„Diskussion:Operation Protective Edge“ – Versionsunterschied

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Operation Protective Edge“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Auslöser

Die Morde an den Jugendlichen beider Seiten sollte etwas ausführlicher rein. Die Umstände sollten rein weil diese zur Erbitterung beider Seiten beitrugen. So verbrannte z.B. der junge Palästineser lebend. Dieser war zudem auch US-Bürger.--Falkmart (Diskussion) 19:48, 12. Jul. 2014 (CEST)

Das ist nicht der Auslöser für die Operation Protective Edge. Das Raketenfeuer aus Gaza erreichte einen ersten Höhepunkt in der letzten Juniwoche. Der Junge wurde am 2. Juli verschleppt. Alexpl (Diskussion) 21:37, 12. Jul. 2014 (CEST)

Im Artikel wird selbst unter Vorgeschichte zuerst der Mord an den drei Jungen erwähnt. Der Raketenbeschuss ab Juni ist nur mit einem Satz drin. Also ist dann auf jeden Fall die Gewichtung falsch! Die Morde haben nach meiner Kenntnis der Presse min. zur Eskalation beigetragen.--Falkmart (Diskussion) 11:31, 13. Jul. 2014 (CEST)

Die Details der Morde ? Kannst du dafür nicht eigene Artikel anlegen ? Wir können auch jede einzelne Hamas-Rakete auflisten um den Zusammenhang aufzuzeigen, aber das istg etwas zu viel Detail. Am Ende aber wahrscheinlich unumgänglich, wenn ver-povte Beiträge ,wie der Absatz "Ergebnis", im Artikel positioniert werden. Selbst wenn aus Gaza 10.000 Raketen abgeschossen werden, gibt es immer noch Leute, denen es genügt im Artikel die Opfer aufzuzählen und die Raketen, die zufällig nicht treffen, als vermeindlich "ungefährlich" einfach wegzulassen. Leute gibts. Alexpl (Diskussion) 12:56, 13. Jul. 2014 (CEST)

Verstehe ich das richtig, das dein Problem darin liegt, dass in dem Abschnitt die Gesamtzahl der Raketen fehlt? Die hatte ich in den Abschnitt eins drüber eingebaut, wenn du magst, darfst du die gerne einen Abschnitt weiter runter setzen, damit habe ich kein Problem. Mir liegt nichts ferner, als den Raketenhagel auf Israel zu verharmlosen. --BHC (Disk.) 15:15, 13. Jul. 2014 (CEST)

Bei dir liesst es sich so, als hätte die Hamas nicht mal versucht mehr als die handvoll Israelis zu töten, die du angibst. Als wären die Raketenschüsse "Freiversuche", die nur im Trefferfall zählen. Die Darstellung ist so obskur, dass ich nicht mal auf die Idee komme, da selbst etwas nachzutragen. Alexpl (Diskussion) 21:58, 13. Jul. 2014 (CEST)

Hättest du einen Formulierungsvorschlag? Sowas wie „Bis zum 13. Juli waren mehr als 783 Raketen auf Israel abgefeuert worden, das Abwehrsystems Iron Dome konnte davon 143 abfangen. Aufgrund dessen sowie der vielfältigen Warn- und Schutzsysteme gab es bis zu diesem Zeitpunkt noch keine direkt aus dem Raketenbeschuss resultierenden Todesopfer. Eine ältere Frau verstarb...“. Das Problem ist meiner Meinung nach, zu erklären warum es bislang nur relativ wenige Tote und Verletzte gab, ohne die Raketen zu verharmlosen, wie es gerne geschieht. Es ist halt schwierig, die ganzen Bunker und Vorwahnsysteme zu erähnen, ohne den Abschnitt damit zu überfüllen, aber wenn du da eine Idee hättest. --BHC (Disk.) 22:33, 13. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe mal einen erklärenden Satz eingefügt, falls du Verbesserungsvorschläge hast, immer ran. --BHC (Disk.) 21:06, 14. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Alexpl, ich bin nun ein wenig verwundert! Du selbst hast wie ich gerade sah an der Vorgeschichte mitgeschrieben. Du selbst hast den Satz den Raketen "Von Mitte Juni bis Anfang Juli feuerten palästinensische Terrorgruppen etwa 200 Raketen aus Gaza auf israelisches Gebiet ab." ans Ende gesetzt. Da wird Deine Vermutung dass die Morde "nicht der Auslöser" sind nicht gerade klar dargelegt. Was soll der Satz mit "...wenn aus Gaza 10.000 Raketen abgeschossen werden..."? Für mich hat dies nichts mit der Diskussion hier gerade zu schaffen, sondern ich seh eher ein politische Statment.--Falkmart (Diskussion) 14:54, 13. Jul. 2014 (CEST)

Ja und? Das ist die Vorgeschichte. Die Operation, deren Namen der Artikel trägt, begann erst am, ich weiß nicht genau, 8. Juli? Ich dachte irgendjemand mit Verstand würde später den Hauptteil überarbeiten. Alexpl (Diskussion) 21:58, 13. Jul. 2014 (CEST)

Der Teil des Artikels ist grob irreführend! "In der Nacht vom 26. auf den 27. Juni 2014 wurden erste Angriffe gegen die Hamas geflogen. ....[7] Es blieb darauf hin für einige Tage ruhig, bis am 5. Juli aus dem Gazastreifen 14 Raketen abgefeuert wurden." Hier kommt der Eindruck auf, die Hamas hätte erst am 5. Juli auf israelische Angriffe vom 26/27. Juni reagiert, was eine glatte Verdrehung der Tatsachen ist, da die die Angriffe vom 26./27. eine Reaktion auf vorangegangenen Beschuß aus Gaza waren, wie man in der verlinkten Quelle nachlesen kann: "Als Reaktion auf Raketenbeschuss aus dem Gazastreifen hat Israel mit Luftangriffen auf das Palästinensergebiet geantwortet." oder hier: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Palestinian_rocket_attacks_on_Israel,_2014#June (nicht signierter Beitrag von 79.203.39.59 (Diskussion) 16:16, 13. Jul 2014 (CEST))

Bilder

Wenn Medien mehrheitlich über massive Zerstörungen in Gaza berichten, wäre es wohl ein wenig irreführend, hier nur Bilder von unzerstörten Häusern (das hier z.B.) zu posten. Wenn Medien mehrheitlich über Gewalt und antisemitische Ausfälle bei propalästinensischen Demos berichten, ist es natürlich vollkommen NPOV, wenn unser geprügelter Freund bwag nur Bildchen von fröhlich-friedlichen Demonstranten einstellt.--Feliks (Diskussion) 08:41, 21. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Feliks, wenn textlich nur über die bösen Demonstranten geschrieben wird, ist es doch ein schöner Ausgleich, wenn man dem ein Bildchen von einer friedlichen, gesitteten Demo mit rd. 20.000 Teilnehmern gegenüber stellt, oder? - Der Geprügelte 09:13, 21. Jul. 2014 (CEST) PS: Ich habe in den Artikel nur ein Bildchen eingestellt - man will ja nicht übertreiben ;-)

Bilder sollen den Text nicht konterkarrieren, sondern illustrieren. Und dass es da auch Antisemitsche Plakate gab, beschreibt der ORF in deinem von dir selbst eingeführten EN. Vermutlich war es friedlicher, gesitteter Antisemitismus. Man muss ja nicht gleich ein zünftiges Progrom mit anschließendem Synagogenzündeln wie in Paris veranstalten. Aber zurück zu unseren Regeln, und die verlangen Repräsentativität. Bilder von intakten Häusern sind da genausogut geeignet wie solche, die nur friedliche Demonstranten zeigen. --Feliks (Diskussion) 10:27, 21. Jul. 2014 (CEST)

Lemma

Die israelische Botschaft, bei der wahrscheinlich bessere Hebräischkenntnisse vorhanden sind als bei SPON, übersetzt den Operationsnamen mit Schutzlinie. Die Mehrheit der Operationsnamen der IDF sind im Lemma übersetzt. Einwände gegen Verschiebung? --Feliks (Diskussion) 15:09, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wie genau? Operation Protective Edge wird auch von der IDF verwendet.--Sanandros (Diskussion) 17:34, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ja, in der Kommunikation mit dem Ausland, von dem man annimmt, das es Englisch spricht. Man ist da etwas zuvorkommender als der ehemalige deutsche Außenminister, der darauf bestand, dass bei ner Konferenz für internationale Presse die doch bitte Deutsch reden mögen--Feliks (Diskussion) 17:40, 21. Jul. 2014 (CEST)

Dagegen - wenn die IDF die Operation selbst so bezeichnet, können wir das übernehmen und brauchen nicht selbst zu übersetzen, wie bei Operation Orchard, Operation Wooden Leg oder auch Operation Scorch Sword. -Thylacin (Diskussion) 18:55, 21. Jul. 2014 (CEST)

Das ist hier die deutschsprachige Wikipedia. Wie kommen wir dazu, einen im deutschen Sprachgebrauch überhaupt nicht existenten israelischen Militärpropagandanamen für einen Konflikt zu übernehmen und sogar auf der Hauptseite aufzuführen? Überflüssig. --NoCultureIcons (Diskussion) 11:30, 28. Jul. 2014 (CEST) Ich plädiere für Gazakonflikt 2014. Immerhin geht es auch um den Raketenbeschuss durch die Palästinenser und die Entführungen/Morde vorher, die nicht Teil der Militäroperation waren. Murrerer (Diskussion) 04:11, 28. Jul. 2014 (CEST)

Eine Umbenennung halte ich für eine gute Idee, deinen vollkommen unangemessenen Vergleich habe ich aber entfernt. --NoCultureIcons (Diskussion) 11:30, 28. Jul. 2014 (CEST)

Nach ner gängigen Definition beginnt "Krieg" ab 1000 Toten (und die haben wir leider), die Argumentation habe ich aus dem Libanon-Krieg 2006 noch im Gehör. Allerdings sollte man dann Gegossenes Blei auch umbenennen und das ganze zuerst dem Portal Israel/Palästina vorstellen --Feliks (Diskussion) 11:57, 28. Jul. 2014 (CEST)

Eine zügige Umbenennung ist sinnvoll, z.B. nach Gazakonflikt 2014 oder Nahostkonflikt 2014 - vgl. [1] und [2]. Entsprechend müsste man "Operation Protective Edge" als Teil dieses Konflilts darstellen und den Artikel entsprechend etwas umbauen. Jón ^... 19:14, 28. Jul. 2014 (CEST)

SPON und Zeit schreiben bereits Gaza-Krieg. Sowohl Verschiebung hier als auch beim Gegossenen Blei, als auch Adaptierungen an den Artikeln halte ich für angebracht. … «« Man77 »» 01:01, 29. Jul. 2014 (CEST)

Wenn ich Google richtig auswerte, ist Gaza-Konflikt 2014 das im Moment am meisten im deutschen Sprachraum verwendete. Dahin schiebe ich es jetzt einmal, weitere Lemmafragen kann man ja hier dann fortsetzen, zumal das Ereignis ja auch noch nicht abgeschlossen ist. Jón ^... 09:58, 29. Jul. 2014 (CEST)

Gaza-Konflikt hat im Moment 773.000 Googletreffer (53,3%), Gaza-Krieg 677.000 (46,7%). Die Anzahl der Fundstellen für letzteren sind in den letzten Tagen immer weiter gestiegen und werden ersteren bald überholen. In News ist das schon der Fall Konflikt 72.300 (44,5%) und Krieg 90.100 (55,5%). Ähnlich für Gazakonflikt 161.000 (51,6%) und Gazakrieg 151.000 (48,4) bzw. Gazakrieg 9.990 (42,0%) und Gazakrieg 13.800 (58,0%). --Ephraim33 (Diskussion) 10:12, 4. Aug. 2014 (CEST)

