Voir la source de Projet:Sources/Chez Manon

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{{Avenue des cafés et bistros}}

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== Un livre de désinformation peut-il être cité en bibliographie d'un article ? ==
{{page meta connexe|Wikipédia:Le Bistro/14 août 2025#Appel à commentaire}}
Ouvrage en question : {{Ouvrage|auteur1=[[Airy Routier (journaliste)|Airy Routier]]|titre=La France sans permis|éditeur=[[Éditions Albin Michel]]|collection=Essais et documents|année=2007|mois=mars|jour=1er|pages totales=244|isbn=978-2-226-17605-9|isbn2=2-226-17605-5|présentation en ligne={{Google Livres|bW34PAAACAAJ}} }}.

{{u-|JuanManuel Ascari}} insiste pour maintenir en bibliographie de l'article sur le [[permis de conduire en France]] un ouvrage du journaliste [[Airy Routier]] considéré par plusieurs observateurs comme relevant de la désinformation. Le mot « désinformation » est de moi : plus précisément, une décision de justice parle de {{citation|volonté délibérée de leur auteur de travestir la vérité et de tromper le lecteur}}, tandis qu'une déléguée ministérielle à la sécurite routière considère que {{citation|[le] livre est rempli de contre-vérités et de raccourcis}}. Pensez-vous que ce type de référence doive malgré tout figurer en bibliographie de l'article ? Merci.

Une discussion sur le sujet se trouve [[Discussion:Permis de conduire en France#Ouvrage d'Airy Routier|ici]].

[[Utilisateur:Ydecreux|Ydecreux]] ([[Discussion utilisateur:Ydecreux|discuter]]) 12 août 2025 à 14:05 (CEST)

