„Portal Diskussion:Bahn“ – Versionsunterschied

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Eisenbahnausbesserungswerk Speldorf

Hallo liebe Leute! Ich hab den Artikel aus der Route der Industriekultur (aus der Nr. 15) frisch geschrieben, kenn mich allerdings mit Bahnthemen eigentlich nich so doll aus. Könnt ihr da bitte mal kritisch drüberschauen? Danke. --Nati aus Sythen _Diskussion 14:21, 8. Jan. 2011 (CET)

Ich habe den Text kurz durchgesehen und die Punkte, die mir aufgefallen sind (vorwiegend stilistischer Natur) auf die Diskussionsseite geschrieben.

Abgesehen von den eher stilistischen Punkten vermisse ich einerseits jegliche Referenz auf die Fahrzeuge, die dort unterhalten wurden, zumindest die Belegung ab Reichsbahnzeit sollte mit relativ geringem Aufwand zu eruieren sein und, falls es im 2. Weltkrieg Schäden durch Bombardement oder Kampfhandlungen gegeben hat, wenigstens eine grobe Beschreibung derselben - oder ist das Werk ohne grössere Schäden durch den Krieg gekommen? -- Bahnwärter 21:30, 12. Jan. 2011 (CET)

Relevanz von U-Bahnhöfen

Diese Diskussion könnte von Interesse sein und bittet um Beachtung. MBxd1 16:18, 8. Jan. 2011 (CET)

Diverse Navileisten

Weil es doch ein wenig unbeachtet ist, will ich für Benutzer:.rhavin mal eine Diskussion vom Zaun brechen um den Sinn und Unsinn von Navileisten (nicht nur für Berlin). Konkret geht es um die Vorlage:ÖPNV X. Das ganze sieht zwar schicker aus als vorher, aber es bleibt vor allem bei der S-Bahn die Frage nach der Sinnhaftigkeit. Im Gegensatz zu den mittlerweile zu 99,9% abgedeckten U-Bahnhöfen bezweifle ich stark, dass es in naher Zukunft Artikel zu den S-Bahnhöfen Gehrenseestraße, Bernau-Friedenstal oder Birkenstein geben wird. Ich hatte mich in den letzten Tagen darum bemüht, die (alte) Vorlage:Navileiste S-Bahn Berlin durch die üblichen Tabellen zu ersetzen. Die sind zwar auch mitunter kritisiert, aber geben IMHO einen etwas besseren Gesamtüberblick. Mit einem Klick mehr landet man zudem im Hauptartikel zur Berliner S-Bahn, bzw. genau auf den entsprechenden Abschnitt, der den Linienverlauf mit Links auf alle bestehenden Bahnhofsartikel wiedergibt. Bevor jetzt hier hin- und hereditiert wird, wollte ich das mal zur Diskussion stellen. .rhavin ist natürlich auch informiert worden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:29, 8. Jan. 2011 (CET)

Ich hab mir das mal als Stichprobe in Bahnhof Berlin Friedrichstraße angesehen. Gibts dazu auch eine Anleitung? Ich versteh das nämlich so nicht. Dass Straußberg in Wirklichkeit Strausberg heißt, ist ja korrigierbar, aber sonst? Was soll das darstellen? MBxd1 20:37, 8. Jan. 2011 (CET)

Da ich noch nicht genau weis, wie ich _in_ einer Vorlage am besten ein Beispiel _für_ die Vorlage einbastle, hier mal ein Link, wo man die Vorlage schön in Aktion sehen kann: Alexanderplatz. Die "Datenbank" is übrigens ÖPNV. --.rhavin;) 20:41, 8. Jan. 2011 (CET)

Was sollen einem denn die ganzen im Rechteck verstreuten Links sagen? Sollen das Positionsangaben sein? Und wofür gelten die dann? Wortanfang? Wortende? MBxd1 20:46, 8. Jan. 2011 (CET)

Sobald Du einen komplexen Bahnhof hast, reichen die Rechts<->Links-Navileisten nicht mehr aus bzw. werden schnell unübersichtlich. Also kann die Vorlage auch nach oben und unten die nächste Station angeben. und verstreut würde ich das jetzt nicht unbedingt nennen, die beginnen jeweils an den farbigen Linien und geben die in entsprechender Richtung nächste Station an.

Also um Dir mal ein absolutes Extrembeispiel zu geben:

-- .rhavin;) 21:46, 8. Jan. 2011 (CET)

Warum übrigens die Striche bei NO und NU im Firefox versetzt sind, finde ich noch raus;-) -- .rhavin;) 22:02, 8. Jan. 2011 (CET)

So, nun haben wir vier Varianten, nachdem eine IP nun auch ganz rege die U-Bahn-Artikel zusätzlich zu den bestehenden mit Navileisten vollknallt. Siehe z.B. hier, unten die neue der IP, oben die alte. hier wiederum die neuer der IP neben der fast neuen von .rhavin. Die vierte Variante ist, wie Platte es nun ein paar Mal gemacht hat, die Navileiste durch einen Tabelle im Text zu ersetzen, wo alle Halte der Linie mit drin sind und verlinkt werden können, siehe z.B. hier. Ich gebe zu, letzteres gefällt mir - bis auf den Klickibunti am besten. Die neuen Leisten der IP leisten im Prinzip ähnliches, bietet aber auch gegenüber der Linienübersicht im Text (die man irgendwie ja ohnehin braucht) ebensowenig einen Mehrwert wie die anderen Varianten der Leiste. Mit der Variante von .rhavin kann ich gar nichts anfangen. Abgesehen von den sinnlosen Strichen in manchen Browsern (übrigens, Dinge, die nur in manchen Browsern korrekt dargestellt werden, verbieten sich von selbst): was machen die Linienziele in den Ecken weit weg von den Linienzielen? Welchen Sinn hat die 2D-Darstellung? Bläht das ganze nur vertikal auf. Wenn man die räumliche Lage der Nachbarstationen nach Himmelsrichtungen darstellen will, geht das einfacher, übersichtlicher, deutlich informativer und platzsparender mit einem Kartenausschnitt. --Global Fish 20:23, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich kann nur hoffen, daß sich der Vorschlagende obigen Nativationschaoses wenigstens noch selbst auskennt. Für einen Normaluser ist das sowieso nicht zu bearbeiten. --188.23.226.251 21:46, 15. Jan. 2011 (CET)

Also, diese komischen Navileisten in den Berliner U-Bahnhof-Artikel halte ich für völlig falsch und überflüssig. So sind die Kehranlagen mit drin, deren Relevanz zumindest stark angezweifelt werden muss. Bei der U3 ist der nicht mehr existente U-Bahnhof Nürnberger Platz aufgenommen, d.h. die Navileiste gibt einen fiktiven Bahnhofsverlauf an, den es so nie gegeben hat. Bei den Bahnhöfen der U3 habe ich diese wieder gelöscht, zur Begründung verweise ich der Ordnung halber auf die zugehörige Diskussion. Falls ich wichtige Argumente übersehen habe, lasse ich mich gerne belehren und vielleicht auch bekehren. Ein Wort noch zum bunten Kasten hier obendrüber: Auch der ist sicher nicht das Nonplusultra, und ich möchte den nicht programmieren -- wenn sich aber jemand daran abarbeiten mag, stört's mich auch nicht. Mit der bisherigen Lösung, linienbezogen die beiden benachbarten Bahnhöfe abzubilden und die Leitfarbe hervorzuheben, war ich bislang aber immer ausreichend informiert. --muns 00:37, 19. Jan. 2011 (CET)

Egal welche Lösung angestrebt wird, sollte das jedenfalls mit Vorlagen organisiert werden. Die Lösung der Linientabellen (von Platte) halte ich derzeit auch noch für am übersichtlichsten, da aber die einzelenen Tabellenzeilen in jedem Artikel dieselben sind sollte man da eine Vorlage:ÖPNV-Linie Berlin schaffen, in der die Stationslisten nach Linie gespeichert sind. Die neue Vorlage mag bei Turmbahnhöfen ganz interessant sein, sobald es aber mehr als 2 kreuzende Strecken sind bringt das auch nichts mehr. Eine anständige Karte, auf der die Linien farbig markiert sind, ist da deutlich besser. Muss nur jemand die Karten basteln…
meint -- ✓ ^Bergi 17:16, 19. Jan. 2011 (CET)

In dem Fall wär ich mittlerweile für die optisch einfachste aber in dem Falle auch aussagekräftigste Variante: Heißt Tabelle einfügen (sowohl bei S- und U-Bahn), die würde dann von jeder Station auf jede andere (mit Artikel) verlinken, momentan ist's ja noch so, dass ich mich bei der S-Bahn auf eine Handvoll Bahnhöfe beschränkt hab. Damit das ganze den Bestand nicht allzusehr angreift, würde es doch reichen, man erstellt den Quelltext nur für die jeweiligen Zeilen der Tabelle, so dass man bspw. trotzdem den Inhalt mit anderen Werten (Regionalverkehr, Fernverkehr) kombinieren kann. Es bringt nämlich IMHO nix, wenn man für bestimmte Stationen drei oder vier Tabellen anlegen muss. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:36, 19. Jan. 2011 (CET)

Ja, schon klar, die Vorlage gibt nur {{ÖPNV Berlin|S1}} || Wannsee – [[Bahnhof Berlin Friedrichstraße|Friedrichstraße]] – [[Berlin-Frohnau|Frohnau]] – [[Oranienburg]] zurück, wenn man S1 eingibt. Das mit dem Kürzen ist so ne Sache, bei langen Linien könnte man per VP nur [Endstation] – … – [vorher] – [hier] – [danach] – … – [Endstation] ausgeben, auch wenn das dann schon wieder an die Vorlage:Navileiste S-Bahn Berlin erinnert. Würde eine Aufzählung aller Stationen so eine Tabelle überlasten? -- ✓ ^Bergi 18:56, 19. Jan. 2011 (CET)

So, die Vorlage gibt's unter Vorlage:Navigationsleiste ÖPNV Berlin zu bestaunen. Gibt nur leider das Problem, dass man vor lauter Blaulinks kaum noch was erkennen will. Ich habe neben den Bahnhöfen Wedding und Friedrichsfelde Ost mal die komplette U5 umgestellt, beim Alex wird das natürlich richtig deutlich, wenn man neben den Regios noch sieben mal die Vorlage hat und einem schön viel Blau ins Gesicht kommt (dazu ein paar mal Rot für die noch ungeschriebenen S-Bahnhöfe mit definitiver Relevanz (da denkmalgeschützt). Kann man das so gelten lassen oder sollte man vllt. erwägen, solche Tabellen gleich einklappbar zu machen? Das müsste ja nicht die Vorlage machen, sondern wäre Sache der Tabelle an für sich. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:11, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte diese Version ja im Vergleich zur bisherigen als das deutlich kleinere Übel angesehen: mehr Information bei ähnlichem Platzbedarf. Aber wenn ich mir Bahnhof_Berlin_Frankfurter_Allee ansehe, muss ich mich teilweise revidieren: nein, so geht das gar nicht. Wenn Du das als Navileiste auffasst (was der Namen der Vorlage nahelegt), dann bitte auch Hilfe:Navigationsleisten beachten, was die Positionierung angeht: ganz nach unten nämlich. (Nebenbei: die Navileiste der U-Bahn ist im Unterkapitel S-Bahnhof sowieso inhaltlich völlig falsch). Aber etwa eine Bildschirmseite mitten im Text mit Information, die nicht den Bahnhof selbst betreffen: auf keinen Fall. --Global Fish 16:46, 31. Jan. 2011 (CET)

Nur weil etwas Navileiste heißt, muss sie nicht zwingend die Hinweise befolgen, wenn ich es anders benenne ändert sich ja der Inhalt auch nicht. Ich hatte das vorhin leider etwas übereilig umgesetzt. In der Regel hatte ich zumindest bei den reinen S-Bahnhöfen einen kleinen Absatz eingebaut, wo die Tabelle richtig platziert war. Das ist ja vorerst das was hier fehlte. Was könnte man noch dran verbessern? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:06, 31. Jan. 2011 (CET)

Dass Navileisten unten stehen sollen, hat den schlichten Grund, die Leser, die keine brauchen, nicht mitten im Text damit zu nerven.
Wobei ich zugeben muss: in Bahnhof Berlin-Lichtenberg finde ich sie nicht ganz so schlimm, weil sie dort wenigstens die ganze Seitenbreite umfassen und dadurch weniger Platz in der vertikalen brauchen. Vielleicht könnte man sie nicht ganz, aber doch ziemlich unten (also vor Lit+Web+EN), in einem Abschnitt "Linien" zusammenfassen? Hätte den Vorteil, dass man dann nicht S- und U-Bahnen trennen muss und die Geschichtsteile nicht durch die Tabellen unterbrochen wären? --Global Fish 17:33, 31. Jan. 2011 (CET)

Das entspräche dann etwa dem Schema, wie es zu Teilen bereits umgesetzt wurde. Da ich eh gerade dabei bin, die S-Bahnhofs-Kats auszusortieren, kann ich das ja gleich mitmachen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:39, 31. Jan. 2011 (CET)

Dann versuch's mal, viel Erfolg dabei! --Global Fish 17:47, 31. Jan. 2011 (CET)

ICE-Nummern

Moin! Ich habe gerade diese Auflistung von ICE-, EC- und IC-Nummern gesehen. Mir ist zwar bewusst, dass die Bahn auf Übersichtsplänen diese Farben für die Linien verwendet, aber anders als bei U- oder S-Bahnen sind diese Farben an den Zügen nicht sichtbar. Ein Wiedererkennungseffekt ist also nicht gegeben. Dafür sind hellrosa oder hellblaue Schriften auf weißem Grund nicht gut zu lesen, gelbe im Grunde gar nicht. Ob das IC 26 oder IC 28 ist, kann man nur raten. Von daher halte ich diese Darstellung für extrem verzichtbar, weil die Nachteile größer sind als die vermeintlichen Vorteile. Ich wollte jetzt nicht einfach auf Schwarz umstellen, falls es da anderen Gründe vom Bahnportal gibt, würde aber vorschlagen, das im Sinne der Lesbarkeit/Barrierefreiheit abzuschaffen. Gruß, NNW 13:47, 9. Jan. 2011 (CET)

Da kann ich dich nur unterstützen, das ganze Klickibunti-Zeug regt mich auch auf. Bobo11 14:09, 9. Jan. 2011 (CET)

Wenn die Mehrheit meint, das müsse farblich angelegt sein, meinetwegen, die Tabelle zum Regionalverkehr darunter hat schließlich auch Farbe und ist zu lesen. Was nicht geht, ist Farbe bis zur Unleserlichkeit zu nehmen. Dann kann ich die Information auch gleich weglassen. Hier geht es also vorrangig nicht um persönliche Vorlieben, sondern in erster Linie um Benutzbarkeit, die so nicht gegeben ist. NNW 14:24, 9. Jan. 2011 (CET)

Ebenso wie Bobo11. Ich mag es generell nicht; bei S- und U-Bahn halte ich es noch für ansatzweise diskutabel, weil dort die Farben in der Öffentlichkeitsarbeit relativ gängig sind; bei RB oder IC-Linien geht das aber m.E. überhaupt nicht. Schon gar nicht, wenn dort so etwas wie gelb auf weiß rauskommt. Das ganze ist auch ausdrücklich nicht richtlinienkonform, siehe Wikipedia:Barrierefreiheit#Farbenblindheit.--Global Fish 14:26, 9. Jan. 2011 (CET)

(natürlich BK)Nur zu endferne es mit der Begründung der Lesbarkeit udn Barierefreiheit, dass ist im Gegesatz zu den «sieht aber farbig schönner aus» ein stichhaltiges Argumet, das wirklich zieht. Aber auch hier gibt es eben farbig und farbig. Man solte sich zumindest auf die Web-sicheren Farben beschränken, mehr Farben ist schlichtweg übertrieben. --Bobo11 14:34, 9. Jan. 2011 (CET)

Spielerei ohne Informationswert. Die Farben dienen auf Netzplänen, die Linien zu erkennen, hier machen sie die Linien unerkennbar.--Köhl1 16:20, 9. Jan. 2011 (CET)

Liste der Intercity-Express-Linien und Intercity sind auch noch voll davon. Einzig beim letzten ist das an einigen Stellen sinnvoll, beim Hbf Hamburg und der Liste der ICE-Linien würde ich das auch sofort entfernen wollen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:57, 9. Jan. 2011 (CET)

Bobo11 hat mir die Worte von der Tastatur genommen. Mit den Farben kann sowieso niemand etwas anfangen, außer eine Handvoll Enthusiasten, die die Fernlinien und dazugehörigen Farben auswendig lernen. Nicht nur die Listen, auch viele Bahnhofs- und Streckenartikel sind voll von dem störenden Zeug, da muss mal Frühjahrsputz gemacht werden. --Thogo 17:00, 9. Jan. 2011 (CET)

Anders als zu früheren Zeiten mit nur vier oder fünf Linien gibt es heute alles in allem 45 ICE/IC-Linien. Diese sind kaum noch auseinanderzuhalten, manche fahren stündlich, manche zwei- oder vierstündlich, diverse auch nur noch hin und wieder (eigentlich ist in den Fällen kaum noch von einer "Linie" zu sprechen). Dieses Ziffernchaos kann kaum noch jemand überblicken, zumal das menschliche Kurzzeitgedächtnis nur etwa sieben Speicherplätze hat.

Die Benutztung der Farben hilft immens dabei, dieses Chaos zu entwirren, insb. zusammen mit den Netzplänen, aus denen die Farben entnommen wurden, da die Farben den Wiedererkennungswert erhöhen. Natürlich haben diese Farben im Fließtext nichts zu suchen, aber in Listen sehe ich da überhaupt keine Probleme! Ok, die Barrierefreiheit sollte natürlich gewahrt bleiben, daher können wir gerne über die Form der Darstellung reden. Am besten wäre es wohl, die Farbe nicht als Schriftfarbe sondern als Hintergrundfarbe zu verwenden und dann abhängig von dieser weiße oder schwarze Schriftfarbe! Gruß axp_de^Hallo! 17:17, 9. Jan. 2011 (CET)

Dann geh bitte mal in Dich und beantworte nur für Dich selbst die Frage: Kannst Du an den Farben erkennen, welche ICE/IC-Linie das jeweils ist? Das sollte wohl den "Nutzen" der Farben hinreichend darlegen. MBxd1 17:21, 9. Jan. 2011 (CET)

An den Farben ist nicht zu erkennen, wie oft die Züge fahren, da muss der Leser also nichts auseinanderhalten. Außerdem sind manche Farben doppelt und dreifach vergeben, gerne an Linien, die nichts mit einander zu tun haben, z.B. ICE 22 (Norddeutschland–Stuttgart) und ICE 90 (München–Budapest). Zumindest bei mir wird da nichts entwirrt. Die einzige Ordnung liegt in den Zahlen selbst. NNW 17:28, 9. Jan. 2011 (CET)

Alleine mit der Aussage "es gibt ca. 70 verschiedene Linien, daher sind Farben sinnvoll" erübrigt sich die Sinnhaftigkeit. Im Gegensatz zu den angesprochenen vier bis fünf Linien kann ich zwar vier bis fünf unterschiedliche Farben auseinander halten, jedoch keine 70 Farben, wo jeder Farbton vier bis fünfmal in verschiedenen Nuancen auftaucht. Desweiteren stellt sich auch die Frage ob die Farben überhaupt wahrheitsgetreu dargestellt sind oder einfach pi mal Daumen anhand einer Übersicht erraten wurden. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 17:32, 9. Jan. 2011 (CET)

Mit CSS3 Text Shadows kann schlecht lesbarer heller Schrifttext mit einem schwarzen Schatten versehen werden. Statt: IC 26 sieht das dann so aus: IC 26. Vielleicht hilft das der Lesbarkeit. --Fomafix 11:12, 10. Jan. 2011 (CET)

Leider nicht, sieht beides gleich unlesbar aus. Das funktioniert vielleicht mit ganz aktuellen Browsern. MBxd1 11:37, 10. Jan. 2011 (CET)

Es funktioniert schon mit jedem Browser, aber IC 26 sieht immernoch viel besser aus, auch die Les- und Bearbeitbarkeit des Quelltextes ist da wesentlich besser. --Thogo 12:45, 10. Jan. 2011 (CET)

Quelltext lesbar? Da könnte doch jeder einfach so mitmachen. liesel Schreibsklave 13:14, 10. Jan. 2011 (CET)

"Die Benutztung der Farben hilft immens dabei, dieses Chaos zu entwirren" - Einfach unglaublich! Das sind jene typischen Fanseiten, die mit einer enzylöpädischen Gestaltung nichts mehr zu tun haben. Paßt übrigens wunderbar zu obiger Navigation für die Berliner U-Bahn. Von behindertengerechter Gestaltung von Internetseiten haben die Protagonisten dieser Spielereien wohl noch nichts gehört? --188.23.226.251 21:41, 15. Jan. 2011 (CET)

Kleine Kategorie-Umfrage

Da heute eine IP einen Redundanzantrag für die beiden Kategorien Kategorie:S-Bahnhof in Berlin und Kategorie:Bahnhof der S-Bahn Berlin gestellt hat, wollte ich mal das ganze Problem (offiziell) aus der Welt schaffen, nachdem eine Nacht- und Nebelaktion meinerseits damals durch Benutzer:Radschläger teilrevertiert wurde. Das ganze soll dann fast so aussehen wie damals, heißt:

• Bahnhöfe konventioneller Eisenbahnen werden in jedem Fall in einer Kategorie:Bahnhof in XYZ einsortiert.
• S-Bahnhöfe werden zusätzlich in einer Kategorie:Bahnhof der S-Bahn XYZ einsortiert.
• Die Supkategorie S-Bahnhof listet die jeweiligen S-Bahnhofskategorien auf, eine Unterscheidung nach Ländern (also D, A, CH, FL) wird nicht gemacht, da wir ja auch internationale Netze haben. Andersartige Netze (S-tog) könnten später hinzugefügt werden.
• Ergo entfallen die Kategorien Kategorie:S-Bahnhof in Deutschland, Kategorie:Station der S-Bahn in Österreich und Kategorie:S-Bahnhof in der Schweiz.

Argumente dafür

• Bei einer reinen Ausrichtung nach Länderzuschnitt lassen sich die die Bahnhöfe nicht immer dem selben Netz zuordnen (bspw. S-Bahnhöfe in Berlin und Potsdam)
• Die gegenwärtig vorgenommene Doppelkategorisierung nach S-Bahnhof in Ort bzw. S-Bahnhof nach Netz ist unnötig.
• Bahnhöfe mit Umstieg zum Fern- und Regionalverkehr werden darüber hinaus nach Bahnhof in Ort kategorisiert, es tritt hier also eine unnötige Doppelkategorisierung auf.
• S-Bahnhöfe einer Stadt (welche man dann nicht mehr direkt erkennen würde), könnte man alternativ über CatScan und Übersichtslisten ausmachen.

Argumente dagegen

• Eine Umstellung hätte zur Folge, dass der Leser nicht mehr auf Anhieb erkennen kann, welche Bahnhöfe in einem Ort von der S-Bahn bedient werden.

Weitere Diskussion

Hier geht's weiter...

