„Diskussion:Spanischer Bürgerkrieg“ – Versionsunterschied
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==USA== |
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{{Autoarchiv|Alter=90|Ziel='Diskussion:Spanischer Bürgerkrieg/Archiv/2'|Mindestbeiträge=1|Klein=Ja|Mindestabschnitte=1}} |
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weiß jm was über die Rolle der USA? |
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:Sie hinderten Mexiko daran, die Republik zu unterstützen, lieferten Treibstoff an das vor 1938 im Westen isolierte Franco-Regime, waren dann 1938 noch vor England und Frankreich die ersten Westmächte, die mit der diplomatischen Anerkennung nachzogen und hintertrieben 1947 das UNO-Embargo gegen Franco-Spanien im Austausch für Stützpunktnutzungsrechte. [[Benutzer:Bar Nerb|Bar Nerb]] 17:36, 23. Nov 2005 (CET) |
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* [[/Archiv/1|2004 bis 2006]] |
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* [[/Archiv/2|ab 2007]] |
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== Literaturverzeichnis == |
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Im Zitat stand hinter "daß" ein sic, was wohl daruf hindeuten soll, dass das Zitat nur so und nicht anders zu stehen habe. Im Artikel selbst steht aber, dass dieses Zitat ursprünglich spanisch, englisch und französisch war. Die dt. Fassung ist also nur eine Übersetzung, nicht das Original und kann auch ein Doppel-S enthalten. |
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Für einen einfachen Artikel ist das Literaturverzeichnis sehr umfangreich; andererseits fehlen natürlich zig Werke, Ich lese gerade im Broué/ Témime, dort sind praktisch auf jeder Seite drei Literaturangaben. Könnte man die Literaturangaben hier auf einen knappen Abschnitt mit den heute maßgeblichen Werken von Historikern beschränken, oder einen solchen Absatz hier einbauen; und einen eigenen ausführlichen Artikel "Literatur" anlegen? PS: Ernst Busch gerade nach Jahrzehnten wieder gehört, grauenhaft (Lied der Thälman Brigaden immer noch berührend). Vielleicht intreressant ist die alte LP bon Wolf Bierman: "Es gibt ein Leben vor dem Tod" (1975) --[[Benutzer:Ralfdetlef|Ralfdetlef]] ([[Benutzer Diskussion:Ralfdetlef|Diskussion]]) 17:51, 14. Apr. 2024 (CEST) |
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== Anfänge == |
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:ich stimme zu, dass die Literaturliste zu lang ist und in der Auswahl willkürlich wirkt. Die meisten der Einträge unter "Allgemeines" gehören gemäss [[WP:Literatur]] gar nicht hierher, da sich schon aus dem Titel ergibt, dass es darin nicht um ''das Thema als Ganzes'' geht: mE gilt das zumindest für: |
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Ich habe im Abschnitt über die Anfänge folgenden Halbsatz "Wenige Tage nach der Ermordung von José Calvo Sotelo, dem Führer der monarchistischen Falange, [...]" eingefügt. |
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:* ''Die Kommunistische Internationale und der Spanische Bürgerkrieg.'' |
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:* ''Francos 'Neuer Staat'. Von der faschistischen Diktatur zur parlamentarischen Monarchie'' |
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In diesem Zusammenhang erinnere ich mich noch sehr gut an eine TV-Diskussion zum 50. Jahrestag des Bürgerkriegsbeginns, an der auch eine junge spanische Studentin teilnahm. Ihre Erwähnung der Ermordung Sotelos wurde ungehend mit den Worten "Aber der war ja ein Faschist!" weggewischt, so als ob dieser Anschlag legitim gewesen wäre. |
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:*''Anarchismus und Bürgerkrieg. Zur Geschichte der Sozialen Revolution in Spanien 1936–1939'' |
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:* ''Die Geschichte Spaniens. Über die sozialen und politischen Hintergründe des Spanischen Bürgerkrieges.'' |
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Nun will ich keineswegs die Politik Sotelos verteidigen, aber es soll nicht verschwiegen werden, dass eben seine Ermordung jener zündende Funke war, der den Bürgerkrieg unmittelbar auslöste. |
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:* ''Abel Paz und die Spanische Revolution.'' |
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:* ''Die CNT als Vortrupp des internationalen Anarcho-Syndikalismus.'' |
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==Internationale Brigaden== |
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:* ''Fliegerträume und spanische Erde – Der Spanische Bürgerkrieg im Film.'' |
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:* ''Von der Saar zum Ebro. Saarländer als Freiwillige im Spanischen Bürgerkrieg 1936–1939'' |
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Zitat: "Die Antifaschisten erhielten begrenzt Unterstützung durch die Sowjetunion sowie von unterschiedlichsten idealistischen Freiwilligen aus vielen Ländern, zusammen als Internationale Brigaden bekannt." |
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:* ''Das Leben des Spanien-Kämpfers Walter Wagner'' |
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:* ''Frauen und der spanische Krieg 1936–1939.'' |
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Das ist in der Form meines Wissens unzutreffend. Mit dem Begriff "Internationale Brigaden" wurden allein die /kommunistischen/ Freiwilligenverbände bezeichnet. Es gab aber auch durchaus andere, nicht-kommunistische Freiwillige, die auf der Seite der Republik kämpften - der im Weiteren erwähnte George Orwell gehörte zum Beispiel nicht zu den Internationalen Brigaden und würde es sich vermutlich sehr nachdrücklich verbeten haben, diesen zugerechnet zu werden. --[[Benutzer:Mxr|mxr]] 14:00, 5. Jan 2004 (CET) |
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:* ''Die Tragödie der Freiheit – Spanien 1936–1937 – die spanische Revolution – Ideen und Ereignisse.'' |
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: Die Internationalen Brigaden wurden zwar von der [[Komintern]] organisiert, bestanden aber nicht nur aus Kommunisten. George Orwell hatte übrigens vor, zu den Internationalen Brigaden zu wechseln. |
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:* ''Lexikon der österreichischen Spanienkämpfer'' |
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:: ... um wohl wieder kämpfen zu können, wenn ich mich richtig erinnere. Aber auf gar keinen Fall aus ideologischen Gründen. Die Letzten Änderungen am Artikel, die Bewertung, hat doch mit einem Neutralen Standpunkt nichts mehr zu tun, oder? Sollte man das entfernen oder ändern? --Fh |
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:* ''Solidaridad! Deutsche im Spanischen Bürgerkrieg.'' |
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:* ''Schalom Libertad!'' |
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Mir fällt in den Formulierungen bei Wikipedia gelegentlich sprachliche Ungenauigkeit auf.Der Bürgerkrieg in Spanien 1936-39 "führte" nicht zur Diktatur Francos,sondern endete mit dem Sieg der Faschisten und der der Diktatur Francos.WIKIPEDIA -Texte sind nicht frei vom Mainstraem-Diskurs und harmonosierende Geschichtsbilder sowie totalitarismustheoretische Auswirkungen schlagen sich hier sprachlich nieder.Vorsicht !-si- |
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:* ''Durruti, Leben und Tod des spanischen Anarchisten.'' |
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:* ''Camaradas. Österreicherinnen und Österreicher im Spanischen Bürgerkrieg 1936–1939'' |
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Zitat: Sie kämpften in "wilden Centurien" vor allem im Ebrotal (Katalonien), weitgehend direkt unterstellt den spanischen anarchistischen Verbänden der CNT-AIT und P.O.U.M um Buenaventura Durruti |
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:* ''The Coming of the Spanish Civil War'' |
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:* ''We saw Spain die. Foreign correspondents in the Spanish Civil War.'' |
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die P.O.U.M war keine anarchistische sondern eine trotzkistische gruppierung |
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:* ''Die libertäre Revolution. Die Anarchisten im Spanischen Bürgerkrieg.'' |
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:* ''Der verspielte Sieg. Sowjetunion, Kommunistische Internationale und Spanischer Bürgerkrieg 1936–1939.'' |
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:* ''Krieg und Fliegen. Die Legion Condor im Spanischen Bürgerkrieg.'' |
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die POUM war eine linksmarxistische, vielleicht latent aber nie durch und durch trotzkistische Gruppierung, die sehr eng mit der CNT-FAI zusammenarbeitete -lp- |
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:* ''Nacht über Spanien. Anarcho-Syndikalisten in Revolution und Bürgerkrieg 1936–39.'' |
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:* ''Spanien war ihre Hoffnung. Die deutsche Linke im Spanischen Bürgerkrieg 1936 bis 1939.'' |
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== keine Erfolgsaussicht??? == |
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:bei denen es jeweils explizit um Spezialthemen geht. Ob die dann übrigbleibenden Einträge die "wissenschaftlich maßgeblichen Werke und aktuelle Einführungen" sind, wäre dann noch zu diskutieren. <br> |
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:Bei den Bereichen "Erlebnisberichte" und "Belletristik", und "Graphic Novel", die alle auch nicht besonders systematisch oder vollständig sind (Malraux? Campoamor? Nogales? Altarriba? Delibes? Semprún? ...), könnte man eine Auslagerung in eine [[Liste der Literatur zum und über den Spanischen Bürgerkrieg]] o.ä überlegen. --[[Benutzer:Qcomp|Qcomp]] ([[Benutzer Diskussion:Qcomp|Diskussion]]) 21:01, 20. Mai 2024 (CEST) |
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Der letzte Absatz ("Der nur durch die innerspanische...") ist IMHO unverständlich, wenn nicht gar inkorrekt. Was soll das heißen, dass es für den Bürgerkrieg "keine Erfolgsaussicht" gab. Für wen? Die Revolution war ja erfolgreich. |
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== Zweifelhafte Schlussfolgerung == |
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Der Autors auessert die Meinung "Von Seiten der Anhänger des Anarchosyndikalismus, der linksmarxistischen POUM oder trotzkistischer Gruppen lag gerade darin der Fehler, nicht sofort zur sozialen Revolution übergegangen zu sein und stattdessen die partielle Zusammenarbeit mit bürgerlichen Kräften gesucht zu haben." |
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Das erscheint politrisch einseitig und historisch kaum moeglich: es herrschte auf Seiten der Republik ohnehin bereits teilweise ein "Buergerkrieg im Buergerkrieg". Eine Verschaerfung dieses internen Konflikts haette den Faschisten nur noch mehr geholfen, die pro-republikanischen buergerlich Kraefte, z.B. im Baskenland, ins Lager des Feindes getrieben, und die Hilfe aus den westlichen Demokratien vermindert. |
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: Lustigerweise schreibe ich gerade zu diesem Thema eine Arbeit. Ein Hauptkritikpunkt von anarchistischer Seite besteht in der Tat darin, dass eine Kollaboration mit Staatskräften begangen wurde. Die Argumentation, dass dadurch ein Bürgerkrieg im Bürgerkrieg verhindert wurde greift nicht, da dies nicht vermieden wurde, sondern nur hinausgezögert; ob die Hinauszögerung Franco eher geholfen oder eher geschadet hat - eine frühzeitige klare Front in Restspaniens hätte durchaus für Franco in den frühren Stadion Probleme geben können - lässt sich wohl jetzt nicht mehr festhalten. Zu der anarchistischen Argumentation gegen die Kollaboration empfiehlt sich http://www.infoshop.org/faq/secI8.html#seci810 (und folgende Sections) |
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== Spanischer Bürgerkrieg == |
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Der spanische Bürgerkrieg war nicht, wie es in diesem Artikel den Anschein erweckt, ein Aufstand einiger weniger böser Militärs, die das Volk daran hinderten, durch den Sozialismus befreit zu werden. |
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Die historisch gewachsenen Gegensätze zwischen Katholiken, Monarchisten und anderen Konservativen auf der einen und Linken, Anarchisten und Kommunisten auf der anderen Seite machten eine Konfrontation fast unvermeidlich, zumal keine Seite auf Kompromiße bedacht war. Man kann aber durchaus festhalten, daß 50% der spanischen Bevölkerung auf Francos Seite war, was nach den Vorkommnissen nach der Wahl der Frente Popular auch nicht erstaunt. |
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Es gab in diesem Krieg keine Guten und Bösen, wenn man sieht was daraus geworden ist, kann man höchstens feststellen, daß eine Militärdiktatur (Es war auch keine faschistische Diktatur, auch wenn Franco eine Zeit durch seinen Schwager Ramón Serrano beeinflußt wurde, war er selbst nie Faschist)mit einer halbwegs funktionierenden Wirtschaft bessere Grundlagen für das heutige Spanien gelegt hat, als es eine stalinistische Diktatur getan hätte. |
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: Die Anarchisten hatten kein Interesse an einer stalinistischen Diktatur, von daher kann von einer Wahl außschließlich zwischen diesen beiden Möglichkeiten keine Rede sein. Zudem kann man festhalten, dass die Wirtschaft in den Kollektiven ziemlich gut - insbesondere für Kriegszeiten - funktionierte. Vergleiche dazu Dolgoff: ''The Anarchist Collectives'' und Leval: ''Colelctives in the Spanish Revolution'' |
