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„Diskussion:Bewusstsein“ – Versionsunterschied

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{{Diskussionsseite}}
*[[Diskussion:Bewusstsein/Archiv]]
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*[[Diskussion:Bewusstsein/Archiv2]]
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== Hans Flohr ==


Saidmann, Du solltest davon absehen, aus einem immerhin mit „lesenswert“ ausgezeichneten Artikel mit lapidarer Begründung die belegte Einschätzung des genannten Wissenschaftlers zu entfernen. Dass es sich um seine Einschätzung handelt, geht aus der Formulierung hervor („…geht davon aus…seiner Meinung…“), weswegen es zweitrangig ist, ob sie „in der Wissenschaft in keiner Weise bestätigt wurde“. Die Wendung „das bedeutet, wir sehen nicht nur einen Baum, wir wissen auch, dass wir einen Baum sehen; wir haben nicht nur Schmerzen, wir wissen auch, dass wir Schmerzen haben“ könnte sicher verbessert werden. Mit dem Rv des Rv verstößt Du [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bewusstsein&curid=660&diff=236086121&oldid=236086058 hier] zudem erneut gegen [[WP:WAR]]. --[[Benutzer:Gustav von Aschenbach|Gustav]] ([[Benutzer Diskussion:Gustav von Aschenbach|Diskussion]]) 20:51, 3. Aug. 2023 (CEST)
==Exzellenz-Diskussion==
aus dem [[Wikipedia:Review|Review]]:
* '''Dafür''': Wie ich finde ein durchaus gelungener Übersichtsartikel zu diesem komplexen Thema. -- [[Benutzer:Dishayloo|Dishayloo]] 23:57, 23. Nov 2005 (CET)
::durchaus, aber ein Artikel über das Bewusstsein, in dem der Name Freud nicht auftaucht?--[[Benutzer:Janneman|Janneman]] 08:20, 24. Nov 2005 (CET)


:Du hast einen Rv eines Rv durchgeführt. Die gelöschte Stelle war erst heute neu eingebracht worden. Sie hatte mit dem Label „lesenswert“ nicht das geringste zu tun. Es gibt übrigens keine NMDA-Synapsen. Es gibt [[NMDA-Rezeptor]]en. Die Synapsen heißen [[glutamaterg]].
* {{Pro}} Informativ und übersichtlich. Allerdings könnten noch ein paar Bereiche eine Ergänzung vertragen. Beispiel: Die Frage, ob Menschenaffen ein Bewußtsein haben wird anhand des Problems diskutiert, ob und inwieweit sie zu einer Perspektivenübernahme fähig sind. Dieselbe Frage stellt sich bei kleinen Kindern. Das ist ein Problem aus der Entwicklungspsychologie. Ähnliches gilt für den Bereich Neurobiologie. Ich hätte mir auch, wie schon an anderer Stelle eine ausführlichere Diskussion der Frage des Bewußtseins in der Kantschen Philosophie gewünscht. Aber man kann ja nicht alles und sofort haben. Gruß -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] 12:26, 24. Nov 2005 (CET)
*'''contra''' So gelungen, phasenweise brillant der Beitrag auch sein mag, habe ich ganz erhebliche Bedenken hinsichtlich seiner Lücken. Zum einen gibt bereits [[Benutzer:Janneman|Janneman]] mit Recht zu Bedenken, dass das gesamte Freud’sche Bewußtseinskonzept des ''Es, Ich'' und ''Überich'' ausgespart bleibt (Unterbewusstsein ?). Zum anderen fehlt ein Abschnitt zur zentralen These der marxistischen Philosophie ''Das Sein bestimmt das Bewußtsein''. Das wird, ebenso wie Freud, nicht einmal erwähnt. Das kommt mir so vor, als schriebe jemand einen Beitrag über politische Systeme und sparte den Kommunismus und vielleicht noch den Liberalismus konsequent aus. --[[Benutzer:Lienhard Schulz|Lienhard Schulz]] 20:29, 24. Nov 2005 (CET) PS schade um den Artikel ist es schon. Vielleicht finden wir ein spezielleres Lemma, dem die Inhalte dieses Beitrags vollauf gerecht werden. --[[Benutzer:Lienhard Schulz|Lienhard Schulz]] 21:21, 24. Nov 2005 (CET)
:*Über das Fehlen von Freud kann man sich sicher streiten, aber ''Das Sein bestimmt das Bewußtsein''? Vielleicht tue ich Marx jetzt schreckliches Unrecht - aber er meinte doch sicher nicht das ''physiologische'' Bewußtsein, sondern - metaphorisch-homonym - das Klassenbewußtsein (oder so in dem Rahmen), d.h. das Bewußtsein-von-Etwas und nicht das phänomenologische Tagesbewußtsein. Wenn ich mich da irre, möge man mich bitte korrigieren, aber m.E. gehört diese Art von "Bewußtsein" überhaupt nicht in ''diesen'' Artikel. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 12:28, 25. Nov 2005 (CET)
::*Hallo Markus, es ist - neben dem Klassenbewußtsein - gerade auch das phänomenologische Tagesbewußtsein gemeint, ausführlich dargestellt von [[Klaus Holzkamp]] in "Sinnliche Erkenntnis". Ich verstehe nicht: das Lemma heißt "Bewußtsein" und bezieht sich ganz offensichtlich auf eine ganz bestimmte Sichtweise auf das Bewußtsein und spart zentrale Bereiche aus. Daher noch einmal als Anregung: man sollte das Lemma nach dem tatsächlichen Inhalt des - für sich genommen sicher exzellenten - Artikels benennen. --[[Benutzer:Lienhard Schulz|Lienhard Schulz]] 12:51, 25. Nov 2005 (CET)
:::*PS Im Grunde drückst Du dassselbe aus, wenn Du sagst: ''m.E. gehört gehört diese Art von „Bewußtsein“ überhaupt nicht in '''diesen''' Artikel.'' In '''welchen''' Artikel denn dann, in den Artikel einer anderen Art von „Bewußtsein“ offenbar? Auch wenn ich, wie ausgeführt, der Meinung bin, dass sowohl Freud wie auch die marx. Bewußtseinsauffassung in „diesen“ Artikel hier gehören, wäre dennoch die Frage: wo steht, daß hier '''diese''' Art, also eine ganz bestimmte Art von Bewußtsein behandelt wird? Warum ist das nicht definiert? Warum heißt der Beitrag nicht so? Warum grenzt er nicht einleitend - in Deiner Diktion - '''diese''' und '''die andere''' Bewußtseinsform voneinander ab und teilt mit, welche Art er behandelt? Wobei es m.E. nicht um verschiedene Arten des Bewußtseins, sondern allenfalls um verschiedene Sichtweisen auf „das“ Bewußtsein geht. Gruß --[[Benutzer:Lienhard Schulz|Lienhard Schulz]] 14:50, 25. Nov 2005 (CET)
::::Jaja, ok, ich hab's schon verstanden. :-) Du hast sicher recht, man müßte das wenigstens abgrenzen oder aber miteinbeziehen. Mit Marx bin ich zwar noch nicht ''ganz'' glücklich, aber das liegt vermutlich an meinen mangelnden Kenntnissen in diesem Bereich. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 15:44, 25. Nov 2005 (CET)
:::::Ich habe mal die "Sinnliche Erkenntnis" nebst Untertitel bei [[Klaus Holzkamp|Holzkamp]] nachgetragen, die Angabe fehlte dort. Die ersten rund 20 und die letzten rund 150 Seiten reichen zum Überblick und sparen den Marx, es gibt bis heute (neben Bloch und Kofler) kaum bessere Übersichten über die Marx. Bewußtseinsphilosophie. Gruß --[[Benutzer:Lienhard Schulz|Lienhard Schulz]] 16:18, 25. Nov 2005 (CET)
*{{pro}} ganz hervorragend geschrieben und m. E. deckt er die wichtigsten Bereiche ab. [[Benutzer:Stern|Stern]] 12:10, 25. Nov 2005 (CET)
* {{pro}} hervorragend, systematisch statt assoziativ. --[[Benutzer:GS|GS]] 12:15, 25. Nov 2005 (CET)
* '''Neutral''' - Inhaltlich sind sicher die Einwände von Lienhard Schulz beachtenswert, aber ich habe auch noch ein paar Formalien zu bemerken:
#Die Sinnhaftigkeit von Verlinkungen wie [[Beispiel]] oder [[Möglichkeit]] erschließt sich mir nicht.
#Für meinen Geschmack sind zu viele Stichworte mehrfach verlinkt.
#Hochkommata sind wohl ein Dauerthema - habe das mal selbst erledigt.
#Bei den Weblinks sollten [[Wikipedia:Weblinks|fünf]] reichen. Dieser Richtwert ist besonders für exzellente Artikel relevant.
:Insgesamt ein Lob an die Autoren - gefällt mir sehr gut. --[[Benutzer:Schwalbe|Schwalbe]] [[Benutzer Diskussion:Schwalbe|<sup>Disku</sup>]] 13:34, 25. Nov 2005 (CET)