Ich hatte hiermit beabsichtigt, dass am Ende ein für alle Seiten brauchbares Ergebnis rauskommt, welches als "legitimer" Beschluss aufgefasst werden kann. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:21, 13. Jan. 2011 (CET)

Die Kategorien haben zwar beide das "Berlin" im Namen, aber mit unterschiedlicher Bedeutung. Im einen Fall bezeichnet es das Stadtgebiet, im andern Fall ein S-Bahnnetz, das sich zwar über das gesamte Stadtgebiet erstreckt, aber auch weit darüber hinaus. Die S-Bahnhöfe in der Stadt sind zwar eine Untermenge der Bahnhöfe im S-Bahn-Netz, aber deshalb nicht redundant. Mit der bestehenden Doppelkategorisierung hast Du den Vorteil, dass für Netze, die nach Städten benannt sind (M,S,B) und solchen mit landschschaftllichen Namen (Rhein-Main, Rhein-Ruhr usw. die gleiche Hierarchie gilt. -- Bahnwärter 15:38, 13. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube, das ist bei dir etwas falsch rübergekommen (ich hab eh immer Probleme, mich richtig auszudrücken): Die Kategorisierung nach Netz soll so bleiben (also die Kategorie:Bahnhof der S-Bahn Berlin etc. würde erhalten bleiben). Mir geht es, vereinfacht ausgedrückt, um eine Löschung der Kategorie:S-Bahnhof in Berlin und der ähnlichen Fälle. Das ganze hätte ich auch als Sammelantrag bei den LK posten können (bzw. kann ich immernoch machen), allerdings hat's auf diese Weise die richtigen Ansprechpartner. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:44, 13. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube die wenigsten Leser sind auf der Suche nach allen S-Bahn-Stationen in Stadt X. Außerdem sollte man schon anhand der Bezeichnung des Bahnhofes erkennen, ober ein Bahnhof in der Kategorie:Bahnhof der S-Bahn Berlin in der Stadt X liegt. liesel Schreibsklave 15:51, 13. Jan. 2011 (CET)

Wobei es hier auch Ausnahmen gibt, bspw. Bahnhof Ahrensfelde. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:02, 13. Jan. 2011 (CET)

ACK,@Platte. Das Bundesland, in dem ein S-Bahnhof liegt, erkennt man an der Kategorie Bahnhof in $Bundesland. Die Kategorie S-Bahnhof in Bundesland braucht niemand. Sinnvoll wäre die Einordnung nach Netzen, also S-Bahn Berlin auch für die Stationen, die schon in Brandenburg liegen. --Global Fish 19:15, 13. Jan. 2011 (CET)

um den jetzigen zustand für alle zufriedenstellend zu lösen braucht es aus meiner sicht nur eine kleine räumaktion ohne löschungen. die systemkategorien werden nicht mehr in die staatenkats gehängt sondern in eine neue Kategorie:S-Bahnhof nach System. damit wird dem nutzer des katsystems beides ermöglicht. er kann einen s-bahnhof weiterhin über den gängigen weg finden (auch in den ortskategorien) und gleichzeitig sind die bahnhöfe eines netzes gemeinsam in einer kategorie. das gegeneinander ausspielen macht aus meiner sicht keinen sinn, da es für beide varianten gute argumente gibt. die nutzer sind sich eigentlich auch einig -> S-Bahnhof in Berlin 115 mal aufgerufen im oktober, 106 mal aufgerufen im november und 143 mal aufgerufen im dezember -> Bahnhof der S-Bahn Berlin 102 mal aufgerufen im oktober, 108 mal aufgerufen im november und 137 mal aufgerufen im dezember. eine ordentliche formulierung zur abgrenzung sollte natürlich auch noch in die kategorien rein. für die berliner habe ich schonmal was formuliert und eingesetzt. schöne grüße -- Radschläger sprich mit mir 01:25, 14. Jan. 2011 (CET)

Es ist IMHO etwas umständlich, wenn beim Bahnhof Lichtenberg dann vier Bahnhofskategorien stehen. Drei sind schon mehr als genug, aber die betroffene vierte (S-Bahnhof in Berlin) ist lediglich eine Schlussfolgerung aus Bahnhof der S-Bahn Berlin und Bahnhof in Berlin. Wer den Artikel liest, braucht diese Kategorie nicht, und wer gleichartige Artikel sucht, dem ist mit CatScan und diversen Listen weiter geholfen. Ein Großteil jener Orte, die eigene Bahnhofskats haben, haben auch ihre entsprechenden Sammellisten. Nutzerzahlen kann man mitunter ranziehen, aber man sollte auch Ausnahmen machen können. Die zu löschenden Kategorien sind ja bspw. wesentlich älter, und so vllt. besser im Gedächtnis. Zumal ja die Brandenburger S-Bahnhöfe bspw. auch da mal reingerutscht waren... -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:56, 14. Jan. 2011 (CET)

ich möchte nochmal auf die von mir recherchierten nutzerdaten hinweisen. ausserdem sehe ich eine kat mehr nicht als problem an. catscan ist kein argument, da es nicht zuverlässig ist und nur beim recherchieren, aber nicht beim kategorisieren hilft. bei einem blick in die Kategorie:Bahnhof in Berlin findet man 33 artikel, in der Kategorie:S-Bahnhof in Berlin aber 98 artikel. ergo, würden in der ortskat berlin die bahnhöfe wieder zusammengewürfelt und dort wo man sie sucht wären die s-bahnhöfe weg. warum müssen wir unser system verschlechtern und es extra umständlich machen? zum argument der liste: das läßt sich auch wunderbar auf die Kategorie:Bahnhof der S-Bahn Berlin anwenden. ergo: mein vorschlag oben und allen ist geholfen. ---- Radschläger sprich mit mir 12:43, 14. Jan. 2011 (CET)

Von den 33 Artikeln in Kategorie:Bahnhof in Berlin sind wiederum fast alle (Ausnahmen nur Albrechtshof und die historischen: Auswandererbahnhof Ruhleben, Dresdener, Görlitzer, Hamburger, Lehrter, Alter Ostbf, Wriezener) aber auch S-Bahnhöfe und in der Kategorie:S-Bahnhof in Berlin drin. Ist damit ein Verstoß gegen die üblichen Kategorisierungspraxis hier (nicht explizit in übergeordneter Kategorie, was in untergeordneter drin ist). Ich halte es auch weder für zielführend, dann eben Berlin Hauptbahnhof nur unter Kategorie:S-Bahnhof in Berlin zu suchen, noch eine konsequente Kategorisierung nach Zuggattungen wie "RE-Bahnhof in Bundesland" oder FD-Bahnhof in Bundesland etc. durchzuführen.
Irgendeinen Sinn, eine gemeinsame Kategorie für Bahnhof Schorndorf und Mannheim Hauptbahnhof einzuführen, weil beide a) von der Zuggattung S-Bahn angefahren werden und b) in BaWü liegen, sehe ich nicht. Und wenn, dann müsste auch Freiburg_(Breisgau)_Hauptbahnhof mit rein. Strenggenommen sogar Bahnhof Konstanz, da gibt es auch ab und an mal ne S-Bahn. Ich halte die Kategorie S-Bahn nach Land für völlig sinnlos.
Radschläger, Deine andere Meinung sei Dir unbenommen, schließt sich der noch jemand an oder ist es eine Einzelmeinung?--Global Fish 21:14, 14. Jan. 2011 (CET)

Ich halte für Netze, darunter fallen auch S-Bahnen, Listenartikel für sinnvoller, da ein Bahnhof diese Funktion als Netzbahnhof verlieren kann. Das geografische eben nicht, und deswegen halte ich geografische Kategorien prizipiel mal für brauchbar. ICh könnte hier viel bahnhöfe aufzähle die nicht seit Beginn der S-Bahn der Region X auch S-Bahnhöfe der Region X waren, bzw. auch solche die es nicht mehr sind. Diese "Norm"-Abweichungen sind mit einem Listen-Artikel viel besser abdeckbar. Nichts gegen eine Kategorie S-Bahn-Bahnhof oder ehemaliger S-Bahnbahnhof aber ben nicht Netzbezogen. Wobei eben bei S-Bahn duchaus ie frage gestatet sein muss, was ist den ein S-Bahn-Bahnhof, denn mit der Bezeichung S-Bahn wird in letzer Zeit viel Schidluderie getrieben. So sind in der Schweiz schon fast alle Regionalzüge zur S-Bahn geworden, notabene ohne das da gross was am bestehenden Konzept oder Fahrzeugeinsatz geändert hätte (Prizipiel halte ich selbst die S-Bahn Zürich für keine echte S-Bahn, das nur so nebenbei). Klar die S-Bahn Berin udn S-Bahn Hamburg sind zwei Fälle wo man wegen dem Stromsystem klar trennen kann ob es sich jetzt um eien S-Bahn-Bahnhof handelt oder nicht. Wobei in haburg es auch schon die ersten Auflössungtedenzen gibt seit der Inbetriebnahme der Baureihe 474.3. --Bobo11 21:36, 14. Jan. 2011 (CET)

denn mit der Bezeichung S-Bahn wird in letzer Zeit viel Schidluderie getrieben - genau, deswegen halte ich wirklich gar nichts von den Kategorien S-Bahn nach Bundesland. S-Bahn ist meistens eben nur eine Zuggattung. Deswegen übrigens mein Beispiel Konstanz, weil das im Abendverkehr von einigen als S-Bahn klassifizierten Zügen aus Zürich angefahren wird. Aber Konstanz *nicht* mit rein zu nehmen, wäre POV, erst recht Freiburg. Bei den wirklich separaten Netzen wie Berlin und Hamburg halte ich eine eigene Kategorisierung *nach Netz* für sinnvoll. Wenn das nicht kommt, dann macht das aber auch nichts; aber Kategorien Zuggattungshalt nach Bundesland (und nichts anderes ist Kategorie:S-Bahnhof in Baden-Württemberg) halte ich für völlig unpassend. --Global Fish 22:18, 14. Jan. 2011 (CET)

mir ist bewußt, daß es im moment eine intensive diskussion zum thema was ist eine s-bahn und was nicht gibt. dennoch kann ich nicht verstehen, warum das bei der kategorisierung eine rolle spielen und eine allgemein in vielen fachbereichen existente kategorisierung nach bundesland ausgerechnet hier falsch sein soll. (sie entspricht übrigens der kategorisierung der bahnhöfe). -- Radschläger sprich mit mir 14:07, 15. Jan. 2011 (CET)

Ganz eifach weil es nicht gut ist neben der Kategorie Bahnhof, die geografiebezogen ist, eine zweite Kategorie für S-Bahn Bahnhöfe anzulegen die ebenfals auf der geleiche bene geografie bezogen ist. Weil dann jeweils gelich zwei Kategorie eingefügt werden müssn, die auf der gleichen geografie Ebene liegen. Die geografische Schnittmege somit deckungsglich ist. D.H etweder muss die Kategorie Bahnhof aus der ebene herausgelösst werden, wass alles andere als sinnvoll ist da dann die S-Bahnhöfe und die andern nicht mher zusammen in einer Kategorie ligen, oder eben die der S-Bahn-Bahnhöfe. Und für die S-Bahn-Bahnhöfe ist ein geografisceh Einteillung Müll, da das S-bahn-Netz nicht zwingend dekungsgleich mit den Bundesländern/Kantone ist. So befindden sich nicht alle S-Bahnbahnhöfe der Zürcher S-Bahn im Katon Zürich, schon der Zürcher Verkehrsverbund (welcher als Kernnetz bezeichent werden kann) ist nicht deckunggleich mit dem Kanton Zürich (Rapperswil, Pfäffikon SZ). Gleiches gilt für praktisch alle S-Bahn Netze (S-Bahn Berlin auch in Brandenburg usw.). --Bobo11 14:26, 15. Jan. 2011 (CET)

Einfach unschön aber typisch, daß wieder einmal ein Nutzer alles besser als andere wissen will und versucht, in bewährter Weise, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen. --188.23.226.251 21:18, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich halte es für unbedingt notwendig Radschläger komplett zu ignorieren. Er steht dem Bahnportal feindlich bis negativ zerstörend gegenüber. Es ist keinerlei kooperative Zusammenarbeit mit diesem Account denkbar. Da beste ist, das Ergebnis der Diskussion umzusetzen und bei einer Zuwiederhandlung VM und ähnliche Maßnahmen einzuleiten. Es kann nicht sein, dass ein Troll hier dem Bahnportal auf der Nase rumtanzt. liesel Schreibsklave 15:32, 21. Jan. 2011 (CET)

Da seit gut zwei Wochen keine Statements bzgl. des Für und Wider dieser Systematik kamen und (wenn auch in kleiner Runde) das ganze in eine mehr oder minder eindeutige Richtung geht, sehe ich mal eure Meinung als Unterstützung an und werde das Vorhaben in naher Zeit entsprechend umsetzen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:38, 31. Jan. 2011 (CET)

 Info:: Da ich die Konfrontation vermeiden will, habe ich jetzt den langen Dienstweg eingeschlagen. Offiziell zum Schlagabtausch kommt es hier. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:31, 31. Jan. 2011 (CET)

Unterscheidung von Bahnhof und Haltepunkt im Ausland

Moin,
wird die hochoffizielle und meines Wissens ausschließlich deutsche Unterscheidung zwischen „Bahnhof“ (mit Weichen) und „Haltepunkt“ (ohne) eigentlich bei Artikeln zu ausländischen Bahnhöfen/Haltepunkten übernommen? Konkret denke ich da an britische Bahnhöfe, die einfach station genannt werden, egal ob Weiche oder nicht. Wenn ich jetzt die Artikel Dovey Junction railway station und Caersws railway station übersetzen wollte, müsste ich dann ersteren „Bahnhof Dovey Junction“ und letzteren „Haltepunkt Caersws“ nennen? Oder müsste ich die englische Bezeichnung übernehmen und sie „Dovey Junction station“ bzw. „Caersws station“ betiteln?
Die NK zu Bahnhöfen sagen zwar, die „offizielle Bezeichnung“ müsse verwendet werden, aber ich vermute, dass damit der Name des Bahnhofs und nicht das Wort für „Bahnhof“ in der jeweiligen Sprache gemeint ist.
Ich hoffe, die Frage wurde nicht schon irgendwo beantwortet, ich habe spontan nur diese kurze Diskussion gefunden, die mir aber eher wenig weiterhilft.
Viele Grüße, -- saethwr ^[1][2] 19:25, 17. Jan. 2011 (CET)

Auweia, klar das ist ein Problem, das es den betrieblichen und den umgangssprachlichen Bahnhof gibt. Nicht nur in England gibt es eien Station, sondern sogar in der Schweiz wird alles (wirklich alles) als Station bezeichnet, was keine Buss- bzw. Strassenbahnhaltestelle ist. Ich sag da als Beispiel nur Berg- und Talstation bei Bergbahnen, und das sind nun mal wirklich nicht zwingend Bahnhöfe, und schon gar nicht aus betreiblicher Sicht. Beim Lemma haben wir ja uns verständigt (Nameskonvetioen beachten), das Bahnhof XY nie falsch ist, und so oder so als Redikt zulässig ist. Ich geb einfach nur zu bedenken, das viele heutige Haltestellen früher mal echte Bahnhöfe gewesen sind. Bobo11 19:32, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich bin für die Landesbezeichnung auch für das Wort "Bahnhof". Andere Autoren sehen das anders. Es sollte aber zumindest pro Land einheitlich sein. liesel Schreibsklave 19:34, 17. Jan. 2011 (CET)

Z.B.:„Bahnhof Chicago Union“ ist einfach nur Unsinn, genau wie „Bahnhof Chicago Central“. Caersws Station und Dovery Junction Station klingt doch nicht verkehrt. liesel Schreibsklave 19:36, 17. Jan. 2011 (CET)

Das Problem ist einfach das ein Lema Bahnhof Union Station schlichtweg Scheisse ist, weil das Wort Bahnhof eigentlich zweimal darin vorkommt. Wäre etwa das selbe wie wenn man schreiben würde Bahnhof Berlin Hauptbahnhof. Da muss man halt in den sauern Apfel beissen und das Wort Bahnhof weglassen, wenn im origninal Tittel schon ein Bahnhof, Station usw. vorkommt. Die Fälle sidn aber begrüdbar wieso man von der Lemaregel «Bahnhof XY» abweicht. -- ~~

Ich sehe da kein Problem und keinen sauren Apfel. Bahnhof ist nur gedacht für das, was Bahnhof heißt oder hieß. Wenn das Ding station heißt, dann ist es eben auch station und nicht Bahnhof. Der Flughafen London Heathrow ist in de:WP ja auch London Heathrow Airport. Wer will, kann ja noch eine Weiterleitung Bahnhof Dovery Junction anlegen. In Ländern wo es keine Unterscheidung zwischen Bahnhof und Haltepunkt gibt, müssen wir auch nicht genauer sein, als landesüblich. --Köhl1 19:59, 17. Jan. 2011 (CET)

Bei den bestehenden Lemmata Bahnhof Watford Junction, Bahnhof Yeovil Junction, Bahnhof Halwill Junction ist auch das "Bahnhof" drin, von daher würde ich als Lemma konsequenterweise Bahnhof Dovey Junction wählen. Das "Haltepunkt" im Lemma wird möglichst vermieden, was mehrere Gründe hat. Erstens werden die Begriffe schon im deutschen Sprachraum je nach Regelwerk unterschiedlich interpretiert, zweitens ist es häufig, dass Bahnhöfe in Folge von Rückbaumassnahmen zu Haltepunkten degradiert werden (wie auch übrigens auch Caersws), drittens besteht Grund zur Annahme, dass den potentiellen Leser solche Details nicht geläufig sind. Die Verwendung von "Bahnhof" auch für Stationen, die heute Haltepunkt sind, umgeht die Interpretationsfalle, reduziert den Wartungsaufwand und vereinfacht die Suche. Bei Stationen, die "zeitlebens" nur Haltepunkt waren, ist in den allermeisten Fällen ein eigener Artikel nicht sinnvoll, meist ist eine Erwähnung im Strecken- oder Ortsartikel die bessere Lösung. Ich habe mir die englischen Artikel angesehen - da ist so wenig Substanz, dass es sinnvoller ist, die wesentlichen Fakten zu recherchieren und gleich neu anzufangen. -- Bahnwärter 21:16, 17. Jan. 2011 (CET)

Wäre etwa das selbe wie wenn man schreiben würde Bahnhof Berlin Hauptbahnhof

Genau das ist die offizielle Bezeichnung bei allen Hauptbahnhöfen. Damit es sich lohnt, gibt es auch noch Haltepunkt Gevelsberg Hbf. --Falk2 12:43, 18. Jan. 2011 (CET)

Hey, mit so viel Andrang hatte ich nicht gerechnet :) Vielen Dank für eure Antworten.

Zuerst: Ich habe gar nicht vor, ein großes Bahnhofsartikelübersetzungsprojekt zu starten, die beiden verlinkten waren nur als Beispiele gedacht. Sollte ich allerdings jemals einen Bahnhofsnamen übersetzen müssen, werde ich zum „Bahnhof xy“-Modell greifen, denn die Richtlinie zur Verwendung des „offiziellen Namens“ zielt wohl eher auf das Vermeiden von Begriffsfindungen wie „Bahnhof Chicago Zentrum“ als auf ein Tabu des Wortes „Bahnhof“. Die Sache mit den Flughäfen ist nicht vergleichbar, denn dort hat man sich an den allgemeinen Sprachgebrauch zu halten, während bei Bahnhöfen die offizielle Bezeichnung maßgebend ist. (Würde auch bei Bahnhöfen der allgemeine Sprachgebrauch entscheiden, wie es immerhin in den NK gefordert wird, wäre der Fall klar: Es würde hoffentlich niemand in einem deutschen Text „Die Dovey Junction station befindet sich mitten im Nirgendwo“ schreiben.) Übrigens: Köhl1, was würdest du denn mit diesen Bahnhöfen machen? Alle nach „Estación de …“ verschieben? Schließlich ist die offizielle Bezeichnung estación ferroviaria und nicht Bahnhof.

Wenn man euren Ansatz konsequent weiterführen wollte, liesel und Köhl1, müsste man britische Bahnhofsartikel sogar in Übereinstimmung mit National Rail „xy Railway Station“ nennen, und das wäre angesichts der Tatsache, dass wir uns hier in der deutschen Wikipedia befinden, weit übers Ziel hinausgeschossen. Ich plädiere für „Bahnhof xy“, einfach weil es am leichtesten umzusetzen ist und man nicht in die Verlegenheit kommt, sämtliche Bahnhofsnamen in der unter Umständen de-WP-untauglichen Landessprache zu belassen (Beispiel: Bahnhöfe in Litauen).

Viele Grüße, -- saethwr ^[1][2] 18:46, 19. Jan. 2011 (CET)

Ausschlaggebende für das Lema Bahnhof XY, ist was am Bahnhofgebäude angeschrieben und im Kursbuch niedergeschrieben ist. Wenn da das Station (auch abgekürtz) mit drin ist gehört es auch ins Lema, wenn eben nur der Ort angeschieben ist dann eben nicht. Denn dann ist das Station nur ein Füllwort und nicht die offizelle Stion bezeichung. Das gilt eigetlich auch für das von benutzer:saethwr eingebrachte «Estación de …». Das ist in der Regel an keinem Bahnhof angeschreiben, und wird auch nicht in denn Fahrplantabellen im Kursbuch verwendet. Also ist in diesen Fällen sicher die normale Regel «Bahnhof XY» anzuwenden. Das Bahnhof ist nur dann fehl am OPlaz wenn es eben wie beim Berlin Hauptbahnhof (bzw. Zürich HB) einem Wort für Bahnhof schon im offizellen Bahnhofstittel gibt. Damit wären Bahnhöfe mit «Cental Station», «Gare du Nord» usw. in der Bezeichnung gemeint, denn da kann und darf man das fremdsprachige Bahnhof nicht rauswerfen. Bei der Verwendung als Füllwort, wenn also eh nur der Ortschaftsname am Gebäude und Kursbuch verwendet wird, dann ist das Lema «Bahnhof XY» sicher leserfreundlicher. Und dann auch keien ortografischer Schiffsbruch, wie es eben bei einem Lema «Bahnhof Berlin Hauptbahnhof» der Fall ist (Mir rollts bei solchen Lemas jedenfall die Zehennägel hoch).--Bobo11 04:03, 20. Jan. 2011 (CET)

Dieses Problem ergibt sich auch im Streckenbild, das nur BHF und HST kennt. BHF ist kein Thema, aber HST. Was ist HST - in Deutschland ein Haltepunkt ohne Weichen. In Dänemark und Schweden gibt es jetzt kein optisches Unterscheidungsmerkmal für Haltepunkt (ohne Weichen) und Haltestelle (mit "Seitenspur" - also Ladegleis, Abstellgleis usw.), die aber mit einer Weiche kein Bahnhof ist. --Mef.ellingen 15:55, 3. Feb. 2011 (CET)

So etwas wie die "Haltestelle" ist übrigens etwas, was es historisch auch in Deutschland sehr oft gab. --Global Fish 17:08, 3. Feb. 2011 (CET)

Inforiesen, 'Leppermänner'

Gibt es dazu in der 'großen' de-Wikipedia wirklich nicht anderes, als die Eigenwortschöpfung und somit falsche Bezeichnung "...die „Eisenriesen“ der Deutschen Bahn..." im Artikel Bahnsteig? (Für "Bahnsteig", "Gleis" und ähnliches braucht man keine Enzyklopädie, aber für solche alltäglichen Gegenstände, über die auch Google wenig weiß...)--85.181.170.18 10:36, 20. Jan. 2011 (CET)

Wenn du weißt, wie die Dinger korrekt heißen, dann verbessere den Artikel doch einfach! Wenn du mehr weißt (oder Zugang zu diesem Wissen hast), kannst du auch einen eigenen Artikel dazu anlegen, solange die Dinger enzyklopädisch relevant sind und sich die Aussagen belegen lassen. -- ✓ ^Bergi 14:20, 20. Jan. 2011 (CET)

Mir fehlt die Zeit, die Kraft und die Lust diese Diskussion zu führen: enzyklopädisch relevant. Und für die Tonne schreib ich nicht... Ergo beteilige ich mich nur noch auf den Diskussions-Seiten am ursprünglich einstmals genialen Projekt DE:WP. Im Übrigen: Wenn ich vieles wüßte, so hätte ich nicht die WP konsultiert und folglich die Lücke nicht bemerkt. Meine Anmerkung hier hatte dann schon den Grund, mein geringes, rudimentäres Wissen zur Verfügung zu stellen. Die Gurus könnten das ja aufnehmen oder es auch bleiben lassen. Ein Anfang könnte ja die Benutzungsordnung für Personenbahnhöfe der DBAG sein, um wenigstens den korrekten Begriff (Inforiese) zu verwenden. --85.181.163.10 10:40, 21. Jan. 2011 (CET)

Wenn du den Inforiesen per Google nachstelltst, erhältst du wenig Material dazu, das einzige, was mir vorher bekannt war, sind Werbedrucke der DBAG. Signifikant scheint nur noch der Altmaterialpreis zu sein, der laut eines Spötters mittlerweile die ursprünglichen Beschaffungskosten übersteigen soll. Eine derartige kurzlebige Werbemaßnahme ist und bleibt für die WP unter der Relevanzgrenze. --SonniWP✍ 18:16, 27. Jan. 2011 (CET)

DRG/B 137 ...

