„Diskussion:Anneliese Michel“ – Versionsunterschied

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Aktuelle Version vom 1. November 2024, 04:31 Uhr

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Anneliese Michel“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Review (4.12.2014 – 19.5.2015)

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Anneliese Michel (eigentlich Anna Elisabeth Michel, * 21. September 1952 in Leiblfing; † 1. Juli 1976 in Klingenberg am Main) war eine deutsche Studentin, die an den Folgen extremer Unterernährung starb. Große Aufmerksamkeit erregte der Todesfall, weil in den Monaten vor ihrem Tod zwei katholische Priester insgesamt 67 Mal den großen Exorzismus an ihr vollzogen haben…

Der Artikel über Michel befand sich lange Zeit in einem mageren Zustand. Insgesamt war der Artikel eine Zusammenfassung des Buchs von Felicitas Goodman, welches das Ereignis im Licht einer Besessenheitsdeutung darstellte. Andere Meinungen waren wenig eingeflossen. Eine Darstellung der Erkenntnisse aus dem gerichtlichen Verfahren fehlte ebenfalls weitgehend. Nachdem die Ereignisse geschichtswissenschaftlich in dem Werk von Petra Ney-Hellmuth: Der Fall Anneliese Michel. Kirche, Justiz, Presse. Königshausen & Neumann, Würzburg 2014, aufgearbeitet wurden, habe ich mir zum Ziel gesetzt, den Artikel in einen den Wikipediaansprüchen des Jahres 2015 genügenden Zustand zu versetzen. Bei Zugriffszahlen von durchschnittlich mehr als 200 pro Tag ist dies erforderlich, zumal sich der Todestag der Michel im Jahr 2016 zum vierzigsten Male jährt.

Nachdem ich jetzt etwa einen Monat an dem Artikel gearbeitet habe, bin ich auf Anregungen zur weiteren Verbesserung angewiesen, da ich nur noch wenig Potenzial für eine Verbesserung sehe.

Ziel sollte es sein, den Artikel mittelfristig auf das Niveau eines lesenswerten Artikels zu heben.-Offenbacherjung (Diskussion) 12:02, 4. Dez. 2014 (CET)Beantworten

@Offenbacherjung: Der Artikel wirkt sehr gut recherchiert, belegt und inhaltlich im Großen und Ganzen vollständig sowie hinsichtlich des Ausdrucks professionell. Folgendes möchte ich anmerken:

Was ist Umsessenheit? Das sollte im Artikel kurz erklärt werden.
Was ist a) ein kleiner und b) ein großer Exorzismus? Das sollte erklärt und/oder verlinkt werden. Schon in der Einleitung taucht der Ausdruck großer Exorzismus auf, ohne dass seine Bedeutung klar wird. Zwar erwähnt der Artikel Exorzismus beide Varianten, aber richtig klar werden Bedeutung und Unterschied nicht.
Manche Sätze spekulieren ganz offen. Das finde ich fragwürdig. Wenn etwas unsicher ist, sollte es als Zitat mit Nennung des Urhebers kenntlich gemacht werden und nicht als Spekulation dargestellt werden. Beispiele:
- Nachdem Michel wohl erstmals 1970 über die Erscheinung von Stimmen und Fratzen geklagt hatte,
- Die Diagnose kam Michel als auch ihren Eltern wohl nicht ungelegen,
- Mit Beginn der Fastenzeit am 3. März 1976 (Aschermittwoch) stellte Michel die Nahrungsaufnahme wohl gänzlich ein.
Die Exorzisten wollen die Besessenheit Michels durch Luzifer sowie die menschlichen Dämonen Judas, Nero, Kain, Hitler und Fleischmann festgestellt haben.
- Adolf Hitler wird einfach so beiläufig als menschlicher Dämon bezeichnet. Das finde ich bedenklich, da der Ausdruck menschliche Dämonen einen offiziellen Begriff suggeriert, von dem unklar ist, ob es ihn wirklich gibt und der auch nicht näher erklärt wird. Es nützt auch nichts, dass menschliche Dämonen kursiv gedruckt ist.
- Wer wird hier zitiert? Die Exorzisten oder die Autorin Goodman?
Auch an anderen Stellen gibt es Sätze im Konjunktiv, ohne dass klar wird, wer da zitiert wird.
Der Prozess erregte mediale Aufmerksamkeit weit über die Grenzen Deutschlands hinaus. – Die weltweite Bedeutung des Prozesses wird bereits im vorherigen Satz genannt, insofern ist das hier doppelt.

--Stegosaurus (Diskussion) 20:08, 26. Feb. 2015 (CET)Beantworten

@Stegosaurus Rex: Danke zunächst für deine Stellungnahme. Zu deinen Anmerkungen kurz meine Auffassung im Einzelnen:

Die Begriffe Umsessenheit sowie großer und kleiner Exorzismus sind aus dem Artikel heraus nicht sonderlich verständlich. Allerdings sollten diese auch nicht hier, sondern in den entsprechenden Lemmata erklärt sein, um Redundanzen zu vermeiden. Umsessenheit fehlt noch (evtl. werde ich ihn anlegen), Exorzismus leidet an Mängeln; insoweit hast Du recht: Ganz verständlich ist es nicht. Bevor ich jedoch den Artikel Anneliese Michel um diese Information ergänze, bearbeite (bzw. erstelle) ich lieber die Hauptartikel. Hier wäre der Ausbau wegen Redundanz jedenfalls fehl am Platz.
Spekulationen: Ich habe versucht, die vorliegende Literatur komplett auszuwerten. Manche Information findet sich nur in einer Quelle. Wenn diese Information wesentlich ist, aber im Widerspruch zu den anderen Quellen steht, dann habe ich versucht, dies sprachlich zum Ausdruck zu bringen. Zum Teil habe ich (auch wenn es nicht ganz Wiki-Style ist) weitere Informationen in die Fußnote gepackt (so zum Beispiel bei erste Stimmen 1970), zumindest aber dort „so bei:“: oder ähnlich referenziert. Jede Einzelmeinung im Fließtext als Zitat zu kennzeichnen würde meines Erachtens nach den Artikel sprengen und unlesbar machen.

Werde den Artikel insoweit nochmal kritisch durchlesen und auch nochmals die Fußnoten kontrollieren.

Menschliche Dämonen: Da muss ich in der Tat nochmal schauen, ob ich den Begriff irgendwie verlinken kann (es handelt sich wohl wirklich um einen offiziellen Begriff aus der katholischen Lehre der Dämonologie).

Bei dieser Aussage zitiere ich Goodman, welche die (vermeintlichen) Ergebnisse der Exorzisten wiedergibt. Kann man das (und wenn ja: Wie?) besser ausdrücken?