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:: Der spanische Bürgerkrieg war ein Aufstand des Adels, der Monarchisten, der Katholiken und der Faschisten, also ja, es waren nicht wenige. Jedoch war es ein Aufstand GEGEN eine rechtmäßig gewählte Regierung, die in einer Wahl an die Macht kam, die auch die englischen Beobachter der "Times", kaum dafür bekannt sehr links zu sein, als die fairste Wahl lobten, die das Land je gesehen hatte. Und darauf jetzt zu behaupten, eine Militärdiktatur von Franco war das kleinere Übel, da muss ich meinem Vorredner recht geben, es gab nie eine Gefahr einer kommunistischen Diktatur (bei Kriegsbeginn hatte die kommunistische Partei ca. 10000 Mitglieder). -- [[Benutzer:SoWhy|SoWhy]] |
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Im Gegensatz zu meinen beiden Vorrednern bin ich des Spanischen mächtig und habe dort auch Zeitzeugen befragt und Originaltexte gelesen. Die eigentlichen Urheber des Bürgerkriegs waren Menschen wie Manuel Azana und Francisco Largo Caballero. Jemand wie Azana, der 1931 sagte, daß Spanien aufgehört hat, katholisch zu sein und von Nacht der brennenden Klöster wußte und sie bewußt tolerierte hat mit solchen und vielen weiteren Aussagen und Handlungen bewiesen, daß er seine Ideologie über den Willen und das Wohl der überwiegenden Mehrheit der spanischen Bevölkerung stellt- und das ist vieles, aber mit Sicherheit nicht demokratisch. |
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Largo Caballero hat immer wieder angekündigt, und das schon 1932/33, daß, wenn die Rechten als Sieger aus den wahlen hervorgehen, die Revolution eben nötigenfalls in einem Bürgerkrieg zum Sieg zu führen. |
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Als das rechte Bündnis ende 1933 tatsächlich siegte, gab es 3 Bitten von unterschiedlichen Stellen an Präsident Alcalá Zamora, die Wahlen für nichtig zu erklären und eine linke Diktatur einzuführen, eine davon natürlich von Azana. |
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1931 wurden politische Gegner ohne Verfahren oder richterliche Anhörung über Monate eingesperrt, ein Verfahren, welches weder in der Diktatur von Primo de Rivera noch in der Monarchie ein Beispiel hat. |
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Die spanische Rechte hat sich mit den Militärschlägen 1932 und 1936 lediglich an die Spielregeln der Linken angepaßt. |
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:Das kommt eben auch immer darauf an, mit wem man redet. -- [[Benutzer:J budissin|Budissin]] - [[Benutzer Diskussion:J budissin|+]] 18:29, 20. Sep 2005 (CEST) |
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Mit dieser Argumentation ist es meinem Vorredner eindrucksvoll gelungen, alle von mir angeführten Punkte zu widerlegen.-Ironie aus- |
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Ich bin ebenfalls des Spanischen mächtig, ich lebe dort und kann nach Gesprächen mit Zeitzeugen obige "Die Linke war's"-Meinung nicht bestätigen. Vielmehr scheint mir der Kampf wurde von allen Beteiligten gesucht, eine friedliche Lösung stand überhaupt nicht zur Diskussion. Auch die 50% Francoanhänger am Anfang der Kämpfe sind eine glatte Lüge, bevor er sich offiziell als Heerführer in diesem Konflikt bezeichnete war er dem Großteil der Spanier nicht einmal als "Führer" bekannt, sogar der Beiname "Caudillo" entstand erst Jahre später. |
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== Lesenswert-Diskussion, Oktober 2005 == |
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''Der Spanische Bürgerkrieg wurde zwischen Juli 1936 und April 1939 zwischen der republikanischen Regierung Spaniens und den Putschisten unter General Francisco Franco ausgetragen. Er endete mit dem Sieg der Anhänger Francos und dessen bis 1975 währender Diktatur.'' |
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*Der Artikel liest sich gut und wirkt vollständig. Allerdings traue ich mir kein Urteil bzgl. der Korrektheit des Inhalts zu, daher {{Neutral}}. --[[Benutzer:Bender235|Bender235]] 23:47, 27. Sep 2005 (CEST) |
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*Beinahe Pro, aber noch zu früh. |
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#Das Kapitel Ursachen schiebt meiner Meinung nach die Schuld am Krieg zu sehr in Richtung der Linken, ohne das entweder ausreichend zu belegen oder Gegenmeinungen Raum zu bieten. |
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#Die historische Aufarbeitung des Kriegs, die in Spanien bis heute laeuft, wird nicht angesprochen. |
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#Eine Uebersichtskarte waere schoen. Eine Zeitleiste auch. |
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#Die Bombardierung von [[Gernika]] (Guernica) wird nicht erwaehnt! |
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Der Artikel [[Carlismus]] (exzellent) zeigt, welches Niveau der Artikel [[Spanischer Bürgerkrieg]] anpeilen sollte. -- [[Benutzer:Mkill|mkill]] - [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Mkill&action=edit§ion=new ノート] 08:09, 29. Sep 2005 (CEST) |
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*Ein sehr umfangreiches Thema, deshalb auch Gegenstand einer eigenen Kategorie, die noch recht spärlich gefüllt ist. Mit einer pro-Stimme würde man hier vermutlich vorgreifen (auch hinsichtlich der erstrebenswerten Exzellenz), da das Thema ohne weiteres noch deutlich ausgebaut werden kann. Deshalb abwartend - '''neutral'''. --[[Benutzer:213.54.214.193|213.54.214.193]] 12:32, 29. Sep 2005 (CEST) |
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Obwohl ich einiges an diesem Artikel mitgeschrieben habe, kann er noch nicht lesenswert genannt werden. |
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Es fehlen Beschreibungen zu Personen der zweiten Republik wie Calvo Sotelo, Gil Robles, Largo Caballero, Alejandro Lerroux sowie eine Beschreibung dieser Republik, ebenfalls wie Weimar eine Demokratie ohne Demokraten. |
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Während des Krieges fehlt mir dann eine Darstellung der politischen Entwicklungen im Lager General Francos, bislang haben wir nur die andere Seite.- [[Benutzer:Leutnant|Leutnant]] {{Contra}} |
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==Begründung für das Einfügen eines neues Kapitels== |
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Mit der Einfügung eines neuen Kapitel hoffe ich, der Bedeutung dieses historisches Ereignisses gerechter zu werden. Dies ist eine Facette, ohne die der Bürgerkrieg gar nicht richtig erklärt werden kann. |
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Ich halte den Artikel insgesamt noch für ziemlich bearbeitungswürdig. So werden die Ursachen für den Krieg nicht wirklich auf den Punkt gebracht. Es macht auch keinen Sinn, den Inhalt mit all den verehrten Schriftstellern aufzublähen, die am Bürgerkrieg beteiligt waren. Die Kapitel für den Kriegsverlauf sollten "fusioniert" und deren Inhalte gerafft werden. Ähnliches gilt für das Kapitel "Warum Franco?", auch wenn es inhaltlich weitestgehend okay ist. Die Soziale Revolution - überhaupt die innenpolitische Entwicklung! - sollte dagegen stärker ausgearbeitet werden (anstatt den Leser mit irgendwelchen Zitaten abzuspeisen!). |
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Das Kapitel "Historische Bewertung" ist mir ein Dorn im Auge. Am liebsten würde ich es sofort löschen, denn ich halte die wiedergebene Diskussion für obsolet (und schon wieder diese Zitate - können wir denn nicht selber schreiben?...), auch wenn es sich um Aussagen aus dem Jahre 2005 handelt. Ich finde, ideologische Historiker-Debatten sollten in diesem Maße nicht ausgebreitet werden, zumal hier die Klärung der Vorgänge an sich noch so unbefriedigend ist... --[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 17:52, 31. Okt 2005 (CET) |
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Dieses Kapitel ist mir zu einseitig. Wenn von "legitimer Regierung" die Rede ist, so muß ich diesen Passus streichen. Bei einem Stimmenvorsprung von 4.750.000 der Frente Popular gegen 4.600.000 der derechas kann man definitiv festhalten, daß es keine Mehrheit für die Verwandlung Spaniens in eine sozialistische Diktatur gab, was nach dem Februar 1936 durch Mord, Enteignungen und Einschüchterungen versucht worden ist. Die Frente Popular hat die Wahlen mit hauchdünnem Vorsprung gewonnen, das ist richtig, aber sie hatte kein Recht, ihre Ideologie gegen das Gut und das Leben von 50% der spanischen Bevölkerung durchzusetzen.--[[Benutzer:Leutnant|Leutnant]] 10:16, 1. Nov 2005 (CET) |
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Du hast ganz bewusst die '''kriegsverbrecherische''' Rolle der Legion Condor gestrichen! Warum? Wieso hast du den Abessinien-Krieg außen vor gelassen - was doch im Kontext von einiger Relevanz ist. Mir ist auch nicht klar, warum verschwiegen werden soll, dass Hitlers Wille zum Krieg seine Entscheidungen prägten... Eindeutig fehlerhaft ist der Satz: "''Außerdem wollte man es aus strategischen Gründen nicht zulassen, dass Spanien wie Frankreich im Juli 1936 ebenfalls eine Volksfront-Regierung bekam, die erste Annäherungen mit der Sowjetunion vollzogen hatte ''" Diese Regierung war doch schon gebildet worden - eine Regierung, von der du meinst, ihr die Legitimität absprechen zu können. Du sprichst von "sozialistischer Diktatur" und spielst auf die ersten spontanen Kollektivierungen im Vorfeld des Bürgerkrieges an. Die hatten aber mit der Regierung, in der auch bürgerliche Liberale saßen, überhaupt nichts zu tun... Die Zweite Republik war international anerkannt und die Frente Popular hatte gemäß ihren Regeln die neue Regierung gebildet - mit einem dezidiert gemäßigten Programm. Also gibt es für deine Streichung keine sachliche Grundlage. Auch dass Guernica ein Vorspiel für Rotterdam, Warschau und Coventry war, ist '''unbestritten'''. Darum werde ich (fast) all deine Veränderungen wieder rückgängig machen.--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 14:07, 1. Nov 2005 (CET) |
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Das die Bombardierung von Guernica ein Angriff auf ein ziviles Ziel gewesen sein soll, ist angesichts der nationalspanischen Großoffensive auf den eisernen Gürtel um Bilbao, der auch Guernica einschloß, ein linkes Märchen. Rotspanische Truppen befanden sich auf dem Rückzug durch die Stadt, die Bombardierung war durch das Völkerrecht gedeckt und von Kriegsverbrechen kann, trotz der Tragik der Einzelschicksale, keine Rede sein. |
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Im Übrigen hatte die Regierung kein Recht, ihre Ideologie gegen 50% der spanischen Bevölkerung durchzusetzen. Hätte sie sich nicht durch massivsten Wahlbetrug einer 2/3- Mehrheit versichert, was bei einem Stimmenvorsprung von nur 150.000 Stimmen bei 40.000.000 Einwohnern schon komisch anmutet, hätte sie das auch nicht gekonnt. |
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Ich spreche allerdings nicht nur von Enteignungen nach dem Februar 1936. Hier ist mal eine Statistik der Vorfälle zwischen dem 16. Februar und dem 2. April, ich könnte aber auch jeden anderen Monat bis zum Bürgerkrieg nehmen: Sachbeschädigung in pol. Einrichtungen der Rechten: 58; Sachbeschädigung gegen Privatbesitz mit politischem Hintergrund: 72; Sachbeschädigung in Kirchen: 36; Brände in pol. Einrichtungen der Rechten: 12; Brände in Privatbesitz mit politischgem Hintergrund: 45; Brände in Kirchen: 106; Generalstreiks: 11; Schießereien: 39; Tote: 74; Verletzte: 345 |
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Diese Regierung hat jegliche Legitimität verspielt. Unabhängig von der tragischen Verkettung von Zufällen, die dazu führten, daß Franco 40 Jahre an der Macht blieb, war ein Militärputsch vor dem Hintergrund der dramatischen Situation nach dem Wahlsieg der Frente Popular gerechtfertigt. Ich werde deshalb meine Änderungen wieder einfügen. Falls Du mal etwas über das Thema wissen möchtest, empfehle ich Dir, die DDR-Lektüren aus der Hand zu legen und mal ein Buch eines angelsächsischen Autors, z.B. Stanley Payne oder Hugh Thomas zu lesen.--[[Benutzer:Leutnant|Leutnant]] 23:37, 1. Nov 2005 (CET) |
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== Was für DDR-Bücher? Warum [[Benutzer:Leutnant|Leutnant]] bewusst die Neutralität dieses Artikels zerstört == |
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[[Benutzer:Leutnant|Leutnant]] hat nun schon das zweite Mal gemeinhin anerkannte historische Tatsachen in Kapiteln gestrichen, die von mir verfasst wurden. Er hat diese Streichung auch bei Versionen von anderen Verfassern durchgeführt. |
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1. Er versucht '''die Rolle der Wehrmacht''' im allgemeinen und der Legion Condor im besonderen zu verharmlosen |
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2 Immer wieder versucht er '''ohne Begründung Hitlers Weltkriegsambitionen aus dem Text zu säubern''' |
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3 Seine Haltung bzgl der Legitimität der spanischen Republik ist - neben sachlichen Verfehlungen - nachweisbar ideologisch motiviert (Zitat: ''war ein Militärputsch vor dem Hintergrund der dramatischen Situation nach dem Wahlsieg der Frente Popular gerechtfertigt''). Er meint das Recht haben zu dürfen, dieses [[Antikommunismus|antikommunistische]] Weltbild hier verankern zu dürfen. |
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Mit Wissenschaftlichkeit hat dass alles nichts zu tun. Die zwei von ihm hochgehaltenen Bücher gehören derselben o.g. Tendenz an und nehmen einen solchen Stellenwert auch in der Forschung ein. |
