäkelverein in die wohlverdiente Vergessenheit zurückziehen, ''bitte?'' Du solltest doch nach einem knappen Dutzend (schnell-)gelöschter Artikel begriffen haben, daß die Wikipedia keine Werbefläche für Deinen ominösen I.&nbsp;N.&nbsp;S. ist. ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;<span style="font-size:0.75em; letter-spacing:0.1em; vertical-align:top;">([[Benutzer Diskussion:Herr Th.|d]]·[[Spezial:Contributions/Herr Th.|b]])</span> 13:52, 5. Mär 2006 (CET)

Nein, diesen Gefallen werde ich dir nicht tun, da wir eben nicht häkeln (auch die weiblichen Mitglieder nicht). Es geht mir dabei auch nicht um Werbefläche für den I.N.S. (dafür hat Wikipedia zumindest im Stichwortbereich "Satanismus" viel zu wenig Traffic), sondern tatsächlich um das Vermehren von Aufklärung. Die Grundidee von Wikipedia, das größte Lexikon der Welt, zu schaffen, finde ich unterstützenswert und wird duch deine jugendlich-hitzigen Löschaktivitäten sicher nicht bedient.<br>--[[Benutzer:Scheremael|Scheremael]] 14:58, 5. Mär 2006 (CET)

: Ich kann hier keine Artikel löschen. Ich habe übrigens auch keine entsprechenden Anträge gestellt. ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;<span style="font-size:0.75em; letter-spacing:0.1em; vertical-align:top;">([[Benutzer Diskussion:Herr Th.|d]]·[[Spezial:Contributions/Herr Th.|b]])</span> 15:04, 5. Mär 2006 (CET)

Hast du jetzt Angst vor irgendjemand bekommen, oder was??? Spiel doch nicht die Unschuld...

:Vor wem sollte ich Angst bekommen haben, gesperrter Vandale? Was ich schrieb, entspricht schlicht den Tatsachen. ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;<span style="font-size:0.75em; letter-spacing:0.1em; vertical-align:top;">([[Benutzer Diskussion:Herr Th.|d]]·[[Spezial:Contributions/Herr Th.|b]])</span> 16:00, 5. Mär 2006 (CET)

Die Spielwiese befindet sich [[Wikipedia:Spielwiese|hier]]! [[Benutzer:Penta|πenτ]] [[Benutzer Diskussion:Penta|α]] 16:49, 5. Mär 2006 (CET)

:Ach, Penta, ich dachte, die befände sich [[Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Negerfreund|dort]]. ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;<span style="font-size:0.75em; letter-spacing:0.1em; vertical-align:top;">([[Benutzer Diskussion:Herr Th.|d]]·[[Spezial:Contributions/Herr Th.|b]])</span> 16:58, 5. Mär 2006 (CET)

Eigentlich hier: http://www.nzz.ch/

[[Benutzer:Penta|πenτ]] [[Benutzer Diskussion:Penta|α]] 17:05, 5. Mär 2006 (CET)

== „Unheilige Allianzen“ ==

Könntest Du bitte rasch an dieser Stelle darlegen, inwiefern „Unheilige Allianzen. Black Metal zwischen Satanismus, Heidentum und Neonazismus.“, als „Belegliteratur“ für den Abschnitt „Satanismus in Subkulturen“ gelten kann, Penta? ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Herr Th.|♄]] 23:43, 16. Jan 2006 (CET)

Abschnitts „Satanismus in Subkulturen“ Schlusssatz:
"In der Black-Metal-Szene ist satanische Symbolik stärker vertreten, doch auch nordisch-heidnische Einflüsse lassen sich dort häufiger ausmachen."
ist zu erweitern:

In der Black-Metal-Szene ist satanische Symbolik stärker vertreten, doch auch nordisch-heidnische Einflüsse mit teilweise neonationalen Inhalten lassen sich dort häufiger ausmachen.

Dann wird der Literarturhinweis sinnvoller. Gruß --[[Benutzer:Penta|Penta]] 13:11, 17. Jan 2006 (CET)

: Das ist mir jetzt glatt noch unverständlicher&nbsp;… Du hast offenbar den Artikel einzig aus dem Grund erweitert, um nachträglich einen unsinnigen Literaturhinweis zu rechtfertigen. Der Absatz war zuvor völlig ausreichend; der nachträglich angefügte Nebensatz zu nationalistischen Inhalten im Black Metal hat da absolut nichts verloren. Black-Metal- und NSBM-Artikel sind direkt verlinkt, ''da'' kann und sollte sowas erörtert werden, ''da'' kann von mir aus auch der Hinweis auf obig benanntes Buch rein, hier jedoch ist es schlicht und einfach fehl am Platze, weil das Thema hier nicht „nationalistische Tendenzen in Heavy-Metal-Subszenen“ lautet.
: Ich habe dieses Buch übrigens zum Teil gelesen und befinde es als reißerischen Mist auf ‚Coupé‘-Niveau, geschrieben von Menschen ohne nennenswerten Einblick in die Szene, die offenbar auf die Schnelle Geld für Miete oder Wettschulden brauchten, und die Art, auf die die Wikipedia als Werbeplattform für das Buch mißbraucht wird (das ist ''nicht'' auf dich gemünzt, Penta, ich unterstelle Dir kein diesbezügliches Interesse), stinkt mir mitunter gewaltig. Indes, selbst wenn dieses Buch qualitativ einwandfrei wäre, hätte es hier, wie gesagt, nichts verloren, da es nun einmal nicht direkt themenbezogen ist, ja, gar nur mit sehr viel Phantasie überhaupt mit dem Lemma in Verbindung zu bringen ist. ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Herr Th.|♄]] 17:10, 17. Jan 2006 (CET)