Hallo Leute, die Reichsbahnzeit ist nicht grade mein Hauptaugenmerk, und ich bin mir sicher, dass über die Artikelnamen das eine oder andere diskutiert wurde. Aber in der vorliegenden Form ist es sicherlich nicht tragbar, ich hab' mal eben auf die Schnelle was zusammengestellt ...

Artikel	Fahrzeuge	Überschneidung		Name	Anmerkung/Vorschlag
DRG 137 000 … 135	000...024, 036...054, 121...135	!		„Leichtbau-Nebenbahntriebwagen mit mechanischem Getriebe“	???
DRG 137 031 … 093	031...035, 074, 080...093		!	„Einheitstriebwagen mit Essener Grundriss“	???
DRG 137 058 … 079	058...067, 075...079			„Einheitstriebwagen mit Eilzugwagengrundriss“	???
DRG 137 094 bis 110	094...110			„Einheitstriebwagen mit Einheitsgrundriss“	Doppelter Artikel
DRG 137 149 … 232	149...152 + 224...232	!		„Bauart Hamburg“	DRG 137 Bauart Hamburg
DRG 137 153 … 234	153, 154, 233, 234			„Bauart Leipzig“	DRG 137 Bauart Leipzig
DRG 137 164 bis 223	164...223			„Einheitstriebwagen mit Einheitsgrundriss“	Doppelter Artikel
DRG 137 240 DRB 137 462 bis 463	240, 462, 463	!		–	???
DRB 137 273 … 858	273...278 + 851...858			„Bauart Köln“	DRB 137 Bauart Köln
DRB 137 283 bis 287	283 ... 287			„Bauart Ruhr dreiteilig“	DRB 137 Bauart Ruhr
DRB 137 288 bis 295	288 ... 295			„Bauart Ruhr zweiteilig“	DRB 137 Bauart Ruhr
DRG 137 322 bis 325	322...325			–	???
DRB 137 326 … 376	326 ... 331 + 367 ... 376		!	„Bauart Stettin“	DRB 137 Bauart Stettin
DRB 137 332 bis 343	332 ... 343			–	???
DRB 137 347 … 396	347 ... 366 + 377 ... 396			–	???
DRB 137 901 bis 903	901, 902, 903a			„Bauart Berlin“	DRB 137 Bauart Berlin

• Zum einen gibt es drei verschiedene Arten von Artikelnamen, mittels
  1. bis
  2. ...
  3. …
• Zum zweiten gibt es diverse Überschneidungen:
  1. so könnte man annehmen, bei 000 ... 135 würden insgesamt 136 Einheiten gelistet,
  2. von denen aber 63 unter 031 ... 093 gelistet zu sein scheinen,
  3. von denen widerum 22 unter 058 ... 079 auftauchen sollten (letztendlich nur 15 Maschinen).
• Und zum dritten gibt es Artikel die man zusammenfassen könnte oder gar sollte, z.B. DRG 137 094 bis 110 und DRG 137 164 bis 223, schon in den Artikel steht, dass sie im Prinzip identisch sind und letztere auch nur zum Teil ein anderes Übersetzungsverhältnis hatten (nur 90 km/hm, dafür größere Beschleunigung)!

Ingesamt fehlt mir auch noch ein Artikel DRG-Baureihe 137 bzw. DRB-Baureihe 137, der

1. erklärt, warum die DRG/DRB so viele verschiedene Züge unter einer einzigen Baureihe eingestellt hat und
2. eine Übersicht über die einzelnen gebauten Züge bzw. (Teil-)Baureihen mit dieser Nummer gibt (obige Tabelle könnte da ein Anfang sein).

So, gezz Feuer frei <duck-und-wech /> axp_de^Hallo! 16:12, 21. Jan. 2011 (CET)

Wie Du sicherlich erkannt hast, ist das Problem, dass die DRG/DRB die Triebwagen einfach fortlaufende Wagennummern erhalten haben. Und nicht für jeden Typ gab es eine prägnante Bezeichnung wie Bauart XY. Die Auslassungspunkte stehen bei Wagen, wenn zwischendurch Nummern nicht oder anders vergeben worden sind. Bis steht bei Wagen die fortlaufend nummeriert sind. Das alles ist in den Namenskonventionen für Schienenfahreuge so festgelegt. Ich bin gerne dazu bereit, über andere Bezeichnungen nachzudenken – nur bisher gibt es keine andere sinnvolle Variante. Gruß--Gunnar1m 16:24, 21. Jan. 2011 (CET)

"bis" sagt aus, durchgehende Nummerierung

"..." sagt aus, unterbrochene Nummerierung, unter diesem Lemma sollten die Artikel liegen, die anderen sind Weiterleitungen

Es gibt keine Baureihen 133, 135 und 137. Die Reichsbahn hat die Triebwagen als Reisezugwagen fortlaufend eingeordnet.

ach ja, das Thema der Lemmawahl hatte ich schon mehrfach angesprochen, hat bisher niemanden interessiert. Es gibt ja auch fast niemanden der die Artikel schreibt.liesel Schreibsklave 16:29, 21. Jan. 2011 (CET)

Das mit dem "bis" vs "..." versteht nur ein Eingeweihter (und dazu zähle ich auch erst seit eurer Aufklärung). Aber warum wird manchmal die Ellipse … verwendet und manchmal drei normale Punkte ...?

Ok, lassen wir "Baureihe" mal weg, dann bleiben m.E. zwei sinnvolle Lösungen, zum einen eine Unterscheidung nach der Bauart (s.o.), zum anderen eine Unterscheidung nach dem ersten Fahrzeug einer Serie, z.B. DRG 137 000ff oder DRG 137 000 et. al. oder was auch immer. Nur bitte nicht andeuten, es ginge bis 135 (ob die durchgehend numeriert sind, weiß der Laie schließlich nicht)!

Und den Übersichtsartikel sollte es in jedem Fall geben, egal ob mit oder ohne "Baureihe"! axp_de^Hallo! 17:47, 21. Jan. 2011 (CET)

Wozu einen Überblicksartikel es gibt schon eine Liste und einen Artikel zur Bezeichnung. Und den Sinn der Auslassungspunkte versteht jeder. Sagt ja schon der Name. liesel Schreibsklave 18:05, 21. Jan. 2011 (CET)

Das sehe ich genauso. Soetwas wie DRG 137 000ff ist jedenfalls keinen Deut besser. --Rolf-Dresden 19:18, 21. Jan. 2011 (CET)

Auslassungspunkte besagen aber nicht, was ausgelassen wird. Sämtliche Nummern? Manche Nummern? Und für viele ist "..." gleichbedeutend mit "..." :-( axp_de^Hallo! 19:49, 21. Jan. 2011 (CET)

Und es hat mir immernoch keiner erklärt, warum manchmal … und manchmal ... verwendet wird! axp_de^Hallo! 19:50, 21. Jan. 2011 (CET)

"…" ist ein Sonderzeichen, das über die Sonderzeichenleiste eingegeben wird, "..." ist die schlichte Variante, die aber z. B. in Word in "…" umgewandelt wird. Typografisch ist "…" besser. Das sollte schon einheitlich sein. MBxd1 20:03, 21. Jan. 2011 (CET)

Der Unterschied ist mir klar, das war nicht meine Frage! Also nochmal: Warum wird es nicht einheitlich verwendet??? axp_de^Hallo! 20:35, 21. Jan. 2011 (CET)

Weil da die Autoren nicht darauf geachtet haben. Inhalt ist manchen wichtiger als die Form. liesel Schreibsklave 20:47, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich habe allerdings das Gefühl, dass mehr LA auf Grund der Form gestellt werden als auf Grund des Inhaltes ... :-/ axp_de^Hallo! 21:00, 21. Jan. 2011 (CET)

Sach ma, was soll das ständige Genöle eigentlich? Erst fragst Du was, dann hast Du es vorher schon gewusst. Aber für die naheliegende Konsequenz, dass da unterschiedliche Praktiken absichtlich oder unabsichtlich vorkommen und einfach nicht vereinheitlicht wurden, reicht es dann auch wieder nicht. Und was haben LAs damit zu tun? Nix von den hier zur Diskussion Stehendem ist löschfähig. Niemand hat derartige Absichten. Was soll das eigentlich? Hast Du nix zu tun? MBxd1 21:20, 21. Jan. 2011 (CET)

Du scheinst wirklich nicht gelesen zu haben, was ich hier geschrieben habe! Ich möchte anregen, die Artikel konsistent und allgemeinverständlich zu benennen! axp_de^Hallo! 22:13, 21. Jan. 2011 (CET)

Ach? Und Du meinst, Du bist der einzige, der das will? Dass die Punkte nicht ganz einheitlich verwendet werden, hast Du bereits ganz am Anfang dargestellt, das hat wohl jeder mitgekriegt. Du kannst das gern vereinheitlichen. Die Auslassungspunkte an sich sind sowohl allgemeinverständlich als auch in der Eisenbahnliteratur üblich. Noch was? MBxd1 21:30, 22. Jan. 2011 (CET)

und sind inzwischen auch vereinheitlicht und ich warte schon seit geschätzten sechs Jahren auf einen guten Vorschlag zur Lemmatisierung der Triebwagen. liesel Schreibsklave 22:33, 22. Jan. 2011 (CET)

Nicht verrücktmachen lassen. Die Lemmata sind schon so in Ordnung. In solch ein Nummmernchaos bekommt man nun mal im Nachhinein keine Ordnung mehr. --Rolf-Dresden 22:37, 22. Jan. 2011 (CET)

Jup, wenn die Bahnverwaltung schon bei den Nummer-Vergabe verbockt hat, kann du hier auch nicht mehr viel machen. Gerade wenn die einzelnen Unterserien nicht von verschiedenen Herstellern sind. --Bobo11 22:42, 22. Jan. 2011 (CET)

(nach vorne rutsch...)Die Nummern sind so, wie sie sind. Daher sollten wir an den Lemmata nichts mehr ändern. Was allerdings spricht dagegen, entsprechende Redirekts mit den Bauartbezeichnungen einzurichten, entsprechend der Rotlinks in Axpdes Tabelle? Viele Leute suchen eher unter "VT 137 Bauart Leipzig" als unter den exakten Nummernblöcken. --Wahldresdner 16:00, 23. Jan. 2011 (CET)

Kann man sicher machen. --Rolf-Dresden 19:53, 24. Jan. 2011 (CET)

Ok, spricht denn ggfs. etwas dagegen, die Artikel auf die "Bauarten" zu verschieben und statt dessen die einzelnen Ziffernblöcke als Weiterleitung zu belassen? Gruß axp_de^Hallo! 13:03, 31. Jan. 2011 (CET)

Ja . Nicht alle Triebwagen haben einen Bauartnamen. Einige Bezeichnungen sind nicht offiziell, sondern in der Fachliteratur zur Unterscheidung geschaffen worden. liesel Schreibsklave 13:07, 31. Jan. 2011 (CET)

Diskussion:Länderticket#Familienregelung

Dort findet derzeit ein Disput statt über den kausalen Zusammenhang der Einführung der Familien(mitnahme)regelung bei den Länderticktes im Gegenzug zur Einführung des gestaffelten Preises, wie dies gerade erst wieder in SH und Meck-Pomm passiert ist. Es wäre nett, wenn sich ein kompetentes Mitglied des Portals da mal einschalten könnte, danke. --Hmwpriv 08:15, 25. Jan. 2011 (CET)

Bahnhof, Bahnstrecken, Bedeutung für eine Region und die Ferndiagnose

Liebe Freunde des Portales Eisenbahn, ich habe mir erlaubt, mir einen Artikelwunsch zu erfüllen und habe den Knotenpunkt, historischen Platz und Bahnhof Feldkirch angelegt, wohlgemerkt nachdem ich weiter oben nach etwaigen Plänen des Portales gefragt habe. Nun gut, der Artikel steht und schon wird fleissigst korrigiert, aus meiner Sicht etwas zu radikal, dem Bahnhof das Attrtibut Grenzbahnhof abzusprechen war schon mal ein krasser Anfang, umso kritischer wurden die weiteren Änderungen des users betrachtet. Etwas verwirrend ist es schon, wenn man plötzlich die Jahrzehnte lange Hauptachse zwischen Wien und Zürich mit flappsigen Kommentaren in Abrede stellt und deren existenz aus dieser Enzyklopädie löscht, es mag durchaus sein, dass es da unterschiede in der Auslegung geben mag, aber belegt wurde nur einseitig, der Bahnexperte selbst hat es natürlich nicht nötig sich um Begründungen oder gar Belege zu bemühen, gerne würde ich die Strecke im Artikel über Vorarlberg verankern, scheitere jedoch an der Ferndiagnose eines Eisenbahnfreundes. Gruß SlartibErtfass der bertige 13:55, 25. Jan. 2011 (CET)

Zur Erläuterung, das war der Edit im Artikel Vorarlberg. Ohne sich wirklich tiefergehend damit auseinanderzusetzen zu müssen kann man das leider nur revertieren, denn diese Strecken gibt es nicht und sowohl aus dem Etwas Bahnhof Feldkirch noch aus dem Artikel Vorarlberg kann man die tatsächliche Bedeutung herauslesen bzw. so einschätzen und halbwegs passend umformulieren. Der Zusatz muss zu dem Abschnitt passen, das wird definitiv nicht besser mit "ich häng mal schnell nen Satz hintendran", wenn alle so "arbeiten" würden ergäbe das auf Dauer ein heilloses durcheinander. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:12, 25. Jan. 2011 (CET)

Hallo SlartibErtfass, ich habe die Version des Artikels von gestern abend und die aktuelle verglichen. Auch wenn Dir die Änderungen etwas krass vorkommen - aus fachlicher Sicht waren Knergys Änderungen korrekt und auch notwendig. Das mit dem Grenzbahnhof hat sich ja bereits geklärt und ich denke, dass die verkehrlicher Sicht, also die Lage an überregionalen Verkehrsachsen wieder ihren Weg in den Artikel finden wird. -- Bahnwärter 14:36, 25. Jan. 2011 (CET)

Vom Artikel Vorarlberg ausgehend, wo ist da die fachliche Expertise über die Bedeutung der Strecke zwischen Wien und Zürich? bzw der Strecke Feldkirch - Buchs? Die Einstellung, ich bin Bahnexperte, drum ist das so, ist wenig hilfreich, Verkehrspolitik geht weit über die Definition des Portales Bahn über Strecken hinaus, die Bedeutung des Bahnhofes wurde genauso ferndiagnostisch in Abrede gestellt, deren gäbe es in Vorarlberg mehrere, von grösserer Bedeutung, sowas lässt mich aufhorchen, bis datto eine weitere unbelegte Behauptung, reine TF. Welche Information des users ist also keine TF fragt sich der geneigte Leser? SlartibErtfass der bertige 14:43, 25. Jan. 2011 (CET)

Ganz kurz: Deine Ergänzung des Bahnhofs Feldkirch im Voralberg-Artikel schien mir auch etwas zusammenhanglos. Dass die Behauptung, in Vorarlberg gäbe es Bahnhöfe von größerer (oder ähnlich großer) Bedeutung unbelegt ist, mag sein,, ist aber nicht entscheidend: belegen muss der etwas, der etwas im Artikel behauptet, nicht umgekehrt. Ich halte die Bahnhöfe Bregenz - und auf jeden Fall Wolfsfurt (für den Güterverkehr) - für mindestens genauso wichtig; Bludenz und Dornbirn (als Bahnhof der größten Stadt im Land für kaum weniger. Was die Achsen angeht, so scheinen mir Wien-Bregenz und (Zürich) - St. Margrethen - Lindau - (München) ebenfalls mit Wien-Zürich mindestens vergleichbar zu sein. Die Strecke von Feldkirch über Liechtenstein nach Buchs fehlt im Vorarlbergartikel, die sollte auf jeden Fall rein, dann kommt die Erwähnung des Bf. Feldkirch automatisch. --Global Fish 15:28, 25. Jan. 2011 (CET)

PS: Wörter wie "bedeutend" sind ohnehin POV-lastig und sollten möglichst umschrieben werden. --Global Fish 15:29, 25. Jan. 2011 (CET)

Global Fish, die Ortschaft heisst Wolfurt, die Strecke Wien-Zürich über Bregenz zu fahren ist grenzgenial, diese neue Anregung werde ich den ÖBB gerne mitteilen, ist ja Fasching. Zur Bedeutung der Bahnhöfe, bitte schau dir doch die Verbindungen an, bevor Du sowas behauptest, Dornbirn und Bludenz sind definitiv nicht so bedeutend, aber das können wir lange diskutieren, oder einfach einen Blick auf die Fakten werfen: Fahrpläne, Autoverladestation ist in Feldkirch, der Güterbahnhof in Wolfurt, es wundert mich, dass Du Rankweil nicht erwähnt hast, da werden die Früchte für den Happy Day angeliefert. Was mich hier aber masslos irritiert ist, kein Mensch legt den Artikel an, sobald er da ist, wird er zensiert, eigentlich eine Frechheit, da gar nichts belegt wurde. Die Beurteilung der Verkehrssituation Vorarlbergs durch Euch drei Eisenbahnexperten lassen mich nur noch staunen, gerne würde ich diese Behauptungen belegt sehen, die Ihr da von Euch gebt. Danke SlartibErtfass der bertige 15:41, 25. Jan. 2011 (CET)

PS: Die Verwendung der Wörter wie bedeutend findet sich angesichts Deiner Kritik recht häufig auch in ausgezeichneten Artikel des Portals, die wurden wohl noch nicht umschrieben ;-) SlartibErtfass der bertige 15:50, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, woraus Du schließt, ich wollte Wien-Zürich über Bregenz schicken. Habe ich an keiner Weise behauptet. Ich halte allerdings die Achse München-Zürich (an der Bregenz liegt und nicht Feldkirch) für mindestens ähnlich wichtig wie Wien-Zürich. Ebensowenig habe ich behauptet, ich hielte Dornbirn und Bludenz für so bedeutend wie Feldkirch, allerdings fehlt da nicht so viel. Bregenz und Wolfurt halte ich dagegen für mindestens genauso bedeutend für Vorarlberg. Von den Anlagen her ist Feldkirch, wenn ich mich recht entsinne, kein sonderlich großer Bahnhof.
Ach, und zum PS: Du hast Recht, das Wort findet sich oft. Macht die Sache aber nicht besser.
Und zu den Belegen wiederhole ich mich: *der* muss etwas belegen, der eine Aussage im Artikel haben will.--Global Fish 15:59, 25. Jan. 2011 (CET)

Und vielleicht lacht der eine oder andere mit: Dass der Orient-Express am BHF Feldkirch hielt und dass das in den Medien in Wien berichtet wurde (belegt) wurde mit dem Kommentar gelöscht, dass der Orient-Express auch schon am Hauptbahnhof in Wien gehalten habe. Definitiv ein Sickerwitz, spricht wieder einmal eindeutig für die Expertise und das Wissen um die Bahn in Ösi Land ;-) PS: ich erklär den Witz gerne auf Anfrage SlartibErtfass der bertige 16:00, 25. Jan. 2011 (CET)

zur Frage Müchen Zürich versus Wien Zürich habe ich auch einen Beitrag in den Medien gefunden, offensichtlich soll die Strecke endlich elektrifiziert werden und bis 2015 fahren dann auch immerhin 6 Züge die Strecke www.bahnonline.ch über den Ausbau der Strecke ;-) SlartibErtfass der bertige 16:16, 25. Jan. 2011 (CET)

Nur mal eine Zwischenbemerkung: Die Haltung "alle doof, die nicht aus Österreich sind" kommt hier gar nicht gut an. MBxd1 17:00, 25. Jan. 2011 (CET)

Diese Haltung habe ich nicht, ich argumentiere mit Fakten, die ich recherchiere, dem werden Behauptungen entgegen gesetzt und das finde ich tatsächlich doof. SlartibErtfass der bertige 17:11, 25. Jan. 2011 (CET)

Bezüglich der Bedeutung des Bahnhofes Feldkirch möchte ich noch an die Haupt- oder Wagenwerkstätte erinnern (genauer «offizieller» Status mir nicht bekannt, ist aber auf jeden Fall zumindest im Dezember 2010 [selbst im Zug durch F. gefahren] noch in Betrieb gewesen). Und insgesamt mehr Gleise als Bregenz oder erst recht Dornbirn hat er auch. Humpyard 19:44, 25. Jan. 2011 (CET)

Von der Gleiszahl nehmen sich Feldkirch und Bregenz nicht viel. Siehe Feldkirch bzw. Bregenz. Auch Bludenz hält da locker mit, von Wolfurt ganz zu schweigen. Ob Feldkirch oder Bregenz nun eine Spur bedeutender ist als der andere ist aber auch egal; mir kann niemand erzählen, dass Feldkirch soviel bedeutender wäre als Bregenz, dass nur F. im Vorarlberg-Artikel als Bahnknotenpunkt erwähnt werden müsse. --Global Fish 22:49, 25. Jan. 2011 (CET) Dieser Gleisplan von Bregenz stimmt freilich nicht mehr, sondern der Bahnhof ist trotz mehr Reisezugsgleisen insgesamt geschrumpft; siehe: [1]. Bezüglich Bludenz und Wolfurt muß ich Dir natürlich Recht geben. Humpyard 19:59, 26. Jan. 2011 (CET)

die Strecke Feldkirch Buchs wird offensichtlich nicht erwähnt, was für Orstkundige recht selstsam ist, die MBS hingegen schon, was das ganze noch selstamer macht, weiters wird die Achse Bregenz - St Margarethen als einzige Strecke in die Schweiz erwähnt, das stimmt halt so nicht, ich habe also den Artikel V erweitert und das wurde wieder gelöscht, unbegründet versteht sich. Schaut man sich die Bahnhöfe in V an, gibt es derzeit nur einen in WP, den habe ich angelegt, ehrlich gesagt habe ich nach dieser Erfahrung mit dem Portal Bahn NULL BOCK einen weiteren Bahnhof anzulegen, auch nicht in V. SlartibErtfass der bertige 23:00, 25. Jan. 2011 (CET)

Wie sind eigentlich solche micro edits zu verstehen? SlartibErtfass der bertige 23:06, 25. Jan. 2011 (CET)