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Oh, da wurden ja schlagartig alle meine Argumente "wissenschaftlich" widerlegt. Von "gemeinhin anerkannten historische Tatsachen" reden vor allem diejenigen, die ihre Ideologie in der Geschichte durchsetzen wollen und in Bezug auf den spanischen Bürgerkrieg eine Gut-Böse-Relation,wie sie vor allem von Historikern der DDR vertreten wurde, etablieren möchten. |
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Ich versuche trotzdem mal, auf die "Argumente" einzugehen. |
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1. Ich habe zwei Jahre an den Schulen der Bundeswehr Kriegsvölkerrecht studiert und es ist historisch nicht haltbar, daß Guernica ein ziviles Ziel war. Die Stadt befand sich einige wenige Kilometer hinter der Front und bereits zwei Tage nach der Bombardierung zogen in Guernica nationalspanische Truppen ein. Der Angriff wäre aus heute gültigem Kriegsvölkerrecht nicht mehr gerechtfertigt, da zivile und militärische Ziele nicht eindeutig voneinander getrennt werden konnten. Von damals gültigem Völkerrecht war er jedoch gedeckt, da sich in der Stadt rotspanische Truppen befanden. Einen moralischen Maßstab kann man persönlich anlegen, er gehört aber nicht in ein Lexikon. |
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2. Hitler hat den spanischen Bürgerkrieg, und das habe ich auch geschrieben, vor allem wegen des spanischen Eisenerzes und Schwefels, welches man für die Wiederbewaffnung benötigte, geführt. Der Rest spielte nur eine untergeordnete Rolle. Spanien dämmerte seit 150 Jahren in einer Agonie dahin und auch ein rotes Spanien hätte in einem Weltkrieg die Balance nicht zu Gunsten der Alliierten wenden können, daß wußte Berlin- ich empfehle dazu das Buch "Franco en la guerra civil, la forja de un dictador" von Javier Tussell, wo ausführlich die Beziehungen von General Franco zu Deutschland und Italien beschrieben werden. |
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3. Es ist wie gesagt bezeichnend, daß Du auf meine Vorwürfe gegen die Frente Popular nichts zu erwidern hast. Ich spreche noch einmal die verschiedenen Punkte an. |
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- Eine Mehrheit von 150.000 Stimmen rechtfertigt nicht den Terror gegen Andersdenkende. |
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- Durch Wahlbetrug teilweise noch am selben Abend der Wahl wurde die öffentliche Meinung massiv verfälscht und nur so erreichte die Frente popular ihe Ergebnisse. In Galizien hast Du beispielsweise in den 4 Regierungsbezirken von Pontevedra jedesmal ein Wahlergebnisse von 30.000: 2 Stimmen. In anderen Regionen war es das selbse Bild. Das Mandat von den Chefs der beiden monarchistischen Oppositionen, Victor Pradera und Antonio Goicoechea wurde aberkannt, Calvo Sotelo und Gil Robles, der Chef der CEDA, durften ihr Mandat nur ausüben, weil man den Schein wahren wollte. Die Diskussionen in der diesbezüglich gebildeten " comision de actas" über die Mandatsentzüge sind uns Gott sei Dank noch erhalten. |
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- Die Regierung hat den Terror gegen Andersdenkende bewußt in Kauf genommen, tausende Spanier starben in den Monaten von Februar bis Juli, und das im sogenannten Frieden. |
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- Der Mord an Calvo Sotelo, dem Führer der Opposition, geschah mit Wissen von Regierungsbehörden, wie Du ja weißt, ist die physische Liquidierung der Opposition in den Politikwissenschaften ein wesentliches Merkmal einer beispielhaften legitimen Demokratie. 3 der 17 Attentäter kamen aus der Eskorte von sozialistischen Abgeordneten, eine davon aus der von Indalecio Prieto, dem Chef der PSOE. Er wußte von dem Verbrechen, hat aber den Betreffenden gedeckt. |
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Schließlich und endlich war der spanische Bürgerkrieg kein Antagonismus zwischen Faschismus und Sozialismus oder gar (überhaupt nicht haltbar) Demokratie. Der spanische Faschismus hatte in den zwei Jahren seiner Existenz bis 1936 in drei Wahlen kein einziges Mandat gewinnen können und war bis zur Verfolgung Andersdenkender durch die Frente Popular unbedeutend. |
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Der spanische Bürgerkrieg war eine historisch gewachsene Spannung in der spanischen Bevölkerung, deren Wurzeln man schon zu Napoleons Zeiten, spätestens aber beim spanischen Thronfolgestreit ansiedeln kann. |
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Ich werde deshalb den gesammten neueingefügten Abschnitt über den internationalen Aspekt löschen. Es ist zwar wichtig, ihn zu erwähnen, doch verzerrt er in seiner jetzigen Form die Ursachen des Konflikts und es ist offensichtlich aich nicht möglich, ein realistisches Bild davon zu zeichnen.--[[Benutzer:Leutnant|Leutnant]] 09:43, 4. Nov 2005 (CET) |
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Lass, es gut sein: Leutnant. Das hier ist nicht die Bundeswehr - aber du führst dich hier so auf. Da hier momentan so wenig die Seite anklicken, kannst du das tun. Das ist bedauerlich. Dass die Bundeswehr zu einem Hort für solche antikommunistische Wirrköpfe wie dich geblieben ist, ist dagegen normal. Lies doch mal Messerschmidt. |
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Dein ganzes Vokabular ist einseitig und unwissenschaftlich: "rotspanisch", "linkes Märchen", "sozialistische Diktatur". |
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Im internationalen Sinne - darum handelt das Kapitel - ist die spanische Volksfront-Regierung legitim gewesen. So ist das nunmal. Die Regierung mit der Revolution gleich zu setzen, ist schlichtweg falsch, unwissenschaftlich. |
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Niemand bestreitet, dass von Seiten der Linken politische Morde und weitere Verbrechen begangen wurden. Nur geht es in diesem Kapitel nicht um spanische Innenpoltik. Aber vor allem tust du so, als gäbe es nur eine Seite der Medaille. Was ist mit dem Terror der Faschisten? Was ist mit der jahrzehntelangen Unterdrückung der Menschen, der Beraubung ihrer demokratischen Rechte durch die herrschenden Schichten? Schon mal was davon gehört? Wie sah denn die Regierungszeit der Rechten aus, die zwei schwarzen Jahre? Sind das jene ''"Spannungen"'' - alles Verharmlosungen von deiner Seite. Nebenbei bemerkt: In den von den Rechten dominierten Landstrichen ist es auch zu allerhand massiven Einschüchterungen gekommen, die CEDA zu wählen... Das hatte schon - ebenfalls jahrzehntelange - Tradition. Das alte System war zutiefst reaktionär, repressiv und ungerecht; das ist die Ursache für die Revolution. Aber das interessiert dich nicht. |
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Die Guernica-Argumentation ist spitzfindig und zynisch. Alles "Kollateralschäden", nicht wahr, Leutnant? Die Basken sehen das natürlich anders. Das Wort Kriegsverbrechen ist ja im Artikel so nicht gefallen. Es gibt aber einen klar erkennbaren Zusammenhang zwischen den weiteren rücksichtslosen Bombardierungen im Zweiten Weltkrieg durch die Luftwaffe. Du versucht das systematisch außen vor zu lassen! Dazu hast du kein Mandat. Du vertrittst diesbezüglich eine minoritäre Meinung und versuchst sie hier zu satuieren. Wie gesagt, das kannst du bei der Bundeswehr machen. Nicht hier. |
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Du versuchst hier Hitlers aggressives Kalkül, einen Weltkrieg zu führen, zu vertuschen. Es ging hier nicht nur um Rohstoffe. (War denn die Wiederbewaffnung nötig?) Zitat: ''Der Rest spielte nur eine untergeordnete Rolle.'' Von wegen! Dass die Legion Condor schließlich in Spanien etwas "lernen" sollte - das hat Hitler selbst von sich gegeben. In dieses Kalkül waren die Handelnden der Legion Condor einbezogen und haben sich dementsprechend verhalten! Die Wehrmacht war eine verbrecherische Organisation. Wer wollte das bestreiten? --[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 10:45, 4. Nov 2005 (CET) |
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Vorsicht. Du begibst dich auf dünnes Eis. Die Wehrmacht eine verbrecherische Organisation zu nennen, ist eine Minderheitenmeinung, die Du mir vorwirfst. In Wirklichkeit bin nicht ich es, der irgendwelche antikommunistischen Ressentiments hegt, sondern Du vertrittst Ideologien der sozialistischen Internationale, wir wollen hier aber auf einen neutralen gemeinsamen Nenner kommen. |
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Sei auch vorsichtig mit Unwissenschaftlichkeit, nur weil Du vielleicht ein geisteswissenschaftliches Fach studierst oder studiert hast und deshalb sonst etwas von Dir glaubst. Ich habe das auch. Es gibt, was die Begrifflichkeiten angeht, zum Beispiel mehrere Arten, die Truppen der spanischen Republik zu bezeichnen. Marxisten war ein Begriff, den die Franquisten gerne verwendeten, Republikspanier entfällt, weil es auch auf der Seite Francos Republikaner gab. Truppen der legitimen Regierung entfällt, weil ich schon dargelegt habe, daß die Regierung nicht legitim war (und du ja immer noch nicht widerlegen konntest, das die Frente Popular in dem Umfange nur durch Wahlbetrug an die Macht kam). |
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Es bleibt daher nur die Bezeichnung Rotspanier oder Regierungstruppen. Beide sind möglich, alle anderen nicht. |
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Ich habe im Übrigen den Terror der Francotruppen im Krieg nie bestritten. Die Zahl an Toten, die dem "Gesetz über die politische Verantwortung" zum Opfer gefallen sind geht in die Hunderttausende. Das Massaker von Badajoz könnte auch in den Artikel aufgenommen werden und vielleicht werde ich das auch noch tun. Du allerdings versuchst die Greueltaten der Linken zu verharmlosen um eine einfache Gut-Böse-Relation zu zeichnen, die fernab der Realität bleibt ( Wenn Du die schwarzen Jahre nennst, spielst Du, denke ich, auf die schlimmen Vergehen von Regierungstruppen in Asturien an, vergißt aber gleichzeitig, warum es dazu kam- durch den Putschversuch der extremen Linken und der Anarchisten gegen die demokratisch und ohne Wahlbetrug gewählte Mitte-Rechts-Koalition 1933). |
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Deine Argumentation, warum eine Frente-Popular-Regierung im internationalen Sinne gerechtfertigt gewesen sein sollte, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Nur aus einer sozialistischen Denkweise heraus, die eben nicht objektiv ist, kann ich sie mir erklären. |
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Was die Rolle Deutschlands angeht, so sehe ich immer noch nicht die Notwendigkeit einer so ausführlichen Darstellung, da Deutschlands Hilfe für General Franco nur das notwendige Übel war und für Spanien, wie der weitere Verlauf der Geschichte gezeigt hat, keine weitere Rolle gespielt hat. Ein Verweis auf die Erprobung neuer Kriegstaktiken, die es natürlich gegeben hat, ist im Artikel über die Legion Condor notwendig, im Artikel über den spanischen Bürgerkrieg hat sie nur im Kapitel "Kriegsverlauf" etwas verloren, wo erwähnt wird, daß sie in einigen Schlachten eine entscheidende Rolle gespielt hat. Meine Argumentation über Guernica ist auch nicht zynisch, sondern richtig nach damaligem Rechtsverständnis. Es ist ein großer Fehler, und, um deine Sprache zu sprechen, unwissenschaftlich, Handlungen der Vergangenheit an heutigen Maßstäben zu beurteilen. |
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Alles in allem bleibt festzuhalten, daß der Abschnitt über den internatioalen Aspekt nicht objektiv ist und ich ihn deshalb erneut bis zu einer grundsätzlichen Überarbeitung streichen werde.--[[Benutzer:Leutnant|Leutnant]] 21:37, 4. Nov 2005 (CET) |
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Systematische Verbrechen der Wehrmacht eine '''Minderheitenmeinung'''? Hört, hört! Hitlers Eingreifen in Spanien nur ein '''notwendiges Übel'''? Bravo! Nur weiter so! Was hälst du eigentlich von der [[Reichstagsbrandverordnung]]? |
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Wo verharmlose ich die Rolle der Linken? Und den Grund für die Legitimität habe ich dir schon erklärt. Nicht mal die britische Regierung hat der spanischen je die Legitimität abgesprochen! Glaubst du Ernest Hemingway ist um der Errichtung einer "sozialistischen Diktatur" wegen nach Spanien gereist? |
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Zitat: ''Es ist ein großer Fehler, und, um deine Sprache zu sprechen, unwissenschaftlich, Handlungen der Vergangenheit an heutigen Maßstäben zu beurteilen.'' Genau, deswegen ist die Beurteilung der, sagen wir mal, [[Hexenverbrennung]] so schwierig. War ja damals ganz legal. |
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Auch kennst du nicht den Unterschied zwischen dem Recht auf Widerstand und einem [[Putsch]]. Die Ereignisse von Asturien einen Putsch zu nennen, ist - um diesmal nicht unwissenschaftlich zu sagen - hochgradig lächerlich! Weisst du, ein Putsch ist immer ein Aufstand - aber ein Aufstand natürlich nicht immer ein Putsch. Klar? --[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 23:40, 4. Nov 2005 (CET) |
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Versuche nicht, mir die Worte im Mund herumzudrehen. Ich habe nicht die Verbrechen von Wehrmachtsangehörigen geleugnet, ich weise lediglich darauf hin, daß die Bezeichnung der Wehrmacht als Ganzes als verbrecherische Organisation eine Minderheitenposition ist und im Übrigen ist das hier auch nicht der richtige Ort, darüber zu diskutieren sondern der betreffende Artikel. |
