„Diskussion:Metallica“ – Versionsunterschied
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== Genre == |
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=== Speed oder Thrash Metal? === |
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Ich hab damals das BIld im Metallica-Artikel reingetan mit dem Kommentar ich hab es selber gemacht. Das stimmt aber nicht, darum hab ichs später wieder gelöscht. Du hast es danach wieder reingetan, also wenn es Ärger mit dem Bild gibt ist es nicht meien Schuld oder? |
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Howdy! |
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==Bandlogos== |
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Ich bin in den 80ern mit der Musik Metallicas aufgewachsen und während ihrer ersten Erfolge (Ride the lightning, Master of puppets und evtl. noch ...and justice for all) war nie die Rede von Thrash Metal, Metallica wurde eigentlich immer dem Speed Metal zugeordnet. Als Thrash Metal bezeichnete man "härtere" Bands wie Slayer oder evtl. Kreator. Natürlich kann ich dies nicht belegen, möchte aber hiermit eine Diskussion darüber anregen. |
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Kann jemand die verschiedenen Bandlogos hochladen? |
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Alex, 25.07.13 |
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:Die sind mit Sicherheit nicht [[gemeinfrei]]. --[[Benutzer:Flominator|Flominator]] 01:05, 14. Jun 2005 (CEST) |
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=== Speed Metal? === |
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Das Lied "Master of Puppets" handelt von Drogen und hat nichts mit dem Militär zutun. In dem lied ist mit "Master" die Droge gemeint. |
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"I'm your source of self-destruction": bezieht sich auf die Droge. Militär hat nichts mit selbst zerstörung zutun. |
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"Veins that pump with fear"auf Koks an. |
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Wenn man den Text ausfmerksam durchliest wird einem das klar. |
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Im Artikel wird Speed Metal als Genre und als Kategorie angegeben, Quellen oder Erläuterungen gibt es nicht. Ich nehm das raus, wenn niemand was ergänzt. -[[Benutzer:BrankoJ|BrankoJ]]<small> - [[Benutzer Diskussion:BrankoJ|Diskussion]]</small> 19:39, 6. Jan. 2014 (CET) |
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wie wäre es hiermit?: |
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== Layout== |
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https://de.wikipedia.org/wiki/Speed_Metal {{unsigniert|2003:D3:272F:E0E7:5991:3BBC:C758:6CAA|11:15, 14. Feb. 2020 (CET)}} |
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== Metallica weiblich oder im Plural == |
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Findest du diese Einteilung in 2 Spalten wirklich besser? Find ich irgendwie ziemlich unübersichtlich im Gegensatz zu der Tabelle. -- [[Benutzer:Discostu|Discostu]] 19:56, 22. Apr 2004 (CEST) |
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Etwas irritierend finde ich den Gebrauch von Metallica im Text in der weiblichen Form, passender wäre der Plural. Ich forme das mal um. Sowas wie ''"Im Vorprogramm von Venom spielte Metallica '''seine''' ersten Konzerte in Europa"'' geht natürlich gar nicht.--[[Spezial:Beiträge/87.184.136.139|87.184.136.139]] 11:34, 22. Apr. 2016 (CEST) |
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:Ja, finde ich wunderbar, denn es erdrückt nicht so den Text und läßt sich bestens skalieren. Sogar auf einem 5 Zoll Bildschirm noch lesbar. Es wird vielleicht bald als neues Design eingeführt mal sehen?! Stammt auch nicht von mir sondern von http://wiki.aulinx.de/Frankfurt_am_Main. Da wird fleißig an gutem Webdesign gearbeitet für die Wikipedia. Ich habe lange über die Probleme mit den Tabellen diskutiert und zu dem Schluss gekommen, daß es so besser ist. Du wirst Dich daran schnell gewöhnen glaube ich. --[[Benutzer:Paddy|Paddy]] 20:16, 22. Apr 2004 (CEST) |
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:Warum Plural? Es ist eine Band (Singular). Grüße, --[[Benutzer:Schotterebene|Schotterebene]] ([[Benutzer Diskussion:Schotterebene|Diskussion]]) 12:13, 22. Apr. 2016 (CEST) |
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::Ich erinnere mich hauptsächlich die Schreibweise im Plural gelesen zu haben. Google mal, sowohl der Metal Hammer, als auch Rock Hard schreibt im Plural. Z.B. ''"Metallica haben....."''. Andere Zeitschriften auch. Aber warum weiblich? ''"Während der 1990er-Jahre öffnete sich Metallica neuen musikalischen Einflüssen wie Bluesrock und anderen Rockstilen, womit '''sie''' ein breiteres Publikum ansprach."'' "Womit sie?" Definitiv falsch. Wenn schon, dann sollte der Satz mit "womit sie ein breiteres Publikum ansprachen." enden. Wer ist "sie"? Klar, die Band. Aber nicht der Name. ''"Im Vorprogramm von Venom spielte Metallica '''seine''' ersten Konzerte in Europa"''. Total falsch. Wer ist "er" und "seine" ersten Konzerte? Dann müßte Metallica männlich sein. Wie gesagt, die Nennung eines Bandnamens im Plural ist durchaus möglich. Zumal es auch besser klingt. Aber vielleicht sollte sich ein Germanist melden. Die genannten Beispiele, ob weiblich oder männlich, sind meiner Auffassung nach falsch.--[[Spezial:Beiträge/87.184.133.108|87.184.133.108]] 18:47, 23. Apr. 2016 (CEST) |
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:::Die Form kann Feminin Singular sein, aber auch Neutrum Plural („Die Metallischen Dinge“). Da die komplette Bezeichnung aber „Die Band Metallica“ lautet, es also eine Ellipse ist, wenn man „die Band“ wegläßt, würde ich ohnehin nur Singular nehmen, weil es ja weiterhin nur '''eine''' Band ist. Also „Metallica hat ...“.--[[Benutzer:Heletz|Heletz]] ([[Benutzer Diskussion:Heletz|Diskussion]]) 19:13, 23. Apr. 2016 (CEST) |