Wir sind nicht an "Boogle Treffer" gebunden und müssen bei Abweichungen nicht in hektischen Aktionismus ausbrechen. Alexpl (Diskussion) 11:23, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ja, das stimmt. Aber das was hinter den Google-Treffern steckt, nämlich den geänderten Sprachgebrauch mit zunehmender Dauer und mit zunehmenden Opferzahlen können wir sehr wohl zur Kenntnis nehmen und in aller Ruhe prüfen, ab wann eine Verschiebung sinnvoll wäre. --Ephraim33 (Diskussion) 11:07, 5. Aug. 2014 (CEST)

• Rückverschiebung, um die Theoriefindung zu verringern. Es gibt hierfür zwei Gründe. 1.) Es handelt sich nicht um einen Konflikt um Gaza, nicht einmal um den Gazstreifen, sondern um eine bewaffnete Auseinandersetzung zwischen israelischer Armee und militanten paramiltäischen Palästinensern, der sich rein zufällig im Gazastreifen und um ihn herum abspielt. Die Auseinandersetzung hat aber keine territoriale Ursache. 2.) Gaza-Konflikt 2014 ist auch ansonsten an sich falsch, weil die aktuellen Kampfhandlungen kein Konflikt sind, der isoliert 2014 stattfindet, sondern es ist eine Eskalation eines mindestens seit 2005 andauernden Konfliktes zwischen Qassimbrigaden, Volskwiderstandskommittees und einigen weiteren Splittergruppen auf der einen Seite und israelischer Armee auf der anderen Seite. Eine lemmatische Herausstellung des Jahres 2014 ist Theoriefindung. Und darüberhinaus unzutreffend. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:12, 11. Aug. 2014 (CEST)

dagegen bin ich nich .. zumal die anderen Aus1andersetzungen auch unter ihren schönen deutschen Begriffen vorkommen .. nur sollten wir dann analog das Lemma um die HErleitung des Begriffes ergänzen --Haipferd (Diskussion) 01:48, 12. Aug. 2014 (CEST)

Vorgeschichte: Details des Mords an Palästinenserjungen fehlen u.a.

Der Abschnitt ist da ein wenig einseitig. --84.137.59.225 14:39, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich habs klarer formuliert und ein paar unwichtige Details zu den drei ersten Morden dafür raus. Wenn noch jemand folgende Sachverhalte recherchieren und mit Belegen einbauen kann?:

• frühzeitiger Hinweis der Autonomiebehörde an IL zur Person der beiden mutmasslichen Entführer (Hamas-Leute eines für die Hamas-Führung schwer kontrollierbaren Flügels, der auch die Einheitsregierung radikal ablehnte)
• heftige Unruhen in Westbank/Ostjerusalem infolge der Ermittlungsmaßnahmen
• Beginn und Umfang des Raketenbeschusses vor der Operation.
• Versuch des Vaters eines der drei israelischen Jungs, auf die Gegenseite zuzugehen, zur Besoonenheit zu mahnen und den Irrsinn nicht weiter eskalieren zu lassen

Danke --Feliks (Diskussion) 15:00, 23. Jul. 2014 (CEST)

Motiv auf beiden Seiten

Eventuell wäre es interessant noch etwas zu den Motiven Israels zu schreiben. Es war ja doch auch ein wenig von Israel provoziert. Nach einem Mord 300 Festnahmen, das ist ja fast Sippenhaft. Der Raketenbeschuss nahm ja erst danach richtig zu. Letztendlich sind jetzt die Hardliner in Isreal am Zug nach langem Stillhalten! Ich sehe beispielsweise in deklarationen wie "Mitglieder der Hamas sind für diese Entführung verantwortlich", sagt Benjamin Netanjahu. "Es ist dieselbe Hamas, die mit Präsident Abbas eine Einheitsregierung gebildet hat. Das wird ernste Konsequenzen haben." Vom 16.06.2014 durchaus Motive auf Israels Seite die Situation zu verschärfen um die Einheitsregierung zu unterminieren! http://www.sueddeutsche.de/politik/ausnahmezustand-im-westjordanland-israels-verschwundene-kinder-1.2000743 (nicht signierter Beitrag von 212.142.141.50 (Diskussion) 16:21, 23. Jul 2014 (CEST))

"Der Raketenbeschuss nahm ja erst danach richtig zu" - großartige Aussage, wir lernen also: ein paar Raketen pro Woche sind zu ertragen. Spass beiseite: Du kannst natürlich gern etwas zu den Festnahmen schreiben, ohne das vorher anzukündigen. Nur bei Unstimmigkeiten sollte die Diskussion bemüht werden. Alexpl (Diskussion) 16:39, 23. Jul. 2014 (CEST)

Es war nicht ein Mord, es waren drei. Und schon wieder die Nutzung von Nazi-Terminologie (Sippenhaft), um Israels Handeln auf eine Ebene mit den Nazis zu zerren. Hört das nie auf? --Feliks (Diskussion) 17:01, 23. Jul. 2014 (CEST)

Erzähl keine Mär, Feliks, und les mal Sippenhaftung. - Der Geprügelte 23:09, 29. Jul. 2014 (CEST)

Das der Terminus "Sippenhaft" ein nationalsozialistischer Begriff ist wusste ich nicht und war auch nicht in meinem Sinne. Ich finde nur in deutschen Medien wird der Palestensischen Seite 100% Schuld gegeben und ich habe den Konflikt von Anfang an verfolgt und die Entwicklung anders empfunden. Und natürlich ist der Raketenbeschuss nicht tragbar, aber ich hatte den Eindruck das letzte jahr war ruhiger als andere Jahre und das der Waffenstillstand halbwegs stabil war. Leider ist es schwierig verlässliche Daten zu finden. Wenn ich welche finde kann ich den Absatz ja ggf. noch ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 212.142.141.50 (Diskussion) 09:16, 29. Jul 2014 (CEST))

Korrekt wäre Kollektivstrafe. --Lixo (Diskussion) 13:48, 29. Jul. 2014 (CEST)

Beduine

Weiß jemand etwas Genaues zum Tod des Beduinen? [3]. Es sollen seitens der Beduinen schwere Vorwürfe gegen Israel erhoben worden sein, dass Israel vorsätzlich keine Vorkehrungen getroffen hat, bestimmte Bevölkerungsteile wie die Beduinen durch Iron Dome zu schützen. Reine Meinungsäußerung, ohne Wert zur Verbesserung des Artikels gemäß WP:Disk entfernt. --BHC (Disk.) 23:39, 25. Jul. 2014 (CEST) --Joseph94 (Diskussion) (23:00, 25. Jul 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hier befinden sich mehr Informationen zu diesem Vorfall: Times of Israel: Bedouin ‘defenseless’ as man killed, 4 injured by Gaza rocket --BHC (Disk.) 23:36, 25. Jul. 2014 (CEST)

Vielen Dank für den Link. Man sollte (irgendwann) auch diesen Teil der Tragödie in den Artikel einbinden. Ich bin selbst immer freundlich von Beduinen in diesem Land aufgenommen worden. Joseph94 (Diskussion) 23:48, 25. Jul. 2014 (CEST)

Lüders

Ich stieß auf diese interessante Meinung: [4]. Im Rahmen der Sendung meinte Lüders, die öffentliche Meinung der Deutschen über den Gaza-Krieg stünde im krassen Gegensatz zur Reaktion unserer Bundesregierung, sprich Frau Merkel, die kein Wort des Bedauerns über die zivilen Opfer findet. Gibt es Quellen, die nähere Informationen zur öffentlichen Meinung in Deutschland über diese Operation liefern? --Joseph94 (Diskussion) 21:45, 27. Jul. 2014 (CEST)

Dass du die Meinung interessant findest, ist schön, aber dass Michael Lüders hier die schweigende Mehrheit der Volksgemeinschaft hinter dem palästinensichen Volk weiß, steht da nicht drin. --Feliks (Diskussion) 09:09, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ja du hast Recht, ich habe die Berichte durcheinander gebracht, es war diese Sendung: [5]. --Joseph94 (Diskussion) 21:11, 28. Jul. 2014 (CEST)

Kemp I: Unter-Unter-Abschnitt "Militärexperten"

unter der Bedingung, daß "Operation Protective Edge" als israelische Militäroperation kategorisiert wird, sollten grundsätzlich auch Militärexperten zu Wort kommen. Und zwar auf selber Ebene wie Politik/Religion/Medien. Zumal dieser Militärexperte Richard Kemp (findet man im englischprachigen Wiki) eine grundsätzlich wichtige Bewertung durchführt. Israel sei ein Krieg aufgezwungen worden, den Israel rücksichtsvoller nicht führen könne. Ich möchte nicht, daß Wiki zu einem Podium von Hamas-Befürwortern wird. Insofern muß unbedingt, und damit neutral, auch diese wichtige Bewertung in dem Artikel zur Sprache kommen. In den USA ist die Hamas als Terrororganisation klassifiziert. In Europa , glaube ich auch. Deswegen sollen auch Stimmen gehört werden, die nicht mehr tun, als Israel neutral zu bewerten.

--Haipferd (Diskussion) 04:22, 28. Jul. 2014 (CEST)

Hat was, aber die Einschätzung eines Obersten ist für einen eigenen Unter-Unter-Abschnitt "Militärexperten" ein wenig wenig, zudem ist sie bei "Opfer" besser aufgehoben, da sie genau diesen Punkt erklärt. Ich habs daher dorthin geschoben. Außerdem habe ich einen nur durch einen Blog belegten Sachverhalt entfernt. Blogs sind keine zuverlässigen Quellen--Feliks (Diskussion) 08:44, 28. Jul. 2014 (CEST)

Und warum sind Blogs keine Zuverlässigen Quellen? Manchmal sind dahinter trotzdem namhafte Namen dahinter. Man muss da für jeden Blog jeweils differenzieren.--Sanandros (Diskussion) 09:58, 28. Jul. 2014 (CEST)

WP:WEB:" Keine Links auf Newsgroups oder Webforen. (...) Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind." und diese Qualitätskriterien sind nur sehr schwer zu erreichen. Sonst könnten wir auch gleich anfangen aus den Kommentaren unter Onlineartikeln großer Zeitschriften im Netz die Weisheiten irgendwelcher Wirrköpfe zu zitieren. Alexpl (Diskussion) 10:07, 28. Jul. 2014 (CEST)

Genau deshalb schmeiße ich auch grundätzlich alle Blog- und Community-Beiträge raus, egal ob pro oder contra der jeweils gerechten Sache. Beliebte Methode ist dann auch, Community-Beiträge eigentlich zitierbarer Zeitungen im Einzelnachweis als redaktionellen Artikel abzutarnen --Feliks (Diskussion) 10:31, 28. Jul. 2014 (CEST)

Übrigens: wir wollen den ehemaligen britischen Kommandeur doch nicht als "Veteran" herabwürdigen .. deswegen meine erneute kleine Änderung.--Haipferd (Diskussion) 16:39, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab deinen Einschub, der übrigens gegen die Diskussionsregeln verstößt, da bereits beantwortete Posts nicht mehr sinnerweiternd ergänzt werden sollen (Typo-Korrektur wär egal), nach unten gezogen. Und: er kommammdierte laut Quelle britische Truppen dort, aber nicht die britischen Truppen in Afghanistan. Das machte in der Regel ein General. --Feliks (Diskussion) 16:42, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin absolut kein Experte auf dem Gebiet und habe jetzt auch nicht weiter recherchiert, aber in der Quelle selbst steht: "Col. Richard Kemp, the former commander of all British forces in Afghanistan". Hört sich für mich schon nach mehr an, deshalb auch die Sichtung. Aber wie gesagt, wahrscheinlich hab ich einfach schlicht zu wenig Ahnung. Grüße! --Berichtbestatter (Diskussion) 17:12, 28. Jul. 2014 (CEST)

Im en-Artikel wird er zeitweilig auch so bezeichnet, obwohl ihn keine Quelle explizit so nennt, aber der thread hier gibt Hinweise, dass ihn wohl irgendwer wichtiger machen will, als er sich selbst nimmt. [6]--Feliks (Diskussion) 17:36, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ok, danke! --Berichtbestatter (Diskussion) 17:50, 28. Jul. 2014 (CEST)

Nicht irgendwer. >> http://attackstatered.com/authors/ --Lixo (Diskussion) 21:44, 28. Jul. 2014 (CEST)

en:Richard_Kemp ist spätestens seit dem fröhlichen Bleigießen 2008/2009 als Israel-Erklärer tätig. Ob für en:Jerusalem Center for Public Affairs, Anfechtung des Goldstone-Berichts für en:UN Watch, seine Verteidigung von Israels Vorgehen 2012 ... Ihn hier als unabhängigen Experten auszugeben, ist entweder krass inkompetent oder bewusste Verfälschung. Die offizielle israelische Position kann man gern direkt - und als solche markiert - zitieren. Er hat 2009 und 2012 jedenfalls mit genau denselben Argumenten die jeweiligen israelischen Operationen gerechtfertigt. --Lixo (Diskussion) 19:35, 28. Jul. 2014 (CEST) P.S. Für einen guten Einblick in seine Denkweise, siehe hier.