:Die Hypothese von Flohr ist [https://www.researchgate.net/profile/Hans-Flohr/publication/247743108_Brain_Processes_and_Phenomenal_Consciousness_A_New_and_Specific_Hypothesis/links/58f8bf080f7e9b1506df817c/Brain-Processes-and-Phenomenal-Consciousness-A-New-and-Specific-Hypothesis.pdf 1991 erschienen]. Die Arbeit ist nicht einmal in [[PubMed]] gelistet.
* '''contra''' - Freud ''muß'' rein. --[[Benutzer:Asthma|Asthma]] 17:25, 26. Nov 2005 (CET)


:In PubMed gibt es nur eine Arbeit von Flohr, und die ist zur [[Anästhesie]].
:Habe mal einen kleinen Abschnitt zu '''Freud ergänzt'''. Schön wäre, wenn eine psychoanalytisch bewanderte Person das noch ergänzen und notfalls korrigieren könnte. --[[Benutzer:Davidl|Davidl]] 18:58, 26. Nov 2005 (CET)


:Es gibt in keiner anderen wp einen Artikel über Flohr außer de.wp.
*{{contra}} Zunächst: Über 90% des Artikel sind inhaltlich, sprachlich und formal exzellenz geschrieben - großes Lob! Aber mMn ist der Artkel noch unvollständig und daher nicht exzellent, die Bewertung ist nach der Umarbeitung noch zu früh.
:#Vor der Umarbeitung hatte ich noch 9 Bedeutungen für Bewusstsein zusammengestellt, die das Phänomen (fast) umfassend dargestellt haben und die alle beachtet werden müssten, wenn es um "Bewusstsein" gehen soll und nicht um ''"Bewusstsein (philosophische, kognitive und neuronale Erklärungsmodelle)"''. Man muss hier sicher nicht alle Bedeutungen völlig ausführen, aber jedem Ansatz seine Bedeutung zuweisen und notfalls im Text auf Links verweisen.
:#Der Begriff "[[mentaler Zustand]]" wird häufig benutzt, aber nicht erklärt. Da er in der Fachliteratur auch verwendet wird, wäre es sicher möglich ihn genauer zu erklären. Jeder Leser stellt sich zur Zeit letztlich etwas anderes darunter vor und mindestens zwei unklare Bedeutungen lassen sich dahinter verstecken. Es geht dabei auch um die Sichtweise, dass "man" Bewusstsein nicht '''hat''' und dann darstellen kann, sondern dass "man" Bewusstsein '''ist'''. Sobald ich versuche es zu betrachten ist es schon wieder etwas anderes, d.h. es hat eine andere Bedeutung. So eine Unterscheidung muss noch irgendwo getroffen werden. (Man lese nur die letzten 20 Seiten von G. Roth: "Das Gehirn und seine Wirklichkeit" und seine abenteuerlichen Versuche dieses Problem zu deuten)
:#Die aktuelle Auswahl der Bedeutungen ist eurozentrisch, materialistisch, technisch und vor allem ''maskulin''. Eine Frau (es gibt natürlich Ausnahmen und ich will keine Klischees bedienen) würde viel eher Kommunikation und Sprache, Kultur und Gesellschaft, kindliche und spirituelle Entwicklung, Tiere, Pflanzen und Natur, Gefühle, Gemütszustände und Psychologie in den Mittelpunkt stellen. Zusammen mit einer 3-Seiten-Zusammenfassung des aktuellen ergäbe das auch einen tollen Artikel uber das "Bewusstsein". Es wäre sicher interessant, wenn hier nur Frauen bewerten dürften :-)
:#''Freud'' zu ergänzen war sicher notwendig, aber die ganze Psychologie ist noch unterrepräsentiert. In der Allgemeinheit nicht so bekannt, aber ebenso einflussreich und in ihrem Ansatz relevant für eine Darstellung sind [[Alfred Adler]], [[C.G. Jung]] und [[Ken Wilber]]. Aber ich weiss, dass Positionen, die nicht spontan ins materialistische Weltbild passen in der WP oft lieber erst garnicht beachtet werden. - [[Benutzer:Thomas M.|Thomas M.]] 08:48, 27. Nov 2005 (CET)
::Nachtrag: Zur Vollständigkeit fehlen zumindest folgende Abschnitte:
::*Sprache
::*Psychologie ausführlicher; mit Geschichte
::*Zusammenfassung von [[Bewusstseinszustand]]
::*Zusammenfassung von [[Bewusstseinserweiterung]], insbesondere Drogen
::*Übersicht über Bewussstseinsentwicklungen (evolutionär, spirituell, Entwicklungspsychologie)
::*eventuell Inter-kulturreller Vergleich
::Dann eine Neuordnung der Bedeutungen und einen Überblick am Anfang des Artikels als Wegweiser für die ca. 7 relevanten Artikel. Aktuell ist es wie ein Artikel über Software, der zu 80% aus der Frage besteht: "wie Software auf Hardware laufen kann?" und nur zu 20% über Software selbst. -- [[Benutzer:Thomas M.|Thomas M.]] 08:59, 28. Nov 2005 (CET)


:Siehe auch WP:Q#Gründsätzliches: „Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“
: Ich hätte gerne gesehen, wenn das Thema [[Narkose]] ausfürlicher angeschnitten worden wäre. Immerhin wird da das Bewusstsein ausgeschaltet. Wie funktioniert das? --[[Benutzer:Zahnstein|Zahnstein]] 17:57, 27. Nov 2005 (CET)


:Ich hoffe, du kannst nun nachvollziehen, warum dieser Einschub keine Berechtigung in diesem Artikel hat. --[[Benutzer:Saidmann|Saidmann]] ([[Benutzer Diskussion:Saidmann|Diskussion]]) 22:44, 3. Aug. 2023 (CEST)
:Also Kinder! Jetzt seid doch mal fair. Die Kandidaten sind dazu da, einen Artikel zu bewerten, der ''vorliegt'' und nicht eine Phantasie darüber. Bewußtsein ist ein Thema, dem man nicht völlig gerecht werden kann. Gemessen daran ist der Artikel gelungen, wenn auch einige Aspekte fehlen. Vollständigkeit ist aber faktisch nicht zu erreichen. Die Themen: Marxismus (resp. Klassenbewußtsein, Lukcas usw.), Psychoanalyse und Hinduismus sollten vielleicht eher dort abgehandelt werden. Gruß -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] 11:48, 28. Nov 2005 (CET)
::Tut mir leid, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bewusstsein&diff=prev&oldid=236068118 das] habe ich in der Tat übersehen. Gruß --[[Benutzer:Gustav von Aschenbach|Gustav]] ([[Benutzer Diskussion:Gustav von Aschenbach|Diskussion]]) 22:50, 3. Aug. 2023 (CEST)


== Primary/Secondary conciousness darstellen? ==
Also Andreas! Fairer, als hier diskutiert wird, geht's kaum. Fair dem Anspruch "Exzellent" gegenüber, fair dem Wikipedia-Leser mit seiner Erwartung nach umfassender Information gegenüber und in der Art der Diskussion auch fair den Autoren gegenüber, eine Art der Diskussion, die die Autoren kritisch ernst nimmt - oft genug wurde hier zudem betont, dass die vorhandenen Teile exzellent sind. Der Beitrag spart zentrale Bereiche aus. Das darf er. Die Lösungen wurden benannt:
# der Beitrag kann das Lemma ändern und dem tatsächlichen Inhalt anpassen,
# der Beitrag kann einleitend deutlich machen, worauf er sich warum beschränkt.
Solange nichts davon geschieht, kann er nicht exzellent sein; genauso wenig wie ein historischer Beitrag aus Deinem Fachbereich über Magengeschwüre exzellent sein kann, der die langjährigen Annahmen über (u.a.) psychische Ursachen bei Magengeschwüren ausspart, auch wenn sich diese Annahmen als falsch erwiesen haben. Ferner: wieso sollen die Themen Marxistische Sicht, Psychoanalyse etc. "vielleicht" "dort" abgehandelt werden? "Vielleicht" - hast Du einen plausiblen Grund? Der könnte dann gleich als Begründung in die Einleitung. "Dort"? Wo "dort". Im Artikel Marxismus? Im Artikel Hinduismus? Vielleicht eine "Psychoanalytische Sicht des Bewußtseins"? Wie müsste dann der vorliegende Beitrag heißen? "XYZ Sicht auf das Bewußtsein"? Ich kann keine "Phantasie" darin erkennen, wenn reale Mängel eines realen Textes benannt werden. Gruß --[[Benutzer:Lienhard Schulz|Lienhard Schulz]] 14:07, 29. Nov 2005 (CET)


Spielt die Theorie von primary/secondary conciousness von [[Gerald M. Edelman]] eine Rolle, die hier dargestellt werden sollte? Siehe auch [[:en:Secondary consciousness|https://en.wikipedia.org/wiki/Secondary_consciousness]] --[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus ]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 15:35, 13. Feb. 2024 (CET)
Hallo Lienhard! <br>
Der Artikel kommt meiner Vorstellung, wie man das Problem "Bewußtsein" behandeln sollte recht nahe, wenn ich auch noch manches zu meckern hätte. Ich denke aber, das die grundsätzliche Orientierung richtig ist. Und die grundsätzliche Orientierung lautet: Bewußtsein als ein ''lösbares naturwissenschaftliches Problem'' erkannt zu haben und die Ansätze zur Lösung zu beschreiben. Dieser Ansatz unterscheidet sich qualitativ von den Historischen Ansätzen:


== 200 "Definitionen"? ==
* Im Falle der Marxschen Theorie oder der nachfolgenden Weiterentwicklungen ist "Bewußtsein" eher eine Frage der richtigen Urteile (über die Gesellschaft, die eigene Situation) und die Frage, wieso Individuen dazu neigen, an falschen Urteilen festzuhalten.
* In der Freudschen Theorie ist der Bewußtseinsbegriff "vorrelativistisch". Das Bewußtsein wird lediglich abgegrenzt gegenüber dem Unbewußten. Bei Freud ist das Problem des Bewußtseins eine Frage der Beschränktheit der Willensfähigkeit angesichts einer spezifischen Natur des Menschen, nicht Herr im eigenen Haus zu sein.
* Im Hinduismus ist das Bewußtsein eine Frage der Verfassung der Seele, ihrer Einheit mit Gott und der Welt, ihrer Unzerstörbarkeit, ihrer Wandlung. <br>


Die nun als ref #6 zitierte Studie von Robert Lawrence Kuhn ist hochinteressant, aber von 200 unterschiedlichen >Definitionen< ist darin nicht die Rede, sondern von 200 verschiedenen Leuten mit ihren " astonishingly diverse attitudes and approaches to consciousness coming from radically diverse perspectives and worldviews. " Daher habe ich das in den Abschnitt Bedeutung verschoben (und beim Editieren die Zusammenfassungszeile übersprungen). --[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus ]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 21:00, 4. Aug. 2024 (CEST)
Wir stellen heute aber andere Fragen an das Bewußtsein: warum habe ich Empfindungen, Absichten und einen Willen, wieso bin ich mir darüber im Klaren das das so ist und wie realisiert mein Gehirn diese Leistungen. Die Nicht-Trivialität dieser Fragen ergibt sich daraus, wenn man Bewußtsein nicht schlicht als ein Faktum hinnimmt, sondern weitere spezifische Fragen stellt: wie entsteht es in der Evolution und in der Individualentwicklung, ist es überhaupt einheitlich und wenn nicht, aus welchen Elementen ist es zusammengesetzt. Warum kann man Atomkerne und Organismen auseinander und zusammenbauen, aber nicht ein Bewußtsein? Diese Herangehensweise ist neu und die Hirnforschung ist immer noch in einer Art Orientierungsphase. <br>

Du hast völlig recht, das man sagen soll, was man behandelt und was nicht. Deshalb meine ich ja auch, man soll den Artikel so ernst nehmen und dann fragen ob er dem begrenzten Anspruch gerecht wird. Wenn er diesem begrenzten Anspruch nicht gerecht wird sollte man das diskutieren und dann entscheiden, wie man damit umgeht: keine Exzellenz, ins Review, in die Wartung, umbauen, aufteilen egal was auch immer die Sache voranbringt. Aber was nicht hilft, ist immer neue Ansprüche an das Thema herantragen. Das meine ich mit unfair. Und ich fasse mir an die eigene Nase, weil ich es in anderen Diskussionen auch schon gemacht habe (vgl. Kognitionswissenschaft), man damit aber nicht weiterkommt. (Ich hab hier auch schon komplette Alternativentwürfe aufgeschrieben). <br>

Deshalb mein Votum: Freud und Marx müssen nicht rein, es sei denn der Artikel soll ein Ersatz für ein Portal für das Themenfeld sein. Ein Lexikonartikel soll dagegen die ''gegenwärtige'' Diskussion widerspiegeln. In der spielen in diesem Fall weder religiöse noch gesellschaftstheoretische oder psychoanalytische Theorien eine große Rolle. Das kann man bedauern, es ist aber so. Wenn es um das NPOV-Kriterium geht, dann muß man entscheiden, was alternative Sichtweisen sind und diese einbringen. Da gibts aber eine klare Regel: die herrschende Meinung wird ausführlich referiert und andere relevante Standpunkte werden wohlwollend erwähnt, sollen aber nicht dominieren. <br>
Gruß -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] 09:47, 30. Nov 2005 (CET)

:Lieber Andreas, Du schreibst ''...sondern weitere spezifische Fragen stellt: wie entsteht es in der Evolution und in der Individualentwicklung, ist es überhaupt einheitlich und wenn nicht, aus welchen Elementen ist es zusammengesetzt. Warum kann man Atomkerne und Organismen auseinander und zusammenbauen, aber nicht ein Bewußtsein? Diese Herangehensweise ist neu ...'' ... ich weiß nicht, was daran so neu sein soll. Von nichts anderem als Evolution und Individualentwicklung handelt beispielsweise die "Sinnliche Erkenntnis" von [[Klaus Holzkamp|Holzkamp]]. Noch genauer in Teilbereichen übrigens im Buch "Motivationsforschung" seiner Frau Holzkamp-Osterkamp. Wovon reden wir? Hast Du das gelesen? Oben durfte ich schon erfahren, dass jemand die Marxistische Sicht in diesem Beitrag ausspart, "weil er sie nicht kennt." Danke für Deine Aufmerksamkeit. --[[Benutzer:Lienhard Schulz|Lienhard Schulz]] 11:18, 30. Nov 2005 (CET)

== Neuronale Netze ==

Hallo Bernd, ich habe ein wenig Probleme mit deinem Beitrag: Du schilderst gewisse Grundeigenschaften von neuronalen Netzen und deren Entdeckung, ohne dass dabei ein Bezug zum Thema zu erkennen wäre, und schließt dann ''"Manche Ansätze, Aspekte wie Initiative oder Kreativität sowie Bewusstsein aus der neurophysiologischen Struktur des Gehirns abzuleiten, werden damit noch weiter ins Abseits gerückt.''", ohne dass ich den Zusammenhang mit den Sätzen davor erkennen kann. Neuronale Netze sind natürlich für das Verständnis der Funktionalität unseres Denkens und Handelns von großer Bedeutung, und es wäre durchaus erstrebenswert, Bewusstsein aus der Neuroinformatik heraus zu analysieren oder gar abzuleiten, falls möglich, aber deine Sätze stellen diesen Bezug zum Thema nicht her. Habe daher diesen Abschnitt vorerst mal wieder entfernt. --[[Benutzer:Wolfgangbeyer|Wolfgangbeyer]] 23:46, 13. Dez 2005 (CET)

:Hallo Wolfgang, der Zusammenhang besteht darin, dass eine "hierarchisierte [[Software-Architektur]]" notwendig wäre, wenn man ein Bewußtsein "programmieren" wollte. Diesen Übergang denke ich dem interessierten Leser auch selbst überlassen zu können, und habe mir daher verkniffen, eine direkte Verbindung zu formulieren.
:Das Thema "Neuronale Netze und Bewußtsein" wird zudem vielerorts diskutiert - daher, mit Verlaub, habe ich den Absatz wieder aktiviert - und einen Satz + Link hinzu gefügt. [[Benutzer:Bernd_vdB]] 14.12. 14:42
: .. den Absatz aber jetzt ans Ende der "Neurowissenschaften" gestellt, da er vorher die Argumentationslinie zu "unbewußter Gehirnaktivität" unterbrach.

Hallo Bernd,
# "''der Zusammenhang besteht darin, dass eine "hierarchisierte [[Software-Architektur]]" notwendig wäre, wenn man ein Bewußtsein "programmieren" wollte.''" Erstens ist mir nicht klar, wie man sich das Programmieren von Bewusstsein vorstellen soll, wenn überhaupt nicht klar ist, was Bewusstsein denn überhaupt ist. Ich nehme an, da wird Bewusstsein mit Funktionalität gleichgesetzt. Das ist aber lediglich allenfalls ein Standpunkt. Zweitens sehe ich nicht die prinzipielle(!) Notwendigkeit einer hierarchisierten Software-Architektur für überhaupt irgend etwas. Sofern ich mit einer nicht-hirarchischen Architektur eine Touring-Maschine simulieren kann, kann ich darauf jeden Algorithmus bearbeiten, der auch auf einer hierarchisierten Architektur programmierbar ist. Es ist lediglich hinsichtlich der Rechenzeit möglicherweise unvorteilhaft.
# "''Diesen Übergang denke ich dem interessierten Leser auch selbst überlassen zu können, und habe mir daher verkniffen, eine direkte Verbindung zu formulieren.''" Wir schreiben für den interessierten Laien, und selbst ich kann diesem Übergang nicht folgen.
# "''Das Thema "Neuronale Netze und Bewußtsein" wird zudem vielerorts diskutiert"'' Das glaube ich sofort. Ich räume auch gerne ein, dass ich nicht unbedingt da über den aktuellen Stand der Forschung informiert bin. Ich hatte aber immer den Eindruck, dass bisher nicht viel dabei herausgekommen ist außer der guten Absicht, das Thema irgendwie auch von dieser Seite aus anzugehen. Wenn dein Absatz das Resümé dieser Bemühungen darstellt, dann fühle ich mich in dieser pessimistischen Einschätzung eher bestätigt.
# "''dass es im Gehirn keine hierarchisierte Software-Architektur, wie bei Computersystemen, gibt.''" Da hast du das von dir zitierte Paper evtl. falsch verstanden. Im Abstrakt ist nur von künstlichen(!) nicht-hirarchischen neuronalen Netzen die Rede, und es wird bemerkt, dass im Gegensatz dazu das Zentralnervensystem durchaus hirarchisch strukturiert ist.
# Zum zitierten Paper selbst: Es handelt sich um eine Konferenzpublikation einer jugoslawischen Arbeitsgruppe. Es mag ein Vorurteil sein, dass das bei mir nicht gerade das Vertrauen weckt, das ich gerne in eine enzyklopädisch zitierbare Publikation haben würde. Beim Überfliegen bestätigen sich dann auch meine Befürchtungen: "''relativistic & quantum physics''" in den key words, und nach den beim Überfliegen gefundenen folgenden Sätzen habe ich aufgehört weiterzulesen:
::* ''brainwaves which can move through the brain with relativistic velocities''
::* ''due to biophysical relativistic mechanism of dilations of the subjective time base''
::* ''This could be a biophysical mechanism of the so-called astral projections of consciousness''
::* ''The predicted transitional states of consciousness could also be the biophysical basis of anticipation in intuition, precognition and deep creative insights.''
Sorry, wenn ich deinen Beitrag wieder entfernt habe. --[[Benutzer:Wolfgangbeyer|Wolfgangbeyer]] 01:48, 15. Dez 2005 (CET)