:Bonjour à tous, le jugement est une procédure judiciaire en diffamation entreprise par Ayri Routier contre Claude Got. Il conclut que la diffamation envers Ayri Routier n'est pas établie sur les quelques points précis évoqués par Claude Got dans des passages du chapitre 10 de son propre livre. Et c'est bien tout, le jugement ne concerne pas l'entièreté de l'ouvrage du journaliste Ayri Routier et c'est heureux: un jugement n'a pas à qualifier de "désinformation" ni à censurer le contenu d'un ouvrage en France. {{notif|Ydecreux}} veut utiliser un attendu de ce jugement en diffamation portant sur quelques points du livre pour extrapoler à l'ensemble de l'ouvrage "La France sans permis" le qualificatif de désinformation. La déléguée ministérielle à la sécurite routière, tout comme ses successeurs, ne peut quant à elle pas être juge et partie sur un livre critiquant la notion de rentabilité autour du permis à points associé au système radar automatique en France. Merci de vos avis. [[Utilisateur:JuanManuel Ascari|JuanManuel Ascari]] ([[Discussion utilisateur:JuanManuel Ascari|discuter]]) 13 août 2025 à 19:59 (CEST)
::Certes, j'admets que je veux utiliser un attendu du jugement cité plus haut, qui fait état d'une volonté délibérée de travestir la réalité et de tromper le lecteur. Pour qualifier un ouvrage de désinformation, on doit forcément se baser sur d'autres sources. C'est ainsi que des ouvrages publiés par des médecins, par exemple [[Christian Perronne]], sont considérés comme faisant œuvre de désinformation. Sur le papier, les ouvrages en question sont publiés par une personne qualifiée, un médecin, dans des maisons d'édition ordinaires (Albin Michel). Pourtant, il ne viendrait pas à l'idée de citer ces ouvrages comme sources de Wikipédia (les trois ouvrages sur la Covid-19). Ici, nous avons affaire à un ouvrage d'un journaliste publié par la même maison d'édition, et là aussi nous avons des sources convergentes qui indiquent qu'il s'agit d'un ouvrage qui désinforme : un ouvrage de Claude Got, expert en matière de sécurité routière, contrairement à Airy Routier ; le [http://www.securite-routiere.org/desinformation/AiryRoutierproces/JugementGotRoutier16juin2009.pdf jugement] d'un tribunal de grande instance ; et l'avis d'un délégué ministériel. Le jugement ne se limite pas à la phrase que j'ai citée ci-dessus : il considère que la critique formulée par Claude Got à propos de cet ouvrage est « pertinente » et que le chiffre avancé par Airy Routier à propos du nombre de personnes circulant sans permis est « faux ». D'après ce même jugement, les erreurs factuelles dans le livre sont nombreuses, ce qui le conduit à formuler l'appréciation finale citée plus haut. Le jugement rappelle par ailleurs qu'Airy Routier attribue sans preuve des propos à trois personnes différentes qui ont toutes nié les avoir tenus.
::En conclusion, il ne suffit pas qu'un ouvrage soit publié dans une maison d'édition ordinaire par un journaliste pour qu'il s'agisse d'une source fiable.
::[[Utilisateur:Ydecreux|Ydecreux]] ([[Discussion utilisateur:Ydecreux|discuter]]) 13 août 2025 à 21:47 (CEST)
:::@[[Utilisateur:Ydecreux|Ydecreux]] si tu peux trouver une autre source, n'hésite pas.
:::Je viens par exemple de remplacer un livre pour ados qui raconte n'importe quoi par des sources de L'ONU et d'une revue à comité de lecture spécialisée sur le sujet dans [[Mode de consommation des psychotropes]] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mode_de_consommation_des_psychotropes&diff=prev&oldid=227949412].
:::C'est tout simple :
:::*Si une source est discutable (et discutée), il suffit d'en trouver une autre.
:::*Si aucune autre ne peut être trouvée, alors ce qui est prétendument sourcé n'est pas notoire et n'a rien à faire sur Wikipédia (voir [[Wikipédia:Importance disproportionnée#Définition]]).
:::Bonne journée, <span class="nowrap">[[User talk:SyntaxTerror|Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ]]</span>, jeudi 14 août 2025 à 16:29 (CEST)
::::{{Bonjour}} {{u-|SyntaxTerror|Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ}}. En l'occurrence, l'ouvrage est simplement cité en bibliographie d'un article. [[WP:Bibliographie|cette page]] indique qu'un ouvrage par un auteur non spécialiste reconnu d'un sujet ne devrait pas figurer en bibliographie, mais il s'agit d'un simple essai. Ici, c'est un peu plus grave puisque l'ouvrage est même accusé de désinformer, ce qui va au-delà de la compétence de l'auteur par rapport au sujet.
::::Cet ouvrage est aussi cité dans le corps d'un autre article, mais seulement comme source primaire de sa propre existence.
::::[[Utilisateur:Ydecreux|Ydecreux]] ([[Discussion utilisateur:Ydecreux|discuter]]) 14 août 2025 à 16:43 (CEST)
:::::C'est peut-être un essai, mais n'est-ce pas aussi du bon sens ? : ''Le but de la section Bibliographie d'un article est d'apporter une bibliographie pertinente pour approfondir la connaissance du sujet développé dans l'article. Le but n'est pas d'apporter une bibliographie exhaustive, mais de fournir les références les plus pertinentes et accessibles pour approfondir les connaissances concernant le sujet, ou pour montrer que le sujet présente un potentiel de développement. ''.  Qui aime les bibliographies trop longues où les sources pertinentes sont noyées dans des sources à la notoriété arbitraire et souvent éphémère ? Sans compter un aspect potentiellement publicitaire, voire POV. Quelqu'un ? [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 14 août 2025 à 17:24 (CEST)
::::::J'ai regardé un peu, et sans m'intéresser au sujet, je peux dire que Routier n'est pas un spécialiste de la sécurité routière, mais plutôt un auteur de torchons (l'histoire du SMS en dit long [https://www.lexpress.fr/politique/airy-routier-dement-s-etre-excuse-d-avoir-publie-le-sms_471281.html] sur la respectabilité du gars).
::::::Il ne faut pas utiliser des [[WP:Essai|essais]] comme arguments, mais plutôt des [[WP:Règles|règles et des recommandations]], et ce que dit la recommandation [[Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité]] ne correspond pas au bouquin de Routier :
::::::3. l'engagement : la source est-elle impartiale sur le sujet traité ?
::::::4. l'identité et la réputation : la source publie-t-elle souvent des résultats erronés ou des infox ? Est-elle souvent évoquée comme référence par des sources non confidentielles ? A-t-elle reçu des prix ou des distinctions notables ? Est-ce une source institutionnelle ? Quelle est la réputation de l'éditeur par rapport au sujet traité ? (O'Reilly Media pour l'informatique, Economica pour l'économie, etc.) ;
::::::6. l'évaluation de la source par des tiers : comité de lecture, éditeur, rédacteur en chef, etc. ;
::::::7. les liens avec d'autres sources quant à l'information diffusée : de quelle manière les informations publiées par la source sont-elles évoquées ou reprises par d'autres sources ? Est-elle reprise dans des bibliographies ? Est-elle citée dans les médias ?
::::::(j'ai pas cherché de manière extensive pour le point 7, mais je n'ai pas trouvé grand-chose). <span class="nowrap">[[User talk:SyntaxTerror|Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ]]</span>, jeudi 14 août 2025 à 17:27 (CEST)
:::::::Comme dit [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]], cet essai n'est pas forcément mauvais, je suis plutôt d'accord avec ce qu'il dit, je dit juste qu'il faut éviter ça comme argument.
:::::::Certains vont vite sortir le « cette page ne représente pas nécessairement l'opinion de la communauté, mais avant tout l'opinion de ses auteurs » alors que la plupart des essais représentent effectivement l'opinion d'une majorité (sinon, ils restent des sous-pages utilisateur). <span class="nowrap">[[User talk:SyntaxTerror|Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ]]</span>, jeudi 14 août 2025 à 17:32 (CEST)
::::::::Sinon, autre bon sens : un ouvrage ne devrait-il être mis en bibliographie que s'il a été positivement critiqué dans des sources notables ? (est-ce le cas pour celui-là ?) Si tous les arguments de bon sens présents dans l'essai deviennent caducs car ils sont dans un essai,  autant supprimer l'essai, car cela les annule ! [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 14 août 2025 à 17:37 (CEST)
:::::::::@[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] comme je l'ai dit, je n'ai pas effectué de recherche approfondie pour cet ouvrage, mais c'est apparemment un brûlot.
:::::::::S'il n'est pas été critiqué (en bien ou en mal) c'est probablement parce que les spécialistes du sujet ne s'y intéressent même pas vu son ton et son auteur, qui lui n'est pas un spécialiste. <span class="nowrap">[[User talk:SyntaxTerror|Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ]]</span>, jeudi 14 août 2025 à 18:21 (CEST)
{{RI}} Je pense que nous avons plusieurs arguments en faveur de la suppression de l'ouvrage de la bibliographie de l'article concerné, notamment :
* l'auteur n'est pas un spécialiste de la sécurité routière ;
* l'ouvrage a une dimension fortement polémique ;
* l'ouvrage n'a été présenté comme une source de qualité par aucune source secondaire de référence, ce qui aurait pu compenser le fait que l'auteur n'est pas qualifié sur le sujet (un journaliste ou essayiste ne devient pas automatiquement spécialiste du sujet sur lequel il décide d'écrire un livre) ;
* l'ouvrage fournit une estimation du nombre de personnes circulant sans permis sans le début d'une source ;
* l'auteur cite sans preuve des propos de différentes personnes qui ont toutes démenti les avoir tenus ;
* un jugement du tribunal de grande instance de Paris estime que l'auteur travestit volontairement la vérité et cherche à tromper ses lecteurs.
Chaque élément pris individuellement peut sans doute être critiqué, mais le faisceau d'éléments me semble amplement suffisant pour rejeter l'ouvrage en bibliographie, sauf à adopter une approche [[méthode hypercritique|hypercritique]]. [[Utilisateur:Ydecreux|Ydecreux]] ([[Discussion utilisateur:Ydecreux|discuter]]) 14 août 2025 à 18:48 (CEST)
:Je suis d'accord. <span class="nowrap">[[User talk:SyntaxTerror|Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ]]</span>, jeudi 14 août 2025 à 18:58 (CEST)
:Tout ces arguments que vous venez de citer s'appliquent à l'ouvrage de Claude Got, militant anti motorisés (entre autres),  que {{notif|J33p}}, qui connaît vraiment le personnage, a parfaitement décrit sur le bistro du jour. Quant à la présentation par les médias de l'ouvrage d'Ayri Routier, elle peut d'autant moins apparaître sur WP que vous supprimez les sources en question [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Radar_automatique_en_France&diff=prev&oldid=228124756 diff1]. [[Utilisateur:JuanManuel Ascari|JuanManuel Ascari]] ([[Discussion utilisateur:JuanManuel Ascari|discuter]]) 14 août 2025 à 19:31 (CEST)
::Mais on parle de Routier, pas de Got.
::Got n'est pas une source, ni dans la biblio, ce n'est pas le problème ici.
::[[Utilisateur:Ydecreux|Ydecreux]] n'en parle même pas dans son dernier message. <span class="nowrap">[[User talk:SyntaxTerror|Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ]]</span>, jeudi 14 août 2025 à 20:23 (CEST)
:::{{Bonjour|SyntaxTerror}}, Ca se passe dans [[Radar automatique en France]]. Ydecreux insiste pour mettre des liens vers le blog de Claude Got (securite.routiere.org) tout en supprimant des sources journalistiques, ce qui est vraiment préjudiciable au sourçage. Cordialement. [[Utilisateur:JuanManuel Ascari|JuanManuel Ascari]] ([[Discussion utilisateur:JuanManuel Ascari|discuter]]) 14 août 2025 à 20:44 (CEST)
::::@[[Utilisateur:JuanManuel Ascari|JuanManuel Ascari]] : chaque chose en son temps. Occupons-nous du Routier d'abord, le Got ne pose pas de problème actuellement (EDIT: pour l'article dont on parle en ce moment). <span class="nowrap">[[User talk:SyntaxTerror|Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ]]</span>, jeudi 14 août 2025 à 20:49 (CEST)
::::@[[Utilisateur:JuanManuel Ascari|JuanManuel Ascari]] : chaque chose en son temps. Occupons-nous du Routier d'abord, le Got ne pose pas de problème actuellement. <span class="nowrap">[[User talk:SyntaxTerror|Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ]]</span>, jeudi 14 août 2025 à 20:49 (CEST)
::::: {{u-|j33p}} a fait amende honorable quand {{u-|Pierrette13}} lui a fait observer qu'il n'avait pas de source à proposer pour étayer ses reproches à Claude Got.
::::: Si j'ai supprimé des sources journalistiques, veuillez m'indiquer lesquelles en page de discussion de l'article concerné. Je n'avais pas l'impression que c'était le cas.
::::: Le sujet de cette discussion est l'admissibilité de l'ouvrage d'Airy Routier en bibliographie de l'article sur le [[permis de conduire en France]], et pour l'instant une réponse négative se dégage assez nettement.
::::: [[Utilisateur:Ydecreux|Ydecreux]] ([[Discussion utilisateur:Ydecreux|discuter]]) 14 août 2025 à 21:07 (CEST)
::::::Plutôt en accord avec un retrait : le livre semble être plutôt un cri de colère qu'un ouvrage de référence. Apparemment, les erreurs commises par l'auteur sont très grossières. Exemple : Airy Routier estime à un million le nombre de personnes roulant sans permis de conduire. Il se base sur une statistique de la gendarmerie, qui a constaté la présence de 0,3 % de conducteurs sans permis parmi les conducteurs ayant été impliqués dans des accidents mortels. L'idée est d'utiliser ce pourcentage de 0,3 % en l'extrapolant à l'ensemble des conducteurs. Comme il y a 35 millions de conducteur, 0,3 % donne un nombre d'environ 100.000 conducteurs sans permis (et non un million). Cette erreur a été constatée dans le jugement du tribunal : [http://www.securite-routiere.org/desinformation/AiryRoutierproces/JugementGotRoutier16juin2009.pdf]. [[Utilisateur:Sardeti|Sardeti]] ([[Discussion utilisateur:Sardeti|discuter]]) 16 août 2025 à 06:01 (CEST)
::::::: Airy Routier va même plus loin, puisqu'il affirme, d'après le même jugement, que le nombre de personnes roulant sans permis s'élèverait {{citation|entre 2 et 3,5, voire 4 millions}}. Ce type d'affirmation fantaisiste est essentiel au propos du livre qui veut démontrer que la conduite sans permis serait un phénomène banal, et non le fait d'un nombre relativement limité de délinquants comme l'auteur. Dès lors, le livre n'a pas sa place en bibliographie, ni ailleurs comme source d'un article. [[Utilisateur:Ydecreux|Ydecreux]] ([[Discussion utilisateur:Ydecreux|discuter]]) 16 août 2025 à 08:11 (CEST)
::::::::<small>J'avais déjà lu cette estimation des gendarmes qui était comparée à une autre de 700 000 sans permis, et qui montrait qu'en fait ceux qui n'avaient pas le permis causaient moins d'accidents mortels. {{pouf|15}} <span class="nowrap">[[User talk:SyntaxTerror|Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ]]</span>, samedi 16 août 2025 à 08:25 (CEST)</small>
:::::::::Des estimations restent des estimations, nous avons les mêmes controverses actuellement avec des chiffres alarmants que les médias aiment répéter en boucle. Petite précision, en passant Routier compte également les conducteurs sans permis occasionnels. [[Utilisateur:JuanManuel Ascari|JuanManuel Ascari]] ([[Discussion utilisateur:JuanManuel Ascari|discuter]]) 16 août 2025 à 10:27 (CEST)
=== Consultation ===
Bref, je crois que tout à été dit, il est temps pour une consultation permettant de résumer les avis des personnes qui se sont exprimées ici et sur le Bistro, {{n-|Dominic Mayers|Jean-Christophe BENOIST|JuanManuel Ascari|Nguyen Patrick VH|Pierrette13|Ydecreux|j33p}}, qu'on puisse passer à autre chose.<br>Donc :<br>
'''Êtes-vous pour ou contre la présence de l'ouvrage d'Airy Routier, ''[https://books.google.fr/books?id=bW34PAAACAAJ La France sans permis]'', dans l'article [[permis de conduire en France]] ?''' (que ce soit en tant que source ou en section Biliographie) ({{m|Pour}}, {{m|Contre}}, {{m|Neutre}}) :<br>