Konjunktive: Dessen häufige Verwendung liegt in dem streitigen Thema des Lemmas begründet: War die Betroffene vom Teufel besessen oder einfach nur krank? Um hier einem dauernden Editwar zuvorzukommen, lasse ich solche streitigen Sachen generell im Konjunktiv. Ich schaue mir wie gesagt die Einzelnachweise nochmals genau an, um sicher zu gehen, dass es klar wird, dass zitiert wird.

Ist der Artikel generell für eine Kandidatur geeignet? Habe diesbezüglich mangels Erfahrung keine Peilung.--Offenbacherjung (Diskussion) 03:21, 28. Feb. 2015 (CET)Beantworten

@Offenbacherjung:

Dass die Begriffe besser in den Hauptartikeln erklärt werden müssten, ist klar. Aber nur kurz sollten zumindest großer und kleiner Exorzismus auch hier erklärt werden, weil das wichtig ist und schon in der Einleitung genannt wird.
Zu den Konjunktiven: Dass die Zitat-Urheber aus den Einzelnachweisen hervorgehen sollten, ist klar. Aber sie sollten eben auch aus dem Text hervor gehen.
Zu den Aussichten für eine Kandidatur: Ich denke, die sind abgesehen von den Spekulationen sehr gut. Die Spekulationen im Abschnitt Die Exorzismen könnten sich aber negativ aus den Erfolg auswirken. Besser kann ich die Chancen nicht beurteilen, weil Exorzismus auch nicht mein Fachgebiet ist.

--Stegosaurus (Diskussion) 14:57, 28. Feb. 2015 (CET)Beantworten

„Die Verbindung beider wurde von Michels Großmutter väterlicherseits arrangiert, die hierzu über die Diözese Würzburg ging.“ Ist hier „Verbindung“ ein altertümliches Wort für „Ehe“ und was ist gemeint mit „die hierzu über die Diözese Würzburg ging.“? --Pinguin55 (Diskussion) 21:53, 7. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Kompliment an diese Arbeit. Hier ist es nicht einfach die Spreu vom Weizen zu trennen. Auch mir sind Unwägbarkeiten u. Konjunktive aufgefallen. Namentlich die Erwähnung des Gerüchts über die uneheliche Tochter der Mutter. Das halte ich für eine Gratwanderung. Wie viel Glauben darf man einem Gerücht schenken und inwiefern hat das mit dem Fall Annelise zu tun? Die Nähe Renks zu der Piusbruderschaft scheint an sich gut belegt zu sein, dass seine Pfarrkirche Pius X. geweiht ist, daraufhin zu deuten ist zu viel.

Dann frage ich mich was das Photo der FAssadenwerbung bezwecken soll? Da es keinen enzyklopädischen Mehrwert bringt, kann man auf die Idee kommen, dass damit die Familie an den Pranger gestellt werden soll, was nicht Zweck des Artikels sein kann. Grüße--mag678 (Diskussion) 19:48, 21. Mär. 2015 (CET)Beantworten

War aus privaten Gründen eine Weile nicht am editieren, melde mich nächste Woche zurück. Gruß --Offenbacherjung (Diskussion) 01:31, 22. Mär. 2015 (CET)Beantworten

weitere Namen auf dem Grabstein sind retuschiert

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Was ist denn das für ein Fake-Bild? In welcher seriösen Veröffentlichung wird denn ein Foto derart gephotoshoped, statt einfach schwarze Balken zu verwenden? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:A33F:F708:32:F0C0:6538:2B7F (Diskussion) 10:24, 9. Mär. 2021 (CET))Beantworten

Felicitas Goodman...

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

...vertritt die These der Existenz von Dämonen, so auch in der Einschätzung des Spiegel. Zitat: " Meßergebnis: Die Kurven bewiesen »eindeutig, daß Anneliese beim Sprechen der Dämonen sich im religiösen Ausnahmezustand befand«." Die Tilgung dieser Einschätzung im WP-Artikel ist daher nicht legitim. Mr. bobby (Diskussion) 10:52, 11. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ich widerspreche der o. g. Einschätzung. Wie dem von Mr. bobby angeführten Zitat selbst zu entnehmen ist, gibt Goodman an, dass sich Anneliese Michel in einem "religiösen Ausnahmezustand" befunden habe. Dies muss aber nicht zwangsläufig eine reale "teuflische Besessenheit" meinen, wie es in der im Wikipedia-Artikel strittigen Bildunterschrift heißt, sondern dieser von Goodman verwendete Begriff kann genauso gut als "religiöser Wahnzustand" verstanden werden. Die Benutzung des Wortes "Dämonen" ist m. E. daher kontextual im übertragenen Sinn zu verstehen. Ich gebe allerdings zu, dass der Abschnitt im SPIEGEL beide Interpretationen zulässt, zumal die Einschätzung Goodmans Beifall von eindeutigen Vertretern der These einer realen dämonischen Besessenheit fand, und ihr Hinweis auf Ergebnisse von Messungen mittels eines Phonetik-Registriergeräts mehr spekulativ als naturwissenschaftlich klingt. Was Goodman nun wirklich gemeint hat, wird man wohl nur durch Studium der Primärliteratur, sprich ihres Buches herausfinden können, am besten auch in Zusammenschau ihrer anderen Werke; nicht mittels Sekundärliteratur wie dem o. g. SPIEGEL-Artikel. Mal sehen, ob ich das Buch auftreiben kann. Gruß --Chistesbrunno (Diskussion) 23:09, 14. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Dieser angekündigte Versuch von OR ist natürlich unzulässig. Aus diesem Sudelbuch von Goodman, in dem argumentativ ständig getrickst wird, sprachliche Unsauberkeiten und pseudowissenschaftlicher Jargon auf geradezu absurde Weise kompiliert werden:

Überschrift: "Signale aus der anderen Wirklichkeit" S. 36
Überschrift: "Die verborgene Dimension" (S. 262)
"Als Anneliese im Sommer 1975 in jener erregten Episode anfing, kleine dunkle Tierchen zu sehen, dauerte es gar nicht lange, bis ihre Umgebung das alles auch sah." (S. 272)
"So erscheint die Gottesmutter zuerst nur indirekt. Man weiss, dass sie anwesend ist, weil die Dämonen das zugeben." (S. 274 f.)
"Bei diesem Exorzismus konnten wir vor allem feststellen, dass alle daran Beteiligten, die Priester, die Eltern, Geschwister und Gäste, etwas erlebten, was ihnen die objektive Existenz der Dämonen bewies:" (S. 263 f.)