Ach jeh, Du hast in Vorarlberg einen Satz eingefügt, der ja keineswegs absurd war, aber eben auch nicht so richtig geglückt und deswegen machst Du so ein Fass auf. Völlig richtig ist, dass wenn man schon die MBS erwähnt, erst recht auch auf jeden Fall Feldkirch-Buchs im Vorarlberg erwähnen müsste, und damit wäre der Bahnhof Feldkirch automatisch erwähnt und das Problem wäre von selbst gelöst. Hatte ich aber schon paar Runden weiter oben vorgeschlagen. --Global Fish 23:07, 25. Jan. 2011 (CET)

naja, so einfach scheint es nicht zu sein, ich versuche den EW zu vermeiden und suche Konsens, leider ist der Kollege offensichtlich nicht bereit dazu, ausserdem habe ich nicht nur den Satz, sondern auch den Artikel zum Bahnhof Feldkirch angelegt. Dann setz doch Deinen Vorschlag um SlartibErtfass der bertige 23:13, 25. Jan. 2011 (CET)

<<<Ironie ein>>>SlartibErtfass du bist wirklich ein undankbarer Zeitgenosse. Wenn die Nutzer aus dem befreundeten Nachbarland dir schon so hilfreich unter die Armei greifen, so mußt du dies doch dankbar und demütig hinnehmen. Nimm dir doch ein Beispiel an den vielen völlig irrelevanten Bahnhofsartikeln, die nichts anderes als Haltestellen sind und außer Kursbuchinhalten keine weiteren Informationen bieten. Jedenfalls mußt du die Bahnhofartikel noch mit einigen Klickibuntis aufpeppen. Genau so schreibt man eben gute Bahn(hofs)artikel! Auch beim Wissen kommen uns unsere Nachbarn immer wieder freundlich und hilfreich entgegen. Sie wissen genau über die Bedeutung unserer Eisenbahnstrecken und vor allem der Verkehrsströme. Immerhin stützen sich deren Argumente auf die Gleispläne von sporenplan.nl und (Fernverkehrs-)Kursbücher, wo ja auch besonders viel über den Güterverkehr steht.<<<Ironie aus>>>

Zugegeben, dein Artikelansatz enthielt viele Schwächen und enthält umfangreiche Lücken, was sich auch darin begründet, dass es keine brauchbare Literatur dafür gibt und selbst im Internet kaum etwas zu finden ist. Vielleicht pilgerst du einmal zum Bahnhof un frägst höflich an, ob es eine Bahnhofchronik gibt und man dir dort Einblick gewährt? Sieht man von der Bahnhofbox ab, wurde er durch die nachfolgenden Bearbeitungen jedenfalls nur verschlimmbessert. Daß darüber hinaus noch Theoriefindung eingebaut wurde, macht die Sache nocht reizvoller; es gibt in Österreich nämlich keinen Begriff "Trennungsbahnhof". In Österreich nennt man solche Bahnhöfe schlicht und ergreifend "Abzweigbahnhof". Nachdem ich auch kein denglisch mag, mag ich auch keine Bevormundung dessen, was wir an Begrifflichkeiten zu verwenden haben. --188.23.236.104 01:27, 26. Jan. 2011 (CET)

Liebe IP, es gibt den Artikel Trennungsbahnhof, in dem Du Dein Wissen eintragen kannst, bzw. die Möglichkeit den Artikel Abzweigbahnhof zu erstellen. Es geht hier nicht um Besserwisserei, sondern um den Versuch, das Triviale nicht als Wissen auszugeben. Man kann auch aus der Ferne beurteilen, was in einem WP Artikel zu einem Bahnhof stehen sollte. Dies ist die Chance von WP, dass lokales Wissen und der Blick für das Ganze zusammenarbeiten kann, wenn nicht die eine Seite ihr Tun absolut setzt. Es sind nicht die Klickibuntis, die im Bahnhof Feldkirch fehlen.--Köhl1 08:28, 26. Jan. 2011 (CET)

Nur fürs Protokoll: In Victor von Rölls "Enzyklopädie des Eisenbahnwesens" gibt es den Trennungsbahnhof, die Suche nach dem Abzweigbahnhof ergibt keine Treffer. Angesichts der Tatsache, dass von Röll Österreicher war, scheint der Fall nicht so einfach zu liegen. Ich habe kein Problem mit zeitlich oder regional passenden Begriffen, aber das ist eine Bringschuld derjenigen, die selbige verwenden wollen. -- Bahnwärter 17:39, 29. Jan. 2011 (CET)

Nach dieser doch etwas einseitigen Diskussion, teilweise am Thema vorbei gehend, welcher Bahnhof ist der bedeutendste etc, habe ich mir das zu herzen genommen und ein paar Artikelwünsche eingetragen, Buchs, Bregenz, Wolfurt, Bludenz, alles tolle Betätigungsfelder. Bahnhof Sargans hat übrigens schon die Strecke Wien - Zürich im Programm, scheint, als ob das der wichtigste Zug in Sargans ist. Gruß SlartibErtfass der bertige 12:31, 29. Jan. 2011 (CET)

Werter Köhl1 und werter Bahnwärter nehmt bitte zur Kenntnis, daß es sowohl im im österreichischen Sprachgebrauch als auch in den österreichischen Eisenbahnnormen den Begriff "Trennungsbahnhof" nicht gibt. Der in Österreich nicht nur gebräuchliche, sondern offizielle Begriff dafür ist "Abzweigbahnhof"; siehe dazu DV V3 (offizielle Betriebsvorschrift der ÖBB) §48, Absatz 4 (Seite 428) wo explizit ausgeführt wird: "Müssen Züge kreuzen oder vorfahren ... handeln Abzweig- und Ausgangsbahnhöfe ...sinngemäß". Bei den Begriffsbestimmungen - siehe DV V3 §2 Absatz 1 lit. a) Bahnhöfe ("...sind Betriebstellen, in denen Züge beginnen, enden, oder einander ausweichen können...") - gibt es überhaupt nur die Unterbegriffe Befehlsbahnhöfe und Unterwegsbahnhöfe ("Die von einem Zug zwischen Ausgangs- und Endbahnhof berührten Bahnhöfe."). Dafür gibt es aber im gleichen Paragrafen die lit. b) wo zu lesen ist "Abzweigstellen sind Betriebsstellen, wo vom(n) Streckengleis(en) ein anderes Gleis das signalmäßig in beiden Richtungen befahren werden kann, abzweigt...". Daß Röll Österreicher war, sagt bei der "Enzyklopädie des Eisenbahnwesens" sachlich überhaupt nichts aus, denn erschienen ist diese in Berlin und der überwiegende Teil der Autoren kam aus Deutschland. Schon mal das Impressum gelesen? Nachdem die Belegpflicht immer bei dem liegt, der etwas behauptet, seid ihr nun gefordert. Meinen Beleg habt ihr. --188.23.225.90 21:01, 4. Feb. 2011 (CET)

Neuer Plot von Bahn Verkehrsleistung

Die Datei Datei:Bahn Verkehrsleistung 2006.jpg ist veraltet und wurde leider als jpg hochgeladen. Ich denke es wäre an der Zeit da mal etwas neues zu erstellen. Wäre gut wenn sich da mal jemand dransetzen könnte. Ich kann eventuell das plotten übernehmen wenn jemand aktuelle Zahlen raus sucht.--Trockennasenaffe 10:19, 26. Jan. 2011 (CET)

Französische Lokomotive gesucht

Im Rahmen einer Artikelrecherche für einen Bahnhofsartikel (Bahnhof Rochlitz (Sachs)) bin ich eine französische Lokomotive gestoßen, laut der Literatur handelt es sich dabei um "französische Kriegsbeuteloks der BR 230 C". Was für eine Type könnte das sein ? Bislang hat mir diese Liste bloß diese Information (Elsaß-Lothringische P 7 bzw. ähnlich der Preußische P 7) ausgespuckt. Andere beheimatete Maschinen wären in dem Zeitraum Zweiter Weltkrieg laut Literatur da die die BR 75, 86 und 89 (sowohl 75er als auch 89er werden die sächsischen Exemplare gewesen sein). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 17:03, 27. Jan. 2011 (CET)

siehe auch:fr:Locomotives à vapeur françaises liesel Schreibsklave 17:17, 27. Jan. 2011 (CET)

(BK) Vielleicht hilft Dir diese Seite weiter. Die Gattung 230 C wurde bis 1914 gebaut, die Ausmusterung der erhaltene 230 C 531 war 1958. Vom Einsatzzeitaum kann ich mir schon vorstellen, dass es eines der Exemplare nach Sachsen verschlagen hat. -- Bahnwärter 17:28, 27. Jan. 2011 (CET)

Es war nicht nur ein Exemplar, es war eine zweistellige Anzahl im Jahr 1942. Unter der Bezeichnung 230 C findet sich jedenfalls allerhand, von der P8 über die von mir aufgefundene P7 bis hin zu der P8 im Einsatzzweck und Konstruktion ähnlichen französischen Eigenkonstruktionen. Um was genau es sich da nun gehandelt hat ist im Endeffekt wohl nur mittels Bild oder genaueren Informationen klärbar, da werde ich wohl mit der Angabe "x französische Beutelokomotiven" leben müssen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 19:18, 27. Jan. 2011 (CET)

Waren das Beutelokomotiven oder Mietlokomotiven? Wenn ich mich recht entsinne, wurde das, was noch aus den Waffenstillstandslieferungen und von der AL vorgefunden wurde, einkassiert. In den späteren Kriegsjahren, besonders nach Beginn des Russlandfeldzuges, wurden deutsche Lokomotiven nach Osten verlegt, die Lücken wurden durch Anmietung von Lokomotiven aus den besetzten Ländern, ich erinnere mich an Frankreich und Belgien. Ob tatsächlich Geld geflossen ist und ob die Reichsbahn ernsthaft vorhatte, die Fahrzeuge wieder zurückzugebem, sei dahingestellt. Die Fahrzeuge, die bei der Bundesbahn stehengeblieben waren, wurden nach dem Krieg wieder zurückgeben. -- Bahnwärter 21:00, 27. Jan. 2011 (CET)

Wie schon gesagt, so viel war dazu nicht zu finden. Lediglich die Bezeichnung "französische Kriegsbeuteloks" (weiteres hab ich noch nicht entdeckt, bin aber auch noch nicht durch mit der Veröffentlichung). Allerdings liegt das Hauptaugenmerk der Literatur auch auf anderen Gesichtspunkten. Genaueres könnte eventuell noch ein Studium der Quellen/Literatur zu den umliegenden BWs bringen. Für Glauchau ist mir da nichts untergekommen, bei Chemnitz hab ich noch nicht wirklich in die Literatur geschaut. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 21:23, 27. Jan. 2011 (CET)

Im Buch »Die Muldentalbahn« aus der transpress-Reihe Verkehrsgeschichte werden diese Maschinen erwähnt. Es müssen französische Eigenkonstruktionen gewesen sein, die Erhaltung erfolgte in französischen Ausbesserungswerken und recht häufig waren Maschinen wegen Warten auf Aufnahme ins Aw abgestellt. Bei deutschen Bauarten hätte man sich die Mühe der Überführung vermutlich nicht gemacht. --Falk2 22:54, 27. Jan. 2011 (CET)

Formatvorlage Bahnhof

Aus der Diskussion hier bzgl. der Bahnhofsstubs, die massenhaft entstehen, habe ich eine Formatvorlage Bahnhof erstellt mit dem Ziel, qualitativ hochwertigere Artikel zu bekommen. Ich bitte um Beteiligung, damit die Vorlage anwendbar wird. Die inhaltliche Diskussion sollte auf der dortigen Diskussionsseite vorgenommen werden. --Thomy3k 11:38, 28. Jan. 2011 (CET)

Über den Text sollte man noch einmal rübergehen. Die wichtige Sachen kommen zu kurz. --Köhl1 15:57, 28. Jan. 2011 (CET)

Wäre schön, wenn Du hier die wichtigen Sachen benennst bzw. einarbeitest. Je mehr sich beteiligen, desto besser sollte das Ergebnis werden. --Thomy3k 17:29, 28. Jan. 2011 (CET)

Projektierte Bahnstrecken

Nach den Anforderungen an Bahnartikel ist bei nicht durchgeführten Bahn im Einzelfall abzuwägen. Bahnstrecke Lüneburg–Salzhausen ist meines Erachtens in den beiden Nachbarstrecken besser aufgehoben als mit einem eigenen Lemma. --Köhl1 15:54, 28. Jan. 2011 (CET)

Das sieht aber nach einer Systematik aus. Für die Vorgängergesellschaften der OHE existieren Einzelseiten, die günstigerweise als Kapitel des OHE-Artikels wohl besser untergebracht wären. --SonniWP✍ 16:34, 28. Jan. 2011 (CET)

Es mag Möglichkeiten geben, den Inhalt anderswo unterzubringen. Eine Diskussion darüber an dieser Stelle ist aber wenig hilfreich, da hier keine Entscheidung zur Löschung getroffen werden kann. Daher habe ich einen LA gestellt. MBxd1 16:56, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte hier angefragt, weil die Löschdiskussion nicht immer von Fachkenntnis getrübt wird. Interessant könnte das sein, weil hier anscheinend zwei Kleinbahnen miteinander im Clinch lagen, die beide später unter dem Dach der OHE vereinigt waren. Das gehört dann aber zu den Unternehmen und nicht in einen fiktiven Streckenartikel. --Köhl1 20:57, 28. Jan. 2011 (CET)

GEhört eindutig in die Geschichte der Bahn die sie bauen wollte. Für eien Eigen Artikel ist der eindeutig zu schwach auf der Brust. ICh les da nur Planung, aber nichts darüber an was die Strecke bei der Ausführung gescheitert wäre, sondern für mich liest sich das nach einem Papiertiger wie sie haufenweise in Archiven rumliegen. Nichts über politsche Intrigen usw. die den Bau verhindert hätten, sondern eben mehr nach «Da hat mal wer eine Idee für eien Strecke gehabt». Sori, aber «Idee gehabt», ohne das danach was ins Rollen kam (Wenn doch, es ist jedenfals nicht davon im Artikle zu finden), das reicht nicht. --Bobo11 21:34, 28. Jan. 2011 (CET)

Koordinaten von Tunneln

Entlang der Schnellfahrstrecke Hannover–Würzburg sind bei den Tunneln jeweils in einer Box die Koordinaten der Portale angegeben. Das ist sicher richtig und genau und sollte auch nicht geändert werden. Ich frage mich aber, ob hier schon mal darüber diskutiert worden ist, zusätzlich einen Koordinatenpunkt (z.B. Mitte des Tunnels) anzugeben, mit dessen Hilfe sich oben eine Karte ausklappen lässt. Ich bin ein großer Fan von Kartenorientierung - da weiß ich wo ich bin - und finde es einen erheblichen Nachteil des derzeitigen Systems, dass man sich nicht mit einem Klick in der gewünschten Genauigkeit über die Lage des Tunnels orientieren kann. -- Uwe Rumberg 19:11, 29. Jan. 2011 (CET)

Na ja, das ist eigetlich ein allgemeines Geokordinaten-Problem, dass du bei nichtpunktförmigen Objekten immer hast. Da die meisten Kartenprogme eben nur eien Geokordinate akzeptieren, und keine linien- bzw. flächenförmige Eingaben. Tunnelprotale anzugeben ist sicher mal richtig, denn dort sieht man den Tunnel. Aber gegen rechnerische Tunnelmitte gibt es eigetlich noch andere Argumete. Denn der Kulminationspunkt findet sich nicht immer dort, und der ist -wenn vorhanden- eigtlich noch fast wichtiger als die recherische Tunnelmitte. Desweitern gibt es eh noch zig andere Probleme wenn der Tunnel nicht gerade ist (Linie Tunnelpotal-Tunnelportal und in der Mitte Punkt trift in den Fällen äusserst selten). --Bobo11 19:21, 29. Jan. 2011 (CET)

Ich wollte das jetzt nicht für alle nichtpunktförmigen Objekte diskutieren, sondern nur für Bahntunnel. Von mir aus kann man auch jeweils ein Portal angeben. Aber das es im Augenblick nicht möglich ist, mal eine Karte auszuklappen, finde ich ärgerlich. --Uwe Rumberg 20:42, 2. Feb. 2011 (CET)

Na ja, ist aber so. Ein Tunnel ist nun mal kein punktförmiges Objekt, in der Regel nicht einmal näherungsweise. Also musst du wenn du nur einen Punkt angeben kannst (Weils einfach so vorgesehen ist), eh irgend einen Kompromis eingehen. Ob das jetzt ein Portal, die Tunnelmitte oder schlicht weg einen Münszwurf auf irgend einen Punkt ist, ist eigentlich Egal. Irgendjemand ist das immer zu ungenau, und er hat damit nicht einmal Unrecht. Weil nun mal ein lineares Objekt kein punktförmiges Objekt ist. Das sit nun mal so, udn gegen das Probelm könne auch wir vom Portal:Bahn nicht tun. Das ist eindeutig ein Programierproblem, und damit eher was für die Computerfreaks. Ich hab mich wegen dem Problem auch schon aufregen müssen, nicht nur im Bereich Bahn sondern auch bei Bauwerken. Gib mal DIE Kordinate (DIE nicht eine) für das Lehnenviadukt Beckenried ein, da hast du genau das gleiche Problem wie bei einem Tunnel. Oder Gewässer wie ein Fluss usw. usw. . --Bobo11 21:04, 2. Feb. 2011 (CET)

Ein Hinweis...

...auf diese Diskussion. Anregungen und Meinungen sind erwünscht. --Rolf-Dresden 18:42, 31. Jan. 2011 (CET)

Zweifel an den Relevanzkriterien

Wir haben momentan ein Problem mit Benutzer@Gert Lauken: er zweifelt die RK Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel im Grundsatz mit dem Hinweis an, dass die Wikipedia:RK#U Regelungen für Verkehrsunternehmen enthalten, die vorrangig wären. Für den Artikel Klinte Järnvägsaktiebolag hat er nach diesen Kriterien einen Löschantrag gestellt (wie für anderen Bahngesellschaften in der Vergangenheit auch). Ich bin gerade dabei, historische schwedische Bahngesellschaften mit den entsprechenden Artikeln auszuarbeiten. Dabei gibt es immer eine Gesellschaft, die in der Regel nicht mehr besteht sowie eine Bahnstrecke, die entweder auch nicht mehr besteht oder in den meisten Fällen später von der SJ betrieben wurde/wird. Dabei ist manchmal die Gesellschaft sehr klein - wie im vorliegenden Fall - oder auch größer. Ich habe in den letzten Woche also immer eine Gesellschaft (unabhängig von der Größe) in einem Artikel beschrieben und in einem anderen Artikel die Bahnstrecke von x nach Y. Dies ist nach den RK-Bahn auch so in Ordnung und ich möchte eigentlich nicht jedes Mal überlegen müssen, ob ich nun auf Grund anderer RK´s einen Artikel über die Gesellschaft schreiben darf, damit der nicht nachher durch einen Löschantrag vernichtet wird. Wie können wir verfahren und vor allem, wie können wir Benutzer@Gert Lauken überzeugen, dass es RK-Bahn gibt, die nicht mit den RK-Unternehmen gleichzusetzen sind? --Mef.ellingen 19:09, 31. Jan. 2011 (CET)

Lass dich nicht von dem ärgern. Viel ärgerlicher ist es, wenn die noch verbliebenen Admins aus dem Bahnbereich permanent wegschauen. liesel Schreibsklave 19:41, 31. Jan. 2011 (CET)

Es ärgert mich aber, wenn ich fremdsprachige Artikel nach RK-Bahn übersetze, die dann nach RK-U gelöscht werden. --Mef.ellingen 19:44, 31. Jan. 2011 (CET)

Grundsätzlich gilt, dass spezielle Regelungen Vorrang vor allgemeineren Regelungen haben; das gilt im Rechtswesen und auch hier bei Wikipedia (die speziellen RK für den Fußball haben Vorrang vor den allgemeinen Sport-RK) --Iiigel 19:47, 31. Jan. 2011 (CET)

Es ist allerdings leider so, dass die fragliche Regelung nicht auf der RK-Seite verankert ist. --Global Fish 19:49, 31. Jan. 2011 (CET)

Das lag aber daran, dass damals jemand seine Bus-RK mit den Bahn-RK vermengen wollte. liesel Schreibsklave 19:51, 31. Jan. 2011 (CET)

Das könnte dran liegen, dass es gar keine Bus-RK gibt. Sondern es gibt solche für Verkehrsbetriebe ganz allgemein. Busse werden nur explizit erwähnt weil es sonst dennoch LAs hagelt. Die Verteilung von öffentlichen Verkehr quer über die ganze RK war und ist kompletter Humbug. Aber die heir beteiligten ahben in der Vergangenheit eh oftmals bewiesen, daß es ihnen eh nicht um Sinn oder Unsinn geht.-- Flattervieh 21:37, 4. Feb. 2011 (CET)

Ganz einfach. Es gibt keine Relevanzkriterien, die sich gegenseitig ausstechen. Wenn etwas relevant ist, dann ist es relevant. (...) Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. (...) D.h., eine Hürde übersprungen → relevant. Falls Benutzer:Gert Lauken das nicht verstanden hat, ist das erstmal sein Problem. Wenn Dein Artikel also relevant nach RK-Bahn (ohne jetzt mir das angeschaut zu haben), dann ist das ein Grund, den LA entfernen zu lassen. Sprich am Besten einen Admin an. Da braucht man keinen Bahn-Admin. --Thomy3k 19:54, 31. Jan. 2011 (CET)

Nach BK: Entschuldige die Nachfrage: Wer ist wir? Und was heißt Problem? Ich habe bisher einen weiteren Löschantrag für die Feld- und Kleinbahnbetriebsgesellschaft (FLKB) gestellt, dem stattgegeben wurde. Ich kann bei beiden Gesellschaften nichts Relevanzstiftendes erkennen. Auch die bahnportaleigenen RK, die mehrfach(!) von Strecken sprechen, werden in beiden Fällen nicht erfüllt. Dies vorweg. Daneben besteht aber in der Tat eine Kollision zwischen den RK für Wirtschaftsunternehmen, die ausdrücklich Regelungen für (staatliche und private) Verkehrsunternehmen enthalten. Es ist doch seltsam, wenn die Eigenschaft als EIU für. mind. zwei Strecken mehr oder weniger automatisch zu Relevanz verhelfen soll – ganz unabhängig davon, wie lang die betriebenen Strecken sind, wieviele Mitarbeiter beschäftigt werden, ob eine geschichtliche Bedeutung oder überregionale Bekanntheit besteht. Die RK für Busunternehmen und Verkehrsbetriebe (bereits diese Wortwahl zeigt ja, dass Schienenverkehr erfasst wird) legen eine viel höhere Latte. Eine Kollision liegt auch insoweit vor, dass nach den Portal-RK der "eigenwirtschaftliche" Betrieb von Zügen ausreichen soll, während die Unternehmens-RK in diesem Zusammenhang konzessionierten oder vertraglich vereinbarten ÖPNV fordert. Hier muss es auf jeden Fall zu einer Angleichung der widersprüchlichen Richtlinien kommen, wobei, solange dies nicht geschehen ist, natürlich die allgemeinen RK Vorrang haben. Dass dies so ist, darauf habe ich mehrfach hingewiesen, zeigt sich darin, dass in den allgemeinen RK unter "Schienenverkehr" Kriterien für Bahnhöfe, Bahnstrecken, Zuglinien und Fahrzeuge genannt werden. Nur wegen "Einzelheiten", insb. qualitativer Mindestanforderungen, wird auf die Regelungen des Bahnportals verwiesen. Das Portal Bahn hat demnach eine "Regelungskompetenz" (um es mal kompliziert auszudrücken) für Bahnunternehmen nie erhalten. Gert Lauken 19:56, 31. Jan. 2011 (CET) P.S. zur Beruhigung von Mef.Ellingen: In dem Zusammenhang, in dem ich hier einen LA, gestellt habe, war Deine Übersetzungsarbeit natürlich nicht vergebens, da sich alle Infos ja auch in dem Bahnstreckenartikel finden, an dessen Relevanz ich keinen Zweifel hege.