Halo zusammen. Ich kann euch ja beide verstehen. Zum einen wäre eine Erwähnung der Neuroinformatik sicherlich nicht falsch (auch wenn mich gerade viel mehr stört, dass der Artikel entwicklungs- und sozialpsychologisch eine Null ist). Zum anderen habe ich mit dem konkreten Vorschlag auch ein paar Probleme: a) Das "Aufzeigen" der möglichen neuroinformatischen Lösung des Problems ist schon ein wenig POV - wie es auch das "Aufzeigen" der KI-, der Neuronenassembly- oder der kognitionspsychologischen Lösung wäre. B) Die Frage nach Gehirn - Computer / Geist - Software Analogie ist sehr kompliziert, umstritten und gehört eher in den Artikel [[Kognitionswissenschaft]], wo ich mich auch um eine Beschreibung bemüht habe. Eränzungen willkommen. Wie wäre es mit folgendem Absatz?:
:''Die [[Neuroinformatik]] wiederum hat seit den 1980er Jahren die Grundbausteine des [[Gehirn]]s und ihre Verschaltung analysiert und simuliert. Dabei zeigte sich, dass allein die Kombination aus einfachsten Addierern (in den [[Neuronen]]) mit einer hochparallelen Verschaltung diesen [[Neuronale_Netze|Neuronalen Netzen]] die [[Modellierung]] von kognitiven Fähigkeiten wie [[Gedächtnis]], [[Mustererkennung]] oder [[Problemlösen]] ermöglicht. Inwiefern diese Ergebnisse schon zu einem Verständnis des Bewusstseins führen, ist allerdings sehr umstritten.
''
--[[Benutzer:Davidl|Davidl]] 10:50, 15. Dez 2005 (CET)

:Guter Vorschlag. Ich finde aber die Erwähnung des Addierens für den Laien unverständlich und eher irreführend. Gemeint ist ja wohl, dass ein Neuron seine Eingangssignale gewichtet addiert. Das ist aber ein linearer Prozess. Ein neuronales Netz beruht aber ebenso wie jeder konventionelle Computer, unverzichtbar auf Nichtlinearität, die bei neuronalen Netzen darin besteht, dass das Neuron genau dann feuert, wenn diese Signalsumme einen bestimmten Schwellwert überschreitet. Es ging ja wohl eher darum anzudeuten, dass es genügt, wenn jedes einzelne Neuron ein funktional sehr einfaches Verhalten hat. Ferner ist ein Netz ''per se'' parallel, und was dann hochparallel von parallel unterscheiden soll, ist nicht ganz klar. Habe mal eine entsprechend modifizierte Formulierung reingesetzt. --[[Benutzer:Wolfgangbeyer|Wolfgangbeyer]] 00:40, 16. Dez 2005 (CET)

Hallo Wolfgang, <br>
das "programmieren" steht da gerade deshalb in Anführungsstrichen, weil man es sich _nicht_ vorstellen kann - der Begriff verweist damit auf die Frage, wie die Software-Architektur des Gehirns aussieht (nachdem die eines Computersystems wohl definiert ist) - und welche Bedeutung darin Bewusstsein hat. Und diese Frage ist durchaus naheliegend und wird die Informatik und die Kognitionswissenschaften (und damit auch die "Bewußtseinsforschung") weiter beschäftigen.
Die Aussage, dass es eben darüber NICHT definiert werden kann, ist dann durchaus eine ebensolche - im übrigen ja auch sonst der Artikel viel mit Ausschlüssen und Vagheiten hantiert.

- Was den zitierten Text betrifft muss ich mich deiner Kritik anschliessen, ich hab den Link gesetzt ohne den Text richtig zu lesen.

- "Gemeint ist ja wohl, dass ein Neuron seine Eingangssignale gewichtet addiert." Also _ist_ es ein Addierer - warum dies nun "für Laien eher .. irrelevant" sein soll, das erschliesst sich mir nicht - wegen der Nichtlinearität? Dass da "nur" addiert wird, ist gerade deshalb interessant, weil es die von einer CPU abweichende Funktionsweise illustriert.

- "Hierarchisierte Software-Architektur", deren Notwendigkeit du nicht siehst - nun, bisher war kein Konstrukteur eines Computers in der Lage, ohne eine CPU auszukommen, und diese _ist_ das Merkmal einer solchen. Wenn du ohne auskommst - Intel und andere werden neugierig sein ...

- "Hochparallel" nennt man in der Informatik eine Architektur mit einer hohen Zahl parallel arbeitender Prozessoren (im Verhältnis zur Rechenleistung), im Unterschied zu (einfach) "parallelen" Architekturen, wo eine kleine Anzahl von Prozessoren eingesetzt wird, die jeder für sich eine hohe Rechenleistung haben (Multiprozessorsysteme).
http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_neural_network : "massively parallel .. processing units"

Grundsätzlich: Die Vorgehensweise, Beiträge (wiederholt) zu löschen, wenn man Quellen missbilligt und einzelne Begriffe nicht versteht, anstatt _erst_ nachzufragen, scheint mir nicht förderlich.

Also, die Neuroinformatik und die neuronalen Netze gehören hier auf jeden Fall herein; was jetzt da steht ist ok, bis auf den letzten Satz: "Inwiefern diese Ergebnisse schon zu einem Verständnis des Bewusstseins führen, ist allerdings sehr umstritten." - Wenn das "sehr umstritten" wäre, hätte man ja den Absatz wirklich besser weggelassen. Tatsächlich tragen Neuroinformatik/NN gerade zu einem Verständnis bei, indem sie (u.a.) deutlich machen, worin Bewußtsein _nicht_ besteht. Ich werde noch recherchieren, ob ich hierzu einen fundierten Text finde und das hier wieder anstossen. Wo Google 175.000 Treffer zu '"neural network" consciousness' meldet, wird sich doch etwas passendes finden ;-)
-- [[Benutzer:Bernd vdB|Bernd vdB]] 00:47, 17. Dez 2005 (CET)

