„Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder“ – Versionsunterschied

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Wo findet sich MB NK-Reform_anderssprachige_Gebiete

Hallo, war hier eben auf der Suche nach https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/NK-Reform_anderssprachige_Gebiete. Ich bin auf https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder nicht fündig geworden, auch nicht unter "Eingeschlafen". Auch im Archiv https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv ist es nicht aufgeführt --LichtStrahlen (Diskussion) 09:33, 11. Dez. 2023 (CET)

08/2021 wurde es im Abschnitt 2015 ins Archiv eingetragen. --Windharp (Diskussion) 11:46, 11. Dez. 2023 (CET)

Kategorien von Meinungsbildern

Damit Meinungsbilder zu bestimmten Themen besser auffindbar sind, können wir denen auch reguläre Kategorien zuordnen? --R Focke (Diskussion) 11:54, 16. Dez. 2023 (CET)

Halte ich für wenig sinnvoll, weil dies auch nicht übersichtlicher wäre, und ein oder zwei Dutzend willkürlicher Kats macht es auch nicht zugänglicher, zumal viele unkategoriserte Reste übrigbleiben, oder lauter Kats mit nur einem Eintrag.

Das MB-Archiv unterscheidet zurzeit zwischen „ANR“ und „Meta“; hier kann ich mir durchaus vorstellen, dass in dieser Gruppierung irgendwelche häufigen Themen in Untergruppen ausgegliedert würden; irgendwas wie „Artikelrelevanz“ oder „Benutzerangelegenheiten“ oder sonstwas.

Weil die bisherige Gliederung nach Kalenderjahren erfolgt, wäre es schlauer, diese Tabellen genau so beizubehalten, aber beiden Abschnitten einen thematischen Index voranzustellen, der zu häufigen Themen wie „Artikelrelevanz“, „Lemmata“, „Schreibweise“, „Administratoren“, „Benutzerangelegenheiten“ oder „Schiedsgericht“ unter Nennung der Titel und seiteninterner Verlinkung mit einem |- id="OuA/2005/Portal" als *-Liste aufzählt. Diese Untergliederung kann jederzeit mit einem einzigen Edit weiter aufgeteilt werden, falls zu viele Elemente gesammelt wurden, und beliebig vorsortiert sein.

'''Relevanz'''
* [[#ANR/2021/Online-Magazine|Spezifische Relevanzkriterien für reine '''Online-Magazine''']]
* [[#ANR/2020/Sekundarschulen|Relevanz von '''Sekundarschulen''']]
* [[#ANR/2018/Webvideo|Relevanzkriterien für '''Webvideokanäle''']]
* [[#ANR/2018/Dschungelcamp|Generelle Relevanz Teilnehmer an Ich bin ein Star - Holt mich hier raus! '''(Dschungelcamp)''']]
* ...
* [[#ANR/2005/Software|Relevanzkriterien für '''Software''']]
* [[#ANR/2005/Bekanntheit|Bekanntheits- und Relevanzkonvention]]

Da in bald zwei Jahrzehnten die Anzahl tatsächlich durchgeführter MB stark angewachsen ist, ist es grundsätzlich eine gute Idee, die Navigation zu ergänzen.

VG --PerfektesChaos 16:22, 16. Dez. 2023 (CET) +16:39, 16. Dez. 2023 (CET)

Irgendeine thematische Auffindbarkeit (das muss nicht unbedingt mit Hilfe von Kategorien sein) fände ich auf jeden Fall gut. Die Liste im MB-Archiv wird auf Dauer nur noch unübersichtlicher. -- Chaddy · D 16:29, 16. Dez. 2023 (CET)

Starre Kategorien (sofern nicht sehr weit gefasst) hätten den Nachteil, dass garantiert MB vorkämen, deren Zuordnung strittig wäre. Und hier wäre nicht die Wikipedia, wenn darum nicht jeweils ellenlange Diskussionen ausbrächen. Elegant wäre eine Zuordnung von Tags, wenn das mit der hiesigen Software möglich ist. Die würden das Auffinden erleichtern, könnten zugleich aber eine streitvermeidende Unschärfe einbringen. Drucker (Diskussion) 17:05, 16. Dez. 2023 (CET)

Ja, Schlagwörter oder sowas wären gut. -- Chaddy · D 17:23, 16. Dez. 2023 (CET)

„Tags“ gibt es bei der hiesigen Software, im Sinne eines kontrollierten Vokabulars, und die heißen – Kategorien.