"Ich habe dieses Buch übrigens zum Teil gelesen und befinde es als reißerischen Mist auf ‚Coupé‘-Niveau, geschrieben von Menschen ohne nennenswerten Einblick in die Szene," Dieses Zitat gibt für mich den Ausschlag (Der tendenziös klingende Titel "Unheilige Allianzen" klingt eh nach Fundamentalisten oder angeschlossenen Verlagen). In der Tat sind die Verlinkung auf [[Black Metal]] und dortige diesbezügliche Auskünfte mehr als ausreichend. Deine Argumentation ist vollkommen schlüssig. Danke für die Erklärung. --[[Benutzer:Penta|Penta]] 17:31, 17. Jan 2006 (CET)

Hallo Herr Th.,
las gerade den verlinkten Textauszug Johannes Lohmanns. Ein Buch, das man sich wirklich nicht kaufen sollte. [[Benutzer:Penta|ΠΕΝΤΑ]] [[Benutzer Diskussion:Penta| Θ]] 00:49, 21. Feb 2006 (CET)
:Das Urteil kann ich nun nicht nachvollziehen. Habt ihr einen besseren Tipp zu Black-Matell? Laut HardRock Interview sind das Szene-Leute, gleichzeitig ist Dornbusch wohl Autor von RechtRock, das kann ich nur empfehlen. Werd es mir aber mal besorgen und mir mein Urteil bilden. Grüße, -- [[Benutzer:Herr Andrax|andrax]] 00:14, 28. Feb 2006 (CET)

Würde beim Black Metal-Satz noch einen kleinen Bindewort-Verweis schreiben,in welchem steht, dass sich nicht nur Symboliken, sondern auch gefestigte Ideologien in der Szene ausfindig machen lassen. Das ganze klingt meines Erachtens nämlich in seinem jetztigen Version zu sehr nach "alles nur Show".


Bzgl Satanismus und politische Ideologien; auf der offiziellen Homepage der Church of Satan befindet sich in hervorragender Text von High Priest Peter H. Gilmore, in dem er erklärt, wie Satanismus / Satanisten zu Politik / politischen Auffassungen stehen. Ich empfehle, diesen Text zu lesen.
MfG
/NeXuS
Mitglied der Church of Satan

:Gilmore erläutert lediglich, wie einige ''Mitglieder der „Church of Satan“'' zu bestimmten politischen Themen stehen, inwiefern sollte das für diesen Artikel relevant sein? ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;<span style="font-size:0.75em; letter-spacing:0.1em; vertical-align:top;">([[Benutzer Diskussion:Herr Th.|d]]·[[Spezial:Contributions/Herr Th.|b]])</span> 14:57, 27. Mär 2006 (CEST)

[[Benutzer:NeXuS|NeXuS]] 22:33, 27. Mär 2006 (CEST)

Nun, normalerweise sollte der entsprechende Absatz in "Ein Wegweiser für die Irregeführten" es klar erläutern, daß Satanisten nicht per se "rechtsextrem" sind, oder gar eine bestimmte politische Richtung befürworten sondern, daß diese mehr einen individuellen Weg gehen. Die meisten Satanisten würde ich als politisch "links" bezeichnen, obwohl die meisten mehr oder weniger unpolitisch sind.

== Magie im Satanismus - Was denn nun? ==

Im ersten Absatz des Unterpunktes "Satanismus als Philosophie und Religion" steht erst ''"Im Zentrum steht stattdessen im allgemeinen die Beanspruchung der eigenen Göttlichkeit, die oft im Ausleben der Sexualität (zum Beispiel rituelle Sexualmagie) zum Ausdruck gebracht wird."'' Zwei Sätze später steht dann aber da: ''Satanismus hat nichts mit magischen Handlungen zu tun [...]''. Das verträgt sich nicht ganz, erst zu sagen, dass "oft" Sexualmagie praktiziert wird um dann ein paar Worte weiter zu sagen, Satanisten haben mit Magie nichts am Hut ;)

Da ich auch der Meinung bin, dass Okkultismus mit Satansimus nichts zu tun hat würde ich vorschlagen, dass wir das Beispiel mit der Sexualmagie entfernen und stattdessen verdeutlichen, dass sich Satanisten im Zuge des Individualismus gegen die Dogmatisierung von "Lastern" aller Art wenden. --[[Benutzer:Josh.posh|josh.posh]] 19:41, 19. Jan 2006 (CET)

: Das von Dir zitierte ''„Satanismus hat nichts mit magischen Handlungen zu tun“'' ist eine absolute und unzutreffende Aussage, da fehlt ein ''„häufig“'' oder ''„zumeist“'' oder etwas ähliches. Daß Okkultismus nichts mit Satanismus (bzw. anders herum) zu tun habe, mag Deiner persönlichen Sichtweise entsprechen, gehört aber in dieser absoluten Form ebenfalls nicht in den Artikel. ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Herr Th.|♄]] 19:56, 19. Jan 2006 (CET)