Blöderweise würden das wohl viele tun. Wenn es auf der einen Seite keine Entwicklung gibt, den Leuten dort das Treiben ihrer Anführer vollkommen egal ist, wird das alle paar Jahre wieder passieren. Einfache Redundanz genügt nicht um den Mann abzuschmettern. Alexpl (Diskussion) 20:01, 28. Jul. 2014 (CEST)

Erstmal ist sein Argument schräg, denn er könnte es ebensogut auf etwa Bashar al-Assad anwenden, dessen syrische Armee laut allen bekannten Schätzungen auch weniger als drei Zivilisten pro gegnerischen Kombattanten umbringt (das macht er allerdings nicht). Zweitens sind eine ganze Reihe von konkreten Angaben, die er vorbringt, schlicht falsch. Drittens, er ist Verschwörungstheoretiker. Er geht von einer globalen Verschwörung gegen Israel aus, die die schlechte PR für Israel koordiniert, plant usw. Lies einfach seinen verlinkten Vortrag. Viertens, du bist auf meinen Beitrag nicht eingegangen. Redundanz war nicht der Kernpunkt. --Lixo (Diskussion) 20:15, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich sag jetzt auch mal, dass deine Argumente und Angaben schräg und falsch sind. ist anscheinend der neue Supertrumpf, in Verbindung mit Linkspam zu ein paar Meter Textwüste. Ansonsten habe ich den Mann auf Lebensgröße eingedampft, dass du seinen Standpunkt nicht magst, liegt in der natur der Sache--Feliks (Diskussion) 20:33, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann es gern im Einzelnen ausführen, sehe aber bei dir keinen Willen zur inhaltlichen Auseinandersetzung, nur Unterstellungen gegen Kollegen.

Kurz: Sein Hauptargument ist, dass das Verhältnis von zivilen zu militärischen Opfern, die IDF zur humansten Besatzungsarmee der Welt macht. Dabei widersprechen die meisten Zählungen nicht nur den Zahlen, die er dabei verwendet, sondern auch nach offiziellen israelischen Zahlen ist der Zivilistenanteil unter den Opfern der Hamas 2009 und heute NICHT höher, sondern eher niedriger, ohne dass diese darum als humanste Terrorgruppe der Welt belobigt wird. --Lixo (Diskussion) 21:20, 28. Jul. 2014 (CEST)

Du kennst die Regeln. Bring einen Beleg, der aussagt, dass der Mann so nicht zitiert werden kann, oder der zumindest seine Glaubwürdigkeit nachvollziehbar untergräbt, und fertig. Alexpl (Diskussion) 21:49, 28. Jul. 2014 (CEST)

Sein Gerede von einer globalen Verschwörung reicht nicht? --Lixo (Diskussion) 21:52, 28. Jul. 2014 (CEST)

Sein Gerede würde ggf. dann reichen, wenn es eine zitierbare, unparteische Quellle als Verschwörungstheorie bezeichnen würde. Deine Privatmeinung ist weder das eine noch das andere. --Feliks (Diskussion) 09:21, 29. Jul. 2014 (CEST)

zum einen tut es mir leid, daß ich dieses komplexe Diskussionstool noch nicht regelgerecht bedienen kann
@feliks ... ich möchte aber erwähnen dürfen, daß die englische Wiki sagt:"Kemp was Commander of British Forces in Afghanistan in 2003. He was responsible for all British forces deployed in Afghanistan" .. das klingt nun nach "DER Kommandant" .. darüberhinaus denke ich, daß die Formulierung "Commander of British Forces Afghanistan" nahelegt, daß "British Forces Afghanistan" ein komplexer Begriff ist, welcher die Gesamtstreitkräfte bezeichnet. hier noch 1 paar Links, sodaß jeder sich eigenständig informieren kann: [7] [8] [9] ".. who was head of British forces in Afghanistan .." übrigens: ein kleiner Unteroffizier ist auch Kopf von britischen Streitkräften, was wohl ganz gewiß nicht gemeint sein kann .. ich bitte also noch1mal darum, den richard kemp nicht als Veteran lächerlich zu machen .. außerdem wird hier der Ton bereits ziemlich unsachlich
@lixo .. der richard kemp hat als britischer Experte vor der UNO ausgesagt .. indem er das Vorgehen der Israelis vollkommen gerechtfertigt hat (nicht signierter Beitrag von Haipferd (Diskussion | Beiträge) 20:36, 28. Jul 2014 (CEST))

Oberst ist kein "kleiner Unteroffizier", sondern das Spitzenamt der Stabsoffizierslaufbahn, drüber kommen nur Generale. Dienstgrade bitte nochmal üben ;-) So what? Er ist Oberst a.D., er steht auch so drin. Ich hätt ne Fleißaufgabe für dich und Lixo: Schreibt gemeinsam den Artikel über Kemp, dann seid ihr beide aufgeräumt... Und lern bitte signieren, zweiter Knopf von Rechts überm Eingabefeld--Feliks (Diskussion) 20:52, 28. Jul. 2014 (CEST)

ich glaube, du hast das Argument nicht begriffen .. er war DER Kommandant der britischen Streitkräfte .. er war DER Kopf dieser Streitkräfte .. und "Veteran" hat einen Beigeschmack --Haipferd (Diskussion) 21:31, 28. Jul. 2014 (CEST)

Also ist er "Experte". Sollen wir lieber irgendeinen Kerl zitieren, der seine Erfahrung in Computerspielen gesammelt hat? Alexpl (Diskussion) 21:54, 28. Jul. 2014 (CEST)

Das Rätsels, warum "nur" ein Oberst das UK-Kontingent der ISAF führte, dürfte hier gelöst sein: [10] 2003, als Kemp in Afghanistan diente, hatten die Briten dort 300 bis 1000 Mann. "Operation Herrick began in 2002 on the end of Operation Fingal, which saw Britain hand command of the ISAF force to Turkey. At that point, the deployment was scaled back from 2,100 to approximately 300, primarily concerned with security in Kabul, and manning the UK Afghan National Army Training Team (UKANATT)." Im Juli kam das erste britische PRT in Bataillonsstärke hinzu. Hier von einem Kommandeur aller britischen ISAF-Truppen zu reden, ist ein wenig irreführend. So, wie ichs jetzt im Artikel formuliert habe (Mit Verlinkung zum UK-Kontingent), kann sich bei Bedarf jeder eine eigene Einschätzung des Gewichts der Expertenmeinung bilden. --Feliks (Diskussion) 09:08, 29. Jul. 2014 (CEST)

"These and other such statements have given Kemp some sort of VIP status among pro-Israel activists, who consider him a secret weapon in what they see as the country's losing PR battle. Indeed, participants in this week's conference referred to him as "a real asset," and one person told Anglo File "Israel needs a thousand Kemps."" (Ha'aretz) --Lixo (Diskussion) 22:18, 28. Jul. 2014 (CEST)

Dass seine Ansichten bei der einen Konfliktpartei populär sind (und bei der anderen wahrscheinlich nicht), macht ihn nicht per se zu einer nicht verwendbaren Quelle. (Nur weil Holm Putzke der Liebling aller ist, die aus sehr unterschiedlichen Gründen die Brit Mila ablehnen und zuweilen als Referent für diese auftritt, besteht ja kein Verwertungsverbot seiner Stellungnahmen im Artikel Zirkumzision) --Feliks (Diskussion) 08:51, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ich denke eine Gruppe religiöser Eiferer in diesem Konflikt genügt, nicht nötig weitere Kreise zu ziehen. Alexpl (Diskussion) 09:23, 29. Jul. 2014 (CEST)

Du antwortest generell nicht auf Argumente, richtig? Ich habe in der ganzen Diskussion kein Verwertungsverbot gefordert. Es ist allerdings Unsinn Kemp als unabhängigen Experten (statt als effektiven, pro-israelischen Propagandisten) vorzuführen. Meine Güte, der Mann tritt seit fünf Jahren kontinuierlich zur Verteidigung israelischer Militäroperationen auf, sieht sich selbst als (nichtjüdisches) Opfer von Antisemitismus, "vows to keep defending IDF" und sieht eine weltweite Verschwörung gegen Israel am Werk, da kann man ihn doch nicht ernsthaft als unabhängigen Experten präsentieren, der nach rein professioneller Prüfung der Sachlage einmal eine proisraelische Position eingenommen hat. --Lixo (Diskussion) 09:39, 29. Jul. 2014 (CEST)

Falsch, ich kommentier nur nicht jede deiner Meinungsäußerungen. Wie Leute so drauf sind, die Kemp als Propagandisten abtun, und was die größte irische Zeitung von einem davon hält, darfst du hier lesen. Komm bitte wieder, wenn du nen Beleg und nen konkreten Änderungsvorschlag hast.--Feliks (Diskussion) 10:11, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ich glaube zwar, dass du beim Domainnamen aufhören wirst zu lesen, aber hier ist eine etwas längere Auseinandersetzung mit Kemp von 2013. --Lixo (Diskussion) 13:57, 31. Jul. 2014 (CEST)

Was würdest du tun, wenn ich mit Argumenten aus Politically Incorrect deine Quellen kritsieren würde? (der Unterschied ist, dass ich PI eklig finde, du EI hingegen wohl durchaus schätzt) --Feliks (Diskussion) 14:25, 31. Jul. 2014 (CEST)

Falsche Äquivalenzen sind immer beliebt. Abgesehen davon ist mindestens ein PI-Kommentator ("dem Medium von und für Liberale") aktiver Mitarbeiter bei Nahostthemen in der Wikipedia (und hat auch diesen Artikel bereits editiert). --Lixo (Diskussion) 14:55, 31. Jul. 2014 (CEST)

Propagandabilder

Hier auch die üblichen Propagandabilder verletzter arabischer Kinder, um an die Instinkte der Menschen zu appellieren. Das ist POV und unenzyklopädisch. --88.66.163.17 10:38, 29. Jul. 2014 (CEST)

Können wir bitte einen Gang runterschalten? Die Frage ist, ob Bilder von verletzten Kindern in den Artikel müssen. Da gab es zwei Bilder. Meines Erachtens sollte man auf beide Bilder verzichten, das ist gerade der Status Quo des Artikels. Jón ^... 10:44, 29. Jul. 2014 (CEST)

Völlig in Ordnung. Diesen "Status Quo" habe ich gerade hergestellt. Mich "wundert" es nur sehr, hier und anderswo noch nie Bilder eines von einer Hamas-Rakete verletzten Israelis gesehn zu haben. Da drängt sich das mit dem POV doch etwas auf. --88.66.163.17 10:47, 29. Jul. 2014 (CEST)

Guter Vorschlag, zumal auch die Herkunft der Bilder teilweise nicht unproblematisch ist. Ich würde daher auch das Bild von den neben dem Auto liegeden Israelis raustun, die Folgen sind dann ungefähr paritätisch bebildert. --Feliks (Diskussion) 10:48, 29. Jul. 2014 (CEST)

Von mir aus kann das Bild raus. --88.66.163.17 10:52, 29. Jul. 2014 (CEST)

