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„Diskussion:Vietnamkrieg“ – Versionsunterschied

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Letzter Kommentar: vor 2 Monaten von Jo1971 in Abschnitt The Cambridge History of the Vietnam War
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The Saint (Diskussion | Beiträge)
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{{War AdT|1=29. März 2013}}
Hallo,
{{Diskussionsseite}}
{{Archivübersicht|
* [[/Archiv/1|2004-2008]]
* [[/Archiv/2|2009-2012]]
* [[/Archiv/3|2013]]
* [[/Archiv/4|ab 2014]]}}


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Sovietische und chinesische Beteiligung.
[[Benutzer:Oliezekat|Oliezekat]] 03:51, 30. Aug 2003 (CEST)


Im Text steht dass die UdSSR und China keine kampftruppen schickten. Das ist so nicht korrekt. Sovietische und chinesische Soldaten dienten an der Flak und ich meine gelesen zu haben Sovietische Piloten flogen auch kanpfeinsätze.
----
Zur Flak nennen ich als Quelle den Wikipedia Artikel zu rolling tunder in dem dies erwähnt wurd. Bitte In der Zusammenstellung der kompetent keine kanpftruppen entfernen {{unsigniert|2003:E8:CF1F:F90E:1C22:7C20:DC7C:1FFD|22:53, 3. Jul. 2022 (CEST)}}


Hallo Thdoerfler


== Material ==
Vielen Dank für die Entfernung der doppelten Informationen - hatte ich bei meiner Umstrukturierung wohl vergessen. Allerdings fand ich es besser, einen eigenen Abschnitt zu den Kriegsverbrechen zu behalten, zu denen ja nicht nur My Lai gehört, sondern zum Beispiel auch der Einsatz von Agent Orange, weswegen ich die alte Struktur wieder hergestellt und die 'andere' Kopie der My-Lai-Schilderung gelöscht habe. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] 18:58, 29. Mär 2004 (CEST)
*[http://books.google.de/books?id=Bc7pATBqemoC&pg=PA298]
*[http://books.google.de/books?id=mJZxRWOoc-EC&pg=PA209]
*[http://books.google.de/books?id=tMhsDpif2kgC&pg=PA118]
*[http://books.google.de/books?id=OP0YF6UjmvYC&pg=PA23]
*[http://books.google.de/books?id=HCiSjXdSAQYC&pg=PA162]
*[http://books.google.de/books?id=j-AUuKaDCKUC&pg=PA129]
*[http://books.google.de/books?id=VHEL34ALzO4C&pg=PA63]
*[http://books.google.de/books?id=n-ZsEn_y-tAC&pg=PA85]
*[http://books.google.de/books?id=x3n3Eq1eiBEC&pg=PA123]
*[http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_massacres_in_Vietnam]
*[http://books.google.de/books?id=HsQfXUbyuFUC&pg=PA133]
*[http://books.google.de/books?id=s430IlBtbIAC&pg=PA443]
*[http://books.google.de/books?id=aUg2zQ9JpHQC&pg=PA265]
*[http://books.google.de/books?id=YluDE6X-CgUC&pg=PA387]
*[http://books.google.de/books?id=WsULqb6k0BoC&pg=PA367]
*[http://books.google.de/books?id=CTP9rK50Z8cC&pg=PA37]
*[http://books.google.de/books?id=9kn6qYwsGs4C&pg=PA117]
*[http://books.google.de/books?id=vQfCTULnr7EC&pg=PA124 Prominente Kriegsgegner]
*[http://books.google.de/books?id=9MXtTO67Bx8C&pg=PT12 Kampf um Entschädigung]
*[http://www.spiegel.de/panorama/justiz/kriegsspaetfolgen-us-gericht-weist-klage-vietnamesischer-agent-orange-opfer-zurueck-a-537846.html], [http://www.spiegel.de/politik/ausland/agent-orange-opfer-in-vietnam-frau-truongs-endloser-krieg-a-674630.html]
*[http://books.google.de/books?id=8lmz1TrHo_IC&pg=PA392 frühe Kritiker]
*[http://www.amazon.de/Vietnam-Explaining-Americas-Lost-Contesting/dp/1405125284/ref=sr_1_cc_1?s=aps&ie=UTF8&qid=1380202867&sr=1-1-catcorr&keywords=1405125284#reader_1405125284 Kriegsbilder]
*[http://books.google.de/books?id=UkdGJDavyN0C&pg=PA44]
*[http://books.google.de/books?id=ENqiQY5V4ooC&pg=PA85]
*[http://books.google.de/books?id=zWewDbarT3YC&pg=PA25]
*[http://books.google.de/books?id=9vJICJmatZoC&pg=PA76]
*[http://books.google.de/books?id=aqHeOthIyysC&pg=PA113]


; Gedenken
[http://www.spiegel.de/politik/ausland/vietnam-krieg-reenactment-erinnert-an-us-veteranen-a-1031547.html]


;Opferentschädigung
==My Lai==
* [https://www.stripes.com/news/veterans/last-ditch-effort-to-pass-blue-water-navy-bill-fails-in-senate-1.560126]


== Nachkriegsverbrechen ==
Zur Frage, ob der Übefall auf My Lai geplant war: Die jetzt gelöschte Formulierung erweckt tatsächlich den Eindruck, auch die Tötungen seien geplant gewesen. Das entspricht nicht meinem Kenntnisstand und zum Beispiel auch nicht dem Ergebnis des Kriegsverbrecherprozesses. Ich bitte daher Kris Kaiser (oder andere), vor dem Wiedereinstellen hier anzugeben, auf welche Quellen sie diese Behauptung stützen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] 14:21, 15. Apr 2004 (CEST)


Hm, belegt die Angabe von Wiest auchden vorhergehenden Satz oder ist dieser noch ohne Beleg:
: Ziel der Aktion war die Ausrottung und Vernichtung des Dorfes. Die Ermordung von 500 wehrlosen Frauen und Kindern ist anders nicht zu erklären. Eure Beschönigung des Verbrechens und Verteidigung der Massenmörder weckt bei mir Assoziationen mit den Auschwitz-Leugnern. -- [[Benutzer:Kris Kaiser|Kris Kaiser]] 14:33, 15. Apr 2004 (CEST)
::Nordvietnamesen töteten seit 1975 etwa 60.000 „unerwünschte“ Südvietnamesen, internierten hunderttausende Anhänger des Thieu-Regimes in Zwangsarbeitslager und unterzogen diese einem intensiven politischen [[Umerziehung]]sprogramm; manche wurden gefoltert. Bis 1978 wurden die meisten, bis 1995 alle politischen Häftlinge freigelassen.
Dahinter wird als < ref > Andrew A. Wiest genannt.


Was dort steht ist ja eine mehr oder weniger deutliche Beschreibung von Verbrechen. Sie sollte belegt sein, bzw. diese Verbrechen sollten nicht durch so eine Formulierungsweise unter den Tisch gewischt werden. --[[Benutzer:SchwarzerHeinz|SchwarzerHeinz]] ([[Benutzer Diskussion:SchwarzerHeinz|Diskussion]]) 10:01, 1. Mai 2018 (CEST)
::Oh, du bist aber schnell mit den Nazi-Vergleichen. Respekt!
::Trotzdem ist nicht klar, warum die Aktion nicht einfach vor Ort dem Frust von Calley entsprungen sein soll, sondern vorher geplant. Wenn du also vielleicht Belege dafür liefern könntest? Danke. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] 14:35, 15. Apr 2004 (CEST)


Das Auftreten der Boatpeople wird euphemistisch mit 'Seit März 1978 verstaatlichte die Regierung wichtige Wirtschaftszweige und überführte die landwirtschaftliche Privatbetriebe in Kooperativen, um sich von der Öffnung der Volksrepublik China für den Kapitalismus abzusetzen und den wachsenden Einfluss erfolgreicher Unternehmer einzudämmen. Darum flohen etwa 1,5 Millionen meist chinesischstämmige Vietnamesen mit Booten über den Pazifik aus Vietnam; viele dieser „Boatpeople“ ertranken.' begründet. Das klingt so, als wären die Leute vor einer Verstaatlichungspolitik, also aus Angst um ihr Eigentum, auf das offene Meer geflohen um dort zu mehreren Hunderttausend zu ertrinken. Im Lemma 'Boatpeople" werden aber vor allem umfassende Verbrechen gegen die Menschlichkeit seitens der vietnamesischen Regierung als Grund für die Flucht aufs Meer genannt. Überhaupt erscheint die Beschäftigung mit den Verbrechen der Nordvietnamesischen Regierung gegenüber dem eigenen Staatsvolk und später gegenüber dem zuvor südvietnamesischen Staatsvolk sehr wenig ausführlich im Vergleich mit den Beschreibungen der nicht zu bestreitenden schweren Vergehen der anderen Seite. Liegt dies an mangelnder Neutralität oder daran, dass man leider nur sehr wenig Belege über die Verbrechen der nordvietnamesischen Regierung findet, die ja grundsätzlich bis heute im Amt ist und demzufolge alle Informationen unterdrücken kann? --[[Benutzer:Autograf|Autograf]] ([[Benutzer Diskussion:Autograf|Diskussion]]) 22:47, 12. Dez. 2020 (CET)
:Ich finde es unglaublich, wie von den Amerika-Jublern wie dir immer wieder Verbrechen geleugnet werden und mit zweierlei Maß gemessen wird. Die Zahl der eingesetzten Soldaten und Hubschrauber und der von Anfang an gegebene Mordbefehl belegt, dass nichts anderes als eine totale Vernichtung des ganzen Dorfes geplant war. Es befanden sich keine Feind-Truppen dort, sondern nur Frauen, Kinder und alte Männer. -- [[Benutzer:Kris Kaiser|Kris Kaiser]] 14:50, 15. Apr 2004 (CEST)


:[[Benutzer:SchwarzerHeinz|@SchwarzerHeinz]] Sehr gute Fragen, die anscheinend bisher hier noch niemand beantwortet hat bzw. nicht beantworten konnte. [[Benutzer:Molekuelorbital|Molekuelorbital]] ([[Benutzer Diskussion:Molekuelorbital|Diskussion]]) 01:46, 14. Jun. 2022 (CEST)
::Lieber Kris, du hast die Einwände von Thdoerfler und mir anscheinend nicht richtig verstanden: Es geht nicht darum, die Ermordung der Vietnamesen abzustreiten. Es geht darum, ob diese Aktion vorher geplant war (was unter anderem die Beteiligung weiterer amerikanischer Offiziere suggeriert) oder ob sie mehr oder weniger spontan entstanden ist.
::Der Benutzer ist wegen Sockenpuppenmissbrauchs infinit gesperrt, eine Antwort von daher unwahrscheinlich.
::Die Zahl der Soldaten und Hubschrauber belegt nur, daß von Anfang an geplant war, daß Dorf zu durchsuchen und von Nordvietnamesen zu 'befreien'. Ist doch logisch, daß man nicht eine Drei-Mann-Patrouille in eine Situation schickt, in der man etliche Gegener in möglicherweise vorbereiteten Stellungen erwartet, oder?
::Zu der Frage, ob der Beleg sich auch auf den ersten Satz des Absatzes bezieht: Mir liegt das Buch zwar nicht vor, so dass ich das nicht prüfen kann. Aber die Formatierung des Artikels legt nahe, dass der Beleg so gemeint war, und ich halte es auch für wahrscheinlich, dass die Information so im Buch steht. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 11:07, 14. Jun. 2022 (CEST)
::Daß die Soldaten dann keine feindlichen Truppen vorgefunden haben, bestreitet auch keiner,, ebensowenig, daß sie dann (aus Frust?) die vorgefundenen Frauen, Männer und Kinder umgebracht haben, und daß das Mord war.
::Nur deine Behauptung, daß das schon vorher so geplant war, müßtest du bitte belegen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] 14:58, 15. Apr 2004 (CEST)


== Beginn der schlussphase des vietnamkriegs - Mai 1968 ==
:::Ich denke, geplant war es auf jeden Fall, denn nur so konnte es durchgeführt werden. Es beruhte auf Befehlen und geeignete Waffen wurden mitgeführt. Das geht nicht ohne Planung und Training. Die Frage wäre höchstens noch, ob die komplette Auslöschung kurzfristig oder langfristig geplant war, das ist aber wenig relevant. Ein Indiz ist: die Ermordung von Frauen und Kindern war an der Tagesordnung und kein Einzelfall. Verwendet wurden neben Schusswaffen in Vietnam auch Napalmbomben und Agent Orange. Nebenbei: Man sollte auch bei den USA nicht alles durcheinanderwerfen: Dort war eine sehr große Protestbewegung gegen den Krieg im Gange, an der auch zurückgekehrte Soldaten teilnahmen. --[[Benutzer:Hutschi|Hutschi]] 15:05, 15. Apr 2004 (CEST)


am 13. Mai 1968 (Montag) <br>
::::"... geplant war es auf jeden Fall, denn nur so konnte es durchgeführt werden..." - Welche Indizien kennst du, die mit der Planung eines Massakers übereinstimmen, nicht aber mit der Planung einer Operation, vermutete feindliche Kämpfer aus einem Dorf zu entfernen (oder sie dort zu töten)? --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] 19:54, 15. Apr 2004 (CEST)
Anlässlich des Jahrestags ''vor 50 J.'' 2018 gab es eine kurze Diskussion auf der Hauptseite um die Pariser Gespäche. Deren inzwischen archivierten Verlauf kopiere ich ohne Namen hierher:


Ben.1: Den Termin (13.5.) nun doch noch angemerkt. Schade, dass ich so spät daran denke.
::::: Ich habe nicht behauptet, dass es von dem Oberkommando oder unbedingt langfristig geplant war. Es reicht aus, dass der Kommandeur es geplant hat, als er dort war. Indizien für eine "höhere" Planung aber sind das relativ häufige Auftreten derartiger verbrechen. Eventuell war es so: Sie kamen an, sahen, dass sie die Lage falsch eingeschätzt hatten und planten jetzt die nächsten Schritte. Dafür spricht, dass es gegen den Ablauf keine Einwände gab. Außerdem spricht dafür, dass fast niemand entkommen ist. Das geht nicht ohne (zumindest operative) Planung. --[[Benutzer:Hutschi|Hutschi]] 08:07, 16. Apr 2004 (CEST)


* Beginn direkter Friedensverhandlungen zwischen den USA und [[Vietnam|Nordvietnam]]
::::::"Geplant" muß im Kontext des Artikels so verstanden werden, daß die Massentötung vor dem Einsatz beabsichtigt war, und zwar konkret und nicht nur als vage Idee im Kopf von Calley.
::::::Daß es gegen den Ablauf keine Einwände gab, spricht m.E. nur dafür, daß die amerikanischen Soldaten auch nicht anders sind als andere: Moralisch gemischt und typischerweise durch Befehle zu allen möglichen Schweinereien zu bewegen. Ein Argument für eine vorherige Planung kann ich darin nicht sehen.
::::::(Im übrigen stimmt es auch nicht, daß es 'keine Einwände' gegen den Ablauf gab: Etliche Vietnamesen konnten sich retten, weil ein amerikanischer Pilot seinen Hubschrauber zwischen sie und die Bodetruppen manövrierte.) --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] 08:34, 16. Apr 2004 (CEST)
::::::: Das zeigt, dass es falsch ist, von "den" Amerikanern zu sprechen. --[[Benutzer:Hutschi|Hutschi]] 08:50, 16. Apr 2004 (CEST)




:AW Ben.2: In dem deutschsprachigen Artikel zum [[Vietnamkrieg]] steht nur "Mai 1968" ohne genaue Datumsangabe und der englischsprachige Artikel nennt den 10. Mai für den Beginn der Verhandlungen ([[:en:Vietnam War#Tet Offensive]]). Daher dürftest Du kaum einen Admin finden, der jetzt noch die Hauptseite ändern will. --Benutzer 1, 13:52, 13. Mai 2018 (CEST)
Mir scheint, daß hier reflexhaft amerikakritisch argumentiert wird: Niemand bestreitet das Ergebnis des Massakers. Dass die Amerikaner in Vietnam planvoll Kinder und Frauen töten ''wollten'', ist aber reine Demagogie. Engel waren sie sicher nicht und wenn die Frauen und Kinder das Pech hatten, bei einem Angriffsziel zu stehen, wurde sicher nicht ihretwegen der Angriff abgebrochen. Die ganze Kriegsführung der Amerikaner litt darunter, daß sie Freund und Feind nur schwer auseinanderhalten konnten und sich erkannte Feinde sofort zurückzogen. Das wäre aber kein Problem gewesen, wenn sowieso jeder Vietnamese umgebracht werden sollte.
My Lai war ein Verbrechen - und nach Bekanntwerden dieses Verbrechens wurde der kommandierende Offizier ja auch bestraft (daß die Strafe später gemildert bzw. aufgehoben wurde, steht auf einem anderen Blatt). Eine Bestrafung wäre aber sicher ausgeblieben, wenn das gezielte Umbringen von Frauen und Kindern ohnehin US-Strategie war.
--[[Benutzer:Thdoerfler|Thdoerfler]] 18:12, 15. Apr 2004 (CEST)