Alles Aussagen dieser "Anthropologin" - ohne Anführungszeichen (!) und klare Rahmungen. Ein ständiges Behaupten, dann wieder Raunen und Andeuten der teuflischen Wirklichkeit. Und daher bleibt auch die Bildunterschrift. Mr. bobby (Diskussion) 00:25, 15. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Erst die Überprüfung der Originalveröffentlichung zur unzulässigen OR zu erklären und dann selbst mit Zitaten aus eben dieser Veröffentlichung zu argumentieren, erscheint mir etwas widersprüchlich. --Jossi (Diskussion) 11:26, 15. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Und du scheinst mir zum fraglichen Sachverhalt keinen Beitrag zu liefern. ("sprich ihres Buches herausfinden können, am besten auch in Zusammenschau ihrer anderen Werke" - ist doch bitte die Absicht, eine Art Exegese des Goodman'schen Schrifttums anzupeilen. Und DAS ist OR).Mr. bobby (Diskussion) 15:51, 15. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Natürlich ist es zulässig, indirekte Angaben aus der Sekundärliteratur an den Quellen selbst zu verifizieren und dies hier anzuführen! Theoriefindung beginnt dort, wo eigenständig interpretiert und gewertet wird. Interpretationen und Wertungen können auf Wikipedia nur in neutraler, beschreibender Weise Berücksichtigung finden. 77.116.77.248 22:19, 15. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

"Psychologische Deutung"

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wieviel Raum soll die Einschätzung eines einzelnen einnehmen? Und warum ist ein Foto von ihm im Artikel? --2A02:8071:5A70:1440:B17F:7C9C:6062:8451 13:52, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Verteidiger der Eheleute Michel

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Als Verteidiger bedienten sich die Eheleute Michel unter anderem des Rechtsanwalts Erich Schmidt-Leichner, der in den 1960er-Jahren mediale Bekanntheit durch seine Tätigkeit als Wahlverteidiger in bundesdeutschen Kriegsverbrecherprozessen erlangt hatte.

Was hat der Fall Anneliese Michel mit bundesdeutschen Kriegsverbrecherprozessen zu tun? Erich Schmidt-Leichner hat wohl auch einen Homosexuellen in den 1950ern verteidigt. Aber naja, die links-rot-grüne deutschsprachige Wikipedia. --84.158.231.100 20:13, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Wahrscheinlich wurde der RA den Eheleuten Michel nur durch die Kriegsverbrecherprozesse bekannt. --176.3.68.12 13:17, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten

@@ Zeile 1: / Zeile 1: @@
+{{War AdT|1=17. März 2019}}
-== Text-Vorschlag ==
+{{Diskussionsseite}}
-Am 1. Juli 1976 starb in Klingenberg am Main die Pädagogikstudentin Anneliese Michel. Es wurde öffentlich bekannt, dass vor ihrem Tod, im Auftrag des Bischofs von Würzburg Dr. Josef Stangl vom 16.9.1975, durch den Salvatorianerpater Arnold Renz, unterstützt durch Pfarrer Ernst Alt, während eines längeren Zeitraumes der Exorzismus der katholischen Kirche nach dem Rituale Romanum für sie gebetet wurde.
+{{Autoarchiv
+|Alter             =365
+|Ziel              ='((Lemma))/Archiv/001'
+|Übersicht         =[[Spezial:Präfixindex/Diskussion:Anneliese Michel/Archiv|Archiv]]
+|Mindestbeiträge   =1
+|Mindestabschnitte =5
+|Frequenz          =monatlich
+}}
+{{Archivübersicht|[[/Archiv/001|Zum Archiv]]}}
+== Review (4.12.2014 – 19.5.2015) ==
-Vor dem Landgericht in Aschaffenburg wurden die Eltern Annliese Michels und die beiden Priester angeklagt, den Tod von Anneliese Michel verursacht zu haben. Sie wurden am 21.April 1978 wegen angeblich unterlassener ärztlicher Hilfeleistung zu je sechs Monaten Freiheitsstrafe auf Bewährung verurteilt. Anneliese Michel war wegen der von ihr und ihrer Familie zunächst nicht als dämonischen Ursprungs interpretierten Phänomene seit 1969 von sieben Ärzten verschiedener Fachrichtungen untersucht bzw. behandelt worden. Nach diesen Versuchen weigerte sich Anneliese Michel, die mit 23 Jahren volljährig war, eine Zwangsbehandlung in einer Heil -und Pflegeanstalt zu akzeptieren, die nach Aussage des gerichtlich bestellten Gutachters in medikamentöser Ruhigstellung, Zwangsernährung und Elektroschocks bestanden hätte.
+'''Anneliese Michel''' (eigentlich Anna Elisabeth Michel, * [[21. September]] [[1952]] in [[Leiblfing]]; † [[1. Juli]] [[1976]] in [[Klingenberg am Main]]) war eine deutsche [[Student]]in, die an den Folgen extremer [[Unterernährung]] starb. Große Aufmerksamkeit erregte der Todesfall, weil in den Monaten vor ihrem Tod zwei katholische [[Priester (Christentum)|Priester]] insgesamt 67 Mal den großen [[Exorzismus]] an ihr vollzogen haben…
-:In dieser Version fehlt völlig, woran sie denn nun eigentlich starb, nämlich an Unterernährung und Entkräftung. Ihr streng religiöser Hintergrund, der in der aktuellen Version wenigstens kurz erwähnt wird, fehlt ebenso vollkommen. Er ist für das Verständnis des Vorfalls aber wichtig. Die Epilepsie fehlt ebenso vollkommen. Man kann informieren, dass von mancher Seite Zweifel an der Epilepsie bestehen, aber nicht das Stichwort komplett wegfallen lassen. Desweiteren verurteilt ein Gericht niemanden wegen einer ''angeblichen'' Tat. Es stellt die Tat fest und verurteilt dann wegen der Tat. Deswegen kann man nur formulieren, dass sie wegen unterlassener ärztlicher Hilfeleistung verurteilt wurden. Eventuelle Kritik an dieser Entscheidung kann natürlich in den Artikel auch rein, aber sauber gekennzeichnet, am besten in einem eigenen Absatz und so gekennzeichnet, dass klar ersichtlich ist, von wem diese Kritik kommt. Wenn die Ansicht besteht, dass sie gar nicht an Epilepsie litt, kann man das auch hier aufführen. Auch sprachlich ist die Version widersprüchlich, bei einer „Zwangsbehandlung“ wird man nicht gefragt, ob man sie „akzeptiert“, sonst wäre sie eben keine '''Zwangs'''behandlung. Insgesamt ist diese Version keineswegs neutral formuliert, sondern lässt eindeutig eine bestimmte Sichtweise der Dinge durchscheinen.<br /> Ich habe vor, mich mit dem Artikel eingehender zu befassen, und dazu auch die erschienene Literatur zu konsultieren. Diese ist bestellt, aber noch nicht bei mir eingetroffen. Bis dahin bitte ich noch um etwas Geduld, ich will den Artikel auf jeden Fall überarbeiten und dabei auch die Standpunkte der verschiedenen Seiten berücksichtigen. Kleiner Tipp zum Schluss noch: Diskussionsbeiträge kann man mit vier Tilden <nowiki>(~~~~)</nowiki> am Schluß unterschreiben. Am leichtesten lassen sich diese durch die Schaltknopfleiste direkt über dem Editierfenster mit dem zweiten Knopf von rechts erzeugen. --[[Benutzer:Rosenzweig|<font color=blue>Rosenzweig</font>]]  [[Benutzer Diskussion:Rosenzweig|<small><font color=#8D38C9>'''''δ'''''</font></small>]] 19:16, 10. Aug 2005 (CEST)
-:Stimme Rosenzweig zu. --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 21:40, 11. Aug 2005 (CEST)
+Der Artikel über Michel befand sich lange Zeit in einem [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anneliese_Michel&oldid=130526832 mageren Zustand]. Insgesamt war der Artikel eine Zusammenfassung des Buchs von [[Felicitas Goodman]], welches das Ereignis im Licht einer Besessenheitsdeutung darstellte. Andere Meinungen waren wenig eingeflossen. Eine Darstellung der Erkenntnisse aus dem gerichtlichen Verfahren fehlte ebenfalls weitgehend. Nachdem die Ereignisse geschichtswissenschaftlich in dem Werk von Petra Ney-Hellmuth: Der Fall Anneliese Michel. Kirche, Justiz, Presse. Königshausen & Neumann, Würzburg 2014, aufgearbeitet wurden, habe ich mir zum Ziel gesetzt, den Artikel in einen den Wikipediaansprüchen des Jahres 2015 genügenden Zustand zu versetzen. Bei [http://stats.grok.se/de/latest30/Anneliese_Michel Zugriffszahlen] von durchschnittlich mehr als 200 pro Tag ist dies erforderlich, zumal sich der Todestag der Michel im Jahr 2016 zum vierzigsten Male jährt.
+Nachdem ich jetzt etwa einen Monat an dem Artikel gearbeitet habe, bin ich auf Anregungen zur weiteren Verbesserung angewiesen, da ich nur noch wenig Potenzial für eine Verbesserung sehe.
-Sie weigerte sich zu essen und zu trinken - hatte es vielleicht nicht auch etwas mit dem Faste zu tun?
---[[Benutzer:Jvano|Jvano]] 23:07, 18. Aug 2005 (CEST)
-:Ich verstehe nicht, was du meinst, kannst du es etwas ausführlicher nochmals darlegen? --[[Benutzer:Rosenzweig|<font color=blue>Rosenzweig</font>]]  [[Benutzer Diskussion:Rosenzweig|<small><font color=#8D38C9>'''''δ'''''</font></small>]] 19:33, 19. Aug 2005 (CEST)