:Hallo Bernd, Sorry für die Reverts. Dazu neige ich insbesondere, wenn ich eine deutliche Diskrepanz zwischen der Qualität eines Artikels und der eines Edit zu sehen glaube. Siehe es also auch als Votum ''für'' den Artikel ;-). Ich fand und finde einfach deinen damalige Schluss aus den vorangehenden Sätzen für den Leser absolut nicht nachvollziehbar: "''Eine informationstechnische Einordnung des Bewußtseins wird damit, ebenso wie frühere Versuche einer [[Neuroanatomie|neuroanatomischen]] Verortung, als wenig aussichtsreich gekennzeichnet.''" Oder setzt du voraus, dass neuronale Netze informationstechnisch nicht einzuordnen sind? Ferner:
:# "''Die Aussage, dass es eben darüber NICHT definiert werden kann, ist dann durchaus eine ebensolche''" und "'' Tatsächlich tragen Neuroinformatik/NN gerade zu einem Verständnis bei, indem sie (u.a.) deutlich machen, worin Bewußtsein _nicht_ besteht. ''": inwieweit geht das über das im Abschnitt "Bewusstsein als Rätsel" gesagte hinaus, d. h. inwieweit hängt diese Aussage mit einer bestimmten Architektur zusammen? Insbesondere, wenn beide Architekturen, sofern sie eine Touring-Maschine bilden können, hinsichtlich ihrer prinzipiellen Fähigkeiten identisch sind? Und schließlich ist es eine zwar umstrittene aber auch prinzipiell nicht widerlegte Ansicht, dass Bewusstsein die automatische Folge einer bestimmten hinreichend komplexen Funktionalität ist. Von daher muss man sehr vorsichtig formulieren.
:# "''Dass da 'nur' addiert wird, ist gerade deshalb interessant, weil es die von einer CPU abweichende Funktionsweise illustriert.''" Aber es wird ja nicht nur addiert, und das ist eben das irreführende. Mit lediglich addierenden Bausteinen kann man prinzipiell keinen Computer bauen sondern nur ein simples lineares Netz (jede Linearkombination von Zuständen wäre wieder ein möglicher Zustand). Außerdem muss ja neben der Schwellwertfunktion noch viel mehr dazu, wie z. B. der Mechanismus für den Lernprozess.
:# ''"bisher war kein Konstrukteur eines Computers in der Lage, ohne eine CPU auszukommen''" das ist aber eine praktische Frage und keine des Prinzips. Siehe meine Kommentar zur Touring-Maschine.
:# "''Hochparallel"'': Ok, ich habe übersehen, dass man wohl beim Vergleich mit gewöhnlichen Computern die Neuronen eher mit Prozessoren vergleicht als mit dessen einzelnen Schaltelementen.
:# Worauf du jetzt auch noch nicht eingegangen bist, ist die Frage, ob das Gehirn nicht, wie in dem Paper dargestellt, als ''hierarchisch'' strukturierte Variante eines neuronalen Netzes interpretiert werden kann, und wie das deine Argumentation ändert, denn das scheint ja für dich ein wesentlicher Punkt zu sein.
:# Man muss auch unterscheiden, zwischen dem ehrgeizigen Ziel, Bewusstsein erschöpfend durch Neuroinformatik zu erklären, und der Suche nach ''Korrelaten'' zum Bewusstsein. Dabei könnten sich durchaus informationstechnische Unterschiede in den "Softwarezustände" identifizieren lassen, die einem wachen und einem ohnmächtigem Zustand entsprechen, und die sich vielleicht sogar als ''notwendig'' für Bewusstsein identifizieren lassen. Solche Einsichten würden dann schon zum Verständnis von Bewusstsein ''beitragen'', aber eben das erwähnte Rätsel nicht erschöpfend lösen.
:Wir sind uns sicher alle einig, dass wir hier auf das Thema Neuroinformatik eingehen sollten. Ich finde es aber nicht so einfach, da etwas zu formulieren, was den Stand der Forschung und dessen evtl. unterschiedliche Interpretationen angemessen wiedergibt, sonst hätte ich das auch gleich gemacht. Könntest du dich mit der folgenden Formulierung besser anfreunden:
::"''Auch wenn diese Erkenntnisse zu einem besseren Verständnis der Funktionalität des Gehirns beigetragen haben, ist man damit von einer erschöpfenden Erklärung der Bewusstseins als Phänomen noch weit entfernt, sofern er überhaupt auf diesem Weg möglich ist.''"
:--[[Benutzer:Wolfgangbeyer|Wolfgangbeyer]] 13:29, 17. Dez 2005 (CET)

Hallo Wolfgang,
grundsätzliche Anmerkung vorab: "Bewusstsein" scheint mir ein Thema zu sein, das per se "rätselhaft" ist und (vermutlich) auch bleibt. Daher ist diese Wikipedia-Seite vielleicht nicht der ideale Kandidat für einen vorbildlichen Wikipedia Artikel, sondern man wird hier dem community-Charakter der Wikipedia eher Freiraum lassen müssen.

Zum Vorgehen: Anstatt hier einzelne Aspekte zu verfolgen, erkläre ich vielleicht einmal meinen Punkt und du kannst vielleicht einen Rat geben, wie man diesen "qualitätsgerecht" einbringen kann:

Es geht um _Lernen_ und dabei die Unterscheidung regelorientiert-/-musterorientiert, grob skizziert:

- Ein regelbasiertes (hierarchisch-, CPU-orientiertes) System braucht Software (Regeln und Anweisungen), bevor und damit es Daten verarbeiten kann: Das (jeweilige) "Gehirnprogramm" werde irgendwann (bei der Geburt, morgens, wenn-es-blitzt) gestartet und verarbeite dann die Daten. Wie die Software entstanden ist, sei für die Verarbeitung wenig relevant (aber vermutlich durch eine Mischung von Genen, Erziehung und bewußtem Lernen).

- Bei einem (hochparallelen, nicht-hierarchischen) musterverarbeitenden System (wie einem NN) muss jemand/etwas "von außen" eine Aufgabe stellen und in der Lernphase auch bewerten, bevor das System das Gelernte auf neue Signale anwenden kann. Dabei kann es allerdings "alles mögliche" lernen, auch solche Muster, über die keine Regelabstraktion erfolgte; es kann sein Lernergebnis dann wiederum nicht in Regeln erklären. Eine Trennung von Software und Daten ist nicht auszumachen, im NN ist beides - naja: "vernetzt".

Also: NN-Forschung spitzte die KI-Diskussion auf die Frage zu: Was und warum wird gelernt? Woher kommt die Initiative? - und klärt, dass diese Frage nicht wieder selbst auf NN verwiesen werden kann. Anders gesagt, die Rätselhaftigkeit des Bewußtseins wird aus dieser Perspektive noch präzisiert.

Soweit der Punkt - noch ein paar Anmerkungen:<br/>
- In die Wikipedia gehört das auch deshalb, weil man ihren Lesern eher eine Computer-Affinität unterstellen kann als Brockhaus-Lesern - daher Aspekte wie CPU, Software und Lernen eher verstanden bzw. befragt werden. <br/>
- Turing: Der Aspekt, dass "beide Architekturen, sofern sie eine Touring-Maschine bilden können, hinsichtlich ihrer prinzipiellen Fähigkeiten identisch sind", hat für den o.g. Punkt keine Unterscheidungskraft. Spannend an den NN sind hier eben nicht die (aus Turing-Sicht) "prinzipiellen", sondern die "praktischen" (ontologisch, evolutionär, ökonomisch entstanden) Fähigkeiten. <br/>
- Das Gegensatzpaar bewusst-unbewusst scheint mir für das Verständnis von Bewusstsein ebenfalls wenig interessant. Daher finde ich auch die vorherigen Abschnitte zu "Bewusstwerdung eines Sinnesreizes", Narkose u.ä. hier eher fehl am Platz, mindestens aber zu lang (sehe mich aber nicht in der Position, da etwas zu kürzen).

Gut, also ich freue mich über einen Vorschlag ...
--[[Benutzer:Bernd vdB|Bernd vdB]] 22:31, 18. Dez 2005 (CET)

:Hallo Bernd,
:* .."''scheint mir ein Thema zu sein, das per se "rätselhaft" ist und (vermutlich) auch bleibt. Daher ... wird hier dem community-Charakter der Wikipedia eher Freiraum lassen müssen.''" Da sehe ich keine Zusammenhang. Bei Themen, die kontrovers gesehen werden, muss es unser Ziel sein, die wichtigsten Standpunkte mit ihren Argumenten und ihre Vertreter darzustellen. Das macht jede Enzyklopädie so.
:* "''NN-Forschung spitzte die KI-Diskussion auf die Frage zu: Was und warum wird gelernt? Woher kommt die Initiative? - und klärt, dass diese Frage nicht wieder selbst auf NN verwiesen werden kann.''" Klar, ich denke niemand geht davon aus dass das Gehirn ein reines NN von einem der zahlreichen Typen ist die erdacht wurden, sondern dass es drum herum noch zahlreiche Strukturen gibt, über die man noch wenig weiß. Das heißt aber doch nicht, dass diese Strukturen sich einer infomationstechnischen Darstellung prinzipiell entziehen müssen. Man kennt sie nur noch nicht. Das sehe ich ähnlich wie bei der Evolutionstheorie, die in der ursprünglichen Form nicht haltbar war und modifiziert werden müsste, wobei man sie aber nicht komplett über Bord werfen musste.
:* "''Anders gesagt, die Rätselhaftigkeit des Bewusstseins wird aus dieser Perspektive noch präzisiert.''" Das sehe ich nicht so. Das Rätsel wird gar nicht touchiert, denn das von dir beschrieben Rätsel befindet sich ja noch auf der Ebene der reinen Funktionalität. Und das sollte man mit dem Rätsel des Bewusstseins, wie es im Artikel beschrieben wird, nicht verwechseln (Auf diese Verwechlungsgefahr habe ich auf dieser Seite übrigens schon zweimal hingewiesen – Zeitstempel 13:22, 4. Dez 2005 und 00:24, 11 November 2005 Punkt 1).
:* "'' In die Wikipedia gehört das auch deshalb, weil man ihren Lesern eher eine Computer-Affinität unterstellen kann als Brockhaus-Lesern''" Langfristig gedacht würde ich mich nicht an solchen Aspekten orientieren. Inzwischen schlägt doch schon fast jeder bei uns nach.
:* "'' Spannend an den NN sind hier eben nicht die (aus Turing-Sicht) "prinzipiellen", sondern die "praktischen"...''" Naja, wenn um es um das ''prinzipielle'' Verständnis von Bewusstsein geht, dann sehe ich das nicht so.
:Ich denke, das sind Themen, die vielleicht sogar besser unter [[neuronales Netz]] geschildert werden sollten. Hier könnte ich mir vielleicht einen Nachsatz zu meinem obigen Vorschlag vorstellen in der Art
::''So ist selbst das funktionale Verständnis für Lernprozesse, Initiative,... noch nicht befriedigend gegeben.''
:Wobei ich nicht weiß, ob das mit der Initiative haltbar ist. Oder meintest du so was wie Initialisierung? Ich kenne mich dazu zuwenig aus, aber ich könnte mir vorstellen, dass man ein NN auch so trainieren kann, dass es bei entsprechenden Reizen mit so was wie Initiative reagiert. Rein formal ist das ja ein Output wie jeder andere. Nur ''wir'' geben ihm einen besonderen Sinn. --[[Benutzer:Wolfgangbeyer|Wolfgangbeyer]] 23:26, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo Wolfgang,
* "community" bedeutet hier, Austausch über wissenschaftliche Korrektheit zu stellen.
* "dass es drum herum noch zahlreiche Strukturen gibt, über die man noch wenig weiß" - ich weiss nicht was du mit "Strukturen" meinst, aber die NN-Forschung geht durchaus davon aus, dass _alles_ Lernen/"Rechnen" im Gehirn (/Nervensystem) auf diese Weise stattfindet.
* Wenn dich Turing fasziniert, schreib einen Abschnitt über Turing-und-Bewusstsein; NN werden davon nicht .. irritiert.
* "vielleicht sogar besser unter [[neuronales Netz]]" - wenn man über Bewusstsein und NN schreibt, dann besser unter [[Bewusstsein]]; wenn man darüber nicht schreiben wollte, bräuchten wir das auch nicht zu diskutieren.
* Das "Rätsel" ist präzise die Frage nach der Initiative. Sag Du mir doch mal: Woher kommt die Initiative, z.B. etwas neues zu Lernen?
* --[[Benutzer:Bernd vdB|Bernd vdB]] 15:20, 21. Dez 2005 (CET)

