„Portal Diskussion:Astronomie“ – Versionsunterschied

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Sternenlisten

Hallo. für die meisten Sternbilder sind bisher nur in den Artikeln kleine Listen enthalten. In Anlehnung an en:WP würde ich derartige Listen gerne auf separate Seiten auslagern. Ein paar Beispiele gibt es bereits.

Eine kompakte Liste z.B. auf Liste von Sternen im Sternbild Paradiesvogel und eine mit mehr Eigenschaften auf Liste von Sternen im Sternbild Luftpumpe.

Bevor ich hier jetzt hergehe und 88 Listen erstelle, möchte ich folgendes klären:

1. Sollen wir diese Listen haben ?
2. Was soll darauf stehen ? Welche Sterne (=Zeilen) mit welchen Eigenschaften (=Spalten) ?
3. Die Darstellung der Listen.

Ich für meinen Teil würde die Fakten zusammentragen, Für die Ausgestaltung wäre aber Unterstützung sinnvoll. Meinungen dazu ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:41, 26. Mär. 2011 (CET)

BTW bitte noch die Bedeutung der Spalte HR ergänzen. Grüße, -- Hans Koberger 15:58, 26. Mär. 2011 (CET)

Das kommt bei der Ausarbeitung. Zuerst muss klar sein, ob und was gemacht wird. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 03:47, 27. Mär. 2011 (CEST)

Diese Listen bieten sich IMHO dann an, wenn die Listen in den Sternbild-Artikeln auszuufern beginnen und man sie von jenen entlasten möchte. Ich finde es hingegen wenig überzeugend, wenn per 5-Minuten-Copy-Paste wahllos irgendwelche Daten eingestellt werden und die Liste dann auch noch in jeder dritten Zeile einen Fehler enthält. So etwas hat keinerlei Mehrwert - im Gegenteil. -- 83.79.40.46 21:51, 28. Mär. 2011 (CEST)

Die Entlastung ist der Sinn der externen Seiten. Welche Eigenschaften sollen wir hineintun ? Ich schlage vor sie nach Liste von Sternen im Sternbild Luftpumpe ausgestalten, also mit

1. Bayer-Bezeichnung
2. Flamsteed / Gould
3. Bezeichner im Bright Star Catalogue (HR)
4. Henry Draper (da dürften die allermeisten, hier relevanten Sterne drin stehen)
5. Position
6. Visuelle Helligkeit
7. Entfernung
8. Spektralklasse
9. "Anmerkung" für Individuelles.

Eintragen sollte man alle Sterne bis ca 6 mag (evtl. 7 ?) und besondere Sterne, die hier einen Artikel haben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:01, 29. Mär. 2011 (CEST)

Das wäre verdienstvoll - alle Achtung! Geof 00:03, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde die Listen im Rohformat (ohne Wikilinks etc.) erstellen, aber ins Reine schreiben wäre alleine bei 88 Seiten zu viel Arbeit. Die auf en:WP existierenden Listen gefallen mir nicht so gut. Da wäre Unterstützung sinnvoll. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:07, 1. Apr. 2011 (CEST)

Bitte die Listen richtig oder gar nicht erstellen. Was soll der Sinn dabei sein, sofort für alle Sternbilder sanierungsbedürftige Copy-Paste-Ruinen anzulegen? -- 85.4.23.53 17:19, 2. Apr. 2011 (CEST)

Auch ich würde ein paar Sternlisten (auch in den Sternbild-Artikeln selbst) mal überarbeiten. Ich finde aber dazu keine Konventionen oder Richtlinien. Mal ist bis 6. Größe eingetragen, mal nur bis zur 5., mal mit absoluter Helligkeit, mal ohne. Gibts da welche? Ansonsten würd' ich nur bis 5,0 machen, darüber hinaus werden das sonst zulange Listen, die man auslagern sollte. Menkarlina 11:33, 3. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt dafür keine Richtlinien. Das Wesentlich hast Du ja schon selbst gesagt: Die Listen sollten halt nicht zu lang werden. -- 83.77.181.92 14:36, 3. Jun. 2011 (CEST)

Fehlende informative Listen (erl.)

Fehlen bei den informativen Listen nicht die Listen Liste_der_Sonnenfinsternisse_des_20._Jahrhunderts und Liste_der_Sonnenfinsternisse_des_21._Jahrhunderts? --91.49.38.121 00:47, 5. Apr. 2011 (CEST)

Benutzer:Lotse hat sich drum gekümmert. Danke für den Hinweis und nächstes Mal darfst Du gerne selbst! -- 85.3.183.250 15:52, 17. Apr. 2011 (CEST)

Anpassungen Parameter der Vorlage:Infobox Asteroid

Benutzer:Antonsusi hat die Daten der Infoboxen aller Asteroiden-Artikel gesammelt überarbeitet. Diese Daten hat er mit per Mail übermittelt, damit ich per Bot diese Daten in die Artikel übertrage. Aus meiner Sicht ist seine Überarbeitung ein Gewinn (einheitliche, erstklassige Quelle der Daten (JPL); Ergänzung fehlender Daten). Nach meinem Eindruck hat Antonsusi diese Daten sehr gewissenhaft erstellt. Der Bot hat die Artikel von (2) Pallas bis (896) Sphinx durchgeführt, bevor die IP 85.x.x.x Widerspruch gegen diese Bearbeitungen angemeldet hat und ich den Bot abgebrochen habe. Zwei seiner Kritikpunkte waren:

• Entdeckungsdatum falsch. Diese Kritik ist berechtigt, dabei handelt es sich um einen systematischen Fehler, der uns entgangen war (der aber recht leicht durch einen Korrekturlauf behoben werden kann.)
• Einheitenzeichen "min" für Minuten statt "m"(auch dieser Änderungswunsch ist durch einen Korrekturlauf umsetzbar)

Zu den weiteren Kritikpunkten hat sich Antonsusi hier Stellung bezogen. Meine persönliche Einschätzung ist (ich verfüge durchaus in Teilbereichen der Astronomie über recht gute Kenntnisse, nicht aber bei Asteroiden), dass es sich bei den JPL-Daten um erstklassige Daten handelt und ich halte Rotationsperioden und Spektraltypen von dort durchaus für übernehmenswert, da insbesondere in Fällen, wo es abweichende Angaben gibt, eine einheitliche Quelle einen Gewinn darstellt. Nun bitte ich um Meinungen, ob die Umstellung nach Berücksichtigung der beiden o.g. Änderungen für alle Asteroiden durchgeführt werden soll.--Cactus26 11:15, 1. Mai 2011 (CEST)

"von dort durchaus für übernehmenswert, da insbesondere in Fällen, wo es abweichende Angaben gibt, eine einheitliche Quelle einen Gewinn darstellt"; soso, und wie erklärst Du den Unfug, den Dein Bot im Artikel (515) Athalia angestellt hat? Wie hat Dein überaus schlauer Bot, denn bei (140) Siwa gerade diese Periode gewählt? -- 83.76.223.6 11:41, 1. Mai 2011 (CEST)

Der Botlauf geht auf eine Diskussion im Herbst zurück. Er ist also abgesprochen.

Der Bot muss nicht perfekt sein. Der entscheidende Punkt ist, dass nach dem Botlauf entgegen der Behauptung unseres schweizer Astronomen die Fehler in den Boxen weniger sind, wenn man unbequellte Werte als "evtl. falsch" einstuft und im Zweifelsfall durch die Daten der Quelle ersetzt werden. Konkret:

1. E-Datum und "min" statt "m" (letzteres ist Kleinkram) sind leicht zu korrigieren. Da gibt es offensichtlich keine Meinungsdifferenz. Kümmern wir uns also um die anderen Fragen:
2. Die Quelle benutzt bei der Spektralklasse (Tholen) auch Angaben, welche nicht in das klassische Schema passen, so z.B. das "I" auf (515) Athalia. Die dadurch eingefügten Abweichungen sind aber seltener als das bisherige Gemisch aus Einsortierung nach Tholen und SMASS. Daher ist der Botlauf hier eine Verbesserung.
3. Der Bot hat bei (140) Siwa die Werte aus der Datenbank genommen. Warum nicht ? Besser ein Wert aus einer Quelle als irgendein anderer Wert. Außerdem hat er hier einen gleichen Wert überschrieben und nur anders formatiert.
4. Erschwerend kommt hinzu, dass der IP-Autor hier immer um den Brei herumredet statt Fakten zu nennen, und bevorzugt ad personam argumentiert. Er ist z.B. bis heute (seit Monaten) die genaue Begründung, warum er was an der Quelle ablehnt, schuldig. Er sagt immer nur "Falsch!" Falsch!". Auch das Ignorieren von WP-Regeln wie nicht abgesprochene Massenreverts statt eines Korrektur-Botlaufs gehören dazu.
5. Alle anderen, vom IP-Autor auf der Seite von Cactus26 vorgebrachten Gründe sind entweder Geschmackssache oder sie haben ihre Ursache in der nahezu pauschalen Ablehnung der Vorlagensyntax. So akzeptiert er nicht die auf die Diskussion im Herbst zurückgehende, duale Eingabemöglichkeit: Die meisten Werte kann man sowohl als engl. Dezimalzahl, als auch als beliebigen Text eingeben. Erstere ermöglicht Berechnungen per Vorlage, so z.B. richtige Werte für Perihel und Aphel aus Große Halbachse und Exzentrizität. Autoren, welche sich damit nicht so gut auskennen, können auch einfach einen Wert mit komma und einheit eingeben. Das geht auf einen sinnvollen Wunsch von Benutzer:Iwoelbern zurück und ist berücksichtigt.

Ich schlage daher vor, wir legen hier genau fest, was die Vorlage können muss und wie die Werte angegeben werden können. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:52, 1. Mai 2011 (CEST)

Die Lösung ist denkbar einfach: Alles rückgängig machen und Benutzer:Antonsusi und Benutzer:Cactus26 beschäftigen sich mal einen Monat lang oder so mit den notwendigen Grundlagen. Danach können sie wieder hier aufschlagen und dann kann man das vielleicht vernünftig diskutieren. Mit Leuten, die weiter oben gerade mal offen zugeben, dass sie gewillt sind, Angaben von Autoren in Infoboxen mit Rohdaten aus Katalogen zu überschreiben, die sie nicht verstehen, und die dabei in Kauf nehmen, falsche Angaben per Bot in Artikel einzufügen und dies nicht schlimm finden, ist eine Diskussion sinnlos.