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::::Ok. Also gehst du davon aus, dass der Großteil der Journalisten es falsch schreibt? Nicht nur die Fachzeitschriften, sondern auch fast alle die über die Band schreiben? Mag sein. Also selbst wenn wir den Singular nehmen, sind die von mir oben genannten Beispiele ''"seine ersten Konzerte"'' und ''"womit sie ein breiteres Publikum ansprach"'', wie sie z.Z. noch im Text stehen, aber doch definitiv falsch, oder? Gegen eine Vereinheitlichung im Singular, wenn es der dt. Grammatik entspricht, hätte ich ansonsten nichts.--[[Spezial:Beiträge/87.184.133.108|87.184.133.108]] 19:40, 23. Apr. 2016 (CEST) |
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:::::Ob Großteil weiß ich nicht, aber man sollte sich nicht darauf verlassen was Journalisten so formulieren. Denk' Dir einfach bei einem Satz immer "DIE Band" dazu, dann liegst Du auch beim Verbum richtig. --[[Benutzer:Heletz|Heletz]] ([[Benutzer Diskussion:Heletz|Diskussion]]) 19:43, 23. Apr. 2016 (CEST) |
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::::::In den von Dir genannten Fällen soll es "'''ihre''' ersten Konzerte" und "womit sie ein breiteres Publikum ansprach" heißen. --[[Benutzer:Heletz|Heletz]] ([[Benutzer Diskussion:Heletz|Diskussion]]) 19:46, 23. Apr. 2016 (CEST) |
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::Es ist Plural, weil es mehrere Leute sind --[[Spezial:Beiträge/79.218.248.105|79.218.248.105]] 14:06, 30. Jan. 2025 (CET) |
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Da ich nicht nur hier, sondern auch in vielen anderen Musikgruppen-Artikeln die Grammatik bearbeite(t habe), melde ich mich mal zu Wort: Im Englischen gibt es sogenannte ''plural words'' – das sind Wörter, die formal zwar im Singular stehen, aber als Plural behandelt werden: "The police '''were''' coming with all '''their''' vehicles". ''Police'' ist Singular, verlangt aber den Plural. Ebendies gilt im Englischen auch allgemein bei Gruppen, die aus mehreren Leuten bestehen: "Metallica '''are''' playing '''their''' first concert on Mount Everest." Im Deutschen gibt es diese ''plural words'' ausdrücklich und eindeutig <u>nicht</u>. Also ja: Journalisten, die die englische Grammatik in diesem Punkt aufs Deutsche übertragen, <u>sind im Irrtum</u>. Im Deutschen gilt vollumfänglich die Kasus-Numerus-Genus-Kongruenz zwischen Subjekt und Prädikat. Metallica ist im Deutschen also eindeutig <u>Singular</u> und wird grammatisch auch so behandelt.<br /> |
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::Also nach dem bisschen Eingewöhnungszeit finde ich es im Prinzip nicht schlecht, fände aber besser, wenn es sich mehr vom Text abgrenzen würde. Dadurch, dass da kein Ramen drum ist, erscheint es mir auf den ersten Blick immer noch etwas unübersichtlich. -- [[Benutzer:Discostu|Discostu]] 15:24, 1. Mai 2004 (CEST) |
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Es gibt keinen Anlass, Metallica als Femininum zu verstehen: Wie oben schon ausgeführt, ist es – wenn man denn den lateinischen Hintergrund betrachten möchte – bestenfalls Neutrum Plural.<br /> |
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Genera werden im Deutschen strenger als in manch anderen Sprachen konsequent getrennt vom (gefühlten oder tatsächlichen) Sexus geführt: Manch Fremd-Muttersprachler findet es befremdlich bis respektlos, dass wir sagen „Schau Dir das Mädchen an – '''es''' rennt“ – das Mädchen hat weiblichen Sexus, aber sächliches Genus. So ist es auch bei Musikgruppen: Sie sind grammatisch sächlich. Ja, wenn man den bestimmten Artikel verwenden möchte, dann ist es '''''das''' Metallica'', das '''''sein''' erstes Konzert auf dem Mount Everest'' gibt.<br /> |
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Beste Grüße —[[[Benutzer:JøMa|ˈjøː]][[Benutzer_Diskussion:JøMa|ˌmaˑ]]] 20:35, 23. Apr. 2016 (CEST) |
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: Und wann gibt Metallica jetzt sein erstes Konzert auf dem Mount Everest? ;-) --[[Spezial:Beiträge/87.184.133.108|87.184.133.108]] 22:49, 23. Apr. 2016 (CEST) |
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::[[Mystery Science Theater 3000 (Film)|Mittwoch]]. —[[[Benutzer:JøMa|ˈjøː]][[Benutzer_Diskussion:JøMa|ˌmaˑ]]] 09:24, 24. Apr. 2016 (CEST) |
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== Bitte Folgendes ansehen und vergleichen == |
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:::gudn tach! |
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*[http://de.wikipedia.org/wiki/Metallica Tabelle die am Text klebt] der neue Stand :-( |
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:::es ist nicht richtig, dass im deutschen die verwendung des plurals bei bands grundsaetzlich falsch sei. da helfen auch keine unterstreichungen. da muessten belege fuer die falschheit her. dass grundsaetzlich kongruenz gilt, will ich nicht bestreiten, aber ausnahmen gibt es massig, siehe [[WP:Auskunft#Metallica im Fließtext im Plural oder nicht?]]. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 23:16, 27. Apr. 2016 (CEST) |
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*[http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Metallica&oldid=1134195 Tabelle mit verbesserungen] |
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::::Hi! |
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*[http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Metallica&oldid=1185992 Mit div] --[[Benutzer:Paddy|Paddy]] 17:56, 29. Apr 2004 (CEST) |
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::::# In WP muss zum Glück nicht nachgewiesen werden, wass ''nicht'' richtig ist, sondern was ''richtig'' ist. Zeige ein laut WP-Regelwerk relevantes Werk (Duden&Co.), das diesen englischen Plural für richtig erklärt. |
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::::# Danke für die Referenz auf die Auskunft. Dort schuldest Du nämlich dieselbe Info. ;) |
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::::Gudntach. —[[[Benutzer:JøMa|ˈjøː]][[Benutzer_Diskussion:JøMa|ˌmaˑ]]] 07:53, 28. Apr. 2016 (CEST) |
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:::::gudn tach! |
