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„Diskussion:Neuroleptikum“ – Versionsunterschied

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1) Dass es keinerlei Alternativen zu Neuroleptika gibt stimmt nicht:
== Kognitive und emotionale Wirkung von Neuroleptika ==
die Neuroleptika sind erst seit den 50. Jahren im Gebrauch,
vordem und auch weiterhin sind Menschen mit - heilsam wenn gut gewählten - Homöopathika sowohl aus akut psychotischen Zuständen,
als auch hinsichtlich der gefürchteten Widerholung von Schüben
durch gut gewählte Homöopathika geheilt worden.


Hier ist eine papersammlung von 13 papers zu den geistigen (kognitiven) und emotionalen (Neben)wirkungen von Neuroleptika. Besonders interessant finde ich die Selbstversuche von Gesunden Versuchspersonen mit Neuroleptika.
(Neuroleptika sollen die Leute aber ihr Leben lang nehmen)
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1. Geistige und emotionale Auswirkungen bei Gesunden:
Diese werden das in der Regel dann auch selber so nennen, wodurch der Unterschied zur Paliation (= Eindämmung einer Symptomatik statt Heilung)durch Neuroleptika ziemlich gut erkennbar wird.


Neuroleptika-Versuche an Gesunden, wo es um die geistige (kognitive) und emotionale Reaktion auf Neuroleptika geht:
Niemand, weder die Industrie, noch die Ärzte, noch Betroffene hat jemals ernsthaft behauptet, Neuroleptika könnten (die den Psychosen zugrunde liegenden Konflikte oder Krankheiten) heilen, sie dämmen nur akute psychotische Schübe ein, durch einen Parkinsinoid genannten Vergiftungszustand !!!!


'''(A)''' Klaus Ernst: ''Psychopathologische Wirkungen des Phenothiazinderivates „Largactil“ (=„Megaphen“) im Selbstversuch und bei Kranken.''
(Auch alternativ :gute (therapeutische) Begleitung bei Krisen und systhemische ( nicht autoritäre wie Hellinger sondern solche wie nach Satyr z.B.)Unterstützung kann dann helfen dysfunktionale Familienstrukturen zu überwinden.In manchen Ländern zahlen Kassen für systemische Therapien,damit Veränderung in dysfunktionale Familiensystemen möglich wird.Bei uns sponsert die Neuroleptika-industrie den Angehörigenverband und ein Herr Hellinger bedient autoritäre bedürfnisse, statt dass systemische Lösungsmuster gangbar werden.)
Archiv für Psychiatrie und Nervenkrankheiten, 23. DEZEMBER 1954, Volume 192, Issue 6, pp 573-590 http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF00344703
oder hier das paper als facebook-Fotoalbum, auf das erste Bild des Albums links oben klicken und dann mit den Pfeiltasten nach rechts durchklicken: http://www.facebook.com/schutzvor.zwang/media_set?set=a.1757914144435577.1073741846.100006510250074&type=3&pnref=story
(2 gesunde Versuchspersonen und 40 psychiatrische Patienten)


'''(B)''' H. Heimann, P.N. Witt: ''Die Wirkung einer einmaligen Largactilgabe bei Gesunden.''
Für die Akutzustände, welche als psychotisch definiert sind werden die Neuroleptikawirkungen ausgerichtet:
(Vergleichend psychopathologisch-elektroencephalographische Untersuchungen)
zur Eindämmung.
Mschr Psychiat Neurol 1955;129:104–121 http://www.karger.de/Article/Pdf/139737
Manche Betroffenen mögen bei begleitenden Angstzuständen froh sein
oder hier als facebook-Album http://www.facebook.com/schutzvor.zwang/media_set?set=a.1757545367805788.1073741845.100006510250074&type=3
über eine Eindämmung, zumeist aber werden die verengenden Wirkungen
(12 gesunde Versuchspersonen)
nicht als hilfreich zur Verarbeitung oder dem gesunden Durchlaufen
der existenziellen Krisen wahrgenommen, die zumeist einem psychotischen Schub bewirkt haben.


'''(C)''' Ein kurzer Brief von zwei gesunden Versuchspersonen an das British Journal of Psychiatry https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1755554461338212&set=a.1452432411650420.1073741828.100006510250074&type=3&theater Belmaker, R. H., & Wald, D. (1977). ''Haloperidol in normals.'' British Journal of Psychiatry, 131, 222–223.
2) Was die Wirkung von Neuroleptika betrifft, wird offen gesagt, dass
sie auf dem "Parkinsinoid" einem künstlich erzeugten Vergiftungs-zustand beruht. Dies wird die Industrie gar nicht leugnen, schließlich ist der Index der gesuchten Wirkungsdosis für ein
Individuum, die Menge, die gebraucht wird, um die Zeichen des Parkinsinoids zu erzeugen ( Muskelstarre etc.).


'''(D)''' Versuch mit einer Testsubstanz (AMPT), verbunden mit MRT-Studien:
3) Vergiftungen mit materiellen Dosen haben aber auch, neben Mittelprüfungen, die Eigenschaft, die Symptome aufzuzeigen, die ein
http://www.researchgate.net/profile/George_Anderson5/publication/12664895_Imaging_extrastriatal_dopamine_D%282%29_receptor_occupancy_by_endogenous_dopamine_in_healthy_humans/links/548874400cf2ef3447909a3e.pdf
Stoff als homöopathisches Mittel heilen könnte ( wenn angezeigt).
Fujita M1, Verhoeff NP, Varrone A, Zoghbi SS, Baldwin RM, Jatlow PA, Anderson GM, Seibyl JP, Innis RB: ''Imaging extrastriatal dopamine D2 receptor occupancy by endogenous dopamine in healthy humans.''
Aus diesem Grunde hat ein französischer Arzt und Homöopath schon in den 60. und 70. Jahren einige der Neuroleptika als homöopathische Mittel geprüft. Wenn die Mittel nicht so wahllos gegeben würden, sondern, dann wenn sie tatsächlich angezeigt sind und dann nicht als Vergiftung, sondern als homöopathische Information, dann könnten sie in diesen Fällen tatsächlich heilen, ohne Abhängigkeit. das heißt:
Eur J Pharmacol. 2000 Jan 10;387(2):179-88.
All diese Stoffe könnten in einer Anzahl der Fälle menschlicher, effektiver und gesundheitsfördernder angewandt werden, wenn dazu ein Interesse bestehen würde, nämlich nicht als Vergiftung.


-----------------------------------------------------------------
4) Die Abhängigkeit wird erzeugt, indem ein Symtomträger in einer Familien - wo also die unaufgelösten Konflikte für die anderen mit,in seiner /ihrer Krankheit - bitte schön still und verborgen halten soll, in dieser Position fixiert bleibt, eine Entwicklung soll nicht stattfinden, weil sich dann die anderen auch bewegen müssten.Das auch andere Medikamentensüchte gefördert werden stimmt
und sollte nicht gegeneinander ausgespielt werden, sondern als das
gleiche Interesse der Pharmaindustrie verstanden werden.


2. Geistige und emotionale Auswirkungen von Neuroleptika bei psychiatrischen Patienten (verschiedenste Diagnosen; obsessive-compulsive disorder, aktuelle Manie, Bipolare Störung ohne aktuelle Manie, Schizophrenie, Psychose, Tourette-Syndrom, etc.)
Seit Jahren werden immer mehr Gelder für Apparate und chemische (suchtfördernde)Paliationsmedikationen als für menschliche und natürliche Therapien eingesetzt, dieser Trend läuft parallel zu dem, dass die besseren Methoden für die Reichen, die anderen für den wachsenden armen Rest bleiben.


'''(E)''' ''Subjective Effects of AMPT-induced Dopamine Depletion in Schizophrenia: Correlation between Dysphoric Responses and Striatal D2 Binding Ratios on SPECT Imaging.''
Es ist sehr wichtig, dass sich die Betroffenen wehren, denn immerhin
Neuropsychopharmacology (2001) 25, 642–650. doi:10.1016/S0893-133X(01)00263-9 http://www.nature.com/npp/journal/v25/n5/pdf/1395706a.pdf Es geht da um die gleiche Testsubstanz für MRT-Studien wie in '''(D)''', das AMPT
waren es größtenteils dieselben Psychiater, die unter den Nazis den Massenmord der T-4 Aktion organisierten, die nach dem Krieg die
Neuroleptika dankbar einführten. Ob solche Verbrechen wiederholbar sind, liegt auch an der Frage, inwieweit Aufklärung über Verdrängung
siegt und bei bald wieder zu erwartenden Argumentationen des
"Die sind zu teuer für unsere Gesellschaft"


'''(F)''' ''Assessment of subjective cognitive and emotional effects of antipsychotic drugs. Effect by defect?''
Psychische Erkrankungen nehmen ständig zu, das ist kein Wunder, denn
Neuropharmacology. 2013 Sep;72:179-86. doi: 10.1016/j.neuropharm.2013.04.039. Epub 2013 May 3
dies ist parallel dazu, dass die zentralen Probleme unserer
http://www.researchgate.net/publication/236637803_Assessment_of_subjective_cognitive_and_emotional_effects_of_antipsychotic_drugs._Effect_by_defect
Industriegesellschaften immer repressiver verdrängt werden.
Der Umgang mit Problemen ist eben nicht rational, sondern leider
eher durch zerstörerische Machtstrukturen bedingt.


'''(G)''' ''Suicidality and the side effects of antidepressants and antipsychotics.''
Das wort Schizophrenie ist von Herrn Bleuler eingeführt worden,
Psychiatria Danubina, 2010; Vol. 22, No. 1, pp 79–84 http://www.hdbp.org/psychiatria_danubina/pdf/dnb_vol22_no1/dnb_vol22_no1_79.pdf
einem Schweizer Psychiater der bis 39 lebte und den rassistischen
Vorstellungen der damaligen Zeit anhing. In wie weit dieser Herr Bleuler der Sinnhaftigkeit von der Liquidierung von "Schizophrenen"
zur Verbesserung einer "Volksgesundheit" oder nur aus Volkswirt-schaftlichen Engpässen heraus zugestimmt hätte, können wir nicht wissen. Aber das Wort ist eben relativ jung, zu jung um so felsenfest an seine rein individuelle Festmachbarkeit im wissen-schaftlichen Sinne zu beharren.


'''(H)''' Lakshmi Voruganti und George Awad: ''Is Neuroleptic Dysphoria a Variant of Drug-Induced Extrapyramidal Side Effects?'' The Canadian Journal of Psychiatry, Can J Psychiatry. 2004;49:285–289 http://ww1.cpa-apc.org/Publications/Archives/CJP/2004/may/voruganti.pdf
Heutzutage ist viel öfters deutlich, dass tatsächlich schizophrene
Situationen heraufbeschworen werden, gerade auch durch das
Machtsystem in dem wir leben. Sodass Artikel von Psychiatern erscheinen, die sehr einleuchtend darlegen, warum G. schröders vorgehen zu Newahlen alle Zeicheneiner Schizophrenie zeigt.


'''(I)''' L. Voruganti, A. G. Awad: ''Neuroleptic dysphoria: towards a new synthesis.'' Psychopharmacology (2004) 171:121-132 http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00213-003-1648-y#page-1
sorry, dass es so viel geworden ist.


'''(J)''' Awad AG, Voruganti LNP: ''Neuroleptic dysphoria: revisiting the concept 50 years later.'' Acta Psychiatr. Scand 2005: 111 (Suppl. 427): 6-13 https://schizophreniaresearch.files.wordpress.com/2011/01/awadneurolepticdysphoria2005.pdf
butterfly


'''(K)''' Martin Harrow, Cynthia A. Yonan, James R. Sands, Joanne Marengo: ''Depression in Schizophrenia: Are Neuroleptics, Akinesia or Anhedonia Involved?.'' Schizophrenia Bulletin, Vol. 20, No. 2, 1994 http://schizophreniabulletin.oxfordjournals.org/content/20/2/327.full.pdf


'''(L)''' Nev Jones: ''Antipsychotic Medications, Psychological Side Effects and Treatment Engagement. '' Issues in Mental Health Nursing, 33:492-493, 2012 https://www.researchgate.net/profile/Nev_Jones/publication/228113335_Antipsychotic_medications_psychological_side_effects_and_treatment_engagement/links/02e7e53a5cf58e601c000000.pdf
Der Eisatz der Neuroleptika in der Behandlung der Schizophrenie ist nicht umstritten. Dr. Herbert Richter-Peill, Nervenarzt, Hamburg


'''(M)''' Dr. B. Graf Schimmelmann, M. Schacht, C. Perro, M. Lambert: ''Die initial dysphorische Reaktion (IDR) auf die Ersteinnahme von Neuroleptika''
Auch meines Wissens nach sind Neuroleptika in der medizinischen Fachwelt nicht umstritten (andere oder effektivere Behandlungsmethoden bei akuten Psychosen stehen nicht zur Verfügung); ich habe den Artikel beim Ergänzen dementsprechend umformuliert. [[Benutzer:Buecherfresser|buecherfresser]] 10:47, 27. Sep 2003 (CEST)
Der Nervenarzt, January 2004, Volume 75, Issue 1, pp 36-43 http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00115-003-1544-z#page-1 <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Wawa|Wawa]] ([[Benutzer Diskussion:Wawa|Diskussion]]&nbsp;&#124;&nbsp;[[Spezial:Beiträge/Wawa|Beiträge]])<nowiki/> 01:55, 11. Jun. 2015 (CEST))</small>


'''(N)''' A. George Awad: ''Quality of Life of Schizophrenic Patients on Medications and Implications for New Drug Trials'' Hosp Community Psychiatry. 1992 Mar;43(3):262-5 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1348238 <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/78.50.222.102|78.50.222.102]] ([[Benutzer Diskussion:78.50.222.102|Diskussion]])<nowiki/> 16:58, 3. Jun. 2016 (CEST))</small>
----
Wird vermutlich ein größerer Beitrag - habe deshalb entsprechende Verweise für evtl. Auslagerungen gesetzt. Bes. atyp. Neuroleptika verdienen evtl. einen gesonderten Beitrag. Es fehlen z.B. noch deren Einsatzmöglichkeiten in der Geriatrie. -- [[Benutzer:Robodoc|Robodoc]] 20:27, 2. Apr 2004 (CEST)


== Milchfluss und Ejakulationsstörungen in Abschnitt "Unerwüschte Wirkungen" aufnehmen ==


Schlage folgende Ergänzug des Abschnitts "Unerwüschte Wirkungen" vor:
-------


Vorher:
Buecherfresser, du schreibst:


Einschränkungen von [[Sexualität]] und [[Libido]], Gewichtszunahme, Hormonstörungen (u.&nbsp;a. bei Frauen: Störungen der [[Menstruation|Regelblutung]])
"... sind Neuroleptika in der medizinischen Fachwelt nicht umstritten", usw.


Nachher:
was nicht stimmt. Das Gegenteil ist der Fall. Siehe Antipsychiatriebewegung und z.B. Publikationen von Peter Lehmann. Deine Aussage hängt natürlich von deinem Wissen und deiner Definition von "Fachwelt" ab ;-)


Einschränkungen von [[Sexualität]] (z.B bei Männern: Störungen der [[Ejakulation]]) und [[Libido]], Gewichtszunahme, Hormonstörungen (u.&nbsp;a. bei Frauen: [[Galaktorrhoe | Milchfluss]] und Störungen der [[Menstruation|Regelblutung]])
:: Hallo Anonymus, wenn ich schreibe "in der medizinischen Fachwelt", beziehe ich mich dabei auf die medizinischen Standard-Lehrwerke zur Psychiatrie, wie z.B. von Tölle, Rahn, Bleuler etc.. Die [[Antipsychiatrie]] stellt sich ja gegen den Krankheitsbegriff von Schizophrenie und dergleichen überhaupt und gehört damit nicht zur ''medizinischen'' Fachwelt, sondern eher zum Gebiet der Psychologie. [[Benutzer:Buecherfresser|buecherfresser]] 15:15, 16. Apr 2004 (CEST)
<small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/88.75.43.120|88.75.43.120]] ([[Benutzer Diskussion:88.75.43.120|Diskussion]])<nowiki/> 14:40, 26. Mai 2011 (CEST))</small>
Natürlich haben Neuroleptika Nebenwirkungen und sind damit für Betroffene belastend (wie andere Medikamente übrigens auch). Ich selbst habe in früheren Bearbeitungen dieses Artikels auch über die Nebenwirkungen informiert. Natürlich ist es die Entscheidung jedes einzelnen Betroffenen (zumindest solange keine Gefährdung von ihm ausgeht), ob er die häufig angst machende Erlebnisse einer Psychose erträgt oder eben die Nebenwirkungen der Medikamente. Gerade weil ich eine solche eigene Entscheidung (im Kontext einer '''qualifizierten''' Beratung!) für wichtig halte, habe ich eine höllische Abneigung gegen Missionare einer Einseitigkeit - sei es das Werben von der alleinseeligmachenden Wirkung von Medikamenten (z.B. durch die Pharmaindustrie) sei es das einseitige Werben für ein Absetzen. Die letzten (anonymen) Änderungen in dieser Richtung bedienten sich dabei z. T quantitativer statt qualitativer Aussagen: Wenn ich schreibe, ein Neuroleptikum ''sediert'' ist die Aussage klar - wenn ich schreibe, ''es sediert, macht müde, macht träge, macht energielos, verstärkt die Schlafneigung ...'' habe ich keine qualitativ andere Aussage getroffen, den Eindruck viel weitergehender Nebenwirkungen aber deutlich verstärkt. Genauso ist das, wenn ich nicht 1 sondern 3 Bücher von P Lehmann aufführe - das erste hatte ich im Sinne einer Ausgewogenheit übrigens selber aufgeführt - mehr aber wird der Bedeutung dieses Autors nicht gerecht: Sein Verdienst liegt in der Sammlung kritischer Stimmen, objektiviert aber im Sinne wissenschaftlicher Forschung ( wie häufig treten die Nebenwirkungen auf, wurde dies in kontrollierten Doppelt-blind-studien bewiesen) sind die Mitteilungen von Lehmann nicht. Es ist gut, herrschende Lehrmeinungen in Frage zu stellen, dazu muss man ihnen aber fundiert begegnen. Solange das nicht erfolgt, ist die besser fundierte Lehrmeinung irgendwelchen Glaubenssätzen vorzuziehen. Außerdem gibt es durchaus seriöse Versuche, in der Behandlung von Psychosen Neuroleptika, wenn möglich, zu vermeiden (z.B, "Soteria-Projekt" in Bern). Schließlich waren da Fehler: Manches muss als Folge einer Psychose gelten, nicht als Nebenwirkung von Medikamenten und eine erlahmte Sexualität ist sehr, sehr viel häufiger, als ein Priapismus - was dabei besser ist, weiß ich nicht, aber man sollte zumindest informiert sein, wenn man an einem Projekt wie Wikipädia mitschreibt.
Schließlich habe ich das wilde Durcheinander von Handelsnamen und Generika-Namen wider entfernt - es war sowieso doppelt gemoppelt!--[[Benutzer:Stephanschulz|Stephanschulz]] 14:31, 25. Apr 2004 (CEST)


ich finde die erstere Version besser. Denn Hormonelle Störungen treten auch bei Männern auf, z.B. wachsen manchen Männern wachsen wegen Amisulprid Brüste. Einschränkung der Libido als Nebenwirkung kommt bei beiden Geschlechtern vor, ebenso Anorgasmie.[[Benutzer:Wawa|Wawa]] ([[Benutzer Diskussion:Wawa|Diskussion]]) 02:46, 30. Dez. 2013 (CET)
== ergänzung ==


== Aussage zu Konzentrationsfähigkeit und Sprachfähigkeiten ==
ich bin kein mediziner, habe aber einen iq von über 130 und habe mir erlaubt eine neue einteilung einzuführen. dieser text ist das resultat von fast drei monaten arbeit an diesem thema. wobei die neuropsychologischen aspekte gerne noch ergänzt werden dürfen.


"Insbesondere atypische Neuroleptika führen häufig sogar zu einer besseren Konzentrationsfähigkeit und Sprachfähigkeiten."
ich habe den inhalt so angepasst, dass er dem was patienten über neuroleptika berichten nicht länger widerspricht. es gibt in der psychiatrie das phänomen, dass sich die meldungen von nebenwirkungen fundamental widersprechen, abhängig davon ob ein arzt oder ein patient bestimmt, was als nebenwirkung erfasst und betrachtet werden soll. es gibt hierzu auch studien, die sich mit dem beschäftigen, die aber kaum auf diese zusätzlichen nebenwirkungen eingehen - wegen geldmangel.


Es ist leider kein Beleg für diese Aussage angegeben. Meine Recherche im Internet ergab ebenfalls keine eindeutige Bestätigung dieser Aussage. Von Patienten habe ich zumeist sogar Gegenteiliges gehört, beispielsweise dass der sprachliche Ausdruck verarmt. Ich habe mir daher erlaubt, diese Aussage erstmal zu entfernen, da ich sie ohne Beleg doch für sehr fragwürdig halte. Vor allem ist unklar, ob sich diese Aussage auf Schizophreniepatienten oder auf Menschen im Allgemeinen bezieht. --[[Benutzer:Geoyo|Geoyo]] ([[Benutzer Diskussion:Geoyo|Diskussion]]) 05:01, 3. Jan. 2013 (CET)
ich habe selbst erfahrung, weil ein guter freund von mir sechs jahre lang aus versehen als schizophren eingestuft und 2000 tage lang die neusten medizinischen präparate (im text bereits aufgeführten medikamente) ausprobiert hat. am ende hatte sich seine psychose als seit der kindheit konstant bestehendes ads herausgestellet. meine abänderungen habe ich dort um aussagen aus studien ergänzt, wo mir diese bekannt waren (z.b. die von Wolfgang Fleischhacker /innsbruck, den Brief des Pharmaherstellers) gelesen habe. ich habe also nichts geschrieben, was spekulativ oder blosse mutmassung ist.
: Nachtrag: Ich habe auf mehreren Webseiten die Aussage gefunden, dass in den USA bei ADHS Neuroleptika off-label verschrieben werden. Allerdings äußerten sich nahezu alle Artikel kritisch darüber, was mich nicht verwundert. Hat eventuell jemand eine Studie als Beleg parat, die die Wirksamkeit von Neuroleptika bei Konzentrationsstörungen belegt? Man könnte zumindest die off-label-Verwendung in den Artikel mit aufnehmen, dann aber ohne die Aussage zur Wirksamkeit, solange diese nicht belegt ist.--[[Benutzer:Geoyo|Geoyo]] ([[Benutzer Diskussion:Geoyo|Diskussion]]) 12:59, 3. Jan. 2013 (CET)


.
ich würde bitten, dass man zumindest die stelle mit dem adhs nicht wieder rausschneidet, schliesslich hat diese nebenwirkung ja sein leben ruiniert. ich würde auch nicht argumentieren, dass es hier um nebensächlichkeiten oder einzelfälle geht. adhs ist wahrscheinlich die am häufigsten fehldiagnostizierte psychische krankheit. neurolpetika sind die, im verhältnis zu den nebenwirkungen, am fahrläsigsten eingesetzten medikamente. dadurch dass man diese aspekte ausblendet, treibt man viele menschen in die antipsychiatrie und in die scientology - statt dass man den druck auf die ärzte erhöht psychopharmaka so sparsam wie möglich zu verwenden.