Es ist dort Krieg und in einem Krieg sterben Menschen und andere werden verletzt. Da dort sind ca. 1200 Araber und ca. 60 Juden getötet und eine Vielzahl verletzt worden. Ich es ein Unding dass dies bei vorhandenen Bildern von einer Gruppe eine Bebilderung mit menschlichen opfern verhindert werden soll.--Falkmart (Diskussion) 11:47, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich möchte mal darauf hinweisen dass im en-Artikel drei Bilder von Kinderopfern sind. Dort hat man zwei Bilder der einen Seite und eins der anderen. Da die weit überwiegende Zahl der Zivilopfer keine Juden sind wird dort eben nur israelisches Kind gezeigt. Zu einem Krieg gehören praktisch immer Zivilopfer. Super auch wie NYT das Leid beider Seiten in eindrucksvollen Bildern präsentiert.--Falkmart (Diskussion) 22:47, 2. Aug. 2014 (CEST)

Dann schau dir halt deine Kinderopfer dort an. --88.64.212.201 19:44, 3. Aug. 2014 (CEST)

Einleitung

Es ist nicht üblich Einleitungstext extra zu belegen. Die Festnahmen stehen unwidersprochen und belegt im Artikel, auch dass die Hamas ihre Aktionen darauf zurückführt. --Lixo (Diskussion) 10:17, 30. Jul. 2014 (CEST)

Es ist aber üblich, die Einleitung NPOV zu halten, was nicht gegeben ist, wenn du die Ursachen der Fahndungsaktion unterschlägst. Wir können aber gerne anfangen, die Vorgeschichte bis zur UN-Resolution 181 reinzutexten.Oder bis zur Balfour-Deklaration. Wieso nicht gleich bis Ismail? --Feliks (Diskussion) 10:23, 30. Jul. 2014 (CEST) Aber sicher finden manche auch noch nen Grund, der die Entführung/Ermordung der drei Minderjährigen erklärt, wenn nicht gar irgendwie auch rechtfertigt. --Feliks (Diskussion) 10:26, 30. Jul. 2014 (CEST)

Wieder extrem sachlich heute? "Israel ... in Reaktion auf ..." ist nicht neutral. Wir können - wäre das ein Kompromiss? - alle "in Reaktion auf..." weglassen und nur in Vorgeschichte ins Detail gehen. --Lixo (Diskussion) 10:28, 30. Jul. 2014 (CEST)

..(nach BK) Wie wäre es, wenn du Kompromisse erst diskutierst und dann umsetzt?--Feliks (Diskussion) 10:44, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ich glaube es gab keinen einzigen Monat in diesem Jahr, an dem nicht auf israelisches Gebiet irgendwelche Raketen aus Gaza geschossen wurden. Deshalb ist die Geschichte, die von der Verhaftung und der anschliessenden Raketenvergeltung spricht, so nicht haltbar. Klingt wie 0 auf 100. Alexpl (Diskussion) 10:35, 30. Jul. 2014 (CEST)

Wenn du den Unterschied zwischen mal 10, mal 20, mal 30 Raketen (häufig von kleineren Gruppen) und dem systematischen Beschuss mit ein paar Tausend Raketen (durch die Hamas) im Juli nicht bemerkst, kann ich dir auch nicht helfen. Vollkommen lächerlich ist die Diskussion, weil im Artikel selbst doch steht: "Als Antwort auf dieses Vorgehen feuerten die Qassam-Brigaden und andere palästinensische Milizen zwischen Mitte Juni und Anfang Juli etwa 200 Raketen aus Gaza auf israelisches Gebiet ab." --Lixo (Diskussion) 10:55, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ich sehe keinen Grund das nicht weiter zu entwickeln um ein vollständigeres Bild im Artikel zu liefern. Das Bild vom edlen Widerstandskämpfer, der sich nur im Angesicht von Ungerechtigkeit und Unterdrückung erhebt, ist nicht haltbar. Die Hamas stellte die Regierung, tat aber nichts um die Lebensbedingungen der Bevölkerung nachhaltig zu verbessern, (die Zahl der vollkommen von der UNRWA abhängigen Bevölkerung hat sich immer weiter erhöht) sondern investierte,Zeit, Geld und ohnehin knappe Ressourcen um Tunnel zu graben, sie mit angeblich noch knapperen Beton (Stichwort: Ship to Gaza) auszukleiden und Raketen zu bauen. Das legt nun einmal den Verdacht nahe, dass dieses ganze Szenario von langer Hand geplant war. Alexpl (Diskussion) 11:06, 30. Jul. 2014 (CEST)

Im Gazastreifen wurde bereits einmal viel investiert "um Lebensbedingungen zu verbessern", das hilft allerdings wenig, wenn es regelmäßig zerschossen wird. Nur ein Beispiel: Gaza International Airport. Die Tunnel zur Unterlaufung der Blockade sind aus palästinensischer Sicht Investitionen zur Verbesserung der Lebensbedingungen, die Lebensader des Gazastreifens, auch wenn dies von israelischer Seite natürlich bestritten wird. Darüber gibt es einen eigenen Artikel und es muss nicht hier diskutiert werden.

All das hat aber wenig damit zu tun, ob nun in der Einleitung israelischer POV stehen muss oder ob eine neutrale Variante bevorzugt wird, die zugesteht, dass auch der intensivierte Beschuss im Juni und Juli in Reaktion auf israelisches Tun erfolgt. --Lixo (Diskussion) 11:21, 30. Jul. 2014 (CEST)

@Lixo: Bitte erst hier einen Konsens finden, dann den Einleitungstext modifizieren. Eine Fortsetzung des EW kann Sanktionen nach sich ziehen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:56, 30. Jul. 2014 (CEST)

@WolfgangRieger: Wie findet man einen Konsens, wenn selbst Inhalte die bereits im Artikel stehen, geleugnet werden? Wie geht man normalerweise mit 1-Themen-IPs um, die gezielt Honigtöpfe anfliegen und sich bereits gut in der Wikipedia auszukennen scheinen? --Lixo (Diskussion) 11:07, 30. Jul. 2014 (CEST)

Mit Ruhe, Geduld und sachlichen Argumenten. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:14, 30. Jul. 2014 (CEST)

Das war nur die erste Frage. 1-Themen-Konflikt-IPs, die von gestern und die sehr ähnliche von heute, sind neuerdings willkommen? --Lixo (Diskussion) 11:25, 30. Jul. 2014 (CEST)

Antwort zu 2 ist ja wohl offensichtlich: Halbsperre. Da wären dann aber auch der nette Wiener oder die nette IP des nächsten Abschnitts auch draußen, womit ich im Fall des Wieners sehr gut leben könnte --Feliks (Diskussion) 11:39, 30. Jul. 2014 (CEST) (ich mein natürlich die Wiener IP und nicht den geschätzten angemeldeten Kollegen aus Wien) --Feliks (Diskussion) 11:41, 30. Jul. 2014 (CEST)

Wo hat wer was geleugnet? --Feliks (Diskussion) 11:16, 30. Jul. 2014 (CEST)

Die IP und alexpl riefen nach Belegen, obwohl es bereits belegt im Artikel steht. --Lixo (Diskussion) 11:25, 30. Jul. 2014 (CEST)

Du hast es aus dem erklärenden Kontext genommen und die komplexe Materie auf eine Parole zusammengestrichen. Alexpl (Diskussion) 11:34, 30. Jul. 2014 (CEST)

Dir war also bewusst, dass es belegt im Artikel steht, als du "BELEGE" kommentierend revertiert hast? Oder ist dir dieser komplexe Zusammenhang erst hinterher klargeworden? :) --Lixo (Diskussion) 11:40, 30. Jul. 2014 (CEST)

Dir ist bewußt, dass der letzte Revertgrund NPOV war, nicht die Beleglage?--Feliks (Diskussion) 13:38, 30. Jul. 2014 (CEST)

Das beantwortet jetzt nicht ganz meine Frage. wer hat hier gelogen? --Feliks (Diskussion) 11:36, 30. Jul. 2014 (CEST)

Was ist eigentlich so schwer an der Einsicht, dass beide Seiten aus ihrer Sicht jeweils antworten (müssen)? Steht doch schon im Artikel, warum also in der Einleitung unterdrücken? (Die Diskussion darüber, ob es sich bei den Tätern tatsächlich um eine Gruppe unter Kontrolle der Hamas-Führung handelt, hast du vielleicht mitbekommen: http://nymag.com/daily/intelligencer/2014/07/hamas-didnt-kidnap-the-israeli-teens-after-all.html und http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2014/06/qawasmeh-clan-hebron-hamas-leadership-mahmoud-abbas.html) --Lixo (Diskussion) 12:46, 30. Jul. 2014 (CEST)

NY-Mag. stellt hier nen Bericht in Al Jazeera dar, der wiederum eine Aussage einer Person mit arabischem Namen darstellt. Al-Mmonitor war mir neu, wird eher im moderaten Assad-Umfeld verortet (ja, das gibt es. Und echten Dank für die Vorstellung dieser Onlinezeitung, enthält interessante Infos, die man allerdings nicht ohne Gegenprüfung mit anderen Quellen übernehmen kann, die ich aber von Fall zu Fall im Hinterkopf behalte). Tatsachenberichterstattung von Leitmedien sieht in beiden Fällen aber ein wenig anders aus. --Feliks (Diskussion) 09:16, 31. Jul. 2014 (CEST)

Wieso ignorierst du eigentlich immer die Kernaussage meiner Beiträge? Nochmal: "Was ist eigentlich so schwer an der Einsicht, dass beide Seiten aus ihrer Sicht jeweils antworten (müssen)? Steht doch schon im Artikel, warum also in der Einleitung unterdrücken?" (Der Rest war ein Hinweis auf eine Kontroverse zu deiner Information. Dein freundlich, nichtssagendes Debunking via Assoziation, aber ohne jede Sachkenntnis "Al-Monitor war mir neu, wird eher im moderaten Assad-Umfeld verortet." kannst du auch bleiben lassen.) --Lixo (Diskussion) 10:10, 31. Jul. 2014 (CEST)

Es geht weniger um die fast triviale Einsicht, dass beide Seiten aus ihrer Sicht jeweils antworten müssen, sondern um den gescheiterten Versuch, die Hamas-Raketen als Reaktion auf vom Himmel gefallene israelische Aktionen darzustellen. Um die weitere Vorgeschichte den Lesern in der Einleitung kurz vorzustellen, ohne eine konkrete Schuldzuweisung vorzunehmen, schlage ich folgenden Umformulierung vor: Die Militäroperation der Israelischen Verteidigungsstreitkräfte begann am 8. Juli 2014 als Reaktion auf eine Eskalation des anhaltenden Raketenbeschuss Israels durch die Hamas aus dem Gazastreifen. Dieser war ein Entführungsfall vorangegangen, infolge dessen es auf beiden Seiten mehrere Tote gegeben hatte. (Ansonsten bedauere ich, dass mein Versuch zur Entspannung der Arbeitsatmosphäre von dir nicht geschätzt wird. Daran kann ich aber leider nichts ändern.)--Feliks (Diskussion) 11:00, 31. Jul. 2014 (CEST)

In deiner Formulierung reagiert allein Israel und dem ist bestenfalls etwas "vorangegangen". Die Formulierung verschleiert außerdem, was dem "vorangegangen" ist. Nämlich: Die Massenentführung von Palästinensern aus dem Westjordanland (darunter auch Abgeordnete) durch die israelische Armee, z.T. mit Todesfolge, die wiederum auf israelischer Seite durch die Suche nach den drei entführten / ermordeten israelischen Jugendlichen und den dafür Verantwortlichen gerechtfertigt wurde. Das ist nicht akzeptabel.