Ich möchte doch stark vermuten, dass viele kompetente Autoren, die Zeit in Artikel investieren, keine grosse Lust verspüren, einen Bot durch die Artikel laufen zu sehen, der diese Arbeit zunichte macht, inkompententen Unfug in die Artikel einfügt und sich dann zur Krönung noch dieses hier anhören zu müssen. Thanks but no thanks. -- 83.76.223.6 13:01, 1. Mai 2011 (CEST)

Die Fortsetzung der Massenreverts trotz Ermahnung heute Nacht von neutraler Stelle zeigt deine Uneinsichtigkeit in die WP-Regeln. Halte dich bitte an die Regel und lass das, dann sehen wir hier weiter. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:14, 1. Mai 2011 (CEST)

Wenn Du Dich schon unbedingt auf Regeln berufen willst, dann bitte richtig: Zuerst wird das alles mal rückgängig gemacht und danach diskutieren wir dann mal. -- 83.76.223.6 14:22, 1. Mai 2011 (CEST)

Ob alles revertiert werden muss oder nur E-Datum und "min" ist Gegenstand der Diskussion und damit greifst du eigenmächtig vor. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:24, 1. Mai 2011 (CEST)

Wie schon gesagt: Zuerst wird diskutiert und nachher editiert. Du berufst Dich offenbar nur dann gerne auf Regeln, wenn sie Dir in den Kram passen. -- 83.76.223.6 14:27, 1. Mai 2011 (CEST)

Allein die Entsichtungen sind ein Grund, dass du es lässt. Das ist ein neutrales Argument. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:29, 1. Mai 2011 (CEST)

Jetzt soll man schon nicht mehr Artikel editieren dürfen, weil der Sichtungsquatsch nicht recht funktionieren will? Ich bin es nicht, der die ganze Arbeit verursacht hat. Ich schlage vor, dass Du die Reverts am besten mal sichtest, da Du sie zu verantworten hast. -- 83.76.223.6 14:31, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich denke nicht daran, deinen Vandalismus-Massenrevert zu sichten. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:35, 1. Mai 2011 (CEST)

Wie gesagt: Zurücksetzen, dann diskutieren. Du kannst nach dem Revert aller Änderung dann zusammen mit Cactus26 hier mal im einzelnen darlegen, was Du gerne ändern möchtest und warum und auf welche Quellen (nicht Datenbanken) Du Dich stützt und wie ihr sicherstellen wollt, dass nicht ein weiteres Mal alles in einem Desaster endet. -- 83.76.223.6 14:36, 1. Mai 2011 (CEST)

Du bist hier nicht der Oberlehrer, der erst alles genehmigen muss. Das ist offensichtlich dein Anliegen hinter dem Vorschlag (Motto: "Ich habe immer Recht"). ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:41, 1. Mai 2011 (CEST)

Es wäre mir noch so recht, wenn ich nicht immer irgendwelchen Unsinn korrigieren müsste. Wenn es notwendig ist, werde ich korrigieren. -- 83.76.223.6 14:44, 1. Mai 2011 (CEST)

Es stimmt schon, ich kann bei den Details hier kein fundiertes Urteil abgeben. Was Du aber klarer artikulieren solltest, wo genau Du Probleme mit den JPL-Daten hast. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dort "Unsinn" verbreitet wird. Möglich ist natürlich, dass es bei manchem unterschiedliche Auffassungen gibt bzw. die Daten nicht perfekt sind. Dann solltest Du aber klar artikulieren, warum Du die JPL-Sichtweise für unsinnig hältst. Nehmen wir das Beispiel (140) Siwa: Hier stört Dich offensichtlich die aus Deiner Sicht übergenaue Angabe einiger Parameter (mag sein, dass (zu) häufig nicht signifikante Nachkommastellen veröffentlicht werden), zudem stört Dich die Angabe einer Rotationsdauer (die im übrigen vorher schon im Artikel stand). Woher diese stammt bzw. wie diese ermittelt wurde ist bei JPL mehr als zufriedenstellend dokumentiert. Zugegebenermaßen ist hier die Angabe von 18.495 etwas erstaunlich, wenn ein möglicher Fehler von 30% eingeräumt wird. Ich halte es aber für einen unrealistischen Anspruch, dass Wikipedia bei der Vermeidung der Angabe nicht signifikanter Nachkommastellen besser ist als JPL. Immerhin ist der Sachverhalt für Leser, die Details interessieren, über den Link in der Infobox nachvollziehbar. Ich halte die Verwendung einer einheitlichen (guten) Datenquelle für die Asteroiden-Artikel für einen Vorteil, auch wenn man sich dabei einige überspezifizierte Daten einhandeln sollte.--Cactus26 16:31, 1. Mai 2011 (CEST)

Nein, bei (140) Siwa hast Du genau nichts begriffen. Du liest jetzt als nächstes mal das durch. Danach machst Du Dir klar, was eine Datenbank ist und wozu sie dient und dann liest Du noch WP:WWNI. Wenn Du dann noch Fragen hast oder Du Dich entschuldigen möchtest, findest Du mich hier. -- 83.79.43.89 17:27, 1. Mai 2011 (CEST)

Deine Arroganz ist in nichts mehr zu überbieten. Und dein Tonfall ist unter aller Sau. Dass du dich traust, anderen Rücksichtslosigkeit vorzuwerfen grenzt schon an eklatante Dreistigkeit. Solange du nicht in der Lage bist Diskussionen ernsthaft, sachlich und argumentativ zu führen, solltest du deine Finger von der Wikipedia lassen. --seismos 17:32, 1. Mai 2011 (CEST)

Offensichtlich bist du nicht in der Lage eine Erklärung für deinen Vandalismus zu liefern. Wer sich hier beim wem entschuldigen sollte ist doch wohl klar. --Succu 17:36, 1. Mai 2011 (CEST)

Nun, Verzeihung, dass ich nach der 20igsten Erklärung und Benutzern à la Succu, die zwar nicht wissen worum es geht, aber trotzdem schnell mit Vorwürfen wie "Vandalismus" bei der Hand sind, nicht mehr bester Laune bin. Ich bin es nicht der hier hunderte Artikel per Botlauf zerschossen hat. Aber ich soll hier nun offenbar nicht nur den Spass wieder gerade biegen, sondern vorher auch noch ein paar Gratis-Vorlesungen für Leute halten und des langen und breiten erklären, weshalb sie (zum wiederholten Male) Mist gebaut haben. Wenn ich nicht wäre, wäre der ganze Botlauf übrigens so durchgelaufen und das ganze wäre mindestens monatelang nicht aufgefallen. Ich habe es satt. Dann schreibt doch rein, was ihr wollt. Nimmt ja doch niemand mehr ernst, den Zirkus. -- 83.76.184.42 17:46, 1. Mai 2011 (CEST)

Ein Link auf eine deiner Erläuterungen wäre nett. Bisher konnte ich nur PAs a la alle anderen sind doof, nur ich nicht finden. --Succu 17:57, 1. Mai 2011 (CEST)

Es gibt dutzende von Diskussionsseiten, die voll sind von langwierigen Erklärungen für den Benutzer:Antonsusi. Ich habe nun wirklich keine Lust, die alle zusammenzusuchen; viele sind sicher auch schon gelöscht. -- 83.76.184.42 18:02, 1. Mai 2011 (CEST)

Ihr wollt eine Sachdiskussion? Ja, wirklich?

1. Ich habe den Benutzer:Cactus26 schon mehrere Male gefragt, wie er dazu kommt, in Artikel reinzuschreiben, dass Asteroid xyz vom I-Typ sei nach Tholen. Bisher keinerlei Antwort.
2. Wie kommst Du, Benutzer:Cactus26, dazu beim Artikel (716) Berkeley reinzuschreiben, dass die Rotationsperiode 17 Stunden und 0 Minuten betrage?
3. Wie gelangst Du zu der Behauptung, dass die Rotationsperiode von (140) Siwa 18 Stunden und 30 Minuten betrage?
4. Wie kommt es, dass bei (13) Egeria der Wert für die Albedo in der Infobox doppelt so gross ist wie im Artikeltext?

Offenbar soll das Problem einfach ausgesessen werden. Es ist keinerlei Lernbereitschaft oder Problembewusstsein zu erkennen. -- 83.76.184.42 19:23, 1. Mai 2011 (CEST)

Man traut sich als Aussenstehender kaum laut zu sprechen - trotzdem die Frage: Ist nach Fertigstellung noch geplant, das "h" wieder auf "Stunde" zu verlinken? Für den Fachmann mag das klar sein, aber für einen unbedarften Leser kann es hilfreich sein. Schönen 1. Mai ! GEEZER^{nil nisi bene} 18:18, 1. Mai 2011 (CEST)

Der Bot kann sowas schnell und zuverlässig einfügen... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 02:39, 2. Mai 2011 (CEST)

Schnell und zuverlässig falsch. -- 83.78.6.78 09:22, 2. Mai 2011 (CEST)

Zur obigen "Sachdiskussion": Ich habe oben dargelegt, wie die Arbeitsteilung zwischen mir und Antosusi ist, insofern kann ich zu den Daten nur bedingt Auskunft geben. Zum Spektraltyp kann ich bisher nichts sagen, habe ich mich noch nicht mit befasst. Ansonsten:

• (716) Berkeley: Die Angabe einer Rotationsperiode von 17h halte ich nach Begutachtung der Quelle tats. nicht für sinnvoll
• (140) Siwa: Die Rotationsperionde von 18h30min entspricht den 18.495 im JPL-Katalog. Dass es hier offensichtlich neuere Forschungsergebnisse gibt ([1]), wurde im JPL-Katalog offensichtlich noch nicht berücksichtigt.

Es wäre für mich einfacher, hier zur Verbesserung beizutragen, wenn Du auf rhetorische Fragen und Polemik verzichten würdest und sachlich auf die Probleme hinweisen würdest.--Cactus26 08:57, 2. Mai 2011 (CEST)

Zur Arbeitsteilung: Dein Bot hat das eingefügt, da kann ich erwarten, dass Du dafür gerade stehst. Das ist auch faktisch so. Dass Du hier auf Nachfrage keine Auskunft zu von Deinem Bot in Artikel eingefügte Daten geben kannst, wirft ein höchst zweifelhaftes Licht auf die Qualität Deiner Arbeit.

Auf die Probleme hatte ich bereits von Anfang an hingewiesen. Aber Du möchtest Dich ja offenbar nicht damit auseinander setzen. Die verwendeten Datenbanken sind für Leute gedacht, die damit umzugehen wissen. Solche Leute würden beispielsweise niemals einfach irgendwelche Rohdaten von dort blind irgendwohin übertragen. Dafür ist die Datenbank nicht gemacht und das ist allgemein bekannt. Die JPL-Seite ist der Ausgangspunkt und nicht das Ende einer Recherche. Wenn dort für einen bestimmten Asteroid ein bestimmter Wert bei den physikalischen Daten steht, dann heisst das nicht, dass dieser Wert ein tatsächlicher Wert ist oder dass er so in Wikipedia angegeben werden könnte. Sowas ist eigentlich nie der Fall und ich erachte diese Tatsache eigentlich als trivial (zumal sie sogar explizit auf WP:WWNI festgehalten ist). Die Datenbanken verwenden darüber hinaus Codes. Ich kann diese Codes lesen und interpretieren. Du und Benutzer:Antonsusi nicht, genausowenig wie die Leser der Artikel. Diese Codes irgendwie in Felder in Infoboxen zu kopieren, wie man gerade lustig ist, funktioniert nicht. Das sollte wohl kaum überraschen. Mal abgesehen davon, dass man damit ggf. inkonsistente Artikelzustände schafft. Auf all das habe ich schon vor geraumer Zeit hingewiesen, ohne dass es bisher zu einer Reaktion oder auch nur dem Ansatz von Einsicht geführt hätte. -- 83.78.6.78 09:22, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich komme vermutlich erst am Donnerstag darum, mich um die Sache zu kümmern. Dann werde ich zunächst die klaren Punkte (Entdeckungsdatum, formales, Verlinkungen) des Bot-Lauf korrigieren und eine Diskussion über das weitere Vorgehen initiieren. Zu Deinem Nachtrag oben bzgl. (13) Egeria (ohne Polemik und rhetorische Frage: "Die im Text genannte Albedo weicht von der in der Infobox nach Änderung des Bot ab". Vermutlich weißt Du auch bereits, warum das so ist, aber ich spiele Dein Spiel nun mal mit und habe selber geforscht. Ich vermute, dass im Text versehentlich nicht die optische sondern die Radar-Albedo genannt wurde. Dann wäre das aber gerade ein Beleg dafür, dass die systematische Verwendung der JPL-Daten auch Vorteile hat, nämlich dass solche Inkonsistenzen erkannt werden können. Du wirst das sicher aber besser wissen und mich freundlich und rücksichtsvoll aufklären.--Cactus26 08:34, 3. Mai 2011 (CEST)

Nein, ich habe nicht untersucht, wie es zu der Abweichung bei (13) Egeria gekommen ist. (Auf Deine Anregung habe ich mir (13) Egeria mal angesehen; Radar-Albedo erscheint möglich, allerdings ist der Wert dafür etwas tief.) Das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass dies eine Aufgabe ist, die einem Menschen vorbehalten ist. Dein Bot hat dutzende sinnvolle Angaben überschrieben und teils höchst fragwürdige Angaben in Artikel eingefügt. Angaben die u. U. von Autoren dort bewusst und mit Bedacht genau so und nicht anders eingesetzt wurden. Jedenfalls werden durch den Bot garantiert keine Konsistenzen geschaffen oder Inkonsistenzen behoben, diese Behauptung ist hanebüchen. Ob der Bot da etwas überschreiben darf oder nicht und was ggf. bereits im Artikel dazu steht, das kann der Bot nicht entscheiden. In zahlreichen Fällen hat der Bot nichts anderes als Vandalismus betrieben. Eine Tatsache, für die Dir noch immer jegliches Problembewusstsein fehlt.