Also meine eigene persönliche Erfahrung als Konsumentin ist so: Es ist mit NL leichter bei der Sache zu bleiben, weil die NL gegen Denkzerfahrenheit helfen. Aber dafür ist das Denken an sich dann bezüglich des Inhalts schwammig, das scharfsinnige Denken geht verloren, z.B. das gestochen scharfe Denken, was für mathematisch anspruchsvolle Sachen notwendig ist. Eigene Ideen und kreatives Problemlösungsdenken sind enorm eingeschränkt.
== Abhängigkeit ==


NL schränken nicht nur das Gefühlsleben ein, sondern auch das geistige Leben. [[Benutzer:Wawa|Wawa]] ([[Benutzer Diskussion:Wawa|Diskussion]]) 18:46, 11. Mär. 2014 (CET)
Neuroleptika haben zweifellos Nebenwirkungen, die teilweise auch gravierend sind. Nebenwirkungen, die sie nicht haben, sollte man ihnen dagegen nicht zusätzlich unterstellen: Sie haben wirklich kein Suchtpotenzial - stofflich nicht und auch psychisch nicht: Psychisch kann man bekanntlich für alles Mögliche eine Sucht entwickeln - die Übergänge zu Gewohnheiten sind hier fließend und Sucht kann sich auch an nichtstofflichen Faktoren festmachen, z.B. Spielsucht. Allein die teilweise unangenehmen Nebenwirkungen bei Neuroleptika führen aber dazu, dass es genau hier eben nicht einmal eine psychische Abhängigkeit gibt. Weshalb sonst wird teilweise von Betroffenenseite, teilweise auch von Seiten selbsternanter Helfer immer wieder ein Absetzen propagiert? Weshalb gibt es keine annähernd vergleichbare Diskussion um die massiv abhängig machenden Benzodiazepine, die vor allem in Hausarztpraxen viel häufiger verschrieben werden, als Neuroleptika? Mothers little helpers sind mit extrem hoher Dunkelziffer zig-fach mehr verbreitet, als Neuroleptika! Und vor allem: Der eigentliche Indikationsbereich von Benzodiazepinen sind Ängste - dagegen gibt es effektive psychotherapeutische Alternativen. Der Indikationsbereich von Neuroleptika sind Psychosen - auch hier kann Psychotherapie zwar viel bewirken, dies aber von wenigen Ausnahmen abgesehen, nur parallel zur medikamentösen Behandlung.--[[Benutzer:Stephanschulz|Stephanschulz]] 23:05, 7. Jul 2004 (CEST)


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Bei manchen Leuten bewirken Antidepressiva Gleichgültigkeit, schränken also das Gefühlsleben auch ein. Aber sie frieren die Gefühlslage auf höheren Niveau ein als die Neuroleptika, die eher eine konstante Dysphorie verursachen.
Ich verstehe nicht, wie sich die Aussage und Abschnittsüberschruft "keine Abhängigkeit" mit dem kurz daruf folgenden Abschnitt
<blockquote>
Bei einer Umstellung auf ein anderes Neuroleptikum kann sich der Gesundheitszustand zum Zeitpunkt des Absetzen des alten Präparates derart verschlechtern, dass selbst bei einer Rückkehr auf das ursprüngliche Präparat die Störung nicht mehr oder nur mit einer anhaltend erhöhten Dosis kontrollierbar ist. Weshalb das so ist, ist unerforscht.
</blockquote>
vertragt. -- [[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 00:41, 2. Okt 2004 (CEST)


Und bei den Antidepressiva ist nicht gleichzeitig mit dem Gefühlsleben auch das geistige Leben eingeschränkt. [[Benutzer:Wawa|Wawa]] ([[Benutzer Diskussion:Wawa|Diskussion]]) 18:49, 11. Mär. 2014 (CET)
== Noch einige Fragen ==


Das Blockieren/Zerstören von Dopamin, Serotonin und Noradrenalin -Rezeptoren führt in ALLEN zu einer verkümmerten Auffassung, Kreativität, Sprachfertigkeit oder anders Formuliert: Geistigen Fähigkeit. Wer auch nur ein bisschen Biochemie versteht der sieht das auf den ersten Blick.[[Spezial:Beiträge/2003:E9:706:E300:51FB:134:C297:EE96|2003:E9:706:E300:51FB:134:C297:EE96]] Zu Sprache: Besonders auffällig ist jedoch eine Unfähigkeit gleichzeitig etwas zu verfolgen UND VOR Ablauf des Events/gesagten bereits eine Reaktion parat zu haben[[Spezial:Beiträge/2003:E9:706:E300:51FB:134:C297:EE96|2003:E9:706:E300:51FB:134:C297:EE96]]
Hallo, ich habe den Artikel gestern zum ersten Mal gesehen. Er zeigt, dass da offensichtlich schon viele Leute intensiv dran gearbeitet haben. Auch die Versionsgeschichte (die ich nicht im Detail angesehen habe) deutet darauf hin. Ich schätze diese Arbeit sehr, habe aber zu einigen Stellen Fragen und hoffe auf die eine oder andere kompetente Antwort. Ich selbst bin schon zu lange aus der Materie "raus", als dass ich sie mit dem mir z.Zt. möglichen Aufwand selbst recherchieren könnte; deshalb meine Bitte um Hilfe. --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 12:47, 29. Nov 2004 (CET)


== Warum nicht Antipsychotika als Hauptartikel? ==
''Eine Psychose/Schizophrenie kann als krankhafte Phantasie / Störung der Phantasie betrachtet werden. Neuroleptika dämpfen die Erregungsleitung von Nervenimpulsen bei der Ausbreitung durch das Gehirn. Durch das Hemmen des Dopaminstoffwechsels werden die Leistungen der Hirnareale, die die Vernunft beinhalten, bevorzugt - zulasten der für Kreativität und Integration der Sinne zuständigen Bereiche. Auf die Sinnesorgane wirken Neuroleptika reizflutvermindernd. Diese Effekte treten unabhängig von einer psychischen Krankheit auf und sind, mangels besserer Behandlungskonzepte, teils sogar gewünscht'' - Ist dieser Absatz Konsens?


Laut neueren Ansichten wurde der Begriff Neuroleptika zugunsten des Begriffs Antipsychotika abgelegt, insbesondere, da die Bezeichnung auf die Leptische (Schlaffördernde) Wirkung der alten typischen Antipsychotika zutraf, aber auf modernere Stoffe nicht mehr so relevant ist.--[[Benutzer:Triple5|triple5]] ([[Benutzer Diskussion:Triple5|Diskussion]]) 21:50, 16. Feb. 2013 (CET)
''In den letzten Jahren sind viele Neuroleptika in den Markt gelangt, ohne dass sie vorgängig an gesunden Testpersonen in vergleichbarer Menge und über längere Dauer getestet wurden. Viele als nebenwirkungsarm eingeführte Neuroleptika wurden zurückgezogen, bei anderen wurden zu viele zuerst übersehene Nebenwirkungen nachgereicht, z.b. konstante durchschnittliche Gewichtszunahme pro Monat 0.4kg. Das Wissen über Neuroleptika ist deshalb stark fragmentiert und unvollständig.'' - Wie können diese Behauptungen belegt werden?


:Hallo, das habe ich auch schon überlegt. Gut wäre es natürlich, wenn man das auch belegen könnte. Die Frage ist nur wie? Habe mir mal die Beipackzettel der oft verordneten Medikamente angesehen, wie die Stoffe vom Hersteller selbst bezeichnet werden.
''Bei rund 16% der heutigen Patienten träten tardive Dyskinesien auf, würden sie die Medikamente absetzten. Nach dem geschädigten Hirnareal auch EPS oder nach den Symptomen Parkinsonismus genannt. Obwohl diese Schädigung in der Natur nicht vorkommt, sind fast 20 Jahre vergangen, bis die Fachwelt diese Nebenwirkungen wahrgenommen und akzeptiert hat.'' - Ist das auch belegbar?


:Flupentixol, Aripiprazol, Quetiapin, Olanzapin, Chlorprotixen, Pipamperon: Antipsychotikum
''Auch die heute gängigen, nebenwirkungsarmen Neuroleptika führen zu einem Abschalteffekt im Bereich der Phantasie. Bei mittleren Dosierungen kommt es zusätzlich zu einem Vermindern des Fühlens (Antrieb, Selbstwertgefühl, Gerechtigkeitsempfinden).'' - Wer kann das zumindest sprachlich und inhaltlich etwas stimmiger formulieren?
:Haloperidol: Neuroleptikum


:Also überwiegt "Antipsychotikum" deutlich. Beim Google-Vergleich gewinnt aber Neuroleptikum überdeutlich:
''Nur wenige Kategorien von Nebenwirkungen sind bisher erforscht.'' - Wie ist das gemeint? Schon vor etwa 15 Jahren war eine ganze Menge über unerwünschte Nebenwirkungen von Neuroleptika auf alle möglichen Organsysteme zu .esen, z.B. H.J. Möller et al, Psychopharmakotherapie (1989).


:Neuroleptikum: 94.000
''Aus der Sicht des Patienten lohnt sich immer, die neueren Neuroleptika einzusetzen. Aus der Sicht des Arztes, sind diese zu teuer.'' - Das ist mir zu undifferenziert, vgl. z.B. http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=44493
:Antipsychotikum: 44.000


:Ein guter Beleg wäre wahrscheinlich ein Standardwerk aus der Psychiatrie/Pharmakologie, leider habe ich keines zur Hand. Vielleicht kann da ja mal jemand schauen.--[[Benutzer:Geoyo|Geoyo]] ([[Benutzer Diskussion:Geoyo|Diskussion]]) 23:02, 16. Feb. 2013 (CET)
''Hirnchemisch wird durch ein Neuroleptikum eine künstliche Depression ausgelöst. Alle mentalen Beeinträchtigungen, die bei Depressiven in Folge der psychischen Erkrankheit auftreten, können deshalb auch durch Neuroleptika erzeugt werden. Diese Nebenwirkungen treten dann nicht in den für psychische Krankheiten typischen Phasen (mehrere Wochen/Monate), sondern proportional zur eingenommen Dosis auf.'' - Dazu kann vielleicht auch ein Fachmann / eine Fachfrau mal Stellung nehmen.


::Ein Standardwerk als Gegenbeleg: Lüllmann, Mohr, Hein (2010). Pharmakologie und Toxikologie. Im Kapitel Psychopharmaka wird der Begriff "Antipsychotikum" für Neuroleptika ''und'' Antidepressiva verwendet. Damit steht dieses Buch (heute) allerdings weitgehend allein. --[[Benutzer:Sven Jähnichen|Svеn Jähnісhеn]] ([[Benutzer Diskussion:Sven Jähnichen|Diskussion]]) 08:42, 11. Nov. 2013 (CET)
''(Quelle: Arzeneiverordnungs-Report 1995 - aktellere Zahlen werde ich noch besorgen)'' - Das wäre sehr schön :-). Auch die Angaben im darauf folgenden Abschnitt sind doch möglicherweise durch aktuellere Daten zu ergänzen.


Ich finde den Begriff Neuroleptikum passender, weil sie auch nichtpsychotischen Patienten angewendet werden. (gegen nichtpsychotische Manien, als Schlafmittel, gegen "Störung des Sozialverhaltens", als allgemeines Beruhigungsmittel, etc.) Es gibt auch Leute, die niedrigdosiertes Olanzapin oder Risperidon oder Ariprazol oder Amisulprid gegen Depressionen nehmen.[[Benutzer:Wawa|Wawa]] ([[Benutzer Diskussion:Wawa|Diskussion]]) 02:43, 30. Dez. 2013 (CET)
''Ist beim Patienten eine feinmotorische Störung, eine starke, für die Psyche zur Kompensation wichtige, Legasthenie oder eine mentale Behinderung vorhanden, sollte vom Einsatz von Neuroleptika wenn irgendwie möglich abgeraten werden. Diese Patientengruppen büssen substanziell mehr kognitive Fähigkeiten ein als normale Menschen.'' - ??? Gruß, --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 12:47, 29. Nov 2004 (CET)
:Wenn man heute google heranzieht, dann sieht das ganze anders aus, insbesondere in der englischen Schreibweise Neuroleptic (498,000) gegen Antipsychotic (2,490,000) Das hat wahrscheinlich damit zu tun, dass die Leitlinien mittlerweile von Antipsychotika sprechen, zum Beispiel [[http://www.dgppn.de/fileadmin/user_upload/_medien/download/pdf/kurzversion-leitlinien/s3-praxisleitlinien-bd1-schizophrenie.pdf|s3-praxisleitlinien-bd1-schizophrenie.pdf]] Der Begriff Neuroleptikum wurde als stigmatisierend bezeichnet Ich bin also dafür die Seite zu verschieben--[[Benutzer:Triple5|triple5]] ([[Benutzer Diskussion:Triple5|Diskussion]]) 17:59, 24. Mär. 2014 (CET)


::Der Begriff Antipsychotikum ist irreführend. Erstens haben nicht alle Neuroleptika eine ausreichend ausgeprägte antipsychotische Wirkung als dass sich mit diesen Psychosen behandeln ließen (gute Beispiele sind Prothipendyl, Promazin, Pipamperon oder Tiaprid), zweitens haben alle Neuroleptika auch andere Teilwirkungen (psychomotorisch dämpfende oder aktivierende, extrapyramidal-motorische und metabolische/endokrine). Der Begriff Neuroleptika ist daher viel zutreffender (sie verursachen alle im Tierversuch in ausreichender Dosierung das sog. neuroleptische Syndrom) und die Terminologie ist in diesem Fall (ähnlich wie im Fall "Toxin vs. Gift") auf deutsch präziser als die englische. Gruß,--[[Spezial:Beiträge/149.172.240.247|149.172.240.247]] 09:37, 3. Mai 2015 (CEST)
Dieser Letzte Abschnitt war zu Diffus. Ersetzt durch den Hinweis auf geistig Behinderte und den extremen Effekt der Verminderung der Kommunikation zwischen rechter und linker Hirnhälfte in der neusten Version


Tatsächlich verwenden die meisten Lehrbücher der Pharmakologie den Begriff "Neuroleptika" (etwa Aktories, Förstermann. Allgemeine und spezielle Pharmakologie. 11.Auflage, 2013; Karow. Allgemeine und spezielle Pharmakologie. 23.Auflage, 2014; Mutschler. Arzneimittelwirkungen. 10.Auflage, 2013) sagen aber immer auch, dass "Antipsychotika" synonym verwendet wird.
== Ja, habe hier auch ein wenig Bauchschmerzen. ==
Die aktuelle Rote Liste führt Medikamente dieser Gruppe unter Antipsychotika.
Dass Medikamente einer gemeinsamen Gruppe auch andere Wirkungen und Einsatzgebiete haben, ist eigentlich selbstverständlich (Antidepressiva bei Schlafstörungen, Antikovulsiva bei neuropathischem Schmerz). Wenn ich richtig informiert bin tritt das neuroleptische Syndrom ausschließlich als Nebenwirkung der antipsychotischen Therapie auf; wenn man dann über das Syndrom den Namen der Medikamente definieren will, beschreibt man eine Tautologie.
Für die Verwendung von "Antipsychotikum" als Lemma spricht neben der internationalen Verständigung meiner Meinung nach vor allem das Beschreibende des Begriffs. Ein Neuling auf diesem Gebiet (etwa Student, neu diagnostizierter Patient, Angehöriger usw.) kann ein Medikament so deutlich leichter zuordnen ("Neuroleptikum. Mhm, vielleicht was für die Nerven?" "Antipsychotikum. Ah, wohl etwas gegen Psychosen!") --[[Benutzer:Pnyx|Pnyx]] ([[Benutzer Diskussion:Pnyx|Diskussion]]) 23:50, 11. Okt. 2015 (CEST)


"Antipsychotika" ist ein Werbebegriff, ähnlich wie manches Medikament "Abilify" heißt.[[Spezial:Beiträge/2003:E9:706:E300:51FB:134:C297:EE96|2003:E9:706:E300:51FB:134:C297:EE96]] {{unsigniert|2003:E9:706:E300:51FB:134:C297:EE96|19:05, 27. Nov. 2021 (CET)|ALT=ohne (gültigen) Zeitstempel}}
... manches wirkt ein wenig tendenziös. Nicht dass ich Betroffene und Kritiker der Neuroleptika nicht verstehen kann, aber bislang fehlen doch wirklich die Alternativen.


== Warum wurde der Punkt "Einfluss auf die Lebenserwartung" gestrichen? ==
Ich denke, der Artikel braucht so dringend noch Überarbeitung. [[Benutzer:Geraldstiehler|Gerald Stiehler]] 17:33, 22. Dez 2004 (CET)


Bitte um Kluge Antwort
== Vorschlag Neue Sichtweise ==
--[[Spezial:Beiträge/109.43.23.3|109.43.23.3]] 23:46, 6. Jun. 2013 (CEST)


:Hallo, ich habe den Abschnitt ursprünglich verfasst, aber habe ihn jetzt zeitweise wieder rausgenommen, da er sehr verworren, nicht gut belegt und nicht besonders gut geschrieben war, also einfach von der Qualität nicht ausreichend. Es hat nichts damit zu tun, dass das Thema hier nicht besprochen werden soll. Ich werde den Abschnitt die nächsten Wochen überarbeiten und wieder reinstellen.--[[Benutzer:Geoyo|Geoyo]] ([[Benutzer Diskussion:Geoyo|Diskussion]]) 23:55, 6. Jun. 2013 (CEST)
Ich eröffne die Diskussion um Neuroleptikum noch einmal neu.


::Danke! (Nur knapp dem Tod durch Schlaganfall entronnen mit gerade einmal 49 Jahren!)--[[Spezial:Beiträge/109.43.23.3|109.43.23.3]] 00:04, 7. Jun. 2013 (CEST)
*Der Sinn des Wikipedia ist nicht, dass wir Wissen aus Pharmakologie oder Psychiatrielehrbücher abschreiben. Sondern dass verschiedenste, nach gesundem Menschenverstand nicht falsche Ansichten, - z.b. frei von der sonstigen Pharmaindustrie-Monokulur, zu Wort kommen lassen. Bei Neuroleptika bedeutet dies meiner Ansicht nach auch, Tipps im Umgang zu diesen Medikamenten weiterzugeben. Auch Tipps für Probleme die es offiziell gar nicht gibt (Z.b Probleme beim Absetzten aus der Sicht derer die diese Probleme hatten.)


