„Diskussion:Sid Meier’s Civilization“ – Versionsunterschied

Versionsgeschichte interaktiv durchsuchen

Inhalt gelöscht Inhalt hinzugefügt

Inline

Aktuelle Version vom 4. April 2024, 13:28 Uhr

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Sid Meier’s Civilization“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.



Zum Archiv

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Neotonische Spieler

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Civilization II, Civilization IV und Call To Power II enthielten sehr interessante und kreative Spielelemente. Das Entwickeln von neuen Spielen ist kein Wert an sich. Leistung, Qualität und Nutzenmüssen stimmen, sonst stellt auch eine kleinere Kapitalausgabe keinen persönlichen Gewinn dar . Falls der Konsument neotonisch veranlagt ist, wird er immer etwas Neues kaufen ohne auf Nutzwert und Kosten zu achten. Vielleicht sind die älteren Versionen besser ? Der Hersteller führt bei Civilization V neue Regeln ein, indem der Kunde sich registrieren muss ohne das Produkt testen zu können. Im Vergleich zu den früheren Versionen ist das für den Kunden nicht immer erwünscht. Auch bei kreativen Veränderungen der Spielversion können - nach Lesen und Akzeptieren der Lizenzbestimmung - nicht unerhebliche Strafen (bis zu 150.000 US$) bei Nichtbeachtung der Lizenz entstehen. Von Freiheit des Bürgers bei Kaufentscheidungen ist nicht mehr viel übrig geblieben.

Verzeih meine Unwissenheit aber was zum Geier heisst "neotonisch"? Nichtmal Google konnte mir das sagen... Ich kenne alle Civ-Teile (besitze sie auch alle) und gebe dir insoweit Recht, dass auch die älteren Teile ihre Vorzüge hatten und an der einen oder anderen Stelle besser waren als die aktuelle Version. Trotzdem spiele ich derzeit nur C5-BNW. Warum? Zum einen weil es nunmal der aktuelle Teil ist, zum anderen und vor allem aber auch, weil die Grafik logischerweise um Längen besser ist als bei den älteren (technisch veralteten) Teilen. Neben der Strategie und dem Spielziel gibt es meiner Meinung nach auch noch den Genuss, die liebevoll animierten Landschaften beim Spielen zu betrachten - und das kann ich bei C2 nun wirklich nicht machen. Man kann C5 auch ohne Registrierung testen (eine Demo steht zum Download bereit...). Außerdem hat man heutzutage durch Youtube und Co. die Möglichkeit, sich stundenlang Gameplay's anzusehen um zu entscheiden ob einem das Spiel zusagt bevor man es kauft. Mag sein, dass es horrende Geldstrafen gibt wenn man die Lizenz nicht beachtet. Aber immerhin GIBT es jetzt so eine Lizenz und innerhalb deren Rahmens KANN man das Spiel verändern. Hast du für C2 schon mal einen Mod gesehen oder selbst erstellt? Nein. Warum? Weil es die Möglichkeit überhaupt nicht gab. Ich sehe meine Freiheit nicht dadurch eingeschränkt, dass ein Hersteller mir ein Produkt anbietet, dass ich kaufen kann oder es lassen kann. ... Zusammengefasst ist dein kompletter Text Blödsinn - ganz zu schweigen davon, dass das hier eine Diskussion zum Wikipedia-Artikel sein soll und nicht eine Diskussion über die kreativen Freiheiten von Hobbyprogrammierern bei Vollpreis-Spielen :)

Leute, ihr seid hier auf dem falschen Dampfer! Dies ist kein Spieleforum, sondern die Diskussionsseite des Wikipedia-Artikels Sid Meier’s Civilization. Die Seite ist für Diskussionen zur Verbesserung des Artikels dar und für sonst nix. --2A02:908:C30:3680:18AA:7BD0:5491:268F (14:51, 24. Okt. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten

Die Kritiken zu Civilization 6 fehlen noch. (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD6:93A0:0:B92D:2BD5:FFE3:EC2 (Diskussion) 21:11, 28. Nov. 2019 (CET))Beantworten

Komponisten

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

über die Komponisten steht nichts im artikel Zellmer (Diskussion) 19:52, 14. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Begriff "rhombisches Raster"