: Nachtrag: Habe den obig zitierten Satz komplett gestrichen, weil er im Kontext überhaupt keinen Sinn ergab und willkürlich drangepappt wirkte. Ich frage mich, wie der Satz mein letztes Überfliegen des Artikels überstehen konnte&nbsp;… ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Herr Th.|♄]] 20:00, 19. Jan 2006 (CET)

:: Wäre es nicht sinnvoller gewesen, den Satz mit der angeblich häufig praktizierten Sexualmagie zu löschen? Die Quelle für eine derartige Behauptung würde ich nämlich gern mal sehen. --[[Benutzer:Josh.posh|josh.posh]] 02:29, 20. Jan 2006 (CET)

::: Nach meiner Meinung nicht. Der vollständige Satz:
:::: ''„Im Zentrum steht stattdessen im allgemeinen die Beanspruchung der eigenen Göttlichkeit, die oft im Ausleben der Sexualität (zum Beispiel rituelle Sexualmagie) zum Ausdruck gebracht wird.“''
::: Daran habe ich in dieser Form nichts auszusetzen. Wenn Du den Klammersatz allerdings löschen willst, hast Du meinen Segen&nbsp;– für wichtig halte ich persönlich ihn dort nicht. ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Herr Th.|♄]] 02:39, 20. Jan 2006 (CET)

:::: Um den ging es mir ja hauptsächlich, also machen wir es so :) --[[Benutzer:Josh.posh|josh.posh]] 15:21, 20. Jan 2006 (CET)



== Lord Byron sah sich als Inkarnation Satans? ==

"Lord Byron, der sich selbst als Inkarnation des Satans sah,"

Hierzu bitte den Quellverweis. Andernfalls müßte man die Passage löschen. --[[Benutzer:Penta|Penta]] 16:47, 20. Jan 2006 (CET)
Gelöscht. --[[Benutzer:Penta|Penta]] 12:50, 25. Jan 2006 (CET)


Diese Aussage kann so nicht stehen gelassen werden. Byron "kokettierte" zwar ab und an mit seinem hinkenden Gang (Klumpfuß), der an den bocksbeinigen Gang des Teufels erinnere, aber das ist eher Anekdote oder MYthisierung...[[Benutzer:Zerwas|Zerwas]] 13:46, 24. Mär 2006 (CET)

== Lars Peter Kronlobs "Die Philosophie des Satanismus" ==

Meiner bescheidenen Meinung nach hat dieses Buch, trotz Vorwort von Oliver Fehn und Nachwort von Chris Redstar, keinerlei wirkliche Relevanz.
Schlicht ausgedrückt "Nichts neues unter der Sonne."... LaVey-lastiger Satanismus der sicherlich bereits ausreichend in "Greetings from Hell. Bekenntnisse eines Satanisten." von Chris Redstar zu finden ist. Ich würde fast so weit gehen und behaupten, man findet in Lars Peter Kronlobs Buch fast überhaupt nichts anderes...

{{Diskussion}}

Klingt vernünftig. --[[Benutzer:Penta|ΠΕΝΤΑ]] [[Benutzer Diskussion:Penta| Θ]] 23:32, 20. Feb 2006 (CET)

: Da keiner was dagegen hat, gelöscht. -- [[Benutzer:Sehtos|Sehtos]] 16:00, 22. Feb 2006 (CET)

Als Autor des Buches "Die Philosophie des Satanismus" habe ich durchaus etwas dagegen, daß mein Buch einfach aus der Literaturliste gelöscht wurde. Ich bin der Meinung, daß die Meinung einer oder auch von zwei Personen, daß mein Buch nichts Neues bietet, keine ausreichenden Gründe für die Löschung darstellen. Mein Buch ist im Gegenteil deshalb etwas Neues auf dem deutschen Buchmarkt, weil es als erstes und einziges deutsches Buch alle Aspekte, Bestandteile, Grundlagen, Geschichte und Hintergründe zum Satanismus, der Person Anton LaVey und der Church of Satan enthält. Aus diesem Grund möchte ich um Wiederaufnahme meines Buches in die Literaturliste bitten.

[[Benutzer:LarsKronlob|LarsKronlob]] 11:35, 10. Mär 2006 (CET)

:Ich zitiere aus „[[Wikipedia:Literatur]]“:
::''„Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken.“''
:Wenn Du plausibel darlegen kannst, daß das für Dein Buch gilt, wird es sicher wieder in die Literaturliste aufgenommen werden; anderenfalls bleibt es draußen. ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;<span style="font-size:0.75em; letter-spacing:0.1em; vertical-align:top;">([[Benutzer Diskussion:Herr Th.|d]]·[[Spezial:Contributions/Herr Th.|b]])</span> 11:46, 10. Mär 2006 (CET)