Die Lebenserwartung reduziert sich in den Industrienationen um 25 bis 30 Jahre. In ärmeren Ländern
*Ich habe schlage deshalb vor, dass die entsprechenden Meinungen sich auch outen. Das wir in eine Gruppe von anerkannten Fremdmeinungen (Psychiater, Pharmaindustrie) aufteilen, und solche Informationen auch gelten lassen, wie wir nicht gerne hören, aber fundiert sind. (z.b., dass es keine Probleme beim Absetzten gäbe, was man z.b. beim Medikament Zyprexa mal in der Fachliteratur nachschlagen sollte) Sicher darf man sich nicht den falschen Anschein von Wissenschaftlichkeit geben. Andereseits beruht die Psychiatrie eher auf einem System von Meinungen, als auf wirklich wissenschaftliche, Fundament.
haben die an Schizophrenie Erkrankten eine normale Lebenserwartung. In ärmeren Ländern werden wenig Neuroleptika verschrieben
zur Behandlung der Schizophrenie und in den Industriestaaten dagegen sehr viel. Dazu braucht es keine Studien, man muß nur ein wenig lesen können. Zahlen zu dem Thema hat z.b. die Universität Columbia in Kanada veröffentlicht. oder auch hier: http://www.cnsspectrums.com/aspx/articledetail.aspx?articleid=476 , der ist sogar von der AAMC.
(https://www.aamc.org/) <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/77.176.115.115|77.176.115.115]] ([[Benutzer Diskussion:77.176.115.115|Diskussion]])<nowiki/> 01:12, 23. Aug. 2013 (CEST))</small>
:: Da ist etwas schiefgegangen: der Artikel im CNSSpectrum ist erstens von Pfizer gesponsort und belegt, was ich sehen kann, deine These nicht, der AAMC-link führt ins Leere. Was deine Argumente betrifft, so haben sie eine Reihe Probleme:
::* Die Behauptung, dass die Schizophrenie in ärmeren Ländern einen besseren Verlauf habe, ist nicht gut belegt und nach dem aktuellen Wissenstand vermutlich eher falsch
::* Sowohl die Gesamtmortalität als auch die Mortalität an bspw. der Schizophrenie und auch deren Vorkommen ist deutlich schlechter rapportiert, was eine derartge Auswertung schwierig macht
::* Die Lebenserwartung insgesamt ist kürzer in diesen Ländern, was Effekte auf die Lebenserwartung "verstecken" kann
::* Wenn die Theorie meines Kollegen richtig ist, spielt Vitamin D eine große Rolle in diesem Zusammenhang; ärmere Länder liegen aber öfter näher am Äquator, was die Ausprägung der Schizophrenie verändern könnte
::* Es gibt ausgeprägte kulturelle Unterschiede, oft mit einem höheren familiärem Zusammenhang; das dürfte sicher einen Einfluss auf die Mortalität haben. Wir haben diesen Effekt in Schweden im Zusammenhang mit der Deinstitutionalisierung gesehen.
:: Es ist also leider nicht so einfach.--[[Benutzer:Vibackup|Vibackup]] ([[Benutzer Diskussion:Vibackup|Diskussion]]) 11:05, 20. Dez. 2014 (CET)
Leider ist es noch komplexer, als angenommen, denn:
::* Eine blosse Behauptung, dass etwas nicht gut belegt sei, sagt nichts über die Richtigkeit desselbigen aus. Der aktuelle Wissensstand muss belegt sein, sonst ist er wiederum nur eine Behauptung. Es gibt im Gegenzug klare Indizien, dass akute Psychosen ohne Neuroleptikagabe deutlich besser und schneller ausheilen (https://de.wikipedia.org/wiki/Offener_Dialog).
::* Auch die Behauptung, dass Mortalitäten und Vorkommen in reicheren Ländern besser gemeldet seien bleibt ohne Nachweis und ist darüber hinaus wenig aussagekräftig. Man könnte diese Argumentation 1:1 auf zum Beispiel sog. Zivilisationskrankheiten übertragen. Dann wird schnell klar, dass dies genauso gut völlig anderen Ursachen geschuldet sein kann, z.B. dass Menschen in ärmeren Länder sich körperlich mehr ertüchtigen müssen und dies dem Ausbruch von Zivilisationskrankheiten entgegenwirkt. Darüber hinaus muss darauf hingewiesen werden, dass die die Implizierung "Industrieland-hohe Lebenserwartung und Entwicklungsland-niedrige Lebenserwartung" fachlich inkorrekt ist (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_L%C3%A4ndern_nach_durchschnittlicher_Lebenserwartung) Es finden sich Entwicklungsländer mit einer höheren Lebenserwartung, wenngleich eine gewisse Korrelation vorhanden sein kann. Darauf auf Kausalität zu schließen, ist aber wissenschaftlich betrachtet Nonsense. So muss davon ausgegangen werden, dass es eine Vielzahl von Ursachen gibt, die auf die Lebenserwartung einwirken können. Die Implizierung Lebenserwartung kürzer - versteckte Effekte ist also ebenfalls unseriös.
::* "Wenn die Theorie meines Kollegen richtig ist" - ist als unseriöser Einzelfall abzutun. Es gibt strenge Kriterien, wann eine These (behaupten kann man nämlich auch als Mediziner vieles) die Schwelle zur Theorie übertreten darf (https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie)
::* Es gibt ernste Hinweise darauf, dass die längerfristige Gabe von Neuroleptika die Lebenserwartung deutlich erniedrigt, untermauert durch Studien. Einen Einblick gibt: http://www.bpe-online.de/verband/rundbrief/2007/3/aderhold.htm
Ich plädiere dazu, den Artikel daraufhin anzupassen.--[[Benutzer:Johannesbaur|joba]] ([[Benutzer Diskussion:Johannesbaur|Diskussion]]) 12:27, 19. Mär. 2020 (CET)
:Gibt es im Internet auch gute Belege auf Deutsch, und gibt es Unterschiede zwischen neueren und alten Neuroleptika insbesondere was die Selbstmordrate wegen der Nebenwirkungen betrifft? --[[Spezial:Beiträge/2.205.153.198|2.205.153.198]] 09:16, 25. Aug. 2013 (CEST)
: Habe diesen Abschnitt mal auf den aktuellen Wissensstand gebracht; eine generelle Aussage dürfte schwer sein, leider gibt es eine Überanwendung (zumindest hier in Schweden) für Schlafstörungen u.ä., die nicht wissenschaftlich erforscht sind. Für Patienten mit schizophrenen Psychosen muss man jedoch derzeit davon ausgehen, dass die Behandlung die Lebenserwartung erhöht.--[[Benutzer:Vibackup|Vibackup]] ([[Benutzer Diskussion:Vibackup|Diskussion]]) 11:05, 20. Dez. 2014 (CET)
Das ist, wie oben dargelegt, mehr als zweifelhaft. --[[Benutzer:Johannesbaur|joba]] ([[Benutzer Diskussion:Johannesbaur|Diskussion]]) 07:19, 21. Mär. 2020 (CET)


:Aus erkenntlichen Legalen Gründen ist '''dies ein Thema welches Aktiv zensiert wird'''. Zu diesem Thema gibt es über 70 Jahre Daten. Mann schreibt die '''teilweise um Jahrzehnte verringerte Lebenserwartung''' einfach den "Aktionen der Lebensmüden Patienten" zu. "Haben ja aus gutem Grund kein Selbstbestimmungsrecht nach Artikel 2 Grundgesetz". Das diese Substanzen in der Lage sind auch Leute nach einer Dosis umzubringen ist übrigends auch ausführlichst Dokumentiert, besonders wenn dies in den Händen eines ehemaligen Feindes (Ostblock) passierte war die Berichterstattung ausnahmsweiße neutral[[Spezial:Beiträge/2003:E9:706:E300:51FB:134:C297:EE96|2003:E9:706:E300:51FB:134:C297:EE96]]
*Gerade beim Thema Neuroleptika sollte man den Einfluss der Pharmaindustrie nicht verharmlosen. Gerade hier sollte das systematisches Sammeln von Wissen auch von Betroffenen mit Erfahrung einfliessen können.


== Äquivalenzdosen und hoch- bzw. niederpotente Neuroleptika ==
*Ich bin kenne selbst drei Fälle einer irrtümlichen Verordnung von Neuroleptika im Detail. (Ich gehöre auch nich zu Scientology. Ich bin auch nicht der Meinung, dass es es Schizophrene Erkrankungen nicht gäbe. Auch kenne ich keine erfolgsversprechende Alternativen für mittler und schwere Fälle von Schizophrenie. Und das Wort "Antipsychiatrie" finde ich genau so grässlich wie "Kommunismus". ) Ich schreibe nur was ich nachvollziehen und verstehen kann, bin aber extrem Intelligent. (Ich habe auch Stellen gelöscht, die kritisiert wurde. )


Der Abschnitt bräuchte dringend mal eine Überarbeitung. Mir ist beispielsweise nicht ganz klar, inwieweit das Konzept der Äquivalenzdosen überhaupt verbreitet bzw. relevant ist und ob man es erwähnen sollte. Auch ist mir nicht ganz klar, ob atypische Neuroleptika in diesem Abschnitt überhaupt erwähnt werden sollten, da sie meines (Laien-)wissens nach gar nicht in hoch- und niederpotent unterteilt werden, da sie alle als hochpotent gelten. Wäre schön, wenn sich ein Fachkundiger dieses Abschnitts annehmen und ihn aufräumen könnte.--[[Benutzer:Geoyo|Geoyo]] ([[Benutzer Diskussion:Geoyo|Diskussion]]) 20:40, 18. Jun. 2013 (CEST)
Ich bin der Meinung, dass die Möglichkeiten der heutigen Medikamente zu peinlich sind, um sie länger schönzureden. Es braucht einen Innovationsdruck. Dazu braucht es Interesse an den Menschen die diese Medikamente auch tatsächlich einnehmen. Dazu gehörern auch Nebenwirkungen, die sich mit einem Taschenrechner nicht beschreiben lassen und unerforscht geblieben sind.
:Die Äquivalenzen sind vor allem historisch interessant, nichtsdestoweniger wird dieser Konzept bis heute (eingeschränkt) in der Praxis verwendet. Es ist nämlich sehr wohl vor allem bei den „Grenzdosierungen“ (niedrige oder sehr hohe Dosierungen) wichtig bei einem notwendigen Wirkstoffwechsel den wahrscheinlichen Zieldosisintervall abschätzen zu können (nicht immer kann der Arzt das NL aus niedrigesten Dosen langsam auf Wirkung hochtitrieren, ebensowenig oft ist es möglich bzw. ethisch vertretbar, den Patienten in den ersten Tagen mit Höchstdosierungen „stoßzuneuroleptisieren“, um dann graduell die Dosis nach unten zu korrigieren). Dies gilt so ähnlich auch für die Atypika: generell wird zwar versucht meistens gleich (oder sehr bald, in wenigen Tagen) erstmal die „mittlere therapeutische Dosierung“ einzustellen, es geht aber halt nicht immer/bei jedem; und dass alle Atypika hochpotent wären stimmt nicht: Amisulprid ist niederpotent (und atypisch auch insofern, als dass es wenig sedierend trotz der niedrigen NL-Potenz wirkt), Quetiapin, Zotepin und Clozapin sind mittelpotent, die restlichen Atypika kann man wohl als hochpotent bezeichnen. Also dieses Konzept wird schon noch in der Praxis verwendet, allerdings eben nicht (mehr) dogmatisch, eher als approximative Hilfe bei der Dosisfindung. P.S.: man könnte die alternativen Klassifizierungssystematiken erwähnen, v.a. die französische/tschechische, wo man traditionell zwischen „Sedativa“ (=basale, nieder- bis mittelpotente NL mit ausgeprägten sedierenden NW), „Inzisiva“ (=„inzisive“, hochpotente NL die schon in tiefen Dosen ausgeprägt antipsychotisch, wenig sedierend, aber stark extrapyramidal wirken) sowie den „Atypika“ (=gut antipsychotisch wirksame NL verschiedenen Potenzen, welche weniger EPMS verursachen und gleichzeitig unterschiedlich ausgeprägte sedierende Nebenwirkungen besitzen) unterscheidet. Grüße,--[[Spezial:Beiträge/134.3.94.175|134.3.94.175]] 00:10, 17. Okt. 2013 (CEST)
Danke, das ist sehr interessant. Ich nahm an, dass alle atypischen Neuroleptika als hochpotent gelten, da der Arzneiverordnungs-Report sie hinsichtlich der Verschreibungszahlen explizit mit den hochpotenten, konventionellen Neuroleptika vergleicht. Aber du hast recht, da gibt es einige, die auch stark sedierend wirken. Ich habe den Abschnitt bezügl. Äquivalenzdosen mittlerweile überarbeitet und einen Hinweis eingefügt, dass diese Vergleichstechnik bei den atypischen Neuroleptika nicht so aussagekräftig ist (zwei Atypika mit derselben Potenz können offenbar recht unterschiedlich wirken)[[Benutzer:Geoyo|Geoyo]] ([[Benutzer Diskussion:Geoyo|Diskussion]]) 04:26, 17. Nov. 2013 (CET)


== Gewichtszunahme ==


Ich habe einen deutschen Extremfall gefunden, bei dem die Gewichtszunahme bei einer Tagesdosis von 1200 mg Solian bei 85 kg lag. Es fehlt eine Beschreibung, wodurch die Gewichtszunahme verursacht wird! So wie ich das sehe, können Neuroleptika (v.a. Zyprexa und Solian) die Körperkerntemperatur signifikant verringern, also die Thermogenese herunterfahren. Das kann schnell mehrere hundert Kalorien pro Tag ausmachen, und steter Tropfen höhlt den Stein. Normalerweise schwankt die Körpertemperatur zwischen 36,5°C um 6 Uhr früh und 37,4°C gegen 20 Uhr. Eine Verringerung der Körperkerntemperatur um 1°C reduziert den Kalorienverbrauch um 11,5%. Bei 2°C wären es bereits 22,2%. Weitere mögliche Ursachen der Gewichtszunahme wären ein Herunterregeln der [[Schilddrüse]] (langsamerer Stoffwechsel), Veränderungen der [[Darmflora]], eine Herabsetzung der Insulinwirkung ([[Insulinresistenz]]), ein gesteigerter [[Appetit]] (auch Durst) sowie reduzierte körperliche Aktivität durch [[Sedierung]] des Patienten (siehe [[Leistungsumsatz]]).
Aus wirtschaftlicher Sicht ist zu sagen, dass die Pharmaindustrie kaum noch Innovationen bringt. Ein Medikament das eine Krankung nicht heilt, das man aber, um nicht zu sterben, bis zum Tod beim Hersteller beziehen soll, ist immer ein schlechtes Medikament. Dadurch, dass halbe und viertel Lösungen nicht länger schöngeredet werden, erzeugt man Druck. Kommt dieser Druck nicht, steigen die Sozialausgaben weiter, und das Geld fliesst dann zur Pharmaindustrie. Speziell die Menschen in der Psychiatrie brauchen diesen Druck, um (in ihrem hoffentlich langen Leben) an bessere Medikamente zu kommen.


http://www.sanego.de/55807_Nebenwirkungen_von_Amisulprid
Es gibt Menschen, die deshalb weil sie subjektive emotionale Bindungen zu psychisch Kranken Menschen haben, in die Psychiatrie hineinzusehen versuchen, denen gefällt das teilweise gar nicht, wie da mit der Ware Mensch umgesprungen wird, besonders wenn Zeit und Geld knapp ist. Hat der Psychiater das Gefühl ein Problem sei gelöst, ist eine entgegengestellte Meinung eines Betroffen Ausdruck eben seiner psychischen Krankheit. Hat der Betroffene Nebenwirkungen, ist das für den Arzt, solange nicht der Rede Wert, bis Angehörige kritische Fragen stellen.


http://www.root.webdestination.de/kunden/01extern/bdn_redaktion_ssl_neu/upload/58_62_nt0212_fb_hypothermie_unter_neuroleptika.pdf
Zur Einnahme eines guten Medikamentes braucht es kaum Druck, der Arzt muss nur Überzeugen. Muss der Arzt konstant Druck ausüben oder muss er Informationen zurückhalten, weil der Patient es sonst nicht einnehmen würde, muss es ein schlechtes Medikament sein. Ist der Patient dann frustriert, dass er beim Arzt rat gesucht hat ("Antipsychiatrie"), muss auch der Arzt ein Problem haben.


Die Diskussion wurde schonmal gelöscht. Nochmal: deine Privattheorie mit der Hypothermie ist reine Spekulation und sofern sich keine Sekundärliteratur dafür finden lässt, irrelevant. Gruß,--[[Spezial:Beiträge/95.208.71.55|95.208.71.55]] 02:18, 11. Nov. 2013 (CET)
<small>Nachgetragen: 20:56, 6. Mär 2005 Mastachari</small>
:wer schreibt hier eigentlich was? Und was bedeutet Gewichtszunahme von 85 kg täglich, das geht ja gar nicht! wer schreibt denn hier?--[[Benutzer:Triple5|triple5]] ([[Benutzer Diskussion:Triple5|Diskussion]]) 14:52, 30. Mär. 2014 (CEST)


== [[Autismus]] ==


Welche Wirkung sollen Neuroleptika bei Autismus erzielen? -- [[Benutzer:Christian aus Neumünster|Christian aus Neumünster]] ([[Benutzer Diskussion:Christian aus Neumünster|Diskussion]]) 20:25, 11. Jan. 2014 (CET)
Hallo Mastachari, vielen Dank für Deine ausführlichen Einlassungen, denen ich teilweise (aber als völliger Nichtfachmann) zustimmen muss. Trotzdem hat Dein Vorschlag den Artikel umzubauen, auch einen entscheidenden Nachteil: Er verträgt sich schlecht mit dem Konzept einer [[Enzyklopädie]], die wir versuchen hier zu schreiben. Eine Enzyklopädie ist der Versuch der zusammenfassenden Wiedergabe des Wissens der Zeit, was zwangsläufig einen konservativen Ansatz darstellt, d.h. die Wiedergabe des Stands der Fachwissenschaft und nicht der Versuch sie zu verbessern oder zu widerlegen. (Oft polemisch zusammengefasst als: ''Die Wikipedia ist nicht der richtige Platz, um die Welt zu retten'')


:Wenn du des Englischen mächtig bist, findest du in der verlinkten Quelle (Studie) einige Informationen darüber --[[Benutzer:Geoyo|Geoyo]] ([[Benutzer Diskussion:Geoyo|Diskussion]]) 21:30, 11. Jan. 2014 (CET)
D.h. wir können uns insbesondere nicht auf das Gebiet des [[:en:Original resarch]] begeben, indem Betroffene aus ihren eigenen Erfahrungen heraus, neue Aspekte einbringen wollen.
::Puh, der Text erscheint mir recht kompliziert und ausführlich. Ich bin zwar gut in Englisch, aber der Text macht nicht gerade Lust aufs Lesen. Grundsätzlich ist es ja schön, wenn man eine verlinkte Quelle hat, statt reine Spekulationen abzugeben. Aber ich denke, dass kaum ein Leser die Quelle verstehen wird. Daher wäre es vielleicht gut, im Artikel eine kurze Zusammenfassung der Wirkung anzufügen. -- [[Benutzer:Christian aus Neumünster|Christian aus Neumünster]] ([[Benutzer Diskussion:Christian aus Neumünster|Diskussion]]) 00:16, 24. Jan. 2014 (CET)
:::Anscheinend werden Neuroleptika bei Autismus vor allem gegen Reizbarkeit eingesetzt. Ich denke mal, diese Wirkung ist nicht Autismus-spezifisch. Allerdings steht da auch, dass es möglicherweise gegen [[Stereotypie (Medizin)|Stereotypien]] hilft, das wäre schon spezifischer und stellt eine Verbindung zum erwähnten [[Tourette-Syndrom]] her. -- [[Benutzer:Christian aus Neumünster|Christian aus Neumünster]] ([[Benutzer Diskussion:Christian aus Neumünster|Diskussion]]) 00:28, 24. Jan. 2014 (CET)


:::Bestrafung. So leid es mir tut das zu schreiben, Autisten benehmen sich oft daneben, diese Chemische Lobotomie wie sie historisch genannt wurde erzielt einen Effekt welcher sie zu anderen Blicken lässt und ihnen eigene Entscheidungen verwehrt. Mann sollte jeden Mensch mit Respekt und Würde behandeln, nicht versuchen deren Identität irgendeinem veralteten Gedanken von konformität anzupassen. Davon hat Lobotomie Wissenschaft aber halt nichts[[Spezial:Beiträge/2003:E9:706:E300:51FB:134:C297:EE96|2003:E9:706:E300:51FB:134:C297:EE96]] {{unsigniert|2003:E9:706:E300:51FB:134:C297:EE96|19:21, 27. Nov. 2021 (CET)|ALT=ohne (gültigen) Zeitstempel}}
Durchaus möglich und erwünscht ist es dagegen, kritische Stimmen einzubringen, soweit sie als zitierbare Quellen vorliegen. D.h. es wird doch sicherlich Untersuchungen geben, die diese Erfahrungsberichte zusammenfassen und auswerten. Im Literaturverzeichnis ist das doch auch schon berücksichtigt.


::::„Bestrafung“ ist m. E. sicher kein Motiv, aber sehr oft offenbar der Wunsch, „schwierige“ Patienten ruhigzustellen, weil das viel einfacher, schneller und billiger ist als sich eingehend mit den Patienten zu beschäftigen und deren tatsächliche, konkrete Probleme herauszufinden und anzugehen, auch z. B. Armut, Diskriminierung oder Mißbrauch. Das ist vor allem ein strukturelles Problem, das nicht zuletzt auch viel mit einem profitorientierten Gesundheitssystem zu tun hat und mit dem gesamten Gesellschafts- und Wirtschaftssystem.
[[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 21:32, 6. Mär 2005 (CET)
::::Neuroleptika sind in erster Linie zur Behandlung von Psychosen gedacht und sollten nicht als bequeme Sedierungsmittel zweckentfremdet werden. Sie werden immer noch zu leichtfertig und pauschal verordnet. Gerade beispielsweise bei ADHS gelten Neuroleptika absolut ''nicht'' als geeignete Behandlung (siehe hierzu [[Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung#Behandlung|hier]] und den Abschnitt „Paradoxe Reaktionen auf chemische Substanzen“ [[Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung#Neurobiologie|hier]]) und sollen nur oberflächliche Symptome wie Hyperaktivität verdecken. Das ist eine absolut kurzsichtige und schädliche Praxis.
::::Auch bei Autismus habe ich den Verdacht, daß die Gabe von Neuroleptika hauptsächlich ein Herumdoktern an Symptomen ist, vgl. [https://journals.lww.com/co-psychiatry/abstract/2015/03000/an_update_on_pharmacotherapy_for_autism_spectrum.5.aspx diesen Artikel]. Daß bei ADHS und Autismus meistens niedrigere Dosen verschrieben werden, ändert nicht grundsätzlich etwas daran, daß diese Praxis problematisch und fragwürdig ist. --[[Benutzer:Florian Blaschke|Florian Blaschke]] ([[Benutzer Diskussion:Florian Blaschke|Diskussion]]) 03:34, 21. Okt. 2024 (CEST)


== Begleituntersuchungen (Nebenwirkungsmanagement) ==


Wer über einen längeren Zeitraum Neuroleptika konsumiert, sollte die regelmäßigen Begleituntersuchungen (Body-Mass-Index, Blutdruck, Nüchternserumglukose, Nüchternblutfette, Blutbild, Kreatinin, Leberenzyme, EKG mit QTc-Bestimmung, EEG, zahnärztliche Untersuchung, Augeninnendruckmessung) nicht vergessen! Ansonsten kann sich u.a. aufgrund von Stoffwechselentgleisungen die Lebenserwartung um 15 bis 25 Jahre reduzieren und es drohen Zahnverlust und Grüner Star. Eine Zahnzusatzversicherung ist ratsam. Diese Informationen fehlen im Artikel!
Hallo Pjacobi


http://n.angehoerige-hessen.de/fileadmin/archiv/medikamente/inhalte/090128_mayer_risiken_bei_psychosen.pdf
Ich habe den Beitrag vervollständigt. Es handelt dabei um eine Zusammenfassung von Wissen, das fast
vollständig auch zitierbar ist: aus Büchern und Webseiten, die unten auch aufgeführt und verlinkt sind. In einem Unterartikel stützt sich der Text auf Meldungen von Betroffenen an Kontrollstellen für Heilmittelkontrollsicherheit, resp. Erfahrungen von Betroffenen aus Pharmastudien und von kritisch eingestellten Medizinern. Ich habe deine Anregung umgesetzt, und das auch im Text hingeschrieben.


http://www.antipsychiatrieverlag.de/artikel/gesundheit/zaehne.htm
Falls du unter Fachwissenschaft einseitige medizinische Darstellung verstehst, stimme ich Dir mit deiner Platzdefinition nicht zu. Und auch unter Antipsychiatrie könnte man als ein konventionelles Konzept verstehen, das deshalb einen Anspruch hat in einer Enzyklopedie berücksichtig zu werden.


https://www.test.de/Zahnzusatzversicherung-im-Test-4730314-0/
Ich habe auch heute viele Stellen an der alten Version als Rückständig erlebt. Es handelte sich da teils mehr um einen heute opportunistische scheinenden Sicht der Dinge. Wissen, das man zwar in Lehrbüchern noch lernt, dass aber den aktuellen Fachinformationen zu Neuroleptika bereits wiederspricht.