==== Contre ====
# {{Contre}} <span class="nowrap">[[User talk:SyntaxTerror|Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ]]</span>, samedi 16 août 2025 à 13:58 (CEST)
# {{Contre}} Dans la section Bibliographie. Ce n'est pas moi qui suis contre, mais l'absence de revue positive de cette source. On ne peut pas mettre toutes les sources "en rapport avec l'article en traitant du permis à points français" dans la Bibliographie, sans discernement.<br>{{Neutre}} Pour l'utilisation en tant que source : mais il faut que les mêmes points de vues ou constats soient fait par au moins une autre source notable indépendante ([[WP:Proportion]]) --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 16 août 2025 à 14:22 (CEST)
# Même positions que JCB:
#* Bibliographie {{Contre}}: Il faut que l'attention soit sur l'article, pas sur les sources en elles-même. Les sources sont fondamentales, on doit s'appuyer sur elles, mais toujours avec l'article comme but. Mettre une source sans l'utiliser est une violation de ce principe qui est acceptable lorsque la source est un standard universellement accepté. Il faut le voir comme un privilège que n'importe qui est en droit de contester.
#* Utilisation comme source {{Neutre}}: L'utilisation doit être pertinente. Au moins un contenu nécessitant l'utilisation de la source doit être proposé avant de pouvoir entamer une discussion. Il faut comprendre que ma position ici n'est pas finale. Ça revient à ce qui a été dit dans le bistro: il faut discuter à propos d'un contenu pertinent et s'il est pertinent, il ne sera pas discuté dans une seule source.<br>  [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 16 août 2025 à 16:07 (CEST)
# {{Contre}} Source globalement non fiable. Puisqu'il faut de toute façon une seconde source pour confirmer toute affirmation faite dans ce livre, je ne pense pas que le livre puisse être utile comme source de cet article ou d'un autre. Des sources de désinformation comme le blog FranceSoir disent parfois la vérité ; ce n'est pas pour autant qu'on les accepte comme sources de Wikipédia en complément d'une autre source de meilleure qualité qui dirait la même chose. [[Utilisateur:Ydecreux|Ydecreux]] ([[Discussion utilisateur:Ydecreux|discuter]]) 16 août 2025 à 16:35 (CEST)
# {{Contre}} Même avis que celui d'Ydecreux ci-dessus. [[Utilisateur:Lebrouillard|Lebrouillard]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Lebrouillard|demander audience]]</sup> 17 août 2025 à 17:22 (CEST)
# {{contre}} mettre l'ouvrage dans la bibliographie : le livre n'ayant pas été utilisé pour rédiger l'article, il n'a de toutes façons pas vocation à être dans une section qui indique « [https://fr.wikipedia.org/wiki/Permis_de_conduire_en_France#Bibliographie document utilisé comme source pour la rédaction de cet article] ». {{plutôt pour}} l'utilisation du livre comme source s'il est besoin de préciser la thèse de l'auteur (par exemple qu'il pense que c'est traumatisant et contre-productif de faire de la garde à vue pour des légers dépassements de vitesse). Mais il paraît difficile d'utiliser le livre pour des informations chiffrées, alors que l'auteur semble avoir des difficultés à faire des opérations simples comme division, multiplication. --[[Utilisateur:Sardeti|Sardeti]] ([[Discussion utilisateur:Sardeti|discuter]]) 18 août 2025 à 04:28 (CEST)
# {{contre}} [[Utilisatrice:Pierrette13|Pierrette13]] ([[Discussion utilisatrice:Pierrette13|discuter]]) 19 août 2025 à 21:44 (CEST)

==== Pour ====
# {{pour}} puisque l'ouvrage est en rapport avec l'article en traitant du permis à points français. {{notif|SyntaxTerror}}, ne nous emballons pas, la discussion portait sur la mention de l'ouvrage en bibliographie et certainement pas sa censure comme source de l'article. :[[Utilisateur:JuanManuel Ascari|JuanManuel Ascari]] ([[Discussion utilisateur:JuanManuel Ascari|discuter]]) 16 août 2025 à 14:07 (CEST)
# {{pour}} l'ouvrage est centré sur le sujet, d'un auteur et éditeur notoires (ayant leur article WP). Il pourrait être écarté par élimination en situation de ''trop d'ouvrages'' mais en aucun cas par désaccord sur le fond. S'il y a polémique suffisamment notoire, il faut la traiter dans l'article (et la place en bibliographie se justifie d'autant plus). Au minimum (si l'ouvrage n'est pas utilisé comme source) il est toujours possible de placer un commentaire bibliographique indiquant que l'ouvrage a été contesté avec un lien ''ad hoc'' vers le blog de Claude Got (d'autorité suffisante pour être source fiable).--[[Utilisateur:Nguyen Patrick VH|Pat VH]] ([[Discussion utilisateur:Nguyen Patrick VH|discuter]]) 16 août 2025 à 16:25 (CEST)
#:J'appuie le principe sous-jacent. Oui, s'il y a polémique, les points de vue pertinents doivent être présentés. On ne peut pas prendre des critiques à l'encontre d'une source, même par une grande majorité des sources notoires (ce qui n'est peut-être même pas le cas ici), comme un argument pour rejeter une source. Autrement, si on faisait cela, ça reviendrait à dire que les points de vue minoritaires notoires seraient écartés. Si un point de vue est notoire, appuyé par une personne notoire, il a sa place.   Ceux qui insistent sur le terme "proportion" dans l'évaluation des sources ne comprennent peut-être pas cela. Je suis, par contre, d'accord que si le point de vue est notoire et pertinent il est au moins un sujet de discussion dans plus d'une source. Il me semble que je rejoins essentiellement le principe sous-jacent à ta position.  Cependant, je n'appuie pas l'idée de faire le débat à l'aide de commentaires bibliographiques. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 16 août 2025 à 18:26 (CEST)

==== Neutre ====
# {{Neutre}} partagé entre les arguments de JMA et ceux de JCB... — [[Utilisateur:j33p|<span style="color:#EB0000">'''jeep'''</span>]] <small>(j33p)</small>  [[Discussion utilisateur:j33p|<span style="color:#EB0000"><big>'''ॐ'''</big></span>]] 16 août 2025 à 14:32 (CEST)

==== Discussion ====
Je préfère ouvrir une discussion plutôt que d'introduire des commentaires à la suite des réponses, une pratique diversement appréciée. Je vois qu'il est question de points de vue pertinents. Mon avis est que l'ouvrage d'Airy Routier n'est pas un point de vue pertinent mais un pamphlet éminemment mensonger et trompeur.