Das Buch ist deshalb ein zentrales Werk, weil es, wie schon gesagt, als erstes deutsches Buch die kompletten Grundlagen, die Geschichte und die Hintergründe der Religion des Satanismus darlegt und erörtert. Es handelt sich nicht um eine persönliche Sichtweise, sondern um eine Darstellung, wie sie von der Church of Satan vertreten wird, meines Erachtens DIE maßgebliche Stelle wenn es um legitime Schriften geht. Der Church of Satan ist mein Buch bekannt und sie hat es bei Erscheinen mit einer Ankündigung und Bekanntmachung entsprechend gewürdigt. Zudem zeigt das Nachwort von Reverend Chris Redstar, daß das Buch mit der Position der CoS konform geht. Chris Redstars Buch "Greetings from Hell" befindet sich auch in der Literaturliste, obwohl Chris Redstar sein Buch als "persönliches Manifest" beschreibt, und nicht als maßgeblich richtungsweisendes Werk. Ich bin der Meinung, daß mein Buch die gleiche Legitimation hat, hier erwähnt zu werden, wie andere Werke, die meist von Nicht-Satanisten, wie z.B. Joachim Schmidt, geschrieben wurden. Wenn man etwas über die Religion des Satanismus wissen will, dann fragt man keinen Buddhisten, Moslem oder Christen, sondern schlägt in Literatur nach, die von denjenigen Leuten geschrieben wurde, die selbst dieser Religion angehören, diese leben und vertreten.

Das Buch wurde von einem Benutzer gelöscht, nicht von einem Administrator.
Ich bitte um Prüfung und Wiedereinstellung meines Buches durch einen Administrator.
Sollte etwas dagegen sprechen, daß das Buch gelistet wird, bitte ich höflich um eine Begründung.

[[Benutzer:LarsKronlob|LarsKronlob]] 13:35, 10. Mär 2006 (CET)

Sehr geehrter Herr Kronlob, Ihr Literarturhinweis ist unter [[Church of Satan]] sinnvoll. Freundlicher Gruß [[Benutzer:Penta|πenτ]] [[Benutzer Diskussion:Penta|α]] 22:07, 11. Mär 2006 (CET)

Ich stimme Ihnen zu. Wäre es möglich, daß jemand mein Buch dort aufführt, da ich selbst dort nichts bearbeiten kann. Vielen Dank.
[[Benutzer:LarsKronlob|LarsKronlob]] 08:43, 15. Mär 2006 (CET)

Habe es dort eingefügt.--[[Benutzer:Maya|Maya]] 15:25, 15. Mär 2006 (CET)

Sehr nett von Ihnen. Vielen Dank. [[Benutzer:LarsKronlob|LarsKronlob]] 19:10, 15. Mär 2006 (CET)

Ich verstehe es irgendwie nicht, Herrn Kronlobs Buch nur unter CoS zu führen. Herrn Kronlobs Buch ist eigentlich fast eine satanische Bibel (ich sagte dies nur, wegen der Griffigkeit halber). [[Benutzer:NeXuS|NeXuS]] 20:19, 28. Mär 2006 (CEST)

== Einleitung Thema "Crowley" entfernt ==

Dass Crowley nicht als Satanist zu betrachten sei, ist sehr interessant, hat jedoch im Artikel gerade deshalb den falschen Platz. Vielleicht diesen Absatz in [[Aleister Crowley]] einbauen. Gruß [[Benutzer:Penta|πenτ]] [[Benutzer Diskussion:Penta|α]] 20:29, 5. Mär 2006 (CET)

:Unter dem [[#Crowley|Absatz „Crowley“]] schrieb ich, warum diese Information dort meiner Überzeugung nach durchaus ihre Berechtigung hat&nbsp;– unabhängig davon, ob und wie sie in den [[Aleister Crowley|„Aleister-Crowley“-Artikel]] eingearbeitet wird. Bist Du da anderer Meinung? ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;<span style="font-size:0.75em; letter-spacing:0.1em; vertical-align:top;">([[Benutzer Diskussion:Herr Th.|d]]·[[Spezial:Contributions/Herr Th.|b]])</span> 20:35, 5. Mär 2006 (CET)

::Streng genommen ist es hier Themaverfehlung und stört den Lesefluss, immerhin willst du dich ja unter S. speziell über das Thema informieren (Hab schon die Motive kapiert, es hier auszuwalzen). Für den C.-Artikel jedoch wesentlich und meines Erachtens dort noch viel zu oberflächlich behandelt. [[Benutzer:Penta|πenτ]] [[Benutzer Diskussion:Penta|α]] 20:43, 5. Mär 2006 (CET)

:::Da bin ich anderer Ansicht. Otto Normal-Enzyklopädieleser ist, wenn er den Artikel „Satanismus“ beklickt, zunächst einmal der Überzeugung, bei Crowley handele es sich um den Begründer des („modernen“) Satanismus, denn das ist es, was „die Medien“ vermitteln. Der Artikel sollte an prominenter Stelle darauf eingehen, und die Form, in der das bislang geschah, fand ich recht problemlos. Man könnte diskutieren, ''wie'' dieser Punkt eingearbeitet werden sollte, aber Themaverfehlung ist es keineswegs. Crowley und Satanismus sind in der allgemeinen Wahrnehmung eng verwoben. ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;<span style="font-size:0.75em; letter-spacing:0.1em; vertical-align:top;">([[Benutzer Diskussion:Herr Th.|d]]·[[Spezial:Contributions/Herr Th.|b]])</span> 20:50, 5. Mär 2006 (CET)