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Laut Artikel haben Civ 1 bis Civ 4 ein "rhombisches Raster". Was soll das bedeuten? Ich halte den Begriff für falsch. Civ 1 bis 4 haben ALLE eindeutig ein quadratisches Raster! Das wird nur von Version zu Version aus einer anderen Perspektive gezeigt. Bei Civ 1 wird das quadratische Raster von oben bzw. in einer Draufsicht gezeigt. Bei Civ 2 und 3 wird das quadratische Raster aus einer isometrischen Perpektive gezeigt. Bei Civ 4 kann man aufgrund der frei drehbaren Kamera sich das quadratische Raster sowohl in einer Draufsicht (wie bei Civ 1) als auch in einer isometrischen Perpektive (wie bei Civ 2 und 3) darstellen lassen. Durch die Verzerrung der Quadrate in der isometrischen Ansicht lassen sich zwar Rhomben erkennen, aber die sind nur Folge der Perspektive und nicht Grundlage des Raster! Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Isometrische_Perspektive_in_Computerspielen --Lebostein (Diskussion) 20:17, 2. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Auch, wenn ich das auch so sehe -- vor allem bei Civilization I -- so muss ich doch festhalten, dass (Raute#Eigenschaften): "Eine Raute ist ein ebenes Viereck mit vier gleich langen Seiten." Insofern ist es nicht falsch... ‣Andreas•⚖ 07:29, 3. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Dieser Artikel: 25 years of Civilization: We talk with Sid Meier (englisch, obviously) spricht von "tiles", also Kacheln (Platten). Und in späteren Spielen von hexagonalen Kacheln. Von "quadratisch" steht da auch nichts. Wieso eigentlich quadratisch? Ist das nicht egal? Und war es nicht bei Civ 1 etwas höher als breit, also rechteckig? Ich denke auch, dass ein Monitor dieses "quadratische" Raster durchaus verzerren kann. Und eigentlich ist es ja auch egal, ob quadratisch oder rechteckig, denn ein Raster bleibt ein Raster. Programmtechnisch -- also für die Spielemechanik -- ist wohl nur von Bedeutung, ob dieses Raster gerade oder versetzt ist... ‣Andreas•⚖ 08:02, 3. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Mit diesem Edit erledigt, hoffentlich: Formulierung aus dem Artikel Sechseckraster übernommen, unter Aussparung von "quadratisch", weil mir das auch als problematisch erscheint: je nach Ansicht ist es ja kein Quadrat mehr, aber rechtwinkelig ist das Raster allemal... ‣Andreas•⚖ 08:34, 3. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Habt ihr die Spiele Civ 1 bis 4 denn schon mal gespielt? Sie spielen ALLE auf einem Spielfeld mit quadratischem Raster, genau wie beim Schach. Niemand würde beim Schachspiel, wenn es zufällig aus isometrischer Perspektive gezeigt wird, von einem "rhombischen Raster" sprechen. Das Raster ist und bleibt quadratisch, egal aus welcher Perspektive man es betrachtet. Am deutlichsten wird es ja bei Civ 4. Dort kann man in der Draufsicht spielen (sieht also alles quadatisch aus) oder man kann die Kamera so drehen, dass man eine isometrische Perspektive bekommt, dann sehen die Felder eben durch die Verzerrung rhombisch aus. Man kann in Civ 4 aber auch die Kamera so drehen, dass die Felder nach hinten kleiner werden, so dass die Spielfelder durch die Perspektive trapezförmig werden bzw. gar keine Rasterlinien mehr parallel sind. Das würde der Behauptung eines "rhombischen Rasters" ja schon widersprechen. "rhombisch" und "trapezförmig" sind eben nur die Folge der Perspektive auf ein quadratisches Raster. --Lebostein (Diskussion) 09:01, 3. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Schachspiel mit "rhombischem Raster":

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:ChessStartingPosition.jpg

Schachspiel mit "trapezförmigem Raster":

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Chess_board_in_park,_kiev.JPG

Schachspiel mit "quadratischem Raster":

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Jose_1.4.3.png --Lebostein (Diskussion) 09:18, 3. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, wie ein Schachbrett. Ich habe eigentlich hauptsächlich Civ 1 und 3 gespielt. Bei Civ 1 hatte ich immer den Eindruck, dass die Tiles etwas höher als breit waren, was vielleicht auch daran liegt, dass ich das Spiel unter DOS auf einem VGA-Monitor gespielt habe. Wenn man sich die Tabelle Video Graphics Array#Mode-X und Mode-Y ansieht, so liest man bei 320x200 (dem MCGA-Modus), dass das Pixelseitenverhältnis nicht quadratisch ist. Siehe auch Bildauflösung, wo bei 320x200 CGA ein PAR von 0.833 verzeichnet ist (und nicht 1:1). Das erste Sid Meier's Civilization lief im MCGA-Modus: VGA oder MCGA mit 256 Farben -- "so viele" Farben gab es damals bei maximal 320x200 Pixeln... Und dieser 256-Farben-"VGA"-Modus war auf gängigen CRT-Monitoren im 4:3-Verhältnis nun mal in einem Pixelverhältnis von 1:1.2 (Breite:Höhe), also ganz leicht in die Höhe gezogen.^{ref 1, 2}. Damit waren die Felder bzw. Tiles nicht quadratisch dargestellt, obwohl sie, wie ich gerade nachgeprüft habe und feststellen musste, genau 16x16 Pixel groß sind.

Mit anderen Worten: Auf Originalhardware war Civ 1 NICHT auf einem quadratischen Raster. Wer also Civ 1 als es 1991 herauskam gespielt hat (und das habe ich), kann -- wenn man es genau nimmt -- nicht von einem quadratischen Raster sprechen.

Aber nochmal: das sind Details, die den Artikel sprengen. Warum nicht einfach "Schachbrett" oder "rechtwinkelig", denn das stimmt doch auf jeden Fall?!?

‣Andreas•⚖ 12:29, 4. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Diese Verzerrung war bei Computern und Computermonitoren der 1980er und frühen 1990er Jahre üblich, alles war analog. Aber es gab Drehregler zum Einstellen der "Verzerrung" in Breite und Höhe. So konnte man sich das Bild optimal -- und auch quadratisch! -- einstellen. Das Problem: bei jedem Moduswechsel hätte man das erneut machen müssen! Wenn ich also z.B. Windows 3.0 für 800x600 optimal eingestellt hatte, und dann ein 320x200 DOS-Spiel laufen ließ, hätte ich das wieder verstellen müssen. Jedes Mal. Diesen Aufwand tat sich natürlich keiner an. Später kamen Monitore, die das Bild mehr oder weniger automatisch zentriert haben, aber nicht im Pixelverhältnis entzerrt.