Dass allgemeine Regelungen den Vorrang vor speziellen hätten, ist eine sehr spezielle Auslegung von Dir. ;-). Üblicherweise ist die Praxis hier und nicht nur hier (sondern auch an diversen anderen Stellen in der Welt) genau umgekehrt.
Darauf, dass verschiedene hinreichende Kriterien rein logisch gar nicht miteinander kollidieren können, hat Thomy3k oben bereits hingewiesen. --Global Fish 20:04, 31. Jan. 2011 (CET)

Natürlich können verschiedene Kriterien kollidieren, sofern die einen nämlich abschließenden Charakter beanspruchen. Es ist doch absurd, dass die Unternehmens-RK den Bereich Schienenverkehrunternehmen regeln, für Bahnunternehmen dann aber ganz andere, an fast unsichtbarer Stelle erwähnte Regelungen gelten sollen. Gert Lauken 20:33, 31. Jan. 2011 (CET)

Hinreichende Kriterien sind _niemals_ abschließend. Genau das ist ihr Wesen. --Global Fish 21:59, 31. Jan. 2011 (CET)

Wenn du genau hinschaust, würdest du erkennen, dass die RK-Busunternehmen und Verkehrsbetriebe' sich in keinster Weise auf Bahngesellschaften beziehen kann. Während es in der Bus-RK nur um Betriebe der Personenbeförderung geht, sind die meisten Bahngesellschaften Güterbahnen. Somit ist allein schon auf Grund dieses Faktes erkennbar, das diese RK nicht einschlägig ist.

Es ist egal ob es eine oder mehrere Strecken sind. Dies ist nur reine Kümmelkackerei. Warst du dabei als die Bahn-Rk aufgestellt wurden? Nein, du warst nicht dabei! mZufälligerweise war ich dabei und ich weiss es, dass es auch eine Strecke sein kann.

Außerdem beahlten wir auch völlig irrelevante Bahnhöfe nur weil die unter Denkmalschutz stehen. Von daher ist dein Argument mit den allgemeinen RK zu Unternehmen irrelevant und nicht beachtlich. liesel Schreibsklave 20:07, 31. Jan. 2011 (CET)

Problematisch ist es ja durchaus, dass man nach den speziellen RK zum Teil erst suchen muss - warum werden die nicht alle bei den RK's eingebaut statt auf den Portalseiten? --Iiigel 20:00, 31. Jan. 2011 (CET)

Das lag daran, weil einige vorrübergehende Benutzer ihre Bus-RK mit den Bahn-RK verbinden wollten. Da dieser Humbug verhindert wurde, blieb es beim Status quo. liesel Schreibsklave 20:07, 31. Jan. 2011 (CET)

Wobei, wenn ich mich recht entsinne, der Konflikt sich um die Relevanz von Eisenbahnverkehrsunternehmen drehte. An der Relevanz von Eisenbahninfrastrukturunternehmen wurde kaum gezweifelt, oder täusche mich da mein Gedächtnis? --Global Fish 20:10, 31. Jan. 2011 (CET)

Du täuschst dich nicht. --Rolf-Dresden 22:02, 31. Jan. 2011 (CET)

Das Problem an sich liegt eher bei den seit langem unverändert scharfen Relevanzkriterien für Unternehmen. Die sind so unangemessen scharf, dass sie reihenweise von speziellen Kriterien unterlaufen werden. Dieses Problem gehört aber nicht hierher.

In diesem speziellen Fall sieht es aber hinsichtlich der Relevanz schon ziemlich dünn aus. Die Gesellschaft hat eine einzige Bahnstrecke besessen, der Rest der Aktivitäten ist kaum erwähnenswert. Ich habe eigentlich keine große Lust, das Thema der Relevanz von Bahngesellschaften wieder auszugraben, die Meinungen hinsichtlich Bahngesellschaften, die exakt einer Bahnstrecke zuzuordnen sind, kenne ich mehr als genug. Aber das ist wirklich ein krasses Beispiel. MBxd1 20:11, 31. Jan. 2011 (CET)

(nochn BK) : Relevanz ist ein Aspekt, aber nicht der einzige. Wenn Du eine kleine Bahngesellschaft hast, die genau eine Bahn betreibt oder betrieben hat, wird es schwierig, über beides ohne grössere Redundanz einen eigenen Artikel zu schreiben. In solchen Fällen halte ich es deshalb für sinnvoll, beides in einem Artikel zu behandeln. Das wird bei kleineren Gesellschaften mit einer Strecke bereits so gehandhabt, siehe Plettenberger Kleinbahn, Trossinger Eisenbahn usw. Da die Akteure und Lokalitäten meist weitgehend deckungsgleich sind und auch die Quellen meist die gleichen sind, hat der Leser beides auf einen Blick und muss sich die Information nicht in einzelnen Fitzelchen zusammenklicken. Just my 2 cents. -- Bahnwärter 20:15, 31. Jan. 2011 (CET)

Quetsch: im speziellen Fall: die Gesellschaft betrieb zur Bahnstrecke auch eine Seilbahn, nach der Auflösung der Gesellschaft wurde die Strecke von einer anderen Gesellschaft weiterbetrieben. Diese Details sind nicht unbedingt Inhalt eines Bahnstreckenartikels. Kann man zwar einfügen, damit die Info nicht verloren geht, aber der nächste Nutzer sagt: gehört nicht hierher. --Mef.ellingen 20:38, 31. Jan. 2011 (CET)

Es sind verschiedene Punkte zu klären:

• Erstens. Wenn die Bahn-RK nur den Besitz einer Bahnstrecke verlangern, m.E. ein absolut lächerliches Kriterium übrigens, warum steht das dann nicht so drin? Selbst bei Portal-RK für gewesene Bahnunternehmen, die im Singular formuliert sind, also von "Bahngesellschaft" sprechen, ist von "Strecken" die Rede, und zwar gleich zwofach.
• Zweitens. Natürlich besteht eine Kollision zwischen den Unternehmens-RK und den Portal-RK, die beide den gleichen Sachverhalt erfassen. Diese sind nämlich viel strenger als jene. Ich darf mal daran erinnern, dass hier vehement und portalsseitig einhellig gefordert wird, dass die Bahnhofs-RKs auch für Bahnhöfe der U-Bahn (bei der es sich ja bekanntermaßen nicht um eine Eisenbahn handelt) gelten. Demnach müsste es doch auch einhellige Meinung sein, dass die ganz zweifellos für U-Bahngesellschaften geltenden Unternehmens-RK auch für andere (Eisen-) Bahnunternehmen gelten.

Viele Grüße, Gert Lauken 20:23, 31. Jan. 2011 (CET)

Immer mit der Ruhe. Die Sache mit den RK hat man dir eigentlich hinreichend erklärt. Was dir vielleicht nicht so ganz klar ist: Eisenbahninfrastrukturunternehmen haben immer eine Konzession, die gegebenenfalls auch per Gesetz erteilt wurde. Aus dieser Konzession ergeben sich übrigens nicht nur Rechte, sondern vor allem auch die Pflicht zur betriebsfähigen Erhaltung der konzessionierten Strecke(n). Somit liegt die Existenz einer solchen Gesellschaft auch immer im öffentlichen Interesse. --Rolf-Dresden 20:36, 31. Jan. 2011 (CET)

Immer mit der Ruhe und dann mit´m Ruck – sagte meine Großmutter. Was Du, Rolf-Dresden, sagst, trifft aber natürlich nur in Teilen zu. Zunächst: Bei meinem LA ging es um eine Gesellschaft, die aus heutiger Sicht sowohl EVU wie EIU war, über die sich aber goar nix Bedeutendes sagen lässt. Sodann: Die Portal-RK stellen nicht auf den Status als Eisenbahninfrastruktur- oder verkehrsunternehmen ab, sondern auf den Besitz einer Bahnstrecke. Das macht prinzipiell Sinn, weil die RK weltweit Bahngesellschaften erfassen sollen und nicht nur die Situation im durchregulierten Europa. Ferner: Auch der Betrieb einer Anschlussbahn, die ja auch eine "Bahngesellschaft" ist (oder irre ich mich oder habe ich irgendwas übersehen?), bedarf einer Konzession, ohne dass es auf irgendein öffentliches Interesse am Bahnbetrieb ankäme. Die von Dir, Rolf-Dresden, erwähnten Pflichten gibt es ja überall: So ist der Hauseigentümer verpflichtet, den Bürgersteig zu fegen (öffentliches Interesse, Art 14 GG: Eigentum dient dem Gemeinwohl), dennoch ist er nicht wegen seines Eigentums relevant, egal wieviele Häuser er hat. Der Tierhalter ist verpflichtet, seine Tiere ordentlich zu halten (§ 2 TSchG; öffentliches Interesse gem. Art.20a GG) – und dennoch wird der Tierhalter durch die Tierhaltung allein nicht relevant. Und so taucht bei den für das Gemeinwohl wahnsinnig wichtigen Busunternehmen, Straßenbahngesellschaften, U-Bahn-Betrieben (und eben anderen Bahngesellschaften) weder die Erfüllung öffentlich-rechtlicher Pflichten noch der Besitz von Gleisanlagen als Relevanzkriterium auf. Die Relevanz ergibt sich aus anderen Dingen. Gert Lauken 20:53, 31. Jan. 2011 (CET)

Du verwechselst etwas. Die Busunternehmen sind nicht Eigentümer der Straße, auf der sie fahren. Anschlussbahnen haben übrigens keine Konzession. Warum auch? Sie dienen keinem öffentlichen Interesse. --Rolf-Dresden 21:00, 31. Jan. 2011 (CET)

Und U- und Straßenbahngesellschaften gehören die Gleise, auf denen sie fahren, nicht? Und der Betrieb einer Anschlussbahn bedarf keiner Genehmigung? Das wäre in der Tat neu. Gert Lauken 21:14, 31. Jan. 2011 (CET)

Nur am Rande, mir kommt es nicht darauf an. Auszug aus der z.T. fortgeltenden DDR-Bau- und Betriebsordnung für Anschlussbahnen: Für das Betreiben einer neuen und bei Rechtsträger- oder Eigentumswechsel einer bestehenden Anschlußbahn ist die "Genehmigung für die Betriebsaufnahme" durch die Staatliche Bahnaufsicht erforderlich. Gert Lauken 21:14, 31. Jan. 2011 (CET)

Eine "Genehmigung" ist keine Konzession. Was du mit den U- und Straßenbahngesellschaften sagen willst, verstehe ich nicht. --Rolf-Dresden

Reingeschoben:

1. Meine Argumentation lautet wie folgt: Straßen- und U-Bahngesellschaften besitzen immer Gleisanlagen. Dennoch sind sie nach den für Verkehrsbetriebe geltenden RK nicht automatisch relevant, sondern müssen noch andere Kriterien erfüllen. Mir ist nicht ersichtlich, wieso das bei anderen Bahngesellschaften anders sein sollte.

2. Rolf-Dresden berief sich darauf, dass die Existenz der Bahn(-infrastruktur-)gesellschaften im öffentlichen interesse liege. Das ist falsch: im öffentlichen Interesse liegt der Bestand der Infrastruktur selbst. Deshalb sind ja auch zurecht Bahnstrecken per se relevant. Der Genehmigungszwang für EIU dient der wirksamen Kontrolle des Verkehrsmarktes in einem sicherheitsrelevanten Bereich und stellt eine besondere Form der gewerberechtlichen Genehmigung und damit ein insoweit in vielen Branchen übliches Vorgehen dar. Eine Besonderheit bei Bahnunternehmen ist also nicht gegeben. Gert Lauken 12:10, 1. Feb. 2011 (CET)

zu 1. Ich sehe eigentlich auch bei Straßenbahngesellschaften generelle Relevanz, weil auch da das öffentliche Interesse greift. Das ist aber ein Thema, wo mir das notwendige tiefgreifende Wissen fehlt.

zu 2. Da irrst wiederum du. Der Staat verpflichtet den Streckeneigentümer (gewöhnlich eine Bahngesellschaft) zur betriebsfähigen Erhaltung ihrer Strecken. In Deutschland z.B. kann nur das Eisenbahnbundesamt als Institution des Staates diese Pflicht aufheben. Damit ist klar, das Streckeneigentümer im öffentlichen Interesse handeln müssen. Selbst ein etwaiger Konkurs entbindet da nicht von der Betriebspflicht. --Rolf-Dresden 18:31, 1. Feb. 2011 (CET)

zu 2.: Gegenteiliges habe ich doch gar nicht behauptet. Die "Bereitstellungs- und Leistungsverpflichtung" der EIU zeigt, dass der Erhalt der Eisenbahninfrastruktur selbst im öffentlichen Interesse liegt, nicht - wie Du schriebst – die Existenz der einzelnen Eisenbahninfrastrukturunternehmen. Auch ist es so, dass diese verpflichtung deutlichen Einschränkungen unterworfen ist und sich auf das Zumutbare beschränkt, eine Dauerbetriebspflicht besteht nicht. Die Liquidation eines insolventen EIU wird nicht etwa dadurch abgewendet, dass eine Bahnstrecke betrieben werden muss. Verzeih, wenn ich da jetzt insistiere, aber mich interessiert das Thema wirklich: Woher nimmst Du Dein gegenteiliges Wissen (Gesetz?, Literatur?). Dem öffentlichen Wohl ist es doch im Prinzip vollkommen egal, ob die deutschen Schienenwege von 500 oder von 20 Unternehmen betrieben werden. Hauptsache, es wird betrieben. Im Übrigen stellst du auf die heutige Situation in Europa ab. In der Vergangenheit und auswärts mag das wiederum ganz anders gewesen sein. Gert Lauken 19:18, 1. Feb. 2011 (CET)

In der Vergangenheit sah das keineswegs anders aus. Der Staat hat schon sehr früh erkannt, das Eisenbahnen Teil seiner wirtschaftlich notwendigen Infrastruktur sind. Die heute üblichen Subventionierungsaktionen sind deshalb keine Idee moderner Politik, sondern das wurde früher auch schon gemacht.

Ansonsten: Ob es egal ist, wieviele Unternehmen die Eisenbahninfratsruktur eines Staates betreiben, sei dahingestellt. Sicher ist, das zumindest in Europa jedes einzelne zum Betrieb ihrer Eisenbahninfrastruktur verpflichtet ist. Selbst die DBAG hat da schon vor Gericht böse Schlappen erleiden müssen, als sie Strecken illegal stilllegen wollte. --Rolf-Dresden 19:35, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor und ich bin gerade etwas erschreckt zu sehen, dass darauf die m.E. z.T. verfehlten portalinternen Richtlinien beruhen könnten. Dem Staat geht es um die Infrastruktur! Nicht um die Unternehmen. Der Staat ist zur Erhaltung eines leistungsfähigen Schienennetzes verpflichtet (Art. 87e Absatz 4 GG). Weil Eigentum verpflichtet und dem Wohl der Allgemeinheit dienen soll (Art. 14 Absatz 2 GG), darf der Staat das Recht der EIU, mit ihren Bahnstrecken nach Belieben verfahren zu dürfen (§ 903 BGB), einschränken. Er tut das, indem er v.a. im Allgemeinen Eisenbahngesetz besondere Regelungen zum Erhalt der Eisenbahninfrastruktur trifft. Nirgendwo aber gibt es Regelungen, die etwa dem Erhalt eines Eisenbahninfrastrukturunternehmens dienten, immer geht es um die Infrastruktur. Gert Lauken 20:02, 1. Feb. 2011 (CET)

Da liegt kein Mißverständnis vor. Dem Staat hat schon früher das Geld gefehlt und heute ist es auch noch so. Deshalb hat er schon früher explizit die Gründung privater Eisenbahnunternehmen gefördert. (Link dazu: [2]) Privat bedeutet dabei meist nicht, dass wirklich privates Kapital genutzt wurde. Vielmehr investierten oft Städte und Gemeinden in ihre "Eisenbahn, selbst der Staat selbst war oft wiederum Eigentümer solcher Bahnen. Solche Eisenbahngesellschaften "von früher" haben zum Teil bis heute überdauert, wie man zum Beispiel an der Niederbarnimer Eisenbahn sehen kann. --Rolf-Dresden 20:24, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich wiederhole mich da: eine Kollision zwischen verschiedenen hinreichenden Kriterien gibt es nicht, kann es auch von der Logik her niemals geben.

Und Betrieb einer öffentlichen Bahnstrecke ist keineswegs ein lächerliches Kriterium. Es gibt davon nicht sehr viele; Anschlussbahnen sind eine andere Kiste. --Global Fish 21:57, 31. Jan. 2011 (CET)

Wie oft muss man eigentlich noch betonen, dass sämtliche RK hier bei Wikipedia.de keine Ausschlusskriterien sind, sondern nur aussagen, was relevant ist. Sie sagen nicht, was nicht relevant ist. Eben wie andere schon schrieben hinreichende, aber nicht notwendige Kriterien. Ist das so schwer zu verstehen? Dann bitte einmal einen Logik-Kurs in der VHS besuchen und wiederkommen. Mann mann mann... --Gamba 22:23, 31. Jan. 2011 (CET)

Ist ja nett, wie hier geholzt wird. Nur mal zur Erinnerung: Eine Grundsatzdebatte wollte ich mit meinem LA nicht anstoßen. Ich kann bloß nicht erkennen, wieso eine Bahngesellschaft, die sieben Jahre lang eine Güterverkehrsschmalspurstrecke (die bereits über einen eigenen Artikel mit gleichem Inhalt verfügt) betrieben und einen einzigen Mitarbeiter beschäftigt hat, über die es ansonsten nichts, aber auch gar nichts zu sagen gibt, relevant sein soll. Später mehr. Gert Lauken 08:57, 1. Feb. 2011 (CET)

Die Mitarbeiterzahl ist ein Kriterium nach der Logik der generellen RK für Unternehmen; darum geht es hier aber nicht. Hier geht es um die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit, die auch solche Mini-Infrastrukturunternehmen haben. Ob es hier bei einem Unternehmen, das nicht wesentlich mehr als eine Strecke bediente (ich denke, so kann man die Sachlage zusammenfassen) einen eigenen Artikel zwingend braucht, sei dahingestellt (siehe die Beiträge von MBxd1 und Bahnwärter). Aber die RK für Unternehmen sind hier weder direkt noch indirekt das Thema. --Global Fish 10:13, 1. Feb. 2011 (CET)

Hier geht es um die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit, die auch solche Mini-Infrastrukturunternehmen haben. Wo ist die Kinte-Bahngesellschaft unabhängig von der Bahnstrecke selbständig wahrgenommen worden? Ist sie überhaupt irgendwo wahrgenommen worden?Dass die Unternehmens-RK hier, also im Bahnportal, keine Thema sind, ist klar. Deshalb von mir hier hinforten nichts mehr. Gert Lauken 12:10, 1. Feb. 2011 (CET)

Um das klarzustellen: die Unternehmens-RK sind hier nicht wichtig, weil es spezielle RK gibt. Nicht, weil hier das Bahnportal ist. --Global Fish 12:39, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich bitte hier strikt zu unterscheiden zwischen der Interpretation der derzeitigen Relevanzkriterien und der Diskussion über deren Zweckmäßigkeit. Ersteres ist eindeutig, die speziellen Kriterien heben die allgemeinen auf. Und auch über den Plural braucht man nicht wirklich zu diskutieren. Wenn er als solcher gemeint wäre, stünde da "mindestens 2". Die Diskussion über die Sinnhaftigkeit der Relevanzkriterien ist aber trotzdem sinnvoll, zumal diese Regelungen nur als Paket und auch nur ziemlich sparsam diskutiert wurden. EIU und EVU, deren Tätigkeit sich hinsichtlich Eisenbahnen eindeutig (nicht notwendigerweise eineindeutig) auf eine einzige Bahnstrecke (oder auch mal ein kleines autarkes Bahnnetz, wie bei Kleinbahnen und Schmalspurbahnen oft üblich) beschränkt und deren sonstige Aktivitäten nicht relevanzbegründend sind, werden sinnvollerweise im Streckenartikel mit beschrieben. Ich habe noch keinen einzigen Artikel zu einer solchen Bahngesellschaft gesehen, wo die Separierung der Darstellung der Bahngesellschaft von der der Strecke sinnvoll wäre. Das hier genannte Beispiel macht da keine Ausnahme. Bei den ganzen "garantierten Lokalbahnen" fehlen oft die Streckenartikel (und damit leider auch der wesentliche Inhalt), da ist diese Einbindung nicht möglich. Damit würde ich trotz aus meiner Meinung nach fehlender Relevanz nicht die Löschung befürworten, sondern diese Artikel als Platzhalter für den Ausbau zu Streckenartikeln sehen (für die derzeit aber meistens die Quellen fehlen). Im hier diskutierten Fall aber wäre der Einbau in den Streckenartikel und ein Redirect vom Lemma der Bahngesellschaft die klar bessere Lösung. Das hat auch was mit Glaubwürdigkeit zu tun. Wir können nicht einerseits den Einbau von Bahnhöfen und Reginalbahnlinien in Streckenartikeln einfordern und andererseits den leicht realisierbaren Einbau solcher Bahngesellschaften in Streckenartikel verweigern. Die Relevanzkriterien sollten daher durch ausdrückliche Präzisierung des Plurals abgeändert werden. MBxd1 12:27, 1. Feb. 2011 (CET)

Sicherlich kann man den hier diskutierten Artikel auch gut im dazugehörigen Streckenartikel abhandeln. Das als generelles Nonplusultra hinzustellen, halte ich allerdings für gewagt. Es mag sicher genügend Beispiele geben, wo Bahngesellschaft und Strecke begrifflich synonym sind. Aber in vielen Fällen ist das eben nicht so. Wenn man in so einem Fall konsistente Inhalte haben will, muss man das dann auch konsequent trennen. @Mbxd1: Zu deinem Satz "Ich habe noch keinen einzigen Artikel zu einer solchen Bahngesellschaft gesehen, wo die Separierung der Darstellung der Bahngesellschaft von der der Strecke sinnvoll wäre." Das mag ich nicht generell abstreiten. Allerdings ist das m. E. mehr darin begründet, dass die Mehrzahl der Bahnartikel einfach grottenschlecht sind. Da nehme ich einen Teil meiner eigenen Artikel noch nicht mal aus. Das das oft an fehlenden Quellen liegt, hast du ja letztlich schon selbst beantwortet. --Rolf-Dresden

Eine mögliche Namensgleichheit ist nicht das entscheidende Kriterium. Bei verschiedenen Namen wird eben die Bahngesellschaft als kategorisierter Redirect angelegt und der Streckenartikel nimmt die wenigen nötigen Aussagen zur Bahngesellschaft (die über die ohnehin nötige Erwähnung hinausgehen) mit auf.

Die Mängel der Artikel liegen halt immer mal woanders. Das kann eine gewisse Schieflage bei der Beschreibung von Bahngeselllschaft und Strecke verursachen. MBxd1 21:13, 3. Feb. 2011 (CET)

Es geht bei Synonymität nicht nur um den Namen, sondern auch um die Betriebszeiträume. Wenn eine Gesellschaft in über 100 Jahren Streckengeschichte nur 20 Jahre aktiv war, dann kann man Strecke und Gesellschaft nicht mehr pauschal gleichsetzen. --Rolf-Dresden 06:40, 4. Feb. 2011 (CET)

Die Betriebszeiträume müssen auch nicht übereinstimmen. Es ist auch nicht notwendiges Kriterium, dass beides gleichgesetzt werden kann. Für eine Beschreibbarkeit im Streckenartikel kommt es darauf an, dass ein EIU oder EVU nichts wirklich wichtiges außerhalb der betroffenen Strecke gemacht hat. Der Fall, dass die erste Bahngesellschaft nur 20 Jahre tätig war (und weder zu dieser Zeit noch irgendwann anders eine andere Bahnstrecke besessen und/oder betrieben hat), und danach die Strecke verkauft oder verstaatlicht wurde, kommt ja schließlich oft vor. In solchen Fällen hat das übernehmende Unternehmen meistens einen eigenen Artikel. Es ist dann normalerweise kein Problem, die erste Bahngesellschaft beim Streckenartikel zu erwähnen. Irgendwelche Nebentätigkeiten, die keine eigene Relevanz begründen, kann man dort erwähnen, mehr als ein Satz ist zu solchen anderen Tätigkeiten meistens auch nicht nötig.