== Neuroleptikadebatte - Dr. Volkmar Aderhold ==
Ich habe letztes Jahr auch als Radio-Journalist zum Thema Nebenwirkungen von Neuroleptika gearbeitet. Deshalb möchte ich Dir (und den anderen) versichern, dass es sich um Wissen handelt, dass so von andere Journalisten aufgregriffen werden kann - und sie nicht in die Irre führen wird, oder auf dumme Gedanken bringt. (Und sonst würde ich es wieder entfernen).


Ein sehr umfangreicher Artikel zum Thema findet sich hier: http://www.sozialpsychiatrie-in-sachsen.de/images/stories/pdf/Aderhold_Neuroleptika_update.pdf
Dr. Volkmar Aderhold geht auf 90 Seiten sehr detailliert auf die Wirkungen der Neuroleptika ein - auch die Verringerung der Lebenserwartung durch NL wird angesprochen.


Ebenfalls sehr interessant: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17945195
== Diskussion Neutralität ==
Dieser Artikel stellt eine Verringerung des Hirnvolumens durch NL bei ursprünglich gesunden Versuchstieren fest. Bis zu 20% bestimmter Gliazellen verschwanden bei den Tieren. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.159.35.120|84.159.35.120]] ([[Benutzer Diskussion:84.159.35.120|Diskussion]])<nowiki/> 14:03, 9. Nov. 2014 (CET))</small>


== Umdiskutiert? ==
Viele der kürzlich vorgenommenen Änderungen machen auf mich als Nicht-Fachmann einen stark einseitigen Eindruck. Auch Ausdrücke wie "massiv, massig, deshalb weil" sollten nochmal überdacht werden. --[[Benutzer:Yahp|Yahp]] 02:15, 7. Mär 2005 (CET)
"Der Einfluss von Antipsychotika auf die Lebenserwartung ist '''umdiskutiert'''."
:Viele der Änderungen ''sind'' POV. So wie der Artikel jetzt ist, kann er mMn nicht bleiben. Kleine sprachliche Ausbesserungen reichen da nicht aus. Möglicherweise ist ein Artikel [[Neuroleptika aus antipsychiatrischer Sicht]] sinnvoll. @Mastachari: bitte "unterschreibe" doch deine Diskussionsbeiträge mit vier Tilden. Gruß, [[Benutzer:Sti|RainerSti]] 09:36, 7. Mär 2005 (CET)
Diesen Satz. bzw. das Verb verstehe ich nicht. Ist mir da ein wisschschaftlicher Audruck entgangen? "umdiskutiert" im Sinne von "viel diskutiert" oder "umstritten"? Oder ist es schlicht und ergreifend falsch? "Undiskutiert" kann es ja nicht heißen. Was will der Autor sagen? Schwer verständlich... Wird wild um(her)diskutiert? ;-)--[[Benutzer:SanftSeele|SanftSeele]] ([[Benutzer Diskussion:SanftSeele|Diskussion]]) 15:26, 5. Jan. 2015 (CET)


Er war es, und zwar am 20.12.2014: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Vibackup <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/176.198.73.17|176.198.73.17]] ([[Benutzer Diskussion:176.198.73.17|Diskussion]])<nowiki/> 15:20, 2. Feb. 2015 (CET))</small>
== Entschuldigung für das Format ==


== Lemma ==
Ich möchte mich bei der Wikipedia gemeinde für die Masse der Änderungen entschuldigen.
Ich habe die Arbeitsweise des Wikipedia-Systems erst am Schluss begriffen.
Die 44 Änderungen sind eigentlich zwei oder drei. Besser hätte ich vermutlich einen eigenes Dokument eröffnen sollen, statt laufend zu korrigieren. (Auch ist das Dokument jetzt ja zu gross, meint das Wiki)


Der moderne Ausdruck ist „Antipsychotikum“, die Wirkung bezeichnend. Der Ausdruck „Neuroleptikum“ ist veraltend/veraltet. Der Artikel sollte auf das Lemma Antipsychotikum verschoben werden. Siehe auch [[:Kategorie:Antipsychotikum]], wo das schon lange so ist. -- [[Benutzer:Heimkinderverband|Heimkinderverband]] ([[Benutzer Diskussion:Heimkinderverband|Diskussion]]) 08:51, 14. Aug. 2017 (CEST)
Damit am Ende der Nacht, wenn sich Wikipedia Nutzer darauf stützen, dann doch was einigermassen stringentes daliegt, habe ich die Änderungen fertig gestellt. Dass es so viele Änderungen sind, auch das es da Deutschfehler hat, dafür möchte ich mich entschuldigen. (Schriftdeutsch ist nicht eigentlich meine "Muttersprache")
:Vor zwei Jahren gab es schon eine Diskussion (siehe weiter oben), die anscheinend eingeschlafen ist. Ich habe die Frage mal an die [[Wikipedia:Redaktion Medizin#Neuroleptikum nach Antipsychotikum verschieben?|zuständige Redaktion]] weitergegeben. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 21:09, 17. Aug. 2017 (CEST)


:In den letzten Jahren begegnete mir auch häufiger die Bezeichnung "Antipsychotikum" (auch in Analogie zu z.B. "Antidepressivum"). Ich hätte nichts gegen eine Verschiebung. Gruß, --[[Benutzer:Sti|Sti]] ([[Benutzer Diskussion:Sti|Diskussion]]) 10:02, 18. Aug. 2017 (CEST)
Dort wo viele Änderungen sind, handelt es sich auch meist um eigene, neue Sektionen. Zurest hätten es nur kleine Änderungen sein sollen. Dann wurde ein eigentlich neues Konzept daraus. Ich habe den nicht pharmakologischen Teil eigentlich neu geschrieben (wobei der Inhalt der alten Versionen dort teils auch schon durch mich eingebracht worden ist). Auch habe ich ja die Struktur verändert, und so zwei Sichtweissen eingeführt.


::Es mag in gewissen Kreisen Mode sein, die Bezeichnungen synonym zu verwenden. Sie sind es jedoch nicht.<ref name=":1">{{Cite book|url=https://books.google.com/books?id=ea_QVG2BFy8C&pg=PA675&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiaoYvPs7DNAhUJTSYKHZGZAm0Q6AEIHDAA#v=onepage&f=false|title=Lexicon of Psychiatry, Neurology, and the Neurosciences|last=Ayd|first=Frank J.|date=2000|publisher=Lippincott Williams & Wilkins|isbn=9780781724685|page=675|language=en|chapter=neuroleptic}}</ref>
Auch hoffe ich, nicht die Vorgabe der Neutralität verletzt zu haben. Einzelmeinung sind als Einzelmeinung erkennbar und die Sachverhalte sind auf "Quellen" abgestützt, allerdings nicht "breit". Aber auch das ist aus dem Text ersichtlich.
::Eine Verschiebung wäre sachlich nicht gerechtfertigt. --[[Benutzer:Saidmann|Saidmann]] ([[Benutzer Diskussion:Saidmann|Diskussion]]) 13:52, 18. Aug. 2017 (CEST)
:::Hallo Saidmann, welche "gewissen Kreise" meinst du? Ich beziehe mich z.B. auf die von https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/fachorganisationen/ herausgegebene Darstellung https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/psychiatrie-psychosomatik-psychotherapie/therapie/pharmakotherapie/antipsychotika/ Den Heinmkinderverband sehe ich ähnlich kritisch wie du. Gruß, --[[Benutzer:Sti|Sti]] ([[Benutzer Diskussion:Sti|Diskussion]]) 14:36, 18. Aug. 2017 (CEST) P.S. Hier mal aus dem Handbuch der Psychopharmakatherapie (Gründer/Benkert): "Der Begriff Neuroleptikum sollte hingegen verlassen werden."[https://books.google.de/books?id=xOkfBAAAQBAJ&pg=PA661], ähnlich in anderen Publikationen. Den ältesten Text (aus 1971) zu der Diskussion fand ich übrigens hier: ''Kritische Stellungnahme zum Begriff der Neuroleptika (anhand von pharmakologischen und klinischen Befunden mit Clozapin)''[https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/s-0028-1094311]. Aber mein Herz hängt nicht an der Verschiebung, wichtig wäre die Darstellung im Text. Gruß, --[[Benutzer:Sti|Sti]] ([[Benutzer Diskussion:Sti|Diskussion]]) 16:14, 18. Aug. 2017 (CEST)


::::Hallo Sti: Danke für den Hinweis. Auf der von dir zuerst angegebenen Seite kommen Neuroleptika nicht vor. Jedoch auf anderen Seiten dieses Portals. Und tatsächlich, das Portal zählt zu den "Kreisen". Interessant ist die uneinheitliche Benutzung beider Termini. Wenigstens [https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/psychiatrie-psychosomatik-psychotherapie/therapie/pharmakotherapie/psychopharmaka-im-alter/#c179 hier ] scheint durch, dass es sich nicht um Synonyme handelt. Gruß. --[[Benutzer:Saidmann|Saidmann]] ([[Benutzer Diskussion:Saidmann|Diskussion]]) 16:27, 18. Aug. 2017 (CEST)
Trotzdem habe ich auch Stellen verändert, die anderen gehören. Zum Beispiel eine verwirrende, für leicht Behinderte eben nicht lesbare Sprache. (Eines der Kriterien für gute Webtexte, die hier nicht erfüllt waren, als wäre das Wikipedia nur Wissen für Spezialisten). Auch meine Beiträge brauchen sicher noch überarbeitungen durch euch, und ich bin euch dafür dankbar. Aber bitte euch, dass ihr eine Sprache die Menschen mit einem IQ unter 105 nicht verstehen, als genauso das unseriös betrachtet, wie wenn etwas jetzt noch in tedenziöser Art dasteht. Anders als vorher, werden Gegensätzliche Standpunkt aus dem Text jetzt erstmals ersichtlich.
::::Zum PS: Das Handbuch ist leider in dieser Frage nicht konsistent: Die neueren Antipsychotika machten den Begriff Neuroleptika obsolet. Aber es gibt ja auch noch die älteren. Semantisch ist es so, dass Antipsychotika eine Teilmenge der Neuroleptika sind. --[[Benutzer:Saidmann|Saidmann]] ([[Benutzer Diskussion:Saidmann|Diskussion]]) 16:38, 18. Aug. 2017 (CEST)


<references/>
== Tendenziös ==
:In der Tiermedizin ist der Terminus Antipsychotikum nicht üblich, diese Wirkstoffe spielen hier auch nicht zur Behandlung von Psychosen eine Rolle, sondern im Rahmen der Neuroleptanalgesie. --[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] <sup>[[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]</sup> 13:53, 18. Aug. 2017 (CEST)


::'''Zu den Machenschaften von Benutzer Heimkinderverband bitte folgende [[Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/08/10#Benutzer:Heimkinderverband|VM]] beachten.''' --[[Benutzer:Saidmann|Saidmann]] ([[Benutzer Diskussion:Saidmann|Diskussion]]) 14:11, 18. Aug. 2017 (CEST)
Ich habe hier lange nicht hereingeschaut, was ist nur aus diesem Artikel geworden! Der Abschnitt Wissenswertes ist größtenteils tendenziös. Das geht gleich mit "Einseitige Information" los, die selbst eine einseitige Information ist, also bereits eine Wertung. Ich habe kein Problem mit einer pharmakritischen Sichtweise, aber zur Zeit ist der ursprünglich wissenschaftlich ausgerichtete Artikel zu einem Antipsychose-Bewegung-Artikel geworden. Wiki ist kein Forum für Psychiatrie-Geschädigte, ich will nicht abreden, dass es jene gibt und das da tragische Schicksale dahinter stecken. Ich bin weder Betroffener noch Pharmavertreter, aber jeder medizinisch etwas Gebildete kann zu diesem Artikel nicht mehr ernsthaft stehen. --[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe Gille]] 10:56, 7. Mär 2005 (CET)
: Da hier offenbahr keiner mehr aktiv wird habe ich den oben vorgeschlagenen Kompromiss einfach umgesetzt, also [[Neuroleptikum]] und [[Neuroleptika aus antipsychiatrischer Sicht]] getrennt. Steinigt mich, aber irgend einer musste hier was unternehmen. --[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe Gille]] 10:58, 8. Mär 2005 (CET)
:: Das Steinigen lassen wir erst einmal sein, aber natürlich habe ich für [[Neuroleptika aus antipsychiatrischer Sicht]] Löschantrag gestellt. Das Aufspalten von Artikeln nach Standpunkten ist explizit gegen die Grundsätze der Wikipedia. --[[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 11:07, 8. Mär 2005 (CET)


:::Und? Was hat das mit dieser Diskussion zu tun? Der gestellte Antrag ist legitim, es gibt offenbar nachvollziehbare Argumente dafür wie auch dagegen. Von wem die Anregung kam und ob derjenige ansonsten konstruktiv in der WP mitarbeitet oder nicht ist hier völlig unerheblich. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 12:13, 19. Aug. 2017 (CEST)
== Neuordnung ==


::::Es hat mit dieser Diskussion insofern etwas zu tun, als es Hintergrundinformation zur Qualität der Beiträge von Seiten des Kontos Heimkinderverband liefert. Denn bei diesem Konto ist erhöhte Aufmerksamkeit angebracht. Derartige Warnungen sind leider nötig, weil wir viel zu wenige Fachleute haben, die Zeit hätten sich, sich übermäßig mit Aufräumarbeiten zu befassen. --[[Benutzer:Saidmann|Saidmann]] ([[Benutzer Diskussion:Saidmann|Diskussion]]) 13:03, 19. Aug. 2017 (CEST)
Ich habe, nachdem ich kurze Zeit die (z.T. tendenziös, z.T. berechtigten) Kritiken zur Anwendung ausgelagert hatte, was gleich einen [[Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/8._M%C3%A4rz_2005#Neuroleptika_aus_antipsychiatrischer_Sicht|Löschantrag]] zur Folge hatte, den ganzen Artikel nun noch mal neu strukturiert. Aber das Kapitel ist immer noch viel zu lang. Ich will als Überhaupt-Nicht-Betroffener aber da nicht zu viel streichen. Auf jeden Fall muss da weiter geordnet und gestrafft werden!!!--[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe Gille]] 17:41, 8. Mär 2005 (CET)
:Lieber Uwe, ich finde den Versuch der Neuordnung sinnvoll und beteilige mich auch gerne an der Straffung. Einige umstrittene Behauptungen werde ich erst mal (wieder) herausnehmen - die können wir aber gerne hier diskutieren. Gruß, [[Benutzer:Sti|RainerSti]] 22:19, 8. Mär 2005 (CET)
:Der Aktikel [[Neuroleptikum]] schien in den letzten Wochen ein Opfer einer Psychose gewesen zu sein. Danke Uwe, dass du wieder etwas Ordnung in den Artikel gebracht hast. Ich werde ein paar Fakten zur Chemie und Pharmakologie beitragen. Meinungen und Ansichten sollten IMHO später in die Diskussion verschoben werden. [[Benutzer:Sven Jähnichen|Sven Jähnichen]] 21:38, 9. Mär 2005 (CET)
::Danke für die aufmunternden Worte, ich habe den Kritischen Absatz nochmals gekürzt und auf die Faktenebene zurückgeholt. Ansonsten ist das eigentlich nicht mein Metier, Neuroleptanalgesien sind in der Tiermedizin Alltag und überhaupt nicht negativ belastet. Ich habe viel gelernt.--[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe Gille]] 10:39, 10. Mär 2005 (CET)


:::::Was ist an der "Qualität" obiger Anfrage auszusetzen? Deine "Hintergrundinformation" ist hier völlig unnötig und daher unangebracht. Um die Artikelarbeit des Benutzers geht es hier nicht, es geht ums Lemma des Artikels. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:06, 19. Aug. 2017 (CEST)
== Antipsychotikum vs. Neuroleptikum ==


::::::Bereits 12 Tage vor der obigen "Anfrage" hatte das Konto [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neuroleptikum&diff=next&oldid=167663519 terminologische Fakten] geschaffen und später versucht, diese per [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_von_Antipsychotika&action=history Verschiebe-Edit-War] durchzusetzen. Die Behauptung [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Heimkinderverband&diff=prev&oldid=168264075 "Neuroleptika ist eine Bezeichnung, die zu viel Off-Label-Use unterstützt,"] ist völlig aus der Luft gegriffen, da etwaige Daten hierzu überhaupt nicht erhebbar sind. Die Behauptung deutet auf eine ideologische Ausrichtung, die mit mangelnder Qualität noch vornehm umschrieben ist. Es ist für eine effektive Arbeit wichtig, Derartiges schnell zu erkennen und andere davor zu warnen. Nichts anderes habe ich hier gemacht. --[[Benutzer:Saidmann|Saidmann]] ([[Benutzer Diskussion:Saidmann|Diskussion]]) 21:45, 19. Aug. 2017 (CEST)
Etwas verwundert hat mich die Umbenennung des Artikels "Neuroleptikum" in "Antipsychotikum". Der Begriff "Antipsychotikum" ist nicht eingebürgert, im Gegensatz zu "Neuroleptikum". Ich habe dies eben an diesen Büchern überprüft:


:::::::Du hattest auf eine VM hingewiesen, in der es um etwas völlig anderes ging. Dass der Vorschlag einer Verschiebung nicht aus der Luft gegriffen ist, zeigt doch schon, dass das bereits mehrfach diskutiert wurde. Verschiebe-Wars sind natürlich immer falsch, das bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, dass eine Verschiebung als solche falsch wäre. So oder so lenkst Du hier nur vom eigentlichen Thema ab. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 22:08, 19. Aug. 2017 (CEST)
- Asmus Finzen: Medikamentenbehandlung bei psychischen störungen
- Benkert/Hippius: Psychiatrische Pharmakotherapie
- Mutschler: Arzneimittelwirkungen


::::::::In der VM und bei der Kritik an der aus der Luft gegriffenen Begründung für eine Verschiebung ging es um die Qualität der Beiträge dieses Kontos. Das war die Verbindung. Zur Sache hatte ich bereits zuvor meine Stellungnahme abgegeben, um die du gebeten hattest. Von etwas abzulenken bestand gar kein Motiv. --[[Benutzer:Saidmann|Saidmann]] ([[Benutzer Diskussion:Saidmann|Diskussion]]) 23:54, 19. Aug. 2017 (CEST)
Keines dieser Bücher scheint den Begriff "Antipsychotikum" zu kennen. Was jedoch schwerer wiegt, ist die Tatsache, dass zum einen nicht jede Psychose mit Neuroleptika behandelt wird und auch für die Psychosenprophylaxe bei affektiven Psychosen nicht verwendet wird.