Sollte übrigens Dein Bot zu einem erneuten Lauf durch die Artikel ansetzen, wobei er Änderungen in dieser Weise vornimmt, dass der beim ersten Durchlauf angerichtete Schaden nicht mehr ohne weiteres behoben werden kann (weil zum Beispiel nicht mehr klar ist zu welcher Version verglichen werden muss), dann werde ich den Bot auf VM melden und sämtliche seine Änderungen rückgängig machen. Ebenso behalte ich mir vor, den Bot wegen jedes Botlaufs, der hier nicht vorgängig abgesprochen wurde, auf VM zu melden. -- 83.79.41.223 12:43, 3. Mai 2011 (CEST)

Dezimalstellen

Übertragen von Benutzer_Diskussion:Succu#Albedo

Erstens heisst es die Albedo und nicht "der Albedo", zweitens ist die Quelle eine Webseite und kein gedrucktes Werk und drittens: beschäftige Dich lieber mit Dingen, von denen Du etwas verstehst, und unterlasse Deine BNS-Aktionen. -- 83.79.41.223 14:06, 3. Mai 2011 (CEST)

Woher willst du wissen von welchen Dingen ich etwas verstehe? Und es: gilt immer noch die Belegpflicht mein lieber Astronom, auch für dich. Wie zu lesen ist sind die Daten des JPL die Hauptquelle der Infobox. Änderungen oder Ergänzungen sollten also per EN vorgenommen werden. das könnte auch der Bot berücksichtigen. Aber um konstruktive Mitarbeit geht es dir wohl nicht. Jedenfalls habe ich nicht diesen Eindruck gewonne. --Succu 14:16, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich erkenne daran, dass Du nichts davon verstehst, dass Du "der Albedo" schreibst. Dass alle Angaben vom JPL stammen, wurde mal einfach so schnell für die paar tausend Artikel in die Infobox eingetragen. Das stimmte weder damals noch jetzt. Der einzige, der hier destruktiv am Werk ist, bist Du mit Deinen seltsamen BNS-Aktionen. -- 83.77.228.184 14:22, 3. Mai 2011 (CEST)

Duvalia (Pflanze)‎ war konstruktiv? Und nur weil du behauptest die Angaben des JPLs sind falsch, zu genau, zu ungenau, überholt müssen jetzt alle nach deiner Pfeife tanzen? Lerne bitte ersteinmal die Grundregeln dieser Enzyklopädie. Und mäßige deinen Tonfall, wenn dir hier überhaupt jemand glauben schenken soll. --Succu 14:30, 3. Mai 2011 (CEST)

Du beklagst Dich über die Edits in "Duvalia (Pflanze)" und betreibst selbst genau das gleiche in "(13) Egeria"? Ich habe niemals behauptet, dass die Angaben des JPL falsch seien (übrigens sind die Daten nicht vom JPL), aber danke für den Beweis, dass Du das Problem nicht verstanden hast und es auch nicht für notwendig hältst die zugehörige Diskussion auf dem Portal zu lesen. Das hindert Dich freilich nicht daran, hier lautstark die Meinung Kund zu tun. -- 83.77.228.184 14:37, 3. Mai 2011 (CEST)

Dass du von Rechtschreibung keine Ahnung hast erkenne ich daran, dass du kund groß geschrieben hast. Ist doch eine hübsche Logik oder? Und du liegst auch mit deinen Edits bei Duvalia daneben. Dort gibt es eine Hauptquelle auf der der Artikel beruht. Mit einem entsprechendem Kommentar in der Editzeile wurde Ergänzung auf Grund dieser Hauptquelle vorgenommen. Ein Hauptquelle gibt es beim Asteroiden nur für die Infobox. Daher ist es notwendig alle Informationen die nicht aus dieser Quelle stammen einzeln zu belegen. Zum Glück hast du ja das Problem mit dem vom JPL bereitgestellten Daten verstanden, bist aber entweder nicht willens oder in der Lage es hier zu klar zu artikulieren. Hier ist jetzt für dich EOD. --Succu 14:54, 3. Mai 2011 (CEST)

Bitte lies Oskulation bevor die weiter editierst. Die Ergänzung der Quelle für die Radar-Albedo war ausgezeichnete Arbeit (danke!), der Rest leider nicht. -- 83.77.228.184 16:11, 3. Mai 2011 (CEST)

Deine Rundungen gaukeln eine deutlich höhere Messunsicherheit vor, als bei den Daten angegeben. Das mag im Fliesstext OK sein. In der Infobox wäre m.E. ein exakter Wert mit Angabe der Messunsicherheit vorzuziehen. Wäre das evtl. ein Kompromiss für dich? --Succu 16:38, 3. Mai 2011 (CEST)

Das Problem ist, dass Asteroiden die Sonne nicht auf einer Kepler-Bahn umlaufen. Wenn Du Kepler-Bahnelemente so genau angeben möchtest, wie Du das gemacht hast, dann musst Du die Epoche der Oskulation dazuschreiben, sonst sind die Elemente unvollständig und gaukeln eine Genauigkeit vor, die so nicht existiert. Zwei Hinweise dazu, die einem bewusst sein sollten: a) Der Asteroid läuft nicht auf der durch die Daten angegebenen Bahn. b) Der angegebene Fehler ist ein statistischer Fehler für die jeweilige oskulierende Bahnlösung. -- 83.77.228.184 16:52, 3. Mai 2011 (CEST)

Übrigens ist es im Grunde völlig egal, was wir da in den Artikel schreiben, denn das wird sowieso früher oder später wieder von irgendeinem Bot irgendwie überschrieben. -- 83.77.228.184 17:04, 3. Mai 2011 (CEST)

Dont' Panic! Die SMASS-Klassifikation wäre eine Erweiterung der Infobox. Bezüglich der Bahnelemente fehlt ein Satz wie dieser: Die Bahnelemente beziehen sich auf die Epoche 2455400.5 (23. Juli 2010) TDB. --Succu 17:10, 3. Mai 2011 (CEST)

1) Klassifikationen nach SMASS sind dort "seit jeher" eingetragen. Irgendjemand hat irgendwann mal in die Vorlage geschrieben, dass der Eintrag dort immer "nach Tholen" sei, aber das stimmt in der Realität nicht.

2) Die Epoche und oskulierende Elemente werden nicht im Artikel und in der Infobox angegeben, sondern die Werte werden ausreichend stark gerundet, so dass sie sich gegenüber verschiedenen Bahnlösungen und Epochen (vielleicht) nicht unterscheiden.

3) Bei der Angabe von Fehlern wird nach den Regeln der Kunst in der Naturwissenschaft darauf geachtet, dass der Messwert und der Fehler auf gleich viele signifikante Stellen genau angegeben werden. -- 83.77.228.184 17:17, 3. Mai 2011 (CEST)

Hallo.

zu 1) Die Klassifikation nach SMASS und Tholen waren bisher willkürlich gemischt und es wurde dem Leser überlassen, am Eintrag zu erkennen, ob es gerade SMASS oder Tholen ist. Das ist gewiss auch kein sinnvoller Zustand. Jeder, der nicht gerade geniale Superkenntnisse wie du hat ( ;-) ) musste hier raten.

zu 2) Genau andersrum: die Epoche kommt auch in die Box und die Werte behalten ihre signifikasnten Stellen. Im Fließtext werden die Werte gerundet. Warum sollen die Werte nur gerundet in die Box, wenn sie zusammen mit der Epoche, richtig sind ? Das hast du nicht begründet.

zu 3) Wo ist das bisher nicht umgesetzt ?

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:28, 3. Mai 2011 (CEST)

(BK) Dann muss m.E. die Infobox und ggf. die Erläuterung angepasst werden. Ich kenne die Box und ihre Geschichte nicht. Von derart starken Rundungen halte ich nichts. Bei JPL ist doch die Epoche mit aufgeführt, warum sie also nicht zur Klarstellung mit angeben? Rechnen wird mit diesen Informationen (hoffentlich) sowieso niemand. Mit 3) erzählst du mir nichts Neues. Genau darauf habe ich bei der Übernahme der Meßunsicherheit geachtet. Das bekommt auch der Bot hin. Da bin ich mir sehr sicher. Gruß --Succu 17:29, 3. Mai 2011 (CEST)

Derart starke Rundungen in der Box trotz gegebener Genauigkeit sind auch Unsinn. Die Epoche anzugeben wäre aber noch sinnvoll. Das weis unser Astronom auch. Er hat auch generell etwas gegen die Box und gegen die Artikel. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:32, 3. Mai 2011 (CEST)

"Derart starke Rundungen in der Box trotz gegebener Genauigkeit sind auch Unsinn. Die Epoche anzugeben wäre aber noch sinnvoll." Das ist Unsinn und Du weisst es offenbar nicht. Dass Du alle paar Tage [2] mal wieder etwas anderes erzählst überrascht nicht. Du hast keine Ahnung davon, also halte Dich einfach raus. Die Epoche ist keine ergänzende Angabe, die "zur Klarstellung" noch angegeben werden könnte, sondern genauso ein Bahnelement wie die grosse Halbachse auch. -- 83.77.228.184 17:38, 3. Mai 2011 (CEST)

1) Wenn die Epoche "genauso ein Bahnelement wie die grosse Halbachse auch" ist, dann gehört sie genauso auch hinein, ist doch klar.

2) Ich werde mich nicht heraushalten, denn du hast mir das nicht zu befehlen.

3) Die Begründung, warum wir hier in der Box mehr kürzen sollen als nötig hast du immer noch nicht geliefert.

4) Die Orbitdaten im Fließtext entweder zu runden oder dort ganz wegzulassen, wurde im Herbst im Portal abgeklärt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:44, 3. Mai 2011 (CEST)

Ad 1): Kann man machen. Allerdings: Wozu? Weshalb soll hier nicht gelten, was Du bei 4) forderst?

Ad 3): Die Begründung ist denkbar einfach: Kein Vortäuschen von mehr Genauigkeit als tatsächlich vorhanden ist.

-- 83.77.228.184 18:02, 3. Mai 2011 (CEST)

Warum die Epoche hinzunehmen ? Na ganz einfach: Weil es der Zeitpunkt ist, für den die Ellipse angenähert wurde. Zusammen mit diesem Zeitpunkt ist auch die Genauigkeit ok. Du kritisierst doch hier besonders, dass i.L.d.Z. auch Epochen mit Keplerwerten dabei sind, die in einer gelisteten Dezimalstelle andere Werte haben. (So kommen deine Äußerungen jedenfalls rüber). Also schreiben wir die Epoche dazu und die Erklärungen kommen auf die Hinweisseite. diese kannst du gerne konstruktiv (ohne Polemik etc), mitgestalten. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:17, 3. Mai 2011 (CEST)

Was es die Albedo (Ich kenne Astronomen, welche fälschlicherweise "der Albedo" sagen, also bitte nicht überheblich werden) angeht, so ist die Genauigkeit schon schwieriger zu bestimmen. Hier könnte man den Fehler mit angeben, soweit er bekannt ist. Hier generell alle Werte auf 1% zu runden ist m.E. unnötig. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:17, 3. Mai 2011 (CEST)

Wenn Du Deine Antwort nochmals durchliest, wird Dir auffallen, dass Du geschrieben hast, dass die Epoche hinzugenommen werden soll (d.h. oskulierende Keplersche Elemente verwendet werden sollen), aber vergessen hast, zu schreiben, wozu.