À propos des vaccins, les positions antivax doivent-elles figurer en source ou en bibliographie ? À propos du climat, les ouvrages climatosceptiques doivent-ils être utilisés ? Doit-on faire figurer les théories selon lesquelles l'homme n'est jamais sur la Lune en bibliographie des articles sur les missions Apollo ? Les ouvrages de Christian Perronne chez Albin Michel (éditeur du livre d'Airy Routier) doivent-ils être utilisés comme sources ou en bibliographie d'articles sur la Covid-19 ? Mon avis est que non. Je pense que la bibliographie et les sources devraient être des sources valides.

Il existe des exemples moins extrêmes. Il y a quelques années, quelques scientifiques ont publié (pas dans une revue scientifique) une estimation selon laquelle l'élevage était responsable de plus de la moitié du réchauffement climatique. Cette estimation a été fortement critiquée, avec des arguments solides, et se situait clairement en dehors de la fourchette des chiffres proposés habituellement par les institutions spécialisées sur ce sujet (FAO, IIASA{{etc.}}), qui estiment que l'élevage est responsable de 12 à 14 % du forçage radiatif total ; la FAO a un temps parlé de 18 % mais a ensuite révisé ce chiffre à la baisse. Un militant végan (bloqué indéfiniment depuis dans le cadre d'une procédure où je n'étais pas impliqué) insistait pour que la source contestée soit utilisée malgré tout et que le chiffre proposé soit mentionné explicitement comme un haut de fourchette. Je pense que sur ce genre de sujets, Wikipédia doit faire le tri parmi les sources et ne présenter que celles présentant un minimum de crédibilité. Sinon, Wikipédia n'apporterait pas beaucoup plus qu'une recherche Google ou un chatbot bien nourri.

Se pose ensuite la question de savoir si l'ouvrage d'Airy Routier relève de ce type de désinformation. Je pense que c'est le cas, sur la base essentiellement du jugement du TGI et du site de Claude Got. C'est ce qui justifie mon choix de voter contre toute utilisation de cet ouvrage, en source comme en bibliographie. De nombreux cas d'informations fausses ont été identifiés, qui décrédibilisent l'ensemble du livre. L'ouvrage d'Airy Routier n'a pas suscité autant de critiques que les infox présentées au deuxième paragraphe de cette discussion parce que cela reste le pamphlet anecdotique d'une personne vexée d'avoir perdu son permis à la suite d'écarts de conduite répétés.

[[Utilisateur:Ydecreux|Ydecreux]] ([[Discussion utilisateur:Ydecreux|discuter]]) 16 août 2025 à 20:28 (CEST)