::Ben.3: Sowohl ... als auch, oder eher ''doch nicht der 10. Mai.'' Wenn man den Spuren folgt. Die [https://en.wikipedia.org/wiki/May_1968#May_13,_1968_(Monday) en:WP] berichtet ''unter dem 13.'' von den ersten Gesprächen. [https://en.wikipedia.org/wiki/May_1968#May_10,_1968_(Friday) Am 10.] gab es nach der gleichen Stelle ein Vortreffen, bei dem man sich über den Beginn der Gespräche am 13. einigte. Vorausgegangen waren nach anderen Berichten diverse Treffen andernorts über einen Zeitraum von 35 Tagen, um sich auf die Gespräche überhaupt zu einigen. Zunächst waren ja nur Nordvietnam und USA beteiligt. Der Ort war der vorletzte Schritt vor dem Start. Le Monde sagt in einem Rückblick vom 30.4.2008, dass sich bei einem Treffen in Vientiane beide Seiten auf einen Beginn in Paris am 10. Mai oder kurz danach geeinigt hätten. Das erklärt die unterschiedlichen Daten.
: Eure Versuche der Verharmlosung und Reinwaschung der US-amerikanischen Kriegsverbrechen sind eine unerträgliche Heuchelei. Wenn ihr in der Art über deutsche Verbrechen schreiben würdet, würde euch das bundesdeutsche System schon längst strafrechtlich auf die Finger klopfen. Aber Amerika steht ja über jedem Gesetz, Amerika ist gut, Amerikaner sind gute Menschen und was immer irgendein schwuler Kommunist behauptet: Die USA könnten niemals aus Rache planmäßig ein Dorf überfallen, vergewaltigen, foltern und 500 Menschen zu Tode massakrieren. -- [[Benutzer:Kris Kaiser|Kris Kaiser]] 22:30, 15. Apr 2004 (CEST)
::Da es sich um Geheimgespräche handelte, kann es sein, dass es keine zeitnahen Pressefotos oder -notizen von dem ersten Treffen gibt. Bei späteren Verhandlungen gab es jeweils am selben Tag noch Pressekonferenzen der Beteiligten. Du solltest noch einmal die eigene Lektüre der en.Wikipedia und deren Inhalt überprüfen. Dort wird ein Artikel mit einem Gesprächsbeteiligten als Beleg genannt(ziff 63): Luu Doan Huynh. Immerhin eine klare Angabe. Ich schaue, ob es sonst noch zitable Quellen dazu gibt. --Ben. 3, 17:07, 13. Mai 2018 (CEST)
:::Ben.2: Wie ich inzwischen gesehen habe, steht der oben zitierte Eintrag auf [[Mai 1968]]. Das Grundproblem aller Einträge in den Tages-, Monats- und Wochenartikeln ist, dass jedes alles ohne Beleg eintragen kann. Wann immer ich einen Eintrag für "Was geschah" vorbereitet habe, hatte ich auch meistens fehlerhafte Einträge mit einem falschen Datum gefunden. Wenn es Belege für einen bestimmten Tag als Starttermin der Geheimverhandlungen gibt, dann sollte das am besten in dem Artikel zum [[Vietnamkrieg]] eingetragen werden. Wenn Du da eine geeignete Quelle hast, dann Danke vorab für die Verbesserung des Artikels! --Ben.2 17:14, 13. Mai 2018 (CEST)
::::Ben.3: Du scheinst hier noch ohne einen Vergleich der Formulierungen in der en:wikipedia für den 10. und 13. und der dortigen Reference zu antworten. Von Le Monde ganz zu schweigen. --Ben.3: 17:17, 13. Mai 2018 (CEST)
::::Noch eine Anmerkung: der Abschnitt in [[Vietnamkrieg#Pariser Waffenstillstand]] erscheint mir ziemlich ahistorisch. Hm? Gibt es dort einen Hauptautor , -in? --Ben.3: 17:49, 13. Mai 2018 (CEST)


:::::Inzwischen nicht mehr auf der Hauptseite. Ben.4: 06:14, 14. Mai 2018 (CEST)
::Es hat niemand behauptet, sie ''könnten'' das nicht. Die Frage ist nur, ob sie es ''in diesem Fall'' getan haben. Wenn du konkrete Argumente dafür hast, schlage ich vor, daß du sie hier nennst - schließlich will auch ich nicht dumm sterben. Wenn du keine solchen Argumente hast, dann schlage ich vor, daß du akzeptierst, daß du den Amerikanern in diesem Fall nichts nachweisen kannst und die Anschuldigung nach dem Grundsatz "in dubi pro reo" nicht in den Artikel aufgenommen wird.
::Im übrigen gebe ich zu bedenken, daß emotionale Ausdrücke wie "unerträgliche Heuchelei" in meinen Augen nicht dazu beitragen, zu einer Einigung zu kommen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] 23:07, 15. Apr 2004 (CEST)


Als Hinweis zur Umformulierung der Sätze über die Pariser Verhandlungen im [[Vietnamkrieg#Pariser Waffenstillstand|Absatz Waffenstillstand]]. Dort wird eine etwas andere zeitliche Reihenfolge genannt - für Lesende nicht leicht erkennbar geht es um Gespräche USA-Nordvietnam neben den Pariser Verhandlungen (''... er bot Hanoi im Dezember 1968 und erneut im Mai 1969 Geheimgespräche an, um die mit vier Parteien komplizierten Pariser Gespräche zu umgehen ...''). Ob zu diesem Zeitpunkt überhaupt schon vier Seiten in der Rue Kleber beteiligt waren? Wahrscheinlich müßte der Verlauf der Verhandlungen doch etwas detaillierter dargestellt werden um verständlich zu werden. --[[Benutzer:Poposchlitten008,5|Poposchlitten008,5]] ([[Benutzer Diskussion:Poposchlitten008,5|Diskussion]]) 10:45, 14. Mai 2018 (CEST) (= Ben.1)
:::::: Wir sind hier nicht in einem Gerichtsprozess, also nichts mit "im Zweifel für den Angeklagten"!
:::::: Deine Verteidigungs-Strategie ist hier völlig unangemessen. Es ist offensichtlich, dass die Ausrottung eines ganzen Dorfes wahrscheinlich nur planmäßig und auf Befehl erfolgen kann. So etwas wie ein "kollektiver Ausraster" ist mehr als unwahrscheinlich. Einzelne Soldaten hätten vielleicht Totschlag im Affekt begehen können, aber es ist noch nie dagewesen, dass alle Soldaten einer größeren Gruppe zum selben Zeitpunkt ausrasten.
:::::: Falls du das widerlegen möchtest, bring du erst mal Belege für deine haarsträubenden Behauptungen, anstatt immer nur von Anderen Belege gegen deine Schwachsinns-Hypothesen zu fordern!
::::::-- [[Benutzer:Kris Kaiser|Kris Kaiser]] 20:20, 18. Apr 2004 (CEST)


== Schweizer Zahnräder und Getriebe als Zünderbestandteile im Vietnamkrieg 1965–1973 ==
:::::::Es geht um die Frage, ob die Ausrottung des Dorfes vorher als Ausrottung geplant war. Dafür hast du offensichtlich keine Belege. Und wenn der Zusammenhang, wie du oben argumentierst, "offensichtlich" ist, braucht man ihn ja nicht extra zu erwähnen.
:::::::Im übrigen kann es nicht Prinzip beim Schreiben eines Lexikons zu sein, alles reinzuschreiben, was jemand behauptet und wofür es keine Gegenbelege gibt. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] 08:35, 19. Apr 2004 (CEST)


{{DOI|10.22017/S-2019-3}} --[[Benutzer:Fonero|Fonero]] ([[Benutzer Diskussion:Fonero|Diskussion]]) 16:20, 8. Jul. 2019 (CEST)
::::"Dass die Amerikaner in Vietnam planvoll Kinder und Frauen töten wollten" - dafür spricht die Anwendung von Agent Orange in anderen Fällen. Übrigens wende ich mich gegen den Begriff "Die Amerikaner". Maximal zu akzeptieren wäre "Amerikaner". Es gab eine umfangreiche Protestbewegung gegen den Krieg. --[[Benutzer:Hutschi|Hutschi]] 08:10, 16. Apr 2004 (CEST)
: [[Dual Use]], oder wie die "neutrale" Schweizer Uhrenindustrie vom Vietnamkrieg profitierte: https://www.watson.ch/schweiz/armee/420413449-bombengeschaeft-wie-die-schweiz-vom-vietnamkrieg-profitierte [[Spezial:Beiträge/80.187.100.210|80.187.100.210]] 09:17, 9. Jul. 2019 (CEST)


== Typos ==
::::Nun ist die aktuelle Frage aber nicht, ob die Amerikaner das generell wollten, sondern ob die Verantwortlichen für den Einsatz in My Lai das in diesem konkreten Fall geplant hatten. Und da sie da kein Agent Orange eingesetzt haben, scheint dein Argument für My Lai irrelevant. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] 08:34, 16. Apr 2004 (CEST)


s/Khan/Khánh/g
::::: In einer zweiwertigen Logik wäre die Frage des Einsatzes von Agent Orange irrelevant. Doch zeigte es, welche "wertschätzung" für die vietnamesische Bevölkerung vorhanden war. Es sind parallele Handlungen, die auf gleichartigen Grundlagen beruhten. Die Grundlagen habe ich nicht beschrieben. Das stimmt. Aber die Ermordung von Vietnamesen war kein Einzelfall. Man kann das in vielen Dokumentationen sehen. Wieweit die Verantwortlichen es konkret geplant hatten (wenn man von der Einsatzleitung absieht und Planung als "langfristige" bzw. "mittelfristige" Planung versteht, das weiß ich nicht. --[[Benutzer:Hutschi|Hutschi]] 08:50, 16. Apr 2004 (CEST)


darf ne IP aber nicht. --16:12, 19. Jul. 2019 (CEST) {{unsigniert|212.6.192.34|ALT=unvollständig}}
::::::Es hat ja auch keiner gesagt, daß die Amerikaner den veitnamesischen Zivilisten besondere Wertschätzung entgegen gebracht haben. (Und wenn du mal oben auf der Seite nachschaust, wirst du sehen, daß ich den Einsatz von Agent Orange auch als Kriegsverbrechen ansehe). Nur hilft es m.E. dem Leser nicht, wenn wir die Informationen vermanschen um die Amerikaner auch ordentlich böse dastehen zu lassen.
:Khan habe ich nicht gefunden, aber die beiden vorkommenden Kanh habe ich ersetzt ;-) Zusätzlich war Nguyễn Chánh Thi einmal mit K geschrieben, das habe ich ebenfalls ausgebessert. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 17:13, 19. Jul. 2019 (CEST)
::::::Und da setzt eben meine Kritik an der Behauptung an, My Lai sei geplant gewesen. Wenn ich lese, eine Aktion sei geplant gewesen, dann stelle ich mir einen Einsatzplan und Vorbesprechungen vor, vielleicht auch einen Befehl von höherer Ebene. Und ich denke, der Mehrheit der Leser wird das ähnlich gehen.
::::::Nach allem, was ich von My Lai weiß, ist es aber da gerade nicht so gewesen. Vielmehr hatte die Einheit unter Calley den Befehl, gegnerische Kämpfer aus My Lai zu eliminieren - durch Gefangennahme oder Tötung. Diese Gegner haben sie dann nicht gefunden und stattdessen ihren Frust über ständige Angriffe von Gegnern, die man oft nicht sehen und schon gar nicht von den Zivilisten unterscheiden konnte, an eben diesen Zivilisten ausgelassen.
::::::Das rechtfertigt oder relativiert die Taten in keiner Weise - es sind und bleiben Kriegsverbrechen. Es ist aber m.E. niemand damit gedient, hier Zusammenhänge zu suggerieren, die nicht da waren. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] 09:01, 16. Apr 2004 (CEST)
::::::: Bei der Diskussion ging es mir um die Argumente, weniger um den Artikel. Der ist, soweit ich einschätzen kann, ok. Ich habe noch die Bezeichnung "Son My" eingefügt.) --[[Benutzer:Hutschi|Hutschi]] 10:46, 16. Apr 2004 (CEST)
::::::::Könntest du noch irgendwo erklären, was "Son My" bedeutet, bzw. wo der Name herkommt? Ich kenne ihn nicht und kann die Information weder diesem Artikel noch dem zum My-Lai-Massaker entnehmen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] 10:59, 16. Apr 2004 (CEST)


== "Konflikt in Indochina Furkan" ==
::::::::''Son My'' ist der eigentliche Name von ''My Lai'' zur Zeit des Massakers, ''My Lai'' ist der "amerikanische" Name auf den damaligen amerikanischen Karten. In der DDR war es immer unter "Massaker von Son My" bekannt. http://www.vietnam-freunde.net/seite01/html/reisfelder__die_schlachtfelder.html , http://www.message-online.de/arch3_00/03gies.htm . ist ein Beleg. Weitere sind leicht zu finden. http://www.google.de/search?q=son+my+my+lai+geschichte&hl=de&ie=UTF-8&oe=UTF-8 Heute heißt das Dorf: ''Tinh Khe'' Zur Befehlslage fand ich unter: http://www.message-online.de/arch3_00/03gies.htm ''Es schien eine der vielen search and destroy-Aktionen zu sein, mit denen "Nester" des "Vietkong" oder mit ihm sympathisierende Bauern ausgehoben werden sollten. Am 16. März 1968 um 6 Uhr morgens stieß der amerikanische Fotograf Ronald Haeberle zu den GIs, die vom US-Stützpunkt Chu Lai aus mit Hubschraubern zu einem Dorf namens My Lai gebracht wurden. Haeberle arbeitete als Armeefotograf für das Magazin Stars and Stripes, außerdem waren seine Aufnahmen für das Militärarchiv bestimmt. Er war der einzige Pressevertreter, der das, was später als "Massaker von My Lai" in die Geschichte des Vietnamkriegs einging, persönlich miterlebt und dokumentiert hat. Das Dorf galt als ein "Hauptquartier" des "Vietkong", und die GIs hatten den '''Tagesbefehl''', "alte Männer, Frauen, Kinder, Katzen, Hunde, alles" niederzuschießen. Am Ende der Operation waren 503 Menschen ermordet worden. 182 Frauen, 172 Kinder, 60 Männer über sechzig Jahre, 89 jüngere Männer.'' --[[Benutzer:Hutschi|Hutschi]] 11:59, 16. Apr 2004 (CEST)


In der mobilen Ansicht sehe ich direkt unter der Überschrift Vietnamkrieg eine Zeile "Konflikt in Indochina Furkan". Ich nehme an, dass "Furkan" da nicht hingehört, aber leider kann ich diese ganze Zeile im Editor nicht finden. Hat jemand eine Idee?
:::::::::Danke für die Begriffsklärung. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] 12:42, 16. Apr 2004 (CEST)
--[[Benutzer:Michael Mauch|Michael Mauch]] ([[Benutzer Diskussion:Michael Mauch|Diskussion]]) 14:43, 21. Jul. 2019 (CEST)
::::::::::Die Frage nach der Planung ist wirklich interessant und hatte vor Gericht entscheidende Bedeutung. Daß es diesen Tagesbefehl gab haben natürlich die angeklagten Soldaten behauptet. Das Gericht hat Ihnen nicht geglaubt. Medina der diesen Befehl hätte geben müssen widerspricht Calley, der das behauptet. Wenn es jemand genauer weiss sollte er schon die Quelle nennen, ein Bericht aus dem Neuen Deutschland ist da wenig hilfreich. Nichts gegen die Zeitung, aber schliesslich ist Vietnam wichtiger Teil des Kalten Krieges und das ND hat in dieser Hinsicht eindeutige Präferenzen. http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/mylai/Myl_intro.html
Ist es eigentlich sicher dass die Maddoxx wirklich attackiert wurde? Häufig hört man ja, dass dies gar nie stattgefunden habe. --[[Benutzer:B00nish w4rs|B00nish w4rs]] 00:26, 6. Nov 2004 (CET)


:Das war [https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q8740&diff=941663257&oldid=936961117 Cross-Wiki-Vandalismus per Wikidata]. Danke für den Hinweis. --[[Benutzer:Prüm|Prüm]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Prüm|✉]] 16:14, 21. Jul. 2019 (CEST)
Der Angriff auf My Lai was kein geplante massacre, was ich als augenzeuge sagen kann.
Es ist ein Schande das zu sagen und verhoehnung fuer die die ihr leben riskiert haben.
Ich (1966-1972 USS Coral Sea, Naval Superviser and Reporter)kann das bezeugen. Mein fater ist in der normandie gefallen weshalb ich es als hohn empfinde misch als Nazi zu beschimpfen.


== Bedeutung ==
John Wichner, Portland


Im Artikel fehlt ein Abschnitt zur Bedeutung des Vietnamkriegs. Insbesondere zur Wirkung der Berichterstattungen durch die Medien (das amerikanische Fernsehen) und dazu, dass der Vietnamkrieg gewöhnlich als Beispiel dafür herangezogen wird, dass ein Krieg nicht gewonnen werden kann.--[[Benutzer:༄U-ji|༄U-ji]] ([[Benutzer Diskussion:༄U-ji|Diskussion]]) 12:36, 29. Jul. 2019 (CEST)
==Kategorie==
Mir unverständlich, dass man alle Themen zum Vietnamkrieg einfach in die Kategorie Indochinakrieg wirft. Das verwässert die beiden Konflikte doch völlig. Der Indochinakrieg vor allem gegen Frankreich wurde doch auch in Laos und Kambodscha geführt. Die beiden Konflikte haben zwar peripher etwas miteinander zu tun, sind jedoch zwei unterschiedliche Schuhe. Ich werde das mal anpassen. --[[Benutzer:Trainspotter|Trainspotter]] 13:29, 30. Apr 2005 (CEST)
:Sehe gerade, dass die [[:Kategorie:Vietnamkrieg]] bereits existiert. Das machte die Sache natürlich noch einfacher... --[[Benutzer:Trainspotter|Trainspotter]] 13:32, 30. Apr 2005 (CEST)


== "hochgiftiges Agent Orange" ==
== Bilder ==


Ist das nicht eine falsche Beschreibung der Problematik? Es ist doch vielmehr so, dass wegen benötigten Mengen die Produktion nicht mehr so sorgfältig verlief, weswegen Dioxin entstand. Dass das enthalten war hatte man anscheinend erst nach dem Krieg gemerkt, als man die gemessen hatte, da die übrig gebliebenen Bestände meines Wissens nach verkauft werden sollten. {{unsigniert|88.130.58.67|23:30, 7. Aug. 2019 (CEST)}}
Ein Bild zu den Geburtsschäden der Opfer von [[Agent Orange]] und co würde nicht schaden.