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Wenn ich desweiteren von notwendigem Übel spreche, dann meine ich, daß die deutsche Intervention für General Franco das notwendige Übel war, um den Krieg zu gewinnen, er aber sobald er dies erreicht hatte, Deutschland und Italien schnell fallen ließ (siehe Treffen von La Hendaye). Allmählich glaube ich, daß eine Diskussion mit einem gewissen Niveau zu komplex für Dich ist. |
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Bezeichnend ist, daß Du die Vorläufe der von Asturien leugnest. Ich kann mir das nur durch deine absolute Unwissenheit erklären. Am 4. Oktober putscht die Linke in ganz Spanien unter Azana, Largo Caballero und Prieto (wie durch ein Wunder die drei wichtigsten Protagonisten der Frente Popular, die im Übrigen, anders als ihre unglücklichen Gegenspieler 1936, ein rechtsstaatliches Verfahren bekamen). Der Putsch hatte durch die Unterstützung der Anarchisten die größten erfolge in Asturien, erst dann wurde Franco geschickt, den Putsch niederzuschlagen. Deine völlige Maßstabslosigkeit erkennt man schon daran, daß es, wenn die Linken putschen, völlig legitim ist, aber putschen die Konservativen, muß man es in Bausch und Bogen verurteilen. |
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Und das Großbritannien die Frente Popular anerkannt hat, bedeutet noch gar nichts. Die Regierung von Augusto Pinochet wurde von den USA als einem der ersten Staaten für legitim erklärt und trotzdem dürfte sie das in deinen Augen nicht legitim machen.--[[Benutzer:Leutnant|Leutnant]] 12:47, 5. Nov 2005 (CET) |
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== Ähem == |
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Wenn ich dich, [[Benutzer:Leutnant]], darauf aufmerksam machen dürfte daß die von dir vertretenen Ansichten zum Spanischen Bürgerkrieg bestenfalls innerhalb einer Hochschule der Bundeswehr Konsens sein dürften? Jede Forschung ist einem Zweck untergeordnet, die historische Forschung im Auftrag der Bundeswehr also möglicherweise vom Bestreben geleitet, im Sinne der Traditions- und Imagepflege verwertbare Ergenisse zu erhalten? Hälst du das für möglich? Jedenfalls teile ich die Ansicht von [[Benutzer:M. Yasan]] daß eine solche vergleichsweise marginale Position keine derartigen Löschungen rechtfertigt. |
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Schließlich: Ob man Handlungen der Vergangenheit an heutigen Maßstäben messen darf ist ein Thema über daß sich Heerscharen von Geisteswissenschaftlern die Köpfe zerbrochen haben. Wenn du nun allerdings implizieren willst - ich bin mir da nicht ganz sicher - daß die Handlungen des nationalsozialistischen Deutschlands nur nach den Maßstäben des nationalsozialistischen Deutschlands beurteilt werden könnten, würde ich allerdings keinerlei gemeinsame Diskussionsgrundlage mehr sehen, und ''müsste'' mir darüber hinaus die Frage stellen was da eigentlich an den Hochschulen der Bundeswehr für ein geschichtsrelativistisches Zeug gelehrt wird. Gruß [[Benutzer:790|790]] 10:34, 5. Nov 2005 (CET) |
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Es ist bezeichnend auch für Dich, was Du über eine Institution der Bundesrepublik Deutschland von Dir gibst, wo niemand die Legion Condor verherrlicht. An den Hochschulen der BW wird sich mit diesem Thema im Übrigen nicht bechäftigt, womit sich aber beschäftigt wird, ist die Geschichte des Kriegsvölkerrechts, denn jeder Offizier muß es anwenden können, weil er für seine Soldaten auch der Verantwortliche ist. Deshalb kenne ich das Kriegsvölkerrecht im Gegensatz zu euch gut und weiß, wie es damals um es stand. Wo waren die Tribunale für alliierte Luftwaffengeneräle, wenn man das Kriegsvölkerrecht von heute auf sie anwenden wollte, wie ihr es für die Legion Condor tun wollt? Das Recht, das wir heute kennen, ist erst das Resultat der Erfahrungen des zweiten Weltkrieges. |
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Die Handlungen des nationalsozialistischen Deutschland sind desweiteren nicht an nationalsozialistischen Maßstäben zu bewerten, sondern an den Maßstäben der Zeit und schon damals stellte beispielsweise die Ermordung der Juden oder, nach der Satzung des Völkerbundes, die Gefährdung des Weltfriedens ein Verbrechen dar. |
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Im Übrigen stellt meine Meinung keine Minderheitenposition dar, sondern wird von einem großen Teil auch der spanischen Historiker vertreten, z.B. Javier Tusell, dem Vater der spanischen Geschichtswissenschaften nach Franco, ein wissenschaftliches Buch in spanischer Sprache zu lesen dürfte aber wohl zu viel verlangt sein, für Leute, die sich anmaßen über diesen Krieg zu urteilen. |
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Im Übrigen hast auch Du keinen einzigen der von mir dargelegten Fakten widerlegen können und ich warte immer noch, daß mir irgendjemand anhand von Zahlen und Quellen belegen kann, daß es nicht so ist, wie ich es gesagt habe.--[[Benutzer:Leutnant|Leutnant]] 12:57, 5. Nov 2005 (CET) |
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:Ich habe nicht gesagt daß in der Bundeswehr "die Legion Condor verherrlicht" wird. Ich habe nur angemerkt daß Forschung bezahlt werden muß, und wer etwas bezahlt meist ein Interesse daran hat etwas für ihn Brauchbares zu erhalten. Ich sehe wirklich nicht was daran so abwegig sein soll. Was ich dagegen abwegig finde ist zum Beispiel Dein Standpunkt, Francos Putsch als gerechtfertigt zu betrachten sei ein geschichtswissenschaftlicher Konsens. |
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:Du magst ja ein Experte für die Geschichte des Völkerrechts sein, aber der große von Dir gelöschte Abschnitt behandelt doch gar keine völkerrechtlichen Fragen. Vielleicht solltest Du es mit detaillierter Kritik versuchen, statt mit dem groben Besen zu kehren. Pointierte, schlüssige Kritik scheint mir aber nicht gerade Deine Stärke zu sein, wenn ich mir zum Beispiel das hier ansehe: ''"Die Frente Popular hat die Wahlen mit hauchdünnem Vorsprung gewonnen, das ist richtig, aber sie hatte kein Recht, ihre Ideologie gegen das Gut und das Leben von 50% der spanischen Bevölkerung durchzusetzen."'' Von was für einem Recht ist hier die Rede? Von moralischem Recht? Göttlicher Ordnung? Bist Du dafür auch Experte? Ich weiß daß manche Leute Wahlsiege der Linken nicht gern anerkennen, und einen Generalissimus Franco als ''"kleineres Übel"'' betrachten. Aber wenn sie sich dann noch in die Brust werfen und mit Verve verkünden die Wissenschaft, das Recht und die Objektivität seien allein auf ihrer Seite, und die anderen nur ein Häuflein unsachlicher Pfuscher, und wenn sie dann noch ganz verwundert und missverstanden tun wenn jemand anderer Meinung ist, dann hört bei mir der Spaß auf. -- [[Benutzer:790|790]] 22:50, 10 November 2005 (CET) |
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== Neue Sachlichkeit == |
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Das Kapitel habe ich ersetzt, weil es streckenweise tendenziös und darum ganz und gar oberflächlich ist. Den einen oder anderen geglückten Satz werde ich allerdings in ein Folgekapitel einbauen. Ab dem vierten Absatz war die alte Version mit Aussagen gefüllt, die eine gewisse apologetische Richtung besitzen und auch inhaltlich tw. nicht hierhin gehören. Es versuchte die Schuldfrage für den Ausbruch unbedingt bei "den Linken" zu suchen, unter dem Motto: Sie haben die Militärs ja nur provoziert oder die Republik hat auf seine Radikalinskis nicht richtig aufgepasst. Das sind alles Milchmädchen-Rechnungen. |
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Richtig ist, dass auch für die radikale Linke mit dem Bürgerkrieg die Gelegenheit da war, endgültig und für immer alte Rechungen zu begleichen. Das sollte in der Tat nicht unerwähnt bleiben!! Aber man sollte auch bedenken, aus welcher Motivation und Situation heraus dies im Vergleich zur radikalen Rechte geschah. |
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Darum ist es auch kein Wunder, dass die extreme ökonomische Schieflage, die strukturelle Unterdrückung bspw. im Latifundismus durch das Kazikentum, das Fehlen jeglicher sozialer Sicherheitsmechanismen, nur leicht angedeutet, aber im Kern nicht ausgesprochen wird! Will man mal wieder aus ideologischen Gründen das Verhältnis von Ursache und Wirkung, den '''Unterschied zwischen Starken und Schwachen''' ausklammern? Schon mal was davon gehört, dass auch unsere Kultur, '''unsere Demokratie''' ohne ein Ereignis namens '''Französische Revolution''' undenkbar ist? |
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Stattdessen gibt man sich mit dem eher peripheren legitimstischen Problem des [[Carlismus]] ab, ohne dass erkennbar wird, was dies mit dem Bürgerkrieg zu tun haben soll (nämlich so gut wie nichts!) |
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Die CEDA als "gemäßigt" zu bezeichnen, halte ich für reines Wunschdenken! Das ist jetzt nicht die CDU... Immerhin propagierte sie einen '''Ständestaat''' wie unter Dollfuß - damit wäre sie höchstens gemäßigt faschistisch... Schon die CEDA war im Kern antirepublikanisch, da sie den laizistischen Teil der Verfassung bekämpfte. |
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Auch die Intransigenz der katholische Kirche nicht nur gegen die Linke, sondern auch gegenüber den bürgerlichen Liberalen, dieser verbitterte Kulturkampf in der '''Bildungsfrage''', fand keinerlei Erwähnung. Seltsam... Die Kirche war immer eindeutig auf Seiten der Großgrundbesitzer und des Militärs, und darum ist es absolut einseitig, "die Priester" nur als Opfer darzustellen (als hätte jemand in den Weltjugendtag hineingeschossen), während die Tausenden von niedergeschossenen und inhaftierten Streikenden völlig unerwähnt bleiben. |
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Es fehlte jeglicher Bezug zu dem Zentralstaatsproblem. Wie kann das sein? Die Basken bspw. waren auch treue Katholiken, paktierten aber mit den Sozialisten. Warum bloß? |
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Den Bergabeiteraufstand von Asturien 1934 als [[Putsch]] zu bezeichnen, ist, mit Verlaub, hirnrissig! Die Ursache war die Ausrufung eines Generalstreiks, der prompt mit der Verhängung des Kriegsrechts beantwortet wurde. Was für eine Demokratie! Das ist es ja: Die Struktur der spanischen Armee hatte sich schon längst so entwickelt, dass sie nur noch zur '''Niederschlagung von sozialen Aufständen''' zu gebrauchen war. Auch die Republik bediente sich dieses alten repressiven und brutalen Instruments - und war darum bei vielen Linken verhasst. Und wer hatte den Einsatz der Armee geleitet: Francisco Franco.--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 15:10, 5. Nov 2005 (CET) |
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Worin die Sachlichkeit liegen soll, weiß ich allerdings nicht, solange Du den Unsinn, den du in der "internationale Aspekt" verzapfst, aufrecht erhälst und den ich nach einem Ablauf einer 24-Stunden-Frist löschen werde. Der Bergarbeiteraufstand von Asturien ist nicht vom Himmel gefallen sondern ist im Kontext des linken Putsches zu sehen, an dem auch Guardia-Civil-Einheiten und Militärs teilnahmen. Er gehört somit zum Putsch. |
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Immerhin hast Du Dir die Mühe gemacht, ein paar sachliche Kommentare über die Ursachen zu machen, aber auch hier erkennt man eine Gut-Böse-Relation zwischen Superdemokraten und bösen Rechten, die natürlich falsch ist. Sowohl Sozialisten, Kommunisten und Anarchisten wie auch Monarchisten auf der anderen Seite sahen die Republik als Phase des Übergangs zu ihrem eigenen Idealen Staat an. Und das war nun mal im Falle des Kommunismus die Diktatur de Proletariats und im Falle des Sozialimus die sozialistische Diktatur. Menschen wie Azana haben auch seit 1931 wiederholt gesagt, daß sie bereit sind, dafür einen Bürgerkrieg in Kauf zu nehmen. |
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Die Ceda war die konservative republikanische Partei, die die Republik akzeptiert hatte und deshalb immer wieder im scharfen Konflikt mit den Monarchisten stand. Natürlich ist sie nicht mit der CDU zu vergleichen, aber man vergleicht, wie ich ja schon sagte, nicht die Vergangenheit mit dem, was wir heute als konservativ ansehen würden. Faschistisch war sie nun überhaupt nicht (Wie man an der schnellen Abwicklung der CEDA unter Franco und die Verbannung von Gil Robles als Botschafter Spaniens in Portugal sieht), aber damit bist Du in der gewöhnlichen sozialistischen Argumentation, bei der mindestens jedes dritte Wort "Faschismus" ist (Was würdet ihr bloß ohne den Faschismus in eurer Freizeit machen?). |
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Auch spielt der Carlismus wohl eine gewichtige Rolle, denn das Land war nach drei Bürgerkriegen völlig zerrüttet und die anschließende Restaurationszeit war nur deshalb so ineffektiv, weil sie außer den Oligarchen dadurch keine Unterstützer hatte. |
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Im Übrigen hat Calvo Sotelo, seines Zeichens ab 1934 Vorsitzender des Bloque nacional, während der Militärdiktatur ein Regionalstatut entworfen, was von der Republik in wesentlichen Punkten übernommen worden ist. Außerdem setzte er sich in seiner Zeit als Finanzminister gegen die Steuerhinterziehung der Reichen ein und trug deshalb den Titel "roter Minister". Es ist also nicht wahr, daß die Linken in der Republik als erste in Spanien Reformen versucht hätten (Die Bildungsreform und die Landreform sind übrigens soetwas von in die Hose gegangen, daß das Land hinterher viel schlechter dastand. Finanziell konnte sich die Republik nur dank der Reformen von Calvo Sotelo halten.). Alles in allem werde ich auch hier den status quo ante herstellen, da ich aber einige deiner Punkte, vor allem die Aufzählung der sozialen Konfliktlinien, für wichtig halte, biete ich Dir an, solch einen Artikel gemeinsam auf deiner oder meiner Diskussionsseite zu erstellen.--[[Benutzer:Leutnant|Leutnant]] 16:25, 5. Nov 2005 (CET) |