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:::::das mit den belegen hast du meiner ansicht nach zu verkuerzt gesagt. aber du hast recht, dass, wenn man eine formulierung benutzt, deren richtigkeit von jemand anderem angezweifelt wird, dies geklaert werden kann, indem man belege fuer deren richtigkeit angibt. konkret bin ich davon ausgegangen, dass jeder mitdiskutierende weiss, dass der plural bei metallica gaengig ist. belege lassen sich leicht via google finden. ich habe nun im auskunft-artikel noch einiges dazu ergaenzt. |
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:::::wenn man, wie hier, in den gaengigen regelwerke (duden, wahrig, mackensen, ...) nichts konkretes dazu findet, hilft es, einfach nach der formulierung/schreibweise zu googlen. wenn sich die haeufigkeit der verwendung leicht anhand von professionell redigierten schriftstuecken belegen laesst und massgeblich von der haeufigkeit eines simplen fehlers abhebt, ist man fertig. das steckt alles in WP:RS drin. |
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:::::ich wuerde den plural in diesem fall uebrigens nicht als englisch bezeichnen, denn ich glaube, der plural hier wird weitgehend unabhaengig vom englischen benutzt, naemlich so wie bei den singularen mengenbezeichnungen ("menge", "anzahl von", ...). -- [[user:lustiger_seth|seth]] 18:33, 28. Apr. 2016 (CEST) |
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:gudn tach! |
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:zur frage, wie man solche konstruktionen wie ''"womit sie ein breiteres Publikum ansprach"'' nun aufloest: da schlage ich schlichtweg eine umformulierung vor, die die grammatische frage ueberfluessig macht. konkret |
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:jetzt: ''Während der 1990er-Jahre öffnete sich Metallica neuen musikalischen Einflüssen wie [[Bluesrock]] und anderen Rockstilen, womit sie ein breiteres Publikum ansprach und zugleich ihre bisherigen Fans irritierte, bevor die Band ab 2002 wieder zu ihren musikalischen Wurzeln zurückkehrte.'' |
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:vorschlag: ''[...] Rockstilen, was ein breiteres Publikum ansprach und zugleich ihre bisherigen Fans irritierte, [...]'' |
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:oder: ''[...] Rockstilen, womit ein breiteres Publikum angesprochen wurde und zugleich ihre bisherigen Fans irritiert wurden, [...]'' |
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:den teil ''"neuen musikalischen Einflüssen wie"'' koennte man imho auch einfach weglassen. zumindest das ''"neuen"'' sollte man weglassen, weil es mehrdeutig ist. bluesrock ist ja keine zu jener zeit neue erscheinung gewesen, sondern nur fuer diese band hier neu. zudem wuerde ich das ganze in zwei saetze aufteilen: 1. hinwendung zum rock und weniger metal in den 90ern. 2. wieder metalliger ab etwa 2002. ausserdem koennte man das detail des zuhoererschaftwandels in der einleitung vielleicht ganz weglassen (weiter unten im artikel reicht dessen behandlung meiner meinung nach). aber das geht ueber die eigentliche hier im thread behandelte frage hinaus. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 23:35, 27. Apr. 2016 (CEST) |
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::Strittige Passagen möglichst so umzuformulieren, dass der Streitpunkt entfällt, begrüße ich als geschickte Lösung. —[[[Benutzer:JøMa|ˈjøː]][[Benutzer_Diskussion:JøMa|ˌmaˑ]]] 07:53, 28. Apr. 2016 (CEST) |
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:::gudn tach! |
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== Vorschlag == |
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:::hmm, ja, bei geschickten umformulierungen wuerde ich dir recht geben. bei [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Metallica&type=revision&diff=164984090&oldid=164965440] finde ich die erste haelfte noch geschickt, aber es nimmt gegen ende so sehr ab, dass ich der meiung bin, dass es vorher eigentlich besser war. dass etwas "nicht von erfolg gekroent" war ist schon eher journalistischer und nicht enzyklopaedischer stil. und der letzte umformulierte satz klnag (vom grammatischen neuen fehler mal abgesehen) vorher irgendwie fluessiger und schluessiger. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 23:51, 28. Apr. 2017 (CEST) |
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::::Nicht-Krönung und Grammatikfehler ausgemerzt – danke für den Hinweis. —[[[Benutzer:JøMa|ˈjøː]][[Benutzer_Diskussion:JøMa|ˌmaˑ]]] 15:10, 2. Mai 2017 (CEST) |
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== Update von Link und Zitat bzgl. der Zeitungsanzeige von Lars Ulrich == |
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"Discographie" und "Videos & DVDs" auch in das div rein? Dann hätten wir links daneben ausschließlich Fliestext. Was sagt ihr dazu? --[[Benutzer:Paddy|Paddy]] 14:41, 30. Apr 2004 (CEST) |
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Im Bereich "Anfänge (1981–1983)" ist der Link zur Quelle (Einzelnachweise) des Zitats tot. Auch das Zitat ist nicht ganz vollständig. |
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* Da ich die Meinung von ''Discostu'' (s. o.) teile, überlasse ich es dir (ist nicht böse gemeint :-) ). Allerdings würden die Änderungen, zu dem von dir favorisierten Erscheinungsbild des Artikels, passen. - mfg [[Benutzer:Peterlustig|Peterlustig]] 14:56, 30. Apr 2004 (CEST) |
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Das vollständige Zitat lautet: "Musiker gesucht - Schlagzeuger auf der Suche nach anderen Metal-Musikern zum Jammen. Einflüsse: Tygers of Pan Tang, Diamond Head, Iron Maiden. Frag nach Lars." |
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Hier ein Link zu einer neuen Quelle: https://web.archive.org/web/20210620204352/https://metalheadcommunity.com/lars-ulrich-the-man-behind-the-success-of-metallica/ |
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Bitte updaten. {{unsigniert|Schulzkowsky|23:24, 20. Jun. 2021 (CEST)}} |
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Ich würde gerne wissen warum Definitionslisten <nowiki><dl><dt><dd></nowiki> unübersichtlich sind? Oder sind sie nur ungewohnt? Ich habe öfters mal im IRC gefragt was besser ist und jedes mal wurde für die Definitionsliste gestimmt. Einige Antworten waren: "ungewohnt aber besser". Aber ich habe noch kein contra gehört. Wenn das nur eine Geschackssache ist dann brauchen wir darüber nicht weiterzudiskutieren. Jetzt steh ich aber da als ob es ein 2:1 gegen mich ist? --[[Benutzer:Paddy|Paddy]] 19:32, 30. Apr 2004 (CEST) |