Wichtig ist nur die eindeutige Beziehung vom EVU bzw. EIU zur Strecke. Es muss keine eineindeutige sein. MBxd1 08:55, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich habe jetzt eine Reihe von Kleinbahnen in Schweden behandelt und bislang immer getrennt. Viele der Bahnen wurden in ihrer Zeit von einer anderen Gesellschaft übernommen, oftmals von der SJ oder vorher noch einer andern. Im Regelfalle war es so, dass die letzte private Gesellschaft den Betrieb an eine staatliche Gesellschaft mit oftmals (aber nicht immer) gleichem Namen übergab und diese dann nach ein bis zwei Jahren in die SJ überführt wurde. Dann sind wir bei drei Eigentümern. Derzeit bis ich an der Bahnstrecke Åmål–Årjäng - die wurde von der Åmål–Årjängs Järnvägsaktiebolag errichtet, später von der Bergslagens-Gesellschaft mit einem Mietvertrag betrieben, dann wurde eine neue Tochtergesellschaft der Bergslagens-Gesellschaft gegründet, die aber dann zwei Strecken hatte, dann wurde alles von der SJ übernommen und dann letztendlich für ein Teilstück eine Museumbahn gegründet. Läßt sich nach meiner Meinung nicht in einem Streckenartikel abhandeln, wenn man einige Worte zur Gesellschaft sagen möchte. Diese oben genannte hatte den Werdegang nicht - aber ich habe die Trennung bisher immer gemacht (alle Bahnen der Insel Gotland z. B.). Wenn ich natürlich jedesmal überlegen muss, ob es sinnvoll ist oder es jemand anders haben möchte, wird es schwierig. --Mef.ellingen 15:44, 3. Feb. 2011 (CET)

Wenn eine Strecke nacheinander von verschiedenen Bahngesellschaften betrieben werden, müssen die sowieso alle im Streckenartikel genannt werden. Wenn es zu diesen Bahngesellschaften kaum mehr als im Kontext der Bahnstrecke zu sagen gibt, passt das notfalls auch bei jeder einzeln in den Artikel. Erst wenn das klar zu viel wird, besteht ein Grund zur Anlage eines eigenen Artikels. Eben genau wie bei Bahnhöfen. MBxd1 21:13, 3. Feb. 2011 (CET)

Der Teufel liegt oft im Detail. Mir ist etwa schon mal ein Beispiel untergekommen, wo die von der Infrastrukturgesellschaft finanzierten Fahrzeuge vom betriebsführenden Unternehmen ganz woanders eingesetzt wurden. Solche Dinge bekommst nicht mehr exakt getrennt, wenn du das alles in einen Artikel wirfst. So etwas muss man immer am Einzelfall entscheiden. --Rolf-Dresden 06:32, 4. Feb. 2011 (CET)

Wenn es vereinigt nicht darzustellen geht, gibt es eine Grund zur getrennten Darstellung. Bei Bahnhöfen wird das aber auch oft behauptet, wo es einfach nicht zutrifft und doch wieder nur Redundanzen schafft. MBxd1 08:55, 4. Feb. 2011 (CET)

Man muss bei Geselschaften immer aufpassen ob es reine EVU oder eben wie hier in Schweden auch EVIEIU sind/waren. Bei kleinen EVIEIU ist der Einbau in die Strecke möglich wenn sie wirklich untrennbar mit der Strecke verbunden sind. Sobald sie aber im Fahrzugvermietungsgeschaft oder als EVU tätig sind, wird's schon schwierig. Dann haben wir in der Regel eben keine vollständige Redunaz mehr, denn dann haben nicht mehr alle Tätikeiten der Gesellschaft mit dieser einen Strecke zu tun. Bei EVU's da geb ich gewissen Stimmen recht, da kann nicht alles relevant sein (die Schwelle (auch Finaziel) als EVU tätig zu werden ist einfach zu tief). Bei EVI'sEIU's seh ich das anders, die haben wirklioch in ihrem Bereich ein Monopol, auch wenn es nur für eine einzige Strecke ist (nebst dem das sie sich in der Regel zumindes teilweise in öffentlicher Hand befinden). Und eben das EVIEIU besitz in der Regel die Strecke (Und somit reden wir von einem recht hohen Geldbetrag an Vermögen), für die es die Verantwortung trägt. Allerdins seh ich es auch so DIE Lössung wird es hier nicht geben, wenn nun mal nicht mehr als 2 Sätze mehr zuschreiben gab als eh schon in den Streckenartiel muss, ist ein Redikt sicher eien Lössung (Wenn auch ggf. nur eine vorübergehnede). --Bobo11 09:09, 4. Feb. 2011 (CET)

EVI? Hier wurde eigentlich nur über EIU diskutiert. --Rolf-Dresden 16:53, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich hatte Bobo11 so verstanden, dass er mit der Abkürzung EVI Eisenbahnverkehrs- und -infrastrukturunternehmen meint, also solche, die beides sind. Die Abkürzung kenne ich aber sonst auch nicht. --Global Fish 17:00, 4. Feb. 2011 (CET)

Klar meite ich EIU, ich rassle doch immer wider beim doffen Äküfi rein.--Bobo11 19:06, 4. Feb. 2011 (CET)

Thema RK für EIU und EVU

denn darum geht's ja wohl. Zeitgleich mit dem Thread hier wurde auch eine allgemeine RK-Disk angestossen. Es liegt auch schon ein Vorschlag vor, den ich bis auf einen(!) Satz wortwörtlich (sozusagen "nietenzählerisch" ;-) unterstütze. Für den inkriminierten Satz ist noch eine Formulierung in folgendem Sinne gesucht:

Besteht ein Artikel zu einer Gesellschaft ausschließlich (also nur) aus den Punkten 1. "zum Zeitpunkt der Auflösung ..." und/oder 2. "die Gesellschaft ... übernommen wurde ...", wird ein solcher Artikel es sehr, sehr schwer haben, eine Löschdiskussion in der de.WP zu überstehen.

Als freundlicher Warnhinweis für hoffnungsfrohe Autoren verstanden, liest sich das doch ganz anders. Soweit mal, bis nächste Woche --grixlkraxl 12:10, 4. Feb. 2011 (CET)

@grixkraxl, ich halte es - anders als bei Deinem Kommentar auf der RK-Seite für besser, dort und nicht hier zu diskutieren. Ist zwar nerviger, aber in die RK selbst kriegt man das eigentlich nur bei Diskussion dort rein. --Global Fish 17:00, 4. Feb. 2011 (CET)

Genau deshalb bin ich hier: Ihr könnt (wie alle anderen Portale und Projekte) eure RK gerne hier vorbereiten, aber sie müssen auf der Disk von WP:RK nochmal vorgestellt und diskutiert werden. Ein hier gut abgestimmter Vorschlag fördert die Annahme dort dann natürlich sehr. Grüße --h-stt !? 17:55, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich war schon dabei, einen Alternativvorschlag hier vorzuschlagen, habs dann aber aufgegeben. Da ist zu viel unklar. Die in der allgemeinen Relevanzkriteriendiskussion bemängelten "Ausschlusskriterien" sind wohl weniger das Problem. Ich denke mal, diese Spezialfälle kegeln sich sowieso raus. Was natürlich nicht geht, ist das Separieren von bestehenden und ehemaligen Gesellschaften. Relevanz vergeht nicht, also gelten die Kriterien gleichermaßen. Für nötig halte ich aber Änderungen an zwei Stellen:

1. Die Anzahl der Strecken für EIU sollte verbindlich auf mindestens zwei angehoben werden. Alles andere kann im Normalfall der Bahnstreckenartikel erledigen. Ich gehe mal davon aus, dass vorhandene Artikel zu Bahngesellschaften mit nur einer Strecke, bei denen Artikel zur Strecke nicht vorhanden sind, deswegen nicht gelöscht werden, sondern entweder zu Bahnstreckeartikeln umgearbeitet oder in hoffnungslosen Fällen belassen werden.
2. Es sollte klargestellt werden, dass immer nur öffentliche Bahnstrecken gemeint sind. Nichtöffentliche Bahnstrecken sind ja auch nicht grundsätzlich relevant.
3. Für EVU kann man den öffentlichen Auftrag wohl für die heutigen Auftragsvergaben mit dem öffentlichen Auftrag erschlagen. Bei historischen Gesellschaften sehe ich da kein ernsthaftes Problem, da dort die EVU in aller Regel auch selbst EIU oder aber große Konzerne waren. Heutige EVU mit eigenwirtschaftlichen Verkehren würde ich nicht generell als relevant ansehen. Es hat da so manche Eintagsfliegen sowohl im Güterverkehr als auch im Personenverkehr gegeben. "Ist mal irgendwann auf eigene Rechnung auf Eisenbahnstrecken gefahren" kann als Kriterium keinesfalls ausreichen. Ich habe allerdings kein taugliches Minimalkriterium zu bieten. Sowohl Verkehrsleistung als auch Marktpräsenz können ein Kriterium sein, u. U. auch eine Verknüpfung von beiden (aber als "und"-Verknüpfung, "oder" tuts da nicht). MBxd1 19:20, 4. Feb. 2011 (CET)

Das Relevanz erst ab zwei Strecken entsteht, ist m.E. als Kriterium nicht haltbar. Das ist POV. Wenn an anderer Stelle jedes Busunternehmen relevant ist, dass irgendwo eine Linie im öffentlichen Auftrag fährt, dann sind es Eigentümer öffentlicher Bahnstrecken allemal. Nichtdestotrotz kann man ja trotzdem festlegen, dass Unternehmen mit einer Strecke möglichst im Streckenartikel abgehandelt werden sollen. --Rolf-Dresden 19:55, 4. Feb. 2011 (CET)

Die Festlegung eines allgemeingültigen Grenzwerts für Relevanz ist niemals POV. Der Vergleich mit den Busunternehmen hinkt, denn das sind keine Infrastrukturunternehmen, sondern Verkehrsunternehmen. Im übrigen sollten diese Busunternehmenskriterien nicht als Referenz herangezogen, sondern in der vorliegenden Form abgeschafft werden. Dazu hat es nie einen Konsens gegeben, die sind in die Relevanzkriterienseite reinvandaliert worden. MBxd1 12:03, 5. Feb. 2011 (CET)

Einem EIU würde ich auch eine generele Relevanz zusprechen, was ja nicht im Wiederspruch zu «zusammen mit ihrer einzigen Strecke im Streckenartikel abhandeln» steht. Über echte Eisenbahnstrecken sollte man eigetlich gar nicht diskutieren müssen, ob die relevant sind. Bei EVU ist neben Personenverkherskonzesions, MBxd1 Vorschlag aus kombination von Verkehrsleistung und Marktpräsenz sicher der richtieg Ansatzpunkt. Ensprechende hohe Verkehrsleistung erzeugt in der Regel automatisch auch eine Marktpräsenz (auch wenn man es jetzt auf einen richtiges Marktsegment (keine Nische!) wie z.B. Container- oder Mineralölverkehr bezieht). Nur EVU zu sein reicht sicher mal nicht, dafür ist die Anfagssschwelle zur Gründung eines EVU einfach zu niedrig. Auch wenn gefühlte 80% der EVU die Relevanzhürde schaffen könnten. --Bobo11 20:06, 4. Feb. 2011 (CET)

EIU sein reicht völlig aus. Ich erinnere mal an die Wincanton Rail - LD. Wurde als EIU gemäß Grundversorgungs-RK behalten. Wenn eine Gesellschaft zeitlebens nur eine einzige Strecke betrieb, ist sie dort besser aufgehoben. Das hat allerdings mit Relevanz nichts zu tun.-- Flattervieh 21:53, 4. Feb. 2011 (CET)

"Grundversorgung" ist in diesem Zusammenhang Unfug, das wurde schon oft genug geklärt. Und wenn wir EIU mit nur einer Strecke nicht mit eigenem Artikel haben wollen, müssen wir das festschreiben. MBxd1 12:03, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich vermag nicht zu erkennen, was daran Unfug ist. Schon gar nicht da sich Behaltensentscheidungen auf die Grundversorgung berufen. Festzuschreiben ist da eh nichts. Das ist dann wirklich Unfug. Da wird sich nämlich sogar dann drauf berufen, wenn es gar nicht mehr sinnvoll ist. Dass nicht jedes Artikelchen zu behalten ist, gebietet schon die ansonsten unvermeidliche Redundanz. Das hat mit Relevanz aber rein gar nichts zu tun.-- Flattervieh 14:55, 5. Feb. 2011 (CET)

Kannst Du bitte mal zum Ausdruck bringen, was Du eigentlich willst? LA-Entscheidungen beziehen sich auf die bisher trotz abseitiger Ablage der Relevanzkriterien auf eben diese, deren Einfügung an maßgeblicher Stelle in der vorliegenden Form aber nicht möglich ist. Das sagt nichts zur möglichen Neufassung eben dieser Relevanzkriterien aus. Und mit Grundversorgung kann man nicht argumentieren, die Vorhaltung einer Bahnstrecke ist keine Grundversorgung. MBxd1 15:10, 5. Feb. 2011 (CET)

"Grundversorgung" ist wahrscheinlich das falsche Wort dafür. Es geht vielmehr um das "öffentliche Interesse" am betriebsfähigen Erhalt einer Bahnstrecke als Teil der Verkehrsinfrastruktur. Und das ist nicht so trivial, wie es hier von einigen abgetan wird. Im übrigen steht in dieser Diskussion auch schon weiter oben etwas dazu. --Rolf-Dresden 18:52, 5. Feb. 2011 (CET)

Und wie verhält es sich mit der grundsätzlichen Relevanz von nichtöffentlichen Bahnstrecken nach obigem Punkt 2? Beispiele: Bahnstrecke Glava Glasbruk–Glava oder Bahnstrecke Ränkesed–Sulvik. Besteht hier grundsätzlich die Gefahr der Löschung? Das muss man wissen, bevor man sich die Übersetzungsarbeit macht. --Mef.ellingen 01:17, 5. Feb. 2011 (CET)

Diese Frage ist nie wirklich diskutiert worden. Es sollte aber naheliegen, dass z. B. die Feldbahn einer Ziegelei nicht relevanter als die Ziegelei selbst sein kann. Und schon gar nicht wird die Ziegelei relevant, weil sie EIU und EVU der Feldbahn ist. Insofern gehört das hier schon zum Thema, wie auch Präzision bei der Neufassung von Relevanzkrtierien sowieso anzsutreben ist. Und an einer Neufassung führt kein Weg vorbei.

Die genannten Beispiele sind insofern schon wirklich grenzwertig, auch wenn ich hier eine Löschung nicht befürworten würde. Grundsätzlich ist das aber wirklich eine Frage, wo die Definition als Einschlusskriterium wichtig ist. Die Bahnnetze von Laubag oder Rheinbraun (als Extremfall nichtöffentlicher Bahnen) ist z. B. ganz sicher relevant, aber nicht notwendigerweise jede einzelne Strecke davon. MBxd1 12:03, 5. Feb. 2011 (CET)

@Mef.ellingen: Das gehört nicht in diese Diskussion. Hier wird über die Relevanz der EIU und EVU diskutiert. --Rolf-Dresden 08:48, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe allerdings keine Löschgefahr. Gruß--Gunnar1m 10:24, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich auch nicht, den die RK solle ja bekantlich Einschlusskriterien sein. Bei deinen nicht öffetlichenS trecken gab ja zumindest was zu schreiben. Nur halte ich es auch nicht ziehlführend es zulassen, dass man jeden Meter verlegten Industriegleises mit einem eigen Artikel würdigen darf.--Bobo11 11:22, 5. Feb. 2011 (CET)

OK, kapiert --Mef.ellingen 12:09, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich hab es schon in der LD so geschrieben: Bahngesellschaften (EIU) sind grundsätzlich relevant, wenn diese nur eine Strecke betreiben, ist der Verbleib bei der Strecke meist sinnvoll, aber nicht zwingend. Stubs mit nur drei Sätzen sind so zu vermeiden. Gruß--Gunnar1m 10:24, 5. Feb. 2011 (CET)

In der LD geht es um die Anwendung bestehender Relevanzkriterien für eine konkret angefragte Entscheidung. Diese Diskussion hier sehe ich aber als ergebnisoffene Diskussion zur Neufassung der Relevanzkriterien, durchaus auch mit der Möglichkeit von Veränderungen bei der Relevanz.

Das Prinzip "relevant, soll aber u. U. trotzdem keinen Artikel kriegen" funktioniert nicht. Das ist schon bei den Bahnhöfen gescheitert. MBxd1 12:03, 5. Feb. 2011 (CET)

Es sollte jedoch nicht festgeschrieben werden, dass Gesellschaften, die nur eine Strecke betreiben/betrieben haben, in den Bahnstreckenartikel integriert werden müssen - Beispiel: die Åmål–Årjängs Järnvägsaktiebolag hatte nur eine Strecke, die Bahnstrecke Åmål–Årjäng. Diese betrieb sie nach elf Jahren Bauzeit auch nur vier Jahre. Dann allerdings wurde diese Strecke einige Monate staatlich, dann an eine andere Gesellschaft drei Jahre verpachtet, danach in eine andere Gesellschaft übernommen, die dann zwei Strecken betrieb, danach in eine größere staatliche Gesellschaft integriert, die nach nur einem Jahr dann wiederum in die Staatsbahn aufging. Eine Festschreibung eine Gesellschaft - eine Strecke - ein Artikel würde den Bahnstreckenartikel massiv überlasten (zumal über die Gründergesellschaft viele belegbare Daten existieren). --Mef.ellingen 12:09, 5. Feb. 2011 (CET)

Dort liegt es aber an den Dingen, die außerhalb der betroffenen Strecke zu erwähnen sind, einschließlich Bemühungen zum Bau weiterer Bahnstrecken. Das ist kein typischer Fall. Der typische Fall ist eine deutsche Kreisbahn, die nie was anderes gemacht hat, als eben diese Kreisbahn zu betreiben (wobei diese durchaus aus mehreren Strecken bestehen kann, wobei ich aber auch die gelegentlich anzutreffende Tendenz zum Aufteilen auf mehrere Streckenartikel sehr kritisch sehe). Da sehe ich keine Relevanz. MBxd1 12:21, 5. Feb. 2011 (CET)

Auch da ist definitiv Relevanz, da die Zahl der Strecken nunmal kein Kriterium sein kann. Abgesehen davon ist die Welt doch etwas größer, als das Problem nur am Beispiel "deutsche Kreisbahn" festmachen zu können. --Rolf-Dresden 18:14, 5. Feb. 2011 (CET)

Du begründest die Relevanz des Artikels mit den Kriterien und die Kriterien mit vermeintlich relevanten Artikeln. So kanns doch wohl nicht gehen. Bei nur einer Strecke ist der Einbau in den Streckenartikeln zweckmäßig, da ein eigener Artikel für die Bahngesellschaft redundant wäre. Und ja, die Welt ist größer - aber auch größer, als Begriffe wie EIU und EVU anwendbar sind. MBxd1 18:21, 5. Feb. 2011 (CET)

Verdreh mir nicht das Wort im Mund. Ich begründe die Relevanz von Streckeneigentümern (EIU) mit ihrem öffentlichen Auftrag, mehr nicht. Das dann wieder mit der Menge der Strecken zu begrenzen, halte ich dagegen schlicht für unzulässig. Das in manchen Fällen eine Einbau in einen Streckenartikel zweckmäßig ist, habe ich dagegen noch nicht einmal abgestritten. --Rolf-Dresden 18:39, 5. Feb. 2011 (CET)

Gert Lauken, du liest offenbar die RK nicht. Zweifellos sind die dämlich strukturiert. Verkehr (ganz allgemein also Luft, Land, Wasser) sind quer über die RK verstreut. Sie sind teilweise redundant. Das ist ganz größer Müll. Ist aber von hier aus so gewollt. Jegliche Versuche der Zusammenführung werden seit Jahren blockiert. Ums alles lesen kommst also nicht herum. Busunternehmen, Straßenbahngesellschaften, U-Bahn-Betriebe sind Verkehrsunternehmen, die nach sehr wohl einen Konzession benötigen. Zumindest im Personenverkehr.

Liesel: Komm mir nicht mit Spitzfindigkeiten. Busunternehmen und Verkehrsbetriebe' bezieht sich selbstverständlich auf alle Verkehrsbetriebe. Güterbahnen werden nicht erfaßt? LKW-Güterverkehr auch nicht. Könnte beidemal an fehlender Personenbeförderung liegen. Ob die meisten Bahngesellschaften Güter befördern wage ich zu bezweifeln. Die Privatbahnen gründen für jede befahrene Strecke ein Tochterunternehmen. Güterbahnen gründen üblicherweise eher weniger. Ist auch egal. Güterbahnen als pauschal relevant zu erklären wäre Unsinn. Eine Trennung der RK nach Personen und Güterverkehr ist daher eh richtig. RK für Güterbahnen halte ich für nicht nötig. Die Unternehmens-RK reichen völlig aus. Der Hinweis auf Denkmalschutz irrelevanter Bahnhöfe ist schlicht und ergreifend unsachlich.

MBxd1: Selbstverständlich kann man bei EIU mit Grundversorgung (Zurverfügungstellen von wichtiger Infrastruktur) argumentieren. So ist das in der Vergangenheit geschehen. Und so wurden solche Artikel behalten. Was ich möchte ist einfach, EIU grundsätzlich behalten. Aber das ist keine Änderung. Bei Feldbahnen wäre vielleicht das nicht mehr zutreffend. Den Bedarf da sehe ich jedoch nicht. Die Behauptung RK für Verkehrsunternehmen wären reinvandaliert wird nicht wahrer durch ständige Wiederholung. Spielt für EIU auch keine Rolle.

Ganz allgemein sehe ich das folgendermaßen. EIU sind eh schon jetzt relevant. Einbau in den Streckenartikel gebiete oftmals WP:Redundanz. EVU mit Personennahverkehr fallen unter die RK für Verkehrsunternehmen. EVU mit Güterverkehr sind über die Unternehmens-RK abgedeckt. EVU mit Fernverkehr sind theoretisch nicht erfaßt. Einen Punkt bei Verkehrsunternehmen zu pauschaler Relevanz kann man einfügen. Dringlicher Bedarf besteht aber wohl eher nicht. Probleme mit Begrifflichkeiten außerhalb Europa sehe ich nicht. Das läßt sich analog anwenden. RK können nicht alles genau beschreiben.-- Flattervieh 21:37, 5. Feb. 2011 (CET)

Bahnhofs-Weiterleitungen

Obwohl ich an den Bahn-RK nicht zweifel, mir sogar der Anhang B zu Bahnhöfen bekannt ist, und mir bekannt ist wie sich ein Verkehrs-Anker setzen läßt, stehe ich bei der Namenswahl für die Bahnhöfe von Lauf an der Pegnitz da und Hersbruck und dort etwas auf dem Schlauch. Beide Orte haben links und rechts jeweils zwei Bahnhöfe. Wie sollen die vier (ersetze Hersbruck und rechts entsprechend) Weiterleitungen heißen?