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Pass auf, mach folgendes: Lies die Bücher von '''Walther L. Bernecker''', die anerkannte Autorität in diesen Dingen. Du willst hier eine Hagiographie schreiben. Ich kann dir nicht mehr helfen. --[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 16:32, 5. Nov 2005 (CET) |
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Oh, Du hast zu dem Thema die Bücher eines einzigen Autors gelesen. Na jetzt muß ich mich wohl geschlagen geben. Ironie aus.--[[Benutzer:Leutnant|Leutnant]] 16:49, 5. Nov 2005 (CET) |
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Ja, denk was du willst. Du kannst auch Broué und Témime lesen, Hans Abendroth oder Gerald Brenan. Jedenfalls geht es darum, dass dir die sozialen Rechte eines Menschen keinen Pfifferling wert sind (liegts am Militär?) und du darum alles als linksradikal abtust, was eher wohl als linksliberal einzustufen ist... Na ja, wie gesagt, mach 'ne Bundeswehr-Wiki auf. --[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 17:04, 5. Nov 2005 (CET) |
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Sobald die Seite entsperrt ist, werde ich die historisch richtigen Tatsachen wieder herstellen. Vielleicht solltest Du darüber nachdenken, eine marxistisch-leninistische Wikipedia zu eröffnen.--[[Benutzer:Leutnant|Leutnant]] 18:56, 5. Nov 2005 (CET) |
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== Meta == |
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Wegen Nichbeachtung der 3RR habe ich [[Benutzer:Leutnant]] verwarnt [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Leutnant&diff=prev&oldid=10556368], aber nicht gesperrt, weil ich mir nicht sicher bin, ob ihm klar war, dass er außerhalb der Policy agiert. Dies ist bitte nicht mit einer inhaltlichen Parteinahme zu verwechseln. |
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Bei der Gelegenheit darf auch der Hinweis auf [[Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe]]. Ein Verstoß gegen diesen Grundatz kann ebenfalls schnell zu einer temporären Sperrung führen. |
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Ich würde es vorziehen, mich gar nicht erst näher mit der konkreten Problematik befassen zu müssen, und kann nur empfehlen, die Fakten über die Bewertungen zu stellen und die Bewertungen ihren Hauptvertretern zuzuschreiben. |
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[[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 19:41, 5. Nov 2005 (CET) |
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Puh, na endlich. War ja nicht auszuhalten, wie sich die Beiden da beschimpft haben. Es ist halt schwer geschichtlich auszuarbeiten, wer besser, wer böser war. Ich find es jedenfalls gut, dass es einen Beitrag zum spanischen Bürgerkrieg hier gibt. Einzelheiten sollte dann jeder in der vor allem spanisch-sprachigen Literatur nachlesen. Und es spielt nun wirklich keine Rolle für die Güte eines Artikels, ob jemand an einer Bundeswehr- oder sonstigen Universität studiert hat... |
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Gruss aus Barcelona |
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AS |
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== Entsperren == |
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Entsperrwünsche bitte auf [[Wikipedia:Entsperrwünsche]] äußern. Oder direkt beim [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALog&type=protect&user=&page=Spanischer+B%C3%BCrgerkrieg dem], der gesperrt hat. --[[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 23:14, 19. Nov 2005 (CET) |
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Nun, Franquismus ist zumindest ''faschistoid''. Und wenn auch die Linke zuerst Primo de Rivera jr. hat hinrichten lassen, so ist doch der Kriegsauslösende bzw. der Putschist immer doch noch jener, der als erster Truppen in Marsch setzt. Ist eigentlich ganz genau so wie im Spiel "Junta"... lol. Also relativieren ja, aber nicht schönreden. Die Mehrheit der Spanier will heute weder Republik noch Führerstaat, auch die offizielle Geschichtsschreibung Spaniens nicht. Und was die Zuordnung zum "faschistischen Block" angeht, so trat Franco dem Antikomintern-Pakt bei und wurde nicht umsonst nach Kriegsende mit UNO-Embargo belegt, Faschismus war eines der verwendeten Argumente. [[Benutzer:Bar Nerb|Bar Nerb]] 17:31, 23. Nov 2005 (CET) |
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== UdSSR == |
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Hi, |
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die UdSSR wird in diesem Artikel als kommunistischer Staat bezeichnet. Meiner Meinung nach ist das falsch. Eigentlich müsste da stehen: Sich selbst als kommunistisch bezeichnender Staat. Denn ein Staat kann gar nicht kommunistisch sein. Zumindest nicht nach Auffassung der Kommunisten selber. Marx z.B. definiert den kommunismus dadurch, dass kein Staat mehr nötig ist. An welcher Stelle er das schreibt weiß ich leider nicht. Aber wenn es einer von euch weiß antwortet doch bitte. |
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:Eigentlich hast du schon recht. Soviel ich weiß wurde nie behauptet der Kommunismus sei nun verwirklicht. Es hieß ja sogar "Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken" und nicht "der kommunistischen S.". Andererseits ist der Begriff für Staaten mit kommunistischer Ideologie - nicht Realität! - so gebräuchlich daß es mich gar nicht weiter stört. Aber wenn du da für deutlichere Unterscheidungen sorgen willst, nur zu.. Gruß [[Benutzer:790|790]] 23:52, 23. Nov 2005 (CET) |
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==Ursachen== |
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Die Ermordung Calvo Sotelos ist keine Ursache des Krieges, sondern ein Anlass, eine Rechtfertigung. Die milit. Verschwörung zum Sturz der Republik reicht in das Jahr 1934 zurück (und war spanische Tradition) und lief zum Zeitpunkt der Ermordung Calvo Sotelos schon auf Hochtouren! |
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Der Ermordung Sotelos ging unmittelbar das Attentat auf den Sturmgardisten José Castillo voraus, der von seinen Kollegen gerächt wurde. Das Attentat hatten Falangisten (die spanischen Faschisten) verübt. |
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Die Mörder waren also nicht "Polizei und sozialistische Milizen". Kann sein, dass daran Sozialisten beteiligt waren, aber die Verantwortung von Republikanern sollte dann auch nicht unerwähnt bleiben - genau so wenig wie der Mord an Castillo... Am besten, man beschreibt beides (wenn überhaupt!) und beschränkt sich auf die korrekten Berufsgruppen. |
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<br>Und wie gesagt, das gehört nicht zu den ''strukturellen'' Ursachen, sondern in den Bereich der Vorgeschichte... |
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Tja, und der Aufstand von 1934 gehört auch dahin, und dann muss auch erwähnt werden, was die Ursachen ''davon'' waren (zB die Amnestierung der Putschisten von 1932...)<br>Die gespaltenen Linken wollten ja auch auch keinen "autoritären Staat" errichten, weil die Anarchisten etwas ganz anderes im Sinn hatten. Und bis 1933 haben die Sozialisten sich an der Republik beteiligt (wieso dann plötzlich nicht mehr? was war geschehen?). Die Führung der sozialistischen Partei lehnte übrigens jegliche revolutionäre Umgestaltung des Landes auch 1936 kategorisch ab. |
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Der Unterpunkt ''Politische Auswirkungen für Spanien'' ist in sich widersprüchlich. Es hätte gereicht, wenn man bei den faschit. Staaten geschrieben hätte, dass Franco sich von Italien und Deutschland nicht so unter Druck hat setzen lassen wie die Republik von der UdSSR. Aber da Berlin und Rom mit ihrem Engagement den Bürgerkrieg erst möglich gemacht haben, haben sie sehr wohl einen gewichtigen Beitrag dazu geliefert, dass Spanien sich politisch veränderte...--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 21:34, 28. Nov 2005 (CET) |
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Das Du die Ermordung von Calvo Sotelo aus dem Programm streichen willst, spricht mal wieder Bände. In der spanischen Wikipedia ist sie übrigens als Hauptauslöser angegeben, was Du wüßtest, wenn dir die spanische Sprache und Kultur geläufig wären, aber das hatten wir schon einmal. |
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Auch kann sie nicht mit der Ermordung von Castillo gleichgestellt werden. Wenn in Deutschland ein Leutnant des Militärs von einem Linken ermordet wird, ist das kein Grund, loszuziehen und Lothar Bisky hinzurichten. Deswegen muß die Ermordung von Calvo Sotelo eingefügt werden, die im Übrigen von denen durchgeführt wurde, die ich angegeben habe (Ich könnte Dir die 17 Personen namentlich aufführen, bin jetzt aber zu faul. es reicht zu erwähnen, daß einer aus der Eskorte von Indalecio Prieto und ein anderer aus der Eskorte der kommunistischen Abgeordneten Margarita Nelken kam, der Rest waren Milizen oder Polizisten.). |
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Der Aufstand der Putschisten von 1934 war in der Tat der rechten Regierungsbeteiligung und deren Programm geschuldet, aber Demokratie gilt nun mal nicht nur für die Guten, wenn die Bösen an die Macht kommen, ist Gewalt auch nicht erlaubt. |
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Ich stimme mit Dir überein, daß die Anarchisten keinen autoritären Staat wollten, aber führende Personen der sozialistischen und kommunistischen Linken, wie zum Beispiel Largo Caballero, wollten ihn und haben dafür auch einen Bürgerkrieg nicht gescheut. Ich könnte Dir jetzt auch wieder Reden vom 1. Tag der Republik aufführen, die dies unterstreichen. |
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Was den Absatz über die Auswirkungen für Spanien angeht, gebe ich Dir im Übrigen sogar recht, es reicht, wenn man diesen unter "faschistische Staaten" einfügt.--[[Benutzer:Leutnant|Leutnant]] 13:14, 29. Nov 2005 (CET) |
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Die Ermordung Sotelos oder aber auch von Primo de Rivera jr. sind jedoch nicht der eigentliche Auslöser. Wenn auch der Staat in Anarchie und Chaos versank, so gab es ihn doch noch. Den Krieg begann derjenige, der den ersten Zug des Putsches machte. Das ist eben so. Ob es ein linker Putsch oder rechter ist, der Putschist überschreitet als erster die rote Linie. Es gibt nichts, was einen putsch rechtfertigt - es sei denn, man gewinnt. [[Benutzer:Bar Nerb|Bar Nerb]] 13:20, 29. Nov 2005 (CET) |
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Es war auch nicht der eigentliche Auslöser, sondern der Tropfen, der das Faß zum Überlaufen brachte. Zwei Tage später zogen sich die CEDA, Renovacion espanola und der partido tradicionalista aus dem Parlament zurück, unter der Begründung, man werde nicht mehr dem Ausland glauben machen, in Spanien herrschten demokratische Zustände. Schon während der Beerdigung gab es Straßenschlachten. |
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Obwohl mir darüber keine Quellen bekannt sind, ist desweiteren anzunehmen, daß die Carlisten ohne das Attentat nicht ihre Teilnahme am Putsch, der ja eigentlich nicht für ihre eigene Sache war, zugesichert hätten, was in Navarra und Gallizien einen entscheidenden Einfluß auf die Kämpfe hatte. |
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Ein Verweis auf Calvo Sotelo ist daher unabdingbar.--[[Benutzer:Leutnant|Leutnant]] 13:27, 29. Nov 2005 (CET) |
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Die Carlisten haben sich aber erst 1937 völlig untergeordnet. Der Tropfen der das faß zum Überlaufen brachte, ist der Putsch. Das ist in jedem beliebigen Staat so. Mit der Meuterei des Militärs bricht die legale Ordnung zusammen, selbst wenn es später dann das Militär selbst ist, daß die Ordnung wiederherstellt (bzw. eine andere Ordnung) [[Benutzer:Bar Nerb|Bar Nerb]] 13:33, 29. Nov 2005 (CET) |
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Ja, aber die Carlisten hätten ohne den Mord wahrscheinlich gar nicht erst mitgemacht (Wenn man sich ein bißchen mit Carlismus beschäftigt hat, weiß man, daß sie gegenüber allen anderen Gruppierungen immer halsstarrig waren). Außerdem ist der Putsch ja nicht die Ursache sondern das Ereignis und ich möchte die Ursachen herausstreichen--[[Benutzer:Leutnant|Leutnant]] 13:38, 29. Nov 2005 (CET). |
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Na gut, die Ursachen sind älter, stimmt schon. Der Auslöser war der Putsch, nicht der Mord, stimmst Du zu? Die Ursachen könnte man zweifellos ab 1898 ansetzen, aber die Karlisten liegen noch weiter zurück. Gehst Du also in die erste Republik zurück, hast Du eine sehr ausführliche Analyse vor Dir. Fühl Dich nicht gekränkt, aber die dafür notwendige Neutralität und Sorgfalt traue ich Dir nicht zu. Aber versuch es! [[Benutzer:Bar Nerb|Bar Nerb]] 13:48, 29. Nov 2005 (CET) |
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Also schön, der Auslöser des Krieges war der Putsch, die Auslöser des Putsches waren vor allem die gesellschaftlichen Gegensätze und die daraus resultierenden Handlungen während der zweiten Republik. |
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Noch einmal ins Jahr 1936: Der Armeeminister Casares Quiroga sagte im Juni, daß er einem Putsch (von dem er wußte, aber die Details nicht kannte) gelassen entgegen sieht, da er ähnlich wie die sanjurjada 1932 keine Unterstützung in der Bevölkerung hat und man danach endlich keine Rücksichten mehr auf parlamentarische Regeln nehmen müsste, um die eigenen Ideale zu verwirklichen. Selbst General Franco zweifelte zu dieser Zeit ernstlich an dem Sinn eines solchen Unternehmens. Nach dem Tod des Sterns der spanischen Rechten (Und ja, ich finde Calvo Sotelo eine beeindruckende Persönlichkeit, das gebe ich gerne zu) war diese Situation jedoch auf den Kopf gestellt. Der Putsch wäre ohne den 13. Juli gescheitert.--[[Benutzer:Leutnant|Leutnant]] 13:55, 29. Nov 2005 (CET) |