+Ziel sollte es sein, den Artikel mittelfristig auf das Niveau eines lesenswerten Artikels zu heben.-[[Benutzer:Offenbacherjung|Offenbacherjung]] ([[Benutzer Diskussion:Offenbacherjung|Diskussion]]) 12:02, 4. Dez. 2014 (CET)
+{{Ping|Offenbacherjung}} Der Artikel wirkt sehr gut recherchiert, belegt und inhaltlich im Großen und Ganzen vollständig sowie hinsichtlich des Ausdrucks professionell. Folgendes möchte ich anmerken:
-== Löschung ==
+* Was ist Umsessenheit? Das sollte im Artikel kurz erklärt werden.
-Ich hätte gerne eine Begründung für die kommentarlose Streichung der beiden Artikel, die ich gestern unter dem Besessenheitsdeutungen hinzugefügt habe.
+* Was ist a) ein kleiner und b) ein großer Exorzismus? Das sollte erklärt und/oder verlinkt werden. Schon in der Einleitung taucht der Ausdruck großer Exorzismus auf, ohne dass seine Bedeutung klar wird. Zwar erwähnt der Artikel [[Exorzismus]] beide Varianten, aber richtig klar werden Bedeutung und Unterschied nicht.
-Es geht im Fall von Anneliese Michel insbesondere um die Frage, ob es Besessenheit überhaupt gibt. Diese Frage ist die Voraussetzung für die gesamte weitere Diskussion. Dazu habe ich zwei erstklassige Zeugen angeführt, die ihre Aussagen aus genau dem Grund verfasst haben, um diese Frage zu bejahen bzw. die Unlösbarkeit und die daraus resultierenden Konsequenzen auf den Punkt zu bringen: Den wichtigsten Kirchenvertreter zum damaligen Zeitpunkt, Kardinal Joseph Höffner, und den kirchlichen Experten für Paraphänomene, Dr. Andreas Resch.
+* Manche Sätze spekulieren ganz offen. Das finde ich fragwürdig. Wenn etwas unsicher ist, sollte es als Zitat mit Nennung des Urhebers kenntlich gemacht werden und nicht als Spekulation dargestellt werden. Beispiele:
+** ''Nachdem Michel wohl erstmals 1970 über die Erscheinung von Stimmen und Fratzen geklagt hatte,''
+** ''Die Diagnose kam Michel als auch ihren Eltern wohl nicht ungelegen,''
+** ''Mit Beginn der Fastenzeit am 3. März 1976 (Aschermittwoch) stellte Michel die Nahrungsaufnahme wohl gänzlich ein.''
+* ''Die Exorzisten wollen die Besessenheit Michels durch Luzifer sowie die menschlichen Dämonen Judas, Nero, Kain, Hitler und Fleischmann festgestellt haben.''
+** Adolf Hitler wird einfach so beiläufig als menschlicher Dämon bezeichnet. Das finde ich bedenklich, da der Ausdruck ''menschliche Dämonen'' einen offiziellen Begriff suggeriert, von dem unklar ist, ob es ihn wirklich gibt und der auch nicht näher erklärt wird. Es nützt auch nichts, dass menschliche Dämonen kursiv gedruckt ist.
+** Wer wird hier zitiert? Die Exorzisten oder die Autorin Goodman?
+* Auch an anderen Stellen gibt es Sätze im Konjunktiv, ohne dass klar wird, wer da zitiert wird.
+* ''Der Prozess erregte mediale Aufmerksamkeit weit über die Grenzen Deutschlands hinaus.'' – Die weltweite Bedeutung des Prozesses wird bereits im vorherigen Satz genannt, insofern ist das hier doppelt.
+--[[Benutzer:Stegosaurus Rex|Stegosaurus]] ([[Benutzer Diskussion:Stegosaurus Rex|Diskussion]]) 20:08, 26. Feb. 2015 (CET)
+:{{Ping|Stegosaurus Rex}} Danke zunächst für deine Stellungnahme. Zu deinen Anmerkungen kurz '''meine Auffassung''' im Einzelnen:
+:* Die Begriffe [[Umsessenheit]] sowie [[Exorzismus|großer und kleiner Exorzismus]] sind aus dem Artikel heraus nicht sonderlich verständlich. Allerdings sollten diese auch nicht hier, sondern in den entsprechenden Lemmata erklärt sein, um Redundanzen zu vermeiden. Umsessenheit fehlt noch (evtl. werde ich ihn anlegen), Exorzismus leidet an Mängeln; insoweit hast Du recht: Ganz verständlich ist es nicht. Bevor ich jedoch den Artikel Anneliese Michel um diese Information ergänze, bearbeite (bzw. erstelle) ich lieber die Hauptartikel. Hier wäre der Ausbau wegen Redundanz jedenfalls fehl am Platz.
+:* Spekulationen: Ich habe versucht, die vorliegende Literatur komplett auszuwerten. Manche Information findet sich nur in einer Quelle. Wenn diese Information wesentlich ist, aber im Widerspruch zu den anderen Quellen steht, dann habe ich versucht, dies sprachlich zum Ausdruck zu bringen. Zum Teil habe ich (auch wenn es nicht ganz ''Wiki-Style'' ist) weitere Informationen in die Fußnote gepackt (so zum Beispiel bei ''erste Stimmen 1970''), zumindest aber dort „''so bei:“:'' oder ähnlich referenziert. Jede Einzelmeinung im Fließtext als Zitat zu kennzeichnen würde meines Erachtens nach den Artikel sprengen und unlesbar machen.
+::Werde den Artikel insoweit nochmal kritisch durchlesen und auch nochmals die Fußnoten kontrollieren.
+:* Menschliche Dämonen: Da muss ich in der Tat nochmal schauen, ob ich den Begriff irgendwie verlinken kann (es handelt sich wohl wirklich um einen offiziellen Begriff aus der katholischen Lehre der Dämonologie).
+:: Bei dieser Aussage zitiere ich Goodman, welche die (vermeintlichen) Ergebnisse der Exorzisten wiedergibt. Kann man das (und wenn ja: Wie?) besser ausdrücken?
+:* Konjunktive: Dessen häufige Verwendung liegt in dem streitigen Thema des Lemmas begründet: War die Betroffene vom Teufel besessen oder einfach nur krank? Um hier einem dauernden Editwar zuvorzukommen, lasse ich solche streitigen Sachen generell im Konjunktiv. Ich schaue mir wie gesagt die Einzelnachweise nochmals genau an, um sicher zu gehen, dass es klar wird, dass zitiert wird.
+:Ist der Artikel generell für eine Kandidatur geeignet? Habe diesbezüglich mangels Erfahrung keine Peilung.--[[Benutzer:Offenbacherjung|Offenbacherjung]] ([[Benutzer Diskussion:Offenbacherjung|Diskussion]]) 03:21, 28. Feb. 2015 (CET)
+::{{Ping|Offenbacherjung}}
-Ich wollte gerade als dritten Gewährsmann den Richter am Amtsgericht Rheda-Wiedenbrück, Dr. Harald Grochtmann, anführen, der die konkreten Konsequenzen für den konkreten Prozess präzise darstellt.
+::* Dass die Begriffe besser in den Hauptartikeln erklärt werden müssten, ist klar. Aber nur kurz sollten zumindest großer und kleiner Exorzismus auch hier erklärt werden, weil das wichtig ist und schon in der Einleitung genannt wird.
-Er schreibt: "Auch Fischer-Schiedermaier, die im übrigen das Urteil begrüßen, meinen diesbezüglich: 'Freilich nicht nur Theologen, sondern nachdenkliche Christen überhaupt würden sich indessen wundern über so manche weltanschauliche Behauptungen und Belehrungen, welche die Aschaffenburger Richter in ihre Urteilsbegründung meinten einfließen lassen zu müssen.'