:Hallo Bernd,
:* "''community bedeutet hier, Austausch über wissenschaftliche Korrektheit zu stellen.''" Uff, dann bin ich dein entschiedenen Gegner ;-). Aber ich denke doch, dass sich das nicht ausschließt.
:* "''ich weiss nicht was du mit "Strukturen" meinst''". Die NN-Forscher glauben doch nicht im Ernst, dass die bisherigen Modelle die Realtität lückenlos und korrekt wiedergeben? Es verändert sich doch sogar die Hardware im Kindesalter. Mag sein, dass es schon Modelle diskutiert werden, die so etwas beinhalten, aber doch sicher nicht mit dem Anspruch, alle tatsächlich vorliegenden Mechanismen dazu integriert zu haben. Auch die embryonale Strukturbildung dürfte noch weitgehend im Dunkeln liegen.
:* "''Das "Rätsel" ist präzise die Frage nach der Initiative.''" Das sehe ich ganz anders. Natürlich ist das auch ein Rätsel und ich habe keine Antwort. Aber auf dieses Rätsel sind doch Antworten ohne weiteres vorstellbar. Wir kennen sie nur nicht. Ich verweise auf den Satz im Artikel "''Und schließlich scheint es anders als bei anderen Problemen ungeklärt, anhand welcher Kriterien eine Lösung des Problems überhaupt als solche erkennbar sein könnte.''" Den ich für eminent wichtig halte. Wie eine Erklärung des Umstandes aussehen soll, dass Licht mit 400nm im Gehirn die Empfindung "blau" auslöst, und was denn diese Empfindung überhaupt ist, ist ein Rätsel, für das sich viele, so auch ich, keine Lösung vorstellen können. Schon deshalb nicht, da "blau" überhaupt nicht in irgendeiner Sprache der Wissenschaft fassbar ist, und daher unklar ist, wie "blau" überhaupt zu ihrem Gegenstand gemacht werden könnte. Das ist bei "Ínitiative" kein Problem. --[[Benutzer:Wolfgangbeyer|Wolfgangbeyer]] 00:59, 22. Dez 2005 (CET)

Hallo Wolfgang,
#community: Wissenschaft arbeitet ja auch in communities - Wikipedia ist aber eine andere - wer versucht, das eine dem andern immer mehr anzunähern, der wird wohl auf Dauer nicht glücklich (damit). 'Qualität' hat dagegen immer meine Zustimmung.
#"NN-Forscher glauben doch nicht im Ernst, dass die bisherigen Modelle die Realtität .. wiedergeben? Es verändert sich .. die Hardware .." - Du spricht vll von "Gehirnforschern" - neuronale Netze sind dagegen ein _abstraktes_ Modell von Informationsverarbeitung, keine konkrete Topologie. Daher macht das Gebiet auch keine Aussagen über "tatsächlich vorliegende Mechanismen" (im Gehirn).
#".. ungeklärt, anhand welcher Kriterien eine Lösung des Problems .. erkennbar sein könnte." - Nun, da gibt es mindestens eine soziale Antwort: anhand derer, über die gesprochen wird. Das ist zumindest die Lösung des Problems, dass jeder für sich allein darüber grübelt - sieh an, schon wieder geht es um: community.
#Mich interessiert halt das Rätsel der Initiative - und ein besseres Wort als _Bewusstsein_ für die "Stelle", von der diese ausgeht, kenne ich nicht. Wenn dich blaues Licht von 400 nm interessiert - schreib darüber!

Gut, also in der Sache kommen wir so nicht direkt voran. Daher habe ich mal einen anderen Schlusssatz formuliert, mit dem vielleicht auch du leben kannst.
:--[[Benutzer:Bernd vdB|Bernd vdB]] 19:22, 22. Dez 2005 (CET)

:Hallo Bernd,
:*Zu 3: Diese Antwort dürfte kaum jemanden, der das Bewusstsein in dem im Artikel beschriebenen Sinne für ein Rätsel hält, überzeugen, und das ist in Fachkreisen alles andere als eine Minderheit.
:*Zu 4: "''Mich interessiert halt das Rätsel der Initiative''" Naja, enzyklopädisch ist aber nur von Interesse, was in Fachkreisen in Zusammenhang mit dem Artikelthema diskutiert und für interessant gehalten wird. Darauf weist auch Davidl unten hin. "''Wenn dich blaues Licht von 400 nm interessiert - schreib darüber''" Farben sind das klassische Problem der [[Qualia]]-Debatte, die das Rätsel des Bewusstseins in dem im Artikel beschriebenen Sinne behandelt. --[[Benutzer:Wolfgangbeyer|Wolfgangbeyer]] 23:13, 22. Dez 2005 (CET)

====Übersichtlichkeitszwischenüberschrift Neuronale Netze====

: Hallo Bernd, zu dem neuen Satz: Ich denke, dass die Frage nach selbständigem Lernen und die nach der Erklärung des Bewusstseins zwei verschiedene Themen sind und nicht so in einem Satz zusammengebracht werden können. Zum einen gibt es die Frage, ob und wie man ein neuronales Netz so trainieren kann, dass es sich schließlich selbst auf neue Situationen vorbereiten kann. Doch selbst wenn diese Frage geklärt wäre, stünde immer noch die Frage im Raum, ob die Neroinformatik das Rätsel des Bewusstseins (wie im Artikel beschrieben) lösen kann: Können uns neuronale Netze darüber aufklären, wie subjektives Erleben entsteht? Ich denke, wir sollten daher lieber die beiden Herausforderungen für die Neuroinformatik in zwei Sätzen gesondert erwähnen. Etwa so:
:''Im Rahmen dieser Modellierung ist die Frage nach der, für selbstständige Lernprozesse notwendigen, Initivative eine besondere Herausforderung. Zudem ist umstritten, ob eine erfolgreiche [[Simulation]] menschlicher kognitver Leistungen mittels neuronaler Netze auch einen Ansatz zur Lösung des oben beschriebenen Rätsels des Bewusstseins (Qualia- und Intentionalitätsproblem) bieten kann.''--[[Benutzer:Davidl|Davidl]] 20:28, 22. Dez 2005 (CET)

::Nein, "ob und wie man ein neuronales Netz so trainieren kann, .." ist nicht die Frage, sondern _wer_ (oder _was_) dies tut. Die Neuroinformatik ist auf diese Frage gestossen und "Bewusstsein" ist da eine bessere Antwort als "man" (wenngleich keine Lösung).
::Von einer "erfolgreichen Simulation menschlicher kognitiver Leistungen" zu sprechen, ist Ende 2005 sicher übertrieben. Lass uns das einfach weglassen.
::"Die Frage nach der Initiative z.B. für einen Lernprozeß stellt sich damit umso deutlicher " ist die goldrichtige Formulierung - die Rolle des Bewußtseins ist dabei _offen_ - aber nicht "umstritten" (von dieser Diskussion abgesehen wird darüber tatsächlich auch wenig gestritten).
::Also mein Vorschlag - den Halbsatz ".. sowie die Modellierung von kognitiven Fähigkeiten wie Gedächtnis oder Problemlösen" streichen; anderes so lassen. Zu dem "Qualia-.. Problem" ggf. ein eigenen Hauptsatz formulieren. <br/>
::okay? --[[Benutzer:Bernd vdB|Bernd vdB]] 21:06, 22. Dez 2005 (CET)