Was die Albedo angeht: Tu nicht so, als würdest Du auch nur das Geringste davon verstehen. Wie immer schreibst Du hier irgendetwas zusammen, um diesen Anschein zu erwecken, aber es ist unübersehbar, dass es nur Schein ist. "Ich kenne Astronomen, welche fälschlicherweise "der Albedo" sagen." - ja, klar. -- 83.77.228.184 18:33, 3. Mai 2011 (CEST)

a) Doch, habe ich, siehe unterstrichener Satz.

b) Es sind Amerikaner mit Grundkenntnissen in Deutsch und für sie ist der/die/das ein schwieriges Thema... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:40, 3. Mai 2011 (CEST)

Die Infobox verwendet keine oskulierenden Werte und Du hast nicht begründet, wozu oskulierende Werte reingeschrieben werden sollen. -- 83.77.228.184 18:45, 3. Mai 2011 (CEST)

(BK) @Antonsusi und IP: macht bitte nicht wieder alles kaputt. Ich glaub wir waren in der Sache schon ein Stückchen weiter. --Succu 18:46, 3. Mai 2011 (CEST)

Wo mache ich etwas kaputt ? Das ist nicht meine Absicht. Sachliche Kritik (nicht Pöbelei) kann ich hier vertragen, sehr starke Kritik solltest du mir besser mailen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:58, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich meinte euch beide. Deinerseits ist das aber schon mal ein Anfang. Vielleicht versuche ich morgen mal den bei (13) Egeria mit vielen Edits erarbeiten Ist-Zustand zusammenzufassen. Es darf mir aber auch gern jemand zuvorkommen. --Succu 19:39, 3. Mai 2011 (CEST)

Er weis, dass ich in erster Linie mit seinem Stil nicht klar komme. Besonders, weil ich den Eindruck habe - Da bin ich gewiss nicht der Einzige - , dass er andere User mit Hilfe seines Wissens(teilweise -vorsprungs) auf's Glatteis führen will, um sie bloß zu stellen. Anders kann ich seine Zurückhaltung beim Thema "Belege aufzeigen" - die kommen immer spät, wenn andere schon etwas anderes postuliert haben - nicht erklären.

@IP: Wenn das nicht deine Absicht ist, dann versuche doch, deinen Stil hier zu ändern. Vorschläge:

1. Lege doch mal offen dar, warum du bei Albedo nur zwei Stellen drin haben willst. Nein, nicht sowas wie "weil genauer Unsinn ist" sondern sowas wie: "Mehr Dez-Stellen machen keinen Sinn weil die Albedo ... (hier kurz der Sachhintergrund) " Das ist der besser Stil für die WP.
2. Lege doch mal offen dar, warum du der Auffassung bist, dass bei den Orbitdaten mehr Dez-Stellen nicht der realen Genauigkeit entsprechen. Nicht "weil ich es sage" sondern den Sachverhalt.
3. Wenn du der Meinung bist, dass außer dir niemand die Angaben zur Klassifizierung bei JPL richtig lesen kann, dann zeige doch mal den anderen, wie man das liest und welche Quellen du bei der Klassifizierung bevorzugst. Mir hast du mal das "I" erklärt, anderen noch gar nichts. Weblinks sparen dir dabei Tipperei und eigene Worte

Das wäre ein guter Anfang für konstruktives Arbeiten. Du kannst einen Bot ja auch für dich arbeiten lassen. Quasi "bestellen". Hast du dir das schon mal überlegt ? Mit guten Erklärungen kannst du einen Bot auch für dich nutzen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:41, 3. Mai 2011 (CEST)

Solange Du so offensichtlich nicht verstanden / eingesehen hast, was das Problem bei dem Botlauf war und auf eindeutig formulierte Fragen nicht antwortest (siehe oben), ist jede Diskussion sinnlos. Ich werde hier jetzt ganz sicher nicht den nächsten end- und ziellosen Diskussionsfaden eröffenen. -- 83.77.228.184 21:29, 3. Mai 2011 (CEST)

Zwei Dinge möchte ich klarstellen: Erstens hast Du vermutlich falsche Vorstellungen, wie der Bot implementiert ist, der zur Bearbeitung der IBs eingesetzt wurde. Das Verfahren war, die bestehenden Infobox-Daten aller Artikel zu sammeln und als Spreadsheet zur Verfügung zu stellen (eine Zeile pro Artikel, in den Spalten die Parameter). Dort wurden die Daten offline bearbeitet und ergänzt und das Bearbeitungsergebnis zurückübertragen. Es erfolgte also keine automatisierte Übertragung der JPL-Daten in die Artikel (obwohl das theoretisch natürlich möglich wäre, aber das halte ich auch nicht für gut). Die Voraussetzungen für eine Qualitätssteigerung durch den Einsatz von Bots wären hier eigentlich ideal, da die Objekte eindeutige, einheitliche Identifikationen haben und beispielsweise ein Abgleich der Infoboxdaten mit qualitativ hochwertigen Datenbankdaten möglich wäre (beispielsweise könnte man (größere) Abweichungen auf Wartungslisten protokollieren). Für die Implementierung solcher Verfahren ist aber die konstruktive Zusammenarbeit der Portalsmitarbeiter mMn eine notwenige Voraussetzung.

Das zweite: Ich wollte mit meiner Bemerkung zu (13) Egeria nicht erreichen, dass nun die Radar-Albedo neben der geometrischen zus. in der Infobox dargestellt wird (aber ich danke Dir für die Recherche und die sachliche Auskunft). Es stellt sich vlt. die Frage, warum gerade für diesen Asteroiden die Radar-Albedo zus. angegeben wird (für andere gibt es bislang mW keine solche Angabe). Wäre es vielleicht (zunächst) nicht besser, eine solche Angabe nur in besonderen Fällen im Artikeltext vorzunehmen? Alternativ könnte man einen zus. Parameter in der Infobox aufnehmen.--Cactus26 08:27, 4. Mai 2011 (CEST)

Du irrst Dich, ich weiss genau wie diese Botläufe implementiert sind, es ist ja nicht der erste von der Sorte. Und alle haben die selben Probleme. Das eine ist, dass solche Botläufe prinzipiell nicht möglich sind (und übrigens auch gegen die Grundprinzipien verstossen). Das zweite ist, dass sie ohne jegliche fachliche Ahnung durchgeführt werden. Die sogenannten Bearbeitungen im Spreadsheet sind verheerend. Ein Abgleich findet entgegen der Behauptung niemals statt.

Zu (13) Egeria: Weshalb wäre es Deiner Meinung nach vielleicht (zunächst) besser, eine solche Angabe nur in besonderen Fällen im Artikeltext vorzunehmen? Und welche "besonderen Fälle" wären das? -- 83.79.57.117 15:50, 4. Mai 2011 (CEST)

Deine Generalisierung, was Botläufe anbelangt lässt vermuten, dass Du Dich da nicht so sonderlich auskennst. Aber wie auch immer: Diese Aktion (bei der es sich eher um eine Offline-Bearbeitung als um eine automatisierte Bearbeitung handelte) hätte im Portal besser abgestimmt werden sollen, die Bezugnahme auf diese recht alte Diskussion war wohl nicht ausreichend. Dafür möchte ich mich entschuldigen. Es wäre besser gewesen, zunächst einige wenige Artikel zu bearbeiten und dann erst das Feedback abzuwarten. Mit Deiner grundsätzlichen Opposition gegenüber automatisierten Bearbeitungen liegst Du aber sicher falsch, auch wenn die bisherigen Beispiele Dich (möglicherweise zu Recht) von diesem Standpunkt überzeugt haben mögen. Vielleicht wäre ein guter Ansatz, wenn Du Dich einmal selbst an der Konzeption eines solchen Verfahrens beteiligen würdest (was vlt. ja sogar gerade der Fall ist, s.u.)

Zu (13) Egeria: Das war eher aus dem Bauch heraus. Die Radar-Albedo ist sicher weniger bedeutend als die geometrische und zudem sicherlich nur für Fachleute interessant. Es gibt bislang mW keinen einzigen Fall, bei dem die Radar-Albedo in der Infobox genannt würde und dass aufgrund meiner hingeworfenen Vermutung da dann ein Exempel statuiert wird, erweckt nicht gerade den Anschein strategischen Vorgehens. Deshalb der Gedanke, sie nur in besonderen Fällen im Text zu erwähnen (z.B. besonders hohe Werte oder für den Spektraltyp untypische). Ist aber nur ein Vorschlag, da mir unrealistisch scheint, sie nun für 3000 Artikel nachzupfelgen.--Cactus26 13:18, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich bin strikt gegen jede Bearbeitung / Einfügung von Artikelinhalten per Bot und werde mich unter Garantie an keinerlei Aktionen in diese Richtung beteiligen. Die Artikel können dadurch nicht besser, sondern ausschliesslich schlechter werden.

Ob die Radar-Albedo nun interessant oder wichtig ist, dürfte ja wohl eine stark subjektive Frage sein. Zum Beispiel für (21) Lutetia ist / war die Radar-Albedo ein höchst interessante und zentrale Grösse (das wäre dort auch mal einige Worte wert). Das hängt nun mal davon ab, mit welchem Objekt man sich beschäftigt und welche Fragestellungen man darauf anwendet. Strategisch vorgehen heisst eben nicht, überall alles gleich machen. Bei (13) Egeria gebe ich Dir insofern Recht, dass da vor allem im Artikeltext etwas (Aussagekräftiges!) zu Radar-Albedo stehen sollte, falls dies relevant ist. Denn in der Infobox ist ein roher, unkommentierter Wert genauso wertlos wie es der Wert der geometrischen Albedo dort wertlos ist. Das ist eine Entscheidung, die Autoren mit Ahnung von der Sache und nach entsprechender Beschäftigung mit dem Artikelgegenstand zu treffen haben und nicht irgendwelche Bots oder Infoboxen. -- 83.79.14.26 14:04, 5. Mai 2011 (CEST)

Du hast immer noch für die meisten deiner Änderungen (Spektralklasse jetzt ausgenommen) keine klaren Sachbegründungen geliefert. Mit "klare Sachbegründung" meine ich nicht "weil es falsch war" sondern solche, wie bei meinen Vorschlägen weiter obendargestellt und wie du es bei der Spektralklasse gemacht hast (Meine Anerkennung dafür).

1. Warum entfernst du bei den Orbitwerten so viele Dezimalstellen ? Begründe sachlich, warum mehr Stellen für dich ein "Vortäuschen von mehr Genauigkeit als tatsächlich vorhanden" ist. Mit dem Inhalt von Oskulation allein ist es nicht zu begründen.
2. Warum willst du, dass für die Albedo nur 1% Genauigkeit angegeben wird ?
3. Warum streichst du Stellen für die abs. Helligkeit ? . Diese ist besonders gut zu ermitteln und bis auf wenige Ausnahmen auch auf zwei Dez-Stellen genau richtig. Warum also entfernst du da Ziffern ?
4. Du entfernst die Information, ob der Asteroid im Innenbereich, Außenbereich oder in der Mitte des Hauptgürtels zu finden ist. Warum entfernst du diese Information aus der Box ?

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:26, 5. Mai 2011 (CEST)

Versuch einer Klärung

Obwohl ich in die Diskussion etwas unverhofft involviert bin und nicht die gesamte Vorgeschichte kennte, möchte ich versuchen mit euch gemeinsam das Problem in einem Dialog zu klären. Bitte verzichtet auch gegenseitige Vorhaltungen, denn die bringen uns in der Sache nicht weiter.

• Punkt 1: Die JPL Small-Body Database liefert die Datengrundlage für die Infobox. @IP wäre das für dich in irgendeiner Weise strittig? --Succu 12:55, 4. Mai 2011 (CEST)

Jein. Diese Formulierung eröffnet sehr viel Interpretationsspielraum.