Die Einleitung im Artikel sagt ''"Neuroleptika (von griechisch neuron = Nerv, lepsis = ergreifen), in neuerer Zeit auch als Antipsychotika bezeichnet, sind Arzneistoffe aus der Gruppe der Psychopharmaka, die eine sedierende und antipsychotische – den Realitätsverlust bekämpfende – Wirkung besitzen."'' Antispsychotikum ist also die neuere Bezeichnung. Die Bezeichnung ist zudem verständlicher, weil sie das Anwendungsgebiet beschreibt. Die Wirkstoffe sind längst unter der [[:Kategorie:Antipsychotikum]] kategorisiert. Dieser Artikel war schon 2003 unter dem Lemma "Antipsychotikum" angelegt und ist dann 2006 auf die ältere Bezeichnung Neuroleptikum verschoben worden. -- [[Benutzer:Heimkinderverband|Heimkinderverband]] ([[Benutzer Diskussion:Heimkinderverband|Diskussion]]) 00:07, 20. Aug. 2017 (CEST)
Ich plädiere daher, der Artikel wieder unter seinem alten Namen einzustellen. -- [[Benutzer:Raubsaurier|Raubsaurier]] 17:52, 24. Sep 2005 (CEST)


:Das Anwendungsgebiet ist gerade nicht auf [[Psychose]]n beschränkt, und nicht alle Substanzen dieser Wirkstoffgruppe sind zur Behandlung von Psychosen geeignet. All dies wurde schon 2013 und 2015 ausreichend dargelegt (siehe oben). --[[Benutzer:Saidmann|Saidmann]] ([[Benutzer Diskussion:Saidmann|Diskussion]]) 14:08, 20. Aug. 2017 (CEST)
:Ich bin auch irritiert. Kann jemand die Gründe für die Umbenennung erläutern? Die Diskussion darüber ist wohl an mir vorbei gegangen, ich finde sie auch auf dieser Seite nicht. Freundliche Grüße, --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 12:14, 26. Sep 2005 (CEST)


::Dann sollte man vielleicht auch über zwei Artikel nachdenken: Einen, der sich wirklich mit Antipsychotika auseinander setzt. Einen anderen, der sich mit dem generalisierten Gebrauch solcher Substanzen <u>[https://www.g-ba.de/institution/themenschwerpunkte/arzneimittel/off-label-use/ außerhalb]</u> der empfohlenen und zugelassenen Indikationen/Anwendungsgebiete (Panikstörung, Generalisierte Angststörung, Hypochondrie, Depression ohne Psychose und Angst, Reizbarkeit und Feindseligkeit, neuropathischer Schmerz usw.) Das sollte dann nicht mehr in einen Topf geworfen und mit der Bezeichnung "Neuroleptika" irgendwie überdeckt werden. -- [[Benutzer:Heimkinderverband|Heimkinderverband]] ([[Benutzer Diskussion:Heimkinderverband|Diskussion]]) 14:51, 20. Aug. 2017 (CEST)
Ich habe zwischenzeitlich noch mit einem anderen Psychiater geredet und er meinte auch dass der Begriff Antipsychotika unglücklich sei, auch deshalb, weil man das Zeug nicht nur beu Psychosen verabreicht.
'''Sollte es keine Einwände geben, werde ich den Artikel demnächst nach Neuroleptika verschieben''' -- [[Benutzer:Raubsaurier|Raubsaurier]] 22:18, 28. Feb 2006 (CET)


:::Wir machen hier nichts mit Töpfen und überdecken nichts. Das Thema des Artikels ist eine [[Wirkstoffklasse]], und dazu gehören alle Substanzen und alle Anwendungen. --[[Benutzer:Saidmann|Saidmann]] ([[Benutzer Diskussion:Saidmann|Diskussion]]) 16:57, 20. Aug. 2017 (CEST)
== Antipsychotische Potenz ==


::::Die Wirkstoffklasse wird hier in der Wikipedia [[:Kategorie:Antipsychotikum]] bezeichnet, wenn man die Wirkungsart meint. So hieß auch jahrelang der Artikel. Diese Anwendung ist die einzige Gemeinsamkeit für alle diese Wirkstoffe. Für weitere Anwendungen, etwa in [[Generika]], muss man es im Einzelfall sehen. -- [[Benutzer:Heimkinderverband|Heimkinderverband]] ([[Benutzer Diskussion:Heimkinderverband|Diskussion]]) 09:26, 21. Aug. 2017 (CEST)
Der Begriff 'Antipsychotische Potenz' ist nun wirklich nicht richtig. Es gibt den Begriff 'neuroleptische Potenz'. Die Neuroleptische Potenz wird anhand der Nebenwirkungen bestimmt. Der Begriff der atypischen Neuroleptika wird Medikamenten zugeschrieben, die zwar antipsyschotische Wirkungen haben, aber nicht diese Nebenwirkungen. Abgesehen davon, dass ich mienen Büchern nur etwas was von neuroleptischer Potenz lese, aber niemals von antipsychiotischer Potenz. Überdies habe ich mal mit einer Psychiaterin darüber unterhalten. Sie meinte, der Begriff Antipsychotikum wäre nicht so wissenschaftlich wie der der Begriff Neuroleptikum, aber der Begriff antipsychotische Potenz wäre wirklich falsch. Wenn in nächster Zeit kein fundierten Gründe dagegen ausgesprochen werden, würde ich den Begriff antipsychotische Potenz auf neuroleptische Potenz umstellen. -- [[Benutzer:Raubsaurier|Raubsaurier]] 14:37, 25. Dez 2005 (CET)

:::::Das anatomisch-therapeutisch-chemische Klassifikationssystem (ATC)[http://www.wido.de/arz_atcddd-klassifi.html] spricht in der amtlichen deutschen Fassung[http://www.dimdi.de/dynamic/de/klassi/downloadcenter/atcddd/version2017/atc-ddd-amtlich-2017.pdf] von Antipsychotika, siehe dort S. 106f. Weiß jemand, wie das in A und CH gehandhabt wird? Dann kämen wir einer Einigung hier hoffentlich nahe. Gruß, --[[Benutzer:Sti|Sti]] ([[Benutzer Diskussion:Sti|Diskussion]]) 09:52, 21. Aug. 2017 (CEST)

::::::Dank für den Hinweis. Nun steht jedoch unmittelbar über der Unterklasse N05A ANTIPSYCHOTIKA die Übergreifende Hauptklasse "N05 PSYCHOLEPTIKA". Es wird also auch hier so gehandhabt wie von mir oben beschrieben: ANTIPSYCHOTIKA als Teilmenge von NEUROLEPTIKA. --[[Benutzer:Saidmann|Saidmann]] ([[Benutzer Diskussion:Saidmann|Diskussion]]) 16:34, 21. Aug. 2017 (CEST)
:::::::Antipsychotika sind hier Teilmenge von Psycholeptika, nicht von Neuroleptika. Gruß, --[[Benutzer:Sti|Sti]] ([[Benutzer Diskussion:Sti|Diskussion]]) 20:11, 21. Aug. 2017 (CEST)
::::::PS: Bestätigt auch durch [http://www.arzneimittel-atlas.de/indikationsgruppen/psycholeptika/index_ger.html diese Quelle]. --[[Benutzer:Saidmann|Saidmann]] ([[Benutzer Diskussion:Saidmann|Diskussion]]) 16:43, 21. Aug. 2017 (CEST)
:::::::Hier werden Psycholeptika als Indikationsgruppe bezeichnet. "Die Gruppe gliedert sich in zwei Teil-Indikationsgruppen": einerseits Neuroleptika und Antipsychotika, die in der Tabelle nicht mehr getrennt, sondern nach meinem Verständnis synonym verwendet werden, andererseits Anxiolytika und Sedativa. Für deine Einschätzung "Antipsychotika als Teilmenge von Neuroleptika" genügen beide Quellen nicht. Wir sollten mal die Pharmakologen und Pharmazeuten unter uns fragen. Gruß, --[[Benutzer:Sti|Sti]] ([[Benutzer Diskussion:Sti|Diskussion]]) 20:11, 21. Aug. 2017 (CEST)

::::::::Der Terminus ''Neuroleptikum'' wurde von [[Jean Delay]] und [[Pierre Deniker]] eingeführt, und zwar spätestens 1955.<ref name="king">{{cite journal |vauthors=King C, Voruganti LN | title = What's in a name? The evolution of the nomenclature of antipsychotic drugs | journal = J Psychiatry Neurosci | volume = 27 | issue = 3 | pages = 168–75 | year = 2002 | pmid = 12066446 | pmc = 161646 | doi = | url = }}</ref> ''Psycholeptikum'', das anscheinend keine eigene Begriffsgeschichte hat, ist daher vermutlich von ''Neuroleptikum'' abgeleitet. --[[Benutzer:Saidmann|Saidmann]] ([[Benutzer Diskussion:Saidmann|Diskussion]]) 20:48, 21. Aug. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis auf diese interessante Begriffsgeschichte. Ich sehe dort aber auch keinen Beleg für "Antipsychotika als Teilmenge von Neuroleptika" oder für eine Ableitung Psycholeptika von Neuroleptika. Psycholeptikum hat gewiss eine eigene Begriffsgeschichte, siehe z.B. https://en.oxforddictionaries.com/definition/psycholeptic Und siehe zur "Teilmengen-Frage" auch mal [https://www.whocc.no/atc_ddd_index/?code=N05&showdescription=yes]:

:N05 PSYCHOLEPTICS
:The group is divided into therapeutic subgroups:
:N05A - Antipsychotics
:N05B - Anxiolytics
:N05C - Hypnotics and sedatives

:N05A ANTIPSYCHOTICS
:This group comprises drugs with antipsychotic actions (i.e. neuroleptics).

Und etwas weiter unten noch: ''The DDDs are based on the treatment of psychosis. The substances in this group are sometimes used for other indications in much lower doses.''

Gruß, --[[Benutzer:Sti|Sti]] ([[Benutzer Diskussion:Sti|Diskussion]]) 07:37, 22. Aug. 2017 (CEST)

:Danke. Da waren also die Franzosen und insbesondere [[Pierre Janet]] mal wieder [http://universal_lexikon.deacademic.com/288523/Psycholepsie weit voraus]. Mir scheint, wir haben inzwischen ausreichend Klarheit zur Benutzung insofern, als dass Neuroleptika und Antipsychotika international sehr oft synonym verwendet werden. Klar ist aber auch, dass Neuroleptika seit den 50er Jahren eine weitere Bedeutung haben, da sie auch die damals so genannten "neurologischen" Nebeneffekte mit umfassen. Vielleicht könnte dies in einen kurzen Unterabschnitt zur Terminologie in den Artikel eingebracht werden. --[[Benutzer:Saidmann|Saidmann]] ([[Benutzer Diskussion:Saidmann|Diskussion]])

Natürlich sind das keine Teilmengen vom jeweils anderen, sondern Synonyme, wobei Neuroleptikum obsolet wird durch die treffendere Bezeichnung Antipsychotikum. -- [[Benutzer:Heimkinderverband|Heimkinderverband]] ([[Benutzer Diskussion:Heimkinderverband|Diskussion]]) 17:26, 31. Dez. 2018 (CET)

<references />

== EuGH-Entscheidung u.a. wegen Fehlbehandlung durch Neuroleptika ==

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41768195.html, Rechtsanwalt Georg Rixe, Bielefeld. -- [[Benutzer:Heimkinderverband|Heimkinderverband]] ([[Benutzer Diskussion:Heimkinderverband|Diskussion]]) 07:54, 10. Dez. 2017 (CET)

== Etwa 2/3 der Behandlungen mit Neuroleptika sind nutzlos ==

Etwa 2/3 der Behandlungen mit Neuroleptika sind nutzlos. Bei etwa einem Drittel der Patienten stellt sich die Besserung auch ohne Medikamente ein, bei etwa einem weiteren Drittel tritt trotz Medikamentengabe keine Besserung ein. <ref> Prof. Dr. Dr. [[Andreas Heinz (Mediziner)|Andreas Heinz]], Charité Berlin</ref> <ref> [http://psychiatriegespraech.de/medikamente/psychopharmaka_therapie_1 Engels, Franz; Facharzt FMH für Psychiatrie und Psychotherapie; Informationen über Antidepressiva und Neuroleptika]</ref> [[Spezial:Beiträge/2.247.242.136|2.247.242.136]] 21:20, 21. Dez. 2018 (CET)
<references />

:Wo siehst du da Belege für deinen Textvorschlag? Gruß, --[[Benutzer:Sti|Sti]] ([[Benutzer Diskussion:Sti|Diskussion]]) 21:54, 21. Dez. 2018 (CET)

::Andreas Heinz hat dies in einem Vortrag über das Suchtpotential von Antidepressiva und Neuroleptika referiert, den er auf der 2. Expertenrunde – Psychexit – Auf dem Weg zum Curriculum „Kompetente Hilfe beim Absetzen von Antidepressiva und Neuroleptika“ am 28. April 2017 im St. Hedwig Krankenhauses in Berlin hielt. Die Infos von Franz Engels bestätigen dies etwa bezüglich der NON-Responder. Hinweise darauf, das Neuroleptika keine Wirkung entfalten sind ein schleichender Erkrankungsbeginn, ein schlechtes Ansprechen auf Neuroleptika in der ersten Behandlungswoche, eine gestörte prämorbide Persönlichkeit, ein frühes Ersterkrankungsalter und eine lange Dauer produktiv-psychotischer Symptomatik. Auch Analysen von Richard Warner von der Universität in Boulder/Coloradeo zeigten, dass Neuroleptika kaum einen Einfluss auf die Heilungschance zu haben scheinen. Die Recovery-Raten für Patientinnen, die nach Einführung der Antipsychotika hospitalisiert wurden, waren (sind) laut Warner nicht besser als für diejenigen Patienten, die nach dem 2. Weltkrieg oder in den ersten beiden Dekaden des 20. Jahrhunderts aufgenommen wurden, als es noch keine Neuroleptika gab. Die seit etwa 1955 breit eingesetzten antipsychotischen Medikamente scheinen wenig Effekt auf die langfristigen Heilungschancen der Erkrankung zu haben, sowohl was&nbsp; die Zahlen zu kompletter Recovery betrifft (etwa 20%) als auch für die soziale Recovery (34-45%) (Amering, Michaela; Schocke, Margit: Recovery - Das Ende der Unheilbarkeit; Bonn 2007; Seite 25). Eine Studie ergab, dass 88 Prozent der Psychiater ihre eigenen Familienangehörigen nicht so behandelt hätten, wie 70 Prozent der Schizophrenie-Patienten zum Zeitpunkt der Erhebung (zwangsweise) behandelt wurden (Lakota, Beate: Abschied vom Kettenhemd; Der Spiegel: Ausgabe 52; 21.12.2002). Die Aussage von Heinz deckt sich auch mit der Daumenregel, wonach etwa 1/3 der Betroffenen nach einer Zeit keinerlei Probleme mehr haben, etwa 1/3 starke Probleme behalten werden und etwa 1/3 dazwischen liegt. Ggf. kann man auch formulieren: Etwa 2/3 der Behandlungen mit Neuroleptika haben keinen Einfluss auf die Recovery. Oder: Etwa 2/3 der Behandlungen mit Neuroleptika scheinen keinen Einfluss auf die Recovery zu haben [[Spezial:Beiträge/2.247.242.125|2.247.242.125]] 14:56, 22. Dez. 2018 (CET)

:::Nein, so flapsig können wir hier nicht formulieren. Ich kann gerade wegen sehr eingeschränkter techn. Möglichkeiten nicht mehr beitragen, bitte um ein paar Tage Geduld. --[[Benutzer:Sti|Sti]] ([[Benutzer Diskussion:Sti|Diskussion]]) 16:02, 23. Dez. 2018 (CET)

:::(Memo zur spaeteren Bearbeitung) What is the risk‐benefit ratio of long‐term antipsychotic treatment in people with schizophrenia? Christoph U. Correll, Jose M. Rubio, John M. Kane. First published: 24 May 2018 https://doi.org/10.1002/wps.20516 --[[Benutzer:Sti|Sti]] ([[Benutzer Diskussion:Sti|Diskussion]]) 22:57, 24. Dez. 2018 (CET)

Den Hinweis der IP kann man hier finden, es ist der Vortrag von Heinz: [https://www.absetzen.info/wp-content/uploads/2017/09/Dokumentation-Expertenrunde-09_2016_final_NEUAUFLAGE-080417.pdf]. -- [[Benutzer:Heimkinderverband|Heimkinderverband]] ([[Benutzer Diskussion:Heimkinderverband|Diskussion]]) 17:28, 31. Dez. 2018 (CET)
:Der Link führt bei mir zu einer Dokumentation aus 2016. Die von 2017 ist auch über https://www.absetzen.info/ zu finden, enthält aber in dem Beitrag von Heinz '''nichts''' zu der o.g. Aussage "Etwa 2/3 der Behandlungen mit Neuroleptika sind nutzlos.". Gruß, --[[Benutzer:Sti|Sti]] ([[Benutzer Diskussion:Sti|Diskussion]]) 20:17, 1. Jan. 2019 (CET)
::Es auch nicht der original Vortrag sondern nur eine Zusammenfassung. [[Spezial:Beiträge/2.247.243.169|2.247.243.169]] 17:25, 8. Jan. 2019 (CET)
:::Wenn Heinz in seinem Originalvortrag keinen Beleg dazu angegeben hat und dieser auch hier nicht vorgelegt werden kann, ist das für Wikipedia nicht verwertbar. Außerdem ist '''"2/3 der Behandlungen (...) nutzlos"''' extrem schwammig: Bei welchen Patienten? Welchen Indikationen? Über welchen Zeitraum? Mit welchen Neuroleptika/Antipsychotika? Wie wurde "nutzlos" definiert? Gruß, --[[Benutzer:Sti|Sti]] ([[Benutzer Diskussion:Sti|Diskussion]]) 18:12, 8. Jan. 2019 (CET)--
::::Ausgeführt wurde, dass bei etwa einem Drittel der Patienten sich die Besserung auch ohne Medikamente einstelle und bei etwa einem weiteren Drittel tritt trotz Medikamentengabe keine Besserung einträte. [[Spezial:Beiträge/2.247.240.146|2.247.240.146]] 21:15, 8. Jan. 2019 (CET) Zu den NON-Respondern, also den Patienten, bei denen trotz Medikamentgabe keine Besserung eintritt, schreibt Engels, Hinweise darauf, das Neuroleptika keine Wirkung entfalten seien ein schleichender Erkrankungsbeginn, ein schlechtes Ansprechen auf Neuroleptika in der ersten Behandlungswoche, eine gestörte prämorbide Persönlichkeit, ein frühes Ersterkrankungsalter und eine lange Dauer produktiv-psychotischer Symptomatik.[[Spezial:Beiträge/2.247.243.179|2.247.243.179]] 12:06, 10. Jan. 2019 (CET)
:Volkmar Aderholt schreibt [http://www.psychiatrie-beschwerde.de/fileadmin/user_upload/MAIN-dateien/Beschwerdestelle_Psychiatrie/11-12-08_Praesentation_Aderhold_Neuroleptika_reduzierte_Groesse.pdf hier]: ''15-20 % der Menschen mit „Schizophrenie“ sind weitgehend Non-Responder auf Neuroleptika. (...) Pat die insgesamt von NL profitieren: 40% - 50%''. Gruß, --[[Benutzer:Sti|Sti]] ([[Benutzer Diskussion:Sti|Diskussion]]) 20:32, 1. Jan. 2019 (CET)
::::Nur jede sechste Person soll nach Studien tatsächlich von Neuroleptika in der ersten Nutzungsmonaten während einer akuten Psychose nennenswert profitieren (Jann E. Schlimme; Thelke Scholz; Renate Seroka: Medikamentenreduktion und Genesung von Psychosen; Köln 2018; S. 50; in Bezug auf Marques u.a. 2011; Leucht u.a. 2012) Grüsse [[Spezial:Beiträge/89.204.153.48|89.204.153.48]] 00:33, 28. Feb. 2019 (CET)
:::::Wie kommen die Autoren denn auf "nur jede sechste Person"? Ich finde „Technik der Medikamentenreduktion“ nach Schlimme et al.[https://www.absetzen.info/zur-technik-der-medikamentenreduktion-jann-e-schlimme-uwe-gonther/] sinnvoll. Aber „in Bezug auf Marques u.a. 2011“ siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20961479, „Leucht u.a. 2012“ siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22560607 und https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22592725. Gruß, --[[Benutzer:Sti|Sti]] ([[Benutzer Diskussion:Sti|Diskussion]]) 09:25, 28. Feb. 2019 (CET)

===Forschergruppe: 70% aller Behandlungen mit Neuroleptika nutzlos ===
"Es gibt eine Untergruppe von Patienten (20 %), welche von der Schizophrenie unabhängig von der Verordnung eines Antipsychotikums genesen. Für weitere 30 % ist die neuroleptische Behandlung, unhabhängig von der Wahl der Substanz, wichtig für eine ausreichende Genesung. Es verbleiben 50 % der Patienten, bei welchen Neuroleptika zwar scheinbar eine Symptomverbesserung erzielen, jedoch zu keiner substantiellen Remission der Beschwerden führen." Klinische Forschergruppe 241, Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie, Universitätsmedizin Göttingen, http://www.kfo241.de/schizophrenia_de.php [[Spezial:Beiträge/2.247.254.106|2.247.254.106]] 17:44, 13. Sep. 2019 (CEST)
:Dort steht: "In einer aktuellen Großstudie zur schizophrenen Erstmanifestation wurde der Effekt verschiedener Neuroleptika auf Psychopathologie, Kognition und Einhaltung der Medikation untersucht. (...)"
:Warten wir mal die Publikation dieser Großstudie ab. Es geht offenbar um Erstmanifestation - das sind nicht "alle Behandlungen", wie die reißerische Abschnittsüberschrift suggeriert. Und offensichtlich geht es vorrangig um zwei Substanzen. Ich bin kein Freund unkritischer Neuroleptika-Anwendungen, aber hier ist Seriösität und Genauigkeit wichtig. Gruß, --[[Benutzer:Sti|Sti]] ([[Benutzer Diskussion:Sti|Diskussion]]) 08:03, 14. Sep. 2019 (CEST)
::Offenbar behaupten ja noch nicht einmal Pharmafirmen, die sicher viel Geld in Studien stecken, das Gegenteil. Wäre es ein Artikel über Empfängnisverhütung würde sicher nicht versucht werden, die Infos aus dem Artikel raus zu halten. Zahlreiche seriöse Quellen beschränlken die Wirksamkeit von Neuroleptika auf eine Gruppe von Patienten. Wer das nicht akzeptieren möchte, den bitte ich doch mal um seriöse Informationen die das Gegenteil behaupten. [[Spezial:Beiträge/46.114.1.24|46.114.1.24]] 13:36, 14. Sep. 2019 (CEST)
:::Selbstverständlich ist die Wirksamkeit von Neuroleptika auf eine Gruppe von Patienten beschränkt. Seriös wäre ein Link auf den Volltext der Großstudie und die Korrektur der Abschnittsüberschrift nach Lektüre dieses Volltextes. Keine seriöse Forschergruppe würde so pauschal formulieren. Und kfo241 würde sich von dieser ihr hier fälschlich unterstellten Behauptung distanzieren. Gruß, --[[Benutzer:Sti|Sti]] ([[Benutzer Diskussion:Sti|Diskussion]]) 14:13, 14. Sep. 2019 (CEST)
::::Wenn die Unterstellung zutreffend wäre, dass sich die Forschergruppergruppe von den Aussagen distanzieren würde, warum stellt sie dann ihre Ergebnisse ins Internet? [[Spezial:Beiträge/46.114.1.24|46.114.1.24]] 15:30, 14. Sep. 2019 (CEST)
:::::Sie würde sich distanzieren von der Formulierung "70% '''aller''' Behandlungen mit Neuroleptika nutzlos". Das steht so auch nicht in ihrer Publikation http://www.kfo241.de/schizophrenia_de.php Ist doch nicht schwer zu verstehen;-) Gruß, --[[Benutzer:Sti|Sti]] ([[Benutzer Diskussion:Sti|Diskussion]]) 18:07, 14. Sep. 2019 (CEST) Nachtrag: auch nach weiterer Recherche ist nicht erkennbar, dass die Forschergruppe selbst eine "Großstudie" zu dieser Frage durchgeführt oder veröffentlicht hat: http://www.kfo241.de/publications_de.php So lange diese Studie nicht mit Autoren, Publikationsort etc. genannt wird, ist sie für Wikipedia nicht verwendbar. Gruß, --[[Benutzer:Sti|Sti]] ([[Benutzer Diskussion:Sti|Diskussion]]) 18:34, 14. Sep. 2019 (CEST)