Versteh sehr gut, wenn man ein Anliegen hat. Meins liegt bei Bearbeitung dieses Themenfeldes ähnlich. Trotzdem ist es nicht nötig oder gar möglich, bildungsresistente Menschen „umzuerziehen“ und mit allen Mitteln das angeblich goldene Zeitalter der Aufklärung einzuläuten. Menschen haben nun mal gern Vorurteile. Bei angstbesetzten Themen wie 'Satanismus' oder zumindest für Biblizisten und Charismatiker 'Crowley' kannst du lange warten, dass eine Passage unter S. über C. sie anders denken lässt. Kann dir aber versichern, diese Leute lesen garantiert auch den C.-Artikel zum Thema.
Will sagen: Du musst Menschen, die freiwillig lesen, nicht mit dem Holzhammer an sämtlich annähernd passenden Ecken damit kommen, dass Crowley aus deiner Sicht kein Satanist war. Diejenigen, die niemals Crowleys Schriften lesen werden, glauben es auch nicht, wenn sämtliche C.-Symathisanten im dt. Sprachraum überall in Wikipedia diese frohe Botschaft unterbrächten. Vertrau darauf: Sie klicken auch auf Crowley. Dort sollte das Thema S. u. C. tiefgründiger erörtert werden. [[Benutzer:Penta|πenτ]] [[Benutzer Diskussion:Penta|α]] 21:22, 5. Mär 2006 (CET)

:Um Bildungsresistenz geht es gar nicht, nur um eventuell ''mangelnde'' Bildung, welcher wiederum abzuhelfen ja wohl das Hauptziel dieser Enzyklopädie im Werden sein dürfte. Ich finde nicht, daß das Thema Crowley im Thema zu hoch gewichtet ist, und es komplett außen vor zu lassen, wäre ähnlich sinnvoll, wie etwa die entsprechende Literaturströmung (Milton, Baudelaire) zu unterschlagen, die nach heutigem Sprachgebrauch ja seltener mit Satanismus assoziiert werden dürfte als Crowley. Bedenke, daß dieser Artikel sich vor allem an nicht diesbezüglich vorgebildete Menschen richtet, und die sollten ''durchaus'' auf den Unterschied zwischen Crowley bzw. sein Thelema und Satanismus hingewiesen werden. ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;<span style="font-size:0.75em; letter-spacing:0.1em; vertical-align:top;">([[Benutzer Diskussion:Herr Th.|d]]·[[Spezial:Contributions/Herr Th.|b]])</span> 21:32, 5. Mär 2006 (CET)
::Der Absatz behauptet, ohne zu widerlegen. Milton u. B. beschränken sich auf Fakten. Die Crowley-Passage ist gänzlich unlexikalisch, weil sie (gut gemeinte, aufklärerische) Meinungen verkündet. Beim Thema Crowley ist kein Satanist, müßtest du in der Tat ein bißchen weiter ausholen. Aber auch dann würde es unter Satanismus themenverfehlt sein. Wie möchtest du in einem Artikel über S. beweisen, dass C. kein Satanist war, ohne das Lemma zu sprengen? [[Benutzer:Penta|πenτ]] [[Benutzer Diskussion:Penta|α]] 21:40, 5. Mär 2006 (CET)
:::Ich finde, daß der Absatz zu Crowley durchaus enzyklopädisch ist, und es ist nicht meine Absicht&nbsp;– oder die des Artikels&nbsp;–, den Beweis zu erbringen, Crowley sei kein Satanist gewesen; so wenig, wie der Artikel beweisen will oder muß, Crowley sei kein Sodomit oder Sozialdemokrat gewesen. Der Artikel muß lediglich klarstellen, Crowley gölte zu Unrecht als der Begründer des modernen Satanismus. Ich glaube, diesbezüglich herrscht unter hinreichend Informierten Konsens, und ich glaube auch, Du wolltest mir da nicht widersprechen. Am Wortlaut des Absatzes könnte man feilen, natürlich, aber ich persönlich finde auch in seiner jetzigen Form nichts an ihm auszusetzen. ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;<span style="font-size:0.75em; letter-spacing:0.1em; vertical-align:top;">([[Benutzer Diskussion:Herr Th.|d]]·[[Spezial:Contributions/Herr Th.|b]])</span> 21:56, 5. Mär 2006 (CET)

Zitat:

„[[Anton Szandor LaVey]]. Seine „[[Satanische Bibel]]“ wurde allerdings in großen Teilen bereits von dem sozialdarwinistischen Autor [[Ragnar Redbeard]] (siehe dessen Werk „Might is Right!“ von 1896) und dem britischen Magier [[Aleister Crowley]] (siehe dessen „Equinox“) vorweggenommen.