• Kann man die Rohdaten aus der JPL Small-Body Database (bzw. eigentlich: NASA PDS) einfach so blind und in jedem Fall in die Infobox übertragen? Antwort: Ganz klar nein.
• Können die Daten, welche die JPL Small-Body Database bereitstellt von jedem Laien ohne weiteres korrekt verstanden und interpretiert werden ohne tiefergehendes Fachwissen? Antwort: Ganz klar nein. Ist die JPL Small-Body Database dafür konzipiert? Antwort: Nein.
• Wenn in der Infobox ein Wert steht und in der JPL Small-Body Database steht ein anderer, kann dann der Wert aus der JPL Small-Body Database als korrekt angenommen und der Wert in der Infobox per Bot überschrieben werden? Antwort: Ganz klar nein. Wenn man es trotzdem tut, kann man dann Artikel beschädigen und handelt man dann fahrlässig? Antwort: Ja.
• Würde ein ernstzunehmender Naturwissenschaftler einen Zahlenwert aus der JPL Small-Body Database ungeprüft und kommentarlos einfach so in seine Arbeit übernehmen? Antwort: Ganz klar nein. Ist die JPL Small-Body Database dafür konzipiert? Antwort: Ganz klar nein. Liefert die JPL Small-Body Database fixfertig formatierte Werte, die ohne Kenntnisse der Fehlerbehandlung und der Grundlagen 1:1 in einen Text übernommen werden können? Antwort: Nein. Stehen in der JPL Small-Body Database auch Zahlen, die nicht zuverlässig sind und deshalb nicht übernommen werden können? Antwort: Ja. Ist das ein Fehler der JPL Small-Body Database, stehen also dort falsche Angaben? Antwort: Nein, natürlich nicht, das ist gewünscht, denn man weiss das ja und schreibt dort nicht einfach blind irgendetwas ab.
• Stehen in der JPL Small-Body Database Zahlenwerte, die gar nicht oder nicht roh übernommen werden können und der Erklärung bedürfen, damit keine grob verfälschende Darstellung resultiert? Antwort: Ja, natürlich, wie bei den allermeisten physikalischen Daten.
• Sind die Daten bei der JPL Small-Body Database stabil, das heisst, wenn ich in einigen Monaten wieder dort vorbeischaue, stehen da dann noch garantiert die selben Daten? Antwort: Nein. Will ich damit aussagen, dass die JPL Small-Body Database "schlecht" / "falsch" sei? Antwort: Nein, wie kommt man zu so einer abwegigen Annahme?
• Ist Wikipedia ein Mirror der JPL Small-Body Database, wobei regelmässige Updates des Datenstandes erfolgen? Antwort: Ganz klar nein.

Ein Wort dazu, wie das Schreiben eines Asteroiden-Artikels aussehen könnte und welche Rolle die JPL Small-Body Database dabei einnimmt: Wenn man einen Asteroiden-Artikel verbessern möchte, dann sollte man sicher zuerst einmal fragen, ob man in genügendem Masse mit den entsprechenden fachlichen Grundlagen vertraut ist. Ist das nicht der Fall, dann empfiehlt es sich, entsprechende Literatur zu beschaffen und diese zu lesen. Danach sollte man Literatur / Quellen zum fraglichen Objekt zusammentragen, sichten und ggf. im Detail nachlesen. Eine solche Quelle (unter verschiedenen anderen) ist die JPL Small-Body Database, die auch als Ausgangspunkt für weitere Recherchen dienen kann. Möchte man zum Beispiel etwas zur Rotationsperiode des Asteroiden in den Artikel schreiben, dann liest man ausgehend von den Verweisen in der JPL Small-Body Database die entsprechende Fachliteratur durch. Wie wurde die Rotationsperiode gemessen? Was sagen die Autoren über die Verlässlichkeit aus? Wie gross ist die Genauigkeit? Usw. All dies wird dann im Artikel dargestellt und in der Infobox entsprechend vermerkt. Natürlich ist mir klar, dass dies ein Idealfall für ein Vorgehen ist. Aber ich garantiere, dass jedes andere Vorgehen mit ziemlicher Sicherheit nicht zu einer Verbesserung des Artikels führt, sondern bestenfalls zu dessen Stagnation, schlimmstenfalls zu einer wesentlichen Verschlechterung. Besonders eklatant ist die Verschlechterung, wenn sich jemand die Mühe gemacht hat und wie oben beschrieben vorgegangen ist, um dann wenig später festzustellen, dass irgendein Bot da irgendeinen Blödsinn drüber geschrieben hat (das ist keine theoretisches Gedankenspiel, sondern eine mehrfache Tatsache des Botlaufs, über den wir hier diskutieren).

-- 83.79.57.117 15:43, 4. Mai 2011 (CEST)

Vielen Dank für deine Stellungnahme, die etwas ausführlicher ausgefallen ist, als ich erwartet habe und bereits ein paar Antworten auf Fragen gibt die ich noch stellen wollte. Selbstverständlich sollte ein gut recherchierter Artikelinhalt im Mittelpunkt stehen, an den du als Fachmann natürlich idealisierte Anforderungen stellst. Die Infobox ist wohl nur was für Leute, die mal schnell eine Information abgreifen wollen. Ich gebe zu, ich selbst halte prinzipiell wenig von diesen Boxen. Zum Teil Auch aus den von dir angesprochenen Gründen. Zum Glück sind sie in der de-Wikipedia nicht ganz so ausgepägt, wie auf en-Wikipedia.

Ich fasse mal deine Antwort zusammen: Du hast keine prinzipiellen Einwände gegen die Nutzung der JPL Small-Body Database, erinnerst aber daran, dass die Einträge fehlerhaft sein könnten, der Veränderung unterliegen und ihr Kontext fachlich korrekt dargestellt werden muss.

• Was mir auffällt: in der Infobox fehlt ein Abrufdatum der Daten wie bei anderen Webzugriffen üblich. --Succu 16:36, 4. Mai 2011 (CEST)

• Punkt 2: In die erweiterte Infobox wurden zusätzliche Bahnelemente aufgenommen. Mal abgesehen davon wie genau diese angeben werden sollten und ob dies dann unter Angabe der Bezugsepoche erfolgen muss (dazu ggf. später): gibt es hierzu Einwände deinerseits, die ich kennen sollte? --Succu 16:36, 4. Mai 2011 (CEST)

Nein. -- 83.79.57.117 16:47, 4. Mai 2011 (CEST)

• Punkt 3: Trennung der Klassifikation nach Tholen und SMASS in der Infobox. Ich nehme an, da herrscht Einigkeit? Folgt man dem Infoboxlink Spektralklasse steht man allerdings hilflos vor den dargebotenen Informationen, da weder Tholen noch SMASSII erwähnt werden. Ein eigener Artikel wie unter en:Asteroid spectral types wäre vielleicht gut. --Succu 17:37, 4. Mai 2011 (CEST)

Worüber besteht Einigkeit? In der Infobox sollte man vor oder hinter dem Typ jeweils angeben, welches Klassifikationsschema verwendet wird. Ein solcher Artikel wäre sicher gut, würde aber die Probleme, die bei diesem Botlauf aufgetreten sind, nicht beseitigen. -- 83.79.57.117 18:00, 4. Mai 2011 (CEST)

Über die Trennung des jetzt bestehenden Feldes der Infobox in zwei getrennte, entsprechend bezeichnete. Die JPL Small-Body Database bietet ja beide Informationen auch getrennt an. Der Artikel würde dem Nutzer die Einordnung der angebotenen Informationen erleichtern. Das ist doch eines deiner Anliegen? --Succu 18:11, 4. Mai 2011 (CEST)

Gegen eine solche Trennung habe ich nichts einzuwenden, sie wäre aber ein zusätzliches Feature und kein Ersatz für das bestehende Feld. Einerseits wegen der bereits bestehenden Einträge und andererseits weil diese beiden Klassifikationsschemen natürlich beiweitem nicht die einzigen sind / bleiben werden. (Eine automatische Befüllung auch der evtl. neuen Vorlagen-Felder aus dem NASA PDS ist nicht möglich / sinnvoll.) -- 83.79.57.117 18:53, 4. Mai 2011 (CEST)

Es müssten, aufgrund der Abwärtskompatibilität, nicht unbedingt zwei getrennte Felder sein. Der Eintrag könnte auch eine Liste sein, die beispielsweise so formatiert ist: Tholen: G, SMASS: Ch, Neue Klassifikation XYZ: abc. Diese Form wäre gegenüber neuen/anderen Klassifikation offen.

• TODO: Zusatz (nach Tholen) aus dem Infoboxfeld entfernen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es gerade bei diesem Feld drunter und drüber. Was spricht deiner Meinung ausgerechnet bei der Klassifikation gegen eine einmalige, automatische Aktualisierung. Sie die Daten JPL Small-Body Database zu fehlerhaft? Ändern sie sich durch neuere Forschungsergebnisse schnell? --Succu 19:46, 4. Mai 2011 (CEST)

Das Problem ist hauptsächlich die fehlerhafte Umsetzung. Das EAR-A-5-DDR-TAXONOMY-V6.0 Dataset (so heisst die Relation im NASA PDS, wo die Daten herkommen), verwendet - wie das bei Datenbank-Feldern so üblich ist - einen Code für die Spektraltypen. Beispielsweise gibt es keinen I-Typ bei Asteroiden, trotzdem kann in dem Feld 'I' drinstehen. Das steht dann drin, wenn die Daten die Zuordnung eines Spektraltyps nicht zulassen (I wie "inconsistent" oder so). Dort können auch Kombinationen und Labels für verrauschte Daten (':'. '::') oder ungewöhnliche Spektren ('U') drin stehen. Wenn man von alledem keine Ahnung hat und trotzdem einen Bot über hunderte von Artikel jagt und codierte Rohdaten dort einträgt, dann kommt nicht besonders überraschend nicht viel Brauchbares dabei raus. -- 83.79.57.117 20:34, 4. Mai 2011 (CEST)

Die JPL Small-Body Database verwendet noch ASTEROID TAXONOMY V4.0, aber das dürfte wohl keine Rolle spielen, da in den Folgeversionen nur die Klassifikationen nach Lazzaro et al. (2004) und DeMeo et al. (2009) hinzugekommen sind. Ein Schlüsselfeld in das man alle möglichen Zusatzinformationen eintragen kann ist natürlich schlechtes Datenbankdesign. Die JPL Small-Body Database macht genau den gleichen Fehler wie der CactusBot: er interpretiert die Daten nicht korrekt. Ich hab mal ein paar Abfragen durchgeführt. "I" kommt nur bei (152) Atala, (515) Athalia und (679) Pax vor, "U" überhaupt nicht. Wie müsste die Angabe "DX:" bei (717) Wisibada interpretiert werden oder "FBCU::" bei (1724) Vladimir?. --Succu 13:06, 5. Mai 2011 (CEST)

Schlechtes Datenbankdesign würde ich das nicht unbedingt nennen. Sowas ist eigentlich ziemlich gängig. Ich wüsste nicht, was dagegen spricht. Das ist insbesondere kein Fehler der JPL Small-Body Database, sondern gewolltes Verhalten, da davon ausgegangen wird, dass die Benutzer diese Codes selbst interpretieren können und sollen. "DX:" bedeutet "Spektrum hat teils Eigenschaften nach den Schemen für den D-Typ, teils für einen der Typen E, M oder P, die Daten sind verrauscht", "FBCU::" bedeutet in etwa "ungewöhnliches Spektrum, es hat kombinierte Eigenschaften nach den Schemen für den F-Typ, B-Typ oder C-Typ, die Daten sind stark verrauscht". Genaueres zum Beispiel hier in aller Kürze. -- 83.79.14.26 13:45, 5. Mai 2011 (CEST)