1. Bahnhof Lauf (l Pegnitz) steht so am Bahnsteig
2. Bahnhof Lauf links der Pegnitz ohne Klammerung ausgeschrieben
3. Bahnhof Lauf (links Pegnitz) steht meistens so in den beiden Streckenartikeln und in Bahnstrecke Hersbruck–Pommelsbrunn

Momentan tendiere ich zu Variante 3, der Klammerzusatz stört im Artikeltext nicht. --grixlkraxl 12:49, 1. Feb. 2011 (CET)

Variante 3 ist vorzuziehen, die ist als einzige auch die offizielle Schreibweise (und zum Glück sowohl bei der Fahrplanauskunft als auch im Betriebsstellenverzeichnis mal identisch). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:53, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe auch die dritte Variante als beste Lösung. Die erste habe ich zwar gelegentlich gesehen, verbirgt aber genau den Grund des Namenszusatzes, der ja nicht unbedingt intuitiv ist. Die "lange" Schreibweise käme dem ausgesprochenen Wort am nächsten, allerdings habe ich das extrem selten gehört. Vor Ort habe ich bisher eigentlich nur "Lauf links" oder "Lauf rechts" gehört, auch von Leuten, die mit Eisenbahn sonst nichts am Hut haben. Bäh, das ist ja POV mit OR -- Bahnwärter 13:06, 1. Feb. 2011 (CET)

(BK)Ok, soweit klar. Eine nächste Frage ist, was mit einer Weiterleitung Haltepunkt Lauf West? Diese wird im Ortsartikel immerhin erwähnt.

• Und weil wir schon den Kats reden: Ich finde "Station der S-Bahn Nürnberg" irgendwie neutraler, weil die meisten Haltestellen "Bahnhof der S-Bahn Nürnberg" zwar Bahnhof waren, aber inzwischen nur mehr Haltepunkte sind. Ich kann mich nicht entscheiden, wie genau diese Kat anzulegen wäre, da ich lieber die allgemeine Diskussion abwarten möchte.
• Als Ortskategorie ist erstmal Kategorie:Bahnhof (Bayern) zuständig.

--grixlkraxl 13:28, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich würde das auch erstmal abwarten. Die Ortskat spricht ja schließlich auch nur von Bahnhöfen... -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:32, 1. Feb. 2011 (CET)

@Grixlkraxl, was ist eigentlich Dein Ziel dabei? Willst Du die Bahnhofsartikel schreiben oder geht es einfach nur um Weiterleitungen auf den Verkehrsteil im Stadtartikel? Wenn letzteres (sofern man die Weiterleitungen überhaupt braucht), brauchen die doch nicht als Bahnhof kategorisiert zu werden. Die Kategorisierung von Weiterleitungen hat m.E. nur Sinn, wenn in einem anderen Artikel wirklich schon soviel Substanz steht, die auch bei der Weiterleitung einen eigenen Artikel ergäbe, woanders aber trotzdem besser aufgehoben ist. Also nicht, wenn es einfach nur ein Platzhalter ist. --Global Fish 14:20, 1. Feb. 2011 (CET)

Natürlich steckt da Absicht dahinter, eigentlich sogar mehrere:

• Die Diskussionen zur Irreführung und zu den Leichen brachte mich dazu, bei einigen Orten mal zu schauen, was da so zum Schienenverkehr steht.
• Die schon länger dauernde Kat-Baustelle ist auch mal wieder im Brennpunkt. In diesem Zusammenhang ist interessant, daß das S-Bahn-Netz Nürnberg sich seit Dez 2010 auf die ca dreifache Länge vergrößert hat.

Konkret schien es mir "einfach", zu Lauf und Hersbruck alle vier(!) Bahnhöfe plus dem Haltepunkt in zwei Artikel abzuhandeln. Jeder Bahnhof für sich rechtfertigt keinen Artikel. Die drei Stationen auf der linken Pegnitzseite sind übrigens reine S-Bahn-Halte. Übrigens gibt es genügend echte Artikel, die zu "Bahnhof der S-Bahn Nürnberg" passen.

• Beim Bahnhof Neukirchen bei Sulzbach-Rosenberg ist dagegen theoretisch genug Potential für einen eigenen Artikel vorhanden. Ja, da gibt's sogar Literatur dazu. Andererseits steht jetzt schon mehr drin als vorher. Zum Abschnittsthema, Lemmaqual des Bahnhofs:

1. Bahnhof Neukirchen bei Sulzbach-Rosenberg wieder voll
2. Bahnhof Neukirchen (b. Sulzbach-Rosenberg) die Abkürzung in der Klammer spart nicht viel
3. Bahnhof Neukirchen (b. Su.-Ro.) eine mögliche Abkürzung
4. Bahnhof Neukirchen (b SR) Bahnüblich

Kurz, ich kann die Existenz aller Bahnhöfe (der HP Lauf West ist nebensächlich) zumindest als Weiterleitungen rechtfertigen. Ich will aber aber vorher wissen, ob das andere auch so sehen. --grixlkraxl 15:18, 1. Feb. 2011 (CET)

Üblich wäre hier Bahnhof Neukirchen (b Sulzbach-Rosenberg) (ohne Punkt). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:27, 1. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Erklärung! Ja, so ein Sammelartikel ist in der Tat etwas, wo ich die Weiterleitungen für sinnvoll halte.
Zu NbSR in Ergänzung zu Platte: hier Neukirchen b Sulzbach-Rosenberg, dort dito, auch dort in der Kategorienliste. Passt. ;-) --Global Fish 15:30, 1. Feb. 2011 (CET)

Nein, passt nicht. Siehe WP:NK#Bahnhöfe: „Abkürzungen werden ausgeschrieben“. Das gilt nicht nur für "Hbf", sondern auch für das "b" ebenso wie für Abkürzungen wie "Kr" usw. Bahnhof Neukirchen (bei Sulzbach-Rosenberg) ist das richtige Lemma. --Gamba 22:19, 1. Feb. 2011 (CET)

Erstmal hast Du völlig recht, die NK sagen genau dies aus. Mittlerweile habe ich allerdings Zweifel bekommen, ob das wirklich so zweckmäßig ist. Anlass für die Zweifel war der Artikel Bahnhof Karow (Meckl), der irgendwann auf Karow (Mecklenburg) verschoben werden sollte. Da hielt ich Karow (Mecklenburg) fast schon für Begriffsbildung, weil man das *nirgendwo* so liest. (Hier kommt hinzu, dass auch das Meckl im Namen des Ortes selbst üblicherweise abgekürzt ist, aber dennoch). Das "b" hier ist nicht ganz so eindeutig, aber mittlerweile tendiere ich mehr dazu, es wirklich bei der offiziellen Schreibung zu belassen. --Global Fish 23:18, 1. Feb. 2011 (CET)

Aber nochmal: angesichts der nun geschaffenen Taten (hier oder hier): eine Kategorisierung von Weiterleitungen, die nur auf eine Passage im Ortsartikel zeigen, halte ich für nicht zielführend. Ich finde, es sollten nur echte Artikel oder dauerhaft sinnvolle Weiterleitungen, z.B. auf Sammelartikel, kategorisiert werden; jedoch keine Platzhalter-Weiterleitungen. Bin ich da der einzige? --Global Fish 16:18, 1. Feb. 2011 (CET)

Ein Link auf den Verkehrsabsatz auf den Ortsartikel ist nicht so sinnvoll. Da sollte mindestens ein Unterabsatz stehen, der sich explizit mit dem Bahnhof beschäftigt, wobei ich die inhaltlichen Mindestanforderungen niedrig ansetzen würde. Da würde mir schon der heutige Zustand und der Kursbuchauszug reichen. Rockenhausen 21+ sozusagen ;-) Ich habe an der Elztalbahn den Redirect kategorisiert, dann kann man ihn über die Kategorie finden, egal ob der Link auf den Orts- oder Streckenartikel zeigt. -- Bahnwärter 16:42, 1. Feb. 2011 (CET)

Und wie sollen diese ominösen "Sammelartikel" bitte heissen? Bahnhöfe in Lauf an der Pegnitz und Bahnhöfe in Hersbruck? Ach ne, da und dort ist noch genügend Platz, etwas zur Verkehrsanbindung nicht nur der Bahn sondern auch zu Bus und Auto zu schreiben. Wie oft habe ich jetzt gelesen "keine Bahnhof Ministubs, das passt doch in den Ortsartikel!". Schön, fang ich also an und jetzt heisst es: "nein nein, wir wollen auch nicht, daß ein Bahnhofslemma über eine Weiterleitung erreichbar ist!" Gehts noch? --grixlkraxl 17:01, 1. Feb. 2011 (CET)

Ja, solche Sammelartikel halte ich für denkbar. Und nochmal: ich halte (und ich verstehe Bahnwärter genauso) solche Weiterleitungen für sinnvoll, wenn ein Bahnhofskapitel im Ortsartikel vorhanden ist, ja so wie Du es hier gemacht hast (außer dass es "Verkehr" heißt, hätte man auch gleich Bahnhof nennen können ;-), aber es ist doch völlig in Ordnung so. Ich hatte nur die Kategorisierung hinterfragt. --Global Fish 17:15, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube bei den Namenskonventionen wurde da geschlampt bzw. das einfach nur falsch beschrieben. Meiner Meinung nach bezieht sich das ausschreiben nur auf Abkürzungen wie Hbf, Pbf, ob Bf, Bf ... . Es kann nicht Sinn und Zweck sein die Eigennamen wie bspw. Bahnhof Glauchau (Sachs) zu Bahnhof Glauchau (Sachsen) zu verändern, da dies dann eine Theoriefindung bzw. Namensfindung darstellen würde. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 00:22, 2. Feb. 2011 (CET)

Zu Knergy: Ich denke nicht, daß bei den Namenskonvention "geschlampt" wurde. Es war früher einfacher, weil es eben genau eine amtliche Schreibweise der DB oder DR gegeben hat. Umgekehrt sollen die NK eine einigermaßen einheitliche Schreibung innerhalb der WP gewährleisten, damit der nicht ganz unbedarfte Leser das vermutliche(!) Lemma nicht nur suchen kann, sondern auch findet. Beispiel: Die bahnamtliche Schreibung "Neukirchen b SR" findet sich sicher. Wer weiß aber schon, daß "SR" hier Sulzbach-Rosenberg (diff) (auch als "Su.-Ro." abgekürzt) bedeutet? Weiterhin ist zwar ehemals bahnamtlich, daß Abkürzungen ohne Punkt geschrieben werden ("b" statt "b." für "bei"). Innerhalb der WP ist da ein Komprommiss zu finden, damit es auch OMA versteht (diff).

Bei der "nur-Weiterleitung" Bahnhof Neukirchen (b Sulzbach-Rosenberg) habe ich mich am Vorschlag von Platte orientiert. Das vollständige Aufdröseln der diversen Schreibungen bleibt einem zukünftigen eigenen Artikel zum Bahnhof vorbehalten. (ja, Ideen und Literatur hätte ich schon, aber es gibt so viele andere Baustellen ...) --grixlkraxl 16:29, 2. Feb. 2011 (CET)

Nein, es ist schon ein Problem, dass die NK von den offiziellen Namen abweichen, also letztlich in der Tat ein Problem der NK. Es gibt auch heute in der Regel nur *einen* offiziellen Namen von Bahnbetriebsstellen, in Deinem Beispiel ist es Neukirchen b Sulzbach-Rosenberg, Quellen nannte ich schon. Dass auch das in manchen bahninternen Texten weiter zu b SR abgekürzt wird, ändert nichts daran. Ein kleiner Unterschied zu früher mag darin liegen, dass die Zahl der Ausnahmen vielleicht gewachsen sein mag, es sind aber immer noch Ausnahmen.
Ich teile die Auffassung von Knergy, dass es sinnvoll ist, "Hbf" etc. auszuschreiben, aber dass "Bay", "Sachs", "Meckl" auszuschreiben, Begriffsbildung wäre. Das "b" hierbei halte ich für einen Grenzfall; ich tendiere eher zur Beibehaltung der Originalschreibung, Du hattest Dich hier (bei Bernau b Berlin) ähnlich geäußert.
Das passt aber nicht zu den NK. --Global Fish 16:50, 2. Feb. 2011 (CET)

Warum sollte es Begriffsbildung sein, „Sachsen“ statt „Sachs“ zu schreiben, aber nicht bei „Hauptbahnhof“ statt „Hbf“? Könnt ihr mir das mal logisch erklären? --Gamba 20:15, 2. Feb. 2011 (CET)

Weil das amtliche Eigennamen von Bahnhöfen sind. Es steht uns einfach nicht zu, da irgendetwas anderes zu erfinden. Das würde dem hier geforderten neutralen Standpunkt widersprechen. --Rolf-Dresden 21:22, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich kann Gamba hier schon verstehen, Kürzel wie Hbf, Ob Bf etc. werden ja auch offiziell verwendet. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:35, 2. Feb. 2011 (CET)

Genau das ist der Punkt. --Gamba 22:23, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich bin strikt gegen das Ersetzen von (Sachs) oder (Meckl) durch (Sachsen) oder (Mecklenburg). So etwas verstößt gegen elementare Wikipediaregeln und sollte eigentlich nicht einmal diskutabel sein. Reine Begriffsbildung.
Und wenn man meint, die NK sagen etwas anderes aus, dann *müssen* sie geändert werden. Begriffsbildung ist ein striktes No-Go.
Wenn jetzt einer sagt, dann darf man auch nicht Hbf durch Hauptbahnhof ersetzen: das wäre in gewisser Weise konsequent. Was ich dem aber entgegenhalte: dann sei auch bitte richtig konsequent. Dann auch weg mit Lemmata wie "Bahnhof Dingsbums" und hin zu Dingsbums (Bahnhof) entsprechend der in Wikipedia üblichen Praxis, gleichnamige Entitäten (hier: den Ort namens "Dingsbums" und den Bahnhof Namens "Dingsbums") durch Klammerlemmata zu unterscheiden. Der Name eines mit "Bahnhof Dingsbums" lemmatisierten Bahnhofs ist in der Regel "Dingsbums" und nicht "Bahnhof Dingsbums". Wir nützen das "Bahnhof Dingsbums", um Klammerlemmata zu vermeiden; wenn diese Praxis hier konsensfähig ist, dann sollte man aber auch mit der Lemmatisierung von Hauptbahnhöfen als "Hauptbahnhof" und nicht als "Hbf" leben können. --Global Fish 00:26, 3. Feb. 2011 (CET)

Das klingt jetzt irgendwie beleidigt. Wenn man "Sachs" statt "Sachsen" schreiben will, dann sollte man auch mit "Hbf" statt "Hauptbahnhof" leben können, kann ich hier genau so in den Raum stellen. Sachlich ist die Argumentation aber nicht. Übrigens haben wir bei Bahnstrecken ein ähnliches Vorgehen wie bei Bahnhöfen, da stellen wir "Bahnstrecke" voran, anstatt "Köln–Duisburg (Bahnstrecke)" zu schreiben. Nun kann man natürlich argumentieren, dass "Köln–Duisburg" ja kein Eigenname sei, aber ist dann "Bahnstrecke Köln–Duisburg" nicht auch Begriffsbildung? Und um das ganze Thema Abkürzungen mal weiter zu treiben: Bundesautobahn 1 statt A1 oder BAB1, dabei spricht es kein Mensch so aus. Mir ist echt wurscht, ob wir die Bahnhofsnamen ausschreiben oder nicht, aber einheitlich sollte die Vorgehensweise schon sein und keine Extrawurst für diese oder jene im Namen enthaltene Abkürzung machen. Gerade die Abkürzung "Hbf" ist doch jedem geläufig, während "b", "Kr", "Sachs", "Meckl", "o d T" (mein persönlicher Abkürzungsfavorit) usw. bei vielen Leuten nur Verwunderung auslösen dürften. Und gerade die bekannteste Abkürzung will man ausschreiben im Gegensatz zu den anderen? --Gamba 20:44, 3. Feb. 2011 (CET)

Mittlerweile wäre ich ja auch fast für's ausschreiben, auch wenn ich die kurze Variante in Übersichten bevorzuge. Das beste wäre erstmal, wenn das, was die Bahn verkauft, mit den Einträgen im Betriebsstellenverzeichnis identisch wäre. Mein neuester Favorit in puncto Verwirrung ist Bürstadt, betrieblich bestehend aus einem Bf und einem Hp, in der Bahnhofskategorisierung haben die beiden auch jeweils eine eigene Kategorie (verschieden sogar). Die Fahrplanauskunft verkauft das ganze dann aber doch als einen Bahnhof...was bei einem Turmbahnhof auch Sinn macht. Weitere Dinge findet man, wenn man sich den Streckenatlas anschaut. Da werden teilweise die Rechtschreibfehler der Bahn korrigiert (z.B. indem man Kr. mit Punkt schreibt), andererseits wird ausgeschrieben (Spreewald statt Spreew). Solange diese Differenzen bestehen, weiß man als Autor nicht mal mehr, unter welchem Lemma man einen Artikel einstellen soll. Was würde es eigentlich kosten, wenn die Bahn ihre Rechtschreibfehler ausmerzt oder zumindest mal einen Abgleich zwischen Betriebsstelle und Bahnhofsnamen macht? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:59, 3. Feb. 2011 (CET)

Was der Eisenbahnatlas macht, ist eigentlich egal. Das Ding ist nicht unser Vorbild. --Rolf-Dresden 21:13, 3. Feb. 2011 (CET)

Fast, denn in dem Atlas gibt's das Betriebsstellenverzeichnis als Anhang. Und dort steht im ersten Satz, ich zitiere: Das Register umfasst die Betriebsstellen in der offiziellen Schreibweise der Eisenbahninfrastrukturbetreiber. Nur schreiben die Betreiber teilweise was anderes (eben die Sache mit den Punkten, Ausschreibungen etc.). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:21, 3. Feb. 2011 (CET)

Wieso Rechtschreibfehler korrigiert? Die Abkürzungen werden systematisch ohne Punkt geschrieben. Und sie werden systematisch nicht ausgeschrieben. Oder kannst Du mir eine, wirklich eine auch nur halbwegs offizielle Quelle für Bahnhof Karow (Mecklenburg) nennen? Das ist ganz einheitlich so.
Die Fahrplanauskunft ist keine gute Quelle für offizielle Namen (abgesehen hat es da auch Sinn, zwei betrieblich getrennte aber durch Fußwege verbundene Stellen in diesem Zusammenhang als eine darzustellen). (Warum StuS Bürstadt zweimal kategorisiert, erschließt sich mir nicht.
Und Schweers und Wall ist ganz ok, kann aber auch Fehler haben, und geht dann in Zweifelsfällen nicht mehr. --Global Fish 22:18, 3. Feb. 2011 (CET)

@Gamba, Du bist irgendwie nicht auf meine Argumente eingegangen. Wenn man "Sachs" statt "Sachsen" schreiben will, dann sollte man auch mit "Hbf" statt "Hauptbahnhof" leben können, - ich schrieb doch, dass man das konsequent durchaus so sehn kann, verstehe ich. Aber ich schrieb auch, dass man dann, wenn man schon meint, konsequent zu sein, dann muss man auch so konsequent sein, sich an dem erfundenen "Bahnhof" in anderen Lemmata zu stören. Das ist in beiden Fällen das gleiche: wir setzen einen "Bahnhof" ins Lemma; einmal einfach davor, einmal, indem wir den Hbf ausschreiben. Aber es ist inkonsequent, sich über einen ausgeschriebenen "Hauptbahnhof" aufzuregen, ohne sich an einem vorgesetzten "Bahnhof" zu stören.
Auch an Dich die Bitte: belege mir bitte aus irgendeiner offiziellen Quelle die Verwendung von "Bahnhof Karow (Mecklenburg)" oder mach Dir bitte klar, dass das etwas frei erfundenes und damit hier nicht passendes ist. --Global Fish 22:29, 3. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: wenn wir uns drauf einigen, dann das Lemma Dresden Hauptbahnhof zu Dresden Hbf zu verschieben, von mir aus. Ich finde es angesichts der Lemmata wie Bahnhof Dresden-Neustadt zwar nicht konsequent, aber ich will dem nicht im Wege stehen. Aber einer künstlichen Ausschreibung von ausschließlich abgekürzten Ortsnamenzusätze stehe ich gerne im Wege. ;-) --Global Fish 22:36, 3. Feb. 2011 (CET)

Natürlich ist "Bahnhof XY" nicht der Name des Gebildes, sondern nur "XY". Das ist jedoch sicherlich bei diversen anderen Lemmata auch so, bei uns etwa ist jedes Bahnstreckenlemma genau so aufgebaut (s.o.). Stört dich das wirklich? Die meisten Klammerlemmata sind letztendlich doch auch nix offizielles. Wenn wir nun "Viersen (Bahnhof)" schreiben, was ändert das? Es gibt kein Ding, das "Bahnhof Viersen" heißt, aber "Viersen (Bahnhof)" gibt es doch auch nicht. Von daher weichen wir so oder so vom offiziellen Begriff ab. Ob wir nun ein Klammerlemma verwenden, was bei Bahnhofsnamen mit Klammern, die genau wie der Ort lauten, auch noch zu fiesen Doppelklammerlemmata führen würde, oder ob wir einfach Bahnhof davor schreiben, ist in dieser Hinsicht also egal.

Mich stört ein ausgeschriebenes "Hauptbahnhof" auch nicht, aber mich stört es, wenn wir das Eine ausschreiben und das Andere mit der von dir vorgebrachten Begründung nicht. Wer soll da noch durchblicken? Deswegen: Falls wir die NK ändern, dann eben auch konsequent was Abkürzungen angeht und nicht: "Bahnhöfe werden in der WP nach offizieller Schreibweise geschrieben (blabla Bahnhofskategorieliste), außer es handelt sich um einen Hauptbahnhof; Dort wird Hbf bzw. HB als Hauptbahnhof ausgeschrieben, weitere Zusätze jedoch nicht. Beispiel: Stolberg (Rheinl) Hauptbahnhof". Vernunftbegabte Menschen dürften uns dafür völlig zurecht einen Vogel zeigen. --Gamba 00:22, 4. Feb. 2011 (CET)

Sinn und Zweck von Bf-Weiterleitungen

Nochmal allgemein zum Thema Bahnhofs-Weiterleitungen und Verwendung von Vorlage:Anker. Ich bin dagegen, "einfach so" von "Bahnhof XYZ" auf den Ort "XYZ" zu verlinken. So etwas bringt nix, wenn ein eigener Bahnhofsartikel nicht genug "Substanz" hat oder nie haben wird.

• Zuerst müssen im Ortsartikel mindestens ein paar Sätze zum Thema (Schienen-)Verkehr stehen, insb. Bahnstrecke(n) und SPNV-Verbindungen.
• Außerdem machen eigene Zwischenüberschriften für je einen Satz zu Straße, Schiene, Bus nicht viel Sinn. Ob jetzt aber der Name des Ankers "Bahnhof" oder "Schienenverkehr" lautet, ist schniepel. Für Lauf und Herbruck heißt der Artikelabschnitt halt momentan(!) "Verkehr". Das kann sich ändern, wie das Beispiel zum Landkreis zeigt.
• Erst dann ist eine <code>#WEITERLEITUNG[[Ort#Ankername]] sinnvoll. Diese braucht nicht mehr geändert werden, wenn beim Ort Überschriften eingefügt/verändert werden und der Anker erhalten bleibt.