== Chinese force in Nord Vietnam ==
== Zeitraum und Begriff des "Vietnamkriegs" ==


Korrekterweise muss zwischen dem Vietnamkrieg(1) als "längster militärischer Auseinandersetzung des 20. Jahrhunderts" und dem amerikanischen Begriff der "Vietnam Era"(2) unterschieden werden.
12 may 2005
Der Zeitraum des unmittelbaren militärischen Engagement der USA (2.8.1964 "Tongkin-Zwischenfall" - 27.1.1973 Pariser Friedensabkommen) stellt nur einen Ausschnitt aus dem gesamten Zeitraum des zweiten Indochinakriegs dar (28.5.1955 "Saigoner Kämpfe" bis zum 1.5.1975 Fall von Saigon")


Insofern ist die Definition hier eindeutig umstritten(3)
Excuse me my poor english, I am French.


(1) https://en.wikipedia.org/wiki/Haiphong_incident Der Vietnamkrieg begann bereits mit dem französischen Angriff auf Haiphong am 23.11.1946 und endete erst am 1.5.1975 mit dem Fall von Saigon und dem Ende der Republik Vietnam ("Südvietnam").
Chinese intervention in Vietnam North
(2) https://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_Era ("The period beginning on February 28, 1961, and ending on May 7, 1975..."
(3) Geschichte des Vietnamkriegs: Die Tragödie in Asien und das Ende des amerikanischen Traums, Marc Frey, ASIN B01JBY518Q {{unsigniert|Magnar|23:31, 9. Aug. 2019 (CEST)}}


== Beginn der militärischen Auseinandersetzung ==
The door word of the Chinese Ministry of the Foreign Affairs confirmed in 1996, that, on request of the Vietnamese northern communist government, China had sent between October 1965 and Mars 1968, approximately 320.000 soldiers in Vietnam to help Vietnam North in the tasks of air defense, genius and logistics. It also confirms that more than 1400 Chinese soldiers had been killed


Intervention Chinoise au Nord Vietnam


Le porte parole du Ministère Chinois des Affaires Etrangères a confirmé en 1996, que, sur demande du gouvernement communiste nord vietnamien, la Chine avait envoyé entre Octobre 1965 et Mars 1968, environ 320.000 soldats au Vietnam pour aider le Nord Vietnam dans les tâches de défense aérienne, de génie et de logistique. Il confirme aussi que plus de 1400 soldats Chinois avaient été tués


"Er begann nach Vietnams Teilung (1954) als Bürgerkrieg in Südvietnam (1955–1964). Dabei wollten die Việt Minh, aus denen 1960 die Nationale Front für die Befreiung Südvietnams (englisch National Liberation Front, abgekürzt NLF; „Vietcong“) hervorging, die antikommunistische Regierung Südvietnams stürzen und das Land wiedervereinigen."
== Trang Bang ==


Der zweite Satz enthält mehrere Fehler:
Mal ein paar Worte zu der Behauptung "keinerlei Amerikaner waren beteiligt":


- der umgangssprachliche Begriff "Südvietnam", korrekte Staatsbezeichnung "Republik Vietnam"
:''"Plummer was miles from the village that day, at the Bien Hoa air base, where -- according to his own records -- he assisted in preparing bombing plans. A captain at the time, he said <u>he relayed coordinates and other data from a field adviser to another American officer, who passed the information on to a South Vietnamese officer, who radioed the flight line to send the bombers into the sky.</u>"''


- die Viet Minh versuchten sich vom 1954 bis 1959 nicht am Sturz der Ngo-Dinh-Diem-Regierung in der Republik Vietnam ("Südvietnam"), sie folgten der "Linie" (temporäre Passivität im Süden bis zu den im Genfer Abkommen vereinbarten freien Wahlen).
:''"In fact, the North Carolina native flew helicopters, not fixed-wing aircraft of the type that dropped the napalm, though at the time he was in a staff job. Nor did he have the authority to order his own country's planes into action, let alone South Vietnamese aircraft, say his former superiors. Plummer, they say, was a low-level staff officer. The entire operation was run by South Vietnam's military, with Americans playing only <u>an advisory role</u>."''
:(Unterstreichungen von mir, Fundstelle [http://www.lighthorse-scavenger.org/namsts.htm]) --[[Benutzer:213.54.218.5|213.54.218.5]] 20:17, 2. Jun 2005 (CEST)


- das Stattfinden der vereinbarten Wahlen in Nord und Süd hätte zum Sieg der Viet Minh unter Ho Chi Minh geführt. Dieser Auffassung waren auch die damalige US-Regierung und die amerikanischen Nachrichtendienste. So hätten "die Kommunisten" ihr Ziel ganz ohne militärische Aktivitäten erreichen können.


- Ngo Dinh Diem, der sich in den Saigoner Unruhen Dezember 1954 militärisch durchsetzte, war an einer Durchführung der Wahlen nicht interessiert. Er hätte gesamtvietnamesische Wahlen nicht gewinnen können.


- Die Regierung der Republik Vietnam führte 1956 die "to cong"-Kampagnen ("Denunziert die Kommunisten!") und die Einrichtung von "Agrovilles" (erste Kampagne zur Kasernierung der Landbevölkerung in Wehrdörfern) durch. Dies führte zu einer Flucht ehemaliger Viet Minh - Kämpfer in schwer zugängliche Gebiete. Dort organisierten diese 1958 die ersten Widerstandshandlungen militärischen Charakters und die erste Kampagne "Ausrottung der Verräter!" Im Flachland war es bereits im April 1957 zu ersten Attentaten gekommen.
== Trang Bang ==


Erst im Jahre 1959 begannen Baueinheiten der Vietnamesischen Volksarmee (der Demokratischen Republik Vietnam, vulgo "Nordvietnam") mit dem Bau des späteren Ho-Chi-Minh-Pfades.
Was sollen eigentlich die Revisionismus-Vorwürfe?
Ich habe eher das Gefühl, dass hier zwanghaft versucht wird, die Schuld doch noch bei den Amerikanern zu suchen (damit auch alles schön ins Schema passt)


(1) https://en.wikipedia.org/wiki/Viet_Cong#Origin
1. Ich habe nicht behauptet, dass kein Amerikaner beteiligt war, sondern kein amerik. Soldat. (Militärberater != Soldat)
(2) Burchett, Wilfred (1963): "Liberation Front: Formation of the NLF", The Furtive War, International Publishers, New York.
(3) Partisanen contra Generale Gebundenes Buch – 1967 von G. Burchett, Wilfred (Autor)
(4) "Origins of the Insurgency in South Vietnam, 1954–1960". The Pentagon Papers. 1971. pp. 242–314. {{unsigniert|Magnar|01:17, 10. Aug. 2019 (CEST)}}


== Mystisch unsachliche Beschreibungen ==
2. Solltest du evtl. deine Quellen genauer lesen bzw. nicht nur die Stellen, die dir gerade passen:


Wikipedia sollte nicht solche schlampigen, vertuschenden, wenn auch bei vielen Manipulatoren beliebten Ausdrücke wie "...griffen die Kämpfe auch auf (...) über". "Kämpfe" sind keine willensbehaftete Wesen die irgend etwas wollen oder tun können. Es sind in Wahrheit immer die Mächte, die hinter den Kämpfenden stehen und die haben zu einem definierten Zeitpunkt einen irgendwie gearteten Beschluß getroffen, ihre Kämpfe auf irgendein Gebiet auszuweiten. Die Formuliertung "Ab 1964 griffen die Kämpfe (..) über.." vertuscht genau das. Solche Vertuschungen sollte man unterlassen in einer ordentlichen Enzyklopädie und schreiben, wer, wann und warum eine Entscheidung Kämpfe auf xy auszuweiten, getroffen hat. Ich bitte solche Formulierungen zu entfernen und solche Sachinformation zu ersetzen. Auch manipulative, vernebelnde Bezeichungen wie "Nach dem so genannten Tonkin-Zwischenfall ...", wo doch wenn man bei Tongking-"Zwischenfall" nachschaut, belegt wird von kompetentester Quelle, dass: "... die Memoiren von Robert McNamara (1995) belegen, dass die US-Regierung die Vorfälle durch bewusste Falschdarstellung zur Durchsetzung ihres seit 1963 geplanten direkten Kriegseintritts benutzte." Wenn also der Tonkin-Zwischenfall gefälscht wurde, sollte man das auch "der gefälschte Tongkin-Zwischenfall" hinschreiben oder besser: ein gefälschter oder vorgetäuschter Angriff, um einen Kriegsgrund zu schaffen.
-------------
Genauso danach: " ließ Präsident Lyndon B. Johnson im Februar 1965 erstmals Nordvietnam direkt bombardieren." Worin bestand denn dann das vorherige indirekte bombardieren? Der Autor und Wikipediaeintrag scheint mit dieser Formulierung ebendies vertuschen zu wollen und macht sich so fehlender Neutralität verdächtig. Man sollte den Artikel nach weiteren solcher unsauberen Formulierungen durchsuchen. Ich konnte eben gerade nicht mehr tun als das. --[[Benutzer:Mocvd|Mocvd]] ([[Benutzer Diskussion:Mocvd|Diskussion]]) 20:26, 10. Okt. 2019 (CEST)
This battle was in fact a 3 day battle between the ARVN Army and the NVA. The infamous photo's and "supposed "attack happened on the second day of the battle. The only American in the area with an involvment at all was in fact the photographer that took the picture and he was a civilian reporter. The civilans that were hit by the naplam were hiding in a Cau Di temple along with the ARVN soldiers. The ARVN soliders said that they were going to bomb the temple and the people should run. The civilians then ran out of the temple and down the road right into the actual target zone.
:Dass Kämpfe sich immer durch die Absicht einer der beiden Parteien ausweiten, halte ich für Theoriefindung. Selbst wenn es so ist, ist im Nachhinein nicht immer klar, wer verantwortlich ist. Da ist die von Dir kritisierte Formulierung besser als der Versuche, etwas präziser zu schreiben, was man nicht weiß.
:Das "sogenannt" macht doch bereits klar, dass der Zwischenfall keiner war, der einfach "passiert" ist. Wer mehr wissen will, kann den verlinkten Artikel lesen.
:Warum sollte der Gegensatz zu "direkt bombardieren" eine indirekte Bombardierung sein? Die Kämpfe fanden vorher in Südvietnam statt, und wurden dann auch auf Nordvietnam ausgeweitet. Das war doch genau das, was Du in Deiner ersten Kritik gefordert hattest. Wo soll da eine Vertuschung sein?
:Alles in allem ist Deine Kritik nicht besonders substanzgestützt. Außerdem: Wenn Du etwas kritisierst, ist die konstruktivste Form eine alternative Formulierung. Deine Untserstellungen halte ich für völlig unangebracht, aber fast jede Formulierung lässt sich verbessern, also nur zu. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 13:23, 11. Okt. 2019 (CEST)
Die eingangs geäußerte Kritik hinsichtlich der Verursacher des Konflikts sind durchaus berechtigt. Die Alleinschuld der USA und ihrer Verbündeten ist durch Quellen ausreichend belegt und sollte auch beim Namen genannt werden. Insbesondere der Einsatz von Napalm, der Einsatz von Agent Orange und die Massenmorde an Zivilisten sind Kriegsverbrechen, die für immer mit den USA, Australien, Südkorea und Co. verbunden bleiben werden - ebenso wie Auschwitz mit Deutschland. Insgesamt ein zwar faktenbasierter, aber aus westlicher Sicht geschriebener Wikipedia-Beitrag. McNamara hätte vermutlich auch Atomwaffen eingesetzt, um Vietnam "in die Steinzeit zurück zu bomben". Das der Mann für seine Verbrechen nie verurteilt wurde, sagt viel über das Rechtssystem der USA aus. Übrigens war die Tet-Offensive aus Sicht der Vietnamesen zwar eine takt. Niederlage, strategisch war sie aber ein Sieg, für die USA quasi der Anfang vom Ende.--[[Benutzer:Teichlaender|Teichlaender]] ([[Benutzer Diskussion:Teichlaender|Diskussion]]) 22:04, 8. Mär. 2020 (CET)
:Alleinschuld an Kriegen ist historisch sehr selten. Dass Nordvietnam versucht hat, den Süden zu erobern, ist nicht ahistorisch. Die von Dir angeführten Kriegsverbrechen werden im Artikel doch erwähnt.
:Ansonsten gilt für Dich das gleiche wie oben: Pauschale Kritik ist billig, schlag vor, was konkret geändert werden sollte. Der Artikel ist weit davon entfernt, perfekt zu sein, also nur zu. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 09:38, 9. Mär. 2020 (CET)


== "mahnte das Diem-Regime, das Leben von südvietnamesischen Kriegsgefangenen ebenso zu schützen wie das von US-Soldaten"? ==
The military like all of life is filled with Acronyms and so is this information. The most important item is the line at 08:55 AM ,where upon checking about US forces either used or in the area during the Bombing of Trang Bang, it was found that no US forces were involved. The term FAC means "Forward Air Controller". This will be either a person on the ground or in a slow moving plane that has the lay of the land and tells either Artillery or the Air Force where to drop their bombs. The term TAC/AIR means "Tacticle Air Support". They find all of the available air craft and assign them to the fighting location. C&C means "Command and Control" which means the people that ran the entire operation. AFVN was the "Armed Forces Vietnam Radio" This is the same one that featured Robin Williams in "Good Morning Vietnam." US advisory team 43 used to cover the HAU NGHIA province, in which the town of Trang Bang existed. However the team no longer did anything because all fighting / control / military operations were a total Vietnam operation. It had been done several months before as part of the Vietnamization of the Vietnam War. The term ABF means Artillary Bombardment Fire or as anyone who had been in Nam will tell you "INCOMING!!" The few American advisor forces in the area covered by TRAC were in fact tied up with the 3 month running battle of An Loc in which over 100 NVA tanks were destroyed primarily by helicopter gunships using the new HEAT rocket rounds. These rounds acted much like an RPG "Rocket Propelled Grenade" as contact with metal caused the head of the round to turn into a super heated plasma ball which penetrated any metal. Ron Timberlake was one of those pilots and he actually fly down streets to take out the tanks because of the heavy anti-aircraft fire by the NVA units.


"''Im Oktober 1965 verurteilte das IRC alle Verstöße gegen die Genfer Konvention in Vietnam und mahnte das Diem-Regime, das Leben von südvietnamesischen Kriegsgefangenen ebenso zu schützen wie das von US-Soldaten.''" - was ist damit gemeint? In wiefern wird das Diem-Regime angemahnt, südvietnamesische Gefangene und US-Soldaten zu schützen? Das ergibt so irgendwie wenig Sinn. --[[Benutzer:StYxXx|StYxXx]] [[Benutzer Diskussion:StYxXx|&#8855;]] 04:33, 29. Mär. 2020 (CEST)
What this all boils down to is the remaining American Forces in Vietnam, that had control of American Air assets ,first heard and learned about the bombing of Trang Bang on the local Armed Forces Vietnam Radio news broadcast on the next day. In checking they found that THE Vietnamese commander , leader of 25XX , coordinated an air strike with his Vietnamese Forward Air Control who then called in a Vietnamese pilot in an ARVN Air Force plane to bomb the village of Trang bang. This was the second day of a three day battle and there never was a single American involved in the entire event.
--------------


== Piloten Ausbildung ==
B. G. Burkett, a Dallas stockbroker and Vietnam veteran, has
Ich habe mit einem bulgarischen Jetpiloten gesprochen.-
made a second career of unmasking men who claim to be
Die [[Volksrepublik Bulgarien]] hat damals aus dem Bruderland Vietnam junge Piloten zu MIG Piloten ausgebildet. Mein Gesprächspartner war Ausbilder dabei.
Vietnam veterans or who exaggerate their roles. His book on
the issue, "Stolen Valor," co-written with Glenna Whitley, is
due out in the spring.


Wie kann man das einbauen ?
"You'll see how some guys project themselves into events,"
#--[[Benutzer:Gonzosft|Gonzosft]] ([[Benutzer Diskussion:Gonzosft|Diskussion]]) 18:11, 17. Aug. 2020 (CEST)
said Burkett, who did not previously know about Plummer.
:Man könnte ein Kapitel einbauen, wo die Unterstützung der Parteien durch diverse andere Staaten thematisiert wird. Ohne Deinen Gesprächspartner anzweifeln zu wollen bräuchten wir allerdings Belege, bevor die Beteiligung Bulgariens (und vielleicht auch anderer Mitglieder des Warschauer Vertrags?) in den Artikel passt. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:30, 17. Aug. 2020 (CEST)
"They may have some connection; they know the story."