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Du hast mich missverstanden, ich wollte mich weder für noch gegen dein Artikel-Design aussprechen. Nach etlichen Diskussionen bei anderen Band-Artikeln habe ich mittlerweile resigniert, da es unmöglich scheint ein einheitliches Erscheinungsbild einzuführen. Mit obigem Kommentar wollte ich nur meine Meinung, zu deiner Frage bzgl. Discographie & Videos, sagen. - Gruß [[Benutzer:Peterlustig|Peterlustig]] 13:30, 1. Mai 2004 (CEST) |
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Also die ewige Diskussion über Design ;-) Was machen wir da? Ich persönlich finde mein Design am Besten ;-) Was ich daran gut finde ist vor allem, das man es leicht kopieren kann. Ich habe schon soviele Tabellen mit groben Fehlern gesehen, dass das nicht mehr feierlich ist. Und dann diese Farbe: Orange bei Metallica! Das geht doch gar nicht! Das Hauptdesignproblem ist, das bei Tabellen das <nowiki><div style="position:relative;visibility:hidden">---Sidenote START---</div></nowiki> fehlt (siehe [[Tschechien]] da ist es richtig). Und das verursacht einige Probleme. Was sagst du dazu? --[[Benutzer:Paddy|Paddy]] 15:54, 1. Mai 2004 (CEST) |
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Ich wäre ja schon zufrieden, wenn sich irgendwann einmal ein (halbwegs) einheitliches Design für Band-Artikel durchsetzt (egal wie es aussieht ;-) )! |
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Persönlich wäre mir das Konzept von [[Wikipedia:Formatvorlage Musikbands]] lieber. Die von dir angesprochen Probleme kann man ja dort ohne weiteres ändern :-) und die Farbe der Tabelle dürfte noch das geringste Problem sein (ist damals von der Tabelle in Biologie-Artikeln übernommen worden). Also m. E. ist das Design nur eine Geschmacksfrage und wie oben gesagt würde ich (fast jedes) Design unterstützen wenn es sich einheitlich durchsetzen liese. - [[Benutzer:Peterlustig|Peterlustig]] 16:31, 1. Mai 2004 (CEST) |
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[[Wikipedia:Formatvorlage Musikbands]] beinhalte so ziemlich jeden Fehler, den mann machen kann. Ich werde mich mal bei Gelegenheit dran machen und das verbessern und mein Design bei dieser Gelegenheit vorschlagen. --[[Benutzer:Paddy|Paddy]] 16:41, 1. Mai 2004 (CEST) |
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Hmmm... vielleicht hätte ich die Diskussion lesen sollen, bevor ich die [[Wikipedia:Formatvorlage Musikbands|Standardvorlage]] eigenmächtig eingeführt hab. Andererseits muss ich sagen, dass mir diese Lösung besser gefällt. Bei der vorherigen Version war links eine riesige weisse Fläche neben der Tabelle. Das Orange find ich jetzt nicht so schlimm. Das St.-Anger-Cover ist ja auch orange. [[Benutzer:Samwise|Samwise]] 12:30, 18. Apr 2005 (CEST) |
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== Metallica Mitglieder == |
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Man sollte die Reihenfolge der Mitglieder einmal endgültig klären. |
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Anmerkung: Soweit ich weiß war Dave Mustaine nicht offiziell ein Gründungsmitglied, das waren nur Hetfield und Ulrich. Die anderen Mitglieder kamen später dazu. |
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Vielleicht sollte man das in Ur-besetzung oder so umbenennen. |
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Die einzigen Menschen, die je Mitglieder bei Metallica waren, sind Clifford Lee Burton, James Alan Hetfield, Lars Ulrich, Jason Newstedt, Kirk Hammett und Robert Trujillo. Alle anderen waren nur ergänzend dabei, waren nie als feste Mitglieder gedacht und werden auch von den beiden Jungs, die Metallica ausmachen (Hetfield und Ulrich) nicht als solche gesehen. |
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Was Hetfield und Ulrich heute über Mustaine sagen, spielt doch keine Rolle. Mustaine war am Anfang dabei, war also ein Gründungs- oder Urmitglied. Four Horsemen = Mechanics ist, meine ich auch von ihm und von Megadeth veröffentlicht. |
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Vielleicht sollte man es Stammbesetzung nennen, da sie meisten (und zweifelsohne besten :) ) Platten gemacht haben? |
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== ur-besetzung == |
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ja das sehe ich genauso |
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außerdem solltest du den film "some kind of monster" sehen |
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:Es sollte zumindest irgendwo im Text erwähnt werden, was es mit dem Film auf sich hat! --[[Benutzer:Flominator|Flominator]] 12:02, 26. Jun 2005 (CEST) |
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== Uberarbeitung == |
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In der Geschichte wird nicht auf die (kommerziellen) Erfolge von dem Album "The Black Album" (August 1991) eingegangen und der im Anschluss mit dem Album Load (Juni 1996) nicht fortgesetzt wurde (Flop?). --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] 01:52, 6. Jun 2005 (CEST) |
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:Zumindest das mit dem Black Album ist jetzt drin. Der Rest fehlt echt noch. Außerdem habe ich einen Text aus der Bandgeschichte zu Mitglieder verschoben, eventuell ist da jetzt aber auch was doppelt! --[[Benutzer:Flominator|Flominator]] 12:02, 26. Jun 2005 (CEST) |
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== Alte Alben == |
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Es sollte deutlich erwähnt werden, dass es einen Musikalischen Bruch innerhalb der musikalischen Geschichte gegeben hat. |
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Das Metallica bis zum Schwarzen Album eine der Vorreiter des Thrash Metal waren und danach eher Hard Rock gespielt haben. |
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Die "alten" Platten (bis Schwarzes Album) von Metallica stoßen in der Metal Szene auf viel größere Akteptanz als die neuen. Wo Load und Reload noch auf große Ablehnung stoßen ist "St. Anger" heftigst umstritten. |