Dass du heute bereits launige Einschätzungen über Medien zum besten gibst, die du gestern noch nicht kanntest, ist hochgradig unangemessen und kein Beitrag zur Entspannung der Arbeitsatmosphäre. --Lixo (Diskussion) 11:57, 31. Jul. 2014 (CEST)

Solange sich dein Verständnis von NPOV in einer Wortwahl wie "Massenentführung" ausdrückt (mit der du ziemlich allein bist [11]), gibt es wohl keinen Konsens zur Änderung der Einleitung. Fast wie im richtigen Nahen Osten. Wer nicht will, der hat schon. --Feliks (Diskussion) 12:30, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich verstehe, du antwortest grundsätzlich nicht auf Argumente. Du weisst genau, dass ich im Artikel nicht auf Massenentführung bestehe, auch wenn ich Verhaftung, Festnahme etc. für einen jämmerlichen Euphemismus halte. (Wenn die russische Armee in der Ukraine Politiker einfangen würde, würden wir dazu auch nicht Verhaftung schreiben.) Du hast neulich eine Version revertiert in der ich von Festnahmen schrieb, willst du dich nun vielleicht endlich zur Sachfrage äußern? --Lixo (Diskussion) 13:34, 31. Jul. 2014 (CEST)

(Nochmal : Du hast keinen einklagbaren Anspruch darauf, dass ich alles, was du für ein bestechend kluges Argument hältst, irgendwie kommentiere.) Es gibt nen Dissens zur Erweiterung der Einleitung. Ich habe einen Vorschlag gemacht. Du hast ihn abgelehnt.--Feliks (Diskussion) 14:11, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich hatte zwei Vorschläge gemacht. 1) Die israelische Operation begann ... (ohne Reaktion). oder 2) Die israelische Operation begann ... in Reaktion auf ..., der wiederum in Reaktion auf ..." Vorschläge bei denen allein Israel reagiert, vertragen sich schlecht mit der "Einsicht, dass beide Seiten aus ihrer Sicht jeweils antworten müssen", die du für trivial, also zumindest richtig hältst. --Lixo (Diskussion) 14:23, 31. Jul. 2014 (CEST)

Formulier zu 2) bitte einen Worlaut aus, da ich deinem Vorbringen nicht entnehmen kann, was dort jeweils nur wessen Reaktion auf was war und vor allem nicht, wer die erste Aktion zu verantworten hatte. Sollte dein Vorschlag übrigens der sein, den du schon mal ohne Konsens in den Artikel geschrieben hast, dann ist er wegen POV abzulehnen. --Feliks (Diskussion) 08:07, 1. Aug. 2014 (CEST)

Kollektives Schreiben funktioniert nicht auf der Basis "Schreib du was, ich oder jemand anders revertiert das dann halt." Ich hatte mehrere Vorschläge gemacht, die per Editwar aus dem Artikel gekickt wurden. --Lixo (Diskussion) 11:22, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ich darf insoweit an die entsprechende administrative Ansprache erinnern. --Feliks (Diskussion) 11:37, 1. Aug. 2014 (CEST)

Dort wurde um Konsens gebeten, nicht festgestellt "Feliks entscheidet", wenn es erinnerlich ist. --Lixo (Diskussion) 11:40, 1. Aug. 2014 (CEST)

Neutralität

In Teilen sehr pro-israelisch, die menschenverachtenden Strategien der Hamas werden genau erläutert, Israel wird dargestellt, als wollten sie zivile Opfer unter allen Umständen vermeiden, was nicht der Fall ist und nicht der Fall sein kann bei 4/5 Zivilisten unter den Opfern in Gaza. -- 87.155.71.28 10:40, 30. Jul. 2014 (CEST)

Bitte Formulierungsvorschlag machen und Quellen nennen--Feliks (Diskussion) 10:45, 30. Jul. 2014 (CEST)

Höchstes Bevölkerungswachstum der Welt führte zu einer der höchsten Bevölkerungsdichten der Welt. Ich kenne keine Technolgie, die in einem solchen Umfeld zivile Opfer nahezu ausschliesst. Aber wenn es irgendwo Experteneinschätzungen gibt, aus denen die Welt lernt, dass das möglich wäre, gehören die in den Artikel. Alexpl (Diskussion) 10:50, 30. Jul. 2014 (CEST)

Israelische Kriegsverbrechen, siehe zB hier werden übrigens auch nicht genannt. -- 87.155.71.28 11:02, 30. Jul. 2014 (CEST)

Unterschied zwischen "Anzeichen" und "Fakten" ist bekannt? Formulierungsvorschlag?--Feliks (Diskussion) 11:15, 30. Jul. 2014 (CEST)

Klage eingereicht Man könnte so formulieren, dass sich beide Seite - wie üblich - gegenseitig der MRV beschuldigen. GEEZER^{… nil nisi bene} 11:21, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ich verstehe nicht mal wer da klagt. Die Hamas? Alexpl (Diskussion) 11:42, 30. Jul. 2014 (CEST)

Diese Diskussion ist komplette Zeitverschwendung. Klar ist der Artikel Propaganda, das merkt jeder halbwegs Mitdenkende aber auch ohne Warnschild. --Lixo (Diskussion) 11:37, 30. Jul. 2014 (CEST)

Du wirst dich bei jedem Gazaartikel immer wieder in die gleiche Bresche werfen, wie Feliks auch. Keine Entwicklung, keine Überraschung. Alexpl (Diskussion) 11:41, 30. Jul. 2014 (CEST)

Nein, wir alle wären gern der goldene Vermittler, der zwischen den Extremen stehend den NPOV verkörpert und letztlich allein die Entscheidung trifft. Diese Positionierung klappt bei dir aber ebensowenig wie bei Feliks :D --Lixo (Diskussion) 11:47, 30. Jul. 2014 (CEST)

Nein, ich mag die Siedler nicht und bin kein Fan von Israels Politik im Bezug auf afrikanische Juden. Alexpl (Diskussion) 12:18, 30. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht kann jemand wenigstens mal die billigsten Manipulationsversuche entfernen (Fettdruck): 1. Der türkische Regierungschef Erdoğan verleumdete bei einer Wahlkampfveranstaltung die Israelis: sie hätten „kein Gewissen, keine Ehre, keinen Stolz. Jene, die Hitler Tag und Nacht verurteilen, haben Hitler in Sachen Barbarei übertroffen.“[110] - jeder Leser kann sich selbst sein Urteil über das Zitat bilden, die Interpretation "Verleumdung" gehört nicht in Wikipedia. 2. Der gemeinhin als „moderat“ bezeichnete iranische Präsident Hassan Rohani erklärte anlässlich des al-Quds-Tags am 25. Juli 2014, es könne für die Palästinenser keinen diplomatischen Ausweg, sondern nur den des Widerstands geben, und warf Israel Völkermord vor.[111] Die Anführungszeichen sind unnötig und versuchen die Bezeichnung als unzutreffend erscheinen zu lassen. Wer schreibt eigentlich so einen billigen manipulativen Mist und warum kommt das auf Wikipedia durch? Bin kein Autor, als Leser werde ich woanders nach neutralen Quellen suchen. -SK (nicht signierter Beitrag von 46.127.254.95 (Diskussion) 14:25, 30. Jul 2014 (CEST))

Danke, konkrete und begründete Änderungsvorschläge, die ohne grobe Ausfälle und Pauschalvorwürfe vorgetragen werden, können kurz und schmerzlos erledigt werden :-). --Feliks (Diskussion) 14:35, 30. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Beide Sätze hatte ich übrigens bereits gestern geändert, 1. zu "Erdogan beschuldigte", 2. zu "Der iranische Präsident" beides weniger aufgeregte Formulierungen. Sie wurden allerdings danach von Berichterstatter wieder in den Artikel hineinrevertiert. --Lixo (Diskussion) 14:41, 30. Jul. 2014 (CEST)

Wenn wir alle die Drehzahl ein wenig senken, uns von manchem IP-Gestänkere nicht hochjagen lassen, eigene Mitstreiter mal zur Seite nehmen und ein wenig einbremsen, dann schaffen es wohl hoffentlich alle, den hoffentlich nahen Tag eines dauerhaften Waffenstillstandes ohne Verwuntenabzeichen im Sperrlog zu erleben ;-) --Feliks (Diskussion) 14:49, 30. Jul. 2014 (CEST)

Es würde dabei helfen, wenn man sich nicht von Provokations-IPs vereinnahmen lässt, indem man z.B. 1:1 deren Editwar fortführt (woraufhin eine ähnliche Konflikt-IP heute die VM findet). Mein letzter Beitrag zum Einleitungssatz harrt derweil einer Antwort. --Lixo (Diskussion) 15:06, 30. Jul. 2014 (CEST)

in Teilen sehr pro-palästinensisch. Beispiel: "Die Festnahme ihrer gesamten Führungsriege im Westjordanland und mehrerer erst kurz zuvor freigelassener Hamasmitglieder bezeichnete ein Sprecher als „das Tor zur Hölle aufstoßen“.[22] Als Antwort auf dieses Vorgehen feuerten die Qassam-Brigaden und andere palästinensische Milizen zwischen Mitte Juni und Anfang Juli etwa 200 Raketen aus Gaza auf israelisches Gebiet ab.[23]"
"Als Antwort" klingt für mich wie "seit 5 Uhr in der früh wird zurückgeschossen". So, als ob die "Antwort" sich notwendig auf eine vorhandene Situation ergebe.
Beispiel: "Die Polizei ging von einem Hassverbrechen aus". Ist recht "stark" formuliert.
Weiterhin gehe ich davon aus, daß jeder hier der deutschen Sprache soweit mächtig ist, daß er auch Feinheiten der Formulierung begreift. Es besteht ein Unterschied zwischen "Äußerung" "Beschuldigung" und "Verleumdung". Wenn der Herr Erdogan über Israel äußert: "Sie ... haben Hitler in Sachen Barbarei übertroffen" hat das technisch die Form einer Beschuldigung. Aus einer Beschuldigung wird aber eine Verleumdung, sofern sie inhaltlich falsch ist, und die Ehre des anderen verletzt. Wiki sagt uns "Verleumdung bedeutet im deutschen Strafrecht, dass jemand über eine Person ehrverletzende Behauptungen aufstellt, obwohl dieser weiß, dass die Behauptungen unwahr sind." ... naja ... diese "Äußerung" verletzt die Ehre. Und auch der Herr Erdogan sollte wissen, daß Hitler 6.000.000 Juden zu ermorden verschuldet hat. Und daß diese Barbarei nun wirklich schwer zu übertreffen ist. => die Formulierung "verleumdet" ist also gerechtfertigt. --Haipferd (Diskussion) 18:10, 30. Jul. 2014 (CEST)

Wikipedia:NPOV#Wortwahl_und_Formulierung - Die Sachlichkeit der Darstellung und der Verzicht auf wertende Leserführung ist gerade und besonders bei solchen Themen dringend geboten. Dass "schlimmer als Hitler"-Vergleiche grundsätzlich immer Unsinn sind, erkennt jeder, der mitdenkt, auch ohne dass ihm die Hand gehalten wird. --Lixo (Diskussion) 19:01, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ok, passt schon und sorry. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:18, 30. Jul. 2014 (CEST)

1. wenn der Herr Erdogan also offenbar Unsinn gesprochen hat, dann sollten wir sein Zitat löschen. Unsinn hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. 2. ich habe nicht gewertet. Falls du meiner Ausführung inhaltlich folgen möchtest, ich habe allein den korrekten Begriff für die Klasse seiner Äußerung verwendet --Haipferd (Diskussion) 20:24, 30. Jul. 2014 (CEST)

Das ist wirklich das 1x1 des Enzyklopädieschreibens. Meinetwegen steht das Zitat auch nicht im Artikel, aber wenn hier jede Demonstration mit 100 Teilnehmern, abendliches Getwittere eines drogenabhängigen Popstars aus der Türkei unbedingt gewürdigt werden müssen, ist vielleicht selbst eine (Wahlkampf-)Aussage eines Ministerpräsidenten irgendwie doch relevanter. --Lixo (Diskussion) 20:48, 30. Jul. 2014 (CEST)

jetzt bitte keine polemik. versuch doch trotz dieses offenbar kontroversen themas sachlich zu bleiben. du selber hast doch die äußerung herrn erdogans als unsinn bezeichnet. also zitat raus? ansonsten möchte ich dich nocheinmal darauf hinweisen, daß die Formulierung "verleumdet" sachlich korrekt ist. meine ausführung dazu ist doch wohlbegründet.--Haipferd (Diskussion) 00:29, 31. Jul. 2014 (CEST)