Bei Heimcomputern wie dem Commodore 64 oder dem Amiga 500 war das ähnlich, nur, dass das Bild auf einem Fernseher oft gar nicht einstellbar war.

Der Punkt ist: erst mit der Digitaltechnik gibt es quadratische Pixel, und damit auch schwarze Streifen, um das Pixelverhältnis korrekt einzustellen. Das hätte bei 320x200 auch passieren müssen, denn 320x240 wäre quadratisch gewesen. Also müssten bei 320x200 oben und unten je 20 Zeilen schwarz bleiben, damit es quadratisch wird.^ref

Einige Retro-Computing- bzw. -Gaming-Projekte müssen auf derartige Eigenheiten eingehen, damit Spiele heute so aussehen, wie es von den Entwicklern damals gewünscht war, und zwar nicht nur bei den Nicht-quadratischen Pixeln. Auch die Eigenheiten von analogen Bildschirmen müssen bei Flüssigkristall-Displays "simuliert" werden, da sonst alles sehr eckig aussieht. (Beispiel: TheC64 bringt einen CRT-Filter mit:^ref An einen Bildschirm wird THEC64 Mini per HDMI-Kabel angeschlossen. Für zusätzliches Retro-Feeling sorgt ein integrierter Scanline-Emulator, der den Look eines Röhrenmonitors auf den Bildschirm bringt. und:^ref Für vollkommenes Retro-Feeling kann noch ein CRT-Filter zugeschaltet werden.)

Long story short: dass ich Civ 1 damals als nicht ganz quadratisch wahrgenommen habe, lag an der damaligen Technik. Ob ein Schachbrett-Muster wirklich ganz quadratisch ist oder leicht verzogen hat aber auf die Spielmechanik keinen Einfluss, wenn diese ein Schachbrett-Raster (also ein rechtwinkeliges Raster) verwendet, ob nun in irgend eine Seite in die Länge gezogen oder ganz quadratisch...