+::* Zu den Konjunktiven: Dass die Zitat-Urheber aus den Einzelnachweisen hervorgehen sollten, ist klar. Aber sie sollten eben auch aus dem Text hervor gehen.
-Sie beziehen sich dann nicht nur auf die Behandlung der Fragen Teufel-Besessenheit, sondern auch auf den oben zitierten Satz im Urteil, wonach das Vertrauen auf eine von außen kommende Wende Ausdruck eines jeglichem Realitätssinn zuwiederlaufenden "Wunderglaubens" gewesen sei (S.55 des Urteils). Tatsächlich ist es unfasslich, wie das Urteil eine mögliche verminderte Schuldfähigkeit aller vier Angeklagten gemäß § 21 StGB darin sehen will, dass sie "unumstösslich an die personale Existenz des Teufels glaubten (S.44 des Urteils).
+::* Zu den Aussichten für eine Kandidatur: Ich denke, die sind abgesehen von den Spekulationen sehr gut. Die Spekulationen im Abschnitt ''Die Exorzismen'' könnten sich aber negativ aus den Erfolg auswirken. Besser kann ich die Chancen nicht beurteilen, weil Exorzismus auch nicht mein Fachgebiet ist.
-Die personale Existenz des Teufels ist nicht nur eindeutige Lehre der katholischen Kirche, sondern auch grundsätzlich der orthodoxen und protestantischen Kirchen, wenn es dort auch kein Lehramt mit den gleichen Funktionen wie in Rom gibt. Man kann schlecht allen Christen, die der Glaubenslehre ihrer jeweiligen Kirche ganz folgen, unterstellen, dass sie deswegen möglicherweise vemindert schuldfähig sind."  Don Camillo 16:11 19.11.2005
+::--[[Benutzer:Stegosaurus Rex|Stegosaurus]] ([[Benutzer Diskussion:Stegosaurus Rex|Diskussion]]) 14:57, 28. Feb. 2015 (CET)
+* „Die Verbindung beider wurde von Michels Großmutter väterlicherseits arrangiert, die hierzu über die Diözese Würzburg ging.“ Ist hier „Verbindung“ ein altertümliches Wort für „Ehe“ und was ist gemeint mit „die hierzu über die Diözese Würzburg ging.“? --[[Benutzer:Pinguin55|Pinguin55]] ([[Benutzer Diskussion:Pinguin55|Diskussion]]) 21:53, 7. Mär. 2015 (CET)
+::: Kompliment an diese Arbeit. Hier ist es nicht einfach die Spreu vom Weizen zu trennen. Auch mir sind Unwägbarkeiten u. Konjunktive aufgefallen. Namentlich die Erwähnung des Gerüchts über die uneheliche Tochter der Mutter. Das halte ich für eine Gratwanderung. Wie viel Glauben darf man einem Gerücht schenken und inwiefern hat das mit dem Fall Annelise zu tun? Die Nähe Renks zu der Piusbruderschaft scheint an sich gut belegt zu sein, dass seine Pfarrkirche Pius X. geweiht ist, daraufhin zu deuten ist zu viel.
+:::Dann frage ich mich was das Photo der FAssadenwerbung bezwecken soll? Da es keinen enzyklopädischen Mehrwert bringt, kann man auf die Idee kommen, dass damit die Familie an den Pranger gestellt werden soll, was nicht Zweck des Artikels sein kann. Grüße--[[Benutzer:Magnus678|mag678]] ([[Benutzer Diskussion:Magnus678|Diskussion]]) 19:48, 21. Mär. 2015 (CET)
+War aus privaten Gründen eine Weile nicht am editieren, melde mich nächste Woche zurück. Gruß --[[Benutzer:Offenbacherjung|Offenbacherjung]] ([[Benutzer Diskussion:Offenbacherjung|Diskussion]]) 01:31, 22. Mär. 2015 (CET)
+== weitere Namen auf dem Grabstein sind retuschiert ==
-:Lieber Don Camillo. Das kann ich Dir gerne beantworten. Ich vermute, Du bist noch nicht so lange bei Wiki dabei, darum folgende Anmerkungen:
-#Es empfiehlt sich, sich anzumelden, dann wird man beim Editieren und in der Diskussion automatisch ernster genommen.
-#Neue Diskussionsbeiträge werden ans Ende gesetzt.
-#Wiki versteht sich nicht als Zitatsammlung. Dafür gibt es Wikiquote.
-#Außerdem hatten Deine Zitate nicht direkt mit Anneliese Michel zu tun. Sie hätten in den Artikel [[Besessenheit]] gehört.
-#Ich habe nicht kommentarlos gelöscht. Wenn Du die Versionsgeschichte des Artikels anschaust, findest Du meine hier abgegebenen Begründung in Kurzform.
-:Viele Grüße --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 18:33, 19. Nov 2005 (CET)
+Was ist denn das für ein Fake-Bild? In welcher seriösen Veröffentlichung wird denn ein Foto derart gephotoshoped, statt einfach schwarze Balken zu verwenden? {{unsigniert|2A02:8109:A33F:F708:32:F0C0:6538:2B7F|10:24, 9. Mär. 2021 (CET)}}
+== Felicitas Goodman... ==
-Lieber robby.
-Danke für die prompte Antwort.
-Ich hatte vermutet, dass ich automatisch eingeloggt bin, anonym schreiben ist nämlich überhaupt nicht mein Stil, werde in Zukunft besser aufpassen.
-Die anderen Punkte möchte ich bitte noch einmal besprechen:
-. Ich bin katholischer Priester und beschäftige mich schon seit vielen Jahren mit dem Thema "Okkultismus etc.". Man sollte kaum glauben, wie VIELE Dinge in der katholischen Kirche in den letzten Jahren DIREKT mit diesem einen Leben und Sterben von Anneliese Michel zu tun haben. Bis hin zum neuen Exorzismusrituale, das auf eine Anregung der deutschen Bischofskonferenz zurückgeht und von vielen erfahrenen Exorzisten (Pater Rufus Pereira, Pater Gabriele Amorth,...) als zum Teil völlig unbrauchbar und "weltfremd" bezeichnet wird. Vor allem wohl deswegen, weil die Verfasser offensichtlich noch nie selbst einen Großen Exorzismus gebetet haben. Fast alle diese Priester verwenden weiterhin das alte Rituale Romanum von 1614, das durch das Eingreifen von Kardinal Joseph Ratzinger weiterhin erlaubt ist. Näheres dazu findet man ausführlich im zweiten Buch von Don Amorth "Neue Berichte eines Exorzisten".
+...vertritt die These der Existenz von Dämonen, so auch in der Einschätzung des [https://www.spiegel.de/politik/hoch-im-himmel-a-9bc49097-0002-0001-0000-000014334193?context=issue Spiegel]. Zitat: " Meßergebnis: Die Kurven bewiesen »eindeutig, daß Anneliese beim Sprechen der Dämonen sich im religiösen Ausnahmezustand befand«." Die Tilgung dieser Einschätzung im WP-Artikel ist daher nicht legitim. [[Benutzer:Mr. bobby|Mr. bobby]] ([[Benutzer Diskussion:Mr. bobby|Diskussion]]) 10:52, 11. Jul. 2021 (CEST)