Nein. RTE ist als türkischer Ministerpräsident allemal relevanter (selbst wenn er Unsinn sagt) als 95% der in "Demonstrationen und Pogrome" hochgejazzten Veranstaltungen, ob mit 40, 100 oder sogar 500 Teilnehmern. --Lixo (Diskussion) 13:48, 31. Jul. 2014 (CEST)

Schon das Lemma ist nicht "neutral", so neutral ist es auch klingen mag. Es suggeriert einen Konflikt von zwei Parteien um dasselbe Stück Land. In der Tat handelt es sich aber um einen Krieg gegen eine zum größten Teil unbewaffneten Zivilbevölkerung, wenn nicht gar um Völkermord. -- Nicola - Ming Klaaf 11:38, 3. Aug. 2014 (CEST)

Soweit ich den Beitrag dahingehend interpretieren darf, dass du auf Verschiebung nach Gaza-Völkermord plädierst, widerspreche ich, bedanke mich aber dafür, dass du uns eindrucksvoll die unter Palästina-Freunden offensichtlich verbreitete Vorstellung von NPOV illustriert hast. --Feliks (Diskussion) 14:22, 3. Aug. 2014 (CEST)

Immer sachlich, der Feliks. M.E. ist das "Lemma" aktuell wesentlich besser als auch schon, als es einfach der israelische Operationsname war. (Anders als bei Operation Gegossenes Blei hat es hier zumindest zu dieser Einsicht gereicht.) Konflikt ist in meinen Augen schon richtig, unabhängig davon wer hauptsächlich leidet (Zivilbevölkerung), ist die Dynamik des Ganzen doch schon bestimmt vom bewaffneten Konflikt zwischen 2+ Parteien. --Lixo (Diskussion) 17:59, 3. Aug. 2014 (CEST)

Gibt es eigentlich noch konkrete Forderungen bezüglich der Neutralität, oder kann der Baustein raus? --Berichtbestatter (Diskussion) 12:11, 5. Aug. 2014 (CEST)

Also ich habe gerade die letzten "Terroristen" außerhalb wörtlicher Zitate entfernt. --Feliks (Diskussion) 09:59, 6. Aug. 2014 (CEST)

Begrifflichkeiten

Ich bin ein Wikipedia-Anfänger, aber ist die Wikipedia als möglichst neutrale Wissensplattform nicht in der Verpflichtung, Abschnitte wie "In den zurückliegenden zwei Wochen wurden von der Armee 186 Terroristen bei den Kämpfen getötet und 20 gefangen genommen und nach Israel verbracht." zu vermeiden?

Ich erinnere mich noch an eine Zeit, da wurde eine aus dem Untergrund agierende Kriegspartei in einem asymmetrischen Krieg als "Guerilla" bezeichnet. Wie dem auch sei ist selbst in der Wikipedia die definition für Terrorismus wie folgt: "Unter Terrorismus (lat. terror „Furcht, Schrecken“) sind Gewalt und Gewaltaktionen (wie z. B. Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc.) gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen.".

Dies beinhaltet nicht den Kampf einer Bevölkerungsgruppe gegen eine andere. Hierbei handelt es sich um einen asymmetrischen Krieg zwischen zwei politischen Parteien mit allem was dazu gehört und nicht um das Ausschalten von Terroristen. Terrorismus als Bezeichnung für islamische Kämpfer wird seit 9/11 viel zu inflationär verwendet, genau wie bei ISIS. ISIS sind keine Terroristen, sondern eine irreguläre Kampfeinheit, die Kriegsverbrechen begeht. Gleiches gilt für die Hamas mit den Raketenangriffen auf Zivilisten.

Kriegsverbrechen begeht auch Israel mit der Vertreibung von Palästinensern und der Zerstörung von Infrastruktur und Behausungen, wobei heute die moralischen Bewertungskriterien für Kriegsverbrechen eine komische Dimension erreicht haben.

Zudem werden hier ständig Quellen zitiert, die an sich schon mehr als Fragwürdig sind und vor Polemik nur so strotzen. Wenn dann noch Vermutungen, die in diesen Quellen geäußert werden in Wikipedia als Fakten übernommen werden, dann gute Nacht. (Hinweis: Abschnitt Opfer, kein Konjunktiv verwendet, außerdem geht es in dem Abschnitt um Opfer und nicht um die Verurteilung von - nicht ausreichend belegten - Vorgehensweisen, besonders mit bewertenden Adjektiven wie "zynisch"). (nicht signierter Beitrag von Broco (Diskussion | Beiträge) 19:43, 30. Jul 2014 (CEST))

bevor man spricht, möge man sich informieren. die Hamas ist als Terrororganisation

klassifiziert. Etwas, das dieser Artikel leider nicht wiedergibt. Die Hamas verübt unablässig Kriegsverbrechen. Israel, dagegen, verübte bisher keine Kriegsverbrechen. Ich empfehle dir zur Lektüre: gaza-krieg-voelkerrechtsverstoesse-nur-durch-hamas--Haipferd (Diskussion) 20:33, 30. Jul. 2014 (CEST)

Die oben genannte Textstelle mit Terroristen stammt von mir. Allerdings habe ich sie in der Textpassage kursiv geschrieben, die eigentlich eine Armeemeldung wiedergibt. Damit wollte ich hervorheben, dass diese Bezeichnung eben die Armee verwendet und daher in Frage zu stellen ist. Ich gebe zu, etwas zu kompliziert gedacht, hätte man anders machen können. Trotzdem habe ich persönlich ein Problem damit wie sich die Sache momentan hier in der Diskussion entwickelt. Für mich persönlich stimmt das Verhältnis zwischen meinem Aufwand und dem tatsächlichen Nutzen nicht mehr. Wenn ich täglich zwei Stunden damit verbringe aktuelle Meldungen zu durchforsten, um die Seite aktuell zu halten und dann werden die Dinge nach wenigen Stunden wieder entfernt, dann ist es Zeit sich zurückzuziehen. Liebe Grüße --Stefan97 (Diskussion) 21:54, 30. Jul. 2014 (CEST)

ich muß da nachfragen dürfen: stammt folgender Text von dir:

beginnt bei "Ich bin ein Wikipedia-Anfänger, aber ist die Wikipedia als ... ..."
und endet bei "Kriegsverbrechen begeht auch Israel mit der Vertreibung von Palästinensern ... "
ich möchte dich wirklich bitten folgende Quelle zu studieren. gaza-krieg-voelkerrechtsverstoesse-nur-durch-hamas --Haipferd (Diskussion) 00:55, 31. Jul. 2014 (CEST)

Nein stammt nicht von mir. Mit Textstelle mit Terroristen habe ich gemeint die Textstelle im Artikel und nicht in der Diskussion. LG Heinz --Stefan97 (Diskussion) 07:46, 31. Jul. 2014 (CEST)

Abgesehen von gut/böse (können wir eh nicht klären): Terrorist hat im Englischen nicht diese stark wertende Bedeutung wie im Deutschen, man sollte also bei wörtlicher Übernahme aus englischsprachigen Quellen oder offensichtlich darauf beruhenden Übersetzungen ein wenig Fingerpitzengefühl beweisen. Ich bevorzuge hier Kämpfer, Terrorist sollte man nach NPOV nur schreiben, wenn dabei klargestellt wird, dass es sich um die Darstellung einer Seite handelt. Den gültig bequellten Abschnitt, wo die Schwierigkeiten bei der Überprüfung von Zahl und Art der Opfer dargestellt werden, hat Broco leider ohne vorherige Diskussion mal pauschal rausgekippt, zur nachträglichen Begründung hat er sich nur an "zynisch" gestört (Formulierung auch der SZ, die ja gerne mal auch israelkritische Karikaturen bringt) Da kann man nen Gegenvorschlag bringen, aber ne flächige Löschung rechtfertigt das nicht, zumal das weiter oben unter "Unenzyklopädisch" bereits diskutiert wurde. Insbesondere durch einen "Anfänger"-Account, der in 8 Jahren auf Wikipedia 13 ANR-Edits hatte, sollten solche Löschungen nicht an der der Disk vorbei erfolgen. --Feliks (Diskussion) 08:45, 31. Jul. 2014 (CEST)

Das ist doch eine Nebelkerze. Natürlich ist Terrorist stark wertend, in jeder Sprache.

Es ist rührend naiv zu glauben, durch das unkritische Aufkonzentrieren der Mediensuppe bekämen wir NPOV zustande und nicht hochkonzentrierte Propaganda. (Ich bin generell gegen tagesaktuelle Artikel, aber leider vergebens.) Und natürlich ist das permanente Gelaber vom zynischen Kalkül, der menschliche Schutzschilde verwendenden Hamas, die israelische Zivilisten töten will, aber irgendwie überwiegend Soldaten trifft, israelische Auslandspropaganda, auch wenn es hierzulande in der Presse wiederholt wird.

Wovon lesen wir weniger? Da gibt es Gilad Sharon (Sohn von Ariel Sharon) 2012: "There is no justification for the State of Gaza being able to shoot at our towns with impunity. We need to flatten entire neighborhoods in Gaza. Flatten all of Gaza. The Americans didn’t stop with Hiroshima – the Japanese weren’t surrendering fast enough, so they hit Nagasaki, too.", da gibt es die einschlägigen, aktuellen, prominenten Kommentare von Moshe Feiglin und Ayalet Shaked, da gibt es ausreichend "Tod den Arabern"-Gesänge zum Mitsingen auf youtube, da gibt es feuchtfröhliches Gaza-Watching bei Sderot während der israelischen Angriffe. Und während bei antisemitischen Ausbrüchen im Zuge von Solidaritätsdemonstrationen hoch und runter kommentiert wird (auch hier im Artikel) lesen wir in den meisten Zeitungen und entsprechend hier im Artikel kein einziges Wort dazu (Kvnst hatte einen Absatz geschrieben, der aber prompt wieder entfernt wurde). --Lixo (Diskussion) 09:52, 31. Jul. 2014 (CEST)

Es ist leicht den moralischen Zeigefinger zu heben, während du dich selbst nicht festlegst. Entweder Terroristen, die die Zivilisten in Gaza "irgendwie" als Geiseln halten/gehalten haben - oder Kämpfer der vom Volk mitgetragenen Administration. Ob es mehr Pro- oder Anti-Israelischen POV auf Youtube gibt, kann irgendwer in einer Doktorarbeit erforschen. Alexpl (Diskussion) 10:22, 31. Jul. 2014 (CEST)

Du brauchst gar nicht ablenken. Fakt ist, die hiesigen Medien enthalten dazu wenig, der Wikipediaartikel gar nichts, obwohl die Informationen ausreichend zur Verfügung stehen. Relevanter für den Artikelgegenstand als die heroischen Demonstrationen für und wider in Mainz wäre es allemal. --Lixo (Diskussion) 10:34, 31. Jul. 2014 (CEST)

Es hätte mich gewundert, wenn du eindeutig Position bezogen hättest, oder zumindest einen neuen Ansatz zur Begriffverwendung im Artikel aufgebracht hättest. Alexpl (Diskussion) 10:44, 31. Jul. 2014 (CEST)

Soweit Terrorist außerhalb wörtlicher Zitate vorkam, ist es entfernt --Feliks (Diskussion) 10:03, 6. Aug. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Feliks

Motive der Konfliktparteien

Im Spiegel 30/2014 ist ein Interview mit Yuvan Diskin (2005 bis 2011 Leiter von Schin Bet). Diskin kommt zum Schluss dass weder die Hamasführung noch die Regierung in Israel den Konflikt geplant hat sondern von radikalen Kräften in den Krieg getrieben wurde.--Falkmart (Diskussion) 11:53, 31. Jul. 2014 (CEST)

Juval Diskins Ansicht (kurz: 1914 reloaded) steht nicht im Widerspruch zum aktuellen Artikelstand ("warum?"), sondern ergänzt sie um "wie ists passiert? Hätte nicht jede Seite in diesem Krieg die realistische Hoffnung auf einen Vorteil, hätten die Irren beider Seiten ihre Realisten nie hineintreiben können. --Feliks (Diskussion) 12:49, 31. Jul. 2014 (CEST)".