== Auswirkungen von Antipsychotika während der Schwangerschaft und Stillzeit ==

M.E. bessere Übersicht: https://www.omicsonline.org/open-access/safety-and-efficacy-of-antipsychotics-in-pregnancy-and-lactation-2329-6488-1000267.pdf Gruß, --[[Benutzer:Sti|Sti]] ([[Benutzer Diskussion:Sti|Diskussion]]) 11:10, 2. Jan. 2019 (CET)

== Löschung Historischer Dokumente gewuenscht? ==

In einer 4 mal gesichteten, vandalisierten und gelöschten, mehrfach belegten Quelle, war klar bewiesen das historisch der Begriff "Chemische Lobotomie" Alltãglich war und sogar als alternative zur regulären Seite beworben und von Psychatrie als "fortschritt" gefeiert wurde. Dies waren originel serotonin & Dopamin blocker. Aber im Endeffekte sind nur die Affinitaeten verschoben. Erowid.org belegt es euch auch[[Spezial:Beiträge/89.15.236.49|89.15.236.49]] {{unsigniert|89.15.236.49|11:37, 26. Nov. 2021 (CET)|ALT=ohne (gültigen) Zeitstempel}}
:"Chemische Lobotomie" ist erwähnenswert. Vgl. auch https://www.geo.de/magazine/geo-kompakt/7221-rtkl-lobotomie-tiefe-schnitte-ins-gehirn . --[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 11:48, 26. Nov. 2021 (CET)
::"Nowadays it may seem strange to defend a medication on the grounds that it could induce what was described as “chemical lobotomy,” but at the time, this amounted to praise. The Portuguese neurologist Egas Moniz had recently received the 1949 Nobel Prize for Medicine for inventing lobotomy (Nobel Prize, 1949). Chlorpromazine proved capable of transforming patients who were agitated and stressed on arrival at the operating room, rendering them calm, apathetic and indifferent to surgery, just as if they had undergone a lobotomy." https://www.scielo.br/j/hcsm/a/dWkfXqtyzGDsWMzPzCMcvZF/?lang=en
Das einzige was heutzutage anders ist, die Effekte der Substanzen dieser Klasse werden irreführend als Nebeneffekte bezeichnet werden um Patienten "Medikamenten Fügsam" zu halten.[[Spezial:Beiträge/89.15.236.101|89.15.236.101]] {{unsigniert|89.15.236.101|18:12, 26. Nov. 2021 (CET)|ALT=ohne (gültigen) Zeitstempel}}

== absetzen von neuroleptika ==

dazu fehlt mir einiges. ein arzt in der tagesklinik hat mein neuroleptika abgesetzt und zwar viel zu schnell, wie ich festgestellt habe. ich habe das korrigiert und setze jetzt langsam das medikament runter. dazu habe ich im internet mühsam auch einiges gefunden. aber was mir überall fehlt, ist die tatsache, dass das absetzen nebenwirkungen hat und vor allem welche nebenwirkungen das sind (ich meine nicht entzugssymptome wie zittern oder ähnliches, sondern z.b. reizbarkeit, unruhe etc.) es ist extrem mühsam, da im internet was zu finden und es erscheint mir unvollständig, ich hab zum beispiel sehr hohen rededrang seitdem, was nirgends erwähnt wird und auch nicht, wie lange solche nebenwirkungen anhalten können. wenn das hier und vielleicht auch bei den medikamenten selbst mit reingenommen werden könnte, würde das einiges erleichtern. --[[Spezial:Beiträge/158.181.81.7|158.181.81.7]] 13:37, 14. Nov. 2022 (CET)

Aktuelle Version vom 22. Oktober 2024, 23:18 Uhr

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Kognitive und emotionale Wirkung von Neuroleptika

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier ist eine papersammlung von 13 papers zu den geistigen (kognitiven) und emotionalen (Neben)wirkungen von Neuroleptika. Besonders interessant finde ich die Selbstversuche von Gesunden Versuchspersonen mit Neuroleptika.

1. Geistige und emotionale Auswirkungen bei Gesunden:

Neuroleptika-Versuche an Gesunden, wo es um die geistige (kognitive) und emotionale Reaktion auf Neuroleptika geht:

(A) Klaus Ernst: Psychopathologische Wirkungen des Phenothiazinderivates „Largactil“ (=„Megaphen“) im Selbstversuch und bei Kranken. Archiv für Psychiatrie und Nervenkrankheiten, 23. DEZEMBER 1954, Volume 192, Issue 6, pp 573-590 http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF00344703 oder hier das paper als facebook-Fotoalbum, auf das erste Bild des Albums links oben klicken und dann mit den Pfeiltasten nach rechts durchklicken: http://www.facebook.com/schutzvor.zwang/media_set?set=a.1757914144435577.1073741846.100006510250074&type=3&pnref=story (2 gesunde Versuchspersonen und 40 psychiatrische Patienten)

(B) H. Heimann, P.N. Witt: Die Wirkung einer einmaligen Largactilgabe bei Gesunden. (Vergleichend psychopathologisch-elektroencephalographische Untersuchungen) Mschr Psychiat Neurol 1955;129:104–121 http://www.karger.de/Article/Pdf/139737 oder hier als facebook-Album http://www.facebook.com/schutzvor.zwang/media_set?set=a.1757545367805788.1073741845.100006510250074&type=3 (12 gesunde Versuchspersonen)

(C) Ein kurzer Brief von zwei gesunden Versuchspersonen an das British Journal of Psychiatry https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1755554461338212&set=a.1452432411650420.1073741828.100006510250074&type=3&theater Belmaker, R. H., & Wald, D. (1977). Haloperidol in normals. British Journal of Psychiatry, 131, 222–223.

(D) Versuch mit einer Testsubstanz (AMPT), verbunden mit MRT-Studien: http://www.researchgate.net/profile/George_Anderson5/publication/12664895_Imaging_extrastriatal_dopamine_D%282%29_receptor_occupancy_by_endogenous_dopamine_in_healthy_humans/links/548874400cf2ef3447909a3e.pdf Fujita M1, Verhoeff NP, Varrone A, Zoghbi SS, Baldwin RM, Jatlow PA, Anderson GM, Seibyl JP, Innis RB: Imaging extrastriatal dopamine D2 receptor occupancy by endogenous dopamine in healthy humans. Eur J Pharmacol. 2000 Jan 10;387(2):179-88.

2. Geistige und emotionale Auswirkungen von Neuroleptika bei psychiatrischen Patienten (verschiedenste Diagnosen; obsessive-compulsive disorder, aktuelle Manie, Bipolare Störung ohne aktuelle Manie, Schizophrenie, Psychose, Tourette-Syndrom, etc.)

(E) Subjective Effects of AMPT-induced Dopamine Depletion in Schizophrenia: Correlation between Dysphoric Responses and Striatal D2 Binding Ratios on SPECT Imaging. Neuropsychopharmacology (2001) 25, 642–650. doi:10.1016/S0893-133X(01)00263-9 http://www.nature.com/npp/journal/v25/n5/pdf/1395706a.pdf Es geht da um die gleiche Testsubstanz für MRT-Studien wie in (D), das AMPT

(F) Assessment of subjective cognitive and emotional effects of antipsychotic drugs. Effect by defect? Neuropharmacology. 2013 Sep;72:179-86. doi: 10.1016/j.neuropharm.2013.04.039. Epub 2013 May 3 http://www.researchgate.net/publication/236637803_Assessment_of_subjective_cognitive_and_emotional_effects_of_antipsychotic_drugs._Effect_by_defect

(G) Suicidality and the side effects of antidepressants and antipsychotics. Psychiatria Danubina, 2010; Vol. 22, No. 1, pp 79–84 http://www.hdbp.org/psychiatria_danubina/pdf/dnb_vol22_no1/dnb_vol22_no1_79.pdf

(H) Lakshmi Voruganti und George Awad: Is Neuroleptic Dysphoria a Variant of Drug-Induced Extrapyramidal Side Effects? The Canadian Journal of Psychiatry, Can J Psychiatry. 2004;49:285–289 http://ww1.cpa-apc.org/Publications/Archives/CJP/2004/may/voruganti.pdf

(I) L. Voruganti, A. G. Awad: Neuroleptic dysphoria: towards a new synthesis. Psychopharmacology (2004) 171:121-132 http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00213-003-1648-y#page-1

(J) Awad AG, Voruganti LNP: Neuroleptic dysphoria: revisiting the concept 50 years later. Acta Psychiatr. Scand 2005: 111 (Suppl. 427): 6-13 https://schizophreniaresearch.files.wordpress.com/2011/01/awadneurolepticdysphoria2005.pdf

(K) Martin Harrow, Cynthia A. Yonan, James R. Sands, Joanne Marengo: Depression in Schizophrenia: Are Neuroleptics, Akinesia or Anhedonia Involved?. Schizophrenia Bulletin, Vol. 20, No. 2, 1994 http://schizophreniabulletin.oxfordjournals.org/content/20/2/327.full.pdf

(L) Nev Jones: Antipsychotic Medications, Psychological Side Effects and Treatment Engagement. Issues in Mental Health Nursing, 33:492-493, 2012 https://www.researchgate.net/profile/Nev_Jones/publication/228113335_Antipsychotic_medications_psychological_side_effects_and_treatment_engagement/links/02e7e53a5cf58e601c000000.pdf

(M) Dr. B. Graf Schimmelmann, M. Schacht, C. Perro, M. Lambert: Die initial dysphorische Reaktion (IDR) auf die Ersteinnahme von Neuroleptika Der Nervenarzt, January 2004, Volume 75, Issue 1, pp 36-43 http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00115-003-1544-z#page-1 (nicht signierter Beitrag von Wawa (Diskussion | Beiträge) 01:55, 11. Jun. 2015 (CEST))Beantworten

(N) A. George Awad: Quality of Life of Schizophrenic Patients on Medications and Implications for New Drug Trials Hosp Community Psychiatry. 1992 Mar;43(3):262-5 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1348238 (nicht signierter Beitrag von 78.50.222.102 (Diskussion) 16:58, 3. Jun. 2016 (CEST))Beantworten

Milchfluss und Ejakulationsstörungen in Abschnitt "Unerwüschte Wirkungen" aufnehmen

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Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Schlage folgende Ergänzug des Abschnitts "Unerwüschte Wirkungen" vor:

Vorher:

Einschränkungen von Sexualität und Libido, Gewichtszunahme, Hormonstörungen (u. a. bei Frauen: Störungen der Regelblutung)

Nachher:

Einschränkungen von Sexualität (z.B bei Männern: Störungen der Ejakulation) und Libido, Gewichtszunahme, Hormonstörungen (u. a. bei Frauen: Milchfluss und Störungen der Regelblutung) (nicht signierter Beitrag von 88.75.43.120 (Diskussion) 14:40, 26. Mai 2011 (CEST))Beantworten

ich finde die erstere Version besser. Denn Hormonelle Störungen treten auch bei Männern auf, z.B. wachsen manchen Männern wachsen wegen Amisulprid Brüste. Einschränkung der Libido als Nebenwirkung kommt bei beiden Geschlechtern vor, ebenso Anorgasmie.Wawa (Diskussion) 02:46, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Aussage zu Konzentrationsfähigkeit und Sprachfähigkeiten

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Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Insbesondere atypische Neuroleptika führen häufig sogar zu einer besseren Konzentrationsfähigkeit und Sprachfähigkeiten."

Es ist leider kein Beleg für diese Aussage angegeben. Meine Recherche im Internet ergab ebenfalls keine eindeutige Bestätigung dieser Aussage. Von Patienten habe ich zumeist sogar Gegenteiliges gehört, beispielsweise dass der sprachliche Ausdruck verarmt. Ich habe mir daher erlaubt, diese Aussage erstmal zu entfernen, da ich sie ohne Beleg doch für sehr fragwürdig halte. Vor allem ist unklar, ob sich diese Aussage auf Schizophreniepatienten oder auf Menschen im Allgemeinen bezieht. --Geoyo (Diskussion) 05:01, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Nachtrag: Ich habe auf mehreren Webseiten die Aussage gefunden, dass in den USA bei ADHS Neuroleptika off-label verschrieben werden. Allerdings äußerten sich nahezu alle Artikel kritisch darüber, was mich nicht verwundert. Hat eventuell jemand eine Studie als Beleg parat, die die Wirksamkeit von Neuroleptika bei Konzentrationsstörungen belegt? Man könnte zumindest die off-label-Verwendung in den Artikel mit aufnehmen, dann aber ohne die Aussage zur Wirksamkeit, solange diese nicht belegt ist.--Geoyo (Diskussion) 12:59, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

.

Also meine eigene persönliche Erfahrung als Konsumentin ist so: Es ist mit NL leichter bei der Sache zu bleiben, weil die NL gegen Denkzerfahrenheit helfen. Aber dafür ist das Denken an sich dann bezüglich des Inhalts schwammig, das scharfsinnige Denken geht verloren, z.B. das gestochen scharfe Denken, was für mathematisch anspruchsvolle Sachen notwendig ist. Eigene Ideen und kreatives Problemlösungsdenken sind enorm eingeschränkt.

NL schränken nicht nur das Gefühlsleben ein, sondern auch das geistige Leben. Wawa (Diskussion) 18:46, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

.

Bei manchen Leuten bewirken Antidepressiva Gleichgültigkeit, schränken also das Gefühlsleben auch ein. Aber sie frieren die Gefühlslage auf höheren Niveau ein als die Neuroleptika, die eher eine konstante Dysphorie verursachen.

Und bei den Antidepressiva ist nicht gleichzeitig mit dem Gefühlsleben auch das geistige Leben eingeschränkt. Wawa (Diskussion) 18:49, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das Blockieren/Zerstören von Dopamin, Serotonin und Noradrenalin -Rezeptoren führt in ALLEN zu einer verkümmerten Auffassung, Kreativität, Sprachfertigkeit oder anders Formuliert: Geistigen Fähigkeit. Wer auch nur ein bisschen Biochemie versteht der sieht das auf den ersten Blick.2003:E9:706:E300:51FB:134:C297:EE96 Zu Sprache: Besonders auffällig ist jedoch eine Unfähigkeit gleichzeitig etwas zu verfolgen UND VOR Ablauf des Events/gesagten bereits eine Reaktion parat zu haben2003:E9:706:E300:51FB:134:C297:EE96

Warum nicht Antipsychotika als Hauptartikel?

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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Laut neueren Ansichten wurde der Begriff Neuroleptika zugunsten des Begriffs Antipsychotika abgelegt, insbesondere, da die Bezeichnung auf die Leptische (Schlaffördernde) Wirkung der alten typischen Antipsychotika zutraf, aber auf modernere Stoffe nicht mehr so relevant ist.--triple5 (Diskussion) 21:50, 16. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Hallo, das habe ich auch schon überlegt. Gut wäre es natürlich, wenn man das auch belegen könnte. Die Frage ist nur wie? Habe mir mal die Beipackzettel der oft verordneten Medikamente angesehen, wie die Stoffe vom Hersteller selbst bezeichnet werden.
Flupentixol, Aripiprazol, Quetiapin, Olanzapin, Chlorprotixen, Pipamperon: Antipsychotikum
Haloperidol: Neuroleptikum
Also überwiegt "Antipsychotikum" deutlich. Beim Google-Vergleich gewinnt aber Neuroleptikum überdeutlich:
Neuroleptikum: 94.000
Antipsychotikum: 44.000
Ein guter Beleg wäre wahrscheinlich ein Standardwerk aus der Psychiatrie/Pharmakologie, leider habe ich keines zur Hand. Vielleicht kann da ja mal jemand schauen.--Geoyo (Diskussion) 23:02, 16. Feb. 2013 (CET)Beantworten
Ein Standardwerk als Gegenbeleg: Lüllmann, Mohr, Hein (2010). Pharmakologie und Toxikologie. Im Kapitel Psychopharmaka wird der Begriff "Antipsychotikum" für Neuroleptika und Antidepressiva verwendet. Damit steht dieses Buch (heute) allerdings weitgehend allein. --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 08:42, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich finde den Begriff Neuroleptikum passender, weil sie auch nichtpsychotischen Patienten angewendet werden. (gegen nichtpsychotische Manien, als Schlafmittel, gegen "Störung des Sozialverhaltens", als allgemeines Beruhigungsmittel, etc.) Es gibt auch Leute, die niedrigdosiertes Olanzapin oder Risperidon oder Ariprazol oder Amisulprid gegen Depressionen nehmen.Wawa (Diskussion) 02:43, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn man heute google heranzieht, dann sieht das ganze anders aus, insbesondere in der englischen Schreibweise Neuroleptic (498,000) gegen Antipsychotic (2,490,000) Das hat wahrscheinlich damit zu tun, dass die Leitlinien mittlerweile von Antipsychotika sprechen, zum Beispiel [[1]] Der Begriff Neuroleptikum wurde als stigmatisierend bezeichnet Ich bin also dafür die Seite zu verschieben--triple5 (Diskussion) 17:59, 24. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Der Begriff Antipsychotikum ist irreführend. Erstens haben nicht alle Neuroleptika eine ausreichend ausgeprägte antipsychotische Wirkung als dass sich mit diesen Psychosen behandeln ließen (gute Beispiele sind Prothipendyl, Promazin, Pipamperon oder Tiaprid), zweitens haben alle Neuroleptika auch andere Teilwirkungen (psychomotorisch dämpfende oder aktivierende, extrapyramidal-motorische und metabolische/endokrine). Der Begriff Neuroleptika ist daher viel zutreffender (sie verursachen alle im Tierversuch in ausreichender Dosierung das sog. neuroleptische Syndrom) und die Terminologie ist in diesem Fall (ähnlich wie im Fall "Toxin vs. Gift") auf deutsch präziser als die englische. Gruß,--149.172.240.247 09:37, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Tatsächlich verwenden die meisten Lehrbücher der Pharmakologie den Begriff "Neuroleptika" (etwa Aktories, Förstermann. Allgemeine und spezielle Pharmakologie. 11.Auflage, 2013; Karow. Allgemeine und spezielle Pharmakologie. 23.Auflage, 2014; Mutschler. Arzneimittelwirkungen. 10.Auflage, 2013) sagen aber immer auch, dass "Antipsychotika" synonym verwendet wird. Die aktuelle Rote Liste führt Medikamente dieser Gruppe unter Antipsychotika. Dass Medikamente einer gemeinsamen Gruppe auch andere Wirkungen und Einsatzgebiete haben, ist eigentlich selbstverständlich (Antidepressiva bei Schlafstörungen, Antikovulsiva bei neuropathischem Schmerz). Wenn ich richtig informiert bin tritt das neuroleptische Syndrom ausschließlich als Nebenwirkung der antipsychotischen Therapie auf; wenn man dann über das Syndrom den Namen der Medikamente definieren will, beschreibt man eine Tautologie. Für die Verwendung von "Antipsychotikum" als Lemma spricht neben der internationalen Verständigung meiner Meinung nach vor allem das Beschreibende des Begriffs. Ein Neuling auf diesem Gebiet (etwa Student, neu diagnostizierter Patient, Angehöriger usw.) kann ein Medikament so deutlich leichter zuordnen ("Neuroleptikum. Mhm, vielleicht was für die Nerven?" "Antipsychotikum. Ah, wohl etwas gegen Psychosen!") --Pnyx (Diskussion) 23:50, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

"Antipsychotika" ist ein Werbebegriff, ähnlich wie manches Medikament "Abilify" heißt.2003:E9:706:E300:51FB:134:C297:EE96 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2003:E9:706:E300:51FB:134:C297:EE96 (Diskussion) 19:05, 27. Nov. 2021 (CET))Beantworten

Warum wurde der Punkt "Einfluss auf die Lebenserwartung" gestrichen?