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Ich verstehe, was Du meinst. Doch der Mord war nur ein Argument derer, die mit oder ohne Sotelo sowieso putschen wollten. Franco, der noch 1932 die Republik unterstützt hat, wurde nicht erst durch den Mord umgestimmt, und Sanjurjo hatte den Mord für seinen Putschplan gar nicht einkalkuliert, die meisten Phalangisten griffen erst nach dem Mord an Rivera jr. zur Waffe. Die Karlisten spielten (außer in Navarra) keine erhebliche politische Rolle, der Mord an Sotelo wurde aber als willkommenes Argument demagogisch aufgegriffen. Aber, ich gebe Dir recht, er markiert eine gewisse Zäsur. Doch, daß der Putsch ohne ihn gescheitert wäre ist Unsinn, weil... er '''ist''' gescheitert, auch mit dem Mord-Argument. Die Putschisten konnten die Macht nicht im Handstreich übernehmen. Das aber ist der Sinn eines Putsches. Ich habe oben schon James Clavell zitiert: ''"Es gibt nichts, was eine Rebellion rechtfertigt! Es sei denn... man gewinnt."'' Sie haben es aber nicht geschafft, daher blieb die republikanische Regierung rechtmäßig, die Putschisten hatten den schwarzen Peter. Da sie nicht aufgeben wollten, kam es zum Krieg. Nach drei Jahren und einer Dreiviertelmillion Toten hatten sie dann doch erreicht, was ihnen zu Anfang nicht gelungen war. Diese meine Beurteilung ist nicht ideologisch motiviert, es ist reiner [[Legalismus]]. [[Benutzer:Bar Nerb|Bar Nerb]] 14:10, 29. Nov 2005 (CET) |
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:* Das Kapitel handelt von Ursachen, die bis weit ins 19. Jhdt. zurückreichen - so auch das Konzept der Sozialen Revolution, die paradoxerweise die Republik vorläufig rettete. |
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:* Der Aufstand von '''1934''' war aber keine Revolution (hat nicht geklappt) und wurde ''eben nicht'' von den Anarchisten getragen.... |
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:* Der Link [[Miliz]] führt bezeichnenderweise nicht in die spanische Geschichte; vor dem Bürgerkrieg gab es keine "sozialistischen Milizen" (die Mörder gehörten zur Zivilgarde, die zum Teil den Putsch unterstützen sollte) |
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:*Die Kommunisten spielten erst nach dem Ausbruch des BK eine bedeutende Rolle (Ursachen?); ob die tief gespaltenen Sozialisten einen "autoritären Staat" wirklich wollten, sollte diskutiert werden |
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:* Der Mord an Calvo Sotelo gehört nicht in die Ursachen, weil er den Putsch nicht auslöste. Wir sollten den Mord an Sotelo in die '''Vorgeschichte''' bringen (und den an Castillo) - nebenbei ist noch so viel anderes passiert |
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:* Gleich nach dem Sieg der Volksfront hat Calvo Sotelo die Staatsführung zu überreden versucht, die Wahlen für ungültig zu erklären. Weil ihm das Ergebnis nicht gepasst hat. Seine Mörder sahen in ihm einen der prominentesten Feinde der Republik |
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:*bei der Wahl des neuen Ministerpräsidenten hat die parlamentarische Rechte weiße Zettel abgegeben, weil für sie die Republik nicht mehr existierte. Der Sieg der Volksfront hat "das Fass zum Überlaufen gebracht"--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 21:13, 29. Nov 2005 (CET) |
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-Es kann angeführt werden, daß der Mord an Calvo Sotelo einen Racheakt darstellte, allerdings sollte deutlich die fehlende Verhältnismäßigkeit zwischen dem Mord an einem Polizeioberleutnant und dem Führer der parlamentarischen Opposition herausgestrichen werden. |
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- Das Calvo Sotelo um die Auflösung des Parlaments bat ist mir bekannt. Nichts anderes taten 1933 Azana, Prieto und Largo Caballero nach dem Wahlerfolg der CEDA. |
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- Die Sozialisten waren gespalten, jedoch befürwortete eine große Zahl unter ihnen ein linksautoritäres Regime. Die Kommunisten waren nicht so bedeutend wie die Sozialisten, hatten aber anders als beispielsweise die Falange einige Vertreter im Parlament. |
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@ barnerb: Habe bemerkt, daß Du das Wort "Aufständische" gegen "Putschisten" ersetzt hast. Im Spanischen ist der korrekte Ausdruck für die Francopartei "Sublevados" (Aufständische, Sich-Erhebende) oder "rebeldes", nicht "golpistas" (Putschisten).--[[Benutzer:Leutnant|Leutnant]] 13:30, 30. Nov 2005 (CET) |
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Ich weiß. Aber eben das ist eine andere Bedeutung als im Deutschen. In Spanien haben pronuciamentos eine positive Tradition, die nicht in unser heutiges Demokratieverständnis passen. Da wir aber hier die deutsche Wikipedia sind, sollte auch klar herausgestellt werden, daß es sich nicht um einen Volksaufstand, sondern um einen Militärputsch handelte. Bestenfalls waren es (dem deutschen Sprachgebrauch entsprechend) Meuterer oder Aufrührer, da finde ich aber Putschisten einfach technisch verständlicher. [[Benutzer:Bar Nerb|Bar Nerb]] 14:22, 30. Nov 2005 (CET) |
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==Sotelo und Co== |
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*Wir wollen Fakten nennen, keine Meinungen. Ich weiß auch nicht, warum der Mord an eine andere Person vielleicht weniger "unverhältnismäßig" sein könnte... Wir wollen uns auch nicht unverhältnismäßg mit Sotelo und seiner Ermordung beschäftigen, sondern über den ganzen BK schreiben - ein Thema, das komplex genug ist. Sotelo hat ja schon seinen eigenen ausführlichen [[José Calvo Sotelo|Artikel]] |
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* es reicht doch völlig aus zu schreiben, dass die UGT sich seit 1933 radikalisiert hat und die Revolution und die "Diktatur des Proletariats" propagierte; das ist Fakt, das wissen wir, und wir begeben uns nicht in diese definitorische [[Grauzone]] (nur um ein "linkes" gegen ein "rechtes" ''autoritär'' aufzustellen). Die Sozialisten wussten doch selbst nicht, was sie genau wollten und wie sie das anstellen würden. Darum haben sie sich 1936 ja eher zurückgehalten und quasi auf den Putsch gewartet. Und nach dem 17. Juli waren auf linker Seite nicht zuletzt die Anarchisten am Zuge, und die wollten ja anerkanntermaßen keinen "autoritären Staat". Und die Kommunisten spielten vor dem Putsch keine herausragende Rolle. |
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* Können wir also endlich die ''strukturellen'' Ursachen von der unmittelbaren Vorgeschichte trennen und bzgl. ersterem zu der usprünglichen Version [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spanischer_B%C3%BCrgerkrieg&diff=11185586&oldid=11178741] zurückkehren, sowie bei der Vorgeschichte endlich mehr ins Detail gehen und auf Sorgfalt achten? Das ist doch der Knackpunkt! Könnte bitte auch [[Benutzer:Bar Nerb]] etwas dazu sagen?--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 18:38, 30. Nov 2005 (CET) |
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Generell finde ich es fruchtbar, sowohl eine tendenziell eher rechte als auch eine tendenziell eher linke Herangehensweise an die Untersuchung der Ursachen zu haben, es darf am Ende nur keine tendenziöse Sichtweise herauskommen. Gern also würde ich mit Leutnant und Yasan eine kleine Arbeitsgruppe bilden und mich mit Euch auf einen Konsens verständigen. Zur Vorbereitung lesen wir alle doch mal nur rein vergleichsweise die Einträge in der englischen, französischen, russischen und spanischen Wikipedia, einverstanden? Dann sehen wir weiter, was haltet Ihr davon? [[Benutzer:Bar Nerb|Bar Nerb]] 20:04, 30. Nov 2005 (CET) |
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Übrigens, wie wäre Jose Ortega y Gasset als Kompromißfundament, sowohl Rechts als auch Links berufen sich ha oft auf ihn? [[Benutzer:Bar Nerb|Bar Nerb]] 20:14, 30. Nov 2005 (CET) |
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:Grundsätztlich habe ich nichts dagegen. Wir sollten aber nicht das gute alte Geschichts-[[Buch]] vergessen. Und daran denken, dass dies Forum für deutschsprachige Leser gemacht ist :-) --[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 22:00, 30. Nov 2005 (CET) |
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::Das sollte kein Problem sein, ich habe Geschichtsbücher aus Ost und West. Lassen wir also auch Leutnant zu Wort kommen und bereiten uns dann vor. Nicht vorbereiten auf einen neuen Bürgerkrieg, sondern darauf, tatsächlich einen Konsens zu finden. [[Benutzer:Bar Nerb|Bar Nerb]] 22:03, 30. Nov 2005 (CET) |
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Da bin ich sehr dafür. Um aus diesem Artikel einen lesenswerten Artikel zu machen müsste man m.E. folgende Beiträge überarbeiten: Ursachen, Anfänge, der internationale Aspekt, Warum Franco? und die soziale Revolution. |
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Der Kriegsverlauf ist soweit richtig dargestellt und die Bewertung auch.--[[Benutzer:Leutnant|Leutnant]] 08:05, 1. Dez 2005 (CET) |
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:Danke für Eure Kompromißbereitschaft. Vergleichen wir zunächst mal die anderen Sprachen, nicht um dort abzuschrieben, aber vielleicht können wir noch etwas lernen, auch bezüglich des Mottos "in der Kürze liegt die Würze". [[Benutzer:Bar Nerb|Bar Nerb]] 08:19, 1. Dez 2005 (CET) |
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Ich zitiere den Historiker Julio Aróstegui (Hervorhebungen sind von mir): |
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:"Heute vertritt niemand mehr, der in intellektuellen oder wissenschaftlichen Kreisen ein Minimum an Glaubwürdigkeit beansprucht, die These, der Ausbruch des Spanischen Bürgerkrieges sei eine Reaktion bestimmter, durch das Militär vertretener Gruppen auf einen aufständisch-revolutionären Plan gewesen, der von den politischen und gewerkschaftlichen Organisationen der (...) Arbeiterklasse inspiriert und entwickelt worden sei." Und weiter: "Die These, dass der Militärputsch nur der Vollendung eines bereits in Gang befindlichen revolutionären Prozesses zuvorgekommen sei, (zeichnet sich) weniger durch ihre Brillanz als durch ihre Beständigkeit aus. ''In welcher Fassung auch immer - diese These ist heute hinreichend als falsch widerlegt'' " |
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(Quelle: Manuel Tunon de Lara u.a.: Der Spanische Bürgerkrieg. Eine Bestandsaufnahme.edition suhrkamp. Neue Folge Band 401, Frankfurt am Main 1987). |
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Dann habe ich in dem Buch ''"Krieg in Spanien 1936 - 39"'' des Historikers Walther L. Bernecker [http://www.awro.wiso.uni-erlangen.de/publbern.htm] nach Calvo Sotelo gesucht. Dort gab es genau einen Eintrag, und zwar in dem Kapitel ''"Hintergründe und Anlässe''": |
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:"Angesichts der Gefahr einer sozialen Revolution schlossen sich die Sektoren der Rechten um die am meisten radikalisierten politischen Organisationen zusammen: um den Monarchisten José Calvo Sotelo und den 'Nationalen Block' oder die Jugendorganisation der CEDA." |
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Seine Ermordung fand nicht einmal eine Erwähnung. So viel dazu von mir.--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 14:55, 1. Dez 2005 (CET) |
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Ja, aber erwähnen müssen wir Sotelo schon. Selbst einfache Standardwerke wie dtv-Atlas zur Weltgeschichte oder Eberhard Straub "Das spanische Jahrhundert" kommen nicht an ihm vorbei. Ich habe auch gesehen, daß Yasan den Artikel über General Mola ausgebaut hat. Vieles davon gehört sicherlich eher hierher, hat Leutnant den Artikel schon gelesen? Gleiches gilt natürlich auch für Franco, Azana, Negrin, Sanjurjo und Caballero. Wir sollten des besser sortieren. Umgedreht könnte nämlich auch einiges in einem Extra-Lemma Calvo Sotelo ausgelagert und hier nur verlinkt werden. [[Benutzer:Bar Nerb|Bar Nerb]] 15:20, 1. Dez 2005 (CET) |
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Wie gesagt: Sotelo von mir aus rein, aber ''nimmer'' in die Ursachen. Bei Mola habe ich nur sein sympathisches Bild eingefügt. (Der Artikel über Sotelo ist mE überarbeitunsgbedürftig)--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 15:27, 1. Dez 2005 (CET) |
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Die spanische Wikipedia streicht den Konflikt der Ideologien hervor und geht auf die einzelnen Seiten ein. Der Krieg war nicht der Kampf zwischen Faschismus und Demokratie, es gab zwar auf der Seite der Regierung mehr Republikaner aber eben auch viele Anhänger der Diktatur des Proletariats, während auf der anderen Seite neben den beiden monarchischen Strömungen viele Anhänger eines totalitären Staates waren. |
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Hinzu kommt eine Auflistung der ausländischen Parteien, die die beiden Seiten unterstützten (Italien, Deutschland, Portugal und Irland- die katholische Legion fehlt bis jetzt völlig- auf der einen und die UDSSR und zu Beginn Frankreich und Mexiko auf der anderen Seite). |