Reaktionen in Israel

Ich habe das und das wieder rückgängig gemacht. Es ist ohnehin schon schwierig, diesen Artikel nicht zum Newsticker oder eine Ansammlung von Kraut und Rüben werden zu lassen. Eine Bemerkung, dass sich einige Juden auf einem Hügel zusammentaten, um ihre Armee „anzufeuern“, und ähnlicher Zinnober gehört ganz gewiss nicht in einen seriösen Artikel. --Hardenacke (Diskussion) 21:32, 31. Jul. 2014 (CEST)

Der erste Abschnitt stammt nicht von mir, sondern 1:1 von Kvnst und wurde danach von einer IP geändert. --Lixo (Diskussion) 21:40, 31. Jul. 2014 (CEST)

Du hast aber offensichtlich Gefallen daran gefunden oder warum stellst Du ihn wieder ein? Wir sollten uns gemeinsam bemühen, dass vor lauter Pillepalle nicht die wesentlichen Informationen zugekleistert werden. --Hardenacke (Diskussion) 21:43, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich halte es für eine relevante Information, dass in Israel einem signifikanten Teil der Bevölkerung die Militäroperationen nicht zu weit, sondern nicht weit genug gehen, zivile Opfer von manchen beklatscht werden, dass Parlamentarier zur Ermordung von Zivilisten aufrufen (Ayelet Shaked) usw. usf. Es gibt Länder, in denen Medien so etwas ausführlicher berichten, entsprechend fällt dort die öffentliche Reaktion auch anders aus. Wenn Erdoğan ausfällig wird, wird dies hier unwidersprochen ausführlich berichtet, dass er sich dabei direkt auf Shaked bezog, nada.

Wenn wir uns hier gemeinsam um etwas bemühen wollen, dann sollte es wohl 1) Beschränkung auf Relevantes (Eindämmung der überbordenden Demoberichterstattung aus Deutschland), 2) Ausgewogenheit sein. --Lixo (Diskussion) 22:00, 31. Jul. 2014 (CEST)

• Racism is the Foundation of Israel’s Operation Protective Edge
• „Kino Sderot“ sorgt für Empörung

--Lixo (Diskussion) 23:12, 31. Jul. 2014 (CEST)

Wenn überhaupt, ist es relevant, wie die israelische Bevölkerung insgesamt zu dieser Militäroperation steht und nicht solcher Quatsch, der dem ein oder anderen hier vielleicht in den Kram passt. Es gibt Erhebungen zur Unterstützung, es gibt auch größere Demonstrationen, es gibt zu beidem Hintergründe - das müsste dann vernünftig ausgearbeitet werden, mit seriösen Quellen. Bisher werden in dem Artikel auch nicht die arabischen Israelis in Jerusalem oder die Palästinenser in Hebron erwähnt, die über den Raktenbeschuss ihrer eigenen Stadt durch die Hamas jubeln. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:37, 31. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Was genau gefällt dir denn an der "öffentlichen Reaktion" in Europa nicht? Noch nicht aufgeheizt genug? --Berichtbestatter (Diskussion) 23:40, 31. Jul. 2014 (CEST)

+ 1 Hardenacke. Im übrigen sollte man - wenn man es überhaupt erwähnt (auch die Quellenlage habe ich ja zuvor in meiner Bearbeitung beanstandet) - dann nicht die Demo „Rechtsextremer“ bis zur letzten Parole hervorheben und gleichzeitig ihren eigentlichen Anlaß, die in der Quelle ebenso beschriebene viel größere Demo israelischer Linker, vollständig unterschlagen. Sieht so vielleicht die oben angemahnte „Ausgewogenheit“ aus?! Hat außerdem auch was mit Seriosität u. NPOV zu tun. --212.118.216.43 07:18, 1. Aug. 2014 (CEST)

+1Hardenacke (mit einer Einschränkung: So jubeln auch unter den arabischen Israelis nur ein paar wenige) Es sollte, wie auch bei der Darstellung der Demos in Europa, ausgewogen berichtet werden, wobei natürlich auch hier größere Friedensdemos, die zumindest weitgehend ohne üble Parolen auskommen, Schwierigkeiten haben, in den Schlagzeilen zu erscheinen. Ich hab da (übrigens gerade wieder) insbesondere die guten und dankenswerten Reaktionen aus der muslimischen/türkischen Institutionen in Deutschland rausgestellt. Wäre nett, wenn die Gegenseite sich ähnlich neutal verhalten könnte. Und natürlich sind von Lixo gerne eingesetzte Meinungsartikel von Bloggern wie "stanfordpress.typepad.com" ein absolutes NoNo --Feliks (Diskussion) 07:41, 1. Aug. 2014 (CEST)

So jubeln auch unter den arabischen Israelis nur ein paar wenige: Ja, definitiv, wollte auch nichts anderes suggerieren. (Danke, dass du das nochmal ansprichst.) --Berichtbestatter (Diskussion) 10:33, 1. Aug. 2014 (CEST)

Na klar, der Beitrag eines Stanford-Historikers ist NoNo, aber nordbayern.de und 20min.ch (ein Kostenlos-Blatt, das ohne redaktionelle Inhalte auskommt und aus Agenturmeldungen und Produktplacement besteht) sind zitierungswürdige Leitmedien. Offensichtlicher kann man seine Einseitigkeit kaum präsentieren. Solange die ganze Liveberichterstattung von Demonstrationen ("und Pogromen") in deutschen und österreichischen Städtchen (incl. Parolen, Transparenten, einzelnen Anzeigen, Distanzierungen, sogar einzelne Facebookseiten) im Artikel steht, ist die plötzliche Besorgnis um "Boulevardisierung" des Artikels durch eine einzige Meldung aus Israel nur eins: Heuchelei. --Lixo (Diskussion) 08:52, 1. Aug. 2014 (CEST)

Wenn sich der Beitrag des Standford-Historikers in einem zitierfähigen Medium wiederfindet, darf er für die Artikelarbeit gern wiederkommen. Und nochmal langsam zum mitmeißeln: Blogs zählen grundsätzlich nicht dazu. Der Beitrag in der 20min.ch (die größte Schweizer Print-Tageszeitung) ist weder Agenturmeldung noch Productplacement, sondern stammt vom Chef der Zürich-Redaktion Marco Lüssi und wird auch von der NZZ zitiert, die ggf. zur Verwendbarkeit von Quellen vertieftere Sachkunde besitzt als du. Eine Bagatellisierung der antisemitischen Komponente des aktuellen Shitstorms (Soziale Meedien? unwichtig) wäre Komplizenschaft. --Feliks (Diskussion) 10:04, 1. Aug. 2014 (CEST)

Diese einzelnen Demonstrationen sind keine Einzelfälle, sondern Beispiele des hiesigen Gesamtbildes, ganz anders als deine Ergänzung. Ferner waren das in der Regel größere Demos oder welche mit besonderen Vorkommnissen, die zudem sehr intensiv rezipiert wurden. Wenn deine Ergänzung rein kommen sollte, dann wie gesagt nur als Nebensatz zur Darstellung des Meinungsbildes in Israel (inklusive der gesamtgesellschaftlichen Verurteilung solcher Demos) und bei gleichzeitiger Erwähnung der ebenfalls kleinen "Jubelaktionen" der anderen Seite (siehe oben). --Berichtbestatter (Diskussion) 10:33, 1. Aug. 2014 (CEST)

Eine Bagatellisierung der antiarabischen Krawalle in Israel ("Pillepalle") ist dagegen zur Wahrung des NPOV dringend erforderlich, oder was? Deine behauptete Besorgnis um die Zitierfähigkeit von Medien nimmt dir wirklich keiner mehr ab - schau, da ist auch ein FAZ-Artikel über das Sderot-Kino im Angebot. --Lixo (Diskussion) 10:28, 1. Aug. 2014 (CEST)

Auch der FAZ-Artikel stellt das in einen größeren Zusammenhang und betont die inner-israelische Empörung darüber. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:38, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ja, Hauptsache Kontext. Es spricht aber gar nichts dagegen, den auch darzustellen. --Lixo (Diskussion) 10:47, 1. Aug. 2014 (CEST)

Dann hör bitte auf, die Disk mit deinen persönlichen Unterstellungen und Betrachtungen zuzuspamen, sondern mach nen Formulierungsvorschlag auf Basis des FAZ-Artikels. --Feliks (Diskussion) 11:09, 1. Aug. 2014 (CEST)

• "Only 3 - 4% of Israeli Jews believed that the IDF has used excessive firepower in Gaza (3.1%, 3.8%, and 3.7%). The balance believed that the IDF used an appropriate level of firepower (48%, 37%, and 60%) or insufficient firepower (45%, 57%, and 33%)." Less than 4% of Israeli Jews Think the IDF Has Used Excessive Firepower in Gaza --Lixo (Diskussion) 11:19, 1. Aug. 2014 (CEST)

Und wenn ich von der Beerdigung, zu der ich jetzt fahre, vor Sonnenuntergang zurück bin, hat unser Lixo hoffentlich gelernt, dass c/p-Linkspam kein Formulierungsvorschlag ist. --Feliks (Diskussion) 11:33, 1. Aug. 2014 (CEST)

249 Kinder und 135 Frauen getötet (lt. UN-Schriftstück)

Bezüglich den Frauen gibt es von der Spiegel-Journalistin Raniah Salloum die Erklärung mittels langer Frauenkleider mischen die Hamas-Kämpfer sich unter die Zivilisten und daher werden in diesem Konflikt auch Frauen getötet (Zumindest so steht es sinngemäß aktuell im Artikel).

Gibt es von der Pro-Israel-Fraktion auch eine Erklärung, warum 249 Kinder getötet wurden, so dass man das in den Artikel schreiben könnte? - Der Geprügelte 08:05, 1. Aug. 2014 (CEST)

Service: Behind every terrorist stand dozens of men and women, without whom he could not engage in terrorism. They are all enemy combatants, and their blood shall be on all their heads. Now this also includes the mothers of the martyrs, who send them to hell with flowers and kisses. They should follow their sons, nothing would be more just. They should go, as should the physical homes in which they raised the snakes. Otherwise, more little snakes will be raised there. (Why I'm on the brink of burning my Israeli passport: I can no longer stand by while Israeli politicians like Ayelet Shaked condone the deaths of innocent Palestinian women and children) --Lixo (Diskussion) 08:56, 1. Aug. 2014 (CEST)

Es ist natürlich nicht wirklich ein Service, oder ein Wunsch den Artikel weiterzubringen, oder irgendwie konstruktiv. Bereits oben besprochen unter: Diskussion:Gaza-Konflikt 2014#"Voices" auf Independent Alexpl (Diskussion) 09:38, 1. Aug. 2014 (CEST)

Bestreitest du eigentlich das Zitat oder sind es nur formale Gründe, die gegen die Verwendung von "Blogeinträgen" sprechen. Vielleicht ist das ja besser: İsrailli vekilden zehirli sözler. --Lixo (Diskussion) 09:55, 1. Aug. 2014 (CEST)

Die Hürriyet, die täglich gegen die völkerrechtswidrige Besatzung Nord-Zyperns und die Unterdrückung der Kurden anschreibt...--Feliks (Diskussion) 10:15, 1. Aug. 2014 (CEST))

Oh ja, da wird man dann plötzlich taktischer Kurdenfreund, als ob es irgendwas mit den formalen Argumenten zu tun hätte, mit denen du vorher argumentiert hast. --Lixo (Diskussion) 10:36, 1. Aug. 2014 (CEST)