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Nebenbei ist "Master Of Puppets" von den Lesern des Magazins "Metal Hammer" zum besten Metal Album aller zeit gewählt worden. |
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:: Ja und ? So ist es doch immer, dieses Rumgeheule der Metallszene bringt nichts, und das Album war wohl doch sehr erfolgreich, es wird ja jedesmal geheult wenn eine Band sich verändert, auserdem ist Metallica immernoch Thrash Metall.... |
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Ich würde Load & Re-Load auch eher dem Hard Rock zuteilen, aber manche Sachen, wie "Slither" auf Re-Load ist dann wohl doch eher sehr sehr harter Blues, vor allem die beiden Soli von Kirk, sind reine Blues Soli! Man bezeichnet Load & Re-Load nur nicht mehr als Heavy Metal, weil der Sound "so anders ist". Hört man auf Kill 'em All, Ride The Lightning, Master Of Puppets & ...And Justice for All oft feinsten Speed Metal, beschränkt man sich bei Load & Re-Load sehr auf die Tieferstimmung der Gitarre (meist um einen Halbton), dreckig und hart gespielte Blues Riffs und um komplett andere Soli von Kirk Hammmett. Solch langsame Soli, wie beispielsweise Slither hört man auf Kill oder Ride nie, denn da werden die Saiten vergewaltigt ohne Ende. Insofern kann in meinen Augen Load sowohl als auch Re-Load als sehr gute Alben und einen Schritt in die andere Richtung bezeichnen. Dass Load & Re-Load auf solch große Abneigung bei manchen Leuten stoßen verstehe ich bis heute nicht... ;-) |
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== Disco, Videos, Bücher == |
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Da scheint eine ziemliche Unordnung zu sein.<br> |
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Sollen nur offizielle Releases dort genannt werden? Wenn ja:<br> |
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- ich hatte vor einiger Zeit das "Some Kind Of Monster" Album dort hinzugefügt, welches, soweit ich weiß, ein offizielles Album ist<br> |
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- ist das "Big Day Out 2004" wirklich offiziell???<br> |
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- bei den Bücher ist doch nur "So What" offiziell, oder irre ich mich da?!<br> |
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-- [[Benutzer:Kane1896|Kane1896]] 21:05, 14. Jun 2005 (CEST) |
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:Sollte man die Bücher nicht unter Literatur zusammenfassen? --[[Benutzer:Flominator|Flominator]] 12:02, 26. Jun 2005 (CEST) |
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Also: |
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- Big Day Out 2004 ist NICHT offiziell, genauso "Live San Diego 1992", welches sogar eine sehr dreiste Kopie des Konzerts von der Live Shit ist. Das einzige offizielle Buch von Metallica ist allerdings "So What" |
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== "Ein Genie am Bass" == |
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na, das nenn ich mal NPOV. Bitte entrümpeln! --[[Benutzer:AndreasPraefcke|AndreasPraefcke]] [[Benutzer Diskussion:AndreasPraefcke|''¿!'']] 16:36, 15. Jun 2005 (CEST) |
|||
:So besser? --[[Benutzer:Flominator|Flominator]] 12:02, 26. Jun 2005 (CEST) |
|||
== Weblinks == |
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Kann mal jemand ein wenig bei den Weblinks aufräumen? 13 Fansites sind dann doch ein wenig viel... [[Benutzer:Silberchen|Silberchen]] [[Benutzer Diskussion:Silberchen| ☾]] 08:37, 20. Jun 2005 (CEST) |
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:ich hab mal aufgeräumt ein wenig... --[[Benutzer:Niethan|Niethan]] 7. Jul 2005 19:37 (CEST) |
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::Scheint aber gleich wieder reverted worden sein. --[[Benutzer:Flominator|Flominator]] 7. Jul 2005 19:48 (CEST) |
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bitte nochmal jemand aufräumen, der druchblick durch die fansites hat! [[Benutzer:CyborgMax|CyborgMax]] 18:07, 17. Jul 2005 (CEST) |
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:Da braucht man meines Erachtens keinen Durchblick. Ich war so frei und habe die Weblinks auf 6 heruntergeschraubt, 5 ist normalerweise Limit. Dafür einen Link auf [[DMOZ]]. Wer also jetzt noch auf seine Homepage hinweisen will, sollte das an geeigneter Stelle tun. Ich bitte darum das Hinzufügen von weiteren Weblinks, wenn nicht eindeutig relevant, kurz hier zu begründen. Nicht, daß das als Link-Spamming mißverstanden wird. Grüße --[[Benutzer:Chrislb|Chrislb]] 15:31, 31. Jul 2005 (CEST) |
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Herrgott lasst doch mal den Metclub drin. Das ist eine offizielle Metallica-Seite des offiziellen Metallica Fanclubs. Der Club wurde 1993 von der Band selbst gegründet und wird bis heute von der Band unterhalten. |
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Wie wäre es, wenn wir hinter jeden Weblink als Kommentar (versteckt) schreiben, warum gerade der reinkommt? --[[Benutzer:Flominator|Flominator]] 17:24, 15. Dez 2005 (CET) |
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== URV-Versionen-Löschung == |
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folgende 5 Versionen wurden gelöscht, weil sie Copy&Paste-Material von [http://www.metallicamp.de/band/bio/bio.htm] enthalten haben. |
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# 18:55, 24. Jul 2005 217.80.41.94 |
|||
# 18:54, 24. Jul 2005 217.80.41.94 |
|||
# 01:00, 21. Jul 2005 84.143.151.150 (Bandgeschichte) |
|||
# 03:44, 20. Jul 2005 84.191.181.17 (Inhalt der Musik) |
|||
# 15:20, 19. Jul 2005 . . Judas666 (Bandgeschichte) |
|||
--[[User:BLueFiSH.as|BLueFiSH]] [[User_talk:BLueFiSH.as|'''''?!''''']] 23:49, 24. Jul 2005 (CEST) |
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== Inhalt der Musik == |
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James Vergangenheit gehoert da irgendwie nicht hin... |
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Das sollte man vielleicht doch eher in seinen Artikel reinschreiben. |