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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte um Kluge Antwort --109.43.23.3 23:46, 6. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo, ich habe den Abschnitt ursprünglich verfasst, aber habe ihn jetzt zeitweise wieder rausgenommen, da er sehr verworren, nicht gut belegt und nicht besonders gut geschrieben war, also einfach von der Qualität nicht ausreichend. Es hat nichts damit zu tun, dass das Thema hier nicht besprochen werden soll. Ich werde den Abschnitt die nächsten Wochen überarbeiten und wieder reinstellen.--Geoyo (Diskussion) 23:55, 6. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Danke! (Nur knapp dem Tod durch Schlaganfall entronnen mit gerade einmal 49 Jahren!)--109.43.23.3 00:04, 7. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Die Lebenserwartung reduziert sich in den Industrienationen um 25 bis 30 Jahre. In ärmeren Ländern haben die an Schizophrenie Erkrankten eine normale Lebenserwartung. In ärmeren Ländern werden wenig Neuroleptika verschrieben zur Behandlung der Schizophrenie und in den Industriestaaten dagegen sehr viel. Dazu braucht es keine Studien, man muß nur ein wenig lesen können. Zahlen zu dem Thema hat z.b. die Universität Columbia in Kanada veröffentlicht. oder auch hier: http://www.cnsspectrums.com/aspx/articledetail.aspx?articleid=476 , der ist sogar von der AAMC. (https://www.aamc.org/) (nicht signierter Beitrag von 77.176.115.115 (Diskussion) 01:12, 23. Aug. 2013 (CEST))Beantworten

Da ist etwas schiefgegangen: der Artikel im CNSSpectrum ist erstens von Pfizer gesponsort und belegt, was ich sehen kann, deine These nicht, der AAMC-link führt ins Leere. Was deine Argumente betrifft, so haben sie eine Reihe Probleme:
  • Die Behauptung, dass die Schizophrenie in ärmeren Ländern einen besseren Verlauf habe, ist nicht gut belegt und nach dem aktuellen Wissenstand vermutlich eher falsch
  • Sowohl die Gesamtmortalität als auch die Mortalität an bspw. der Schizophrenie und auch deren Vorkommen ist deutlich schlechter rapportiert, was eine derartge Auswertung schwierig macht
  • Die Lebenserwartung insgesamt ist kürzer in diesen Ländern, was Effekte auf die Lebenserwartung "verstecken" kann
  • Wenn die Theorie meines Kollegen richtig ist, spielt Vitamin D eine große Rolle in diesem Zusammenhang; ärmere Länder liegen aber öfter näher am Äquator, was die Ausprägung der Schizophrenie verändern könnte
  • Es gibt ausgeprägte kulturelle Unterschiede, oft mit einem höheren familiärem Zusammenhang; das dürfte sicher einen Einfluss auf die Mortalität haben. Wir haben diesen Effekt in Schweden im Zusammenhang mit der Deinstitutionalisierung gesehen.
Es ist also leider nicht so einfach.--Vibackup (Diskussion) 11:05, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Leider ist es noch komplexer, als angenommen, denn:

  • Eine blosse Behauptung, dass etwas nicht gut belegt sei, sagt nichts über die Richtigkeit desselbigen aus. Der aktuelle Wissensstand muss belegt sein, sonst ist er wiederum nur eine Behauptung. Es gibt im Gegenzug klare Indizien, dass akute Psychosen ohne Neuroleptikagabe deutlich besser und schneller ausheilen (https://de.wikipedia.org/wiki/Offener_Dialog).
  • Auch die Behauptung, dass Mortalitäten und Vorkommen in reicheren Ländern besser gemeldet seien bleibt ohne Nachweis und ist darüber hinaus wenig aussagekräftig. Man könnte diese Argumentation 1:1 auf zum Beispiel sog. Zivilisationskrankheiten übertragen. Dann wird schnell klar, dass dies genauso gut völlig anderen Ursachen geschuldet sein kann, z.B. dass Menschen in ärmeren Länder sich körperlich mehr ertüchtigen müssen und dies dem Ausbruch von Zivilisationskrankheiten entgegenwirkt. Darüber hinaus muss darauf hingewiesen werden, dass die die Implizierung "Industrieland-hohe Lebenserwartung und Entwicklungsland-niedrige Lebenserwartung" fachlich inkorrekt ist (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_L%C3%A4ndern_nach_durchschnittlicher_Lebenserwartung) Es finden sich Entwicklungsländer mit einer höheren Lebenserwartung, wenngleich eine gewisse Korrelation vorhanden sein kann. Darauf auf Kausalität zu schließen, ist aber wissenschaftlich betrachtet Nonsense. So muss davon ausgegangen werden, dass es eine Vielzahl von Ursachen gibt, die auf die Lebenserwartung einwirken können. Die Implizierung Lebenserwartung kürzer - versteckte Effekte ist also ebenfalls unseriös.
  • "Wenn die Theorie meines Kollegen richtig ist" - ist als unseriöser Einzelfall abzutun. Es gibt strenge Kriterien, wann eine These (behaupten kann man nämlich auch als Mediziner vieles) die Schwelle zur Theorie übertreten darf (https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie)
  • Es gibt ernste Hinweise darauf, dass die längerfristige Gabe von Neuroleptika die Lebenserwartung deutlich erniedrigt, untermauert durch Studien. Einen Einblick gibt: http://www.bpe-online.de/verband/rundbrief/2007/3/aderhold.htm

Ich plädiere dazu, den Artikel daraufhin anzupassen.--joba (Diskussion) 12:27, 19. Mär. 2020 (CET)Beantworten 

:Gibt es im Internet auch gute Belege auf Deutsch, und gibt es Unterschiede zwischen neueren und alten Neuroleptika insbesondere was die Selbstmordrate wegen der Nebenwirkungen betrifft? --2.205.153.198 09:16, 25. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Habe diesen Abschnitt mal auf den aktuellen Wissensstand gebracht; eine generelle Aussage dürfte schwer sein, leider gibt es eine Überanwendung (zumindest hier in Schweden) für Schlafstörungen u.ä., die nicht wissenschaftlich erforscht sind. Für Patienten mit schizophrenen Psychosen muss man jedoch derzeit davon ausgehen, dass die Behandlung die Lebenserwartung erhöht.--Vibackup (Diskussion) 11:05, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das ist, wie oben dargelegt, mehr als zweifelhaft. --joba (Diskussion) 07:19, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Aus erkenntlichen Legalen Gründen ist dies ein Thema welches Aktiv zensiert wird. Zu diesem Thema gibt es über 70 Jahre Daten. Mann schreibt die teilweise um Jahrzehnte verringerte Lebenserwartung einfach den "Aktionen der Lebensmüden Patienten" zu. "Haben ja aus gutem Grund kein Selbstbestimmungsrecht nach Artikel 2 Grundgesetz". Das diese Substanzen in der Lage sind auch Leute nach einer Dosis umzubringen ist übrigends auch ausführlichst Dokumentiert, besonders wenn dies in den Händen eines ehemaligen Feindes (Ostblock) passierte war die Berichterstattung ausnahmsweiße neutral2003:E9:706:E300:51FB:134:C297:EE96

Äquivalenzdosen und hoch- bzw. niederpotente Neuroleptika

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Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt bräuchte dringend mal eine Überarbeitung. Mir ist beispielsweise nicht ganz klar, inwieweit das Konzept der Äquivalenzdosen überhaupt verbreitet bzw. relevant ist und ob man es erwähnen sollte. Auch ist mir nicht ganz klar, ob atypische Neuroleptika in diesem Abschnitt überhaupt erwähnt werden sollten, da sie meines (Laien-)wissens nach gar nicht in hoch- und niederpotent unterteilt werden, da sie alle als hochpotent gelten. Wäre schön, wenn sich ein Fachkundiger dieses Abschnitts annehmen und ihn aufräumen könnte.--Geoyo (Diskussion) 20:40, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Die Äquivalenzen sind vor allem historisch interessant, nichtsdestoweniger wird dieser Konzept bis heute (eingeschränkt) in der Praxis verwendet. Es ist nämlich sehr wohl vor allem bei den „Grenzdosierungen“ (niedrige oder sehr hohe Dosierungen) wichtig bei einem notwendigen Wirkstoffwechsel den wahrscheinlichen Zieldosisintervall abschätzen zu können (nicht immer kann der Arzt das NL aus niedrigesten Dosen langsam auf Wirkung hochtitrieren, ebensowenig oft ist es möglich bzw. ethisch vertretbar, den Patienten in den ersten Tagen mit Höchstdosierungen „stoßzuneuroleptisieren“, um dann graduell die Dosis nach unten zu korrigieren). Dies gilt so ähnlich auch für die Atypika: generell wird zwar versucht meistens gleich (oder sehr bald, in wenigen Tagen) erstmal die „mittlere therapeutische Dosierung“ einzustellen, es geht aber halt nicht immer/bei jedem; und dass alle Atypika hochpotent wären stimmt nicht: Amisulprid ist niederpotent (und atypisch auch insofern, als dass es wenig sedierend trotz der niedrigen NL-Potenz wirkt), Quetiapin, Zotepin und Clozapin sind mittelpotent, die restlichen Atypika kann man wohl als hochpotent bezeichnen. Also dieses Konzept wird schon noch in der Praxis verwendet, allerdings eben nicht (mehr) dogmatisch, eher als approximative Hilfe bei der Dosisfindung. P.S.: man könnte die alternativen Klassifizierungssystematiken erwähnen, v.a. die französische/tschechische, wo man traditionell zwischen „Sedativa“ (=basale, nieder- bis mittelpotente NL mit ausgeprägten sedierenden NW), „Inzisiva“ (=„inzisive“, hochpotente NL die schon in tiefen Dosen ausgeprägt antipsychotisch, wenig sedierend, aber stark extrapyramidal wirken) sowie den „Atypika“ (=gut antipsychotisch wirksame NL verschiedenen Potenzen, welche weniger EPMS verursachen und gleichzeitig unterschiedlich ausgeprägte sedierende Nebenwirkungen besitzen) unterscheidet. Grüße,--134.3.94.175 00:10, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Danke, das ist sehr interessant. Ich nahm an, dass alle atypischen Neuroleptika als hochpotent gelten, da der Arzneiverordnungs-Report sie hinsichtlich der Verschreibungszahlen explizit mit den hochpotenten, konventionellen Neuroleptika vergleicht. Aber du hast recht, da gibt es einige, die auch stark sedierend wirken. Ich habe den Abschnitt bezügl. Äquivalenzdosen mittlerweile überarbeitet und einen Hinweis eingefügt, dass diese Vergleichstechnik bei den atypischen Neuroleptika nicht so aussagekräftig ist (zwei Atypika mit derselben Potenz können offenbar recht unterschiedlich wirken)Geoyo (Diskussion) 04:26, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Gewichtszunahme

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Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe einen deutschen Extremfall gefunden, bei dem die Gewichtszunahme bei einer Tagesdosis von 1200 mg Solian bei 85 kg lag. Es fehlt eine Beschreibung, wodurch die Gewichtszunahme verursacht wird! So wie ich das sehe, können Neuroleptika (v.a. Zyprexa und Solian) die Körperkerntemperatur signifikant verringern, also die Thermogenese herunterfahren. Das kann schnell mehrere hundert Kalorien pro Tag ausmachen, und steter Tropfen höhlt den Stein. Normalerweise schwankt die Körpertemperatur zwischen 36,5°C um 6 Uhr früh und 37,4°C gegen 20 Uhr. Eine Verringerung der Körperkerntemperatur um 1°C reduziert den Kalorienverbrauch um 11,5%. Bei 2°C wären es bereits 22,2%. Weitere mögliche Ursachen der Gewichtszunahme wären ein Herunterregeln der Schilddrüse (langsamerer Stoffwechsel), Veränderungen der Darmflora, eine Herabsetzung der Insulinwirkung (Insulinresistenz), ein gesteigerter Appetit (auch Durst) sowie reduzierte körperliche Aktivität durch Sedierung des Patienten (siehe Leistungsumsatz).

http://www.sanego.de/55807_Nebenwirkungen_von_Amisulprid

http://www.root.webdestination.de/kunden/01extern/bdn_redaktion_ssl_neu/upload/58_62_nt0212_fb_hypothermie_unter_neuroleptika.pdf

Die Diskussion wurde schonmal gelöscht. Nochmal: deine Privattheorie mit der Hypothermie ist reine Spekulation und sofern sich keine Sekundärliteratur dafür finden lässt, irrelevant. Gruß,--95.208.71.55 02:18, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

wer schreibt hier eigentlich was? Und was bedeutet Gewichtszunahme von 85 kg täglich, das geht ja gar nicht! wer schreibt denn hier?--triple5 (Diskussion) 14:52, 30. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Autismus

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Letzter Kommentar: vor 7 Monaten6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Welche Wirkung sollen Neuroleptika bei Autismus erzielen? -- Christian aus Neumünster (Diskussion) 20:25, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wenn du des Englischen mächtig bist, findest du in der verlinkten Quelle (Studie) einige Informationen darüber --Geoyo (Diskussion) 21:30, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Puh, der Text erscheint mir recht kompliziert und ausführlich. Ich bin zwar gut in Englisch, aber der Text macht nicht gerade Lust aufs Lesen. Grundsätzlich ist es ja schön, wenn man eine verlinkte Quelle hat, statt reine Spekulationen abzugeben. Aber ich denke, dass kaum ein Leser die Quelle verstehen wird. Daher wäre es vielleicht gut, im Artikel eine kurze Zusammenfassung der Wirkung anzufügen. -- Christian aus Neumünster (Diskussion) 00:16, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Anscheinend werden Neuroleptika bei Autismus vor allem gegen Reizbarkeit eingesetzt. Ich denke mal, diese Wirkung ist nicht Autismus-spezifisch. Allerdings steht da auch, dass es möglicherweise gegen Stereotypien hilft, das wäre schon spezifischer und stellt eine Verbindung zum erwähnten Tourette-Syndrom her. -- Christian aus Neumünster (Diskussion) 00:28, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Bestrafung. So leid es mir tut das zu schreiben, Autisten benehmen sich oft daneben, diese Chemische Lobotomie wie sie historisch genannt wurde erzielt einen Effekt welcher sie zu anderen Blicken lässt und ihnen eigene Entscheidungen verwehrt. Mann sollte jeden Mensch mit Respekt und Würde behandeln, nicht versuchen deren Identität irgendeinem veralteten Gedanken von konformität anzupassen. Davon hat Lobotomie Wissenschaft aber halt nichts2003:E9:706:E300:51FB:134:C297:EE96 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2003:E9:706:E300:51FB:134:C297:EE96 (Diskussion) 19:21, 27. Nov. 2021 (CET))Beantworten
„Bestrafung“ ist m. E. sicher kein Motiv, aber sehr oft offenbar der Wunsch, „schwierige“ Patienten ruhigzustellen, weil das viel einfacher, schneller und billiger ist als sich eingehend mit den Patienten zu beschäftigen und deren tatsächliche, konkrete Probleme herauszufinden und anzugehen, auch z. B. Armut, Diskriminierung oder Mißbrauch. Das ist vor allem ein strukturelles Problem, das nicht zuletzt auch viel mit einem profitorientierten Gesundheitssystem zu tun hat und mit dem gesamten Gesellschafts- und Wirtschaftssystem.
Neuroleptika sind in erster Linie zur Behandlung von Psychosen gedacht und sollten nicht als bequeme Sedierungsmittel zweckentfremdet werden. Sie werden immer noch zu leichtfertig und pauschal verordnet. Gerade beispielsweise bei ADHS gelten Neuroleptika absolut nicht als geeignete Behandlung (siehe hierzu hier und den Abschnitt „Paradoxe Reaktionen auf chemische Substanzen“ hier) und sollen nur oberflächliche Symptome wie Hyperaktivität verdecken. Das ist eine absolut kurzsichtige und schädliche Praxis.
Auch bei Autismus habe ich den Verdacht, daß die Gabe von Neuroleptika hauptsächlich ein Herumdoktern an Symptomen ist, vgl. diesen Artikel. Daß bei ADHS und Autismus meistens niedrigere Dosen verschrieben werden, ändert nicht grundsätzlich etwas daran, daß diese Praxis problematisch und fragwürdig ist. --Florian Blaschke (Diskussion) 03:34, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Begleituntersuchungen (Nebenwirkungsmanagement)

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Wer über einen längeren Zeitraum Neuroleptika konsumiert, sollte die regelmäßigen Begleituntersuchungen (Body-Mass-Index, Blutdruck, Nüchternserumglukose, Nüchternblutfette, Blutbild, Kreatinin, Leberenzyme, EKG mit QTc-Bestimmung, EEG, zahnärztliche Untersuchung, Augeninnendruckmessung) nicht vergessen! Ansonsten kann sich u.a. aufgrund von Stoffwechselentgleisungen die Lebenserwartung um 15 bis 25 Jahre reduzieren und es drohen Zahnverlust und Grüner Star. Eine Zahnzusatzversicherung ist ratsam. Diese Informationen fehlen im Artikel!

http://n.angehoerige-hessen.de/fileadmin/archiv/medikamente/inhalte/090128_mayer_risiken_bei_psychosen.pdf

http://www.antipsychiatrieverlag.de/artikel/gesundheit/zaehne.htm

https://www.test.de/Zahnzusatzversicherung-im-Test-4730314-0/

Neuroleptikadebatte - Dr. Volkmar Aderhold

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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ein sehr umfangreicher Artikel zum Thema findet sich hier: http://www.sozialpsychiatrie-in-sachsen.de/images/stories/pdf/Aderhold_Neuroleptika_update.pdf Dr. Volkmar Aderhold geht auf 90 Seiten sehr detailliert auf die Wirkungen der Neuroleptika ein - auch die Verringerung der Lebenserwartung durch NL wird angesprochen.

Ebenfalls sehr interessant: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17945195 Dieser Artikel stellt eine Verringerung des Hirnvolumens durch NL bei ursprünglich gesunden Versuchstieren fest. Bis zu 20% bestimmter Gliazellen verschwanden bei den Tieren. (nicht signierter Beitrag von 84.159.35.120 (Diskussion) 14:03, 9. Nov. 2014 (CET))Beantworten

Umdiskutiert?

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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Der Einfluss von Antipsychotika auf die Lebenserwartung ist umdiskutiert." Diesen Satz. bzw. das Verb verstehe ich nicht. Ist mir da ein wisschschaftlicher Audruck entgangen? "umdiskutiert" im Sinne von "viel diskutiert" oder "umstritten"? Oder ist es schlicht und ergreifend falsch? "Undiskutiert" kann es ja nicht heißen. Was will der Autor sagen? Schwer verständlich... Wird wild um(her)diskutiert? ;-)--SanftSeele (Diskussion) 15:26, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Er war es, und zwar am 20.12.2014: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Vibackup (nicht signierter Beitrag von 176.198.73.17 (Diskussion) 15:20, 2. Feb. 2015 (CET))Beantworten