Nein, ich bin nicht einverstanden. Hier geht es um den Artikel Bewusstsein und nicht den Artikel [[Lernen]] oder [[Neuroinformatik]] und da ist die Frage nach der Initiative allenfalls ein Randproblem. Es gibt auch meines Wissens keinen Neurowissenschaftler, der die Bewusstseins- und die Initiativfrage miteinander identifizieren würde (oder kennst Du einen?). Wenn die Neuroinformatik hier in dem Artikel einen Platz haben soll, so im Rahmen der Frage "Was kann die Neuroinformatik und allgemein die Neurowissenschaft zum Verständnis des Phänomens Bewusstsein beitragen?" Und wenn Du wirklich behaupten willst, dass diese Frage nicht absolut umstritten ist, so ist das schlicht falsch. Man braucht nur die Reihe der wichtigen Neurowissenschaftler des 20. Jahrhunderts durchzugehen und sieht, dass sich jeder an einer anderen Theorie über das Wesen des Bewusstseins festkrallt. [[John Eccles]] versuchte es mit einem klassischen [[Dualismus]], [[Roger Sperry]] mit dem [[Epiphänomenalismus]], [[Hans Flohr]] mit der [[Identitätstheorie]], [[Gerhard Roth]] mit dem [[nichtreduktiver Materialismus|nichtreduktiven Materialismus]], [[Wolf Singer]] flirtet mit einem repräsentationalistischen [[Reduktionismus]], [[Terence Sejnowski]] mit dem [[eliminativer Materialismus|eliminativen Materialismus]] usw. usf. Daher sollte so etwas wie der zweite Satz meines Vorschlages unbedingt rein. </br>
Die Sache mit der Intiative muss man natürlich nicht so formulieren, wie ich es vorgeschlagen habe Wir können da gerne was anderes reinsetzen, auch wenn ich aus oben genannten Gründen gar nicht überzeugt bin, dass die Sache mit der Initiative wirklich in ''diesen'' Artikel muss. Allerdings finde ich Deinen Vorschlag aus 2 Gründen nicht perfekt: 1) Du sprichst von einer Frage nach Initiative, sagst dem unerfahrenen Leser aber gar nicht, was für eine Frage das ist. 2) Du sagst, dass die Frage''umso'' deutlicher werde, obwohl sie vorher gar nicht erwähnt wurde. Grüße, --[[Benutzer:Davidl|Davidl]] 21:46, 22. Dez 2005 (CET)

Wie wärs damit: ''Dabei steht die Neuroinformatik jedoch zum einen vor der Frage nach dem Zustandekommen von Initiative - z.B. für einen Lernprozeß. Zum anderen ist umstritten, inwiefern die Neuroinformatik zur Lösung des oben beschriebenen Rätsels des Bewusstseins (Qualia- und Intentionalitätsproblem) beitragen kann.''--[[Benutzer:Davidl|Davidl]] 21:54, 22. Dez 2005 (CET)

::Hallo Davidl, Du nennst (über Bewußtsein streitende) Neurowissenschaftler - ich sprach aber von der Initiative, einem neuronalen Netz eine Aufgabe zu stellen; das sind zwei verschiedene Dinge. Und mit dem Zusammenhang von Bewusstsein und Initiative beschäftigen sich Kognitionswissenschaftler, auch nicht Neurowissenschaftler. - Grundsätzlich ist hier vielleicht 'Neuroinformatik' unter 'Neurowissenschaften' nicht so gut aufgehoben, mit erschien das aber noch als der beste Kompromiss.
::- Initiative: Also wenn die 'Frage' und das 'umso' implizit nicht klar seien, dann so:
::*''"... das Lernen und die Verarbeitung auch komplexer Muster ermöglicht, ohne dass eine Regelabstraktion stattfindet. Die Frage, von welcher Stelle die Initiative für einen Lernprozeß ausgeht, stellt sich damit noch deutlicher als bei regelbasiertem Lernen. Es ist offen, welche Rolle Bewusstsein dabei spielt."''
::--[[Benutzer:Bernd vdB|Bernd vdB]] 00:17, 23. Dez 2005 (CET)

Hallo Bernd, dieser Vorschlag gefällt mir viel besser! Jetzt haben wir ja vielleicht bald einen Vorschlag, der uns alle zufrieden stellt: Ich übernehme Deinen Textvorschlag ohne Änderung und ergänze noch einen Satz, der die Neuroinformatik zum "großen Problem" des Bewusstseins zurückbindet. Heraus kommt:
:''"... das Lernen und die Verarbeitung auch komplexer Muster ermöglicht, ohne dass eine Regelabstraktion stattfindet. Die Frage, von welcher Stelle die Initiative für einen Lernprozeß ausgeht, stellt sich damit noch deutlicher als bei regelbasiertem Lernen. Es ist offen, welche Rolle Bewusstsein dabei spielt. Zudem ist es eine sehr umstrittene Frage, inwiefern die neuroinformatischen Forschungsergebnisse zur Lösung der oben beschriebenen Rätsel des Bewusstseins (Qualia- und Intentionalitätsproblem) beitragen können."''
Einverstanden? Wolfgang, was meinst Du? Grüße, --[[Benutzer:Davidl|Davidl]] 00:31, 23. Dez 2005 (CET)

:Hm, im Moment erscheint es mir nicht recht plausibel, warum die Frage nach der Initiative, einem informationsverarbeitendem System eine Frage zu stellen, bei regelbasiertem Lernen einfacher zu beantworten sein soll. Ohne Regeln ist doch eigentlich nur schwerer nachzuvollziehen, wie der Mechanismus des Lernens funktioniert, es sei denn es wäre auch eine Initiative-fordernde Regel dabei. Da finde ich Davidls Formulierung von 21:54, 22. Dez 2005 eigentlich besser. Bernds Einwand dazu, das seien 2 verschiedene Dinge trifft ja zu, aber Davidl hat es ja auch gar nicht in einem Topf geworfen. --[[Benutzer:Wolfgangbeyer|Wolfgangbeyer]] 01:44, 23. Dez 2005 (CET)

::Hallo Davidl, "Zudem ist es eine sehr umstrittene Frage, inwiefern ... [zum] ... Rätsel des Bewusstseins (Qualia- und Intentionalitätsproblem) beitragen können." macht für mich von der Aussagenlogik her keinen Sinn. Wo wird denn (noch) um diese Frage gestritten? Und wenn wir hier dächten, dass das "sehr umstritten" sei, dann fragt sich, warum wir die Neuroinformatik trotzdem hier erwähnen. Was meinst du denn - gehören NN in 'Bewusstsein' oder geht es dir mehr um "Schadensbegrenzung"? Kannst _du_ (auch) nicht nachvollziehen, was NN zu dem Rätsel beitragen können?
::Wolfgang, "Ohne Regeln ist .. schwer nachzuvollziehen, wie Lernen funktioniert" - daher sind NN ja auch ganz interessant, siehe [[Neuronale Netze]]: präzise eben "ohne Regelabstraktion" nicht "ohne Regeln" - und das steht ja auch zuerst da, also meint das (zweite) "regelbasiert" genau: abstrahierte, formulierte Regeln. Okay?
:: --[[Benutzer:Bernd vdB|Bernd vdB]] 12:34, 23. Dez 2005 (CET)

Hallo Bernd,
# Ja schon, aber du bist auf meine Frage nicht eingegangen: Ist denn das Rätsel der Initative bei regelbasiertem Lernen kleiner? Das sehe ich im Moment nicht.
# "''Zum anderen ist umstritten, inwiefern die Neuroinformatik zur Lösung des oben beschriebenen Rätsels des Bewusstseins (Qualia- und Intentionalitätsproblem) beitragen kann.''" Wieso "macht das von der Aussagenlogik her keinen Sinn" für dich? Das ist doch genau der weitverbreitete Standpunkt, der im Abschnitt "Bewusstsein als Rätsel" ausführlich dargestellt wird. Vielleicht ist die Formulierung "beitragen" in diesem Zusammenhang etwas unglücklich, "entscheidend beitragen" wäre wohl besser. Das wäre auch die Antwort auf die Frage "''... dann fragt sich, warum wir die Neuroinformatik trotzdem hier erwähnen.''"
# "'' Wo wird denn (noch) um diese Frage gestritten? ''" verstehe dich nicht, da gibt’s doch fundamental konträre Standpunkte, siehe Punkte 1-5 im Abschnitt "Das Qualiaproblem".
# Im übrigen ist es tatsächlich die Frage, ob der diskutierte Abschnitt nicht viel besser in den Abschnitt "Kognitionswissenschaften" verschoben werden sollte, wo ja bei Beispiel 2 ein Kernsatz dazu schon steht, der im Moment eher wie eine Wiederholung wirkt. Wenn man Kognitionswissenschaften als interdisziplinäres Unternehmen versteht, wie im Text steht, dann ist die Neuroinformatik ja eines ihrer Teilgebiete. "'' Grundsätzlich ist hier vielleicht 'Neuroinformatik' unter 'Neurowissenschaften' nicht so gut aufgehoben, mit erschien das aber noch als der beste Kompromiss.''" Unter Kognitionswissenschaften würde ich es nicht mal als Kompromiss empfinden. Weil dann Neurowissenschaft und Neuroinformatik zu weit auseinandergerissen werden? Man könnte vielleicht "Kognitionswissenschaften" direkt hinter "Neurowissenschaft" anordnen und "Psychologie" erst danach. --[[Benutzer:Wolfgangbeyer|Wolfgangbeyer]] 13:56, 23. Dez 2005 (CET)