‣Andreas•⚖ 12:55, 4. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

@@ Zeile 1: / Zeile 1: @@
+{{Diskussionsseite}}
-Fehlt in dem folgenden Absatz nicht etwas?:
+{{Archiv-Tabelle |Anzahl=1 |Basisname=Archiv/ |Hilfe=0}}
-''"Civilization 3 war bei Kritikern und Käufern ein großer Erfolg, die klassische Fangemeinde verzieh den Entwicklern aber einige Eingeständnisse an Gelegenheitsspieler, Unrundheiten im Spielablauf und vor allem das Nichtübernehmen vieler Neuerungen aus dem innovativen Alpha Centauri."''
+{{Autoarchiv          | Alter=365 | Ziel='((Lemma))/Archiv/1' | Klein=ja |Mindestbeiträge=1 |Mindestabschnitte=3 }}
-Müsste es nicht heißen "die klassische Fangemeinde verzieh den Entwicklern einige Eingeständnisse an [...] NICHT"
+{{Autoarchiv-Erledigt | Alter=7   | Ziel='((Lemma))/Archiv/1' }}
---[[Benutzer:Solex|Solex]]22:57, 5. Okt 2004 (CEST)
+==Neotonische Spieler==
-:Es gibt noch mehr solcher Werturteile in diesem Artikel. Ich glaube nicht, daß man aus so einer Fan-Perspektive gute Artikel für die Wikipedia schreiben kann. Es wäre wahrscheinlich besser, wenn Leute, die Civilization gut kennen, ein bißchen mehr Details der Spielmechanismen und ein bißchen weniger Lob und Tadel in diesen Artikel einbringen würden :-) --[[Benutzer:HoHun|HoHun]] 23:26, 5. Okt 2004 (CEST)
+Civilization II, Civilization IV und Call To Power II enthielten sehr interessante und kreative Spielelemente.
+Das Entwickeln von neuen Spielen ist kein Wert an sich. Leistung, Qualität und Nutzenmüssen stimmen, sonst stellt auch eine kleinere Kapitalausgabe keinen persönlichen Gewinn dar .
+Falls der Konsument neotonisch veranlagt ist, wird er immer etwas Neues kaufen ohne auf Nutzwert und Kosten zu achten. Vielleicht sind die älteren Versionen besser ?
+Der Hersteller führt bei Civilization V neue Regeln ein, indem der Kunde sich registrieren muss ohne das Produkt testen zu können.
+Im Vergleich zu den früheren Versionen ist das für den Kunden nicht immer erwünscht. Auch bei kreativen Veränderungen der Spielversion können - nach Lesen und Akzeptieren der Lizenzbestimmung - nicht unerhebliche Strafen (bis zu 150.000 US$) bei Nichtbeachtung der Lizenz entstehen.
+Von Freiheit des Bürgers bei Kaufentscheidungen ist nicht mehr viel übrig geblieben.
+<br />
+:Verzeih meine Unwissenheit aber was zum Geier heisst "neotonisch"? Nichtmal Google konnte mir das sagen... Ich kenne alle Civ-Teile (besitze sie auch alle) und gebe dir insoweit Recht, dass auch die älteren Teile ihre Vorzüge hatten und an der einen oder anderen Stelle besser waren als die aktuelle Version. Trotzdem spiele ich derzeit nur C5-BNW. Warum? Zum einen weil es nunmal der aktuelle Teil ist, zum anderen und vor allem aber auch, weil die Grafik logischerweise um Längen besser ist als bei den älteren (technisch veralteten) Teilen. Neben der Strategie und dem Spielziel gibt es meiner Meinung nach auch noch den Genuss, die liebevoll animierten Landschaften beim Spielen zu betrachten - und das kann ich bei C2 nun wirklich nicht machen. Man kann C5 auch ohne Registrierung testen (eine Demo steht zum Download bereit...). Außerdem hat man heutzutage durch Youtube und Co. die Möglichkeit, sich stundenlang Gameplay's anzusehen um zu entscheiden ob einem das Spiel zusagt bevor man es kauft. Mag sein, dass es horrende Geldstrafen gibt wenn man die Lizenz nicht beachtet. Aber immerhin GIBT es jetzt so eine Lizenz und innerhalb deren Rahmens KANN man das Spiel verändern. Hast du für C2 schon mal einen Mod gesehen oder selbst erstellt? Nein. Warum? Weil es die Möglichkeit überhaupt nicht gab. Ich sehe meine Freiheit nicht dadurch eingeschränkt, dass ein Hersteller mir ein Produkt anbietet, dass ich kaufen kann oder es lassen kann. ... Zusammengefasst ist dein kompletter Text Blödsinn - ganz zu schweigen davon, dass das hier eine Diskussion zum Wikipedia-Artikel sein soll und nicht eine Diskussion über die kreativen Freiheiten von Hobbyprogrammierern bei Vollpreis-Spielen :)
-::Das mag wohl richtig sein, aber es ist wohl auch schwer das Spiel zu kennen und nicht aus einer Fanperspektive zu schreiben. Was meinen Kommentar anbelangt: Mir ging es nicht um die Wertung sondern nur um einen (meiner Meinung nach) logischen Fehler, denn in "obwohl großer Erfolg[...] verziehen ihm aber viele Fans..." fordert das "aber" eigentlich ein "nicht"
+:Leute, ihr seid hier auf dem falschen Dampfer! Dies ist kein Spieleforum, sondern die Diskussionsseite des Wikipedia-Artikels Sid Meier’s Civilization. Die Seite ist für Diskussionen zur Verbesserung des Artikels dar und für sonst nix. --[[Spezial:Beiträge/2A02:908:C30:3680:18AA:7BD0:5491:268F|2A02:908:C30:3680:18AA:7BD0:5491:268F]] <small>(14:51, 24. Okt. 2016 (CEST), ''Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe [[Hilfe:Signatur]]'')</small>
-:::Klar, Du hast recht. Ich meinte nur, man sollte diesen Artikel mal ein bißchen enzyklopädisch bearbeiten, z. B.:
+Die Kritiken zu Civilization 6 fehlen noch. {{unsigniert|2001:4DD6:93A0:0:B92D:2BD5:FFE3:EC2|21:11, 28. Nov. 2019 (CET)}}
-:::''"Civilization 3 verzichtete auf die für Alpha Centauri entwickelten neuen Spielelemente und verringerte die Komplexität des Spieles, um das Spiel auch Gelegenheitsspielern leichter zugänglich zu machen. Das Spiel war daher trotz einiger Schwächen im Spielablauf und bei Kritikern und Käufern ein großer Erfolg."''
+== Komponisten ==
-:::Damit sind die gleichen Fakten aufgeführt wie im ursprünglichen Satz, aber ohne einseitig zugunsten hoher Komplexität Stellung zu nehmen. Die [[:en:Grognard|Grognard]]s sind per definitionem unzufrieden, das interessiert den durchschnittlichen Leser nicht ;-) --[[Benutzer:HoHun|HoHun]] 19:46, 6. Okt 2004 (CEST)
+über die Komponisten steht nichts im artikel [[Benutzer:ZellmerLP|Zellmer]] ([[Benutzer Diskussion:ZellmerLP|Diskussion]]) 19:52, 14. Jun. 2018 (CEST)
-:::: Nun, diese neue Formulierung ist aber ebenfalls tendenziös, wenn auch auf subtilere Art. Denn die positive "um"-Formulierung und das Stellen des Erfolgs ans Ende stellt diese Entwicklungen als im Endeffekt lobenswert dar, was ebenfalls eine Wertung ist. [[Benutzer:Traitor|Traitor]] 18:16, 24. Dez 2004 (CET)
+== Begriff "rhombisches Raster" ==
-:::::"Um" beschreibt die Strategie der Entwickler, der (Verkauf-)Erfolg am Ende ist das Ziel dieser Strategie. Ob die Strategie, die dem von den Entwicklern sicherlich angestrebten Ziel maximaler Verkaufszahlen angemessen ist, auch den persönlichen Erwartungen an das Spiel entspricht, muß jeder selbst beurteilen. Die neue Formulierung nimmt nicht den Standpunkt einer bestimmten Spielergruppe ein (z. B. der Grognards), sondern ist NPOV. Kritik an der Formulierung muß ich also zurückweisen :-) Da sie nicht mal im Artikel steht, ist das aber eine echte Liebhaberdiskussion - ich freue mich, daß Du Dich auch so für die Feinheiten begeisterst wie ich selbst :-) --[[Benutzer:HoHun|HoHun]] 01:41, 25. Dez 2004 (CET)
+Laut Artikel haben Civ 1 bis Civ 4 ein "rhombisches Raster". Was soll das bedeuten? Ich halte den Begriff für falsch. Civ 1 bis 4 haben ALLE eindeutig ein quadratisches Raster! Das wird nur von Version zu Version aus einer anderen Perspektive gezeigt. Bei Civ 1 wird das quadratische Raster von oben bzw. in einer Draufsicht gezeigt. Bei Civ 2 und 3 wird das quadratische Raster aus einer isometrischen Perpektive gezeigt. Bei Civ 4 kann man aufgrund der frei drehbaren Kamera sich das quadratische Raster sowohl in einer Draufsicht (wie bei Civ 1) als auch in einer isometrischen Perpektive (wie bei Civ 2 und 3) darstellen lassen. Durch die Verzerrung der Quadrate in der isometrischen Ansicht lassen sich zwar Rhomben erkennen, aber die sind nur Folge der Perspektive und nicht Grundlage des Raster! Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Isometrische_Perspektive_in_Computerspielen --[[Benutzer:Lebostein|Lebostein]] ([[Benutzer Diskussion:Lebostein|Diskussion]]) 20:17, 2. Apr. 2024 (CEST)
-::::::IdT, es steht nicht drin, pardon, hatte gestern nur zufällig die Diskussionsseite wiedergesehen, bin kein sehr regelmäßiger Wikipedianer ;) Die Formulierung ist sicher von einem neutraleren Standpunkt geschrieben, aber in diesem Fall sprechen die quantifizierbaren Fakten halt für eine Seite der Debatte, während es schwerer fassbare für die andere gibt, so dass der Neutrale Punkt die eine bevorteilt. Aber wie du sagst, hübsche Diskussion um des Kaisers Bart *g* [[Benutzer:Traitor|Traitor]] 12:17, 25. Dez 2004 (CET)
+:Auch, wenn ich das auch so sehe -- vor allem bei Civilization I -- so muss ich doch festhalten, dass ([[Raute#Eigenschaften]]): ''"Eine Raute ist ein ebenes Viereck mit vier gleich langen Seiten."'' Insofern ist es nicht falsch... ‣[[Benutzer:Y2kbug|Andreas]]•<small>[[Benutzer_Diskussion:Y2kbug|⚖]]</small> 07:29, 3. Apr. 2024 (CEST)
+:Nachtrag: Dieser Artikel: [https://www.eurogamer.net/25-years-of-civilization-we-talk-with-sid-meier 25 years of Civilization: We talk with Sid Meier] (englisch, obviously) spricht von "tiles", also Kacheln (Platten). Und in späteren Spielen von hexagonalen Kacheln. Von "quadratisch" steht da auch nichts. Wieso eigentlich quadratisch? Ist das nicht egal? Und war es nicht bei Civ 1 etwas höher als breit, also rechteckig? Ich denke auch, dass ein Monitor dieses "quadratische" Raster durchaus verzerren kann. Und eigentlich ist es ja auch egal, ob quadratisch oder rechteckig, denn ein [[Raster]] bleibt ein Raster. Programmtechnisch -- also für die Spielemechanik -- ist wohl nur von Bedeutung, ob dieses Raster gerade oder versetzt ist... ‣[[Benutzer:Y2kbug|Andreas]]•<small>[[Benutzer_Diskussion:Y2kbug|⚖]]</small> 08:02, 3. Apr. 2024 (CEST)
-==Spielmechanismen==