Wie sol das aussehen ? Private Amateurfoto auf einem Flugfeld mit jungen Vietcong am Steuer einer MIG mit BG Hoheitsabzeichen ?--[[Benutzer:Gonzosft|Gonzosft]] ([[Benutzer Diskussion:Gonzosft|Diskussion]]) 15:23, 22. Aug. 2020 (CEST)
Plummer's former superiors at the 3rd Regional Assistance
:Nein, gerade nicht. Ein Buch, in dem das erwähnt wird, von einem Fachautor, wäre optimal. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 13:00, 23. Aug. 2020 (CEST)
Command, which was located outside Saigon and advised
::Schau mal hier bei Wiki :
South Vietnam's III Corps, said in interviews that they are
https://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War#/media/File:VPAF_pilots_with_MiG-17s.jpg
puzzled by Plummer's description of his role.
Hier ist das gewünschte Buch : Боевое применение МиГ-17 и МиГ-19 во Вьетнаме
Die 4 abgebildeten Asse sind Laa Hai Chao, Li Hai, Mai Dak Toai und Hoang Van Ki. Jeder mit 6 Luftsiegen
https://arsenal-info.ru/b/book/26184032/11 {{unsigniert|Gonzosft|12:20, 2. Jan. 2021 (CET)}}


== Erster verlorener Krieg? ==
"I think he's stretching things the wrong way. He doesn't order
aircraft," said retired Maj. Gen. Niles J. Fulwyler, who in June
1972 was a colonel and the chief of operations, with a staff of
15 that included Plummer. "If he was coordinating anything it
was at a damn low level. They're just so many inconsistencies
in what he's said."


Zumindest die englischsprachige Wikipedia sieht das anders, denn spätestens den Powder River War (1865) haben die USA verloren. Man könnte sogar argumentieren das man bereits im War of 1812 unterlag, wenngleich man sich dann auf einen status quo ante bellum einigen konnte. (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_the_United_States) --[[Spezial:Beiträge/78.42.135.133|78.42.135.133]] 11:27, 8. Feb. 2021 (CET)
The regional U.S. commander at that time, retired Lt. Gen.
James F. Hollingsworth, said even he couldn't order
Vietnamese planes into the air and described a captain such as
Plummer as a "handyman" for Fulwyler, the operations chief.
Plummer and others of his rank "would have no authority to
order anyone to do anything," Hollingsworth said.
----------------


== Erster Abschnitt nicht belegt ==
Peter Arnett wrote his own story, which was more "journalistic", but said
very little about the attack:


Fasch ist: "Als wesentliche Kriegsparteien standen Nordvietnam und die auch als „Vietcong“ bezeichnete Nationale Front für die Befreiung Südvietnams (englisch National Liberation Front, abgekürzt NLF) den USA und Südvietnam gegenüber."
Trang Bang was the scene Thursday of a mistaken napalm attack by South
Vietnamese Air Force planes. Canisters of blazing jellied gasoline fell
on civilians and troops alike, and 10 persons, children, women, men and
soldiers, were killed or injured.
----------------


Richtig ist: "Nordvietnam war kommunistisch und wurde von China und der Sowjetunion mit Waffen und Militärberatern unterstützt.
He said during the fighting at Gio Loc one of the government Skyraiders
Südvietnam orientierte sich an den USA, die es ab 1965 auch mit amerikanischen Soldaten unterstützten."
dropped four bombs 300 yards from the Communist lines near where
Quelle: https://www.hanisauland.de/node/2534 {{unsigniert|2003:D3:7F0B:6785:E53E:24F:38B0:2A7|04:22, 25. Sep. 2021 (CEST)}}
government troops and civilians were taking cover.
:Natürlich war Nordvietnam kommunistisch, das steht auch im Artikel. Inwiefern ist das ein Gegensatz dazu, dass es eine der Kriegsparteien war? Das ist so, als wolltst Du die Aussage, dass die meisten Vögel fliegen können damit wiederlegen, dass Wasser nass ist. Aus einer richtigen Aussage folgt doch nicht, dass eine andere Aussage falsch ist. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 17:11, 25. Sep. 2021 (CEST)
Es sind auch mit Sicherheit jede Menge Russen kampfjet geflogen und jede Menge Chinesen marschiert. In die Cockpits konnte man nicht reinschauen und Chinesen und Vietnamesen nicht eindeutig unterscheiden. Das war ein Kampf China und Russland gegen die USA. Der chinesische Führer hat gesagt, egal wieviel Tote wir haben, wir haben genug Leute, das fällt nicht ins Gewicht. {{unsigniert|2A01:598:D807:B2D9:1:0:486B:32F6|03:40, 7. Feb. 2023 (CET)}}


== Tote und Verletzte ==
Soldiers and civilians made a dash across Highway 1 for safety, he said,
and a South Vietnamese pilot, apparently thinking the fleeing men, women
and children were Viet Cong, dove and dropped the napalm canisters on
them.


Verzeihen Sie, mein Deutsch ist nicht so toll, aber dieser Abschnitt ist ein Durcheinander und voller Widersprüche und falsch dargestellter Verweise. Guenter Lewy schätzt nicht, dass 1,2 Millionen Zivilisten getötet wurden.  Er schätzte insgesamt 1.353.000 Tote, darunter 627.000 Zivilisten, 444.000 kommunistische Soldaten und 282.000 amerikanische und südvietnamesische Soldaten.  Das muss korrigiert werden. Außerdem schätzte der US-Senat 1,4 Millionen Tote oder Verwundete.  Dies ist keine Zahl für Todesfälle.  Dies muss korrigiert werden. [[Benutzer:Vina1996|Vina1996]] ([[Benutzer Diskussion:Vina1996|Diskussion]]) 15:03, 2. Nov. 2021 (CET)
Wain said he saw four children and one woman burned by napalm. South
Vietnamese officers said five government soldiers were also burned, but
newsmen at the scene saw only two or three of them.
----------------


"An von Agent Orange verursachten Schäden starben bis 2009 weitere 400.000 Vietnamesen." Diese Zahl sollte der vietnamesischen Regierung zugeschrieben werden. Es ist umstritten und ist für getötet und verstümmelt. Dies sollte korrigiert werden. Der folgende Absatz sollte umgeschrieben werden:"Demnach starben im Vietnamkrieg etwa viermal so viele Zivilisten wie Soldaten. Als Ursachen dafür gelten die hochtechnisierte Kriegführung, massive Flächenbombardements und Artilleriebeschuss in bewohnten Gegenden, das wahllose Töten in Free-Fire-Zonen, die Gleichsetzung von Bauern und Guerillakämpfern und der Einsatz chemischer Kampfmittel auf Distanz." Dies ist die höchste Schätzung. Das bestreiten Lewey, Rummel und Marc Frey.
Myth: Kim and her family were hurt when the Buddhist pagoda in which they
Eine weitere falsch dargestellte Quelle ist diese Zeile "Mindestens 40.000 starben durch Kämpfe, weitere 100.000 durch Hunger und Krankheiten während des Kriegs". Diese Informationen erscheinen nicht in der Referenz. Die Zahlen beziehen sich auf den Aufstand gegen die neue kommunistische Regierung nach 1975. Die Platzierung hier ist irreführend. [[Benutzer:Vina1996|Vina1996]] ([[Benutzer Diskussion:Vina1996|Diskussion]]) 15:33, 2. Nov. 2021 (CET)
took refuge was bombed, and took a direct hit.


== Mc Namaras Rücktritt ==
Fact: Kim herself has stated that they left the pagoda, to run along the
road, when they were hit. The pagoda was not targeted, and was not hit.


Im Abschnitt ''Pazifiziereung'' steht:
The "colored markers" she has mentioned were smoke grenades, used to
:''US-Verteidigungsminister McNamara trat Ende Februar 1968 infolge der Tet-Offensive und Konflikten mit Johnson um die Militärstrategie zurück.''<ref>Jayne Werner, Luu-Doan Huynh: ''The Vietnam War: Vietnamese and American Perspectives.'' 1997, [http://books.google.de/books?id=LWdLHiKHMI8C&pg=PA147 S. 147.]</ref>
identify the friendly positions, and were not target markers. They were
used by the South Vietnamese ground troops to show the location of their
own positions to attacking South Vietnamese pilots, not to indicate where
the bombs were to be dropped.


In [[Robert_McNamara#Vietnam]] steht es richtig:
When Kim and the others, including ARVN soldiers, ran from the pagoda and
:''Am 29. November 1967 erklärte er schließlich seinen Rücktritt, verbunden mit der Ankündigung seines neuen Postens bei der Weltbank. Am 29. Februar 1968 erhielt er offiziell die Entlassungsurkunde durch den Präsidenten, der Clark M. Clifford zu seinem Nachfolger ernannte.''
away from the village, the pilot of a Vietnamese fighter spotted them. The
pilot saw people running toward the Army of the Republic of Viet Nam (ARVN)
positions, where the journalists and photographers were also located, and
he saw weapons. In a split-second decision to protect the ARVN troops from
what he saw as a threat, the Vietnamese pilot diverted from his target and
dove to attack the group, as reported by eyewitness UPI television
correspondent Christopher Wain.


--[[Benutzer:Präziser|Präziser]] ([[Benutzer Diskussion:Präziser|Diskussion]]) 07:02, 21. Feb. 2022 (CET)
Myth: The fighting was conducted by or included American forces.


== Antikriegsfilm ==
Fact: Trang Bang, in June of 1972, was an all-Vietnamese fight, with ARVN
troops fighting their former and future countrymen, and requesting support
from their own air force. American aircraft probably assisted with air
support at some time during the three-day battle, but Vietnamese were
fighting Vietnamese at Trang Bang, and when Kim was burned, it was they who
called for help from Vietnamese flown aircraft. Even the photographer was
Vietnamese, although he later became a US citizen.


In der Auflistung der Filme über den Vietnamekrieg fehlt der wohl wichtigste: [[Coming_Home_–_Sie_kehren_heim]]. Dieser erste echte Antikriegsfilm mit Jane Fonda erschien 1978 und kommt ohne jede Kampfszene aus. {{unsigniert|195.191.14.90|12:06, 24. Feb. 2022 (CET)}}
The only Americans involved were two advisors, one an infantry officer with
the troops at the scene of battle, and the other in an assistant
coordination assignment more than 80 kilometers away. Both officers were
in positions with no command authority, and absolutely no authority over
Vietnamese troops or aircraft.
--------------


== Frankreich war nicht aus der NATO ausgetreten… ==
Myth: The American commander or his staff officer ordered the bombing.


…sondern nahm nur lange nicht an der Kommandostruktur teil. [[Spezial:Beiträge/80.187.96.6|80.187.96.6]] 09:45, 21. Mai 2022 (CEST)
Fact: There was no American commander at the scene of the fighting, no
:Naja, es beendete die militärische Zusammenarbeit, das kann man als teilweisen Austritt bezeichnen. Ich habe das umseitig mal umformuliert. So wie es da stand, war es falsch, danke für den Hinweis. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 21:45, 21. Mai 2022 (CEST)
American commander involved in supporting the battle, and no American
commander in the entire country who ordered that strike. It was an
all-Vietnamese fight, conducted and controlled by Vietnamese.


== Verweis auf Fußnote ==
The Methodist minister who came forward to accept Kim Phuc's forgiveness at
the Vietnam Veterans Memorial on Veterans Day 1996, is a former American
officer, but was NOT a commander, and had no command authority. He was a
low level staff officer on the staff of the US Army advisors, in an
assignment without authority even to directly coordinate actions with VNAF,
much less command, order, or direct any activity.


Unter US-Amerikischen Autoren findet sich im Literaturabschnitt der Hinweis: „[Siehe hier auch Fußnote 263]“. Das halte ich für nicht nachhaltig, da sich die Nummerierung schnell einmal ändern kann und ich nicht sicher bin ob die Zahl noch aktuell ist. Besser wäre es auf die gewünschte Fußnote direkt zu verweisen. Versteht man die Fußnoten aber nicht ausschließlich als Nachweise, sondern auch als Anmerkungen, sollten die Anmerkungen entweder ausgegliedert werden oder der Abschnitt in „Anmerkungen und Einzelnachweise“ oder eine ähnliche Variante umbenannt werden. --[[Benutzer:Fan-vom-Wiki|Fan-vom-Wiki]] ([[Benutzer Diskussion:Fan-vom-Wiki|Diskussion]]) 17:18, 29. Nov. 2022 (CET)
As the battle raged, he was working in a bunker in a secure area more than
80 kilometers from the fighting. His own Commanding General and the
Operations Officer of the unit, both now retired General Officers, have
been questioned about the event. They clarified that he had no authority,
capacity, or capability to order any Vietnamese aircraft to do anything,
and say it would not have been possible for him to do what he has claimed.


== Verbesserungsvorschläge(Vorgeschichte,Verlauf,Kriegsopposition) ==
No one on the US staff, or even the Commanding General, could order the
VNAF to take any action whatever. The General has stated that if even he,
the commander, wanted to coordinate with VNAF, he had to go through General
Minh, of the ARVN. The minor staff-officer-turned-preacher so publicly
grasping responsibility for the air strike was involved in only a
superficial manner. His participation consisted of essentially a clerical
action, if he was involved at all. His action could have included
absolutely no command or control, nor did he have the authority to hinder
VNAF control. Reverend Plummer claims that his bosses are not correct.


Der Artikel ist umfangreich, lässt aber bestimmte Kontexte komplett aus. So wird kein umfassender Bezug zum Handeln von US-Präsident Eisenhower hergestellt, weder in der Vorgeschichte, noch im Verlauf. Es fehlt die Darstellung des "benachbarten" Koreakrieges als Teil der Vorgeschichte und im Verlauf. Daraus speist sich nämlich die Entwicklung der allseits bekannten Kriegsopposition, die sich Anfangs als politische Fundamentalkritik der Regierungspraxis verstand, die als nicht konsequent wahrgenommen wurde und später erst für Pazifismus stand. So forderte man z.B. bessere Rüstung (professionellere Ausbildung), aktives Wahlrecht nur für echte Soldaten und gegen Schreibtischtäter, generell die Schaffung einer freiwilligen und dafür professionellen Berufsarmee, Ende der Konskription. Aber auch härtere Bestrafung von Kriminellen in den USA, nicht die Kriminalisierung Unschuldiger und "Staatsverweigerer", weniger Staat und Politikerhaftung, Gleichverpflichtung der Partizipation (hauptsächlich keine Schreibtischtäter im Sinne: jene Politiker die soziale Wohlfahrtsversprechungen auf Kosten des Steuerzahlers machen, sollen jene nicht noch schlecht ausgerüstet kämpfen lassen, sondern selbst kämpfen. Teils wurde auch die Einbindung von jenen Frauen und Minderheiten gefordert, die damals allgemein vom Staat begünstigt wurden.) Diese initiale Nichtreaktion der sozialdemokratischen New Deal-"Liberalen" beider großer US-Parteien führte dann zur verstärkten Ablehnung des Kriegsdienstes, was man durch Aufnahme eines Studiums und Drogenkonsum vermeiden konnte und der verstärkten Rekrutierung Kriminalisierter und Mittelloser. Während John F. Kennedy wenige Punkte wie stärkere Militanz popularisierte und anschließend an die scheinbare Bürgerpflicht appellierte und "Freiwilliges Melden" über den Druck der Konskription erzeugen wollte, wurden Punkte der Freiwilligkeit und der Professionalisierung tatsächlich erst unter Richard Nixon bei der sich bereits abgezeichnenden Niederlage weitergehend berücksichtigt. Ein weiterer Teil der Kriegsopposition entstand im Zuge der TV-Übertragungen, die einen schlecht laufenden Krieg zeigten, während die Punkte der Regierungskritik nicht ausgeräumt wurden. --[[Benutzer:KatoEsma|KatoEsma]] ([[Benutzer Diskussion:KatoEsma|Diskussion]]) 20:30, 28. Feb. 2023 (CET)
That an Army captain on an Army staff would have been allowed to influence
a VNAF operation is further disputed by the US Air Force CHEKO Report
"Linebacker Operations". Linebacker I ran from 10 May 72 –17 Dec 72.
Quotes page 20: Command, Control, and Communications:
"…The USAF criticized itself for not correcting an in-grown 'parallel
system', one in which U.S. Forces were off on their own conducting the war
and another in which the VNAF was doing essentially the same thing on its
own… The parallel system continued to the end of Linebacker II…."