• Und „Tags“ haben das Problem, dass man vorher wissen müsste, genau welche „Tags“ denn vergeben worden sind und zugeordnet wurden.

„Schlagwörter oder sowas“ gibt es auch schon, die sind auf der Archiv-Seite in die Suchfunktion des Browsers einzugeben, und exakt auf diese Weise ist mein obiges Syntaxbeispiel zustandegekommen.

Dieses mal dargestellt am obigen Wikitext, und dieses alphabetisch nach Schlagwörtern sortiert:

Relevanz

• Generelle Relevanz Teilnehmer an Ich bin ein Star - Holt mich hier raus! (Dschungelcamp)
• Spezifische Relevanzkriterien für reine Online-Magazine
• Relevanz von Sekundarschulen
• Relevanzkriterien für Software
• Relevanzkriterien für Webvideokanäle
• Bekanntheits- und Relevanzkonvention

VG --PerfektesChaos 17:32, 16. Dez. 2023 (CET)

Naja, das sind keine Schlagwörter im bibliothekarischen Sinne. Das ist einfach eine reine Volltextsuche. -- Chaddy · D 17:47, 16. Dez. 2023 (CET)

„Schlagwörter im bibliothekarischen Sinne“ gibt es bei uns auch.

• Wir nennen sie: „Kategorien“.
• Das Problem wäre, dass du 50, 80, 120 Kategorien benötigst, damit jedes durchgeführte MB in wenigstens eine von anderen abgrenzbare Kategorien hineinpasst. Wobei viele Kategorien dann nur 1 oder 2 Meinungsbilder enthalten würden, und die Liste aller Kategorien je ANR/Meta dann wieder ein genauso unübersichtlicher Dschungel wird. Genau darauf hatte ich bereits in der allerersten Reaktion auf die Abschnittseröffnung hingewiesen.

VG --PerfektesChaos 21:48, 16. Dez. 2023 (CET)

Jein, Kategorien sind eher nicht mit Schlagwörtern vergleichbar, sondern ein hierarchisches Gliederungssystem. -- Chaddy · D 01:47, 17. Dez. 2023 (CET)

Dass wir die Schlagwörter (bei uns Kategorien genannt) in einer Hierarchie anordnen, ist nicht zwingend erforderlich.

Das machen wir nur deshalb, um das richtige Schlagwort mit der genau beabsichtigten Bedeutung unter 511.932 anderen wiederzufinden.

Jede Bibliotheksklassifikation macht es genauso, aus exakt dem gleichen Grund.

Eine „freie Verschlagwortung“ machen weder wir noch Bibliotheken, weil dann nicht gesichert ist, dass alle Verschlagwortenden dieselben Schlagwörter dem Gegenstand zuordnen, und immer alle erforderlichen Schlagwörter zugewiesen wurden. Und umgekehrt wissen die Suchenden nicht, welche Schlagwörter es gibt und mit genau welchen Schlagwörtern sie vollständig alles Gesuchte finden würden.

In unserem Fall würdest du voraussichtlich 100–120 gleichrangige Schlagwörter aus einem kontrollierten Vokabular benötigen, damit jedes der sehr unterschiedlichen MB mindestens eines abbekommen kann. Unter ihnen gibt es keine Hierarchie, oder vielleicht nur eine Unterteilung ANR/Meta. Weil dieses Wiki aber noch etwas anderes macht als ausschließlich MB zu verschlagworten, sind etwa die „Schlagwörter für ANR-MB“ abgegrenzt von den 511.932 anderen zu verwalten. Sie müssen irgendwo wiederfindbar hinterlegt werden, ohne mit den anderen vermischt zu werden. Und genau in diesem Moment entsteht die Hierarchie, die aber absolut nichts mit den „Schlagwörter für MB“ zu tun hätte, sondern den Gesamtbestand aller Schlagwörter in diesem Wiki organisiert.