Hallo Wolfgang, scheint dass Davidl ein alter ego von dir ist :-)
* "Ist denn das Rätsel der Initative bei regelbasiertem Lernen kleiner?" - Jawoll! Denn es wird aufgespalten in a) Regelentstehung ("Programmierung","Speicherung") und b) Anwendung. Dann wieder kann man annehmen, eine (vorhandene) Regel wird angewendet, wenn ein passendes Signal/Eingangsdatum auftritt - wie bei Expertensystemen der Fall. Initiative nicht nötig, trotzdem "intelligent".
* Aussagenlogik: Warum der Abschnitt da überhaupt steht.
* "entscheidend beitragen" ist ok .. weil damit auch daran erinnert wird, dass die anderen Perspektiven auch nicht "entscheidender" beitragen .. - könnte man ein "auch nicht" hinzu fügen, um das zu verdeutlichen...
* Verschieben in Kognwi. ist ok, und das wiederum hinter "Neurowi" macht auch Sinn - mach das bitte, mein Zug zu Mama fährt gleich ab, da ist mal ein paar Tage wikipedia-Pause. Das mir da nichts anbrennt hier .. ;-)
*--[[Benutzer:Bernd vdB|Bernd vdB]] 16:20, 23. Dez 2005 (CET)

:Hallo Bernd,
:* Vielleicht habe ich nicht verstanden, was du überhaupt unter Initative verstehst "''Denn es wird aufgespalten in a) Regelentstehung ("Programmierung","Speicherung")''" Bei einer Regelentstehung über Programmierung haben wir aber doch einen Prozess vor uns, den der Programmierer vornimmt, und der damit außerhalb des Systems abläuft. Das sieht doch genauso nach Rätsel aus. Irgendwie kriege ich das auch nicht mit "'' ich sprach aber von der Initiative, einem neuronalen Netz eine Aufgabe zu stellen''" zur Deckung.
:* "''Dann wieder kann man annehmen, eine (vorhandene) Regel wird angewendet, wenn ein passendes Signal/Eingangsdatum auftritt - wie bei Expertensystemen der Fall. Initiative nicht nötig, trotzdem "intelligent".''" Und das soll bei NN prinzipiell nicht möglich sein?
:* Bei der "''Aussagenlogik''" stehe ich irgendwie auf dem Schlauch.
:* "'' Regelabstraktion''" ist für den Leser ein ziemlicher begrifflicher Stolperstein.
:Ich versuche mal, eine der obigen Formulierungen unter Kognitionswissenschaften irgendwie einzubauen. --[[Benutzer:Wolfgangbeyer|Wolfgangbeyer]] 02:15, 24. Dez 2005 (CET)

== Quantentheorie ==
Hier fehlt meines Erachtens noch ein Abschnitt über die Bedeutung des Bewußtseins in der Quantentheorie, also etwa der Bezug zu [[Heisenbergsche Unschärferelation]] und [[Schrödingers Katze]].

Und wenn Physiker schon mal das [[Bewusstsein]] entdeckt haben - als nächstes könnte man sich [[Maxwellscher Dämon]] vornehmen ...
: --[[Benutzer:Bernd vdB|Bernd vdB]] 20:50, 22. Dez 2005 (CET)

:Zur Unschärferelation würde ich keinen Zusammenhang sehen. Allenfalls zum Thema des Kollapses der Wellenfunktion durch ''Beobachtung'' bzw. ''Messung''. Da das durch ein Individuum geschieht, hat das Ergebnis zunächst nur bezüglich dieses Individuums eine Bedeutung. Damit ist das Thema einer vom Beobachter unabhängigen "Realität" touchiert. Ich weiß nicht, ob in Fachkreisen dabei ein Bezug zur Rolle des Bewusstsein hergestellt wird, zu dem sich etwas enzyklopädisch relevantes sagen lässt. Das einzige erwähnenswerte zu diesem Thema käme meiner Ansicht nach über eine ganz andere Schiene herein, nämlich den Ansatz des Physikers [[Roger Penrose]], der versucht hat das Phänomen des Bewusstseins über Quantenphänomene bzw. sogar Phänomene der Quantengravitation zu begründen, wobei er auch den [[Gödelscher Unvollständigkeitssatz|Satz von Gödel]] ins Spiel bringt und aus ihm schließt, dass sich Bewusstsein nicht algorithmisch erklären lasse. Mir ist die genaue Aussage dieses Ansatzes nicht bekannt (habe zwar sein Buch, aber leider noch nicht ganz gelesen), aber soweit ich weiß, handelt es sich um eine Position, mit nur wenigen Anhängern, die eher skeptisch gesehen wird. Zum maxwellschen Dämon sehe ich überhaupt keinen Zusammenhang. Wenn du einen siehst, fürchte ich, dass sich deine Vorstellung von Bewusstsein erheblich von dem unterscheidet, was im Artikel thematisiert wird und werden sollte. Das ist möglicherweise das Hauptproblem unserer Diskussion. --[[Benutzer:Wolfgangbeyer|Wolfgangbeyer]] 23:20, 22. Dez 2005 (CET)

::Keine Angst, Wolfgang, ich wollte dazu selbst nichts schreiben, sondern das Thema nur einmal hier anreissen + ggf. andere inspirieren, die tiefer in diesen Fachgebieten stecken. Insofern gibts auch kein gemeinsames Problem mit der NN-Diskussion.
::In Sachen Maxwell erinnere ich mich an einen Artikel in "Spektrum der Wissenschaft" (vor ca. 20 Jahren), der den Zusammenhang zu Bewusstsein + Intentionalität herstellte. --[[Benutzer:Bernd vdB|Bernd vdB]] 23:58, 22. Dez 2005 (CET)

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Hans Flohr

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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Saidmann, Du solltest davon absehen, aus einem immerhin mit „lesenswert“ ausgezeichneten Artikel mit lapidarer Begründung die belegte Einschätzung des genannten Wissenschaftlers zu entfernen. Dass es sich um seine Einschätzung handelt, geht aus der Formulierung hervor („…geht davon aus…seiner Meinung…“), weswegen es zweitrangig ist, ob sie „in der Wissenschaft in keiner Weise bestätigt wurde“. Die Wendung „das bedeutet, wir sehen nicht nur einen Baum, wir wissen auch, dass wir einen Baum sehen; wir haben nicht nur Schmerzen, wir wissen auch, dass wir Schmerzen haben“ könnte sicher verbessert werden. Mit dem Rv des Rv verstößt Du hier zudem erneut gegen WP:WAR. --Gustav (Diskussion) 20:51, 3. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Du hast einen Rv eines Rv durchgeführt. Die gelöschte Stelle war erst heute neu eingebracht worden. Sie hatte mit dem Label „lesenswert“ nicht das geringste zu tun. Es gibt übrigens keine NMDA-Synapsen. Es gibt NMDA-Rezeptoren. Die Synapsen heißen glutamaterg.
Die Hypothese von Flohr ist 1991 erschienen. Die Arbeit ist nicht einmal in PubMed gelistet.
In PubMed gibt es nur eine Arbeit von Flohr, und die ist zur Anästhesie.
Es gibt in keiner anderen wp einen Artikel über Flohr außer de.wp.
Siehe auch WP:Q#Gründsätzliches: „Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“
Ich hoffe, du kannst nun nachvollziehen, warum dieser Einschub keine Berechtigung in diesem Artikel hat. --Saidmann (Diskussion) 22:44, 3. Aug. 2023 (CEST)Beantworten
Tut mir leid, das habe ich in der Tat übersehen. Gruß --Gustav (Diskussion) 22:50, 3. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Primary/Secondary conciousness darstellen?

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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Spielt die Theorie von primary/secondary conciousness von Gerald M. Edelman eine Rolle, die hier dargestellt werden sollte? Siehe auch https://en.wikipedia.org/wiki/Secondary_consciousness --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:35, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

200 "Definitionen"?

[Quelltext bearbeiten]
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die nun als ref #6 zitierte Studie von Robert Lawrence Kuhn ist hochinteressant, aber von 200 unterschiedlichen >Definitionen< ist darin nicht die Rede, sondern von 200 verschiedenen Leuten mit ihren " astonishingly diverse attitudes and approaches to consciousness coming from radically diverse perspectives and worldviews. " Daher habe ich das in den Abschnitt Bedeutung verschoben (und beim Editieren die Zusammenfassungszeile übersprungen). --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:00, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

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