== Foto von Kriegsleichen ==
[http://www.lighthorse-scavenger.org/namsts.htm#Trang%20Bang%20Stats Quellen]
---------------


Das viergeteilte Titelfoto sollte herausgenommen werden, da es Leichen zeigt. Das ist doch nicht richtig, dass man im deutschen Sprachraum ohne Vorwarnung und als allererstes mit Kriegsleichenbildern konfrontiert wird, wenn man sich über den Vietnamkrieg informieren will. Die Personen können ihre Zustimmung nicht mehr geben, dass Fotos ihrer Leichen veröffentlicht werden, und ihre Nachfahren können nicht zustimmen, da sie unidentifiziert sind. Auf der deutschsprachigen Wikipediaseite sollte das viergeteilte Bild herausgenommen werden. --[[Benutzer:BlaMarah|BlaMarah]] ([[Benutzer Diskussion:BlaMarah|Diskussion]]) 05:06, 28. Jul. 2023 (CEST)
3. Dieser "Plummer" ist generell sehr umstritten (siehe oben). Er scheint es sehr auf das Medienecho seines "Geständnisses" abgesehen zu haben (womit er ja auch Erfolg hatte) während eigentlich keiner außer ihm seine Aussage bestätigen konnte.
:Dass ein Krieg auch etwas mit Leichen zu tun hat, sollte eigentlich niemanden wundern. Rausnehmen sollte man das Bild sicher nicht, es ist zurückhaltend genug. Aber es muss natürlichnicht ganz oben stehen, was es wohl zum Vorschaubild werden lässt. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 09:01, 28. Jul. 2023 (CEST)


== Neuseeland ==


Ich finde es Schade dass nichts über die Kampf Einsätze der Neuseeländer steht --[[Benutzer:Hirsi44|Hirsi44]] ([[Benutzer Diskussion:Hirsi44|Diskussion]]) 13:02, 6. Jan. 2024 (CET)
4. Selbst wenn der Einsatz im Groben von amerikanischen Militätberatern koordiniert worden wäre, kann man diesen Unfall nicht zwangsläufig auf sie zurückführen, denn so wie sich die Lage laut den Quellen darstellt, war es eine individuelle Fehlentscheidung der Flugzeugbesatzung, auf Grund der sehr unübersichtlichen Lage.


== Agent Orange - Schäden und Folgeschäden ==
-----------
Soldiers and civilians made a dash across Highway 1 for safety, he said,
and a South Vietnamese pilot, apparently thinking the fleeing men, women
and children were Viet Cong, dove and dropped the napalm canisters on
them. --> [http://www.lighthorse-scavenger.org/namsts.htm#stars%20and%20stripes%20stats auch bei deinem Link zu finden]
------------


''Darüber hinaus waren viele dem giftigen Agent Orange ausgesetzt, was laut Rotem Kreuz dazu führte, dass bis zu eine Million Vietnamesen nach dem Krieg Behinderungen erlitten oder gesundheitliche Probleme hatten.'' (Quelle: [https://edition.cnn.com/2012/08/10/world/asia/vietnam-us-agent-orange/ CNN 2012])


Sie (und viele US-Veteranen) leiden bis heute darunter, siehe [[Vietnamkrieg#Folgeschäden]]:
Warum muss man hier noch krampfhaft die Schuld bei den Amerikanern suchen? Es gibt genügend andere Fälle von dokumentierten Kriegsverbrechen etc. von Seiten der Amerikaner, da muss man nicht in diesem Fall zwanghaft versuchen doch noch eine Verbindung herzustellen. (egal mit welch dubiosen Quellen das dann auch belegt wird)
* Die US-Luftwaffe versprühte ab 1965 mit Flugzeugen und Hubschraubern großflächig das (herstellungsbedingt mit [[2,3,7,8-Tetrachlordibenzodioxin]] (TCDD) verunreinigte) [[Herbizid]] [[Agent Orange]] als Entlaubungsmittel, um der [[Guerilla]]bewegung [[Nationale Front für die Befreiung Südvietnams|FNL]] („Vietcong“) die [[Tarnung]] durch den dichten [[Dschungel]] zu erschweren und deren Nahrungsversorgung zu stören.


* Viele hunderttausend Bewohner der betroffenen Gebiete und hunderttausende US-Soldaten erlitten lebenslange Schäden.


* A.O. ist unter anderem [[Fetotoxizität|fetotoxisch]] (schädigt das ungeborene Kind im Mutterleib) und ist sehr [[Persistenz (Chemie)|persistent]] (verbleibt lange Zeit in der Umwelt). In der [[vietnam]]esischen Bevölkerung treten deshalb bis heute viele [[Krebs (Medizin)|Krebserkrankungen]] viele [[Immunschwäche]]n, viele schwere [[Fehlbildung]]en bei Kindern u.v.m. auf.
:Ich hab mir das jetzt nicht alles durchgelesen, da muss ich mir nur den ersten Punkt anschauen. Offensichtlich war Plummer zu dem Zeitpunkt US-Soldat (Offizier um genau zu sein). Der Rest Deiner Argumentation basiert halt auf den üblichen Gegendarstellungen in solchen Fällen. Selbst seine Vorgesetzten von damals sagen ja dass er wohl was damit zu tun hatte, auch wenn sie (verständlicherweise) den Vorgang selbst nicht direkt bestätigen. --[[Benutzer:213.54.206.29|213.54.206.29]] 11:31, 9. Jun 2005 (CEST)


* der Einsatz von Agent Orange war skandalös (Zitat: [[Vietnamkrieg#Folgeschäden| ''Die US-Hersteller hatten im Februar 1965 verabredet, vor der US-Regierung geheim zu halten, dass ihre mit Dioxinen verunreinigten Herbizide <u>innere Organe schwer schädigen</u>. Im Herbst 1969 bewies eine Studie, dass Agent Orange Schäden am Erbgut, Fehlbildungen von Föten und Fehlgeburten verursacht.'')]]
== Trang Bang ==


Vietnam hat inzwischen [[Vietnam#Demografie|fast 100 Millionen Einwohner]] und A.O. wurde ab 1965 (59 Jahre her) versprüht.
Grandiose Argumentation - ich lese mir das jetzt mal nicht durch, aber behaupte mal, dass es nicht stimmt...


Der zitierte Satz in der Einleitung fasst das Geschehene nicht mal ansatzweise zusammen.
Wenn du dir nicht mal die Zeit nimmst, das durchzulesen und dann eine wirkliche Antwort zu schreiben, kannst du auch gleich die sinnlosen Edits lassen.
--[[Spezial:Beiträge/178.203.114.103|178.203.114.103]] 19:45, 5. Mai 2024 (CEST)
::Dazu ist eine Einleitung auch nicht da, das sollte der verlinkte Artikel [[Agent Orange]] leisten. Man kann das natürlich umformulieren, aber wesentlich mehr als ein Satz sollte zu dem Thema nicht in der Einleitung dieses Artikels stehen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 21:02, 5. Mai 2024 (CEST)


Welche Beweise gibt es eigentlich außer Plummers Aussage? So gesehen könnte sich eigentlich jeder für etwas ähnliches entschuldigen. Jeder der das abstreitet will es schließlich nur "vertuschen" ...


== Beide ISBN sind „korrekt“ ==
Und selbst wenn Plummer die Angriffe auf diese Nordvietnamesische Stellung befehligt ''hätte'', wäre er nicht schuld an dieser Tragödie, schließlich war es ein Fehler des Piloten.
@[[Benutzer:Jo1971]]: Ich will eigentlich nicht hier als Besserwisser herüber kommen, aber ich möchte hier nur die Tatsache benennen und „klären“. Beide [[ISBN]] (13-stelliger und 10-stelliger ISBN) SIND „KORREKT“, nur ist die 13-stelliger ISBN seit 2007 verpflichtend, heißt nicht dass man die 10-stelliger ISBN ab sofort abgeschafft wurde; man sollte bei neueren Bücher (auf langer Sicht – seit 2007) offiziell nur die „ISBN-13“ verwenden oder bevorzugen. (Bei einem Buch der 2012 erschien wird da SICHERLIH KEIN ISBN-10 stehen, aufgrund der verpflichtende Bestimmung zur Nutzung von ISBN-13 seit 2007.) Die zugehörige ISBN-10 ist somit nicht „tot“ … siehe beispielsweise die Nutzung oder Erwähnung von ISBN-10 bei Bibliothek-Verzeichnisse [https://search.worldcat.org/de/title/812453295 hier], [https://www.isbn.de/buch/9780375504426/embers-of-war-the-fall-of-empire-and-the-making-of-americas-vietnam hier] oder [https://books.google.de/books?id=WpIIOO65S3gC&source=gbs_navlinks_s hier (Dein Link)]. Nichts für ungut, Gruß, --[[Benutzer:Sailorsfriend|Sailorsfriend]] ([[Benutzer Diskussion:Sailorsfriend|Diskussion]]) 08:24, 15. Jul. 2024 (CEST)
:Nur sagt [[WP:ZR]], dass für Bücher ab 2007 die 13-er ISBN verwendet werden soll, insofern ist dieser Edit schon falsch (zumal die 13er ISBN ja auch korrekt war). --[[Benutzer:Jo1971|Jo1971]] ([[Benutzer Diskussion:Jo1971|Diskussion]]) 08:41, 15. Jul. 2024 (CEST)


== Einzelnachweise ==
--> bevor dieses ewige Editieren hier noch so weiter geht und Übersicht bei den Versionen ganz verloren geht, habe ich die Einschränkung auf aktive Beteiligte beschränkt.
<references />


== The Cambridge History of the Vietnam War ==
==Einleitung==


Kleiner Hinweis (weil man das in der DOI in der deutschen WP im Unterschied zur englischen WP auch nicht angeben kann): Die [https://www.cambridge.org/core/series/cambridge-history-of-the-vietnam-war/7984043DBC7D07D42DAFFB016C42C5BB ''Cambridge History of the Vietnam War''] ist frei zugänglich; die PDFs kann man sich auch runterladen. Im Buchhandel löhnt man da für die gebundene Gesamtausgabe etwa 390 Euro. Gruß --[[Benutzer:Jo1971|Jo1971]] ([[Benutzer Diskussion:Jo1971|Diskussion]]) 21:08, 3. Mai 2025 (CEST)
Die Einleitung ist fabelhaft. Der so genannte Viet Cong hat Südvietnam '''infiltriert'''... Das erscheint mir keine gute Formulierung für den Kampf von Einheimischen zu sein. Oder gehe ich jetzt mal Deutschland infiltrieren :-) ?--[[Benutzer:CWitte|CWitte]] [[Benutzer Diskussion:CWitte|ℵ<sub>1</sub>]] 18:09, 20. Jun 2005 (CEST)

== Reiserntenvernichtung? ==

Was hat es mit diesem Mittel zur Vernichtung von Reispflanzen, Agent Blue auf sich? Wozu sollte das denn dienen wenn nicht zum Auslösen einer Hungersnot unter der Bevölkerung? In welchem Umfang haben die USA diese Schweinerei abgeworfen und wie umfangreich waren die Folgen? Hat jemand Info hierzu?

:Ich kenn nur [[Agent Orange]] und das diente, soweit ich aus meinem Hirn auskramen kann, dazu, den Urwald zu entlauben, um dadurch dem Vietcong die Deckung und Tarnung zu entziehen. Ob das auch was mit dem Reisanbau zu tun hat, ist mir nicht bekannt. Es gibt aber auch einen kurzen Artikel zu [[Agent Blue]]. Die Frage wäre sicherlich auch gut in der Diskussion dort oder alternativ in Disk von [[Agent Orange]] aufgehoben. --[[User:BLueFiSH.as|BLueFiSH]] [[User_talk:BLueFiSH.as|'''''?!''''']] 01:20, 11. Jul 2005 (CEST)

== Diskussion aus dem [[Wikipedia:Review|Review]] (Juni - Juli 2005) ==

Schon gut ausgebauter Artikel, der aber wegen des oftmals kontrovers diskutierten Themas eines Reviews bedarf. Kenner der Materie sollten sich des Artikels mal annehmen. Gruß von --[[Benutzer:W.wolny|W.Wolny]] - [[Benutzer_Diskussion:W.wolny|<small> (X) </small>]] 19:25, 28. Jun 2005 (CEST)
:Sieht soweit ganz gut aus. Erklärungsbedürftig bei den Kriegsursachen ist noch die Genfer Regelung, gibt es dazu keinen Link oder vertiefende Erklärung? Der Widerstand gegen den Krieg kommt vor dem eigentlichen Kriegsverlauf, das finde ich ungünstig. Also 'Vietnamisierung' und 'Ende des Krieges' gleich hinter die 'amerikanische Intervention'. Viele Sachen unter dem Widerstand gegen den Krieg gehören nicht in diesen Abschnitt, das mit den Bodycounts beispielsweise. -- [[Benutzer:Dishayloo|Dishayloo]] [ [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Dishayloo&action=edit&section=new +]] 20:31, 15. Jul 2005 (CEST)
:wie bereits gesagt, finde ich auch, dass oefters die inhalte zwischen den abschnitten etwas vermischt werden. man sollte dies meiner meinung nach klarer strukturieren. zu kurz kommt in dem artikel welcher praesident welche entscheidungen unter welchen vorraussetzungen getroffen hat. wer hatte alles verantwortung fuer den krieg getragen? - meines wissens hat kennedy nur militaerberater nach vietnam geschickt. eisenhower wird zwar erwaehnt, seine rolle im krieg wird aber nicht naeher erlaeutert und ist mir auch gaenzlich unbekannt, da es zu seiner praesidialzeit ja auch noch keinen krieg gab. es wird zwar zum teil auf johnson eingegangen, sogar ein zitat im wahlkampf erwaehnt, dies aber nicht erlaeutert (johnson praktisch im zwiespalt zwischen mcnamarra und seinem willen/aeusseren druck den krieg friedsam zu beenden, ohne sich fuer eine der beiden seiten zu entscheiden). zu kurz kommt meines erachtens ausserdem die auswirkungen auf die amerikanischen veteranen, die psychischen und sozialen folgen, fuer die, die auch nicht in den krieg ziehen wollten (siehe auch ''taxi driver'' (fehlt evtl noch in der filmliste)). die kriegsgeschehen werden, denke ich, in dem artikel auch nicht ausfuehrlich genug ausgefuehrt: wer hat wann welche erfolge/niederlagen errungen (nicht im detail, aber waren die nordvietnamesen immer im nachziehen, oder konnten sie ausser der sehr kurzfristigen tet-offensive auch andere ''erfolge'' verbuchen?!). --[[Benutzer:Esco|Esco]] 23:14, 24. Jul 2005 (CEST)

== eisenhower ua ==

nach dem review wurden die punkte, die sich dort ergaben kommentarlos hier reinkopiert und nur teilweise im artikel umgesetzt. nochmal meine frage: "Die US-amerikanische Einmischung in den Krieg erfolgte als ein stufenweiser Prozess, die sich als militärische Einmischung über die Jahre unter den aufeinander folgenden US-Präsidenten, Demokraten wie Republikanern (Eisenhower, Kennedy, Johnson und Nixon), steigerte – entgegen den Warnungen der amerikanischen Militärführung vor einem Bodenkrieg in Asien." - welchen 'militaerische einmischung' fand denn unter eisenhower statt? -wie bereits egsagt kommt fuer meinen geschmack die rolle der us-praesidenten zu kurz bzw werden die geschehnisse ueberhaupt nicht mit den legislaturperiioden verknuepft.
--[[Benutzer:Esco|Esco]] 14:47, 24. Aug 2005 (CEST)

==Lesenswert-Diskussion==
''Als Vietnamkrieg bzw. 2. Indochinakrieg wird der Krieg bezeichnet, der zwischen 1964 (mit vorangehenden Konflikten) und 1975 in Südvietnam und den Grenzgebieten von Kambodscha und Laos als Bodenkrieg und als Bombenkrieg (Rolling Thunder) über Nordvietnam geführt wurde.''

* '''pro''' - erscheint mir für das Prädikat "lesenswert" hinreichend -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 13:44, 24. Aug 2005 (CEST)
*'''pro''' - Halte das Prädikat ''"lesenwert"'' für gerechtfertigt.
::<small>Wer sagt das? --[[Benutzer:Keimzelle|Keimzelle]] 22:39, 24. Aug 2005 (CEST)</small>
*{{Pro}} - Absolut Lesenwert, fast schon ein Kandidat für die Exzellenten. -- [[Benutzer:Imladros|Imladros]] 14:14, 26. Aug 2005 (CEST)
- Pro - vielleicht "Exzellent" nach der nächsten Bearbeitung, nämlich meiner (grins)

* {{contra}} Wenn ich mir das Verhältnis von Gesamtumfang und den Abschnitten "Widerstand" und "Kriegsverbrechen" anschaue, dann scheint mir die Gewichtung insgesamt nicht zu stimmen. Für mich ist der Artikel schon deshalb lesenswert, weil ich ihn lesen werde. Aber Bapperl würde ich keins vergeben. --[[Benutzer:Anathema|Anathema <°))))><]] 17:54, 28. Aug 2005 (CEST)
:{{Pro}} [[Benutzer:Antifaschist 666|Antifaschist 666]] 18:10, 28. Aug 2005 (CEST)

== Botschaft - Widerspruch ==

Aus # 2 Die US-amerikanische Intervention:

"... wurde jedoch durch die Tet-Offensive am 30. Januar 1968 zutiefst erschüttert [...]. Hierbei [...] gelang es den Vietcong [...] die amerikanische Botschaft in Saigon anzugreifen. Allerdings waren die 19 Vietcong, die das Botschaftsgebäude stürmen wollten, bereits tot, noch bevor einer von ihnen einen Fuß in das Gebäude setzen konnte."

Aus # 3 Widerstand gegen den Krieg:

"... 1968, infolge der Tet-Offensive. [...] Sogar die amerikanische Botschaft in der südvietnamesischen Hauptstadt Saigon wurde für einige Stunden von Guerillas besetzt."