Hiermit will ich klarstellen, daß ich ein sehr defensives und überlegtes Vorgehen beim Anlegen von Bahnhofsweiterleitungen befürworte. --grixlkraxl 17:10, 2. Feb. 2011 (CET)

Es ist doch eigentlich ganz einfach. Maßgebend kann nur der Name sein, der auf den Ortsschildern steht. Nur den kennt die bereits erwähnte Oma. Die Namenszusätze gibt es aus einem ganz simplen Grund, nämlich um Verwechslungen vorzubeugen und damit nur bei mehrfach auftauchenden Ortsnamen. Das bahnamtliche Verzeichnis der Zugangsstellen ist eine sehr gute Quelle. Ein Beispiel : Borsdorf (Sachs) und Borsdorf (Hess). Die Zusätze wurden niemals ausgeschrieben. Problematisch wird es bei Änderungen. Aus Holzhausen (Sachs) wurde beispielsweise Leipzig-Holzhausen. Holzhausen (Sachsen) hat es jedoch nie gegeben. Wir sollten uns sehr verkneifen, Namen zu erfinden. --Falk2 18:10, 2. Feb. 2011 (CET)

Wenn es "ganz einfach" wäre, hätte ich nicht konkret gefragt ;-) Hier geht nicht darum solche "Namen zu erfinden", sondern um die Frage: Ob oder wie Bahnhofslemmata gemäß den hiesigen Konventionen in Sonderfällen abzukürzen oder auszuschreiben sind. "Maßgebend kann nur der Name sein, der auf den Ortsschildern steht" kann's nicht alleine sein. Das jeweilige Infrastrukturunternehmen ist zwar "offiziell" aber nicht mehr (bahn-)amtlich. Gleichrangig "offiziell" neben dem EIU ist sowohl das EVU oder der Aufgabenträgers (hier VGN). Am Beispiel:

• Seit der Errichtung des Gebäudes steht da in Stein gemeisselt "Neukirchen (b Su-Ro)". Oder so ähnlich, wäre aber eh Original Research
• Das EIU nennt die "Station Neukirchen (b Sulzbach-Rosenberg)" [3] Man beachte die Klammern die Abkürzung ohne Punkt und den ausgeschriebenen Ortsnamen.

Wenn ein Opa wie ich dorthin will, wird die Auskunft befragt:

• Das EVU [4] schlägt "Neukirchen(b Sulzb)" vor: kein Leerzeichen vor der Klammer, "bei" als "b" und "Sulzbach-Rosenberg" als "Sulzb" abgekürzt.
• der VGN[5] schlägt "Neukirchen b. S.-R. (Ort)" vor und zeigt Verbindungen von/nach "Neukirchen (b S-R) Bf" an.

So gesehen ist für die Weiterleitung(!) Bahnhof Neukirchen (b Sulzbach-Rosenberg) schon ok. Ein zukünftiger(!) Artikel(!) könnte dann immer noch in voller Pracht Bahnhof Neukirchen (bei Sulzbach-Rosenberg) heissen. Meiner Meinung nach wurde die Lemmafindung der Weiterleitungen mit Augenmaß betrieben. --grixlkraxl 19:45, 2. Feb. 2011 (CET)

Bei Weiterleitungen bin ich tolerant. Eine Weiterleitung von den abgekürzten Lemmata halte ich auch für sinnvoll, bei den Hbf wird das auch so praktiziert. Wenn wir aber die Weiterleitungen in Kategorien einteilen oder in Artikeln und Listen verlinken wollen, dann sollten wir auch die Schreibweise dazu verwenden, die den NK entspricht. Die Links muss man sonst bei einem späteren Artikel alle fixen und in den Kats entsteht durch die Abkürzungen ein uneinheitliches Bild. Das EIU ist insofern maßgeblich, als es immerhin auch Eigentümer des Bahnhofs ist und ein Bahnhof in erster Linie eine Betriebsstelle und nicht irgendwelche Schilder, ein abstraktes Objekt eines Fahrplans oder ein Empfangsgebäude ist. --Gamba 20:24, 2. Feb. 2011 (CET)

Bei "Neukirchen (b Sulzbach-Rosenberg" rechtfertige ich die Kat nur deswegen, weil keinen Artikel gibt. Bei den "gesammelten Bahnhöfen" in Hersbruck##Schienen- und Busverkehr ist es etwas anderes: Jeder Bahnhof fällt für sich in die Kategorie:Bahnhof (Bayern), was für für den Ort selbst etwas unpassend wäre. Theoretisch denkbar wäre für beide Hersbrucker Bf sogar eine Unterkategorie von Kategorie:Bauwerk in Bayern nach Ort, aber das ist ein ganz anderes Thema! Etwas näherliegender wäre da noch Kategorie:Bahnhof der S-Bahn Nürnberg für die linksseitigen Bahnhof Lauf (links Pegnitz) und Bahnhof Hersbruck (links Pegnitz). Aber auch das gehört nicht hierher. In diesem Abschnitt geht es mir vor allem um eine klare und (ja auch) strikte Regelung im Portal zum Anlegen von Bf-Weiterleitungen. Überspitzt könnte man auch von "Qualitätsanforderung an Redirs" ;-) sprechen. --grixlkraxl 21:15, 2. Feb. 2011 (CET) Beitrag klargestellt, stimme ansonsten Nachredner zu. --grixlkraxl 23:10, 2. Feb. 2011 (CET)

Kategorisiert werden m.W. immer nur die Begriffe, die dem Lemma entsprechen und nicht solche, die in einem Abschnitt des Lemmas thematisiert werden (wie es bei Sammelartikeln und Ortsartikeln mit Bahnhofsabschnitt der Fall ist). Daher wären so oder so nur die Weiterleitungen in die Bahnhofskategorien einzuordnen. --Gamba 22:27, 2. Feb. 2011 (CET)

Das steht außer Frage. Meine Frage war die, ob Weiterleitungen kategorisiert werden sollten, wenn sie nicht zu einem echten Bahnhofskapitel in einem anderen Artikel führen, sondern nur zu einem Platzhalter.
@Falk2, "Maßgebend kann nur der Name sein, der auf den Ortsschildern steht" - ganz bestimmt nicht. Orts- und Bahnhofsnamen unterscheiden sich in einer Reihe von Fällen. Das Ortsschild interessiert hier gar nicht, das Bahnhofsschild auch nur bedingt, weil es bessere Quellen für den offiziellen Bahnhofsnamen gibt.--Global Fish 00:26, 3. Feb. 2011 (CET)

Trozdem ist die Schreibweise wie sie sich am Bahnhof auf dem Bahnhofschild befindet sicher immer ein Rediktkandiat. Auch wenn die in den Bahnverzeichniss anders genannt wird. Das eigentliche Lema des Bhanhofes sollte aber schon schreibbar sein, und wenn logisch dem dem Ortsnamen endsprechen. Kurz wenn die Ortbezeichnung ausgeschrieben nachvollziehbar ist, weil eben beim Ort nicht abgekürzt wird.--Bobo11 22:45, 3. Feb. 2011 (CET)

Ortsnamenszusätze werden eigentlich - zumindest in .de - auch sehr oft abgekürzt. Wenn wir die noch mit einbeziehen wollen, blickt gar keiner mehr durch. Und Ortsnamen taugen m.E. überhaupt nicht als Grundlage für Bahnhofslemmata, weil diese sich nicht selten auch in anderer Hinsicht von Bahnhofsnamen unterscheiden. Soll jetzt etwa der Bahnhof Priemerburg (durchaus relevant übrigens) als Bahnhof Primerburg lemmatisiert werden, weil sich der Ort ohn e "ie" schreibt? --Global Fish 22:59, 3. Feb. 2011 (CET)

@Globalfisch in deinem Beispiel halte ich beide Schreibweisen für Rediktkadidaten. Wer weis schon, dass sich der Ort und dazugehörende Bahnhof anders schreiben. Je nach dem aus welcher Richtung (Bahn- oder Ortsbezogen) du auf den Bahnhof stösst, hast du die I oder IE Schreibweise. Das ist ja das schönne am der Möglichkeit von Redikts, man kann wenn es mehrer logische (wenn auch falsche) Schreibearten gibt, diese mit einem Redikt mit einzubeziehen. --Bobo11 19:17, 4. Feb. 2011 (CET)

Haltepunkte versus Bahnhof

Ich hab meine Probleme mit der (nach DB richtigen) Unterscheidung Bahnhof/Haltepunkt und der Lemmabezeihnung als Haltepunkt aus olgenden Gründen: 1. Diese Unterscheidung gibt es m.W. nur in Deutschland (bitte um Berichtigung, falls falsch; bin kein Bahnexperte), 2. heutige Haltepunkte waren z.T. früher Bahnhöfe mit Weichen und auch Empfanggebäude - was machen wir dann beispielsweise, wenn ein altes Bahnhofsgebäude unter Denkmalschutz unter der Bezeichnung Bahnhof steht und damit relevant ist, die Station selbst aber (inzwischen) als Haltepunkt ausgewiesen ist (- an stillgelegten Strecken oder bei Stilllegung der Station würde man dann doch einen Artikel über den ehemaligen Bahnhof XY anlegen. Gruß --Iiigel 02:47, 2. Feb. 2011 (CET)

Ehemalige Bahnhöfe werden als "Bahnhof" lemmatisiert. Nur Betriebsstellen, die schon immer Haltepunkte waren sind, dann auch als "Haltepunkt" zu bezeichnen. Und bitte nicht immer denken, im Ausland sei alles anders. In Österreich z.B. werden Haltepunkte als "Haltestellen" bezeichnet. --Rolf-Dresden 05:41, 2. Feb. 2011 (CET)

Dazu steht teilweise auch oben schon etwas. -- saethwr ^[1][2] 18:10, 2. Feb. 2011 (CET)

ja - sorry - darauf hatte ich nicht geachtet gehabt; die grundsätzliche Frage bleibt aber, was mit einem "Bahnhof" lt. Denkmaleintragung (basierend auf den DSchGen der Länder) (Empfangsgebäude ode 'was anderes) zu machen wäre, wenn die Station nach DB inzwischen nur Haltepunkt ist und die Relevanz ausschließlich auf dem Denkmalschutz basiert - oder wenn ein heutiger Haltepunkt aus anderen Gründen seine Relevanz nur aus der Zeit hat, als er noch Bahnhof war --Iiigel 20:37, 2. Feb. 2011 (CET)

Im Zweifelsfalle sollte man dem Bahnhof den Vorzug geben. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:40, 2. Feb. 2011 (CET)

Jup, da muss ich Platte Zustimmen. OmA sagt Bahnhof auch zu einer Haltestelle. Auch die davor liegenden ÖPNV-Haltestellen heisen oft Bahnhof, obwohl es aus Bahnsicht immer eine Haltestelle war (z.B. Bahnhof Stettbach). --Bobo11 21:07, 2. Feb. 2011 (CET)

Nicht nur OMA sagt das. Auch die DB vermarktet offiziell Haltepunkte als "Bahnhof". Grundsätzlich. Die Unterscheidung Bf/Hp. ist rein betriebstechnischer Natur. So etwas muss im Artikel dargestellt werden, was die Station betriebstechnisch ist, im Lemma tut diese Unterscheidung nicht not. --Global Fish 00:28, 3. Feb. 2011 (CET)

Typisch DB. Es ist ja nichts Neues, dass die ihre Reisenden verdummen. Letztlich kann auch Oma etwas mit "Haltepunkt" anfangen. Mir sträuben sich jedenfalls die Haare, wenn Haltepunkte im Lemma zu Bahnhöfen hochstilisiert werden. --Rolf-Dresden 18:00, 3. Feb. 2011 (CET)

Auch Wikipedia "verdummt", um Deine Worte zu gebrauchen, die Leser. Hier wird nach wie vor bei Bahnhof Jena Paradies, bei alle ehemaligen Bahnhöfen und jetzigen Haltepunkten oder bei Dutzenden von Berliner S-Bahnhöfen der Leser nicht schon im Lemma darauf aufmerksam gemacht, dass es sich dabei um weichenfreie Objekte handelt. Anders als Du halte ich das auch nicht für notwendig. *Niemand* spricht in Berlin von "S-Bahn Haltepunkt". Der Unterschied gehört m.E. in den Artikel. --Global Fish 18:17, 3. Feb. 2011 (CET)

"S-Bahn" ist nur eine Zuggattung. Imho sind das auch nur Haltepunkte und Bahnhöfe. --Rolf-Dresden 19:59, 3. Feb. 2011 (CET)

Dass S-Bahn nur eine Zugggattung ist, ist völlig klar. Da bin ich - angesichts der Kategoriendiskussion - absolut und uneingeschränkt Deiner Meinung. Was ich sagen wollte, ist, dass für all' diese (und aus historischen und baulichen Gründen oft durchaus relevanten) Haltepunkte der Berliner S-Bahn im allgemeinen Gebrauch ausschließlich "Bahnhof" üblich ist. --Global Fish 22:32, 3. Feb. 2011 (CET)

De Facto ist heute der Unterschied Bf - Hp nicht mehr sonderlich interessant - Oma will bestenfalls wissen, ob eine Zugverbindung hält - also Angaben wie ICE-Halt, Halt im Regionalverkehr oder Halt der S-Bahn, verwirrend sind beispielsweise eher betriebene Linien, wo wie auf der württ Westbahn die Regionalverbindung nach Heidelberg hielt , die nach Karlsruhe aber nicht. Der ursprüngliche betriebliche Unterschied hatte doch einmal Gründe der personellen Ausstattung, also die Info, welche Art von Auskunft über den Bahnbetrieb möglich war - die sind heute doch alle nicht mehr gegeben. Zwar ändert sich die betriebliche Nutzung der Halte mit Fahrplanänderungen, aber auch unserer Bahnbetreiber sind um konstante Angebote bemüht - und nur die konstanten Parameter eines Halts sind interessant. --SonniWP✍ 18:48, 3. Feb. 2011 (CET)

Wir schreiben hier nicht nur für OmA, sondern auch für meA (Person mit erheblicher Ahnung). OmA sollte nur in der Lage sein, den Artikel einigermaßen zu verstehen. Und ich halte es schon für sehr relevant, ob ich es mit einem Bahnhof oder Haltepunkt zu tun habe, weil das eben auch betriebliche Auswirkungen hat. OmA merkt das erst, wenn z.B. eine Strecke gesperrt ist und sie sich dann wundert, warum der nächste Hp nicht angefahren wird, obwohl bis dahin doch die Strecke noch frei ist, bzw. bei einem gesperrten Gleis einer zweigleisigen Strecke, wenn der Gegenzug 5 Stationen vorher schon abgewartet werden muss, weil die folgenden alle zu Hp umgebaut wurden. --Gamba 20:13, 3. Feb. 2011 (CET)

Natürlich muss das im Artikel erwähnt werden für was es die Bahn betrachhtet. Nur verwirren wir die Lesser wenn man mal Bahnhof, mal Haltepunkt, mal Haltetelle, mal Station usw. schreiben (Je nach dem was vor Ort bei der Bahnverwaltung gerade für richtig erachtet wird), aber der Laie für alle zusammen eigetlich das Synonym Bahnhof benutzt. Also ist das Lema Bahnhof immer sinnvoll egal ob es jetzt auch aus bahnamtlicher Sicht einer ist oder nicht. Der Fachmann kann mit der Erklärung im Artikel sicher was anfangen, warum es jetzt aus bahnamtlicher Sicht kein Bahnhof sei. Wenn nicht kann das ja dem Laien im Artikel erklärt werden. Im Stil von; «Der Bahnhof XY auch Haltestelle XY, war schon aus Sicht der DB schon immer eine Haltestelle udn nie eine echter Bahnhof .» Mein Beispiel oben betreffend Bahnhof Stettbach zeigt ja die Problematik mit der bahnamtlichen Bezeichung auf, dass eben die Bushaltestelle ganz offizell „Bahnhof Stettbach“ heisst, ob wohl es gar nie ein Bahnhof war. --Bobo11 21:22, 3. Feb. 2011 (CET)

Von "Verkehrsstation" ganz zu schweigen, wie es in einigen (gut, ohnehin grottigen) neueren österreichischen Texten auftaucht. - Das "Bahnhof" im Lemma ist nur ein Unterscheider, damit sich das Lemma vom gleichnamigen Ortsartikel abhebt. Das, und nicht mehr, ist die Funktion dieses Wortes. Und mehr muss man dem Leser an dieser Stelle nicht sagen. --Global Fish 22:47, 3. Feb. 2011 (CET)

Jup, Globalfish ahts getroffen, farag einfach mal auf der Strasse 100 Passanten was ein Bahnhof, 99 Mal wirdst du als Antwort sinngemäss «Dort halten eisenbahnzüge damit ich einsteigen kann» erhalten, und nicht die amtliche Devinition. Sollen wir uns beim Lema an >99% halten, die eine Haltestelle under dem Synopnim Bahnhof suchen, oder an die restlichen 0,X% die schon wissen das es "nur" eine Haltestelle ist? Denn selebt die denn genauen Unterschied zwischen Bahnhof und Haltetestelöle kennen,. wissen nicht alle ob jetzt die Station X ein Bahnhof oder eine Haltstelle ist. Details und richtigstellungen gehären in den Artikel, udn sind nicht zur Erschwerung zum Auffinden eines Artikels da.--Bobo11 19:12, 4. Feb. 2011 (CET)

neue Kat für S-Bahn Nürnberg

Da die S-Bahn Nürnberg seit Dez. 2010 deutlich an Umfang zugenommen hat, ergeibt sich die Möglichkeit einer neuen Kategorie:Bahnhof der S-Bahn Nürnberg wie sie für München und andere Verbünde(!) schon existiert.

• bestehende Artikel: Nürnberg Hauptbahnhof, Bahnhof Ansbach, Bahnhof Erlangen, Fürth (Bayern) Hauptbahnhof, Bahnhof Neumarkt (Oberpfalz)
• wenigstens als Weiterleitungen: Bahnhof Bamberg (hat eigenes Potential), Bahnhof Lauf (links Pegnitz), Bahnhof Hersbruck (links Pegnitz)'
• zukünftig könnenn noch weitere, vor allem Knoten-Stationen weiterer Orte dazu kommen

Noch was allgemeines: Ich kenne zwar keine Regel, die mir das "einfach so"-Anlegen einer Bahn-Kat verbieten könnte. Aber es gilt immer noch, daß "der Kat-Baum des Bahnbereichs dringend komplett überarbeitet werden" muß. Hier also der Hinweis auf eine neue Kat, echten Diskussionsbedarf sehe ich jetzt nicht, aber wer weiß das schon? --grixlkraxl 00:15, 3. Feb. 2011 (CET)

Metro Lausanne

Auf der Diskussionsseite dieses Beitrages gibt es diesen nicht verständlich unterzeichneten Eintrag:

Beachten Sie, dass dreharbeiten oder Aufnahmen in den Bahnhöfen ohne die ausdrückliche Zustimmung ist strengstens verboten

Bonsoir Berliner Schildkröte,

Suite à votre suppression de ma contribution aux pages du M2 du site DE

* Beachten Sie, dass dreharbeiten oder Aufnahmen in den Bahnhöfen ohne die ausdrückliche Zustimmung ist strengstens verboten.

Pourquoi censurer du site du métro de Lausanne que vous semblez administrer, ce que je considère comme une INFORMATION, à savoir que l'exploitant des rames: les Transports publics de la ville de Lausanne, piétinent allègrement le droit coutumier suisse en interdisant de photographier dans des lieux publics ?

Mesure que les TL font appliquer avec célérité par les cerbères de la "sécurité".

C'est certain ça ne contribuera sans doute pas à redorer le blason des TL, ce n'est sans doute pas de nature à assurer la publicité du constructeur des rames: ALSTOM, ni franchement apte à dérider le municipal des travaux public, il n'empêche...

C'est de l'INFO, le recto du conte de fées Lausanne-ALSTOM-TL et à ce titre cette INFO ne mérite ni d'être policée, ni censurée, ni gommée encore moins d^'être abrogée.

Cordiales salutations

M

Sollte das bedeuten, dass das Einstellen von Fotos dieses Betriebes nicht zulässig ist? An den Zugängen gibt es jedenfalls keinen Hinweise. Ich würde eigentlich erwarten, dass anonyme Drohungen ignoriert werden können. »M« kann schließlich jeder sein. Den Eintrag gibt es so auch beim französischen Beitrag, sonst aber nicht weiter. --Falk2 21:38, 5. Feb. 2011 (CET)

Na ja laut Bahnhofordung können die das, das ist aber ein Hausrechtsproblem. Sprich uns als Nachnutzer kann der Hauseigetümmer von Gesetzeswegne nichts anhaben nur gegen über dem Fotografen. Weobi ich jetzt für den Standpukt der SBB spreche. Fotos die die SBB wohlwollend darstellen und kein gewerbliche Absichten haben und auch keien Gefährung des Bahnbetriebes darstellen werden geduldet. Natürlich werden die jenigen die z.B. Sex file im S-Bahn-Zügen machen mit allen zur Verfügungstehenden jursistischen Möglichkeiten belangt. Nicht aber der Eisenbahn-Hobby-Fotograf der sich brav im öffetlich zugänglichen Bereich aufgehalten hat und nicht's störte (Achtung! Blitzlicht wird überhaupt nicht gern gesehen, denn das kann als Störung des Bahnbetreibes ausgelegt werden). Der Hat auch nichts zu befürchten, wenn er seien Bilder an Fachzeitschrifetn verkauft. Wenn aber natürlich eine Werbefirma auf dem SBB-Areal was aufnehmen will, ist dies logischerweise genemigungspflichtig (und kostet auch). Aber ich geb dir Falk2 schon Recht, behaupten man sei XY kann jeder. Nur geb ich zu bedenken das in der Schweiz die Panoramafreiheit recht offen ist, sprich auch für offene öffentlich zugängliche Areale gilt, sprich Bahnsteige usw. . Schon von daher ist der Hebel, nicht alzu lang, solange man sich an die Spielregeln hält. Weil der SBB muss ja einen Schaden endstanden sein, und wenn der Fotograf keien Geld gekrigt hat und auch kein imaterieler Imageschaden bei der SBB endstanden ist, was soll den eingeklagt werden? Auch wenn er nicht wegen ilegalem Aufenthalt im Gleisfeld oder Störung des Bahnbetreibes zur Veratwortung gezogen werden kann, was soll den eigeklagt werden? Dann ist die Klage wahrscheinlichkeit gleich Null. Denn das sie eine solche Klage negativ auf das Image der SBB auswirken kann, dass ist sie sich auch bewusst. Kurz Aufwand-Ertrags-Rechung wird auch hier immer gemacht. Desweitern ist bei einer solchen schon jahrelangen Duldung eben die Positon der SBB eh geschwächt. Vom nicht klar sichtbaren anbrigen der Benutzerordung in Bahnhöfen fang ich besser gar nicht an. --Bobo11 22:03, 5. Feb. 2011 (CET)

(BK)Halt das gute alte Hausrtecht-Problem. Ist keine französiche Spezialität. Aber WP fordert für Fotos ausdrücklich zu solch illegalen Handlungen auf. Muss jeder selber wissen was er da tut. Ein Gutachten zum Thema Hausrecht (allerdings in D) ist seit langer langer Zeit angekündigt.-- Flattervieh 22:04, 5. Feb. 2011 (CET)

Danke, das ist doch schonmal beruhigend. Immerhin gibt es am Bahnhof Sallaz eine der ganz wenigen Kehranlagen von Gummi-U-Bahnen im Freien, auf die man auch noch gut runterrgucken kann:

• 
  In Paris gibt es diese Ausblicke kaum
• 
• 
  Wozu baut man Fenster in die Wagen ein, wenn die Fahrgäste nicht rausgucken sollen?

Bilder von der Linie m1 und von der alten Zahnradbahn habe ich auch noch, vor allem letztere sind meiner Meinung nach besser als die vorhandenen in Telefonqualität. Dieser Betrieb ist schon wegen seiner Vielfalt interessant. --Falk2 22:24, 5. Feb. 2011 (CET)

Ergänzung: Hat jemand eine passende Idee für eine allgemein und möglichst weltweit verständliche Unterkategorie, in die sich die Gummi-U-Bahn-Weichen auf Commons packen lassen? Auch sonst passen gerade Weichen von Stadt- und U-Bahnen in keine der vorhandenen Kategorien. --Falk2 11:40, 6. Feb. 2011 (CET)