:J'avais compris. Ça ne serait pas la première fois qu'une source est "black listed" comme déformant les faits. Dans ce cas, c'est même un bot qui automatiquement empêche la mention de la source, même dans des pages de discussions ! Je ne sais pas si ça s'applique à un livre notoire, probablement pas. Ça s'applique à des sites web et des journaux en ligne. Je pense que dans le cas d'un livre notoire avec un auteur notoire et que le débat est notoire avec les critiques de sources notoires, le lecteur n'est pas vraiment mal informé par Wikipédia. Au contraire, il reçoit toute l'information et il sera mieux apte à juger les sources ainsi. Autrement, c'est comme si WP faisait l'autruche devant la désinformation qui existe et est notoire de toute manière. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 16 août 2025 à 22:00 (CEST)
::S'il existait un débat suffisamment notable pour faire un article, en faire état se justifierait en effet, sur le modèle de l'article sur la [[controverse sur le rôle de la vaccination dans l'autisme]], mais ici c'est beaucoup plus anecdotique. Doit-on pour autant accepter d'utiliser ce livre comme source ? Les articles avançant que la vaccination cause l'autisme ne sont pas cités comme sources ; ils sont seulement mentionnés à travers des sources secondaires. Les livres antivax de médecins qui n'ont jamais été radiés ne sont pour autant pas utilisés comme sources.
::Sur la solution de la liste noire, je ne la propose pas.
::[[Utilisateur:Ydecreux|Ydecreux]] ([[Discussion utilisateur:Ydecreux|discuter]]) 16 août 2025 à 22:28 (CEST)
:::Effectivement, tout dépend de la notoriété. On pourrait en discuter longtemps, surtout si il n'y a pas de contenu pour fixer un contexte. Ce n'est pas une notoriété pour justifier un article complet dont il est question ici.  Je ne comprends pas pourquoi tu t'acharnes sur ce livre alors qu'il n'y a pas de contenu à inclure ou ne pas inclure dans l'article. Il y a déjà une majorité qui n'accepte pas de mettre le livre dans la biblio sans qu'il soit une source pour l'article. Le résultat est le même pour l'article. Tu sembles mener un combat plus large. Un consensus se dessine que c'est plus simple si on discute à propos d'un contenu et non du livre et de l'auteur en général. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 16 août 2025 à 22:41 (CEST)
::::J'ai perdu assez de temps là-dessus, je ne participerai plus à cette discussion.
::::Vous connaissez ma position, alors bonsoir. <span class="nowrap">[[User talk:SyntaxTerror|Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ]]</span>, dimanche 17 août 2025 à 01:31 (CEST)
::::: {{Notif|Dominic Mayers}} Je ne m'acharne pas. J'avais posé la question à propos de l'usage du livre en bibliographie, seul usage qui était fait du livre. La question a été élargie à un éventuel usage comme source, donc j'ai aussi répondu à cette éventualité. Ça ne me pose aucun problème si on en reste là. [[Utilisateur:Ydecreux|Ydecreux]] ([[Discussion utilisateur:Ydecreux|discuter]]) 17 août 2025 à 07:56 (CEST)
::::::Exactement ! Les avis favorables à l'inclusion du livre dans la bibliographie comme référence de base sont faibles, assortis de conditions telles que des commentaires bibliographiques présentant les critiques. La majorité s'y oppose. Parallèlement, il est difficile d'affirmer que le livre est inutilisable pour quelque contenu que ce soit. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 17 août 2025 à 08:19 (CEST)
:::::::Effectivement, si on en vient à censurer un livre écrit par un journaliste comme source, sans même l'avoir lu, sur le simple fait que l'auteur a publié des estimations élevées, ça n'augure rien de bon pour l'avenir de Wikipédia. [[Utilisateur:JuanManuel Ascari|JuanManuel Ascari]] ([[Discussion utilisateur:JuanManuel Ascari|discuter]]) 17 août 2025 à 12:47 (CEST)
::::::::Si les sources doivent être acceptée ou refusées selon les estimations personnelles de Wikipédiens anonymes, après qu'ils aient lu le bouquin, cela n'augurerait rien de bon pour l'avenir de Wikipédia ! [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 17 août 2025 à 13:01 (CEST)
: Le sujet est ''permis de conduire en France'', ce n'est pas un sujet académique ou d'expertise (comme ''accidentologie'' ou ''sécurité routière'', où il y aurait une vérité scientifique à préserver ou à distinguer) mais un sujet sociétal (vie quotidienne) normé par des lois et des règlements. Là dessus, il y a des avis et des opinions appuyées ou non par des statistiques, plus ou moins exactes ou plus ou moins pertinentes. L'ouvrage de Routier a fait réagir https://www.midilibre.fr/2011/08/11/les-sans-permis-n-ont-jamais-ete-si-nombreux,370265.php https://www.ladepeche.fr/article/2007/03/04/7341-routes-deux-millions-de-sans-permis.html https://www.lefigaro.fr/actualite/2007/03/05/01001-20070305ARTFIG90008-securite_routiere_tolle_contre_les_partisans_du_relachement.php La polémique me parait d'autant plus notable que Claude Got intervient en tant qu'expert de la sécurité routière http://www.securite-routiere.org/desinformation/AR1lesbases/airyroutier.htm Il me parait notoire que le permis à point, les radars et la vitesse font l'objet de vifs débats en France. <br> D'un point de vue encyclopédique, il faudrait deux ou trois paragraphes neutres là dessus plutôt que rien. Sur le fond, on ne peut pas dire « c'est de la désinformation, donc on n'en parle pas », à partir du moment où ça devient notable (au sens wikipédien), il faut en parler en précisant qui le dit et pourquoi, et qui dit que c'est de la désinformation et comment.--[[Utilisateur:Nguyen Patrick VH|Pat VH]] ([[Discussion utilisateur:Nguyen Patrick VH|discuter]]) 17 août 2025 à 09:52 (CEST)
::Dans ce cas, on source par les sources qui mentionnent le débat et qui prennent de la hauteur par rapport à ce livre et aux autres opinions. Tu viens de donner un certain nombre de sources qui montrent que on peut se passer de sourcer directement par le livre, car ce qui est encyclopédique est le débat, pas le livre. Cela dit, je note que toutes les sources que tu as données datent d'avant 2011. Le débat a du se recentrer sur d'autres sources, et celle-ci semble avoir été oubliée (sans doute à juste titre) depuis 2011. Il faut en effet un paragraphe sur le débat, mais avec des sources de meilleure qualité que des sources anciennes et qui font un point sur ce débat à froid par rapport aux sources, plutôt qu'en réaction à un livre qui a fait le buzz et qui semble maintenant oublié. [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 17 août 2025 à 10:26 (CEST)
:::Privilégier des sources qui « prennent de la hauteur par rapport à ce livre et aux autres opinions » est précisément ce qu'il ne faut pas faire. Tout d'abord, il est impossible de choisir ces sources (ou d'aborder toute autre situation un tant soit peu complexe) sans prendre soi-même de la hauteur. C'est normal, car on ne peut rien faire sans faire preuve de jugement. La question n'est pas de savoir si on doit utiliser notre jugement, mais comment l'utiliser : il ne faut pas l'utiliser pour élever une source au-dessus des autres et ainsi exclure des sources notoires. Il faut plutôt présenter le débat de manière neutre en présentant tous les points de vue notoires et pertinents. Il est difficile de décider dans l'abstrait comment le livre pourrait être utilisé. Je ne dis rien de précis à ce sujet, mais je rejette l'idée qu'il doive être rejeté '''d'emblée''' sur la base du principe qu'il faut trouver les meilleures sources. Je rejette les arguments du genre « Qui sommes nous pour prétendre pouvoir ... ? », car ça suggère qu'il faut éviter d'utiliser notre jugement. Par exemple, si quelqu'un argumente « Qui sommes nous pour prétendre faire mieux que les meilleures sources ? », on pourrait contre argumenter « Qui sommes nous pour prétendre pouvoir trouver les meilleures sources et faire mieux en éliminant des sources ? » et ces arguments n'aboutissent à rien de valide, car, en fait, au contraire, nous sommes là pour utiliser notre jugement. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 17 août 2025 à 17:24 (CEST)
:::: Je ne sais pas s'il faut parler de sources « qui prennent de la hauteur », mais il faut accepter que sur certains sujets il existe un consensus scientifique. Le fait qu'une source soit « notoire » ne suffit pas pour en faire une source valide pour WP. Le point de vue antivax est défendu par des personnes connues, par exemple le ministre de la Santé d'un grand pays, entre autres. On doit naturellement faire état de ce point de vue, il ne s'agit pas d'occulter son existence, mais on doit le faire avec des sources secondaires, et les livres antivax ou climatosceptiques n'ont rien à faire en bibliographie ou comme sources d'articles (en principe, ils ne sont pas utilisés, à ma connaissance). Les rédacteurs d'articles sur ces sujets doivent identifier où se situe le consensus scientifique et rejeter les théories ''fringe'' pour ne les citer qu'à travers des sources secondaires. Cela nécessite parfois de s'investir et de débattre, mais c'est ce qui distingue la communauté wikipédienne d'un bot très perfectionné qui pourrait voir le jour dans quelques décennies. [[Utilisateur:Ydecreux|Ydecreux]] ([[Discussion utilisateur:Ydecreux|discuter]]) 17 août 2025 à 17:46 (CEST)
:::::La notion de sources secondaires est très utile pour expliquer l'interdiction des travaux inédits qui est un élément important du premier principe fondateur. Elle peut cependant prêter à confusion lorsqu'il s'agit d'expliquer le principe encore plus important de la neutralité de point de vue : il faut éviter de considérer l'un des points de vue comme la source secondaire à privilégier par rapport à l'autre. L'idée des sources secondaires est que si on est face à une analyse dans un article à propos de points de vue exprimés dans des sources et que cette analyse n'est pas simplement une compréhension naturelle des sources, mais une analyse inédite, alors ça prend des sources secondaires pour vérifier cette analyse et les sources analysées sont alors dites primaires. (Certaines sources sont fondamentalement primaires, car elle demandent l'analyse d'experts, mais cela ne change rien au présent point.)  Autrement, si l'article ne fait que la synthèse encyclopédique naturelle des sources, il ne faut pas argumenter que des sources présentant un point de vue doivent être supprimées et remplacées par des sources présentant un autre point de vue sous le prétexte qu'elles sont meilleures ou secondaires. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 17 août 2025 à 19:42 (CEST)
::::::En bref, utiliser des sources (secondaires, meilleures, etc.) pour trancher entre des points de vue notoires et pertinents constitue une violation de la NPOV. La notion de sources secondaires entre en jeu lorsqu'il y a une analyse inédite de sources dites primaires, par exemple une analyse de documents historiques que seuls des experts peuvent déchiffrer correctement. C'est une autre histoire. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 17 août 2025 à 20:14 (CEST)
::Point important de {{ping|Nguyen Patrick VH}} que je négligeais:   {{tq|Le sujet est permis de conduire en France, ce n'est pas un sujet académique ou d'expertise (comme accidentologie ou sécurité routière, où il y aurait une vérité scientifique à préserver ou à distinguer)}} En effet, on a une notion de pyramide des sources dans ce cas et « secondaire » est alors souvent interprété comme signifiant « plus haut dans la pyramide ». C'est relié à une autre notion fondamentale: la pertinence (scientifique). [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 17 août 2025 à 20:49 (CEST)
:::On est censé utiliser des sources fiables. Il faut exercer notre jugement pour écarter certaines sources lorsque l'auteur n'est pas compétent, notamment lorsqu'il fait des erreurs de calculs, n'est-ce pas ? [[Utilisateur:Sardeti|Sardeti]] ([[Discussion utilisateur:Sardeti|discuter]]) 18 août 2025 à 04:38 (CEST)
::::Non, nous sommes censés collecter des informations en conservant la neutralité de point de vue. Déterminer sur des considérations personnelles et des éléments partiels quelle source est admissible est une forme de Travail Inédit. [[Utilisateur:JuanManuel Ascari|JuanManuel Ascari]] ([[Discussion utilisateur:JuanManuel Ascari|discuter]]) 18 août 2025 à 09:36 (CEST)
:::::En tout cas utiliser un livre plein d'erreurs grossières, comme celles évoquées ci-dessus, dans une bibliographie est favoriser le "tout se vaut". Non tout ne se vaut pas. [[Utilisateur:Limfjord69|Limfjord]] ([[Discussion utilisateur:Limfjord69|discuter]]) 18 août 2025 à 11:01 (CEST)
::::::N'exagérons rien: une estimation forte (sur la borne haute) du nombre de conducteurs sans permis, qui reste quelque chose de relatif et non factuel, ne peut pas être qualifiée de "plein d'erreurs grossières". Il faut avoir pris connaissance de l'ensemble du contenu avant d'en venir à de telles conclusions. [[Utilisateur:JuanManuel Ascari|JuanManuel Ascari]] ([[Discussion utilisateur:JuanManuel Ascari|discuter]]) 18 août 2025 à 11:33 (CEST)

== Sensibilisation aux risques posés par les sources générées par IA ==

Bonjour,

Dans la foulée du travail conduit sur [[Projet:Sources/Chez Manon/archive 15#Enquête : genAI et plagiat dans les sources de Wikipédia]] et de l'élaboration de la recommandation [[Wikipédia:Intelligence artificielle générative]], je propose l'ajout dans plusieurs pages d'une mention selon laquelle les sources générées par IA ne sont généralement pas considérées comme des sources de qualité, du fait notamment de la présence possible d'hallucinations et fausses informations.

Cela est en vérité déjà couvert par la simple application des recommandations actuelles sur la qualité des sources (dont les critères sont notamment la fiabilité de la source, la présence d'un auteur identifiable, la transparence sur l'éditeur de la source, etc.), mais sensibiliser les contributeurs et contributrices à cet aspect me semble utile, dans un moment où les sources générées par IA, et notamment les [[ferme de contenus|fermes de contenus]], envahissent le web.