== Ist die Bezeichnung "Vietcong" neutral? ==
Nach dem Artikel "Vietcong" ist es ein amerikanisches und westeuropäisches Schimpfwort. Ich weiß nicht, wie es von den Vietnamesen empfunden wird, und ob das heute noch so gilt. In dem oben genannten Satz "... wurde jedoch durch die Tet-Offensive am 30. Januar 1968 zutiefst erschüttert [...]. Hierbei [...] gelang es den Vietcong [...] die amerikanische Botschaft in Saigon anzugreifen. Allerdings waren die 19 Vietcong, die das Botschaftsgebäude stürmen wollten, bereits tot, noch bevor einer von ihnen einen Fuß in das Gebäude setzen konnte." ist die Verächtlichmachung durch den zynischen Ton noch deutlich zu spüren.
--[[Benutzer:Hutschi|Hutschi]] 11:16, 15. Okt 2005 (CEST)
:also mE ist "Vietcong" ein normale Bezeichnung der irregulären Nordvietnamesischen Truppen, denn die Bezeichnung "Vietmin" für die Südvietnamesischen Kombatanten ist auch kein Schimpfwort. Mit entsprechender Quelle, lasse ich mich aber eines besseren belehren. --[[Benutzer:GrummelJS|GrummelJS]][[Benutzer Diskussion:GrummelJS|™]] 23:31, 5. Nov 2005 (CET)
:Ich korrigiere mich in Bezug auf die Bezeichnung "Vietminh". Denn etwas anderes als von mir angenommen. Wenn ich Zeit finde, werd ich in dieser Richtung mal recherchieren. Ob der Term "Vietcong" nun ein Schimpfwort ist, ist mE schwer zu entscheiden, da er nach seiner Etymologie (Việt Nam Cộng Sản ("Vietnamesischer Kommunist")-> Viet Cong) nicht per se ein Schimpfwort darstellt, sondern eine allgemeine Bezeichnung. Um zu beurteilen inwiefern dieser Term, dessen Natur nicht als Schimpfwort angelegt sein mag, während des Vietnamkrieges und danach als Beleidigung gebraucht wurde, bin ich im Moment noch zu unbelesen, was diesen Sachverhalt angeht. Wär schön wenn sich jemand anderes mit mehr Hintergrundwissen oder Quellen dazu melden könnte. --[[Benutzer:GrummelJS|GrummelJS]][[Benutzer Diskussion:GrummelJS|™]] 16:18, 6. Nov 2005 (CET)

== Tet-Offensive ==
Ich finde, hier ist die Tet-Offensive zu ausfürlich dargestellt. Der Inhalt sollte weitgehend in den speziell hierür vorgesehenen [[Tet-Offensive|Artikel]] exportiert werden. Der freiwerdende Raum sollte dafür für eine tiefergehende Darstellung der US-Kriegpolitik mitsamt Folgen und Problemen genutzt werden. Werde das bald mal in Angriff nehemn. Nebenbei bemerkt ist auch das Kapitel Widerstand gegen den Krieg überproportional groß. Gruß--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 19:50, 5. Nov 2005 (CET)

== Dominotheorie ==

bei der Dominotheorie im Bezug auf den Vietnamkrieg geht es nicht darum, dass pro-amerikanische Länder "fallen", sondern Länder im Allgemeinen kommunistisch werden. Ich verstehe zwar, dass im Rahmen der Blockbildung oft pro-amerikanisch als Gegenteil von kommunistisch gesehen wird, aber in diesem Fall kann es sich bei den "Domino-Staaten" auch um neutrale Staaten handeln. Nur weil es als schlecht angesehen wurde, wenn sie kommunistisch wurden, heißt nicht gleich automatisch, dass sie vorher pro-amerikanisch waren. Gerade Kambodscha war meines Wissens Anfangs neutral in diesem Konflikt und nicht pro-amerikanisch...

Hallo, das ist leider naiv. SO-Asien stand schon lange auf der Agenda der US-Interessen, noch bevor es eine "kommunistische Weltrevolution" gab. Das beruht auf handfesten ökonomischen und geostrategischen Interessen, die ich hier nicht länger ausführen will. Gerade Laos gilt als Beispiel, wie eine gemäßigte "neutralistische" Regierung (so ihr Name) gegen eine reaktionäre Junta kämpfen musste, die von der CIA unterstützt wurde. Bedenke auch bitte, dass die Roten Khmer in Kambodscha von den USA mit Waffen beliefert wurden. Etc etc. Bitte nicht immer 1:1 die Rhetorik der Mächtigen übernehmen. Zum Abschluss hier noch ein kleiner [[Hilfe:Anmelden|Tip]]. Gruß--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 20:59, 7. Nov 2005 (CET)


Danke für den "Tipp" - ich hatte bloß meine Accountdaten vergessen :/

Hast du Quellen für deine Behauptungen bezüglich der "handfesten ökonomischen und geostrategischen Interessen"?
Und gut möglich, dass die Roten Khmer im weiteren Kriegsverlauf mit Waffen versorgt wurden - gerade weil der Vietcong sich im Kriegsverlauf immer weiter hinter die kambodschanische Grenze zurückzog, was ja auch zur Ausdehnung des Krieges durch Nixon führte. Das tut aber nichts zur Sache, denn Anfangs als die Entscheidung zum Engagement in Vietnam auf Grund der Dominotheorie fiel, war dem nicht so. Und darum geht es doch - in dem Moment war Kambodscha nicht pro-amerikanisch, weswegen diese Bezeichnung eine grobe Verallgemeinerung ist/war. Du wirst diese Definition auch so in keinem politischen Lexikon oder Fachbuch finden.
--[[Benutzer:The.s.a.i.n.t|The.s.a.i.n.t]] 08:07, 9 November 2005 (CET)

==Tonking-Zwischenfall==
@M.Yasan: Gibt es eine verlässliche Quelle für die Vortäuschung durch die NSA? --[[Benutzer:Stefanklein|Stefanklein]] 13:32, 8 November 2005 (CET)


:Ja, [http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/c/a/2005/10/31/MNG99FGN521.DTL | diese hier]. --[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 15:15, 8 November 2005 (CET)




# Klingt das ziemlich nach Klischee-Verschwörungstheorie
# Wie heißt der Artikel? Unter dem Link komme ich nur zur Archiv-Suche des SF Chronicles...)
# Reicht das in meinen Augen noch lange nicht für eine Änderung. Dass der Vorfall so wie von offizieller Seite beschrieben wahrscheinlich nicht stattgefunden hat, ist ja hinlänglich bekannt. Solange es aber keine weiteren Quellen als einen Zeitungsartikel gibt, würde ich es eher mit Autoren wie Marc Frey etc. halten. (Also dass man diese unklare Situation für seine Zwecke auslegte, mehr aber auch nicht)
Denn einen Zeitungsartikel als einzige seriöse historische Quelle zu verwenden ist doch '''sehr''' mutig.



Interessant zu dem Thema ist Rolf Steininger - der Vietnamkrieg, S.79ff.

Demnach gab es einen ersten Angriff. Im Rahmen der Aktion "Opan 34A" bzw. "De Soto" näherten sich US-Zerstörer einer Insel an der Küste Nordvietnams und provozierten eine Aktion nordvietnamesischer Patrouillenboote, von denen drei versenkt wurden. Darauf hin soll es aber keine weitere Reaktion gegeben haben. Was Johnson sogar vom republikanischen Präsidentschaftskandidaten, Senator Barry Goldwater, angekreidet wurde.
Danach kam es eben zu jenem Vorfall und laut Steininger spielte es wohl auch eine Rolle, dass man Goldwater diesmal zuvor kommen wollte, da auch in der Presse schon Gerüchte über einen zweiten Vorfall kursierten.

Laut General Giap, der 1995 von McNamara nach diesem Zwischenfall gefragt wurde, gab es nie einen zweiten Angriff.

Ich sehe gerade, dass der Vorfall auch im zugehörigen Wiki-Artikel sehr gut zusammengefasst wurde. [[Tonkin-Zwischenfall]]




--[[Benutzer:The Saint|The Saint]] 14:36, 9 November 2005 (CET)

@The Saint: Ich war auch erst etwas von dem Link verwirrt, aber du brauchst einfach nur auf "Go" zu klicken, dann erscheint eine Liste, es ist unter den ersten paar Artikeln. Die Quelle ist die New York Times, der Artikel ist brandneu (31.10.05), und die Angaben erscheinen sehr verlässlich. Ich würde es nicht nur so stehen lassen, sondern auch im "Tonkin"-Artikel hinzufügen.
--[[Benutzer:Stefanklein|Stefanklein]] 15:20, 9. Nov 2005 (CET)


:Stimmt, jetzt ist da nur noch eine Archivseite vorzufinden. Das ist leider ganz ähnlich wie bei der New York Times, der renommiertesten Zeitung der USA, denn da steht das nämlich auch drin. Der Artikel handelt von der internen Untersuchung des NSA-Historikers Robert Hanyok, der den von aller Welt als "wahrscheinlich" angenommenen Verdacht als Tatsache verifiziert. Die Untersuchung stammt aus dem Jahr 2001, war aber wegen gewisser Parallelen zu der akuten Irak-Problematik zurückgehalten worden... Freys Buch von 1998 ist dagegen jetzt "Oldschool". Demnach sind von der Agency die abgefangenen Funksprüche der Nordviet. absichtsvoll falsch übersetzt und interpretiert worden. Als Ersatz für den Link kann ich immerhin das hier [http://justworldnews.org/archives/001542.html] bieten. So mutig bin ich also gar nicht :-()--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 15:34, 9 November 2005 (CET)




::Ok danke für den Tipp bzw. Alternativlink - außerdem muss ich mich wohl entschuldigen =)

::Wenn ich es richtig verstanden habe wurde der ganze Vorfall aber nicht vorgetäuscht, sondern Informationen die ihn hätten aufklären können, wurden zurückgehalten bzw. andere Informationen so hingedreht, damit es so aussah, dass es einen Zwischenfall gab.

::Die Schüsse auf "fliegende Fische" Mitten in der Nacht oder was auch immer gab es dann aber trotzdem, weswegen ich den Vorfall aber auf keinen Fall komplett der NSA in die Schuhe schieben würde. Andererseits steht in der engl. Wiki, dass laut McNamara es ohne die NSA-Berichte keine solche Reaktion gegeben hätte.


::Hat jemand Erfahrungen mit diesem Archiv - bleibt der Artikel so zugänglich wie im Moment oder ist er nach einer gewissen Zeit nur noch gegen eine Gebühr aufrufbar (wie bei Spiegel-Online)? Denn wenn der Vietnam-Artikel im Bezug auf den Tonkin-Zwischenfall geändert wird, sollte die Quelle weiterhin erreichbar sein...


::Ich habe eben mal in der englischen Wiki gelesen und da ist der oben genannte Times-Artikel schon drin - im Tonkin-Artikel, auf den im Hauptartikel verwiesen wird. Dazu stehen im engl. Tonkin-Artikel noch einige Zitate zum Thema Radar-Störung etc. und auch ein Verweis zu dem Treffen von Giap und McNamara. Da gibt's bei den dt. Artikeln scheinbar noch Nachholbedarf... :/

::[[Benutzer:The Saint|The Saint]] 16:13, 9. Nov 2005 (CET)


:::Also Spiegel-Online berichtet jetzt auch darüber: [http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,384265,00.html | *klick*]
:::[[Benutzer:The Saint|The Saint]] 13:45, 15. Nov 2005 (CET)

==Zahl der Flüchtlinge==
Wo steht das mit den 1,4 Mill. geflüchteter Südvietnamesen? Das ist ja eine ziemlich hohe Zahl--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 00:14, 12. Nov 2005 (CET)


:Zu finden unter anderem in: Steininger, Rolf: Der Vietnamkrieg S. 59, Zeile 6
:Er verweist dabei auch noch auf: Herring, George C. : America's Longest War. The United States and Vietnam, 1950-1975. New York :2002/04

:Die Anzahl ist eigentlich garnicht so groß, wenn man bedenkt, dass es allein rund eine Million Katholiken in Südvietnam gab die :die Machtbasis von Diem gebildet hatten. Und scheinbar war diese Flüchtlingswelle nicht groß genug, da immer noch rund 400.000 :Personen in die sogenannten "Umerziehungslager" gesteckt wurden...
:[[Benutzer:The Saint|The Saint]] 15:00, 12. Nov 2005 (CET)

== Kriegsursachen: Wahlannullierung ==

im Artikel heißt es:

"Das Land sollte 1956 durch Wahlen vereinigt werden. Diese wurden jedoch nie durchgeführt. Die südvietnamesische Regierung des Präsidenten Ngo Dinh Diem annullierte die Wahlen. Darin unterstützt wurde er durch US-Präsident Eisenhower. Beide befürchteten einen Sieg Ho Chi Minhs.

Als Reaktion auf die Wahlannullierung wurde..."

"annullieren" heißt "für ungültig erklären" oder "auflösen", meiner Meinung nach könnte man die Wahlen nur annullieren, wenn sie stattgefunden haben. Haben sie? Oder wurden sie nie durchgeführt? Wurden sie abgesagt? Oder verhindert? --[[Benutzer:ElisabethZ|ElisabethZ]] 12:40, 7. Dez 2005 (CET)

Tasächlich haben die Wahlen nicht stattgefunden, da sie als landesweite (also in Nord- und Südvietnam) stattfindende Wahlen ausgeführt werden sollten, und der Süden aus den dargestellten Gründen nicht mitmachte. Also ist tatsächlich "annuliert" der falsche Begriff und sollte geändert werden. Go, ElizabethZ, Go! --[[Benutzer:Stefanklein|Stefanklein]] 13:29, 7. Dez 2005 (CET)

:Ich habe es geändert, vor allem mit dem zweiten Vorkommen (Als Reaktion auf...) bin ich aber nicht so glücklich (sprachlich). --[[Benutzer:ElisabethZ|ElisabethZ]] 13:53, 7. Dez 2005 (CET)

Sprachliche Eleganz hinzugefügt ;-) ! --[[Benutzer:Stefanklein|Stefanklein]] 15:19, 7. Dez 2005 (CET)

:Diese Variante hatte ich wieder verworfen, weil ich nicht wusste, ob man auf etwas, das nicht stattgefunden hat, reagieren kann... Eigentlich wurde doch eher auf die Verhinderung reagiert. Aber es soll mir recht sein, Danke --[[Benutzer:ElisabethZ|ElisabethZ]] 16:00, 7. Dez 2005 (CET)

Eine Lanze für die Sprachgenauigkeit! Jetzt dürfte es stimmen. --[[Benutzer:Stefanklein|Stefanklein]] 16:13, 7. Dez 2005 (CET)



== Massaker von Hue ==


Durch Benutzer Lil sergio wurde vor einigen Tagen die Angabe der Anzahl der Opfer von „ca. 2000“ auf „3500-5000“ erhöht. Zusätzlich wurde „darunter auch Frauen und Kinder“ und „größtenteils lebendig begraben“ hinzugefügt und „Truppen“ durch „Invasoren“ ersetzt. Auf die Wiederherstellung meiner vorherigen Version hin (unter Belassung des Hinweises auf Frauen und Kinder) hat ein nicht angemeldeter Benutzer die Version von Lil Sergio wieder hergestellt. Um jetzt nicht in einen Rein-Raus-Krieg zu geraten, hier mein neuer Versions-Vorschlag, der sich auf die sehr ausführliche und sachliche Darstellung in der englischen Wikipedia [[http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_at_Hue]]Massacre at Hue stützt:

''Doch wurden allein während der Besetzung von Hué, im Rahmen der Tet-Offensive 1968, eine große Zahl von Zivilisten (Schätzungen auf Grund der Auffindung von Massengräbern reichen von einigen 100 bis zu 5.000 Opfern, darunter auch Frauen und Kinder) von den kommunistischen Truppen exekutiert. Die aufgefunden Toten waren teilweise gefesselt, einige wurden der Auffindesituation nach lebendig begraben''.

Sollte hier keine ablehnenden Stimmen (oder andere Vorschläge) laut werden, werde ich diese Version in den nächsten Tagen einsetzen.
--[[Benutzer:Stefanklein|Stefanklein]] 13:25, 8. Dez 2005 (CET)

:klingt gut --[[Benutzer:The Saint|The Saint]] 15:26, 8. Dez 2005 (CET)

Aktuelle Version vom 3. Mai 2025, 21:24 Uhr

Dieser Artikel war am 29. März 2013 der Artikel des Tages.
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Vietnamkrieg“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Sovietische und chinesische Beteiligung.

Im Text steht dass die UdSSR und China keine kampftruppen schickten. Das ist so nicht korrekt. Sovietische und chinesische Soldaten dienten an der Flak und ich meine gelesen zu haben Sovietische Piloten flogen auch kanpfeinsätze. Zur Flak nennen ich als Quelle den Wikipedia Artikel zu rolling tunder in dem dies erwähnt wurd. Bitte In der Zusammenstellung der kompetent keine kanpftruppen entfernen (nicht signierter Beitrag von 2003:E8:CF1F:F90E:1C22:7C20:DC7C:1FFD (Diskussion) 22:53, 3. Jul. 2022 (CEST))Beantworten


Material

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Gedenken

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Opferentschädigung

Nachkriegsverbrechen

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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hm, belegt die Angabe von Wiest auchden vorhergehenden Satz oder ist dieser noch ohne Beleg:

Nordvietnamesen töteten seit 1975 etwa 60.000 „unerwünschte“ Südvietnamesen, internierten hunderttausende Anhänger des Thieu-Regimes in Zwangsarbeitslager und unterzogen diese einem intensiven politischen Umerziehungsprogramm; manche wurden gefoltert. Bis 1978 wurden die meisten, bis 1995 alle politischen Häftlinge freigelassen.

Dahinter wird als < ref > Andrew A. Wiest genannt.