Lemma

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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren28 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der moderne Ausdruck ist „Antipsychotikum“, die Wirkung bezeichnend. Der Ausdruck „Neuroleptikum“ ist veraltend/veraltet. Der Artikel sollte auf das Lemma Antipsychotikum verschoben werden. Siehe auch Kategorie:Antipsychotikum, wo das schon lange so ist. -- Heimkinderverband (Diskussion) 08:51, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Vor zwei Jahren gab es schon eine Diskussion (siehe weiter oben), die anscheinend eingeschlafen ist. Ich habe die Frage mal an die zuständige Redaktion weitergegeben. -- Perrak (Disk) 21:09, 17. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
In den letzten Jahren begegnete mir auch häufiger die Bezeichnung "Antipsychotikum" (auch in Analogie zu z.B. "Antidepressivum"). Ich hätte nichts gegen eine Verschiebung. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:02, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Es mag in gewissen Kreisen Mode sein, die Bezeichnungen synonym zu verwenden. Sie sind es jedoch nicht.[1]
Eine Verschiebung wäre sachlich nicht gerechtfertigt. --Saidmann (Diskussion) 13:52, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo Saidmann, welche "gewissen Kreise" meinst du? Ich beziehe mich z.B. auf die von https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/fachorganisationen/ herausgegebene Darstellung https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/psychiatrie-psychosomatik-psychotherapie/therapie/pharmakotherapie/antipsychotika/ Den Heinmkinderverband sehe ich ähnlich kritisch wie du. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:36, 18. Aug. 2017 (CEST) P.S. Hier mal aus dem Handbuch der Psychopharmakatherapie (Gründer/Benkert): "Der Begriff Neuroleptikum sollte hingegen verlassen werden."[2], ähnlich in anderen Publikationen. Den ältesten Text (aus 1971) zu der Diskussion fand ich übrigens hier: Kritische Stellungnahme zum Begriff der Neuroleptika (anhand von pharmakologischen und klinischen Befunden mit Clozapin)[3]. Aber mein Herz hängt nicht an der Verschiebung, wichtig wäre die Darstellung im Text. Gruß, --Sti (Diskussion) 16:14, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo Sti: Danke für den Hinweis. Auf der von dir zuerst angegebenen Seite kommen Neuroleptika nicht vor. Jedoch auf anderen Seiten dieses Portals. Und tatsächlich, das Portal zählt zu den "Kreisen". Interessant ist die uneinheitliche Benutzung beider Termini. Wenigstens hier scheint durch, dass es sich nicht um Synonyme handelt. Gruß. --Saidmann (Diskussion) 16:27, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Zum PS: Das Handbuch ist leider in dieser Frage nicht konsistent: Die neueren Antipsychotika machten den Begriff Neuroleptika obsolet. Aber es gibt ja auch noch die älteren. Semantisch ist es so, dass Antipsychotika eine Teilmenge der Neuroleptika sind. --Saidmann (Diskussion) 16:38, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
  1. ↑ Frank J. Ayd: Lexicon of Psychiatry, Neurology, and the Neurosciences. Lippincott Williams & Wilkins, 2000, ISBN 978-0-7817-2468-5, neuroleptic, S. 675 (englisch, google.com).
In der Tiermedizin ist der Terminus Antipsychotikum nicht üblich, diese Wirkstoffe spielen hier auch nicht zur Behandlung von Psychosen eine Rolle, sondern im Rahmen der Neuroleptanalgesie. --Uwe G. ¿⇔? RM 13:53, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Zu den Machenschaften von Benutzer Heimkinderverband bitte folgende VM beachten. --Saidmann (Diskussion) 14:11, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Und? Was hat das mit dieser Diskussion zu tun? Der gestellte Antrag ist legitim, es gibt offenbar nachvollziehbare Argumente dafür wie auch dagegen. Von wem die Anregung kam und ob derjenige ansonsten konstruktiv in der WP mitarbeitet oder nicht ist hier völlig unerheblich. -- Perrak (Disk) 12:13, 19. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Es hat mit dieser Diskussion insofern etwas zu tun, als es Hintergrundinformation zur Qualität der Beiträge von Seiten des Kontos Heimkinderverband liefert. Denn bei diesem Konto ist erhöhte Aufmerksamkeit angebracht. Derartige Warnungen sind leider nötig, weil wir viel zu wenige Fachleute haben, die Zeit hätten sich, sich übermäßig mit Aufräumarbeiten zu befassen. --Saidmann (Diskussion) 13:03, 19. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Was ist an der "Qualität" obiger Anfrage auszusetzen? Deine "Hintergrundinformation" ist hier völlig unnötig und daher unangebracht. Um die Artikelarbeit des Benutzers geht es hier nicht, es geht ums Lemma des Artikels. -- Perrak (Disk) 20:06, 19. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Bereits 12 Tage vor der obigen "Anfrage" hatte das Konto terminologische Fakten geschaffen und später versucht, diese per Verschiebe-Edit-War durchzusetzen. Die Behauptung "Neuroleptika ist eine Bezeichnung, die zu viel Off-Label-Use unterstützt," ist völlig aus der Luft gegriffen, da etwaige Daten hierzu überhaupt nicht erhebbar sind. Die Behauptung deutet auf eine ideologische Ausrichtung, die mit mangelnder Qualität noch vornehm umschrieben ist. Es ist für eine effektive Arbeit wichtig, Derartiges schnell zu erkennen und andere davor zu warnen. Nichts anderes habe ich hier gemacht. --Saidmann (Diskussion) 21:45, 19. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Du hattest auf eine VM hingewiesen, in der es um etwas völlig anderes ging. Dass der Vorschlag einer Verschiebung nicht aus der Luft gegriffen ist, zeigt doch schon, dass das bereits mehrfach diskutiert wurde. Verschiebe-Wars sind natürlich immer falsch, das bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, dass eine Verschiebung als solche falsch wäre. So oder so lenkst Du hier nur vom eigentlichen Thema ab. -- Perrak (Disk) 22:08, 19. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
In der VM und bei der Kritik an der aus der Luft gegriffenen Begründung für eine Verschiebung ging es um die Qualität der Beiträge dieses Kontos. Das war die Verbindung. Zur Sache hatte ich bereits zuvor meine Stellungnahme abgegeben, um die du gebeten hattest. Von etwas abzulenken bestand gar kein Motiv. --Saidmann (Diskussion) 23:54, 19. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Die Einleitung im Artikel sagt "Neuroleptika (von griechisch neuron = Nerv, lepsis = ergreifen), in neuerer Zeit auch als Antipsychotika bezeichnet, sind Arzneistoffe aus der Gruppe der Psychopharmaka, die eine sedierende und antipsychotische – den Realitätsverlust bekämpfende – Wirkung besitzen." Antispsychotikum ist also die neuere Bezeichnung. Die Bezeichnung ist zudem verständlicher, weil sie das Anwendungsgebiet beschreibt. Die Wirkstoffe sind längst unter der Kategorie:Antipsychotikum kategorisiert. Dieser Artikel war schon 2003 unter dem Lemma "Antipsychotikum" angelegt und ist dann 2006 auf die ältere Bezeichnung Neuroleptikum verschoben worden. -- Heimkinderverband (Diskussion) 00:07, 20. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Das Anwendungsgebiet ist gerade nicht auf Psychosen beschränkt, und nicht alle Substanzen dieser Wirkstoffgruppe sind zur Behandlung von Psychosen geeignet. All dies wurde schon 2013 und 2015 ausreichend dargelegt (siehe oben). --Saidmann (Diskussion) 14:08, 20. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Dann sollte man vielleicht auch über zwei Artikel nachdenken: Einen, der sich wirklich mit Antipsychotika auseinander setzt. Einen anderen, der sich mit dem generalisierten Gebrauch solcher Substanzen außerhalb der empfohlenen und zugelassenen Indikationen/Anwendungsgebiete (Panikstörung, Generalisierte Angststörung, Hypochondrie, Depression ohne Psychose und Angst, Reizbarkeit und Feindseligkeit, neuropathischer Schmerz usw.) Das sollte dann nicht mehr in einen Topf geworfen und mit der Bezeichnung "Neuroleptika" irgendwie überdeckt werden. -- Heimkinderverband (Diskussion) 14:51, 20. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Wir machen hier nichts mit Töpfen und überdecken nichts. Das Thema des Artikels ist eine Wirkstoffklasse, und dazu gehören alle Substanzen und alle Anwendungen. --Saidmann (Diskussion) 16:57, 20. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Die Wirkstoffklasse wird hier in der Wikipedia Kategorie:Antipsychotikum bezeichnet, wenn man die Wirkungsart meint. So hieß auch jahrelang der Artikel. Diese Anwendung ist die einzige Gemeinsamkeit für alle diese Wirkstoffe. Für weitere Anwendungen, etwa in Generika, muss man es im Einzelfall sehen. -- Heimkinderverband (Diskussion) 09:26, 21. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Das anatomisch-therapeutisch-chemische Klassifikationssystem (ATC)[4] spricht in der amtlichen deutschen Fassung[5] von Antipsychotika, siehe dort S. 106f. Weiß jemand, wie das in A und CH gehandhabt wird? Dann kämen wir einer Einigung hier hoffentlich nahe. Gruß, --Sti (Diskussion) 09:52, 21. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Dank für den Hinweis. Nun steht jedoch unmittelbar über der Unterklasse N05A ANTIPSYCHOTIKA die Übergreifende Hauptklasse "N05 PSYCHOLEPTIKA". Es wird also auch hier so gehandhabt wie von mir oben beschrieben: ANTIPSYCHOTIKA als Teilmenge von NEUROLEPTIKA. --Saidmann (Diskussion) 16:34, 21. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Antipsychotika sind hier Teilmenge von Psycholeptika, nicht von Neuroleptika. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:11, 21. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
PS: Bestätigt auch durch diese Quelle. --Saidmann (Diskussion) 16:43, 21. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Hier werden Psycholeptika als Indikationsgruppe bezeichnet. "Die Gruppe gliedert sich in zwei Teil-Indikationsgruppen": einerseits Neuroleptika und Antipsychotika, die in der Tabelle nicht mehr getrennt, sondern nach meinem Verständnis synonym verwendet werden, andererseits Anxiolytika und Sedativa. Für deine Einschätzung "Antipsychotika als Teilmenge von Neuroleptika" genügen beide Quellen nicht. Wir sollten mal die Pharmakologen und Pharmazeuten unter uns fragen. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:11, 21. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Der Terminus Neuroleptikum wurde von Jean Delay und Pierre Deniker eingeführt, und zwar spätestens 1955.[1] Psycholeptikum, das anscheinend keine eigene Begriffsgeschichte hat, ist daher vermutlich von Neuroleptikum abgeleitet. --Saidmann (Diskussion) 20:48, 21. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis auf diese interessante Begriffsgeschichte. Ich sehe dort aber auch keinen Beleg für "Antipsychotika als Teilmenge von Neuroleptika" oder für eine Ableitung Psycholeptika von Neuroleptika. Psycholeptikum hat gewiss eine eigene Begriffsgeschichte, siehe z.B. https://en.oxforddictionaries.com/definition/psycholeptic Und siehe zur "Teilmengen-Frage" auch mal [6]:

N05 PSYCHOLEPTICS
The group is divided into therapeutic subgroups:
N05A - Antipsychotics
N05B - Anxiolytics
N05C - Hypnotics and sedatives
N05A ANTIPSYCHOTICS
This group comprises drugs with antipsychotic actions (i.e. neuroleptics).

Und etwas weiter unten noch: The DDDs are based on the treatment of psychosis. The substances in this group are sometimes used for other indications in much lower doses.

Gruß, --Sti (Diskussion) 07:37, 22. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Danke. Da waren also die Franzosen und insbesondere Pierre Janet mal wieder weit voraus. Mir scheint, wir haben inzwischen ausreichend Klarheit zur Benutzung insofern, als dass Neuroleptika und Antipsychotika international sehr oft synonym verwendet werden. Klar ist aber auch, dass Neuroleptika seit den 50er Jahren eine weitere Bedeutung haben, da sie auch die damals so genannten "neurologischen" Nebeneffekte mit umfassen. Vielleicht könnte dies in einen kurzen Unterabschnitt zur Terminologie in den Artikel eingebracht werden. --Saidmann (Diskussion)

Natürlich sind das keine Teilmengen vom jeweils anderen, sondern Synonyme, wobei Neuroleptikum obsolet wird durch die treffendere Bezeichnung Antipsychotikum. -- Heimkinderverband (Diskussion) 17:26, 31. Dez. 2018 (CET)Beantworten

  1. ↑ King C, Voruganti LN: What's in a name? The evolution of the nomenclature of antipsychotic drugs. In: J Psychiatry Neurosci. 27. Jahrgang, Nr. 3, 2002, S. 168–75, PMID 12066446, PMC 161646 (freier Volltext).

EuGH-Entscheidung u.a. wegen Fehlbehandlung durch Neuroleptika

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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41768195.html, Rechtsanwalt Georg Rixe, Bielefeld. -- Heimkinderverband (Diskussion) 07:54, 10. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Etwa 2/3 der Behandlungen mit Neuroleptika sind nutzlos

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Etwa 2/3 der Behandlungen mit Neuroleptika sind nutzlos. Bei etwa einem Drittel der Patienten stellt sich die Besserung auch ohne Medikamente ein, bei etwa einem weiteren Drittel tritt trotz Medikamentengabe keine Besserung ein. [1] [2] 2.247.242.136 21:20, 21. Dez. 2018 (CET)Beantworten

  1. ↑ Prof. Dr. Dr. Andreas Heinz, Charité Berlin
  2. ↑ Engels, Franz; Facharzt FMH für Psychiatrie und Psychotherapie; Informationen über Antidepressiva und Neuroleptika
Wo siehst du da Belege für deinen Textvorschlag? Gruß, --Sti (Diskussion) 21:54, 21. Dez. 2018 (CET)Beantworten
Andreas Heinz hat dies in einem Vortrag über das Suchtpotential von Antidepressiva und Neuroleptika referiert, den er auf der 2. Expertenrunde – Psychexit – Auf dem Weg zum Curriculum „Kompetente Hilfe beim Absetzen von Antidepressiva und Neuroleptika“ am 28. April 2017 im St. Hedwig Krankenhauses in Berlin hielt. Die Infos von Franz Engels bestätigen dies etwa bezüglich der NON-Responder. Hinweise darauf, das Neuroleptika keine Wirkung entfalten sind ein schleichender Erkrankungsbeginn, ein schlechtes Ansprechen auf Neuroleptika in der ersten Behandlungswoche, eine gestörte prämorbide Persönlichkeit, ein frühes Ersterkrankungsalter und eine lange Dauer produktiv-psychotischer Symptomatik. Auch Analysen von Richard Warner von der Universität in Boulder/Coloradeo zeigten, dass Neuroleptika kaum einen Einfluss auf die Heilungschance zu haben scheinen. Die Recovery-Raten für Patientinnen, die nach Einführung der Antipsychotika hospitalisiert wurden, waren (sind) laut Warner nicht besser als für diejenigen Patienten, die nach dem 2. Weltkrieg oder in den ersten beiden Dekaden des 20. Jahrhunderts aufgenommen wurden, als es noch keine Neuroleptika gab. Die seit etwa 1955 breit eingesetzten antipsychotischen Medikamente scheinen wenig Effekt auf die langfristigen Heilungschancen der Erkrankung zu haben, sowohl was  die Zahlen zu kompletter Recovery betrifft (etwa 20%) als auch für die soziale Recovery (34-45%) (Amering, Michaela; Schocke, Margit: Recovery - Das Ende der Unheilbarkeit; Bonn 2007; Seite 25). Eine Studie ergab, dass 88 Prozent der Psychiater ihre eigenen Familienangehörigen nicht so behandelt hätten, wie 70 Prozent der Schizophrenie-Patienten zum Zeitpunkt der Erhebung (zwangsweise) behandelt wurden (Lakota, Beate: Abschied vom Kettenhemd; Der Spiegel: Ausgabe 52; 21.12.2002). Die Aussage von Heinz deckt sich auch mit der Daumenregel, wonach etwa 1/3 der Betroffenen nach einer Zeit keinerlei Probleme mehr haben, etwa 1/3 starke Probleme behalten werden und etwa 1/3 dazwischen liegt. Ggf. kann man auch formulieren: Etwa 2/3 der Behandlungen mit Neuroleptika haben keinen Einfluss auf die Recovery. Oder: Etwa 2/3 der Behandlungen mit Neuroleptika scheinen keinen Einfluss auf die Recovery zu haben 2.247.242.125 14:56, 22. Dez. 2018 (CET)Beantworten
Nein, so flapsig können wir hier nicht formulieren. Ich kann gerade wegen sehr eingeschränkter techn. Möglichkeiten nicht mehr beitragen, bitte um ein paar Tage Geduld. --Sti (Diskussion) 16:02, 23. Dez. 2018 (CET)Beantworten
(Memo zur spaeteren Bearbeitung) What is the risk‐benefit ratio of long‐term antipsychotic treatment in people with schizophrenia? Christoph U. Correll, Jose M. Rubio, John M. Kane. First published: 24 May 2018 https://doi.org/10.1002/wps.20516 --Sti (Diskussion) 22:57, 24. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Den Hinweis der IP kann man hier finden, es ist der Vortrag von Heinz: [7]. -- Heimkinderverband (Diskussion) 17:28, 31. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Der Link führt bei mir zu einer Dokumentation aus 2016. Die von 2017 ist auch über https://www.absetzen.info/ zu finden, enthält aber in dem Beitrag von Heinz nichts zu der o.g. Aussage "Etwa 2/3 der Behandlungen mit Neuroleptika sind nutzlos.". Gruß, --Sti (Diskussion) 20:17, 1. Jan. 2019 (CET)Beantworten
Es auch nicht der original Vortrag sondern nur eine Zusammenfassung. 2.247.243.169 17:25, 8. Jan. 2019 (CET)Beantworten
Wenn Heinz in seinem Originalvortrag keinen Beleg dazu angegeben hat und dieser auch hier nicht vorgelegt werden kann, ist das für Wikipedia nicht verwertbar. Außerdem ist "2/3 der Behandlungen (...) nutzlos" extrem schwammig: Bei welchen Patienten? Welchen Indikationen? Über welchen Zeitraum? Mit welchen Neuroleptika/Antipsychotika? Wie wurde "nutzlos" definiert? Gruß, --Sti (Diskussion) 18:12, 8. Jan. 2019 (CET)--Beantworten
Ausgeführt wurde, dass bei etwa einem Drittel der Patienten sich die Besserung auch ohne Medikamente einstelle und bei etwa einem weiteren Drittel tritt trotz Medikamentengabe keine Besserung einträte. 2.247.240.146 21:15, 8. Jan. 2019 (CET) Zu den NON-Respondern, also den Patienten, bei denen trotz Medikamentgabe keine Besserung eintritt, schreibt Engels, Hinweise darauf, das Neuroleptika keine Wirkung entfalten seien ein schleichender Erkrankungsbeginn, ein schlechtes Ansprechen auf Neuroleptika in der ersten Behandlungswoche, eine gestörte prämorbide Persönlichkeit, ein frühes Ersterkrankungsalter und eine lange Dauer produktiv-psychotischer Symptomatik.2.247.243.179 12:06, 10. Jan. 2019 (CET)Beantworten
Volkmar Aderholt schreibt hier: 15-20 % der Menschen mit „Schizophrenie“ sind weitgehend Non-Responder auf Neuroleptika. (...) Pat die insgesamt von NL profitieren: 40% - 50%. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:32, 1. Jan. 2019 (CET)Beantworten
Nur jede sechste Person soll nach Studien tatsächlich von Neuroleptika in der ersten Nutzungsmonaten während einer akuten Psychose nennenswert profitieren (Jann E. Schlimme; Thelke Scholz; Renate Seroka: Medikamentenreduktion und Genesung von Psychosen; Köln 2018; S. 50; in Bezug auf Marques u.a. 2011; Leucht u.a. 2012) Grüsse 89.204.153.48 00:33, 28. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Wie kommen die Autoren denn auf "nur jede sechste Person"? Ich finde „Technik der Medikamentenreduktion“ nach Schlimme et al.[8] sinnvoll. Aber „in Bezug auf Marques u.a. 2011“ siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20961479, „Leucht u.a. 2012“ siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22560607 und https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22592725. Gruß, --Sti (Diskussion) 09:25, 28. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Forschergruppe: 70% aller Behandlungen mit Neuroleptika nutzlos

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"Es gibt eine Untergruppe von Patienten (20 %), welche von der Schizophrenie unabhängig von der Verordnung eines Antipsychotikums genesen. Für weitere 30 % ist die neuroleptische Behandlung, unhabhängig von der Wahl der Substanz, wichtig für eine ausreichende Genesung. Es verbleiben 50 % der Patienten, bei welchen Neuroleptika zwar scheinbar eine Symptomverbesserung erzielen, jedoch zu keiner substantiellen Remission der Beschwerden führen." Klinische Forschergruppe 241, Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie, Universitätsmedizin Göttingen, http://www.kfo241.de/schizophrenia_de.php 2.247.254.106 17:44, 13. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Dort steht: "In einer aktuellen Großstudie zur schizophrenen Erstmanifestation wurde der Effekt verschiedener Neuroleptika auf Psychopathologie, Kognition und Einhaltung der Medikation untersucht. (...)"
Warten wir mal die Publikation dieser Großstudie ab. Es geht offenbar um Erstmanifestation - das sind nicht "alle Behandlungen", wie die reißerische Abschnittsüberschrift suggeriert. Und offensichtlich geht es vorrangig um zwei Substanzen. Ich bin kein Freund unkritischer Neuroleptika-Anwendungen, aber hier ist Seriösität und Genauigkeit wichtig. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:03, 14. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Offenbar behaupten ja noch nicht einmal Pharmafirmen, die sicher viel Geld in Studien stecken, das Gegenteil. Wäre es ein Artikel über Empfängnisverhütung würde sicher nicht versucht werden, die Infos aus dem Artikel raus zu halten. Zahlreiche seriöse Quellen beschränlken die Wirksamkeit von Neuroleptika auf eine Gruppe von Patienten. Wer das nicht akzeptieren möchte, den bitte ich doch mal um seriöse Informationen die das Gegenteil behaupten. 46.114.1.24 13:36, 14. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich ist die Wirksamkeit von Neuroleptika auf eine Gruppe von Patienten beschränkt. Seriös wäre ein Link auf den Volltext der Großstudie und die Korrektur der Abschnittsüberschrift nach Lektüre dieses Volltextes. Keine seriöse Forschergruppe würde so pauschal formulieren. Und kfo241 würde sich von dieser ihr hier fälschlich unterstellten Behauptung distanzieren. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:13, 14. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Wenn die Unterstellung zutreffend wäre, dass sich die Forschergruppergruppe von den Aussagen distanzieren würde, warum stellt sie dann ihre Ergebnisse ins Internet? 46.114.1.24 15:30, 14. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Sie würde sich distanzieren von der Formulierung "70% aller Behandlungen mit Neuroleptika nutzlos". Das steht so auch nicht in ihrer Publikation http://www.kfo241.de/schizophrenia_de.php Ist doch nicht schwer zu verstehen;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 18:07, 14. Sep. 2019 (CEST) Nachtrag: auch nach weiterer Recherche ist nicht erkennbar, dass die Forschergruppe selbst eine "Großstudie" zu dieser Frage durchgeführt oder veröffentlicht hat: http://www.kfo241.de/publications_de.php So lange diese Studie nicht mit Autoren, Publikationsort etc. genannt wird, ist sie für Wikipedia nicht verwendbar. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:34, 14. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Auswirkungen von Antipsychotika während der Schwangerschaft und Stillzeit

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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

M.E. bessere Übersicht: https://www.omicsonline.org/open-access/safety-and-efficacy-of-antipsychotics-in-pregnancy-and-lactation-2329-6488-1000267.pdf Gruß, --Sti (Diskussion) 11:10, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Löschung Historischer Dokumente gewuenscht?

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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In einer 4 mal gesichteten, vandalisierten und gelöschten, mehrfach belegten Quelle, war klar bewiesen das historisch der Begriff "Chemische Lobotomie" Alltãglich war und sogar als alternative zur regulären Seite beworben und von Psychatrie als "fortschritt" gefeiert wurde. Dies waren originel serotonin & Dopamin blocker. Aber im Endeffekte sind nur die Affinitaeten verschoben. Erowid.org belegt es euch auch89.15.236.49 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 89.15.236.49 (Diskussion) 11:37, 26. Nov. 2021 (CET))Beantworten

"Chemische Lobotomie" ist erwähnenswert. Vgl. auch https://www.geo.de/magazine/geo-kompakt/7221-rtkl-lobotomie-tiefe-schnitte-ins-gehirn . --Georg Hügler (Diskussion) 11:48, 26. Nov. 2021 (CET)Beantworten
"Nowadays it may seem strange to defend a medication on the grounds that it could induce what was described as “chemical lobotomy,” but at the time, this amounted to praise. The Portuguese neurologist Egas Moniz had recently received the 1949 Nobel Prize for Medicine for inventing lobotomy (Nobel Prize, 1949). Chlorpromazine proved capable of transforming patients who were agitated and stressed on arrival at the operating room, rendering them calm, apathetic and indifferent to surgery, just as if they had undergone a lobotomy." https://www.scielo.br/j/hcsm/a/dWkfXqtyzGDsWMzPzCMcvZF/?lang=en

Das einzige was heutzutage anders ist, die Effekte der Substanzen dieser Klasse werden irreführend als Nebeneffekte bezeichnet werden um Patienten "Medikamenten Fügsam" zu halten.89.15.236.101 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 89.15.236.101 (Diskussion) 18:12, 26. Nov. 2021 (CET))Beantworten

absetzen von neuroleptika

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Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

dazu fehlt mir einiges. ein arzt in der tagesklinik hat mein neuroleptika abgesetzt und zwar viel zu schnell, wie ich festgestellt habe. ich habe das korrigiert und setze jetzt langsam das medikament runter. dazu habe ich im internet mühsam auch einiges gefunden. aber was mir überall fehlt, ist die tatsache, dass das absetzen nebenwirkungen hat und vor allem welche nebenwirkungen das sind (ich meine nicht entzugssymptome wie zittern oder ähnliches, sondern z.b. reizbarkeit, unruhe etc.) es ist extrem mühsam, da im internet was zu finden und es erscheint mir unvollständig, ich hab zum beispiel sehr hohen rededrang seitdem, was nirgends erwähnt wird und auch nicht, wie lange solche nebenwirkungen anhalten können. wenn das hier und vielleicht auch bei den medikamenten selbst mit reingenommen werden könnte, würde das einiges erleichtern. --158.181.81.7 13:37, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

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