''Entgegen einer weit verbreiteten Auffassung kann der buddhistisch beeinflusste Magier Aleister Crowley nicht als Satanist eingestuft werden.'' Crowleys Maxime „Tu was du willst“ (repräsentiert durch das Wort „[[Thelema]]“) korrespondiert nur bei oberflächlicher Betrachtung mit satanistischen Ideen. Tatsächlich fordert Crowley eine Einstimmung des menschlichen Individuums auf seinen „wahren Willen“ – ein Konzept, welches eine stark [[ Mystik|mystische]] Ausrichtung hat. Ein solcher [[Universalismus]] ist mit Satanismus im religiösen Sinne, welcher das individuelle Ich zum Maßstab der Dinge erhebt, nicht vereinbar. Allerdings hat die thelemitische Erklärung der Menschenrechte von Crowley („Liber OZ“) in ihrer entmystifizierten Form gerade unter Satanisten, die sich nicht auf die „Nine Satanic Statements“ der Church of Satan als ethische Grundlage beziehen wollen, weite Verbreitung gefunden. Die Verbindung von Satanismus und Thelema wurde durch den britischen [[Schriftsteller]] [[Dennis Wheatley]] geprägt.
“

Genau diese Passage ist unenzyklopädisch:
''Entgegen einer weit verbreiteten Auffassung kann der buddhistisch beeinflusste Magier Aleister Crowley nicht als Satanist eingestuft werden.''

Der nachfolgene Erklärungsversuch gelinde gesagt etwas konfus.

„Crowleys Maxime „Tu was du willst“ (repräsentiert durch das Wort „[[Thelema]]“) korrespondiert nur bei oberflächlicher Betrachtung mit satanistischen Ideen. Tatsächlich fordert Crowley eine Einstimmung des menschlichen Individuums auf seinen „wahren Willen“ – ein Konzept, welches eine stark [[ Mystik|mystische]] Ausrichtung hat. Ein solcher [[Universalismus]] ist mit Satanismus im religiösen Sinne, welcher das individuelle Ich zum Maßstab der Dinge erhebt, nicht vereinbar. Allerdings hat die thelemitische Erklärung der Menschenrechte von Crowley („Liber OZ“) in ihrer entmystifizierten Form gerade unter Satanisten, die sich nicht auf die „Nine Satanic Statements“ der Church of Satan als ethische Grundlage beziehen wollen, weite Verbreitung gefunden.“

Der würde den Omatest nicht bestehen.

Schlage dir vor zu schreiben:

Entgegen einer weit verbreiteten Auffassung kann der Magier Aleister Crowley nicht als Satanist eingestuft werden und distanzierte sich zu Lebzeiten von Satanismus. Die Gedankenverbindung von Satanismus und [[Thelema]] kam durch den britischen Romanautor der Fantastik [[Dennis Wheatley]] mit seinem Werk „To The Devil-a Daughter“ zustande.

Gruß [[Benutzer:Penta|πenτ]] [[Benutzer Diskussion:Penta|α]] 22:13, 5. Mär 2006 (CET)

:„Omatest“, ach komm, der ist inzwischen auch zur hohlen Phrase verkommen und wird nur noch als Pseudo-Begründung in Löschdiskussionen herangezogen. Und, wie gesagt, der bisherige Absatz sagt aus, was er aussagen soll, und das auf eine sprachlich m.&nbsp;E. nicht zu beanstandende Weise. Dein Vorschlag ist weniger präzise als der jetzige Absatz und stellte keine Verbesserung dar. Mir leuchtet auch nicht ein, warum er unenzyklopädisch sein sollte; wegen des vermeintlich nicht bestandenen „Omatestes“? ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;<span style="font-size:0.75em; letter-spacing:0.1em; vertical-align:top;">([[Benutzer Diskussion:Herr Th.|d]]·[[Spezial:Contributions/Herr Th.|b]])</span> 22:33, 5. Mär 2006 (CET)

Weil er Meinung verbreitet, nicht NVOP. [[Benutzer:Penta|πenτ]] [[Benutzer Diskussion:Penta|α]] 12:02, 6. Mär 2006 (CET)

:Ich möchte jetzt ungern zu weit ausholen da ich ohnehin im großen und ganzen mit "Holger Thölking" konform gehe. Nein, eigentlich brauche ich überhaupt nicht ausholen, ich stimme ihm voll zu. --[[Benutzer:Sehtos|Sehtos]] 04:05, 8. Mär 2006 (CET)

Aktuelle Version vom 1. August 2024, 01:24 Uhr

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Satanismus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.
Bitte diskutiere hier ausschließlich Dinge, die sich auf die Verbesserung des Artikels beziehen! Beiträge, die nichts mit dem Artikel zu tun haben sowie solche, die die eigene Meinung zum Artikelthema widerspiegeln, werden entfernt!
Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 100 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.
Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Kategorie:Person (Satanismus) oder Kategorie:Satanist