Je propose un ajout de ce type dans :
* [[Wikipédia:Citez vos sources#Qualité des sources]], soit (pour attirer l'attention) dans une section dédiée au sein de la section [[Wikipédia:Citez vos sources#Sources problématiques|#Sources problématiques]], soit dans une puce au sein de [[Wikipédia:Citez vos sources#Sources peu fiables|#Sources peu fiables]] ;
* [[Aide:Identifier des sources fiables]], sous la forme d'une sous-section ;
* [[Wikipédia:Intelligence artificielle générative]], sous la forme d'une courte section en fin de page.

Nous avons par ailleurs une page [[Aide:Identifier l'usage d'une IA générative]], mais je me demande si la création d'une page [[Aide:Identifier les sources générées par IA]], au périmètre différent, ne serait pas utile en complément de la première. Avec quelques exemples, par exemple tirés de l'enquête évoquée en début de message.

Avis bienvenus. — '''[[User:Jules*|<span style="color:#FFAF33">Ju</span><span style="color:#FF8A33">le</span><span style="color:#FF5333">s*</span>]]'''&nbsp;<sup><small>[[User talk:Jules*|💬]]</small></sup> 26 octobre 2025 à 19:54 (CET)

:{{hum}}Je signe d'une main et j'applaudis des deux autres {{applau}}. L'enjeu me semble vital pour Wp de mettre fortement l'accent sur la qualité des sources, y compris pour que l'on en est encore de fiables à l'avenir, étant données les pressions exercées par de grands noms pour nous faire ingurgiter ce qu'ils veulent, y compris leur propre "vérité"... {{beurk}}. [[Utilisateur:Limfjord69|Limfjord]] ([[Discussion utilisateur:Limfjord69|discuter]]) 26 octobre 2025 à 21:21 (CET)
:: Je ne comprends pas ce que signifie ''sources '''générées''' par IA'', apparemment ça doit être ''sources choisies ou utilisées par IA''. Il conviendrait d'expliquer ou de corriger le vocabulaire employé pour les naïfs du domaine (dont je suis) qui en restent au sens courant des mots. Pour l'instant je comprend que l'IA générative génère du texte, pas des sources.--[[Utilisateur:Nguyen Patrick VH|Pat VH]] ([[Discussion utilisateur:Nguyen Patrick VH|discuter]]) 26 octobre 2025 à 21:50 (CET)
:::Bonsoir @[[Utilisateur:Nguyen Patrick VH|Nguyen Patrick VH]], je parle de sources dont le contenu, le texte, a été généré par une IA (un [[Grand modèle de langage|LLM]]), et non pas rédigé par un être humain. — '''[[User:Jules*|<span style="color:#FFAF33">Ju</span><span style="color:#FF8A33">le</span><span style="color:#FF5333">s*</span>]]'''&nbsp;<sup><small>[[User talk:Jules*|💬]]</small></sup> 26 octobre 2025 à 21:52 (CET)
::::On pourrait mettre "sources rédigées avec de l'IA"... [[Utilisateur:Limfjord69|Limfjord]] ([[Discussion utilisateur:Limfjord69|discuter]]) 26 octobre 2025 à 21:54 (CET)
:::::@[[Utilisateur:Nguyen Patrick VH|Pat VH]] Pour des exemples concrets, voir la première [[Projet:Sources/Enquête genAI : analyse détaillée|liste des sites]] à laquelle renvoie le premier lien donné par Jules*, ou pour un exemple plus « académique » [https://link-springer-com.wikipedialibrary.idm.oclc.org/article/10.1007/s11274-024-04079-8 cet article] sur Springer Nature-Link, repéré il y a déjà quelques temps (avec explication [[Utilisateur:Pa2chant.bis/Projet:AI#Corpus d'articles Scholar suspects ou visiblement issus d'une IA générative :|ici]]). --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 26 octobre 2025 à 22:54 (CET)
:En accord. Avec même la notion que la source peut être entièrement ou en partie générée par une IA pour être dépréciée, pas seulement entièrement. Mais on peut se demander si a terme, toutes les sources (même de qualité) ne seront pas à un certain point au moins aidées par les IA, et la détection est très difficile. Le "taux d'IA" acceptable est un sujet difficile. [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 27 octobre 2025 à 08:13 (CET)
::Le terme {{citation|sources générées par IA}} est parfaitement adéquat : lors de recherches personnelles, j'ai pu, à plusieurs reprises, constater que l'IA (ChatGPT) « invente » parfois des sources en mélangeant des références à plusieurs articles qui ne sont même pas toujours liés au sujet : en gros, et j'exagère à peine, auteurs A et B, titre d'une publication d'un auteur C, dans un périodique où a publié l'auteur D, avec la pagination d'un article de l'auteur E et la date d'un article de l'auteur F. — [[User:Cymbella|Cymbella]] <small>([[User talk:Cymbella|discuter chez moi]])</small>.  27 octobre 2025 à 09:29 (CET)
:::Ce n'est pas ce dont il est question ici. Il est question ici du <u>texte</u> de la source généré par l'IA, dans un contexte où de plus en plus de contenu sur Internet est généré par un LLM. Pas sa référence. [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 27 octobre 2025 à 09:37 (CET)
::::Il est évident que le texte généré par l'IA à partir d'une telle source n'est pas meilleur… Je voudrais simplement attirer l'attention sur la nécessité impérative de contrôler '''toutes''' les références et pas seulement celles directement liées au texte qu'elles sont présumées sourcer. — [[User:Cymbella|Cymbella]] <small>([[User talk:Cymbella|discuter chez moi]])</small>.  27 octobre 2025 à 09:56 (CET)
:::::Ce n'est pas non plus "le texte généré par l'IA à partir d'une telle source" dont il est question. C'est le texte de la source elle-même qui est généré par l'IA dans notre hypothèse, pas "le texte généré par l'IA à partir d'une source" que celle-ci soit générée par IA ou non. Tout cela sont des sujets, mais sont d'autres sujets. [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 27 octobre 2025 à 10:15 (CET)
::::::En effet, @[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]]. Le problème que tu signales (les sources imaginaires), {{mention|Cymbella}}, est bien réel, mais ce n'est pas celui que j'évoque ici. Ici je parle de pages web ou d'articles « de presse » dont le texte a été généré par IA. Pour la question que tu évoques, les sources fictives produites par les LLM et qu'on peut retrouver insérées comme références sur WP, il est traité dans [[WP:Intelligence artificielle générative]]. Ah, en fait non, ce n'est pas dit explicitement, je vais y ajouter une mention ! — '''[[User:Jules*|<span style="color:#FFAF33">Ju</span><span style="color:#FF8A33">le</span><span style="color:#FF5333">s*</span>]]'''&nbsp;<sup><small>[[User talk:Jules*|💬]]</small></sup> 27 octobre 2025 à 12:08 (CET)
:Bonjour Jules*, 
:Je suis pour l'interdiction des sources générées par IA, il me semble par contre nécessaire d'avoir [[Aide:Identifier les sources générées par IA]] comme vous l'avez indiqué.
:Cordialement. [[Utilisateur:Clevyyy|<span style="color: #F9A200">Clevyyy</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Clevyyy|discuter]]</sup> 27 octobre 2025 à 10:29 (CET)
:Je suis en accord avec la proposition de Jules*. Il y a une confusion dans la discussion précédente ci-dessous à propos de l'ajout de critères additionnels. Jules* a clairement expliqué qu'on continue de s'appuyer sur les critères traditionnels. L'idée est uniquement de familiariser les wikipédiens avec les problèmes d'hallucination, etc. associés à l'IA. Cela ne signifie pas que tout usage de l'IA est interdit. J'appuie le travail de spécialistes externes en collaboration avec des wikipédiens pour détecter les sites web, journaux, etc. qui publient de telles sources non fiables. Cela devrait s'insérer dans nos critères traditionnels qui s'appuient depuis toujours sur des avis externes pour l'évaluation des sources, en faisant preuve de jugement, en tenant compte du contexte, etc. Par contre, je ne comprends pas l'idée de la page  d'aide pour détecter les sources générées par l'IA. Ce sont deux choses distinctes. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 27 octobre 2025 à 17:25 (CET)
Comment dire.... {{citation|le mieux est le mortel ennemi du bien}} !? Cordialement. - '''<span style="color:#0080FF ">p</span>-<span style="color:#0080FF ">202</span><span style="color:Gold">5</span>-<span style="color:Gold">10</span>-<span style="color:Gold">s</span>''' - [[Discussion utilisateur:Paul.schrepfer|<small>обговорюва</small>]] 27 octobre 2025 à 10:38 (CET)