+::Mit [[Spezial:Diff/243682779/243694455|diesem Edit]] erledigt, hoffentlich: Formulierung aus dem Artikel [[Sechseckraster]] übernommen, unter Aussparung von "quadratisch", weil mir das auch als problematisch erscheint: je nach Ansicht ist es ja kein Quadrat mehr, aber rechtwinkelig ist das Raster allemal... ‣[[Benutzer:Y2kbug|Andreas]]•<small>[[Benutzer_Diskussion:Y2kbug|⚖]]</small> 08:34, 3. Apr. 2024 (CEST)
+::Habt ihr die Spiele Civ 1 bis 4 denn schon mal gespielt? Sie spielen ALLE auf einem Spielfeld mit quadratischem Raster, '''genau wie beim Schach'''. Niemand würde beim Schachspiel, wenn es zufällig aus isometrischer Perspektive gezeigt wird, von einem "rhombischen Raster" sprechen. Das Raster ist und bleibt quadratisch, egal aus welcher Perspektive man es betrachtet. Am deutlichsten wird es ja bei Civ 4. Dort kann man in der Draufsicht spielen (sieht also alles quadatisch aus) oder man kann die Kamera so drehen, dass man eine isometrische Perspektive bekommt, dann sehen die Felder eben durch die Verzerrung rhombisch aus. Man kann in Civ 4 aber auch die Kamera so drehen, dass die Felder nach hinten kleiner werden, so dass die Spielfelder durch die Perspektive trapezförmig werden bzw. gar keine Rasterlinien mehr parallel sind. Das würde der Behauptung eines "rhombischen Rasters" ja schon widersprechen. "rhombisch" und "trapezförmig" sind eben nur die Folge der Perspektive auf ein quadratisches Raster. --[[Benutzer:Lebostein|Lebostein]] ([[Benutzer Diskussion:Lebostein|Diskussion]]) 09:01, 3. Apr. 2024 (CEST)
-Ich halte es für unmöglich, diese ohne einen ausführlicheren Text zu erklären, die Frage ist dann aber, ob das noch "wissenswert" ist oder doch schon zu speziell ist? -zeri
+::Schachspiel mit "rhombischem Raster":
+::https://commons.wikimedia.org/wiki/File:ChessStartingPosition.jpg
-:So wie er gerade ist kann man sich schwer vorstellen, wie das Spiel eigentlich funktioniert. Der Text darf schon etwas länger werden, da Einheiten und Bewegung, Städte (mitsamt Zufriedenheit von Bürgern als zentraler und recht einzigartiger Punkt von Civ), Kämpfe, Fortschritte und Möglichkeiten, das Spiel zu gewinnen (als die fünf absolut zentralen Punkte) angesprochen werden müssten. Einen kleinen Hinweis würden auch Spionage und Weltwunder verdienen. -- [[Benutzer:Yuuki Mayuki|Yuuki Mayuki]] 22:35:13, 26. Jul 2005 (CEST)
+::Schachspiel mit "trapezförmigem Raster":
+::https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Chess_board_in_park,_kiev.JPG
-== Beitrag hinsichtlich Civ 2 Test of Time nicht richtig ==
+::Schachspiel mit "quadratischem Raster":
+::https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Jose_1.4.3.png --[[Benutzer:Lebostein|Lebostein]] ([[Benutzer Diskussion:Lebostein|Diskussion]]) 09:18, 3. Apr. 2024 (CEST)
-Zitat:
+:::Ja, wie ein Schachbrett. Ich habe eigentlich hauptsächlich Civ 1 und 3 gespielt. Bei Civ 1 hatte ich immer den Eindruck, dass die ''Tiles'' etwas höher als breit waren, was vielleicht auch daran liegt, dass ich das Spiel unter DOS auf einem VGA-Monitor gespielt habe. Wenn man sich die Tabelle [[Video Graphics Array#Mode-X und Mode-Y]] ansieht, so liest man bei 320x200 (dem MCGA-Modus), dass das [[Pixelseitenverhältnis]] nicht quadratisch ist. Siehe auch [[Bildauflösung]], wo bei 320x200 CGA ein [[Pixelseitenverhältnis|PAR]] von 0.833 verzeichnet ist (und nicht 1:1). Das erste ''Sid Meier's Civilization'' lief im MCGA-Modus: VGA oder MCGA mit 256 Farben -- "so viele" Farben gab es damals bei maximal 320x200 Pixeln... Und dieser 256-Farben-"VGA"-Modus war auf gängigen CRT-Monitoren im 4:3-Verhältnis nun mal in einem Pixelverhältnis von 1:1.2 (Breite:Höhe), also ganz leicht in die Höhe gezogen.<sup>[https://www.vogons.org/viewtopic.php?t=17110 ref 1][https://jubatian.com/articles/using-non-square-pixel-aspect-ratios-in-gimp/ , 2]</sup>. Damit waren die Felder bzw. ''Tiles'' nicht quadratisch dargestellt, obwohl sie, wie ich gerade nachgeprüft habe und feststellen musste, genau 16x16 Pixel groß sind.
-"Danach gab es Civilization 2 noch in Form von diversen Gold-Editionen und Bundle-Paketen. Als letzte Variante erschien noch eine runderneuerte Version namens Test of Time (in Anspielung auf den Untertitel des ersten Teils), die sich aber aufgrund marginaler Veränderungen und zu diesem Zeitpunkt stark veralteter Technik absolut nicht durchsetzen konnte und meist als schlechter als das originale Civ2 eingeschätzt wird, da ihr die Szenariomöglichkeiten fehlen."
+:::Mit anderen Worten: Auf Originalhardware war Civ 1 NICHT auf einem quadratischen Raster. Wer also Civ 1 als es 1991 herauskam gespielt hat (und das habe ich), kann -- wenn man es genau nimmt -- nicht von einem quadratischen Raster sprechen.
+:::Aber nochmal: das sind Details, die den Artikel sprengen. Warum nicht einfach "Schachbrett" oder "rechtwinkelig", denn das stimmt doch auf jeden Fall?!?
-der letzte Teilsatz ist falsch und sollte gestrichen werden.
+:::‣[[Benutzer:Y2kbug|Andreas]]•<small>[[Benutzer_Diskussion:Y2kbug|⚖]]</small> 12:29, 4. Apr. 2024 (CEST)
-dafür:
+:::Nachtrag: Diese Verzerrung war bei Computern und Computermonitoren der 1980er und frühen 1990er Jahre üblich, alles war analog. Aber es gab Drehregler zum Einstellen der "Verzerrung" in Breite und Höhe. So konnte man sich das Bild optimal -- und auch quadratisch! -- einstellen. Das Problem: bei jedem Moduswechsel hätte man das erneut machen müssen! Wenn ich also z.B. Windows 3.0 für 800x600 optimal eingestellt hatte, und dann ein 320x200 DOS-Spiel laufen ließ, hätte ich das wieder verstellen müssen. Jedes Mal. Diesen Aufwand tat sich natürlich keiner an. Später kamen Monitore, die das Bild mehr oder weniger automatisch ''zentriert'' haben, aber nicht im Pixelverhältnis entzerrt.
-Danach gab es Civilization 2 noch in Form von diversen Gold-Editionen und Bundle-Paketen. Als letzte Variante erschien noch eine runderneuerte Version namens Test of Time (in Anspielung auf den Untertitel des ersten Teils).
+:::Bei Heimcomputern wie dem Commodore 64 oder dem Amiga 500 war das ähnlich, nur, dass das Bild auf einem Fernseher oft gar nicht einstellbar war.
-Die Szenariomöglichkeiten wurden nochmals erweitert, sowohl vom Umfang (statt bisher maximal 20 kb Heapspeicher für Events nun bis zu 100 kb Heapspeicher für Events) als auch von den Möglichkeiten (neue Trigger sowie sogenannte Flags, Mehrfachtrigger; neue events) her.
+:::Der Punkt ist: erst mit der Digitaltechnik gibt es quadratische Pixel, und damit auch schwarze Streifen, um das Pixelverhältnis korrekt einzustellen. Das hätte bei 320x200 auch passieren müssen, denn 320x240 wäre quadratisch gewesen. Also müssten bei 320x200 oben und unten je 20 Zeilen schwarz bleiben, damit es quadratisch wird.<sup>[https://docs.scummvm.org/en/latest/advanced_topics/understand_graphics.html#aspect-ratio-correction ref]</sup>
+:::Einige Retro-Computing- bzw. -Gaming-Projekte müssen auf derartige Eigenheiten eingehen, damit Spiele heute so aussehen, wie es von den Entwicklern damals gewünscht war, und zwar nicht nur bei den Nicht-quadratischen Pixeln. Auch die Eigenheiten von analogen Bildschirmen müssen bei Flüssigkristall-Displays "simuliert" werden, da sonst alles sehr eckig aussieht. <small>(Beispiel: TheC64 bringt einen CRT-Filter mit:<sup>[https://www.heise.de/news/Retro-Games-C64-erscheint-als-Mini-Konsole-mit-64-Spielen-3847445.html ref]</sup> ''An einen Bildschirm wird THEC64 Mini per HDMI-Kabel angeschlossen. Für zusätzliches Retro-Feeling sorgt ein integrierter Scanline-Emulator, der den Look eines Röhrenmonitors auf den Bildschirm bringt.'' und:<sup>[https://www.heise.de/news/TheC64-Der-Commodore-Rechner-kommt-in-Originalgroesse-zurueck-4454962.html ref]</sup> ''Für vollkommenes Retro-Feeling kann noch ein CRT-Filter zugeschaltet werden.'')</small>
+:::Long story short: dass ich Civ 1 damals als nicht ganz quadratisch wahrgenommen habe, lag an der damaligen Technik. Ob ein Schachbrett-Muster wirklich ganz quadratisch ist oder leicht verzogen hat aber auf die Spielmechanik keinen Einfluss, wenn diese ein Schachbrett-Raster (also ein rechtwinkeliges Raster) verwendet, ob nun in irgend eine Seite in die Länge gezogen oder ganz quadratisch...
+:::‣[[Benutzer:Y2kbug|Andreas]]•<small>[[Benutzer_Diskussion:Y2kbug|⚖]]</small> 12:55, 4. Apr. 2024 (CEST)
-Thorsten Wahl Thoddyx(at)web.de
-:Ja, du hast Recht. Ich ging früher auch davon aus, dass ToT eine "kastrierte" Version ohne Szenariofunktionen sei, hatte das Wissen aber nur aus einem Spielezeitschriftentest, der warum auch immer völlig falsch war, wie ich inzwischen durch Entdecken vieler "ToT only"-Szenarien im Internet festgestellt habe. Ich habe die Korrektur durchgeführt, allerdings weniger technisch detailliert, das interessiert in einer Enzyklopädie wohl wenig. [[Benutzer:Traitor|Traitor]] 19:10, 13. Sep 2005 (CEST)
-== Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (gescheitert) ==
-*{{pro}} Dieser Artikel ist gut gelungen und sehr tetailiert. --[[Benutzer:Highdelbeere|Highdelbeere]] 23:26, 22. Feb 2006 (CET)
-*{{neutral}} detailliert in der Tat, streckenweise aber auch etwas redundant, auch fehlen leider jegliche Bilder (Lizenzproblem?) Fazit: Ob es auch für Nichtkenner des Spiels lesenswert ist, scheint fraglich. --[[Benutzer:UweRohwedder|UweRohwedder]] 23:56, 22. Feb 2006 (CET)
-:Ja, Lizenzproblem, ist ähnlich wie mit Bildern aus dem Fernsehen: Gibts nicht --[[Benutzer:Schlendrian|schlendrian]] [[Benutzer Diskussion:Schlendrian|•λ•]] 00:18, 23. Feb 2006 (CET)
-::Fehlende Bilder sind aber nicht kritisierbar, wenn sie nachweislich nicht nutzbar sind. Zudem nicht bei den Lesenswerten. [[Benutzer:Kenwilliams|Kenwilliams]] [[Wikipedia:Qualitätssicherung|<span style="color:#66CDAA">QS - Mach mit!</span>]] 00:31, 23. Feb 2006 (CET)
-::Vielleicht könnte man aus [[Freeciv]] Bilder einbauen sie wären zwar nicht "original" aber das Spielkonzept ist dasselbe --[[Benutzer:Chb|chb]] 00:33, 23. Feb 2006 (CET)
-*'''Contra.'''
-:*Liest sich wie Fanartikel, das Attribut "legendär" liegt fast immer fern einer neutralen Betrachtungsweise.