[Quelltext bearbeiten]
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren15 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Was haltet Ihr von der Einrichtung einer Kategorie:Person (Satanismus)? Kategorien für Alchemisten, Okkultisten etc. gibt es ja schon (sollte auch ausgemistet werden, weil Okkultismus im engeren Sinne auf das 19. und 20. Jahrhundert bezogen ist und der Artikel sich danach richtet), und Personenkategorien nach Weltanschauungen etc. gibt es ja schon in anderen Bereichen (z. B. die ganzen Unterkategorien von Kategorie:Person (Religion)). --Sängerkrieg auf Wartburg 12:06, 10. Okt. 2012 (CEST) Überschrift und Beitrag nachträglich angepaßt, daß auch eine Kategorie:Satanist diskutiert werden kann. --Sängerkrieg auf Wartburg 09:56, 12. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich kann man das natürlich machen, spricht nichts dagegen, nur sollten Kategorien mindestens 10 Artikel enthalten, ich glaube unter Kat. Satanimus stehen gar nicht so viele Personen.--Maya (Diskussion) 14:21, 10. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Die enthält aber auch einige Church-of-Satan-Mitglieder (für die eine Unterkategorie denkbar wäre) nicht, und auch nicht Personen, die ich als bedeutend ansehen würde, wie Gilles de Rais und Charles Baudelaire (die beide mit Belegen im Artikel genannt werden). --217/83 15:37, 10. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Ich habe generell ein Problem mit solchen Personenkategorien, da hinreichend definiert werden muss, was eine Einordnung in diese Kategorie bedeutet: Heißt es, dass die Person Einfluss auf die Entwicklung des Satanismus hat, dass der Satanismus Einfluss auf ihr Wirken hat, oder dass sie Satanist ist? Falls letzteres, schmeiße ich beispielsweise Aleister Crowley sofort wieder raus, sobald ihn nur jemand einträgt, dito Baudelaire und Gilles de Rais. →▼↔▲← 19:00, 10. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Letzteres wäre dann aber eher ein Argument für eine Kategorie:Satanist. --Sängerkrieg auf Wartburg 09:56, 12. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Die Löschdiskussion zur Kategorie:Person der rechten Esoterik kennst Du ja, und die bestätigt auch wieder, daß die Kategorie definiert und jede Eintragung überwacht werden muß. Heißt, wir sind uns da wohl schon einig. Momentan sind aber Personen wie LaVey und Euronymous in der Satanismus-Kategorie drin, und das sollte wohl auch nicht sein (in der Löschdiskussion wird der Punkt im Zusammenhang mit der politischen Einordnung diskutiert, aber im Grunde gilt das auch hier; der Kabbalist Mosche Chaim Luzzatto wird ja auch nicht in die Judentum-Kategorie eingeordnet, sondern in die für Personen des Judentums).
Ich kann mal an ein paar Namen anführen, wie ich mir das ungefähr vorstelle (vielleicht treibt das ja die Definition voran). Baudelaire galt früher als wichtig für den modernen Satanismus, als „modern“ noch nicht für LaVey stand (werde ich demnächst im Artikel mit Beleg einfügen, die Bezeichnung „moderner Satanismus“ im Zusammenhang mit Frankreich im 19. Jahrhundert ist auch schon belegt; in der Literatur wird mitunter auch Baudelaire selbst als Satanist bezeichnet). Gilles de Rais wird immer wieder als Teufelsanbeter wahrgenommen und von Bidermann als Beispiel angeführt (siehe Artikel). LaVey als Gründer der Church of Satan, deren Anschauung heute als moderner Satanismus gilt, wäre damit auch ein Kandidat für die hypothetische Kategorie; Boyd Rice als öffentlich wahrgenommenes, hohes Church-of-Satan-Mitglied (z. B. Auftritte bei Bob Larson) würde ich auch aufnehmen. Euronymous, der die Black-Metal-Ideologie (also den Satanismus in der Black-Metal-Szene) geprägt hat, auch, und Jon Nödtveidt als öffentlich wahrgenommenes, hohes MLO-Mitglied.
Die Einordnung, weil „die Person […] Satanist ist“, wäre problematisch; LaVey-Anhänger würden dann Euronymous entfernen wollen, Teufelsanbeter LaVey-Anhänger, ONA-Anhänger beide (wenn sie denn hier mitlesen und nicht konstruktiv mitarbeiten sollten). Aber ich nehme an, Du meinst damit sowieso entweder Personen, die sich zum Satanismus bekennen (welcher Art auch immer), oder die in zuverlässiger Literatur (also nicht in Werken, die den OTO als satanische Sekte bezeichnen) als Satanisten bezeichnet wurden; korrigier mich bitte, wenn ich Dir damit fälschlich etwas unterstelle. --217/83 20:35, 10. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Das wären alles Fälle, die Einfluß auf die Wahrnehmung des Satanismus hatten (oder zumindest in dem Kontext wahrgenommen wurden) oder auf bestimmte Richtungen im Satanismus hatten, wie ich das sehe. Als „öffentlich wahrgenommenes […] Church-of-Satan-Mitglied“ mit Auftritten im Fernsehen kommt dann auch King Diamond in Frage. --Sängerkrieg auf Wartburg 09:56, 12. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Ich würde das analog zum BM-Bereich handhaben: Wir haben einen Artikel, der gesichertes und anerkanntes Wissen aus der Fachliteratur wiedergibt und basierend auf der dort gefassten Definition pro Person entscheiden „Jo, Du bist Satanist.“ oder „Nö, Du nicht.“ Das mit der zuverlässigen Literatur ist ja eben so eine Sache.