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Man koennte dort aber noch erwaehnen, dass die Lieder durchaus von James und Lars beeinflusst worden sind (Fixxxer, Phantom Lord, Ronnie sind Personen bzw. fruehere Bands) |
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'' oder aber ihr eigenes Tourleben (Whiplash, Hit the Lights, Turn the Page) '' / Dass "Turn the page" sich auf ihr Tourleben bezieht, wage ich mal ganz stark zu bezweifeln, da es sich hier erstens um ein Cover handelt (auf Garage Inc.) und zweitens das Video eher eine andere Sprache spricht. |
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== #metallica im Quakenet == |
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Folgenden Text habe ich aus den Weblinks entfernt: |
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''Zusätzlich gibt es mehrere IRC-Channels wie z.B. #metallica im Quakenet, die oft zur Diskussion oder auch nur zum Kontakt mit anderen Fans benutzt werden.'' |
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Vielleicht kann jemand etwas damit anfangen, aber in die Weblinks gehört es nicht. --[[Benutzer:Chrislb|Chrislb]] 15:53, 31. Jul 2005 (CEST) |
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== Thrash? == |
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Soweit ich weiß, nannte Lars es "Power Metal" und das war angeblich das erste Mal als diese Art von Metal genannt wurde, und alle fragten sich "what the hell is power metal?" |
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Und ich bin der selben Meinung wie Lars, obwohl sich einige alten Sachen so anhören... |
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:Also Metallica ist alles andere als "Power Metal", das ist eindeutig Thrash, teilweise Speed Metal, aber auf keinem Fall "Power Metal" --[[Benutzer:84.172.193.2|84.172.193.2]] |
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Metallica haben doch den Speed Metal geprägt, also wieso dann Power Metal!?!?! |
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==Lesenswert-Diskussion Oktober 2005== |
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Da nun die letzte offensichtliche Lücke gefüllt ist ... --[[Benutzer:Flominator|Flominator]] 21:05, 28. Okt 2005 (CEST) |
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* '''pro''', auch wenn einige Formulierungen recht rustikal wirken.--[[Benutzer:Kalumet|Kalumet.]] [[Benutzer Diskussion:Kalumet|Kommentare?]] 22:34, 28. Okt 2005 (CEST) |
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*{{contra}} – Wurde die Bänd am 15. oder am 28. Oktober gegründet? Was sind urige Mitglieder? Warum sind nur vier Menschen aufgelistet, die nie Mitglieder bei Metallica waren und warum steht das sinnumdrehende ''nie'' in Klammern? Außerdem sind tatsächlich einige Formulierungen drin, die hässlich und zum Teil falsch sind. Ich hab aber grad keine Lust, den ganzen Artikel durchzulesen und zu korrigieren. Vielleicht setz ich mich morgen da ran. [[Benutzer:Cocyhok|Cocyhok]] 23:07, 28. Okt 2005 (CEST) |
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* leider auch {{contra}}; der artikel hat noch eine ganze menge schwächen (siehe gerade vorgenommene änderungen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Metallica&diff=10360634&oldid=10356495] und anmerkungen); daten stimmen nicht überein, zusammenhänge werden nicht klar, zeugs wie "(nie) Mitglied" verstehe wer will, überschriften ala "extern" finde ich nicht gut, inoffizielle veröffentlichungen gehören mE nicht rein (da gäbe es noch viiiiiiel mehr dann),... --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 00:12, 29. Okt 2005 (CEST) |
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*{{Pro}} Einige sprachliche Überarbeitungen sind noch nötig, S&M wird in der Bandgeschichte nicht erwähnt, aber insgesamt viel Infos. Aber es geht ja nicht um exzellent. --[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿Θ?]] 12:21, 29. Okt 2005 (CEST) |
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*'''Contra''' - mit der Sprache werde ich auch nicht warm - was ist "fremdes Terrain"? hatten die vorher nur auf eigenem Grund und Boden gespielt? "bei den Leuten nicht ankamen", "supportet"... ey! --[[Benutzer:Pischdi|Pischdi]] [[Benutzer Diskussion:Pischdi|>>]] 22:26, 29. Okt 2005 (CEST) |
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== Load Reload als zwei Alben == |
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Zeitmangel, jawoll. Wohl eher Raffgier. Wie wärs mit "Nach Angaben der Band/Management/Ulrich ..." |
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Aktuelle Version vom 30. Januar 2025, 15:06 Uhr
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Metallica“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Genre
[Quelltext bearbeiten]Speed oder Thrash Metal?
[Quelltext bearbeiten]Howdy! Ich bin in den 80ern mit der Musik Metallicas aufgewachsen und während ihrer ersten Erfolge (Ride the lightning, Master of puppets und evtl. noch ...and justice for all) war nie die Rede von Thrash Metal, Metallica wurde eigentlich immer dem Speed Metal zugeordnet. Als Thrash Metal bezeichnete man "härtere" Bands wie Slayer oder evtl. Kreator. Natürlich kann ich dies nicht belegen, möchte aber hiermit eine Diskussion darüber anregen. Alex, 25.07.13
Speed Metal?
[Quelltext bearbeiten]Im Artikel wird Speed Metal als Genre und als Kategorie angegeben, Quellen oder Erläuterungen gibt es nicht. Ich nehm das raus, wenn niemand was ergänzt. -BrankoJ - Diskussion 19:39, 6. Jan. 2014 (CET)
wie wäre es hiermit?: https://de.wikipedia.org/wiki/Speed_Metal (nicht signierter Beitrag von 2003:D3:272F:E0E7:5991:3BBC:C758:6CAA (Diskussion) 11:15, 14. Feb. 2020 (CET))
Metallica weiblich oder im Plural
[Quelltext bearbeiten]Etwas irritierend finde ich den Gebrauch von Metallica im Text in der weiblichen Form, passender wäre der Plural. Ich forme das mal um. Sowas wie "Im Vorprogramm von Venom spielte Metallica seine ersten Konzerte in Europa" geht natürlich gar nicht.--87.184.136.139 11:34, 22. Apr. 2016 (CEST)
- Warum Plural? Es ist eine Band (Singular). Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 12:13, 22. Apr. 2016 (CEST)