-:*<s>Die Call-to-Power-Versionen sind nirgends erwähnt, obwohl sie ebenfalls auf der Spielidee von Sid Meyer beruhen, sich nicht wesentlich von den hier diskutierten Civ I bis IV unterscheiden.</s> (Sind, wenn man so will, ausreichend erwähnt.)--[[Benutzer:Chadmull|Chadmull]] 00:59, 23. Feb 2006 (CET)
-:*Kritik bezüglich der Verharmlosung kriegerischer Auseinandersetzungen und des Einsatzes von Massenvernichtungswaffen zur Erfüllung von Spielzielen fehlt.
-:*Kritik bezüglich unrealistischer Spielökonomie fehlt, z.B. dass Ressourcen unerschöpflich sind, dass man mit einem linear zunehmenden Ertrag ein eine exponentiell wachsende Stattbevölkerung ernähren kann, dass in den meisten Versionen diejenigen Spieler am erfolgreichsten sind, die zu Beginn rücksichtslos ihr Wachstum an Städten/Bevölkerung und Gebiet maximieren (sich wie Viren ausbreiten)...
-Denke man könnte diesbezüglich noch Einiges tun.--[[Benutzer:Chadmull|Chadmull]] 00:52, 23. Feb 2006 (CET)
-::Unrealistische Spielökonomie? Es ist ein Spiel und keine VWL-Vorlesung! Da könnte man vielleicht eine Hausarbeit drüber schreiben, für einen Wikipedia-Artikel ist das irrelevant. Genauso die Sache mit den Atomwaffen: Erst forderst du ökonomischen Realismus, dann bestreitest du den politischen Realismus, dass man nunmal im Spiel der Großmächte Atomwaffen als Machtmittel mißbraucht. Deine Argumentation ist inkonsequent. Was das legendär angeht muss ich dir auch widersprechen, dieses Spiel ist nunmal legendär, es ist das rundenbasierte Strategiespiel schlechthin.
-:::Es geht mir nicht darum, die genannten Kritikpunkte dem Spielprinzip als nachteilig anzukreiden, bin aber dafür dass sie trotzdem im Artikel unter einer entsprechenden Teilüberschrift diskutiert werden.
-:::Ich sage nicht, es sei unrealistisch, dass Atomwaffen eingesetzt werden können, sondern merke an, dass die Hemmschwelle in einem Spiel dafür immer viel niedriger ist als in Realität.
-:::Ich fordere von dem Spiel gar nichts, ich möchte nur dass im Artikel die zu Grunde gelegten Prinzipien, die manchen Spielern vielleicht wirklichskeitsnah erscheinen, nicht unkritisch hingenommen werden.
-:::Und "legendär" ist, es sei denn es wird in einem Zitat gebraucht, in der Wikipedia (beinahe) immer unangebracht, mag es umgangssprachlich auch noch so zutreffend erscheinen.--[[Benutzer:Chadmull|Chadmull]] 01:24, 23. Feb 2006 (CET)
-Den einzigen deiner Kritikpunkte, den ich unterstütze ist, dass Call to Power zu kurz kommt. --[[Benutzer:Mkill|Mkill]] 01:05, 23. Feb 2006 (CET)
-Mein Urteil: Zuerst ... Einleitung fehlt! Das eine Sätzchen zählt nicht.<br />
-Die vorhandenen Kapitel sind mir alle noch zu wenig ausgebaut, mit Ausnahme vielleicht des Teils über die Siegkategorien. Siegstrategien gibts allerdings keine im Artikel. Was aber noch völlig zu kurz kommt ist, was man über das Spiel jenseits der reinen Spielerperpektive berichten kann!<br />
-Wirtschaftlich: Auf die Probleme mit der Versionsfolge wird nicht eingegangen, als Call to Power lange Zeit als Civ III galt. Verkaufszahlen fehlen, auch einige Bewertungen großer Spielezeitschriften wären nett. Bitte auch mehr Details zum Rechtsstreit um den Namen.<br />
-Technisch: Es werden keine Programmierer erwähnt außer Sid Meier, keine Graphiker oder sonstige Verantwortliche.  Auf die Spielengines wird zu wenig eingegangen. <br />
-Daher: '''Abwartend'''. --[[Benutzer:Mkill|Mkill]] 01:03, 23. Feb 2006 (CET)
-* {{contra}} Liest sich eher wie die "Hilfe-Anleitung" bei Spielen. Außerdem sollten keine Links in Überschriften sein.  [[Benutzer:Cottbus|Cottbus]] 05:08, 23. Feb 2006 (CET)
-*{{pro}} --[[Benutzer:FredericII|SK]] 07:09, 24. Feb 2006 (CET)
-*{{contra}} Es fehlen weitgehend: Herstellungsprozeß, Technik, <del>Plattformen (Betriebssystem)</del>, Wirtschaftsdaten, Vertrieb, Lizenzen. Ich halte auch das Lemma für falsch. Nur weil es der Mann geschafft hat einen gewissen Kult aufzubauen reicht "Civilization" völlig aus. Der Namenszusatz ist nur für Marketingzwecke. Zwei mittelgroße Abschnitte müssen also noch ergänzt werden. Der Rest ist durchaus lesenswert, aber es fehlt noch zu viel. [[Benutzer:A. Aiger|Aiger]] [[Benutzer Diskussion:A. Aiger|<small>Ist der so blöd?</small>]] 16:21, 24. Feb 2006 (CET)
-* '''contra''' - Liest sich eher langweilig. Gerade die deskriptiven Elemente am Ende sind nicht interessant genug. Das Spiel selbst ist spannender. --[[Benutzer:Alkibiades|Alkibiades]] 10:44, 26. Feb 2006 (CET)
-*{{Contra}} - Gegenüber der leidlichen Fassung von Ende 2004 ist nur der Abschnitt "Charakteristische Spielmechanismen" hinzugekommen, der völlig an der Oberfläche bleibt und die Zeit des Lesers verschwendet. Damit ist der Artikel also eher schlechter geworden! Und bis zum 20.02.2006 stand der Artikel unter [[Civilization (Computerspiel)]], wo er meiner Meinung nach auch hingehört. --[[Benutzer:HoHun|HoHun]] 23:08, 26. Feb 2006 (CET)