Ich befürchte allerdings, dass ich mich aus dem Artikel raushalte, da das Thema für mich mit noch mehr Herzblut verbunden ist als der Black Metal und wenn ich dann lesen muss, dass Dvorak Baudelaire und de Sade als Satanisten bezeichnet (ich muss das tatsächlich nochmal nachlesen) und LaVeyianismus offensichtlich als „moderner Satanismus“ rezipiert wird, fallen mir gleich drei goldene Haare aus. →▼↔▲← 15:48, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
P.S.: Wobei, Dvorak ist zwar bei mir gut 13 Jahre her, aber wenn ich mich recht erinnere, bezeichnet der doch so ziemlich jeden als Satanisten, auch Hitler und die ganzen anderen Nazis. Kein Wunder, dass gewisse Leute glauben, Satanismus wäre per se rechts. →▼↔▲← 15:50, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Dvorak „schreibt in dem Buch eben nicht aus wissenschaftlicher Sicht (mal mehr, mal weniger brauchbar, aber eine interessante Lektüre)“ (ich unter Diskussion:Okkultismus#1875) und behandelt in seinem Buch auch Adolf Hitler, Dietrich Eckart und auch sonst vieles, was von Leuten als satanisch bezeichnet wurde (was beim Nationalsozialismus bekanntlich auch schon vor Dvorak behauptet wurde), aber im Zusammenhang mit LaVeys elektrischen Vorspielen, die Eckart zitieren, stellt er schon klar, daß Eckart Katholik und kein Satanist war (aber ohne Beleg, wie fast alles in dem Buch). Beim Marquis de Sade muß ich mal nachsehen; bei Baudelaire wußte ich das noch und die Fußnote mit Seitenzahl stand schon im Artikel. Bei der zuverlässigen Literatur hast Du recht, aber das wollte ich in meinem Beitrag nicht beitreten. Wenn Du Dich aus dem Artikel raushalten willst, kann ich das verstehen; aber Anmerkungen auf der Diskussionsseite sind mir gerade bei Dir willkommen (das würde mich wohl auch beim Überarbeiten anspornen, bisher sind das ja eher Kleinigkeiten an einzelnen Stellen), ich würde dann die Überarbeitungen in Deinem Sinne vornehmen und würde nur ungern sehen, wie Dir die Haare wegen dieses Artikels ausfallen. --217/83 16:56, 11. Okt. 2012 (CEST) Ich habe vorhin wegen LaVey bei Dvorak nachgeschlagen, aber de Sade vergessen; ich hole das die Tage nach. --217/83 20:57, 20. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Viciarg, ich will auf gar keinen Fall, daß Dir die Haare ausfallen, und wünsche Dir auch in Zukunft eine gesunde Haarpracht. Das Problem ist aber, daß die Bezeichnung als „moderner Satanismus“ für LaVey und die Betrachtung Satans als bloßes Symbol sich etabliert hat, und deshalb müssen wir sowohl das als auch die Bezeichnung im französischen Kontext abbilden, zumindest im Artikel (läßt sich ja auch ausgewogen schreiben, z. B. gehört die Ablehnung der LaVey-Auslegung durch andere Satanisten unbedingt dazu); man kann aber versuchen, Deine Haare beim Bearbeiten des Artikels zu schonen (wenn „aus dem Artikel raushalte[n]“ nicht auch die Diskussionsseite betrifft). Bei der Kategorie könnten wir schonmal hier Vorschläge für ihre Definition sammeln (bevorzugt solche, die Deine Haarpracht schonen), blind anlegen wollte ich die ja nicht, sonst hätte ich nicht die Diskussion angeleiert. --Sängerkrieg auf Wartburg 09:56, 12. Okt. 2012 (CEST) Analog habe ich auch unter Portal Diskussion:Esoterik#Kategorie:Person (Esoterik) eine angeleiert. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:27, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Deine Sorge um mein Haupthaar ist ja geradezu rührend. →▼↔▲← 15:35, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Na, Du bist ein guter Mitarbeiter, und Dein Haar ist zwar vielleicht nicht Zeichen eines Königs wie bei den Merowingern, aber Du nimmst Deinen Haarausfall wohl weniger gelassen als m. W. die Nifelheim-Zwillinge. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:58, 3. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich wäre für eine Kategorie Person (Satanismus) in einem etwas erweiterten Sinne, analog zu anderen Religionskategorien, wo nicht nur dann bekennende Satanisten drinständen, sondern Personen, die eine Bedeutung für den Satanismus hatten u.ä., Crowley z.B. könnte man dann da auch unterbringen. Hier wäre so eine Kategoriebeschreibung, die man entpsrechend für den Satanismus formulieren könnte: Kategorie:Person (Hinduismus).--Maya (Diskussion) 16:33, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Keine schlechte Idee. Übernimmst Du den ersten Formulierungsvorschlag und gibst dabei bitte auf Viciargs goldene Haare acht? --Sängerkrieg auf Wartburg 12:58, 3. Dez. 2012 (CET)Beantworten
[Quelltext bearbeiten]
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 20:01, 22. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Olsons Arbeit ist nicht mehr unter der genannten Adresse zu finden, sondern dort. --2003:F5:FF0A:B600:C136:C163:668C:81EB 14:43, 4. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Satanistische Gruppen

[Quelltext bearbeiten]
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Gibt es weitere solche Gruppen? Ist die Aufzählung beispielhaft oder abschließend?

Gibt es auch sogenannte "Religionen" oder vielleicht Parteien, die als satanistisch oder satanisch angesehen werden können?

Satanismus und Geographie: Gibt es Landkarten, wo und wie weit der "Satanismus" stärker und wo er schwächer ausgeprägt wäre? Gibt es in der Antarktis möglicherweise keinen oder kaum einen Satanismus? --213.142.96.232 05:41, 14. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Satanismus&oldid=247282930“