-Vor jeder weiteren Diskussion geht es eben wirklich immer zuerst um die drei grundlegenden Fragen:  1. "Gibt es Dämonen?"  2. "Wenn ja, können sie die Besessenheit eines Menschen bewirken?" 3. "Wenn wiederum ja, kann einem Besessenen durch Gebet geholfen werden?"
-Diese drei Fragen sind REINE GLAUBENSFRAGEN. Sie können von einem staatlichen Gericht nicht beurteilt werden, weil es um einen außerhalb der Naturgesetze liegenden Vorgang geht. Das Gericht hat ausschließlich die äußeren Phänomene festzustellen, die ja bei Anneliese Michel besonders heftig waren.
-:KARDINAL HÖFFNER beantwortet die drei Fragen aus der Sicht des katholischen Glaubens. Der DIREKTE Grund für seine Aussage ist das Leben und Sterben von Anneliese Michel.
-:PROFESSOR RESCH benennt in seinem Zitat die Phänomene bei Anneliese Michel sehr genau und bestätigt, dass sie mit KEINER Wissenschaft ERKLÄRBAR sind.
+:Ich widerspreche der o. g. Einschätzung. Wie dem von [[Benutzer:Mr. bobby|Mr. bobby]] angeführten Zitat selbst zu entnehmen ist, gibt Goodman an, dass sich Anneliese Michel in einem ''"religiösen Ausnahmezustand"'' befunden habe. Dies muss aber nicht zwangsläufig eine reale "teuflische Besessenheit" meinen, wie es in der im Wikipedia-Artikel strittigen Bildunterschrift heißt, sondern dieser von Goodman verwendete Begriff kann genauso gut als "religiöser Wahnzustand" verstanden werden. Die Benutzung des Wortes "Dämonen" ist m. E. daher kontextual im übertragenen Sinn zu verstehen. Ich gebe allerdings zu, dass der Abschnitt im SPIEGEL beide Interpretationen zulässt, zumal die Einschätzung Goodmans Beifall von eindeutigen Vertretern der These einer realen dämonischen Besessenheit fand, und ihr Hinweis auf Ergebnisse von Messungen mittels eines Phonetik-Registriergeräts mehr spekulativ als naturwissenschaftlich klingt. Was Goodman nun wirklich gemeint hat, wird man wohl nur durch Studium der Primärliteratur, sprich ihres Buches herausfinden können, am besten auch in Zusammenschau ihrer anderen Werke; nicht mittels Sekundärliteratur wie dem o. g. SPIEGEL-Artikel. Mal sehen, ob ich das Buch auftreiben kann. Gruß --[[Benutzer:Chistesbrunno|Chistesbrunno]] ([[Benutzer Diskussion:Chistesbrunno|Diskussion]]) 23:09, 14. Jul. 2021 (CEST)
-Die Aschaffenburger Richter hätten ausschließlich die äußeren Phänomene feststellen dürfen und auch die Tatsache berücksichtigen müssen, dass es ähnliche Phänomene schon bei vielen Personen gegeben hat, die nach dem Gebet eines Exorzismus vollständig geheilt wurden.
-Stattdessen maßten sich die Richter die Beantwortung von Glaubensfragen an, indem sie, wie im obigen Zitat von Richter Grochtmann präzise erklärt, eine "von außen kommende Wende" als jeglichem Realitätssinn widersprechenden "Wunderglauben" bezeichneten, und den Glauben an die Existenz des Teufels als Hinweis auf eine verminderte Schuldfähigkeit ansahen.
+Dieser angekündigte Versuch von OR ist natürlich unzulässig. Aus diesem Sudelbuch von Goodman, in dem argumentativ ständig getrickst wird, sprachliche Unsauberkeiten und pseudowissenschaftlicher Jargon auf geradezu absurde Weise kompiliert werden:
-Es bleibt bei den meisten Berichten über den Tod von Anneliese Michel immer dieser Eindruck zurück: Hätten die Priester nicht den Exorzismus gebetet, sondern ihr mit natürlichen Methoden geholfen, wäre sie heute noch am Leben.
-Ich bin überzeugt, dass dies falsch ist, weil:
-.Selbstverständlich alle denkbaren natürlichen Mittel von den besorgten Eltern und den Priestern eingesetzt wurden, insbesondere der Versuch, die völlig abgemagerte junge Frau mit Nahrung zu versorgen.
-. Alle medizinischen Behandlungsmöglichkeiten schon über Jahre hinaus eingesetzt wurden.
-. Die vom gerichtlichen Gutachter erwogene Zwangsernährung mit enormen Risiko verbunden ist, wie der berühmte, damals sehr aktuelle Fall des 1974 verstorbenen RAF Terroristen Holger Meins eindrücklich beweist.
+* Überschrift: "Signale aus der anderen Wirklichkeit" S. 36
-Ich bitte Sie, meine Argumente gut zu überdenken und schlage eine gekürzte Form der Aussagen der drei namhaften Kommentatoren zum Leben und Tod von Anneliese Michel vor.
+* Überschrift: "Die verborgene Dimension" (S.  262)
-Es gibt eben nicht nur eine schrullige deutsch-amerikanische Professorin, die ein paar reaktionären Priestern mit ihrem obskuren Buch den Rücken stärken wollte, sondern mehrere seriöse Fachleute, die von ihrem jeweiligen Gebiet her, zum Fall von Anneliese Michel ein gewichtiges Wort mitzureden haben.
+* "Als Anneliese im Sommer 1975 in jener erregten Episode anfing, kleine dunkle Tierchen zu sehen, dauerte es gar nicht lange, bis ihre Umgebung das alles auch sah." (S. 272)
+* "So erscheint die Gottesmutter zuerst nur indirekt. Man weiss, dass sie anwesend ist, weil die Dämonen das zugeben." (S. 274 f.)
+* "Bei diesem Exorzismus konnten wir vor allem feststellen, dass alle daran Beteiligten, die Priester, die Eltern, Geschwister und Gäste, etwas erlebten, was ihnen die objektive Existenz der Dämonen bewies:" (S. 263 f.)
+Alles Aussagen dieser "Anthropologin" - ohne Anführungszeichen (!) und klare Rahmungen. Ein ständiges Behaupten, dann wieder Raunen und Andeuten der teuflischen Wirklichkeit. Und daher bleibt auch die Bildunterschrift. [[Benutzer:Mr. bobby|Mr. bobby]] ([[Benutzer Diskussion:Mr. bobby|Diskussion]]) 00:25, 15. Jul. 2021 (CEST)
-I. Kardinal Höffner:
+:Erst die Überprüfung der Originalveröffentlichung zur unzulässigen OR zu erklären und dann selbst mit Zitaten aus eben dieser Veröffentlichung zu argumentieren, erscheint mir etwas widersprüchlich. --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 11:26, 15. Jul. 2021 (CEST)
-In der Presseerklärung zum "Fall Klingenberg", die Josef Kardinal Höffner, der damalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz am 28. April 1978 veröffentlichte, bestätigte der höchste Vertreter der katholischen Kirche Deutschlands die grundsätzliche Möglichkeit einer dämonischen Besessenheit indem er u.a. schrieb:
-"Die Kirche lehrt in ununterbrochener Tradition, dass Gott unsichtbare Wesen mit Erkenntnis und Willen erschaffen hat. Einige wandten sich aus freier Entscheidung gegen Gott als den Urheber alles Guten und wurden böse. Die Kirche ist ferner der Überzeugung, dass diese bösen Geister auch einen unheilvollen Einfluss auf die Welt und den Menschen auszuüben versuchen. Diese Einwirkung hat viele Formen. Eine dieser Formen kann die Besessenheit sein."
+Und du scheinst mir zum fraglichen Sachverhalt keinen Beitrag zu liefern. ("sprich ihres Buches herausfinden können, am besten auch in Zusammenschau ihrer anderen Werke" - ist doch bitte die Absicht, eine Art Exegese des Goodman'schen Schrifttums anzupeilen. Und DAS ist OR).[[Benutzer:Mr. bobby|Mr. bobby]] ([[Benutzer Diskussion:Mr. bobby|Diskussion]]) 15:51, 15. Jul. 2021 (CEST)
-II. Professor Resch:
+:Natürlich ist es zulässig, indirekte Angaben aus der Sekundärliteratur an den Quellen selbst zu verifizieren und dies hier anzuführen! Theoriefindung beginnt dort, wo eigenständig interpretiert und gewertet wird. Interpretationen und Wertungen können auf Wikipedia nur in neutraler, beschreibender Weise Berücksichtigung finden. [[Spezial:Beiträge/77.116.77.248|77.116.77.248]] 22:19, 15. Jul. 2021 (CEST)
--2000 Professor für Klinische Psychologie und Paranormologie an der Accademia Alfonsiana, Päpstliche Lateranuniversität Rom betonte in seinem Beitrag zum Buch von M. Adler "Tod und Teufel in Klingenberg" insbesondere die wissenschaftliche Unerklärbarkeit der äußeren Phänomene, die bei Anneliese Michel mit besonderer Intensität auftraten: "In diesem Zusammenhang ist es vielleicht auch angebracht, darauf aufmerksam zu machen, dass selbst die Erklärungsversuche genannter außergewöhnlicher Phänomene (Unterscheidung geweihter von nichtgeweihten Gegenständen, das Sprechen fremder und nicht gelernter Sprachen, Aussagen über völlig unbekannte Begebenheiten aus Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, das Bewegen von Gegenständen ohne erkennbare Verursachung, das Lesen geheimer Gedanken usw.) durch Telepathie, Präkognition, Paragnosie usw. bis heute nicht mehr zu sagen vermögen, als dass es sich bei den genannten Phänomenen um so genannte paranormale Phänomene handelt, also um Phänomene, deren eigentliche Verursachung noch völlig unbekannt ist."
+== "Psychologische Deutung" ==
-III. Richter Grochtmann:
-Der Richter am Amtsgericht Rheda-Wiedenbrück, Dr. Harald Grochtmann, betont insbesondere, dass die Amtskollegen im Fall Klingenberg in unzulässiger Weise Glaubensfragen beurteilten und stellt die konkreten Konsequenzen für das Gerichtsverfahren präzise dar. Gerade der Aspekt, dass ein staatliches Gericht die Glaubenslehre der katholischen, orthodoxen und evangelischen Kirche massiv in Frage stellte, verlieh diesem Gerichtsfall weitere, bis heute andauernde Brisanz.
-Er schreibt: "Auch Fischer-Schiedermaier, die im übrigen das Urteil begrüßen, meinen diesbezüglich: 'Freilich nicht nur Theologen, sondern nachdenkliche Christen überhaupt würden sich indessen wundern über so manche weltanschauliche Behauptungen und Belehrungen, welche die Aschaffenburger Richter in ihre Urteilsbegründung meinten einfließen lassen zu müssen.'
-Sie beziehen sich dann nicht nur auf die Behandlung der Fragen Teufel-Besessenheit, sondern auch auf den oben zitierten Satz im Urteil, wonach das Vertrauen auf eine von außen kommende Wende Ausdruck eines jeglichem Realitätssinn zuwiederlaufenden "Wunderglaubens" gewesen sei (S.55 des Urteils). Tatsächlich ist es unfasslich, wie das Urteil eine mögliche verminderte Schuldfähigkeit aller vier Angeklagten gemäß § 21 StGB darin sehen will, dass sie "unumstösslich an die personale Existenz des Teufels glaubten"(S.44 des Urteils).
-Die personale Existenz des Teufels ist nicht nur eindeutige Lehre der katholischen Kirche, sondern auch grundsätzlich der orthodoxen und protestantischen Kirchen, wenn es dort auch kein Lehramt mit den gleichen Funktionen wie in Rom gibt. Man kann schlecht allen Christen, die der Glaubenslehre ihrer jeweiligen Kirche ganz folgen, unterstellen, dass sie deswegen möglicherweise vemindert schuldfähig sind."
+Wieviel Raum soll die Einschätzung eines einzelnen einnehmen? Und warum ist ein Foto von ihm im Artikel? --[[Spezial:Beiträge/2A02:8071:5A70:1440:B17F:7C9C:6062:8451|2A02:8071:5A70:1440:B17F:7C9C:6062:8451]] 13:52, 29. Dez. 2023 (CET)
-Mit freundlichen Grüßen  --[[Benutzer:Don Camillo|Don Camillo]]
+== Verteidiger der Eheleute Michel ==
+Als Verteidiger bedienten sich die Eheleute Michel unter anderem des Rechtsanwalts [[Erich Schmidt-Leichner]], der in den 1960er-Jahren mediale Bekanntheit durch seine Tätigkeit als [[Strafverteidiger (Deutschland)#Wahl- oder Pflichtverteidigung|Wahlverteidiger]] in bundesdeutschen [[Kriegsverbrecherprozess|Kriegsverbrecherprozessen]] erlangt hatte.
-==Weitere Stimmen==
-Ich wollte jetzt noch meine Änderungen begründen:
-In meinem auführlichen Kommentar gleich oben habe ich schon das Meiste geschrieben.
+Was hat der Fall Anneliese Michel mit bundesdeutschen Kriegsverbrecherprozessen zu tun? Erich Schmidt-Leichner hat wohl auch einen Homosexuellen in den 1950ern verteidigt. Aber naja, die links-rot-grüne deutschsprachige Wikipedia. --[[Spezial:Beiträge/84.158.231.100|84.158.231.100]] 20:13, 19. Okt. 2024 (CEST)
-Mir fiel nur auf, dass es neben "Psychologischen Deutungen" und "Besessenheitsdeutungen" auch noch andere seriöse Kommentare zum Thema gibt, die in keine dieser beiden Kategorien eingeordnet werden können. Daher habe ich noch den Unterpunkt "Weitere Stimmen" hinzugefügt. Drei Kapazitäten aus drei verschiedenen Fachrichtungen, die sich direkt zum Fall Klingenberg äußern und den Artikel um einige interessante Aspekte bereichern:
-Ein Kardinal, ein Professor, ein Richter; schön brav in indirekter Rede, um nicht nach wikiquote verbannt zu werden; deutsche Nüchternheit, um nur ja möglichst neutral zu sein.
+:Wahrscheinlich wurde der RA den Eheleuten Michel nur durch die Kriegsverbrecherprozesse bekannt. --[[Spezial:Beiträge/176.3.68.12|176.3.68.12]] 13:17, 28. Okt. 2024 (CET)
-Mit lieben Grüßen [[Benutzer:Don Camillo|Don Camillo]] 22.11.2005  23:10