Was dort steht ist ja eine mehr oder weniger deutliche Beschreibung von Verbrechen. Sie sollte belegt sein, bzw. diese Verbrechen sollten nicht durch so eine Formulierungsweise unter den Tisch gewischt werden. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 10:01, 1. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Das Auftreten der Boatpeople wird euphemistisch mit 'Seit März 1978 verstaatlichte die Regierung wichtige Wirtschaftszweige und überführte die landwirtschaftliche Privatbetriebe in Kooperativen, um sich von der Öffnung der Volksrepublik China für den Kapitalismus abzusetzen und den wachsenden Einfluss erfolgreicher Unternehmer einzudämmen. Darum flohen etwa 1,5 Millionen meist chinesischstämmige Vietnamesen mit Booten über den Pazifik aus Vietnam; viele dieser „Boatpeople“ ertranken.' begründet. Das klingt so, als wären die Leute vor einer Verstaatlichungspolitik, also aus Angst um ihr Eigentum, auf das offene Meer geflohen um dort zu mehreren Hunderttausend zu ertrinken. Im Lemma 'Boatpeople" werden aber vor allem umfassende Verbrechen gegen die Menschlichkeit seitens der vietnamesischen Regierung als Grund für die Flucht aufs Meer genannt. Überhaupt erscheint die Beschäftigung mit den Verbrechen der Nordvietnamesischen Regierung gegenüber dem eigenen Staatsvolk und später gegenüber dem zuvor südvietnamesischen Staatsvolk sehr wenig ausführlich im Vergleich mit den Beschreibungen der nicht zu bestreitenden schweren Vergehen der anderen Seite. Liegt dies an mangelnder Neutralität oder daran, dass man leider nur sehr wenig Belege über die Verbrechen der nordvietnamesischen Regierung findet, die ja grundsätzlich bis heute im Amt ist und demzufolge alle Informationen unterdrücken kann? --Autograf (Diskussion) 22:47, 12. Dez. 2020 (CET)Beantworten

@SchwarzerHeinz Sehr gute Fragen, die anscheinend bisher hier noch niemand beantwortet hat bzw. nicht beantworten konnte. Molekuelorbital (Diskussion) 01:46, 14. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Der Benutzer ist wegen Sockenpuppenmissbrauchs infinit gesperrt, eine Antwort von daher unwahrscheinlich.
Zu der Frage, ob der Beleg sich auch auf den ersten Satz des Absatzes bezieht: Mir liegt das Buch zwar nicht vor, so dass ich das nicht prüfen kann. Aber die Formatierung des Artikels legt nahe, dass der Beleg so gemeint war, und ich halte es auch für wahrscheinlich, dass die Information so im Buch steht. -- Perrak (Disk) 11:07, 14. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Beginn der schlussphase des vietnamkriegs - Mai 1968

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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

am 13. Mai 1968 (Montag)
Anlässlich des Jahrestags vor 50 J. 2018 gab es eine kurze Diskussion auf der Hauptseite um die Pariser Gespäche. Deren inzwischen archivierten Verlauf kopiere ich ohne Namen hierher:

Ben.1: Den Termin (13.5.) nun doch noch angemerkt. Schade, dass ich so spät daran denke.

  • Beginn direkter Friedensverhandlungen zwischen den USA und Nordvietnam


AW Ben.2: In dem deutschsprachigen Artikel zum Vietnamkrieg steht nur "Mai 1968" ohne genaue Datumsangabe und der englischsprachige Artikel nennt den 10. Mai für den Beginn der Verhandlungen (en:Vietnam War#Tet Offensive). Daher dürftest Du kaum einen Admin finden, der jetzt noch die Hauptseite ändern will. --Benutzer 1, 13:52, 13. Mai 2018 (CEST)
Ben.3: Sowohl ... als auch, oder eher doch nicht der 10. Mai. Wenn man den Spuren folgt. Die en:WP berichtet unter dem 13. von den ersten Gesprächen. Am 10. gab es nach der gleichen Stelle ein Vortreffen, bei dem man sich über den Beginn der Gespräche am 13. einigte. Vorausgegangen waren nach anderen Berichten diverse Treffen andernorts über einen Zeitraum von 35 Tagen, um sich auf die Gespräche überhaupt zu einigen. Zunächst waren ja nur Nordvietnam und USA beteiligt. Der Ort war der vorletzte Schritt vor dem Start. Le Monde sagt in einem Rückblick vom 30.4.2008, dass sich bei einem Treffen in Vientiane beide Seiten auf einen Beginn in Paris am 10. Mai oder kurz danach geeinigt hätten. Das erklärt die unterschiedlichen Daten.
Da es sich um Geheimgespräche handelte, kann es sein, dass es keine zeitnahen Pressefotos oder -notizen von dem ersten Treffen gibt. Bei späteren Verhandlungen gab es jeweils am selben Tag noch Pressekonferenzen der Beteiligten. Du solltest noch einmal die eigene Lektüre der en.Wikipedia und deren Inhalt überprüfen. Dort wird ein Artikel mit einem Gesprächsbeteiligten als Beleg genannt(ziff 63): Luu Doan Huynh. Immerhin eine klare Angabe. Ich schaue, ob es sonst noch zitable Quellen dazu gibt. --Ben. 3, 17:07, 13. Mai 2018 (CEST)
Ben.2: Wie ich inzwischen gesehen habe, steht der oben zitierte Eintrag auf Mai 1968. Das Grundproblem aller Einträge in den Tages-, Monats- und Wochenartikeln ist, dass jedes alles ohne Beleg eintragen kann. Wann immer ich einen Eintrag für "Was geschah" vorbereitet habe, hatte ich auch meistens fehlerhafte Einträge mit einem falschen Datum gefunden. Wenn es Belege für einen bestimmten Tag als Starttermin der Geheimverhandlungen gibt, dann sollte das am besten in dem Artikel zum Vietnamkrieg eingetragen werden. Wenn Du da eine geeignete Quelle hast, dann Danke vorab für die Verbesserung des Artikels! --Ben.2 17:14, 13. Mai 2018 (CEST)
Ben.3: Du scheinst hier noch ohne einen Vergleich der Formulierungen in der en:wikipedia für den 10. und 13. und der dortigen Reference zu antworten. Von Le Monde ganz zu schweigen. --Ben.3: 17:17, 13. Mai 2018 (CEST)
Noch eine Anmerkung: der Abschnitt in Vietnamkrieg#Pariser Waffenstillstand erscheint mir ziemlich ahistorisch. Hm? Gibt es dort einen Hauptautor , -in? --Ben.3: 17:49, 13. Mai 2018 (CEST)
Inzwischen nicht mehr auf der Hauptseite. Ben.4: 06:14, 14. Mai 2018 (CEST)

Als Hinweis zur Umformulierung der Sätze über die Pariser Verhandlungen im Absatz Waffenstillstand. Dort wird eine etwas andere zeitliche Reihenfolge genannt - für Lesende nicht leicht erkennbar geht es um Gespräche USA-Nordvietnam neben den Pariser Verhandlungen (... er bot Hanoi im Dezember 1968 und erneut im Mai 1969 Geheimgespräche an, um die mit vier Parteien komplizierten Pariser Gespräche zu umgehen ...). Ob zu diesem Zeitpunkt überhaupt schon vier Seiten in der Rue Kleber beteiligt waren? Wahrscheinlich müßte der Verlauf der Verhandlungen doch etwas detaillierter dargestellt werden um verständlich zu werden. --Poposchlitten008,5 (Diskussion) 10:45, 14. Mai 2018 (CEST) (= Ben.1)Beantworten

Schweizer Zahnräder und Getriebe als Zünderbestandteile im Vietnamkrieg 1965–1973

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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

doi:10.22017/S-2019-3 --Fonero (Diskussion) 16:20, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dual Use, oder wie die "neutrale" Schweizer Uhrenindustrie vom Vietnamkrieg profitierte: https://www.watson.ch/schweiz/armee/420413449-bombengeschaeft-wie-die-schweiz-vom-vietnamkrieg-profitierte 80.187.100.210 09:17, 9. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Typos

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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

s/Khan/Khánh/g

darf ne IP aber nicht. --16:12, 19. Jul. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 212.6.192.34 (Diskussion) )

Khan habe ich nicht gefunden, aber die beiden vorkommenden Kanh habe ich ersetzt ;-) Zusätzlich war Nguyễn Chánh Thi einmal mit K geschrieben, das habe ich ebenfalls ausgebessert. -- Perrak (Disk) 17:13, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

"Konflikt in Indochina Furkan"

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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der mobilen Ansicht sehe ich direkt unter der Überschrift Vietnamkrieg eine Zeile "Konflikt in Indochina Furkan". Ich nehme an, dass "Furkan" da nicht hingehört, aber leider kann ich diese ganze Zeile im Editor nicht finden. Hat jemand eine Idee? --Michael Mauch (Diskussion) 14:43, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das war Cross-Wiki-Vandalismus per Wikidata. Danke für den Hinweis. --Prüm ✉ 16:14, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bedeutung

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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Artikel fehlt ein Abschnitt zur Bedeutung des Vietnamkriegs. Insbesondere zur Wirkung der Berichterstattungen durch die Medien (das amerikanische Fernsehen) und dazu, dass der Vietnamkrieg gewöhnlich als Beispiel dafür herangezogen wird, dass ein Krieg nicht gewonnen werden kann.--༄U-ji (Diskussion) 12:36, 29. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

"hochgiftiges Agent Orange"

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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ist das nicht eine falsche Beschreibung der Problematik? Es ist doch vielmehr so, dass wegen benötigten Mengen die Produktion nicht mehr so sorgfältig verlief, weswegen Dioxin entstand. Dass das enthalten war hatte man anscheinend erst nach dem Krieg gemerkt, als man die gemessen hatte, da die übrig gebliebenen Bestände meines Wissens nach verkauft werden sollten. (nicht signierter Beitrag von 88.130.58.67 (Diskussion) 23:30, 7. Aug. 2019 (CEST))Beantworten

Zeitraum und Begriff des "Vietnamkriegs"

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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Korrekterweise muss zwischen dem Vietnamkrieg(1) als "längster militärischer Auseinandersetzung des 20. Jahrhunderts" und dem amerikanischen Begriff der "Vietnam Era"(2) unterschieden werden. Der Zeitraum des unmittelbaren militärischen Engagement der USA (2.8.1964 "Tongkin-Zwischenfall" - 27.1.1973 Pariser Friedensabkommen) stellt nur einen Ausschnitt aus dem gesamten Zeitraum des zweiten Indochinakriegs dar (28.5.1955 "Saigoner Kämpfe" bis zum 1.5.1975 Fall von Saigon")

Insofern ist die Definition hier eindeutig umstritten(3)

(1) https://en.wikipedia.org/wiki/Haiphong_incident Der Vietnamkrieg begann bereits mit dem französischen Angriff auf Haiphong am 23.11.1946 und endete erst am 1.5.1975 mit dem Fall von Saigon und dem Ende der Republik Vietnam ("Südvietnam"). (2) https://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_Era ("The period beginning on February 28, 1961, and ending on May 7, 1975..." (3) Geschichte des Vietnamkriegs: Die Tragödie in Asien und das Ende des amerikanischen Traums, Marc Frey, ASIN B01JBY518Q (nicht signierter Beitrag von Magnar (Diskussion | Beiträge) 23:31, 9. Aug. 2019 (CEST))Beantworten

Beginn der militärischen Auseinandersetzung

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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Er begann nach Vietnams Teilung (1954) als Bürgerkrieg in Südvietnam (1955–1964). Dabei wollten die Việt Minh, aus denen 1960 die Nationale Front für die Befreiung Südvietnams (englisch National Liberation Front, abgekürzt NLF; „Vietcong“) hervorging, die antikommunistische Regierung Südvietnams stürzen und das Land wiedervereinigen."

Der zweite Satz enthält mehrere Fehler:

- der umgangssprachliche Begriff "Südvietnam", korrekte Staatsbezeichnung "Republik Vietnam"

- die Viet Minh versuchten sich vom 1954 bis 1959 nicht am Sturz der Ngo-Dinh-Diem-Regierung in der Republik Vietnam ("Südvietnam"), sie folgten der "Linie" (temporäre Passivität im Süden bis zu den im Genfer Abkommen vereinbarten freien Wahlen).

- das Stattfinden der vereinbarten Wahlen in Nord und Süd hätte zum Sieg der Viet Minh unter Ho Chi Minh geführt. Dieser Auffassung waren auch die damalige US-Regierung und die amerikanischen Nachrichtendienste. So hätten "die Kommunisten" ihr Ziel ganz ohne militärische Aktivitäten erreichen können.

- Ngo Dinh Diem, der sich in den Saigoner Unruhen Dezember 1954 militärisch durchsetzte, war an einer Durchführung der Wahlen nicht interessiert. Er hätte gesamtvietnamesische Wahlen nicht gewinnen können.

- Die Regierung der Republik Vietnam führte 1956 die "to cong"-Kampagnen ("Denunziert die Kommunisten!") und die Einrichtung von "Agrovilles" (erste Kampagne zur Kasernierung der Landbevölkerung in Wehrdörfern) durch. Dies führte zu einer Flucht ehemaliger Viet Minh - Kämpfer in schwer zugängliche Gebiete. Dort organisierten diese 1958 die ersten Widerstandshandlungen militärischen Charakters und die erste Kampagne "Ausrottung der Verräter!" Im Flachland war es bereits im April 1957 zu ersten Attentaten gekommen.

Erst im Jahre 1959 begannen Baueinheiten der Vietnamesischen Volksarmee (der Demokratischen Republik Vietnam, vulgo "Nordvietnam") mit dem Bau des späteren Ho-Chi-Minh-Pfades.

(1) https://en.wikipedia.org/wiki/Viet_Cong#Origin (2) Burchett, Wilfred (1963): "Liberation Front: Formation of the NLF", The Furtive War, International Publishers, New York. (3) Partisanen contra Generale Gebundenes Buch – 1967 von G. Burchett, Wilfred (Autor) (4) "Origins of the Insurgency in South Vietnam, 1954–1960". The Pentagon Papers. 1971. pp. 242–314. (nicht signierter Beitrag von Magnar (Diskussion | Beiträge) 01:17, 10. Aug. 2019 (CEST))Beantworten

Mystisch unsachliche Beschreibungen

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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wikipedia sollte nicht solche schlampigen, vertuschenden, wenn auch bei vielen Manipulatoren beliebten Ausdrücke wie "...griffen die Kämpfe auch auf (...) über". "Kämpfe" sind keine willensbehaftete Wesen die irgend etwas wollen oder tun können. Es sind in Wahrheit immer die Mächte, die hinter den Kämpfenden stehen und die haben zu einem definierten Zeitpunkt einen irgendwie gearteten Beschluß getroffen, ihre Kämpfe auf irgendein Gebiet auszuweiten. Die Formuliertung "Ab 1964 griffen die Kämpfe (..) über.." vertuscht genau das. Solche Vertuschungen sollte man unterlassen in einer ordentlichen Enzyklopädie und schreiben, wer, wann und warum eine Entscheidung Kämpfe auf xy auszuweiten, getroffen hat. Ich bitte solche Formulierungen zu entfernen und solche Sachinformation zu ersetzen. Auch manipulative, vernebelnde Bezeichungen wie "Nach dem so genannten Tonkin-Zwischenfall ...", wo doch wenn man bei Tongking-"Zwischenfall" nachschaut, belegt wird von kompetentester Quelle, dass: "... die Memoiren von Robert McNamara (1995) belegen, dass die US-Regierung die Vorfälle durch bewusste Falschdarstellung zur Durchsetzung ihres seit 1963 geplanten direkten Kriegseintritts benutzte." Wenn also der Tonkin-Zwischenfall gefälscht wurde, sollte man das auch "der gefälschte Tongkin-Zwischenfall" hinschreiben oder besser: ein gefälschter oder vorgetäuschter Angriff, um einen Kriegsgrund zu schaffen. Genauso danach: " ließ Präsident Lyndon B. Johnson im Februar 1965 erstmals Nordvietnam direkt bombardieren." Worin bestand denn dann das vorherige indirekte bombardieren? Der Autor und Wikipediaeintrag scheint mit dieser Formulierung ebendies vertuschen zu wollen und macht sich so fehlender Neutralität verdächtig. Man sollte den Artikel nach weiteren solcher unsauberen Formulierungen durchsuchen. Ich konnte eben gerade nicht mehr tun als das. --Mocvd (Diskussion) 20:26, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dass Kämpfe sich immer durch die Absicht einer der beiden Parteien ausweiten, halte ich für Theoriefindung. Selbst wenn es so ist, ist im Nachhinein nicht immer klar, wer verantwortlich ist. Da ist die von Dir kritisierte Formulierung besser als der Versuche, etwas präziser zu schreiben, was man nicht weiß.
Das "sogenannt" macht doch bereits klar, dass der Zwischenfall keiner war, der einfach "passiert" ist. Wer mehr wissen will, kann den verlinkten Artikel lesen.
Warum sollte der Gegensatz zu "direkt bombardieren" eine indirekte Bombardierung sein? Die Kämpfe fanden vorher in Südvietnam statt, und wurden dann auch auf Nordvietnam ausgeweitet. Das war doch genau das, was Du in Deiner ersten Kritik gefordert hattest. Wo soll da eine Vertuschung sein?
Alles in allem ist Deine Kritik nicht besonders substanzgestützt. Außerdem: Wenn Du etwas kritisierst, ist die konstruktivste Form eine alternative Formulierung. Deine Untserstellungen halte ich für völlig unangebracht, aber fast jede Formulierung lässt sich verbessern, also nur zu. -- Perrak (Disk) 13:23, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die eingangs geäußerte Kritik hinsichtlich der Verursacher des Konflikts sind durchaus berechtigt. Die Alleinschuld der USA und ihrer Verbündeten ist durch Quellen ausreichend belegt und sollte auch beim Namen genannt werden. Insbesondere der Einsatz von Napalm, der Einsatz von Agent Orange und die Massenmorde an Zivilisten sind Kriegsverbrechen, die für immer mit den USA, Australien, Südkorea und Co. verbunden bleiben werden - ebenso wie Auschwitz mit Deutschland. Insgesamt ein zwar faktenbasierter, aber aus westlicher Sicht geschriebener Wikipedia-Beitrag. McNamara hätte vermutlich auch Atomwaffen eingesetzt, um Vietnam "in die Steinzeit zurück zu bomben". Das der Mann für seine Verbrechen nie verurteilt wurde, sagt viel über das Rechtssystem der USA aus. Übrigens war die Tet-Offensive aus Sicht der Vietnamesen zwar eine takt. Niederlage, strategisch war sie aber ein Sieg, für die USA quasi der Anfang vom Ende.--Teichlaender (Diskussion) 22:04, 8. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Alleinschuld an Kriegen ist historisch sehr selten. Dass Nordvietnam versucht hat, den Süden zu erobern, ist nicht ahistorisch. Die von Dir angeführten Kriegsverbrechen werden im Artikel doch erwähnt.
Ansonsten gilt für Dich das gleiche wie oben: Pauschale Kritik ist billig, schlag vor, was konkret geändert werden sollte. Der Artikel ist weit davon entfernt, perfekt zu sein, also nur zu. -- Perrak (Disk) 09:38, 9. Mär. 2020 (CET)Beantworten

"mahnte das Diem-Regime, das Leben von südvietnamesischen Kriegsgefangenen ebenso zu schützen wie das von US-Soldaten"?