Ah, diese Doku hatte ich noch nicht entdeckt. Danke. --Succu 14:20, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich rücke mal raus. Die obige konstruktive Diskussion ist erfreulich. Ich würde vorschlagen, dass wir zunächst mal beim Thema Spektraltyp bleiben. Zusammenfassend kann man vlt. sagen, dass weder der Ausgangszustand noch der durch der durch Bot-Aktion geschaffene Zustand optimal sind. Auch ist natürlich unglücklich, dass Tholen und SMASS gleiche Bezeichnungen verwenden, hinter denen sich nicht immer das gleiche verbirgt. Es gibt jetzt unterschiedliche Strategien, wie man vorgehen könnte. Ich halte zunächst vlt. für sinnvoll, lediglich einen Parameter für den Spektraltyp zu verwenden, vermutlich ist dabei am besten, tats. bei jedem dazuzuschreiben, zu welchem System er gehört (vlt. mit einer Standardannahme, falls die Angabe fehlt). Wenn ich mir die die Asteroid Taxonomy (inkl. zugehöriger Erläuterung) ansehe, muss ich sagen, dass es idealere Ausgangsbedingungen für automatisierte qualitätssteigernde Maßnahmen kaum gibt. Natürlich sollte man nicht unreflektiert diese technischen/codierten Angaben übernehmen. Zum einen sind diese Angaben nach meinem ersten Eindruck aber hervorragend dokumentiert, was auch eine Entschlüsselung für Nicht-Fachleute möglich machen sollte), zum anderen gäbe es ja jemanden, der (wohl ohne größere Mühe) ein Verfahren entwerfen könnte, wie diese Daten umzusetzen sind. Bestandteil dieses Verfahrens wäre natürlich auch das Aufdecken der Fälle, in denen eine automatisierte Datenermittlung nicht sinnvoll möglich ist. Ideal wäre zudem natürlich, wenn ein solches Verfahren gleichzeitig bei der Vorlage dokumentiert wäre, da diese Quellen nicht nur maschinell verwendet werden können und auch bei manueller Bearbeitung durch einen Nicht-Fachmann ein vermeintlicher Code des Katalogs den Weg in den Artikel findet.--Cactus26 14:10, 5. Mai 2011 (CEST)

Wikipedia ist kein Mirror für das NASA PDS. Wenn jemand solche Daten will und braucht und damit etwas anzufangen weiss, dann sucht er sie nicht bei Wikipedia. Für die Leser ist sowas bestenfalls nutzlos. Der Leser will und braucht Erklärungen und Zusammenhänge im Text und keine Rohdaten. -- 83.79.14.26 14:28, 5. Mai 2011 (CEST)

Schon. Nur haben wir bereits entsprechende Daten in den Artikeln. Es geht nicht um das Ergänzen von Daten sondern um die Qualitätssicherung der bestehenden Daten.--Cactus26 14:45, 5. Mai 2011 (CEST)

Natürlich wurde ergänzt. Hunderte von Daten wurden ohne jegliche Prüfung automatisiert hinzugefügt. Schlimmer noch, es wurden auch diverse Daten ohne jede Prüfung und Unterscheidung überschrieben. -- 83.79.14.26 15:02, 5. Mai 2011 (CEST)

Nun, da kann man nachbessern: Es wird eine Erklärung, wie man Angaben von JPL liest, in den Hinweis zu Asteroidenartikeln geschrieben. Wenn dort erklärt wird, wie man z.B. "FBCU::" interpretiert, dann können wir die JPL-Einträge (Das I evtl. ausgenommen) übernehmen. Das kommt der Aufgabe, hier eine Enzyklopädie zu schreiben, entgegen. Wir sind dann gewiss kein Mirror mehr, denn wir haben ja eine Seite mit der "Dekodierung", was die JPL nicht hat. Unser Schweizer Astronom könnte sich da so richtig ins Zeug legen, wenn er Lust hat. ;-) Auch ein Artikel darüber wäre m.E. denkbar. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:01, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich sage Dir gerne, wie man nachbessern kann. Du schreibst in die Artikel auf der Grundlage von Fachliteratur, wie das Spektrum aussieht und welche Folgerungen daraus gezogen werden. -- 83.79.14.26 17:35, 5. Mai 2011 (CEST)

• Punkt 4: Radar-Albedo in der Infobox wie bei (13) Egeria. Das halte ich gegenwärtig nicht für unbedingt erstrebenswert. Es gibt relativ wenige Daten. Diese Zusatzinfomation gehört wohl eher in den Fliesstext. Erschwerend kommt hinzu das im Artikel über die Albedo die Radar-Albedo nicht erläutert wird. --Succu 15:11, 5. Mai 2011 (CEST)

• Punkt 5: Feld Orbittyp. Finde ich so wie in der Infobox implementiert gut, da pflegeleicht. Also möglichst das Kürzel (z.B. MMB) angeben und die Infobox übernimmt die "Übersetzung" und Verlinkung. Allerdings sollte die Verlinkung treffsicherer werden. Aus MMB wird der Text Mittlerer Hauptgürtel der auf Asteroidengürtel anstatt auf Asteroidengürtel#Asteroidengruppen im Hauptgürtel verlinkt. Besser wäre eine Weiterleitung von Mittlerer Hauptgürtel auf Asteroidengürtel#Asteroidengruppen im Hauptgürtel. --Succu 15:38, 5. Mai 2011 (CEST)

Und Du hast vor diesem Vorschlag sichergestellt, dass es überhaupt sowas wie einen wohldefinierten und gebräuchlichen Begriff "Mittlerer Hauptgürtel" gibt und dies nicht nur eine Begriffsfindung ist? Hast Du (anhand eines beliebigen Beispiels) eine Quelle (Literatur und keine Privatinterpretationen von Datenbanken), welche das Objekt als "Asteroid des mittleren Hauptgürtels" ausweist? Was ist überhaupt ein "mittlerer Hauptgürtel" (falls kein Kleidungsstück) und wo kann ich nachlesen, wie das definiert ist? -- 83.79.14.26 15:43, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich habe mir das lediglich aus Sicht der Implementierung angesehen und mich bisher auf den Artikel zu Asteroidengürtel verlassen. Wenn das dort falsch dargestellt ist sollte es dringend geändert werden. Wie wäre es aus deiner Sicht korrekt? --Succu 15:55, 5. Mai 2011 (CEST)

(BK) „The Inner Main Belt lies between 2.06 and 2.5 AU, corresponding to the Kirkwood Gaps caused by the 4:1 and 3:1 orbital resonances of asteroids with Jupiter; the Middle Main Belt lies between 2.5 and 2.82 AU, corresponding to the 3:1 and 5:2 resonances; and the Outer Main Belt lies between 2.82 and 3.27 AU, corresponding to the 5:2 and 2:1 resonances.“ Die Quelle darfst du selbst suchen. :) Ansonsten siehe eins tiefer. --Succu 16:15, 5. Mai 2011 (CEST)

Richtig, das (I, IIa, IIb usw. oder eben innerer, mittlerer, äusserer) ist eine mögliche Unterteilung des Hauptgürtels (auch darüber, wie der genau zu definieren ist, könnte man noch diskutieren), jedoch sehr, sehr schwammig formuliert. Es gibt verschiedene andere Einteilungen (aber dazu an dieser Stelle keine weiteren Ausführungen). Dies ist eine grobe Einteilung für bestimmte Zwecke und Fälle. Natürlich käme jedoch niemand auf die Idee, zu schreiben, der Asteroid XY sei ein "Asteroid des mittleren Hauptgürtels" (wie das implizit hundertfach durch den Bot geschah). Auch im JPL Browser findet man keine solche Angabe. Was heisst das überhaupt, „The Inner Main Belt lies between ...“? Dass es bei der Interpretation dieser Zeilen durch den Leser ganz gewaltig scheitert, beweist Benutzer:Antonsusi gleich selbst mit seiner kreuzfalschen Erklärung für diese Einträge: "Es geht um die Information, ob der Asteroid im Innenbereich, Außenbereich oder in der Mitte des Hauptgürtels zu finden ist." Betrachten wir doch mal als Beispiel (5) Astraea. Grosse Halbachse 2,6 AU, Perihel 2,1 AU, Aphel 3,1 AE. Fällt etwas auf? Zeigt mir eine Textstelle, in der steht, Astrea sei ein "Asteroid des mittleren Hauptgürtels" (und, ja, genau darauf läuft es hinaus).

Wenn Bahnen sinnvoll klassifiziert werden sollen, dann kommen Familien / Gruppen zum Einsatz. Das ist aussagekräftig, das ist (deshalb) üblich, das ist sinnvoll. Bildet Wikipedia Wissen ab oder schafft sie sich eine eigene Realität?-- 83.79.14.26 17:12, 5. Mai 2011 (CEST)

OK, die JPL Small-Body Database kennt nur den mit 2.0 AU < a < 3.2 AU, q > 1.666 AU definierten Hauptgürtel. Da das unsere Datenbasis ist sollten wir nichts dazu erfinden. --Succu 18:06, 5. Mai 2011 (CEST)

Es geht hier nicht darum, einen festen, wissenschaftlichen Begriff "Innerer Hauptgürtel" u.Ä. zu etablieren. Es geht um die Information, ob der Asteroid im Innenbereich, Außenbereich oder in der Mitte des Hauptgürtels zu finden ist. Zur Unterscheidung dienen die beiden deutlichsten Kirkwoodlücken. Die 3:1-Resonanz (Hestia-Lücke) bei 2,50 AE und die 5:2-Resonanz bei 2,82 AE. Das mag beim bisherigen Eintrag nicht so deutlich hervorgegangen sein. Der Text in der Vorlage ist jetzt anders gestaltet (Adjektiv vor dem Link) , damit dieses Missverständnis vermieden wird.

Die Verwendung von Kürzeln geht auf ein WP-spezifisches Problem zurück: Der häufigen Verschiebung von Artikeln und dem häufigen Wunsch, eine Formulierung zu ändern. Wenn überall der sichtbare Text direkt eingegeben wird, dann muss man ihn in allen Artikeln ändern, wenn sich z.B. das Linkziel ändert und es können überall "eigene Kreationen" drin stehen: "Hauptgürtel" (ohne Link) "H-Gürtel", "A-Gürtel" (für Asteroidengürtel), u.s.w., das ganze mit oder ohne Link. Das Kürzel sorgt dafür, dass die Texte einheitlicher werden, wenn es keinen Bedarf für besondere Anmerkungen gibt. Das die Vorlage auch Text direkt wiedergibt, dient der Vereinfachung für Autoren, welche sich nicht so gut mit Wikipedia auskennen. Es ermöglicht aber auch erfahrenen Astronomen, einen Link direkt auf einen Artikel in ein Link auf ein Redirekt zu ändern ... Generell kann man auch direkten Text nehmen, vorrausgesetzt, man akzeptiert gelegentliche Massen-Linkfixe per Bot statt durch ändern der Vorlage. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:10, 5. Mai 2011 (CEST)

Nun, da gibt es jetzt ein weiteres Problem: Unser Astronom hat überall fleißig sustituiert. Jetzt muss man überall nochmal ran, wenn man auf eine bestimmte Überschrift verlinken will, und wehe, jemand ändert diese Überschrift dann mal ... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:24, 5. Mai 2011 (CEST)

Man muss gar nichts ändern, das ist gut so und kann so bleiben. Im übrigen braucht es nicht einheitlichere Angaben bei den Bahnbeschreibungen, sondern differenziertere. Es braucht keine Massenlinkfixe. Die Kürzel sind darüber hinaus grober Unfug. Kein Mensch geht in irgendeiner Liste nachschauen, wenn er einen Artikel erstellt. -- 83.79.14.26 17:12, 5. Mai 2011 (CEST)

„grober Unfug“? - Ich befürchte da bist du mit den Gepflogenheiten hier nicht so vertraut. --Succu 18:04, 5. Mai 2011 (CEST)

Gibts noch offene Punkte zu den Feldern der Infobox. Ausgenommen die Genauigkeit der Angaben. --Succu 17:43, 16. Mai 2011 (CEST)

Korrektur Entdeckungsdatum, Anpassung Format Rotationsperiode

Ich habe obige Diskussion leider noch nicht im Detail gelesen (werde mich noch beteiligen), zunächst einmal wird nun das Entdeckungsdatum korrigiert und das Format der Rotationsperiode angepasst. Inhaltlich Anpassungen erfolgen sonst keine, auch werden zwischenzeitl. manuelle Anpassungen nicht überschrieben.--Cactus26 10:48, 5. Mai 2011 (CEST)

Willst du "min" oder "[[Minute|min]]" nehmen ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:11, 5. Mai 2011 (CEST)

Die Korrektur ist abgeschlossen, ich habe "[[Minute|min]]" verwendet.--Cactus26 12:28, 5. Mai 2011 (CEST)

Stimmt da etwas nicht?