- Ich erinnere mich hauptsächlich die Schreibweise im Plural gelesen zu haben. Google mal, sowohl der Metal Hammer, als auch Rock Hard schreibt im Plural. Z.B. "Metallica haben.....". Andere Zeitschriften auch. Aber warum weiblich? "Während der 1990er-Jahre öffnete sich Metallica neuen musikalischen Einflüssen wie Bluesrock und anderen Rockstilen, womit sie ein breiteres Publikum ansprach." "Womit sie?" Definitiv falsch. Wenn schon, dann sollte der Satz mit "womit sie ein breiteres Publikum ansprachen." enden. Wer ist "sie"? Klar, die Band. Aber nicht der Name. "Im Vorprogramm von Venom spielte Metallica seine ersten Konzerte in Europa". Total falsch. Wer ist "er" und "seine" ersten Konzerte? Dann müßte Metallica männlich sein. Wie gesagt, die Nennung eines Bandnamens im Plural ist durchaus möglich. Zumal es auch besser klingt. Aber vielleicht sollte sich ein Germanist melden. Die genannten Beispiele, ob weiblich oder männlich, sind meiner Auffassung nach falsch.--87.184.133.108 18:47, 23. Apr. 2016 (CEST)
- Die Form kann Feminin Singular sein, aber auch Neutrum Plural („Die Metallischen Dinge“). Da die komplette Bezeichnung aber „Die Band Metallica“ lautet, es also eine Ellipse ist, wenn man „die Band“ wegläßt, würde ich ohnehin nur Singular nehmen, weil es ja weiterhin nur eine Band ist. Also „Metallica hat ...“.--Heletz (Diskussion) 19:13, 23. Apr. 2016 (CEST)
- Ok. Also gehst du davon aus, dass der Großteil der Journalisten es falsch schreibt? Nicht nur die Fachzeitschriften, sondern auch fast alle die über die Band schreiben? Mag sein. Also selbst wenn wir den Singular nehmen, sind die von mir oben genannten Beispiele "seine ersten Konzerte" und "womit sie ein breiteres Publikum ansprach", wie sie z.Z. noch im Text stehen, aber doch definitiv falsch, oder? Gegen eine Vereinheitlichung im Singular, wenn es der dt. Grammatik entspricht, hätte ich ansonsten nichts.--87.184.133.108 19:40, 23. Apr. 2016 (CEST)
- Ob Großteil weiß ich nicht, aber man sollte sich nicht darauf verlassen was Journalisten so formulieren. Denk' Dir einfach bei einem Satz immer "DIE Band" dazu, dann liegst Du auch beim Verbum richtig. --Heletz (Diskussion) 19:43, 23. Apr. 2016 (CEST)
- In den von Dir genannten Fällen soll es "ihre ersten Konzerte" und "womit sie ein breiteres Publikum ansprach" heißen. --Heletz (Diskussion) 19:46, 23. Apr. 2016 (CEST)
- Ob Großteil weiß ich nicht, aber man sollte sich nicht darauf verlassen was Journalisten so formulieren. Denk' Dir einfach bei einem Satz immer "DIE Band" dazu, dann liegst Du auch beim Verbum richtig. --Heletz (Diskussion) 19:43, 23. Apr. 2016 (CEST)
- Ok. Also gehst du davon aus, dass der Großteil der Journalisten es falsch schreibt? Nicht nur die Fachzeitschriften, sondern auch fast alle die über die Band schreiben? Mag sein. Also selbst wenn wir den Singular nehmen, sind die von mir oben genannten Beispiele "seine ersten Konzerte" und "womit sie ein breiteres Publikum ansprach", wie sie z.Z. noch im Text stehen, aber doch definitiv falsch, oder? Gegen eine Vereinheitlichung im Singular, wenn es der dt. Grammatik entspricht, hätte ich ansonsten nichts.--87.184.133.108 19:40, 23. Apr. 2016 (CEST)
- Die Form kann Feminin Singular sein, aber auch Neutrum Plural („Die Metallischen Dinge“). Da die komplette Bezeichnung aber „Die Band Metallica“ lautet, es also eine Ellipse ist, wenn man „die Band“ wegläßt, würde ich ohnehin nur Singular nehmen, weil es ja weiterhin nur eine Band ist. Also „Metallica hat ...“.--Heletz (Diskussion) 19:13, 23. Apr. 2016 (CEST)
- Es ist Plural, weil es mehrere Leute sind --79.218.248.105 14:06, 30. Jan. 2025 (CET)
- Ich erinnere mich hauptsächlich die Schreibweise im Plural gelesen zu haben. Google mal, sowohl der Metal Hammer, als auch Rock Hard schreibt im Plural. Z.B. "Metallica haben.....". Andere Zeitschriften auch. Aber warum weiblich? "Während der 1990er-Jahre öffnete sich Metallica neuen musikalischen Einflüssen wie Bluesrock und anderen Rockstilen, womit sie ein breiteres Publikum ansprach." "Womit sie?" Definitiv falsch. Wenn schon, dann sollte der Satz mit "womit sie ein breiteres Publikum ansprachen." enden. Wer ist "sie"? Klar, die Band. Aber nicht der Name. "Im Vorprogramm von Venom spielte Metallica seine ersten Konzerte in Europa". Total falsch. Wer ist "er" und "seine" ersten Konzerte? Dann müßte Metallica männlich sein. Wie gesagt, die Nennung eines Bandnamens im Plural ist durchaus möglich. Zumal es auch besser klingt. Aber vielleicht sollte sich ein Germanist melden. Die genannten Beispiele, ob weiblich oder männlich, sind meiner Auffassung nach falsch.--87.184.133.108 18:47, 23. Apr. 2016 (CEST)
Da ich nicht nur hier, sondern auch in vielen anderen Musikgruppen-Artikeln die Grammatik bearbeite(t habe), melde ich mich mal zu Wort: Im Englischen gibt es sogenannte plural words – das sind Wörter, die formal zwar im Singular stehen, aber als Plural behandelt werden: "The police were coming with all their vehicles". Police ist Singular, verlangt aber den Plural. Ebendies gilt im Englischen auch allgemein bei Gruppen, die aus mehreren Leuten bestehen: "Metallica are playing their first concert on Mount Everest." Im Deutschen gibt es diese plural words ausdrücklich und eindeutig nicht. Also ja: Journalisten, die die englische Grammatik in diesem Punkt aufs Deutsche übertragen, sind im Irrtum. Im Deutschen gilt vollumfänglich die Kasus-Numerus-Genus-Kongruenz zwischen Subjekt und Prädikat. Metallica ist im Deutschen also eindeutig Singular und wird grammatisch auch so behandelt.
Es gibt keinen Anlass, Metallica als Femininum zu verstehen: Wie oben schon ausgeführt, ist es – wenn man denn den lateinischen Hintergrund betrachten möchte – bestenfalls Neutrum Plural.
Genera werden im Deutschen strenger als in manch anderen Sprachen konsequent getrennt vom (gefühlten oder tatsächlichen) Sexus geführt: Manch Fremd-Muttersprachler findet es befremdlich bis respektlos, dass wir sagen „Schau Dir das Mädchen an – es rennt“ – das Mädchen hat weiblichen Sexus, aber sächliches Genus. So ist es auch bei Musikgruppen: Sie sind grammatisch sächlich. Ja, wenn man den bestimmten Artikel verwenden möchte, dann ist es das Metallica, das sein erstes Konzert auf dem Mount Everest gibt.
Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 20:35, 23. Apr. 2016 (CEST)
- Und wann gibt Metallica jetzt sein erstes Konzert auf dem Mount Everest? ;-) --87.184.133.108 22:49, 23. Apr. 2016 (CEST)
- gudn tach!
- es ist nicht richtig, dass im deutschen die verwendung des plurals bei bands grundsaetzlich falsch sei. da helfen auch keine unterstreichungen. da muessten belege fuer die falschheit her. dass grundsaetzlich kongruenz gilt, will ich nicht bestreiten, aber ausnahmen gibt es massig, siehe WP:Auskunft#Metallica im Fließtext im Plural oder nicht?. -- seth 23:16, 27. Apr. 2016 (CEST)
- Hi!
- In WP muss zum Glück nicht nachgewiesen werden, wass nicht richtig ist, sondern was richtig ist. Zeige ein laut WP-Regelwerk relevantes Werk (Duden&Co.), das diesen englischen Plural für richtig erklärt.
- Danke für die Referenz auf die Auskunft. Dort schuldest Du nämlich dieselbe Info. ;)
- Gudntach. —[ˈjøːˌmaˑ] 07:53, 28. Apr. 2016 (CEST)
- gudn tach!
- das mit den belegen hast du meiner ansicht nach zu verkuerzt gesagt. aber du hast recht, dass, wenn man eine formulierung benutzt, deren richtigkeit von jemand anderem angezweifelt wird, dies geklaert werden kann, indem man belege fuer deren richtigkeit angibt. konkret bin ich davon ausgegangen, dass jeder mitdiskutierende weiss, dass der plural bei metallica gaengig ist. belege lassen sich leicht via google finden. ich habe nun im auskunft-artikel noch einiges dazu ergaenzt.
- wenn man, wie hier, in den gaengigen regelwerke (duden, wahrig, mackensen, ...) nichts konkretes dazu findet, hilft es, einfach nach der formulierung/schreibweise zu googlen. wenn sich die haeufigkeit der verwendung leicht anhand von professionell redigierten schriftstuecken belegen laesst und massgeblich von der haeufigkeit eines simplen fehlers abhebt, ist man fertig. das steckt alles in WP:RS drin.
- ich wuerde den plural in diesem fall uebrigens nicht als englisch bezeichnen, denn ich glaube, der plural hier wird weitgehend unabhaengig vom englischen benutzt, naemlich so wie bei den singularen mengenbezeichnungen ("menge", "anzahl von", ...). -- seth 18:33, 28. Apr. 2016 (CEST)
- Hi!
- gudn tach!
- zur frage, wie man solche konstruktionen wie "womit sie ein breiteres Publikum ansprach" nun aufloest: da schlage ich schlichtweg eine umformulierung vor, die die grammatische frage ueberfluessig macht. konkret
- jetzt: Während der 1990er-Jahre öffnete sich Metallica neuen musikalischen Einflüssen wie Bluesrock und anderen Rockstilen, womit sie ein breiteres Publikum ansprach und zugleich ihre bisherigen Fans irritierte, bevor die Band ab 2002 wieder zu ihren musikalischen Wurzeln zurückkehrte.
- vorschlag: [...] Rockstilen, was ein breiteres Publikum ansprach und zugleich ihre bisherigen Fans irritierte, [...]
- oder: [...] Rockstilen, womit ein breiteres Publikum angesprochen wurde und zugleich ihre bisherigen Fans irritiert wurden, [...]
- den teil "neuen musikalischen Einflüssen wie" koennte man imho auch einfach weglassen. zumindest das "neuen" sollte man weglassen, weil es mehrdeutig ist. bluesrock ist ja keine zu jener zeit neue erscheinung gewesen, sondern nur fuer diese band hier neu. zudem wuerde ich das ganze in zwei saetze aufteilen: 1. hinwendung zum rock und weniger metal in den 90ern. 2. wieder metalliger ab etwa 2002. ausserdem koennte man das detail des zuhoererschaftwandels in der einleitung vielleicht ganz weglassen (weiter unten im artikel reicht dessen behandlung meiner meinung nach). aber das geht ueber die eigentliche hier im thread behandelte frage hinaus. -- seth 23:35, 27. Apr. 2016 (CEST)
- Strittige Passagen möglichst so umzuformulieren, dass der Streitpunkt entfällt, begrüße ich als geschickte Lösung. —[ˈjøːˌmaˑ] 07:53, 28. Apr. 2016 (CEST)
- gudn tach!
- hmm, ja, bei geschickten umformulierungen wuerde ich dir recht geben. bei [1] finde ich die erste haelfte noch geschickt, aber es nimmt gegen ende so sehr ab, dass ich der meiung bin, dass es vorher eigentlich besser war. dass etwas "nicht von erfolg gekroent" war ist schon eher journalistischer und nicht enzyklopaedischer stil. und der letzte umformulierte satz klnag (vom grammatischen neuen fehler mal abgesehen) vorher irgendwie fluessiger und schluessiger. -- seth 23:51, 28. Apr. 2017 (CEST)
- Nicht-Krönung und Grammatikfehler ausgemerzt – danke für den Hinweis. —[ˈjøːˌmaˑ] 15:10, 2. Mai 2017 (CEST)
Update von Link und Zitat bzgl. der Zeitungsanzeige von Lars Ulrich
[Quelltext bearbeiten]Im Bereich "Anfänge (1981–1983)" ist der Link zur Quelle (Einzelnachweise) des Zitats tot. Auch das Zitat ist nicht ganz vollständig. Das vollständige Zitat lautet: "Musiker gesucht - Schlagzeuger auf der Suche nach anderen Metal-Musikern zum Jammen. Einflüsse: Tygers of Pan Tang, Diamond Head, Iron Maiden. Frag nach Lars." Hier ein Link zu einer neuen Quelle: https://web.archive.org/web/20210620204352/https://metalheadcommunity.com/lars-ulrich-the-man-behind-the-success-of-metallica/
Bitte updaten. (nicht signierter Beitrag von Schulzkowsky (Diskussion | Beiträge) 23:24, 20. Jun. 2021 (CEST))