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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Im Oktober 1965 verurteilte das IRC alle Verstöße gegen die Genfer Konvention in Vietnam und mahnte das Diem-Regime, das Leben von südvietnamesischen Kriegsgefangenen ebenso zu schützen wie das von US-Soldaten." - was ist damit gemeint? In wiefern wird das Diem-Regime angemahnt, südvietnamesische Gefangene und US-Soldaten zu schützen? Das ergibt so irgendwie wenig Sinn. --StYxXx ⊗ 04:33, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Piloten Ausbildung

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Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe mit einem bulgarischen Jetpiloten gesprochen.- Die Volksrepublik Bulgarien hat damals aus dem Bruderland Vietnam junge Piloten zu MIG Piloten ausgebildet. Mein Gesprächspartner war Ausbilder dabei.

Wie kann man das einbauen ?

  1. --Gonzosft (Diskussion) 18:11, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten
Man könnte ein Kapitel einbauen, wo die Unterstützung der Parteien durch diverse andere Staaten thematisiert wird. Ohne Deinen Gesprächspartner anzweifeln zu wollen bräuchten wir allerdings Belege, bevor die Beteiligung Bulgariens (und vielleicht auch anderer Mitglieder des Warschauer Vertrags?) in den Artikel passt. -- Perrak (Disk) 20:30, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Wie sol das aussehen ? Private Amateurfoto auf einem Flugfeld mit jungen Vietcong am Steuer einer MIG mit BG Hoheitsabzeichen ?--Gonzosft (Diskussion) 15:23, 22. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, gerade nicht. Ein Buch, in dem das erwähnt wird, von einem Fachautor, wäre optimal. -- Perrak (Disk) 13:00, 23. Aug. 2020 (CEST)Beantworten
Schau mal hier bei Wiki  :

https://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War#/media/File:VPAF_pilots_with_MiG-17s.jpg Hier ist das gewünschte Buch : Боевое применение МиГ-17 и МиГ-19 во Вьетнаме Die 4 abgebildeten Asse sind Laa Hai Chao, Li Hai, Mai Dak Toai und Hoang Van Ki. Jeder mit 6 Luftsiegen https://arsenal-info.ru/b/book/26184032/11 (nicht signierter Beitrag von Gonzosft (Diskussion | Beiträge) 12:20, 2. Jan. 2021 (CET))Beantworten

Erster verlorener Krieg?

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Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zumindest die englischsprachige Wikipedia sieht das anders, denn spätestens den Powder River War (1865) haben die USA verloren. Man könnte sogar argumentieren das man bereits im War of 1812 unterlag, wenngleich man sich dann auf einen status quo ante bellum einigen konnte. (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_the_United_States) --78.42.135.133 11:27, 8. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Erster Abschnitt nicht belegt

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Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Fasch ist: "Als wesentliche Kriegsparteien standen Nordvietnam und die auch als „Vietcong“ bezeichnete Nationale Front für die Befreiung Südvietnams (englisch National Liberation Front, abgekürzt NLF) den USA und Südvietnam gegenüber."

Richtig ist: "Nordvietnam war kommunistisch und wurde von China und der Sowjetunion mit Waffen und Militärberatern unterstützt. Südvietnam orientierte sich an den USA, die es ab 1965 auch mit amerikanischen Soldaten unterstützten." Quelle: https://www.hanisauland.de/node/2534 (nicht signierter Beitrag von 2003:D3:7F0B:6785:E53E:24F:38B0:2A7 (Diskussion) 04:22, 25. Sep. 2021 (CEST))Beantworten

Natürlich war Nordvietnam kommunistisch, das steht auch im Artikel. Inwiefern ist das ein Gegensatz dazu, dass es eine der Kriegsparteien war? Das ist so, als wolltst Du die Aussage, dass die meisten Vögel fliegen können damit wiederlegen, dass Wasser nass ist. Aus einer richtigen Aussage folgt doch nicht, dass eine andere Aussage falsch ist. -- Perrak (Disk) 17:11, 25. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Es sind auch mit Sicherheit jede Menge Russen kampfjet geflogen und jede Menge Chinesen marschiert. In die Cockpits konnte man nicht reinschauen und Chinesen und Vietnamesen nicht eindeutig unterscheiden. Das war ein Kampf China und Russland gegen die USA. Der chinesische Führer hat gesagt, egal wieviel Tote wir haben, wir haben genug Leute, das fällt nicht ins Gewicht. (nicht signierter Beitrag von 2A01:598:D807:B2D9:1:0:486B:32F6 (Diskussion) 03:40, 7. Feb. 2023 (CET))Beantworten

Tote und Verletzte

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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Verzeihen Sie, mein Deutsch ist nicht so toll, aber dieser Abschnitt ist ein Durcheinander und voller Widersprüche und falsch dargestellter Verweise. Guenter Lewy schätzt nicht, dass 1,2 Millionen Zivilisten getötet wurden.  Er schätzte insgesamt 1.353.000 Tote, darunter 627.000 Zivilisten, 444.000 kommunistische Soldaten und 282.000 amerikanische und südvietnamesische Soldaten.  Das muss korrigiert werden. Außerdem schätzte der US-Senat 1,4 Millionen Tote oder Verwundete.  Dies ist keine Zahl für Todesfälle.  Dies muss korrigiert werden. Vina1996 (Diskussion) 15:03, 2. Nov. 2021 (CET)Beantworten

"An von Agent Orange verursachten Schäden starben bis 2009 weitere 400.000 Vietnamesen." Diese Zahl sollte der vietnamesischen Regierung zugeschrieben werden. Es ist umstritten und ist für getötet und verstümmelt. Dies sollte korrigiert werden. Der folgende Absatz sollte umgeschrieben werden:"Demnach starben im Vietnamkrieg etwa viermal so viele Zivilisten wie Soldaten. Als Ursachen dafür gelten die hochtechnisierte Kriegführung, massive Flächenbombardements und Artilleriebeschuss in bewohnten Gegenden, das wahllose Töten in Free-Fire-Zonen, die Gleichsetzung von Bauern und Guerillakämpfern und der Einsatz chemischer Kampfmittel auf Distanz." Dies ist die höchste Schätzung. Das bestreiten Lewey, Rummel und Marc Frey. Eine weitere falsch dargestellte Quelle ist diese Zeile "Mindestens 40.000 starben durch Kämpfe, weitere 100.000 durch Hunger und Krankheiten während des Kriegs". Diese Informationen erscheinen nicht in der Referenz. Die Zahlen beziehen sich auf den Aufstand gegen die neue kommunistische Regierung nach 1975. Die Platzierung hier ist irreführend. Vina1996 (Diskussion) 15:33, 2. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Mc Namaras Rücktritt

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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt Pazifiziereung steht:

US-Verteidigungsminister McNamara trat Ende Februar 1968 infolge der Tet-Offensive und Konflikten mit Johnson um die Militärstrategie zurück.[1]

In Robert_McNamara#Vietnam steht es richtig:

Am 29. November 1967 erklärte er schließlich seinen Rücktritt, verbunden mit der Ankündigung seines neuen Postens bei der Weltbank. Am 29. Februar 1968 erhielt er offiziell die Entlassungsurkunde durch den Präsidenten, der Clark M. Clifford zu seinem Nachfolger ernannte.

--Präziser (Diskussion) 07:02, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Antikriegsfilm

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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In der Auflistung der Filme über den Vietnamekrieg fehlt der wohl wichtigste: Coming_Home_–_Sie_kehren_heim. Dieser erste echte Antikriegsfilm mit Jane Fonda erschien 1978 und kommt ohne jede Kampfszene aus. (nicht signierter Beitrag von 195.191.14.90 (Diskussion) 12:06, 24. Feb. 2022 (CET))Beantworten

Frankreich war nicht aus der NATO ausgetreten…

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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

…sondern nahm nur lange nicht an der Kommandostruktur teil. 80.187.96.6 09:45, 21. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Naja, es beendete die militärische Zusammenarbeit, das kann man als teilweisen Austritt bezeichnen. Ich habe das umseitig mal umformuliert. So wie es da stand, war es falsch, danke für den Hinweis. -- Perrak (Disk) 21:45, 21. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Verweis auf Fußnote

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Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Unter US-Amerikischen Autoren findet sich im Literaturabschnitt der Hinweis: „[Siehe hier auch Fußnote 263]“. Das halte ich für nicht nachhaltig, da sich die Nummerierung schnell einmal ändern kann und ich nicht sicher bin ob die Zahl noch aktuell ist. Besser wäre es auf die gewünschte Fußnote direkt zu verweisen. Versteht man die Fußnoten aber nicht ausschließlich als Nachweise, sondern auch als Anmerkungen, sollten die Anmerkungen entweder ausgegliedert werden oder der Abschnitt in „Anmerkungen und Einzelnachweise“ oder eine ähnliche Variante umbenannt werden. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:18, 29. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Verbesserungsvorschläge(Vorgeschichte,Verlauf,Kriegsopposition)

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Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Artikel ist umfangreich, lässt aber bestimmte Kontexte komplett aus. So wird kein umfassender Bezug zum Handeln von US-Präsident Eisenhower hergestellt, weder in der Vorgeschichte, noch im Verlauf. Es fehlt die Darstellung des "benachbarten" Koreakrieges als Teil der Vorgeschichte und im Verlauf. Daraus speist sich nämlich die Entwicklung der allseits bekannten Kriegsopposition, die sich Anfangs als politische Fundamentalkritik der Regierungspraxis verstand, die als nicht konsequent wahrgenommen wurde und später erst für Pazifismus stand. So forderte man z.B. bessere Rüstung (professionellere Ausbildung), aktives Wahlrecht nur für echte Soldaten und gegen Schreibtischtäter, generell die Schaffung einer freiwilligen und dafür professionellen Berufsarmee, Ende der Konskription. Aber auch härtere Bestrafung von Kriminellen in den USA, nicht die Kriminalisierung Unschuldiger und "Staatsverweigerer", weniger Staat und Politikerhaftung, Gleichverpflichtung der Partizipation (hauptsächlich keine Schreibtischtäter im Sinne: jene Politiker die soziale Wohlfahrtsversprechungen auf Kosten des Steuerzahlers machen, sollen jene nicht noch schlecht ausgerüstet kämpfen lassen, sondern selbst kämpfen. Teils wurde auch die Einbindung von jenen Frauen und Minderheiten gefordert, die damals allgemein vom Staat begünstigt wurden.) Diese initiale Nichtreaktion der sozialdemokratischen New Deal-"Liberalen" beider großer US-Parteien führte dann zur verstärkten Ablehnung des Kriegsdienstes, was man durch Aufnahme eines Studiums und Drogenkonsum vermeiden konnte und der verstärkten Rekrutierung Kriminalisierter und Mittelloser. Während John F. Kennedy wenige Punkte wie stärkere Militanz popularisierte und anschließend an die scheinbare Bürgerpflicht appellierte und "Freiwilliges Melden" über den Druck der Konskription erzeugen wollte, wurden Punkte der Freiwilligkeit und der Professionalisierung tatsächlich erst unter Richard Nixon bei der sich bereits abgezeichnenden Niederlage weitergehend berücksichtigt. Ein weiterer Teil der Kriegsopposition entstand im Zuge der TV-Übertragungen, die einen schlecht laufenden Krieg zeigten, während die Punkte der Regierungskritik nicht ausgeräumt wurden. --KatoEsma (Diskussion) 20:30, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Foto von Kriegsleichen

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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das viergeteilte Titelfoto sollte herausgenommen werden, da es Leichen zeigt. Das ist doch nicht richtig, dass man im deutschen Sprachraum ohne Vorwarnung und als allererstes mit Kriegsleichenbildern konfrontiert wird, wenn man sich über den Vietnamkrieg informieren will. Die Personen können ihre Zustimmung nicht mehr geben, dass Fotos ihrer Leichen veröffentlicht werden, und ihre Nachfahren können nicht zustimmen, da sie unidentifiziert sind. Auf der deutschsprachigen Wikipediaseite sollte das viergeteilte Bild herausgenommen werden. --BlaMarah (Diskussion) 05:06, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Dass ein Krieg auch etwas mit Leichen zu tun hat, sollte eigentlich niemanden wundern. Rausnehmen sollte man das Bild sicher nicht, es ist zurückhaltend genug. Aber es muss natürlichnicht ganz oben stehen, was es wohl zum Vorschaubild werden lässt. -- Perrak (Disk) 09:01, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Neuseeland

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Ich finde es Schade dass nichts über die Kampf Einsätze der Neuseeländer steht --Hirsi44 (Diskussion) 13:02, 6. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Agent Orange - Schäden und Folgeschäden

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Darüber hinaus waren viele dem giftigen Agent Orange ausgesetzt, was laut Rotem Kreuz dazu führte, dass bis zu eine Million Vietnamesen nach dem Krieg Behinderungen erlitten oder gesundheitliche Probleme hatten. (Quelle: CNN 2012)

Sie (und viele US-Veteranen) leiden bis heute darunter, siehe Vietnamkrieg#Folgeschäden:

  • Viele hunderttausend Bewohner der betroffenen Gebiete und hunderttausende US-Soldaten erlitten lebenslange Schäden.

Vietnam hat inzwischen fast 100 Millionen Einwohner und A.O. wurde ab 1965 (59 Jahre her) versprüht.

Der zitierte Satz in der Einleitung fasst das Geschehene nicht mal ansatzweise zusammen. --178.203.114.103 19:45, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Dazu ist eine Einleitung auch nicht da, das sollte der verlinkte Artikel Agent Orange leisten. Man kann das natürlich umformulieren, aber wesentlich mehr als ein Satz sollte zu dem Thema nicht in der Einleitung dieses Artikels stehen. -- Perrak (Disk) 21:02, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten


Beide ISBN sind „korrekt“

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@Benutzer:Jo1971: Ich will eigentlich nicht hier als Besserwisser herüber kommen, aber ich möchte hier nur die Tatsache benennen und „klären“. Beide ISBN (13-stelliger und 10-stelliger ISBN) SIND „KORREKT“, nur ist die 13-stelliger ISBN seit 2007 verpflichtend, heißt nicht dass man die 10-stelliger ISBN ab sofort abgeschafft wurde; man sollte bei neueren Bücher (auf langer Sicht – seit 2007) offiziell nur die „ISBN-13“ verwenden oder bevorzugen. (Bei einem Buch der 2012 erschien wird da SICHERLIH KEIN ISBN-10 stehen, aufgrund der verpflichtende Bestimmung zur Nutzung von ISBN-13 seit 2007.) Die zugehörige ISBN-10 ist somit nicht „tot“ … siehe beispielsweise die Nutzung oder Erwähnung von ISBN-10 bei Bibliothek-Verzeichnisse hier, hier oder hier (Dein Link). Nichts für ungut, Gruß, --Sailorsfriend (Diskussion) 08:24, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nur sagt WP:ZR, dass für Bücher ab 2007 die 13-er ISBN verwendet werden soll, insofern ist dieser Edit schon falsch (zumal die 13er ISBN ja auch korrekt war). --Jo1971 (Diskussion) 08:41, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Einzelnachweise

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  1. ↑ Jayne Werner, Luu-Doan Huynh: The Vietnam War: Vietnamese and American Perspectives. 1997, S. 147.

The Cambridge History of the Vietnam War

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Letzter Kommentar: vor 2 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Kleiner Hinweis (weil man das in der DOI in der deutschen WP im Unterschied zur englischen WP auch nicht angeben kann): Die Cambridge History of the Vietnam War ist frei zugänglich; die PDFs kann man sich auch runterladen. Im Buchhandel löhnt man da für die gebundene Gesamtausgabe etwa 390 Euro. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 21:08, 3. Mai 2025 (CEST)Beantworten

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