Im Abschnitt Riesenstern#Beispiele wird Alkione als Beispiel für einen Riesenstern (lt. Definition idR. 10 bis 100 Sonnenradien) angeführt. Alkione hat aber lt. Artikel nur den 3,4-fachen Durchmesser der Sonne. Grüße, -- Hans Koberger 15:40, 23. Mai 2011 (CEST)

Ja, 3,4 ist etwas tief geschätzt, ich hab's mal rausgenommen. Danke für den Hinweis. -- 83.77.244.45 16:22, 23. Mai 2011 (CEST)

Korrektor (Teleskop)

Die Tabelle in Korrektor (Teleskop) ist etwas irreführend. Meiner Meinung nach listet sie nicht Korrektoren sondern Kameras. Gibt es einen geeigneten Kamera-Artikel in den die Tabelle verschoben werden kann? Anmerkung: mir ist das aufgefallen, weil 83.77.180.141 wohl zurecht diese Verlinkung von "WFI" auf Korrektor (Teleskop) kritisiert hat. Von der Sorte gibt es noch weitere Edits durch Fabian RRRR, wie z.B. diesen hier. Da scheint wohl auch ein Linkziel speziell auf den Wide Field Imager zu fehlen. --Dogbert66 20:56, 25. Mai 2011 (CEST)

Dass diese Verlinkungen fehlerhaft sind, trifft zu. Im Korrektor-Artikel hat die Tabelle aber schon seine Richtigkeit. Ggf. kann man die Tabellenüberschrift noch etwas verbessern. Die Tabelle gibt eine Übersicht zu Korrektoren, die bei Grossteleskopen eingesetzt werden, um mit ihnen Weitwinkel-Beobachtungen durchführen zu können. In der Spalte "Name" steht der Name des entsprechenden Beobachtungsgerätes (der "Kamera"); es ist vielleicht etwas Ansichtssache, aber für mich ist der Korrektor ein Bestandteil dieses Beobachtungsgerätes, genauso wie das CCD. Insofern sehe ich keinerlei Veranlassung, die Tabelle dort zu entfernen. -- 83.78.29.153 10:14, 26. Mai 2011 (CEST)

Vorlage:Infobox Galaxie

In der Vorlage:Infobox Galaxie können unter "Winkelausdehnung" drei Parameter "max/min/ang" angegeben werden, von denen der Ausrichtungswinkel jedoch nirgendwo angezeigt wird. Ein nicht angezeigter Wert verleitet jedoch dazu, dass er einfach weggelöscht wird. Ich plädiere dafür, die Werte in eigener Tabellenzeile anzuzeigen, um weitere Löschungen bei anderen Galaxien zu unterbinden. Anmerkung: Ein Vergleich mit anderen Sprachversionen deutet darauf hin, dass der Ausrichtungswinkel derzeit in der russischen, sowie der ukrainischen Wiki vorgesehen ist, aber auch dort nicht für alle Galaxien angezeigt wird. en-Wiki und fr-Wiki scheinen den Wert nicht vorzusehen. --Dogbert66 22:30, 25. Mai 2011 (CEST)

Eingebaut. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:28, 25. Mai 2011 (CEST)

Danke. Hab's noch auf den dritten Parameter korrigiert. --Dogbert66 23:58, 25. Mai 2011 (CEST)

War es einmal mehr zu viel verlangt, sich erstmal mit den Grundlagen zu befassen, bevor man an Infoboxen rumspielt? Aber pfuscht ruhig weiter. Ich werde nicht mehr korrigieren, ich lösche einfach, was falsch ist. -- 83.78.29.153 09:38, 26. Mai 2011 (CEST)

@83.78.29.153: wem wirfst Du eigentlich genau was vor? Antonsusi den Einbau der Zeile in die Infobox, oder mir die Korrektur, dass da jetzt nicht der erste Parameter, sondern wirklich der dritte angezeigt wird? Also was ich tatsächlich Dir vorwerfe, ist das Löschen der (bereits vorher belegten) Zahl 174° aus NGC247. Da du beim Löschen in der Betreffzeile "Quelle?" angegeben hast, geht es Dir ja offensichtlich nicht darum, den Sinn der Angabe in Zweifel zu ziehen. Daher mein noch expliziterer Hinweis, wo genau auf NED Du die Info finden kannst. --Dogbert66 11:01, 28. Mai 2011 (CEST)

Die "Zahl" ist eine physikalische Grösse, die man messen kann, einen bestimmten Namen hat und etwas Bestimmtes aussagt. Ich ziehe nicht den Sinn der Angabe in Zweifel, sondern Deine Ernsthaftigkeit in der Bearbeitung des Artikels. Ich hatte um eine Quelle gebeten und stattdessen kriege ich von Dir eine Datensammlung, wo ich mir so ungefähr jede beliebige Zahl für den fraglichen Wert aussuchen könnte. Du hättest natürlich auch einfach sagen können, dass die Quelle Deiner Angabe der D₂₅ aus dem allseits bekannten RC3 ist (und nicht NED), aber dafür hättest Du natürlich wissen müssen, dass Deine Quelle der RC3 ist, was der RC3 überhaupt ist und was der D₂₅. Mit Verlaub: Würdest Du auf diese Weise in Deinen "angestammten" Artikelbereichen editieren, wie Du das bei NGC 247 bisher getan hast, dann würden Deine Edits dort einfach kommentarlos zurückgesetzt. Ich hingegen habe Deine Bearbeitungen mit einigem Aufwand entsprechend aufzuarbeiten versucht. -- 83.77.242.11 01:00, 29. Mai 2011 (CEST)

Danke für die Klärung, das ich es hier mit zwei Usern zu tun habe, die beide gerne unter IP editieren. Einer von Euch beiden schlägt eine Überarbeitung der Infobox Galaxie vor, weil darin einiges nicht zu passen scheint. Ich bitte um Beiträge hier im jeweiligen Unterabschnitt, bzw. ggf. Anlage eines neuen Unterabschnitts. --Dogbert66 18:29, 2. Jun. 2011 (CEST)

Infobox Galaxie: Positionswinkel

Umbenennung von Ausrichtungswinkel in Positionswinkel wurde von FritzZwi vorgeschlagen, von AntonSusi durchgeführt. --Dogbert66 18:29, 2. Jun. 2011 (CEST)

erledigt. --Dogbert66 18:29, 2. Jun. 2011 (CEST)

Infobox Galaxie: Inklination

FritzZwi wünscht die Angabe der Inklination. Beispiel NGC 247: 75°. Dies ist durch AntonSusis letzte drei Edits wieder verschwunden. Ist die Angabe für alle Galaxien wünschenswert? Dann sollte sie als eigene Zeile in die Infobox übernommen werden. --Dogbert66 18:29, 2. Jun. 2011 (CEST)

Die Inklination war noch nie in der Vorlage drin. Sie war lediglich in der individuellen Tabelle des Schweizers drin. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:52, 3. Jun. 2011 (CEST)

FritzZwi gibt zwar selbst kein Argument fuer die Angabe der Inklination an, die Aufnahme der von ihm gewuenschten Inklination sollte aber den von ihm auf NGC 247 durchgefuehrten Editwar beenden. --Dogbert66 19:52, 7. Jun. 2011 (CEST)

erledigt --Dogbert66 19:52, 7. Jun. 2011 (CEST)

Infobox Galaxie: Quellenangaben

Derzeit schlägt die Doku zur Infobox SIMBAD als empfohlene Quelle bei RekDekRef und WinkelRef vor. FritzZwi moniert (wie auch die Doku zur infobox weiter unten), dass SIMBAD und NED selbst keine Quellen seien und man eigentlich immer den jeweiligen Fachartikel angeben solle. Wie wollen wir dies lösen? --Dogbert66 18:29, 2. Jun. 2011 (CEST)

SIMBAD ist eine Datenbank, in der die Daten von anderen Quellen zusammengetragen wurden. Da diese Datensammlung eindeutig wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, ist es für die WP völlig ausreichend, den Eintrag bei SIMBAD zu nehmen, denn die Wikipedia ist keine Doktorarbeit. Wer dem Link auf die Webseite von SIMBAd folgt kann dort Näheres über die Quelle dahinter erfahren. Das reicht m.E. aus. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:59, 3. Jun. 2011 (CEST)

Infobox Galaxie: Angabe Filterband

Die Angabe der Winkelausdehnung hängt ganz entscheidend vom Filterband ab, das in der Box auch mit angegeben gehört. Beispiel NGC 247: Oma wird sich wundern, dass der Text 21' × 7' im Visuellen angibt, während in der Box 19,9' × 5,4' gelistet sind. --Dogbert66 18:29, 2. Jun. 2011 (CEST)

Wie kommt Ihr eigentlich auf die 5,4'? Für die Nebenachse entnehme ich dem Artikel 19,9' * 0,28 = 5,57'. Verwandte Frage: sollte es in der Doku statt "maximale und minimale Ausdehnung" nicht eher "Haupt- und Nebenachse" heißen? --Dogbert66 00:23, 3. Jun. 2011 (CEST)

Wie kommst Du eigentlich zu der völlig abwegigen Annahme, dass derjenige, der die Doku geschrieben hat, auch nur die geringste Ahnung oder Fachkenntnis hatte? Du kannst getrost zunächst mal davon ausgehen, dass das Meiste, was dort steht Unsinn ist. Ist aber kein Problem, weil sowieso niemand die Doku liest.

Das Achsenverhältnis für den Fit bei der 25-mag-Isophote ist etwa 0,27 und nicht 0,28. Die 0,28 sind ein gemittelter Wert unter Einbezug angrenzender Isophoten. Ist alles in der Original-Arbeit von Carignan nachzulesen [3]. -- 83.77.181.92 14:23, 3. Jun. 2011 (CEST) (Label: FritzZwi)

@83.77.181.92: Danke für die Erläuterung der 5.4', jetzt hab ich es gefunden (5.4' = 2 * 9.96' * 0.27). Nun zur Doku: wenn das alles Unsinn ist, so erläutere bitte, was Dir nicht passt und wir ändern es. Wie Du oben siehst, ist auch AntonSusi durchaus bereit, bei einer Überarbeitung mitzuarbeiten, solange die Argumente überzeugend sind. --Dogbert66 16:44, 3. Jun. 2011 (CEST)

Du musst nichts rechnen, Du kannst auch einfach Table 16 anschauen.

Ich sage nicht, dass das alles Unsinn ist, ich sage nur, dass es vernünftig und realistisch ist, a priori davon auszugehen. -- 83.77.181.92 17:26, 3. Jun. 2011 (CEST) (Label: FritzZwi)

Zum Vorschlag der Ergänzung des Filterbandes: Wer bei Wikipedia etwas nachschaut (und reinschreibt), erwartet eine visuelle Ausdehnung (bzw. er macht sich gar keine Gedanken darüber, dass das alles nicht so einfach ist). Natürlich gibt es aber auch Fälle, wo das so nicht möglich oder sinnvoll erscheint. Dann müsste der Autor das in diesem Fall am besten genauer spezifizieren, was gemeint ist. Das geht, aber nicht, weil die Vorlage schon vor einiger Zeit beschädigt wurde (weshalb auch andere korrekte Angaben nicht möglich sind und Angaben falsch angezeigt werden). Ein weiteres Problem ist es, dass massenhaft ohne fachliche Ahnung aus irgendwelche Datenbanken irgendwelche Zahlen abgeschrieben werden, die oft nichts mit der visuellen Ausdehnung zu tun haben. Die Lösung des Problems ist allerdings denkbar einfach: Wenn man einen ernsthaften Artikel schreiben will oder enen Artikel ernsthaft überarbeiten möchten, dann sollte man am besten eine eigene Tabelle verwenden und keine Vorlage. -- 83.77.181.92 17:53, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum Du einerseits zugibst, dass der Leser eine visuelle Ausdehnung erwartet, dann aber bei NGC 247 die B-Band-Ausdehnung propagierst. Und bitte: eine einheitliche Infobox über alle Galaxien erleichtert durchaus die Lesbarkeit. Bitte spezifiziere, was genau an der Infobox "beschädigt" oder "Unsinn" sein soll, und wir korrigieren es. Aber bitte nimm die Box nicht einfach bei irgendwelchen Galaxien heraus. --Dogbert66 18:02, 3. Jun. 2011 (CEST)