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Daraufhin werden die einzelnen Seiten und ihre soziale Herkunft beschrieben: Das merkwürdige Bündnis zwischen Demokraten, Revolutionären und regionalen Nationalisten, welches vor allem im urbanen und laizistischen Sektor unterstützt wurde und die eher konservativ und religiös geprägte Bourgeoisie, die Grundbesitzer (Auch und vor allem die Kleinbauern, die weder mit der Republik, noch mit der Aufteilung von Grundbesitz noch mit Laizismus etwas anfangen konnten) und eben die Militärs. |
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Ich könnte dazu einfügen, daß Faschismus oder ein totalitäres rechtes Regime immer nur die Reaktion der Mittelklasse auf eine drohende Verproletarisierung ist, wie sie sich in allen kommunistischen und sozialistischen Ländern früher oder später einstellt. |
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Anschließend werden die Opferzahlen und die "bevorzugten Opfergruppen" genannt: Gewerkschafter und Republikaner auf der einen und Priester, Militärs, Falangisten, die Bourgeoisie auf der anderen. |
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Jetzt wird der Konflikt aus der Sicht der beiden Kriegsparteien beschrieben: Der von der Regierung proklamierte Kampf zwischen Faschismus und Freiheit (weswegen es alleine schon falsch wäre, diese Diktion per se zu übernehmen) und der Kampf zwischen der christlichen Zivilisation und den roten Horden. |
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Nun folgt eine Auflistung der politischen Evolution, deren Quintessenz es ist, daß die 2. spanische Republik noch weniger Anhänger hatte als die Weimarer. Schließlich wir noch einmal auf die Tradition der Erhebungen in Spanien verwiesen, die es nicht verwunderlich macht, daß zwischen den beiden Spanien kein Konsens möglich war. |
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In der Tat war der spanische Bürgerkrieg wohl eine unvermeidbare Auseinandersetzung, beide Seiten waren nicht bereit, eine Regierung des anderen Lagers zu akzeptieren und Gewalt galt als legitim (und auch das darf man eben nicht vergessen, wenn man die damaligen Ereignisse bewerten will.). Das die Rechte eben traditionell auf die Unterstützung des Militärs zählen kann, war Pech für die Linken, aber sie haben es ja 1934 auch versucht. |
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Wichtig ist, daß man die Lehren aus diesem Krieg zieht und nicht wieder in die alten Feindbilder verfällt, was alle außer Herrn Zapatero auch verstanden haben. |
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Jetzt zu Calvo (Ich glaube nicht, MYasan, daß Du genug Kenntnisse hast, diesen Artikel zu bearbeiten): Der Artikel ist im Spanischen unter "El Detonante" aufgeführt, ist aber logisch noch unter Ursachen aufgeführt. Er wird auch in Zusammenhang mit dem Anschlag auf Castillo gebracht, dessen linksextremer Hintergrund bestätigt wird. Wichtig ist aber dieser Satz, der eben belegt, daß das Attentat in die Ursachen gehört: Das Verbrechen überzeugte die Militärs, welche bis dahin noch unentschlossen waren, von der Notwendigkeit eines Staatsstreiches, darunter war , nach der Meinung von einigen Historikern Franco selbst. |
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Den Artikel über Mola habe ich gelesen und finde ihn alles in allem korrekt, ich habe lediglich den Passus "der konservative Präsident Alcalá Zamora durch "liberal" ersetzt, da Alcalá Zamora ungefähr so konservativ war wie Tony Blair. --[[Benutzer:Leutnant|Leutnant]] 08:15, 2. Dez 2005 (CET) |
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Gut, auch wenn langsam, aber wir kommen voran. Wenn also Mola korrekt ist, müssen wir dort nur überlegen, was wir von dort vielleicht besser hierher übernehmen können. Sotelo und Castillo im Zusammenhang ist gut. Wenn Du also glaubst, wir könnten mit Sotelo nicht umgehen, so bitte ich am besten Dich gleich, den Sotelo-Artikel zu übernehmen... und zwar mit dem Ziel, daß wir möglichst hier Sotelo nur kurz erwähnen (einer der Topfen, die das Faß zum Überlaufen brachten) und verlinken, also größtenteils auslagern können. Bezüglich der Grundstruktur halte ich den Ansatz, eine gewisse Tradition von Lagern zu erläutern, für hilfreich. Linke, Liberale, Proletarier, Laizisten, Katalanen und Basken auf der einen, Absolutisten, Konservative, Karlisten, Bauern, Erzkatholiken und Altkastilier auf der anderen Seite, so ungefähr zumindest. Das hat Tradition zumindest seit der Ersten Republik und radikalisiert sich dann nach 1898 bzw. 1909 (Barcelona), das parlamentarische System unter Maura scheitert, Caballero wird Minister unter der Diktatur Rivera sr., so ungefähr der Gedanke. Zumindest im Ansatz dazu einverstanden? [[Benutzer:Bar Nerb|Bar Nerb]] 11:55, 2. Dez 2005 (CET) |
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Wenn noch der Begriff der "zwei Spanien" und die Tradition der gewaltsamen Systemwechsel eingefügt wird und zwischen den beiden Parteien keine Fortschritt-Reaktion-Relation eröffnet wird (Was falsch wäre, denn wesentliche wirtschaftliche Reformen wurden schon unter Primo de Rivera in Angriff genommen und Spanien hatte ein für seine Verhältnisse fortschrittliches Wahrecht, welches allerdings nicht angewendet wurde.), kann ich gut damit leben, denke aber, daß man sich auf der anderen Seite auch mit Azana und Largo Caballero beschäftigen müsste..--[[Benutzer:Leutnant|Leutnant]] 15:22, 2. Dez 2005 (CET) |
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:Der Begriff "zwei Spanien" ist ein literarischer Begriff, der viele Fragen offen lässt. Kann man in Historische Bewertung einbringen. |
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:Bitte daran denken, dass die Regierung so lange zögerte, den Aufstand zur Kenntnis zu nehmen, weil sie die Gewerkschaften nicht bewaffnen wollte. |
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:@bar nerb: Die Lager sind also vor allem diese: Soziale Revolution versus Militärdiktatur und alte Eliten. Und dazwischen die Liberalen, die paradoxerweise von der Revolution gerettet werden, mit der sie sich nicht abfinden können.<br>Und dann bitte zur Tat schreiten und die Diskussion nicht unnötig aufblähen. Das Thema ist in der Historiographie schon längst abgewickelt. Nur in der deutschen Wikipedia nicht --[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 15:44, 2. Dez 2005 (CET) |
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--[[Benutzer:Leutnant|Leutnant]] 22:29, 4. Dez 2005 (CET)== Ursachen Teil II == |
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Wir sollten anfangen, den Text zu schreiben, da stimme ich M.Yasan zu. |
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Ich bin zunächst der Meinung, daß man den ersten Paragraphen stehen lassen kann. |
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Was die strukturellen Brüche angeht, würde ich das "völlig" in "völlig unterprivilegiert" streichen. Außerdem entfernte sich das Offizierscorps nicht von der Gesellschaft (Es repräsentierte zu jeder Zeit genau 50%) sondern entzog sich einer zivilen Kontrolle durch die Regierung. Dies ist allerdings kein struktureller Bruch sondern war schon lange so, weswegen ich diesen Passus nicht hier, sondern ggf. an einer anderen Stelle bringen würde. |
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Wenn niemand etwas gegen diese Änderungen einzuwenden hat, würde ich das morgen so ausführen. --[[Benutzer:Leutnant|Leutnant]] 19:26, 4. Dez 2005 (CET) |
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*"wenig": ja ist okay, entspricht den Tatsachen |
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*"völlig": in dem Fall enstpricht das Wort auch den Tatsachen, da deren prekäre Situation im Vergleich zum westeuropäischen Standard wirklich außergewöhnlich war: die ökonomische Situation der ''yuntero''-Tagelöhner, das Fehlen jeglicher Sicherungssysteme, die Analphabetenrate von 33% (darum waren ja auch die revolutionären Impulse so stark) |
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*Militär: Wenn es schon lange so war, ist das ein struktureller Bruch. Das Militär verrannte sich in Marokko und seinen Korpsgeist: ''"Dieser Kolonialkrieg führte zu einer kolonialistsichen Deformierung der Einstellung von Befehlshabern und Offizieren und vergrößerte ihre Distanz zur Gesellschaft."'' (Manuel Tuñon de Lara in einem Buch, das vom span. Kulturministerium gefördert wurde; S.16) |
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*Und was ist mit der fälligen Unterscheidung zw. Ursachen und Vorgeschichte? Es ist schon geklärt, dass das nicht so stehen bleiben kann |
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*und "autoritärer Staat linker Ausprägung" ist auch schon hinreichend als unpassend erklärt worden (leider nur von mir): das Gros der Linken sützte auch nicht (mehr) die Republik, aber sie riefen zur Sozialen Revolution auf, was nicht automatisch dasselbe ist (wie sich ja zeigen sollte). Das autoritäre Element hat der [[PCE]] eingebracht, aber infolge des innerrepublikan. Machtkampfs lange '''nach''' dem Putsch (davor hatten sie ja nicht viel zu sagen und strebten eine Kooperation mir den Liberalen an). Dazu hätte ich gerne mal eine Antwort, zumal ich eine solch eigensinnige Interpretation in keinem Geschichtsbuch gefunden habe |
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*der Aufstand von 1934 wurde nicht von den Anarchisten getragen (und war keine Revolution)--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 21:02, 4. Dez 2005 (CET) |
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Ich bezog mich in meinen Ausführungen nur auf die ersten beiden Paragraphen, alles andere bedarf einer sorgfältigeren Überarbeitung als dem Austausch einiger Wörter. |
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Meinetwegen können wir das Militär bei den strukturellen Brüchen lassen. Allerdings dann so wie ich es ausgeführt habe, daß das Problem darin bestand, daß die zivile Regierung keine Kontrolle über das Militär hatte. Dies stellt keine Trennung zur Gesellschaft dar und eben vor allem nicht zum konservativen Teil. |
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In der sozialistischen Partei gab es eine Spaltung zwischen dem extremistischen Largo Caballero und dem gemäßigten Prieto, der 1936 noch nicht entschieden war, sich aber mit dem Lauf der Zeit immer mehr zu Gunsten von Largo verschob, welcher bereit war, den Sozialismus mit Gewalt durchzusetzen. Man muß die Haltung großer Teile der Sozialisten nicht autoritär nennen, es war aber eben auch nicht, und das gehört unbedingt in den Artikel, der Republik gegenüber loyal. |
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Der Aufstand 1934 ist vielgefächert, für Azana und Largo stellte er aber den Versuch einer Revolution gegen die gewählte Regierung dar, ich bestehe aber nicht auf diesem Ausdruck. |
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Ich will nicht zwischen Ursachen und Anfängen unterscheiden, der Anfänge des Putsches war der späte Abend des 17. Juli, nicht vorher. Calvo gehört aus drei Gründen in die Ursachen. |
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1. Ohne ihn hätte der Putsch stattgefunden, aber wahrscheinlich später. |
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2. Ohne ihn hätte der Putsch stattgefunden, aber er hätte nicht das Maß an Sympathie unter den Militärs und in der Bevölkerung gefunden. |
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3. Sein Tod mobilisierte die Carlisten, die durch die 1. Navarradivision die Nordfront vom restlichen Regierungsterritorium abschnitten, was einen entscheidenden Einfluß auf den Krieg hatte. |
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--[[Benutzer:Leutnant|Leutnant]] 22:29, 4. Dez 2005 (CET) |
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==Ursachen und Vorgeschichte== |
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*Man könnte schreiben: ''Seine Ermordung bewog viele Unentschlossene, sich dem Putsch anzuschließen'', oder so was in der Art. Zu den Ursachen gehört er genau so wenig, wie das [[Attentat von Sarajevo]] als Ursache des WK 1 gilt - auch da haben sich viele empört usw... Was du da zurecht anführst, sind leider noch immer keine Ursachen! |
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* Es gibt einen ''prinzipiellen'' Unterschied zw. Ursache und Vorgeschichte - nicht ''"Anfänge"'' (und die reichen bis 1934 zurück). Das sind nahezu unpersönliche Strukturen, die da ausgebreitet werden. |
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*Das mit dem konservativen Teil der Gesellschaft ist interessant: Darum geht es nämlich! Man könnte schreiben: Entfremdung ''von weiten Teilen'' der Gesellschaft. Die span. Militärs lebten in ihrer eigenen Welt, die sie verabsolutierten; das musst du schon zugeben. Ähnliches gilt für das Algerienkorps der franz. Armee, deren militante Untergrundorganisation sich in Madrid gründete und gegen de Gaulle putschte.--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 10:12, 5. Dez 2005 (CET) |
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Dann möchte ich allerdings wissen, wie Du Ursachen und Anfänge unterteilen möchtest, was sehr schwer werden dürfte. Für mich gehört die Unfähigkeit und der Unwille der Volksfrontregierung, die Extremisten in den eigenen Reihen von Anschlägen auf die Gegenseite abzubringen und die öffentliche Ordnung wieder herzustellen, auf jeden Fall noch zu den Ursachen.--[[Benutzer:Leutnant|Leutnant]] 18:31, 5. Dez 2005 (CET) |