:Remarque : la presse va utiliser de plus en plus l'IA.
:Lire ici : [https://www.la-croix.com/un-contre-sommet-de-l-ia-a-paris-pour-temoigner-des-consequences-sur-nos-vies-20250131]
:''Le quotidien régional ([[L’Est républicain]]), qui fait partie du groupe de presse Ebra, teste depuis plus d’un an l’utilisation de ChatGPT pour corriger et mettre en forme des textes de ses correspondants locaux de presse. Face aux inquiétudes soulevées en interne, le groupe a mis en place une charte pour encadrer le recours à l’IA.''
:''« Les patrons de presse brandissent leur charte d’éthique, assurant qu’il y a des garde-fous mais, parallèlement, ils l’utilisent comme un outil de productivité, d’automatisation des tâches pour réduire les effectifs », dénonce M. Barbier.''
:<br>
:Mais, en théorie, il n'y a pas lieu de s'inquiéter : toutes les sources actuellement admissibles dans Wikipédia continueront à être des textes dont le contenu sera supervisé par un être humain. L'IA va surtout servir à accélérer la rédaction. Mais, je suis en accord avec l'idée de Jules d'indiquer partout que toute source dont le <u>contenu</u> (le fond : les informations et analyses) ne serait pas supervisé par un être humain ne peut pas être utilisée dans Wikipédia. [[Utilisateur:Bienbom|Bienbom]] ([[Discussion utilisateur:Bienbom|discuter]]) 27 octobre 2025 à 12:00 (CET)
::L'usage d'une IA pour seulement corriger l'orthographe et mettre en forme des textes est théoriquement indiscernable de la réalisation de ces aspects par un humain. À l'inverse de l'usage de LLM pour rédiger le fond, comme vous le dites bien, qui peut souvent être identifié par un regard aiguisé. Bonne journée, — '''[[User:Jules*|<span style="color:#FFAF33">Ju</span><span style="color:#FF8A33">le</span><span style="color:#FF5333">s*</span>]]'''&nbsp;<sup><small>[[User talk:Jules*|💬]]</small></sup> 27 octobre 2025 à 12:13 (CET)
:::Oui et à mon avis la Communauté a tout à gagner en se positionnant résolument dans le rôle de "''Big Human Survey''" face à des "''Big'' [au choix:] "''data''" "''brother''" "''fakenews''" "''money''" qui montent en puissance... [[Utilisateur:Limfjord69|Limfjord]] ([[Discussion utilisateur:Limfjord69|discuter]]) 27 octobre 2025 à 12:36 (CET)
::::Bonjour, les PF sont assez clairs {{cd|...la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés).}} Donc il est préconisé voire exigé que les sources soient de référence et fassent autorité. De faits les sources recevables sur Wp émanent logiquement '''d'auteurs reconnus et identifiés''' ce qui exclut de facto toutes sources anonymes et particulièrement les sources générées par l'IA qui n'ont pas d'auteurs identifiés. Et si des sources connues génèrent leurs textes par l'IA, il faut alors envisager l'exclusion de ces sources. Car comme déja dit , de plus en plus de sources de presse (mais pas seulement ) vont créer du contenu par l'IA, et c'est ce contenu dont nous devons faire la chasse. Et je pense que l'absence d'auteur devrait déja être un motif d'exclusion automatique. [[Utilisateur:Kirtap|Kirtap]]<sup class="exposant">[[Discussion Utilisateur:Kirtap|mémé sage]]</sup> 27 octobre 2025 à 13:36 (CET)
::::::Vu certaines incompréhensions que soulève cette proposition, il va de soit que la création d'une page ''ad hoc'' ( [[Aide:Identifier les sources générées par IA]]) s'impose, en précisant ici même que cela ne concerne pas uniquement les sites web et sources presse non signées, mais que les articles académiques {{Incise|forcément signés}}sont eux aussi susceptibles d'être générés par IA. Et +1 pour les autres ajouts envisagés. --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 27 octobre 2025 à 14:24 (CET)
:::::::{{notif|Pa2chant.bis}} Si l'auteur académique utilise l'IA pour générer (pas pour réécrire ou corriger) du contenu, alors il n'est pas un auteur de référence ni faisant autorité, et donc il est automatiquement exclu des sources recevables. [[Utilisateur:Kirtap|Kirtap]]<sup class="exposant">[[Discussion Utilisateur:Kirtap|mémé sage]]</sup> 27 octobre 2025 à 15:07 (CET)
::::::::Est-ce que trouver des sources vierges d'IA va toujours être possible, même parmi les sources les plus reconnues ? Est-ce que cela peut être mis en évidence ? La différence entre une source fiable ou non peut être dans le sérieux et l'exhaustivité de la relecture humaine. Je ne l'appelle pas de mes voeux : je me demande simplement si demander des sources vierges d'IA est réaliste (et détectable) dans l'avenir, même dans les sources les plus réputées. [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 27 octobre 2025 à 15:13 (CET)
:::::::::Je retourne la question : pourquoi penses-tu que dans le futur on ne trouverait plus de source vierge d'IA parmi les sources de qualité, @[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ? Je ne vois pas beaucoup d'indice en ce sens : ce sont au contraire les sources qui étaient déjà bof ou nulles (fermes de contenus) qui s'emparent de l'IA générative pour rédiger des textes. — '''[[User:Jules*|<span style="color:#FFAF33">Ju</span><span style="color:#FF8A33">le</span><span style="color:#FF5333">s*</span>]]'''&nbsp;<sup><small>[[User talk:Jules*|💬]]</small></sup> 27 octobre 2025 à 15:22 (CET)
::::::::::Je n'affirme pas, je me pose la question. Cela parait tout simplement "Humain"; je vois mal quelqu'un - même dans les sommités - écarter du revers de la main le gain de temps ou le "coup de main" d'une IA, qui peut être à divers degrés ou aspects. La charge de la preuve semble plutôt être du côté de ceux qui croient à des êtres humains incorruptibles et totalement intègres. Encore une fois, la différence entre les sources "bof et nulles" et le bonnes sources peut être dans le sérieux, la compétence et l'exhaustivité de la vérification du résultat final, qui peut devenir indiscernable de l'humain pur si cette phase finale est bien faite. [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 27 octobre 2025 à 15:49 (CET)
:::::::En principe, il n'est pas impossible qu'un auteur raisonnablement notoire qui n'a pas utilisé l'IA pour atteindre sa notoriété fasse maintenant usage de l'IA dans ses nouvelles publications, en révisant. Je ne suis pas certain qu'on doit déprécier ces cas. Éventuellement, certains pourraient même atteindre leur notoriété avec l'aide de l'IA. Cela sera peut-être même la norme dans le future.   [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 27 octobre 2025 à 15:14 (CET)
:::::::Certes [[Utilisateur:Kirtap|Kirtap]]. Mais comme il est difficile de connaitre toutes les personnes faisant autorité (et sachant que dans les faits, de nombreuses sources académiques émanent de personnes dont il est difficile de dire si elles font plus ou moins autorité qu'un universitaire lambda), autant savoir reconnaitre ceux qui rédigent par IA pour les exclure.
:::::::@  [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] nul ne sait. Mais si on peut voir qu'une source a été générée par IA, il faut la rejeter : cela veut dire qu'elle a été ''a minima'' pas assez relue. --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 27 octobre 2025 à 15:19 (CET)
::::::::En accord. [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 27 octobre 2025 à 15:21 (CET)
::::::::Pas d'accord {{wink}}. On ne sait pas comment l'IA évoluera. On ne sait même pas ici comment elle fonctionne maintenant. Commencer à chercher si l'IA a été utilisée est une perte de temps. On juge l'auteur selon nos critères traditionnels. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 27 octobre 2025 à 15:28 (CET)
:::::::::{{cd|g=o|On ne sait même pas ici comment elle fonctionne maintenant.}} Mais si, on sait : cela génère du bullshit. Donc on n'utilise pas. --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 27 octobre 2025 à 15:36 (CET)
::::::::::Aussi drôle que cela en a l'air, tu viens de me corroborer, car regarder si l'auteur écrit de la bullshit fait parti de nos critères traditionnels, et non l'application de ce critère ne demande pas de connaître l'IA. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 27 octobre 2025 à 15:40 (CET)
:::::::::::C'est inexact : sauf preuve du contraire, une source secondaire académique est jugée utilisable et de qualité. Les "preuves du contraire" sont d'avoir été décrié, ou de publier dans des revues sans révision par les pairs. Et, nouveau, d'avoir visiblement recouru à l'IA. --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 27 octobre 2025 à 15:51 (CET)
::::::::::::Je répondais à ton « bullshit » critère, mais je n'aurais pas dû y répondre, même un peu pour rire, car ce n'est pas vraiment un critère. Tu as raison, les critères sont la qualité, la fiabilité, etc. des sources. Je ne sais pas trop à propos de « secondaire », car pour certains ça veut dire meilleures sources, plus fiables, etc., dans quel cas cela est redondant et peut même semer la confusion pour les autres sens du terme qui sont plus spécifiques et donc plus utiles. Je ne sais pas trop pour académique non plus, car ça peut dépendre du sujet. Dans tous les cas, tu corrobores encore plus mon point, en faisant référence à des critères traditionnels. Tu ajoutes le "non IA" critère à cela, mais mon point de départ demeure valide: en pratique ce n'est pas un critère fiable. Ça risque de devenir une chasse aux sorcières, à moins de ramener cela à des critères traditionnels.   [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 27 octobre 2025 à 16:16 (CET)
::::::::::::: La notion d'auteur étant en France sacrée, ce n'est pas encore qu'un auteur va rendre public cette pratique si il l'utilise. Amha les sources générées par l'IA vont surtout se trouver dans la presse et les publications grand public dont on ne distingue pas d'auteurs. Je ne m'étonnerai pas que les dictionnaires d'usages courant et les encyclopédies voient dans le futur très proche leurs notices exclusivement générées par l'IA. J'ai vu dernièrement un ouvrage sur Napoléon dont la couverture était conçue par l'IA[https://www.amazon.fr/Napol%C3%A9on-vie-ses-batailles-empire/dp/B0CJBFXCQ1/ref=sr_1_355?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=3KYJ59F6TLH7&dib=eyJ2IjoiMSJ9.ct85wrgScY1WfE7YsZWR20XkeW0bBnqW3ona7gRW56s_caKpQQD1F2EwQ3SFFA5eYDnek7g1Sd8LdBEka1vBQQ.4zva9fTXtxoxNGD6MMtEDomuqEv7WamQ4uAag3eOKbY&dib_tag=se&keywords=Napol%C3%A9on&qid=1761582944&refinements=p_n_feature_browse-bin%3A5272956031&rnid=5272947031&s=books&sprefix=napol%C3%A9on%2Cstripbooks%2C323&sr=1-355&xpid=uc9aiORHTVPLi], je me doute qui si un éditeur a eu recours à un visuel réalisée par une IA générative (donc pas d'illustrateur à payer), je ne vois pas ce qui l'empêcherait de faire de même avec du contenu rédigé. [[Utilisateur:Kirtap|Kirtap]]<sup class="exposant">[[Discussion Utilisateur:Kirtap|mémé sage]]</sup> 27 octobre 2025 à 17:17 (CET)