1. Ich habe nirgends die Infobox herausgenommen. Die Infobox ist drin. Die Vorlagen-Verwendung ist kein Selbstzweck. Geht es Dir um den Artikel oder geht es Dir darum, Vorlagen zu verwenden?
2. Du machst hier einen Aufstand wegen der Entfernung eines Wertes, der in der Vorlage nicht enthalten ist und nun löschst Du selbst ohne Begrüdung einen bequellten Wert aus einer Infobox? Wie passt das zusammen? Die Entfernung eines (vermeintlich) bequellten Wertes hast Du mir hier selbst zum Vorwurf gemacht. Der Unterschied ist, dass ich meine Entfernung begründet habe und mein Wert tatsächlich bequellt ist.
3. Wenn die Vorlage eine korrekte Darstellung nicht ermöglicht, dann nimmt man eine Infobox als Tabelle ohne langes Zaudern. Das Resultat für den Leser ist identisch bis auf die nicht enthaltenen Fehler. Jüngeres Beispiel: AM 0644-741. Solcherlei ist durchaus nicht unüblich, es gibt dafür Präzedenzfälle in anderen Fachbereichen. WWNI: Wikipedia ist kein Ausmalbuch. Wenn es Dir gelingt, bei Messier 60, AM 0644-741 oder NGC 247 mit Hilfe der Vorlage eine korrkete Darstellung zu erreichen, dann darfst Du sie behalten. Ansonsten fliegt das Ausmalbuch raus. So einfach ist das Leben.
4. Ich habe nichts dagegen, dass eine visuelle Ausdehnung verwendet wird. Ich habe bei NGC 247 den Wert für die 25-mag-Isophote im B-Band angegeben (wie Du selbst übrigens auch, allerdings ohne es bemerkt zu haben), weil das der Wert ist, den man Quellen findet, die sexy aussehen (genauer: weil das eine in Fachkreisen verbreitete Grösse ist). Wenn Du eine visuelle Ausdehnung reinschreiben willst, steht Dir das frei.
5. WWNI: Wikipedia ist kein Ausmalbuch. Wenn Du Dich für Ausmalbücher begeisterst, dann bitte ich Dich, Dir ein solches in der nächsten Buchhandlung zu besorgen.

-- 83.77.181.92 18:16, 3. Jun. 2011 (CEST) (Label: FritzZwi)

Anscheinend hast Du es nicht nötig, hier zu antworten. Du kreuzst hier auf, stellst fehlerhafte Angaben in Artikel ein, so dass ich Dir hinterherkorrigieren darf, revertierst die Korrekturen dann mit seltsamen Hinweisen auf falsche Angaben und unsinnige Verlinkungen zurück, von eigener Recherche keine Spur, ich darf Dir sämtliche Angaben mundgerecht präsentieren sonst klappts nicht, dann änderst Du ohne vorherige Absprache und ohne Begründung hundertfach eingebundene Infobox-Vorlagen und fügst neue Parameter ein, weil Du unbedingt einen bestimmten Wert drin haben willst, wobei erstmal falsche Termini verwendet werden und die Programmierung derart fehlerhaft ist, dass eine vernünftige Angabe nicht funktionieren würde, Du löschst desweiteren Angaben aus der Infobox in NGC 247 ohne Begründung und bei alledem beschwörst Du ständig, dass man vorher die Diskussion suchen solle, was Du selbst jedoch nie tust. Besten Dank, auf diese Art von "Mitarbeit" kann ich verzichten. -- 83.79.49.230 19:18, 4. Jun. 2011 (CEST) (Label: FritzZwi)

Das hat nichts mit "nicht noetig haben" zu tun, noch nicht einmal mit Deinem Diskussionsstil, ich war einfach am Freitagabend nach meinem letzten Eintrag fuers Wochenende weggefahren. Wenn Du ausser der Inklination noch andere Zeilen in NGC 247 eingefuegt haben willst, die ich evtl uebersehen habe, so bitte ich um Hinweis hier anstelle einer Revertierung. Darueberhinaus bitte ich Dich erneut, doch mitzuteilen, warum Deiner Meinung nach eine korrekte Darstellung mit der Infobox-Vorlage nicht moeglich sein sollte. --Dogbert66 20:03, 7. Jun. 2011 (CEST)

Nun, es geht mir nicht darum, dass diese oder jene Zeile in die Vorlage eingefügt wird. Ich habe bereits dargelegt, dass es zulässig (und oft unvermeidbar) ist, anstelle einer Vorlage eine Tabelle zu verwenden. Die Verwendung einer dieser Vorlage-Infoboxen ist bewiesenermassen eine ernst zu nehmende Gefahr für die Qualität eines Artikels. Ich kann nur jeden ernsthaften Autor eindringlich vor ihrer Verwendung warnen. Die Vorlagen unterliegen keinerlei Qualitätskontrolle und Fehler können nicht verbessert werden.

Zu Deiner Frage: Konkret kannst Du das zum Beispiel leicht selbst ausprobieren, wenn Du zum Beispiel den Wert 171°,1 ± 0°,1 für den Positionswinkel einträgst. Ich habe es bereits gesagt und wiederhole es gerne: Wenn eine korreke Darstellung bei Verwendung der Vorlage möglich ist, dann kann man sie verwenden. Andernfalls verwendet man einfach eine Tabelle, ist glücklich und braucht sich nicht mit alledem rumzuärgern. -- 83.77.156.82 22:15, 7. Jun. 2011 (CEST) (Label: FritzZwi)

Behauptest Du jetzt etwa, dass das Gradsymbol vor einem Dezimalkomma stehen solle?? Dazu finde ich aber auch in schweizer Richtlinien keinen Hinweis. Daher drei Anmerkungen: a) die m.M. richtige Schreibweise für Deinen Beispielwert 171,1° ± 0,1° ließe sich mit der bestehenden Vorlage verwirklichen. b) an Stellen, an denen eine Schreibweise 171° 6' ± 6' bevorzugt wäre müsste man für Grad-Wert, Minuten-Wert und Toleranz einfach nur mehrere Parameter definieren. c) im konkreten Fall des Positionswinkels, der ja einfach nur die Richtung einer Regressionsgerade durch die beobachteten Punkte ist, ist die Angabe der Genauigkeit wohl kaum notwendig und läge wohl auch nicht im Nachkommabereich. Um welchen Aspekt geht es Dir denn eigentlich? --Dogbert66 15:14, 11. Jun. 2011 (CEST)

Das behaupte ich nicht, das ist einfach so üblich bei den Astronomen (nicht vor, sondern über), aber darum geht es mir nicht. Deine angeblich "richtige" Schreibung ist auch zulässig. Zu a): [4]. b) Unerwünscht. c) Der Positionswinkel ist natürlich keine "Regressionsgerade durch beobachtete Punkte", seine Bestimmung erfolgt direkt durch Anpassung einer Ellipse an die Isophoten, woraus sich der Positionswinkel unmittelbar ergibt. Wo die Genauigkeit etwa liegt, siehst Du anhand des Beispiels.

Worum, es mir geht, habe ich oben bereits geschrieben: Mir geht es um eine korrekte Darstellung der Sachverhalte in den Artikeln. -- 83.76.240.73 19:03, 11. Jun. 2011 (CEST) (Label: FritzZwi)

So, das Ergebnis sollte Dir jetzt gefallen. Wichtig ist, dass auch hier englische Dezimalzahlen angegeben werden müssen, die einen Dezimalpunkt, kein Komma enthalten. Zur Genauigkeit von 0,1° sehe ich jedoch keinen Beleg, an anderer Stelle wird für HI 170°±1° angegeben, was ich für etwas realistischer halte. Danke für den Hinweis, dass das über eine Ellipse bestimmt wird; an meinen Zweifeln bezüglich der Genauigkeit ändert das nichts.

Als nächstes müssen wir mal heraussuchen, an wievielen stellen denn die Winkelausdehnung mit drei Parametern angegeben ist. Ich gebe zu, dass die Vorlage an dieser Stelle etwas unübersichtlich geworden ist, weil sowohl der dritte Parameter der Winkelausdehnung, als auch ein expliziter Parameter Positionswinkel verwendet werden können. --Dogbert66 20:00, 11. Jun. 2011 (CEST)

Wegen solchen Dingen wie 171,1° $\pm$ 0,1° statt 171,1° ± 0,1° benutze ich keine von diesen Vorlagen. - Und was wäre nun, wenn der Wert dummerweise stattdessen gerade 171,0° ± 0,1° betragen hätte? Dann kann (und werde) ich die Vorlage leider schon wieder nicht mehr benutzen, weil sie dann nur Unsinn erzeugt. (Zur Verdeutlichung: Das gibt dann "171° ± 0,1°".) Was ist denn nun, wenn ich einen statistischen und einen systematischen Fehler angeben möchte? Und was ist eigentlich mit asymmetrischen Fehlern? Tja, damit hat man nur Ärger, q.e.d. Ich bin übrigens selbst (im Unterschied zu Deiner Vorlage) in der Lage, einen Wert mit Fehler korrekt in einen Artikel einzutragen, ich brauche dafür keine Vorlage mit 247 Parametern. (Was eine "englische Dezimalzahl" sein soll, musst Du mir später mal noch erklären. Was macht eine Dezimalzahl zu einer englischen Dezimalzahl, trinkt die besonders gerne Tee mit Milch?)

Die fragliche Angabe ist dort belegt, wurde von Dir gelöscht. In dieser Quelle kannst Du auch nachlesen, wie das ungefähr funktioniert mit dem Fit. Der Fehler ist natürlich ein statistischer Fehler und bezieht sich nur genau auf die 25-mag-Isophote, wenn diese Relativierung hilft. -- 83.79.12.15 20:15, 11. Jun. 2011 (CEST) (Label: FritzZwi)

a) Aber darum geht es mir doch: dieser Fit ist so "ungefähr", dass da eine Angabe im Nachkommabereich nicht sinnvoll ist! Ich hab Dir das jetzt zwar in die Vorlage eingebaut, aber diese Genauigkeit nehme ich Carignan nicht ab. b) Das 171° ± 0,1° ist zwar vielleicht unschön, aber sicher nicht Unsinn - aber jetzt weiß ich, was Du damit meintest. c) Wenn Du gerne die ganze Formatiererei aus der Vorlage raushaben willst und dem Autor damit genau die von dir gewünschte Freiheit geben willst, auch mal explizit "171,0° ± 0,1°" schreiben zu dürfen, ohne darüber nachdenken zu müssen, warum er einen englischen Dezimalpunkt setzen soll, obwohl hinterher ein Komma erscheint, so würde ich das durchaus unterstützen. Das sollte nur hier mit anderen diskutiert werden und bedarf dann einer größeren Aufräumaktion. (Es ändert aber nichts daran, dass ich dann immer noch eine Vorlage wünsche!) --Dogbert66 21:05, 11. Jun. 2011 (CEST)

Infobox Galaxie: Messier 60, AM 0644-741

Verwendung der Vorlage wuerde vereinheitlichte Aenderungen ueber alle Galaxien ermoeglichen. --Dogbert66 20:03, 7. Jun. 2011 (CEST)

Das ist genau das, womit wir in der Vergangenheit sehr schlechte Erfahrungen gemacht haben. Solche Aktionen waren bisher immer ein Desaster, sei es dass an der Vorlage etwas geändert wurde ohne die Konsequenzen zu bedenken, sei es, dass per Bot unsinnige und falsche Daten über sinnvolle und belegte geschrieben wurden und dergleichen.

Darüber hinaus: Ich betone es hier nochmals: Eine korrekte Darstellung ist bei diesen Artikeln nicht möglich, wenn man die Vorlage-Infobox verwendet. (Du kannst gerne versuchen, die Winkelabmessungen mit der Vorlage korrekt anzugeben, viel Spass.) Darauf bist Du überhaupt nicht eingegangen. -- 83.77.156.82 22:01, 7. Jun. 2011 (CEST) (Label: FritzZwi)