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Nun, Vorschlag: Seine Ermordung bewog die ''Karlisten'',... Teilung in Ursachen und Anfänge ist ungeschickt und irgendwo doppelt. Vorgeschichte und Auslöser (Meuterei wäre besser), 1934 als anarchistischer ''Aufstand'' (statt Revolution) und auch nicht Unwillen, sondern ''Unfähigkeit'' der Volksfrontregierung, die öffentliche Ordnung aufrechtzuerhalten. Übrigens ist der Vergleich mit dem Algeriencorps sehr interessant, deren Putschversuch und Drohung, von Korsika aus aufs Festland überzusetzen, brachte de Gaulle ja erst an die Macht. Nach dem nächsten bzw. übernächsten Putsch 1961 dann flohen sie wohin? Nach Franco-Spanien. Ist aber für den Artikel hier irrelevant. Bezüglich der zweiten Republik würde ich mich dort nur mit Formalia beschäftigen und bei Geschichte von dort hierher verlinken bzw. verweisen. [[Benutzer:Bar Nerb|Bar Nerb]] 19:06, 5. Dez 2005 (CET) |
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Also gut, keine Trennung zwischen Ursachen und '''Vorgeschichte'''. Mit 1934 hatten die Anarchisten überhaupt nix zu tun --[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 20:02, 5. Dez 2005 (CET) |
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:Ich weiß, es waren asturische Arbeiter und katalanische Autonomisten, die gegen die konservative Regierung aufstanden. [[Benutzer:Bar Nerb|Bar Nerb]] 20:34, 5. Dez 2005 (CET) |
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Ich habe den neuen Ursachenartikel gelesen und habe dazu einige Anmerkungen: |
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- Welche Reformen hatte die Mitte-Rechts-Regierung rückgängig gemacht? |
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- Die Ereignisse im Oktober 1934 waren eine Reaktion auf die Regierungsbeteiligung der CEDA, nicht auf die Politik von Lerroux. |
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- der Partido Radical war keine Partei der rechten Mitte sondern der Mitte, nur die Bauernpartei kann in die rechte Mitte eingeordnet werden. |
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- Die CEDA sympathisierte nicht mit dem Faschismus, jedenfalls nicht in "weiten Teilen". |
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- Mir fehlt eine Formulierung "Die Frente Popular wurde Opfer ihrer eigenen Extremisten, die sie nicht kontrollieren konnte". Da ist mir der Text zu verschwommen. Die Falange wurde erst als Reaktion auf Landbesetzungen, Kirchenbrände und Morde der Linken stark. Das sollte man nicht vergessen. Die Statistiken dazu habe ich ja schon mal aufgeführt. |
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Im Übrigen müssen noch folgende Artikel verbessert werden: |
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Kriegsparteien: Hier verliert sich der Artikel in der Aufzählung berühmter Schriftsteller und Bataillonen, die an den Kämpfen beteiligt waren. Es gibt viele Überschneidungen zu "der internationale Aspekt"." |
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Auch die soziale Revolution sollte nicht so lang gefaßt werden, da sie schließlich nicht dem Krieg selbst zuzuordnen ist. Vielleicht sollte über eine Ausgliederung nachgedacht werden. |
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Der internationale Aspekt sollte generell neutraler gehalten und besser sortiert werden. |
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Der Paragraph Warum Franco? sollte dafür ausführlicher werden, da Francos Machtübernahme im Gegensatz zu der sozialen Revolution eine weitere Bedeutung für die spanische Geschichte hatte. Die beiden Faktoren, der Zufall (Tod von Calvo, Sanjurjo, Primo und Mola) und die Einigung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner, müssen deutlich herausgestellt werden.--[[Benutzer:Leutnant|Leutnant]] 16:36, 7. Dez 2005 (CET) |
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==Franco, Internationale Brigaden und Zweite Republik besser auslagern== |
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Bezüglich Franco-Zufall gebe ich Dir recht. Generell sind die Artikel aber alle sehr lang, vielleicht kann man zwischen dem Franco-Artikel und dem Bürgerkriegsartikel eine Flurbereinigung erreichen. Es muß sich ja nicht doppeln [[Benutzer:Bar Nerb|בר נרב]] 16:39, 7. Dez 2005 (CET) |
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Die Streiks und Aufstände 1934 sind unmittelbare Reaktion auf dei CEDA-Beteiligung, von diesem Protest war aber auch die Politik Larrouxs nicht ausgenommen. Natürlich nicht. Bezüglich Hinwendung zum Faschismus, so ist das schwer zu beurteilen, wir sollten aber nicht übervorsichtig sein. Die Carlisten zögerten mit der Verschmelzung mit der Phalange auch bis 1937, waren aber beim Putsch sofort dabei. Man mußte die Phalange nicht lieben, um den faschistischen (oder besser: ''faschistoiden'') Putsch zu begrüßen. Und genau da würde ich ansetzen. Wer den Putsch herbeisehnte, förderte und sofort unterstützte, hat sich der Diktatur ''zugewandt'', wenn auch nicht Franco der Wunschkandidat aller war. Logisch eigentlich. [[Benutzer:Bar Nerb|בר נרב]] 16:48, 7. Dez 2005 (CET) |
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Internationale Dimension nicht zu sehr vertiefen, ein gutplazierter Link auf Internationale Brigaden sowie die Nennung der Gesamtzahl der Freiwilligen aus der Gesamtzahl der Länder reicht völlig, verglichen aber bzw. gegenübergesetzt der Stärke sowjetischer Militärberater bzw. der deutschen, italienischen und portugiesischen Legionen (wobei die Portugiesen ja wohl schwerer zu erfassen sind, weil ein Teil sich direkt der spanischen Fremdenlegion anschloß). Italiener waren es wohl nicht nur 60.000-90.000, sondern offenbar insgesamt 300.000, wenn man alle Auswechselungen und Ablösungen in den drei Jahren berücksichtigt. Dazu kommen Schiffe. Schiffe entsandte auch 1936 Argentinien, allerdings nicht mit dem Ziel einer Verwicklung in den Bürgerkrieg. Mexikos und Argentiniens Rolle aber sollten wie der anderen Hauptbeteiligten erwähnt werden. [[Benutzer:Bar Nerb|בר נרב]] 16:53, 7. Dez 2005 (CET) |
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Ich bitte auch um Vorschläge, welcher Teil der Vorgeschichte nach Zweite Republik ausgelagerten werden könnte. letztlich haben wir dort die Zeit 1931 bis 1939, hier aber nur die letzten drei Jahre. Die gesamten Geburtswehen und traditionellen Konfliktkonstellationen könnte man dort einarbeiten und sich hier auf den Ausbruch beschränken, also Aufstände 1934 dort und ab Wahlsieg der Volksfront einschließlich Sotelo und Putschauslöser hier, was haltet Ihr davon? Dafür dann im Republik-Artikel weniger Bürgerkrieg, nur Beginn, Ende, Abschaffung, Regierungssitzverlagerung und wechselnder Präsident/Premier usw. dort, stattdessen gutplazierter Link auf Bürgerkrieg. [[Benutzer:Bar Nerb|בר נרב]] 17:02, 7. Dez 2005 (CET) |
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Es besteht ein Unterschied zwischen einem autoritären Staat und Faschismus. Die Monarchisten beispielsweise waren von faschistischen Ideen wenig angetan, auch der Großteil der CEDA und des Militärs nicht. Außerdem war das Spanien General Francos nie faschistisch (siehe entsprechenden Punkt unter Franquismus, den ich für sehr gut halte.), da die Falange nie ganz die Oberhand über die anderen Verbündeten gewinnen konnte. |
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Ich teile aber die Meinung, daß die internationalen Brigaden ausgelagert werden sollten. Es reicht eine kurze Beschreibung der Kriegsparteien mit einer guten Verlinkung auf die entsprechenden Seiten. |
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Franco können wir kürzen, aber nicht rausnehmen. Ich halte es für wichtig, hier auf die Verkettung von Ereignissen hinzuweisen, die einen Mann auf die Rechnung gebracht hat, mit dem 1936, einschließlich Franco selbst, niemand gerechnet hat. |
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Was die Auslagerung eines Teils der Ursachen angeht, teile ich deine Meinung. Was ist mit der sozialen Revolution?--[[Benutzer:Leutnant|Leutnant]] 20:57, 7. Dez 2005 (CET) |
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Gut, kürzen wir also Francos Biographie, seine Rolle im Putsch und eher zufällige Führungsposition behalten wir aber hier. Die Monarchisten und Carlisten sind zwar nicht faschistisch zu nennen, letztere aber doch schon zumindest faschistoid und nicht umsonst ließ die CEDA gerade die "Antifaschisten" auf die Palme gehen. Wir könnten das elegant mit der von mir erwähnten Zuordnung unter jene Kräfte, die den Militärputsch unterstützten, umschiffen. Die soziale Revolution? Hmmmh, vielleicht Anspruch und Wirklichkeit, wird in ihrer (möglichen) Effektivität und Bedeutung überbewertet, könnte man teilen: Hier die Punkte des Programms, mit denen die Volksfront 1936 tatsächlich gewann, dann aber nicht auf Details ihrer ohnehin nur spärlichen Umsetzung. Alles restliche der sozialen Revolution besser in die Geschichte der Zweiten Republik auslagern. [[Benutzer:Bar Nerb|בר נרב]] 21:18, 7. Dez 2005 (CET) |
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:Nein, nein... Die Soziale Revolution bleibt da, wo sie ist. Denn sie ist untrennbar mit dem Putsch und dem Verlauf des Bürgerkrieges verbunden. Der Artikel über der Zweite Rep. ist schon lang genug; und mit dem Bürgerkrieg hat sich sowieso schon alles verändert, sodass ich keinen Sinn darin sehe, irgendetwas in diesen Artikel zu exportieren. Der BK-Artikel '''wird''' rel. lang sein '''müssen'''. Na und? |
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:Die Revolution wird auch nicht sonderlich hoch geschätzt und auch nicht überbewertet. Bitte Belege für diese Einschätzung. Es gibt/gab eine Diskussion darüber, aber im Grunde ist sie ziemlich unbekannt.--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 18:45, 8. Dez 2005 (CET) |
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Ich versuche hier nur zu vermitteln. Meinetwegen kann der Artikel ja länegr sein oder auch länger werden als er es jetzt schon ist. Eine gewisse Systematisierung und Gliederung täte aber der gesamten Wikipedia gut. [[Benutzer:Bar Nerb|בר נרב‎]] 19:59, 8. Dez 2005 (CET) |
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Ich habe den Artikel Kriegsparteien geändert und vor allem gekürzt. Ich verweise darauf, daß es unten auf der Seite eine Liste von ausländischen Teilnehmern des spanischen Bürgerkriegs gibt und man das hier nicht noch einmal breitreten muß. Viel war auch dem internationalen Aspekt entnommen und viel einfach auch nur nettes, aber unnötiges Beiwerk. Ich bestehe nicht darauf, daß der Artikel so übernommen wird, aber in jedem Fall sollte man eine kurze und prägnante Formulierung finden.--[[Benutzer:Leutnant|Leutnant]] 07:41, 9. Dez 2005 (CET) |
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Literaturverzeichnis
[Quelltext bearbeiten]Für einen einfachen Artikel ist das Literaturverzeichnis sehr umfangreich; andererseits fehlen natürlich zig Werke, Ich lese gerade im Broué/ Témime, dort sind praktisch auf jeder Seite drei Literaturangaben. Könnte man die Literaturangaben hier auf einen knappen Abschnitt mit den heute maßgeblichen Werken von Historikern beschränken, oder einen solchen Absatz hier einbauen; und einen eigenen ausführlichen Artikel "Literatur" anlegen? PS: Ernst Busch gerade nach Jahrzehnten wieder gehört, grauenhaft (Lied der Thälman Brigaden immer noch berührend). Vielleicht intreressant ist die alte LP bon Wolf Bierman: "Es gibt ein Leben vor dem Tod" (1975) --Ralfdetlef (Diskussion) 17:51, 14. Apr. 2024 (CEST)
- ich stimme zu, dass die Literaturliste zu lang ist und in der Auswahl willkürlich wirkt. Die meisten der Einträge unter "Allgemeines" gehören gemäss WP:Literatur gar nicht hierher, da sich schon aus dem Titel ergibt, dass es darin nicht um das Thema als Ganzes geht: mE gilt das zumindest für:
- Die Kommunistische Internationale und der Spanische Bürgerkrieg.
- Francos 'Neuer Staat'. Von der faschistischen Diktatur zur parlamentarischen Monarchie
- Anarchismus und Bürgerkrieg. Zur Geschichte der Sozialen Revolution in Spanien 1936–1939
- Die Geschichte Spaniens. Über die sozialen und politischen Hintergründe des Spanischen Bürgerkrieges.
- Abel Paz und die Spanische Revolution.
- Die CNT als Vortrupp des internationalen Anarcho-Syndikalismus.
- Fliegerträume und spanische Erde – Der Spanische Bürgerkrieg im Film.
- Von der Saar zum Ebro. Saarländer als Freiwillige im Spanischen Bürgerkrieg 1936–1939
- Das Leben des Spanien-Kämpfers Walter Wagner
- Frauen und der spanische Krieg 1936–1939.
- Die Tragödie der Freiheit – Spanien 1936–1937 – die spanische Revolution – Ideen und Ereignisse.
- Lexikon der österreichischen Spanienkämpfer
- Solidaridad! Deutsche im Spanischen Bürgerkrieg.
- Schalom Libertad!
- Durruti, Leben und Tod des spanischen Anarchisten.
- Camaradas. Österreicherinnen und Österreicher im Spanischen Bürgerkrieg 1936–1939
- The Coming of the Spanish Civil War
- We saw Spain die. Foreign correspondents in the Spanish Civil War.
- Die libertäre Revolution. Die Anarchisten im Spanischen Bürgerkrieg.
- Der verspielte Sieg. Sowjetunion, Kommunistische Internationale und Spanischer Bürgerkrieg 1936–1939.
- Krieg und Fliegen. Die Legion Condor im Spanischen Bürgerkrieg.
- Nacht über Spanien. Anarcho-Syndikalisten in Revolution und Bürgerkrieg 1936–39.
- Spanien war ihre Hoffnung. Die deutsche Linke im Spanischen Bürgerkrieg 1936 bis 1939.
- bei denen es jeweils explizit um Spezialthemen geht. Ob die dann übrigbleibenden Einträge die "wissenschaftlich maßgeblichen Werke und aktuelle Einführungen" sind, wäre dann noch zu diskutieren.
- Bei den Bereichen "Erlebnisberichte" und "Belletristik", und "Graphic Novel", die alle auch nicht besonders systematisch oder vollständig sind (Malraux? Campoamor? Nogales? Altarriba? Delibes? Semprún? ...), könnte man eine Auslagerung in eine Liste der Literatur zum und über den Spanischen Bürgerkrieg o.ä überlegen. --Qcomp (Diskussion) 21:01, 20. Mai 2024 (CEST)