== Lien vers les sources provenant de la bibliothèque Wikimédia ==

Bonjour

J’utilise régulièrement des articles fournis par les bases de données de la [https://wikipedialibrary.wmflabs.org/ bibliothèque Wikimédia]. Jusqu’à maintenant, je me suis contenté de donner la référence à la source originale, sans lien vers une version en ligne. Et ce, principalement parce que le lien pointe vers une ressource qui n’est pas accessible. Cependant, ça me dérange de plus en plus : de nombreux lecteurs pourraient avoir accès à ces articles, et notamment des re-lecteurs. Y-a-t-il un moyen d’insérer un lien ? [[Utilisateur:Plyntérêts|Plyntérêts]] ([[Discussion utilisateur:Plyntérêts|discuter]]) 8 novembre 2025 à 19:47 (CET)
: Je comprends pour ma part que la bibliothèque Wikimédia est réservée aux contributeurs actifs, pas aux lecteurs. Si une source n'est pas accessible parce que payante, il est d'usage de faire confiance au contributeur qui l'utilise, quitte à ce qu'un autre contributeur qui y a accès le vérifie. À part de devenir contributeur actif lui-même, je ne vois pas d'autre moyen pour un simple lecteur d'y avoir accès direct gratuit (je dirai même que ça pourrait être un moyen d'inciter les utilisateurs de WP à contribuer). [[Utilisateur:Nguyen Patrick VH|Pat VH]] ([[Discussion utilisateur:Nguyen Patrick VH|discuter]]) 8 novembre 2025 à 22:03 (CET)
::Bonsoir @[[Utilisateur:Plyntérêts|Plyntérêts]],
::je ne suis pas sûr d'avoir compris : est-ce que ce que tu souhaiterais serait la transformation du lien de bibli wikipédia (privé car réservé aux comptes expérimentés) en un lien public accessible par toute personne ? [[Utilisateur:Lupin~fr|&#45; Lupin]] ([[Discussion utilisateur:Lupin~fr|discuter]]) 9 novembre 2025 à 20:30 (CET)
:::Non je voudrais savoir s'il est pertinent de mettre un lien. Est-ce que qu'au moins ce lien est valide pour les utilisateurs expérimentés ? Je pose la question car les URL d'Ebscot n'ont pas une forme courante. [[Utilisateur:Plyntérêts|Plyntérêts]] ([[Discussion utilisateur:Plyntérêts|discuter]]) 9 novembre 2025 à 22:13 (CET)
::::Le lien pour comptes expérimentés n'est utilisable que pour une infime partie de personnes, là où le lien public l'est pour tout le monde. Je pense donc comme @[[Utilisateur:Nguyen Patrick VH|Nguyen Patrick VH]] que c'est ce lien qui doit être utilisé. [[Utilisateur:Lupin~fr|&#45; Lupin]] ([[Discussion utilisateur:Lupin~fr|discuter]]) 9 novembre 2025 à 22:42 (CET)
:::::Merci de vos réponses. Pour prendre un cas concret, dans le cas de cette référence :
 SINGER, A. Soup and sadaqa: charity in Islamic societies. Historical Research, [s. l.], v. 79, n. 205, p. 306–324, 2006. DOI 10.1111/j.1468-2281.2006.00363.x. Disponível em: https://search.ebscohost.com/login.aspx?direct=true&db=a9h&AN=21638555&lang=fr&site=eds-live&scope=site.
:::::le lien est correct ? (même s’il n’est pas forcément pérenne). [[Utilisateur:Plyntérêts|Plyntérêts]] ([[Discussion utilisateur:Plyntérêts|discuter]]) 9 novembre 2025 à 23:04 (CET)
::::::Je crains que non : le suffixe search laisse entendre que le résultat est ponctuel et peut varier dans le temps.
::::::La bonne manière avec cette source est de cliquer sur share puis create link qui donne un lien comme https://research-ebsco-com.wikipedialibrary.idm.oclc.org/linkprocessor/plink?id=62eec169-ceb6-310c-aa65-10bdedffc734. 
::::::Pour obtenir un lien public, il faudrait si je comprend le transformer en https://research.ebsco.com/linkprocessor/plink?id=62eec169-ceb6-310c-aa65-10bdedffc734 mais on a alors un souci : https://research.ebsco.com/linkprocessor/plink?id=62eec169-ceb6-310c-aa65-10bdedffc734 indique « EBSCOhost : Vous connecter au contenu sur WIKIPEDIA » ce qui signifie que le lien créé intègre le fait qu'on ait besoin de la bibliothèque wikipédia,
::::::Je met un mot sur meta pour demander si un moyen simple existe pour retrouver l'url publique sur [[Discussion_Projet:La_bibliothèque_Wikipédia#Lien_EBSCO_public]]. [[Utilisateur:Lupin~fr|&#45; Lupin]] ([[Discussion utilisateur:Lupin~fr|discuter]]) 9 novembre 2025 à 23:41 (CET)
:::::::Merci pour ces efforts. Je pense que j'utiliserai cette procédure pour les prochains articles, cela évitera l'effet « boîte noire » de certaines références. Je juge cela important pour mon domaine de contribution, Israël/Palestine. Je continue de suivre ce fil de discussion, et je reviendrai sur les articles que j'aurai sourcé de cette manière si il existe une meilleure manière de lier les sources de la base Ebscot. [[Utilisateur:Plyntérêts|Plyntérêts]] ([[Discussion utilisateur:Plyntérêts|discuter]]) 10 novembre 2025 à 08:57 (CET)