VG --PerfektesChaos 18:27, 17. Dez. 2023 (CET)

Wenn wir keine Kategorieren dafür verwenden find ich das "tag-system" von PerfektesChaos eigentlich nachvollziehbar.

Um aber nochmal auf mein Problem etwas besser zu erklären. Ich bin nur zufällig auf eins der Meinungsbilder gestoßen die für mich von Interesse gewesen wären, weil jemand darüber auf einer Diskussionsseite geredet hatte. (Ich glaub ich bin nichtmal stimmberechtigt). Mir ist halt nicht klar wie Leute die jeweils für sie wichtigen Meinungsbilder mitbekommen sollen. --R Focke (Diskussion) 17:53, 16. Dez. 2023 (CET)

Wenn es dir darum geht, von neuen MBs zu erfahren, dann ist es auf jeden Fall zu empfehlen, die Vorlage:Beteiligen auf die Beobachtungsliste zu nehmen (da werden auch andere Abstimmungen, Umfragen usw. angekündigt). Wenn du die zentrale MB-Seite Wikipedia:Meinungsbilder beobachteste, wird du sogar zu Beginn der Vorbereitung eines neuen MBs darauf aufmerksam gemacht und kannst dich an der Vorbereitung beteiligen. -- Chaddy · D 18:00, 16. Dez. 2023 (CET)

@Toni: Sehe ich es richtig, dass man sich nur auf dieser Liste eintragen muss, um (wie ich) Deinen Ausrufer-Nachfolger zu bekommen? Gruß, -- Peter Gröbner -- 18:24, 16. Dez. 2023 (CET)

Ja genau, tragt euch gerne einfach dort ein. Ich liste alles auf, über was auch der Ausrufer informiert hat. Gruß, -- Toni 20:26, 16. Dez. 2023 (CET)

„Und „Tags“ haben das Problem, dass man vorher wissen müsste, genau welche „Tags“ denn vergeben worden sind“ – Dafür gäbe es Tagwolken und ähnliche Übersichten, ich weiß nur nicht, ob sich das mit MediaWiki realisieren lässt. Muss ja auch nicht, ich sehe meinen Vorschlag (u.a. deshalb) eher als Brainstorming-Beitrag. Drucker (Diskussion) 18:39, 16. Dez. 2023 (CET)

Solch eine „Tagwolke“ gibt es bei uns auch; es ist der Abschnitt „Unterkategorien“ und enthält alle zurzeit definierten „Tags“.

Das Problem wäre, dass du 50, 80, 120 Kategorien benötigst, damit jedes durchgeführte MB in wenigstens eine von anderen abgrenzbare Kategorien hineinpasst. Wobei viele Kategorien dann nur 1 oder 2 Meinungsbilder enthalten würden, und die Liste aller Kategorien je ANR/Meta dann wieder ein genauso unübersichtlicher Dschungel wird. Genau darauf hatte ich bereits in der allerersten Reaktion auf die Abschnittseröffnung hingewiesen.

VG --PerfektesChaos 21:48, 16. Dez. 2023 (CET)

Das ist aber schon etwas grundlegend verschiedenes. Kategorien sind Teil eines hierarchischen Ordnungssystems, das durch eine Kette von Entscheidungen zu spezifischeren Ergebnissen führt; Tags sind dagegen per se nicht hierarchisch, sondern die Suche damit wird durch ihre Kombination spezifischer.

Das hiesige Kategoriensystem ist zwar so gestrickt, dass Elemente verschiedenen Kategorien aus unterschiedlichen Hierarchien angehören können (das ist auf Commons eine große Hilfe), aber sie bleiben dabei immer noch jeweils in einer Baumstruktur bzw. in mehreren, die man ggf. mehrmals hinauf- und hinabsteigen muss. Als Suchhilfe ist das am ehesten für diejenigen hilfreich, die die Struktur schon kennen, und die Volltextsuche ist nicht fuzzy genug, wenn man z.B. mit einem Begriff sucht, zu dem im durchsuchten Textkonvolut nur ein Synonym vorkommt. Da stößt MediaWiki anscheinend an seine Grenzen. Drucker (Diskussion) 01:32, 17. Dez. 2023 (CET)

Das Kategoriesystem ist nicht per se hierarchisch.

Es ist eine interne Festlegung des Projekts, dass wir auch Kategorien kategorisieren; und dabei eine Reihe von Spielregeln beachten. Eine Konsequenz davon ist, dass sich eine Hierarchie aus einer Art Ur-Kategorie ergibt.

Wir haben 511.932 „Tags“, die an Seiten geheftet werden können. Vorderseiten haben wir bald 8 Millionen.

Weil niemand durch die halbe Million „Tags“ hindurchsteigen würde, organisieren wir sie je nachdem, was damit getagged werden darf. Eine Konsequenz ist, dass wir für Meinungsbilder zum Thema „Schiedsgericht“ den Tag Wikipedia:Meinungsbild/Schiedsgericht verwenden würden, und eine Auflistung aller Tags für Meinungsbilder (die Tagwolke) ist unter „Wikipedia:Meinungsbild“ zu finden.

In den 8 Millionen Seiten einschließlich des enzyklopädischen Artikels Schiedsgericht sollen jetzt aber nur Meinungsbilder getagged werden und keine anderen.

Es gibt zwei Grundtypen von Aufbereitungen:

1. Kontrolliertes Vokabular – eine geschlossene, vordefinierte Menge an „Tags“ oder auch „Schlagwörter im bibliothekarischen Sinne“ oder bei uns genannt: „Kategorien“. Es ist alles genau das gleiche.
2. Nicht-geschlossene Menge an Schlüsselwörtern: Das realisieren wir über eine Volltextsuche.

Wenn du vorher schon weißt, wie genau das „Tag“ inmitten der 511.932 Tags heißt, dann zwingt dich niemand, in irgendwelchen Hierarchien hinauf- und hinabzusteigen. Falls du das nicht wissen solltest, hilft dir genau dieses System, den richtigen Tag zu finden. Die „Tagwolke“ aus 511.932 Tags, die dir vorschwebt, möchte ich sehen. Ich glaub nicht, dass viele Menschen mit dieser Navigation glücklich werden.

Du kannst auch nach mehreren Tags suchen; Kombination aus den beiden Tags „Leopoldstadt“ & „Erbaut in den 1930er Jahren“.

VG --PerfektesChaos 02:23, 17. Dez. 2023 (CET)

Entschiedener Widerspruch: Das Kategoriensystem ist entgegen deiner Darstellung vollständig auf eine Hierarchie ausgelegt und bildet damit eine Ontologie, wir haben uns ausdrücklich gegen Tags ausgesprochen. Grüße --h-stt !? 21:06, 22. Dez. 2023 (CET)

1. Bezogen auf MB-Kategorisierung hat das Kategorisierungssystem keine Hierarchie; oder höchstens zwei Ebenen. Resultat:
   1. alle MB betreffend ANR-Inhalte
   2. alle MB betreffend Orga, Meta, usw.
2. Bezogen auf die gesamte deWP hat das Kategorisierungssystem eine Hierarchie, um die über eine halbe Million „Tags“ identisch „Kategorien“ eines eindeutigen kontrollierten Vokabulars zu strukturieren:
   • Kategorien für enzyklopädische Artikel
   • Kategorien für Benutzerkonten
   • Kategorien für Projektangelegenheiten
     • Kategorien für Projektseiten
       • Kategorien für Richtlinien
       • Kategorien für Meinungsbilder
     • Kategorien für Wartungszwecke (sollten möglichst leer sein)

Der Begriff „Tags“ ist zu differenzieren:

1. ein kontrolliertes Vokabular
   das ist identisch mit unseren Kategorien; jedes Objekt ist nach festgelegten Regeln mit bestimmten „Tags“ identisch „Kategorien“ zu versehen;
   im Ergebnis ergibt sich bei korrekter Anwendung eine vollständige Zusammenstellung aller Objekte mit dieser Eigenschaft.
2. eine „folksonomy“ ohne Regeln, bei denen alle bei der Bearbeitung eines Objekts spontan beliebige Tags zuordnen, die ihnen zufällig grad einfallen.
   Problem: Dieselbe Bedeutung kann in verschiedenen Schreibweisen zugeordnet werden.
   Problem: zu einem Tag ist die Antwort keine einigermaßen zuverlässige vollständige Zusammenstellung sämtlicher einschlägiger MB, sondern eine zufällige Auswahl, je nachdem was den Verschlagwortenden grad in den Sinn gekommen sein mag. Das kann man mit irgendwelchen Twixen machen, von denen es Milliarden gibt, und aus denen fischt man zufällig einige Tausend raus und Zigtausende andere nicht.
   Problem: Die Leute, die etwas suchen, hier ein MB, können nicht wissen, welche Tags den Leuten so alles bei der Verschlagwortung eingefallen sind. Und eine „Tagwolke“ enthielte Hunderte von möglichen Tags, und damit sind wir wieder bei meiner allerersten Antwort 16:22, 16. Dez. 2023. Dann kann man genausogut umseitig überfliegen; da steht schon alles und man kann sich den kompletten Aufriss sparen.

VG --PerfektesChaos 21:40, 22. Dez. 2023 (CET)

Die Seiteneröffnung (statt eines Einleitungsabschnitts) des MB-Archivs enthält ein Formular zur Volltextsuche innerhalb aller durchgeführten oder auch nicht gestarteten Meinungsbilder. VG --PerfektesChaos 21:48, 16. Dez. 2023 (CET)

Die Ergebnisse abgeschlossener Meinungsbilder sollten bei den jeweiligen Themen dokumentiert und dort (zumindest in der Zusammenfassungszeile) das MB verlinkt werden. Über aktuelle MBer kann man sich – wie oben von Chaddy erwähnt – auf der Seite Wikipedia:Meinungsbilder (wenn man sie auf der BEO hat) informieren. Ich denke, das genügt. -- Peter Gröbner -- 09:48, 17. Dez. 2023 (CET)

Sieht mir auch eher nach der Lösung eines nicht vorhandenen Problems aus. MBxd1 (Diskussion) 13:36, 17. Dez. 2023 (CET)

Unterstützer vor Fertigstellung, mal wieder

Können wir nicht mal einen Absatz "Mitwirkende" oder so ähnlich einbauen, also "Unterstützer" des MB, die das mit ausarbeiten wollen (und damit neben dem Initiator als Ansprechpartner dienen), aber noch nicht der Meinung sind, das wäre schon startklar. Gerade haben wir einen kreativen Lösungsansatz bei MBiV Webvideoproduzenten, wo sich einfach alle oberhalb der "MB ist startklar"-Liste eingetragen haben. Finde ich zwar prinzipiell gut, weil die Intention für Alteingesessene klar sein dürfte, aber man könnte dem Kind ja auch einen eigenen Absatz / "offiziellen" Namen spendieren. Flossenträger 07:44, 14. Mär. 2024 (CET)

Die können sich ja einfach als zusätzliche Initiator*innen eintragen. -- Chaddy · D 16:03, 14. Mär. 2024 (CET)

@Flossenträger Die eigentliche Erstellung des MB hat ja @BurningKestrel übernommen, aber ja, ich habe mich da jetzt auch mal als Initiatior eingetragen, da ich nach der Erstellung der Seite das massiv mitgearbeitet habe. Aber an sich gab es bei der damaligen Disk noch haufenweise weitere Personen, die mitdiskutiert haben, aber nicht mehr das MB unterstützen. Diese haben an sich ja auch irgendwie zur Findung der Vorschläge mitgeholfen, sollte man aber wohl kaum als „Mitwirkende“ aufführen. --Bildungskind (Diskussion) 16:25, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich denke, die Eintragung als Mitwirkende(r) kann signalisieren, dass man das MB grundsätzlich für sinnvoll hält und mitarbeiten möchte, es aber noch nicht abstimmungsreif ist. -- Peter Gröbner -- 16:28, 15. Mär. 2024 (CET)