Interessiert mich eigentlich nicht - aber du hast dafür schon einen Diskussionsabschnitt. Solches Diskussionsverhalten ist der Ernsthaftigkeit der Lage einfach nicht angemessen. Alexpl (Diskussion) 10:02, 1. Aug. 2014 (CEST)

Da wird halt immer wieder die gleiche Sau durchs Schtetl getrieben --Feliks (Diskussion) 10:05, 1. Aug. 2014 (CEST)

Es ist nur interessant zu sehen, dass die Ablehnung via "Reputabilität", "Blogeintrag" ganz offenkundig vorgeschoben ist, das Zitat via Leitmedium ist ja ebenfalls nicht angenehm. --Lixo (Diskussion) 10:18, 1. Aug. 2014 (CEST)

Lixo: ist dir eigentlich aufgefallen, dass das ein Zitat aus einem Artikel zur 2. Intifada war, die ja von der PL-Seite explizit als Volkskrieg geführt wurde? Zitierfähigen israelkritischen Medien wie den Redaktionen von Guardian/Independent/freitag scheint das durchaus klar zu sein, denn die sind mit keinem Wort auf die Nummer eingestiegen. Warum wohl? --Feliks (Diskussion) 10:37, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ja, nur wurde es eben aktuell von einer israelischen Abgeordneten einer Regierungspartei zustimmend veröffentlicht, irgendetwas vergleichbares in D und wir hätten regelrechten Skandal mit eigenem Artikel in der Wikipedia. Abgesehen davon, war es deines Erachtens im Zusammenhang der 2. Intifada irgendwie harmloser oder zustimmenswerter? --Lixo (Diskussion) 10:45, 1. Aug. 2014 (CEST)

Die Frage nach dem Warum hast du mir nicht beantwortet, und deine Gegenfrage bringt auch dem Artikel wenig. Hast du irgendeinen konkreten Vorschlag zu einer Veränderung des Artikels oder möchtest du dich mit mir nur zum gefühlt 5o. Male über die Schlechtigkeit der Zionisten austauschen? Dann bitte das Intro zu Diskussionsseiten beachten. --Feliks (Diskussion) 10:58, 1. Aug. 2014 (CEST)

Vorwarnzeiten

Könnte sich jemand bitte nach Belegen umsehen? ich bin jetzt nämlich mal weg und hab keine Zeit mehr--Feliks (Diskussion) 12:34, 1. Aug. 2014 (CEST)

Großes Ganzes

Da steht an vielen Stellen im Artikel, wie viele Opfer es bis zu Tag x auf beiden Seiten gegeben habe und was genau alles Neues passiert sei. Für die Gesamtbetrachtung erscheint mir das oft nicht so relevant. Das ist doch ein Lexikonartikel, da sollte es um das historische Ereignis gehen. Auch die Einleitung, über ein Drittel davon sind Ausführungen, wie die Israelis die Militäroperation nennen, wie man das auf Hebräisch schreibt und wie man es alles übersetzen kann. Eine Einleitung sollte doch die wesentlichen Punkte knapp zusammenfassen, und das ist definitiv keiner. Galant Khan (Diskussion) 18:12, 1. Aug. 2014 (CEST)

Dafür ist es zu früh. Interpretationsprobleme beim "Großen Ganzen" gibt es jede Menge, z.B.: Die Bevölkerung von Gaza selbst trägt keine Verantwortung für irgendwelche Raketenangriffe ihrer eigenen Hamas Regierung auf Israel, leidet aber unter den israelischen Luftangriffen. Die Hamas hat sie quasi gezwungen, die Raketenstarts widerspruchslos zuzulassen. Dann wäre Hamas eine Art "Terrororganisation", die die Leute unterdrückt hat. Die Hamas soll aber auch, in den Augen einiger Autoren, keine Terrororganisation sein, die die Bevölkerung unterdrückt, sondern eine Regierungstruppe, die für die Zivilbevölkerung heldenmütig gegen Israel kämpft. Das passt logischerweise nicht zusammen.

Deshalb sammeln wir Kurzmeldungen, bis uns was besseres einfällt. Alexpl (Diskussion) 18:50, 1. Aug. 2014 (CEST)

Interpretiert werden sollte in einem Lexikon eh nicht groß. Mir geht es darum, welche Fakten relevant genug sind, um sie zu berichten. Dass "am Tag x gab es y1 neue Opfer auf Seite 1 und y2 auf Seite 2" für jeden einzelnen Tag keine langfristig relevante Information ist, dürfte doch sofort klar sein. Ebenso wie verschiedene Übersetzungsvariationen des Namens einer Militäroperation, vor allem in der Einleitung. Galant Khan (Diskussion) 18:58, 1. Aug. 2014 (CEST)

Dann kann man sie irgendwann wieder entfernen oder auslagern. Alexpl (Diskussion) 19:03, 1. Aug. 2014 (CEST)

Einleitung

Hier fängt jetzt laut Einleitung alles damit an, dass die Hamas Raketen abfeuerte. In der englischen Version steht, alles begann, wie hier unter Vorgeschichte nachgeschoben, mit der Entführung der israelischen Jugendlichen, und im Hintergrund ging es eh eigentlich um gescheiterte Friedensgespräche und israelischen Unwillen über eine palästinensische Einheitsregierung. Dass die Israelis angeblich während der mit großer Härte durchgeführten Suche bereits wussten, dass die Jugendlichen schon tot waren, bleibt unerwähnt. So viel ich weiß ist das auch eine unbewiesene Behauptung. Wichtiger aber, in der englischen Version steht "During the operation, in the following 11 days Israel's military killed five to ten Palestinians, and arrested between 350 and 600 Palestinians, including nearly all of Hamas' West Bank leaders. On the night of 6 July, an Israeli strike killed seven Hamas militants." Das hier aus der Einleitung rauszulassen und mit Raketenbeschuss anzufangen finde ich irreführend. Galant Khan (Diskussion) 19:52, 1. Aug. 2014 (CEST)

Wird bereits oben konsensfrei diskutiert. Machst du dir eigentlich nie die Mühe, ne Diskseite durchzulesen, ob ein Thema bereits behandelt wird oder wurde, oder ist das Zerfasern der Entscheidungsfindung Methode? --Feliks (Diskussion) 01:48, 3. Aug. 2014 (CEST)

Kemp II: Oberst a.D. Richard Kemp

Im Abschnitt "Menschliche Schutzschilde und Eigenbeschuss" findet sich Oberst a.D. Richard Kemp der behauptet "...dass nie zuvor eine Streitkraft soviel für den Schutz der Zivilbevölkerung getan habe wie die israelischen Streitkräfte...". Dabei wird behauptet "Der britische Oberst a.D. Richard Kemp, der 2003 das britische Afghanistan-Kontingent geführt hatte..." Auch im verlinkten Artikel von Israel Today wird behauptet er habe das britische Afghanistan-Kontingent geführt. Liebe Freunde Israels bitte erst nachdenken bevor man irgend einen Blödsinn von Israel Today übernimmt! Das britische Afghanistan-Kontingent hatte zum fraglichen Zeitpunkt eine Stärke von 8.700 bis 9.500 Soldaten. Solche großen Verbände werden von hochrangigen Offizieren im Generalsrang geführt und nicht von einem Oberst. Selbst die deutschen Truppen vor Ort haben immer min. einen General vor Ort. Beim verlinkten Royal United Services Institute steht dann auch klar "In 2003 he was Commander of British Forces Afghanistan based in Kabul." Der Herr hat also irgendwelche Truppen in Kabul kommandiert und nicht die britischen Truppen im ganzen Land. Der Herr ist ein Schreibtischsoldat, welches ich seiner Laufbahn entnehme, und dieser Herr soll als Quelle für eine humane Kriegsführung herhalten. Der Herr war im übrigen nicht vor Ort. Falls die Israel-Freunde diese unterirdische Quelle behalten wollen werde ich Äußerungen von Jürgen Todenhöfer bei Anne Will einfügen. Jürgen Todenhöfer war kürzlich, also während der Angriffe durch IDF, in Gaza. Todenhöfer spricht von Kriegsverbrechen durch IDF und bringt sogar Sanktionen gegen Israel ins Gespräch (s. http://www.welt.de/vermischtes/article130729295/Die-IRA-hat-nie-Raketen-auf-London-geschossen.html).--Falkmart (Diskussion) 20:32, 1. Aug. 2014 (CEST)

Wie wärs mit der Kenntnisnahme bereits erfolgter (und vielleicht noch nicht abgeschlossener) Diskussion vor Ausbruch der Empörung? Außerdem bitte keine Ankündigungen von irgendwelchen "strafenden" Alleingängen. Wobei ich natürlich hochgespannt bin, welche messerscharfen Analysen Todenhöfer mal wieder zum Besten gab. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:49, 1. Aug. 2014 (CEST)

LoL. Und so begab es sich, dass er hinging und die Aussagen eines Soldaten zum Krieg löschte, weil er ihn für militärische Analysen für unterqualifiziert hielt. Und so schlug er an seiner statt einen Politiker und Fernseh-Kriegsgegner vor, der den Raketenbeschuss aus Gaza für nicht so schlimm hält und glaubt: "Natürlich gruben sie die Tunnel in erster Linie, um nicht auf Waren und Medikamente verzichten zu müssen"[12] Alexpl (Diskussion) 11:44, 2. Aug. 2014 (CEST)

Es gab weiter oben eine Diskussion, die man bitte unabhängig der eigenen Position zur Kenntnis nehmen sollte. (Klärt seine Position in Afghanistan, verlinkt Einschätzungen Kemps, die sein Fandom für Wingate und seinen christlichen Zionismus darstellen usw.) Für die Kemp-Pusher: Meint ihr nicht der Propagandaeffekt wäre besser, wenn Kemp irgendwo anders zitiert würde, damit es nicht so auffällt, dass er 1:1 die israelische Position weiterverbreitet, die im Abschnitt ja bereits ausführlich dargestellt wird? --Lixo (Diskussion) 12:18, 2. Aug. 2014 (CEST)

Was hat z.B. seine Position in Afghanistan mit der Qualität seiner Aussagen zu tun? --88.64.58.171 12:51, 2. Aug. 2014 (CEST)

???!? Nicht dumm stellen, allgemeine Kenntnis seiner Position in Afghanistan erspart allen Beteiligten immer wiederkehrende Diskussionen zur Faktenklärung. --Lixo (Diskussion) 12:57, 2. Aug. 2014 (CEST)

LOL. Alles klar! --88.64.58.171 13:01, 2. Aug. 2014 (CEST)

Auch wenn die Behauptung, dass Richard Kemp das „britische Afghanistan-Kontingent“ führte, refernziert ist, ist es ein Nonsen und ich werde es jetzt rausnehmen. Ich denke, dieser Nonsen kam zustande, weil jemand einen 08/15-en:Commander gleich zum Chef des „britische Afghanistan-Kontingent“ machte. Schade, dass hier so manchem der Hausverstand fehlt, denn ein Oberst wird kaum das „britische Afghanistan-Kontingent geführt“ haben, wie es behauptet wir: [13]. Dafür sind schon andere Kaliber vorgesehen wie beispielsweise: [:en:Andrew Mackay (British Army officer)]]. - Der Geprügelte 13:28, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann mich nur wiederholen: Es wäre sehr hilfreich, wenn die längst erfolgte (und wie gesagt möglicherweise noch nicht abgeschlossene) Diskussion hierzu zur Kenntnis genommen werden würde. Das hatten wir nämlich schon alles. Ob der Abschnitt nun direkt wieder reinrevertiert wird überlasse ich anderen, nachdem Benutzer:Bwag meinen letzten Revert mit Verweis auf die Diskussion ja bereits missachtete und lieber "Hinweisen" auf eine "Verschwörung" nachging. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:39, 2. Aug. 2014 (CEST)

Sorry, ich ging keiner "Verschwörung" nach, sondern folgte nur meinem Hausverstand (ein Oberst wird kaum das Britische Afghanistan-Kontingent“ geführt haben) und surfte daher etwas bei der EN-WP herum.

Im Übrigen gilt, dass Umstrittenes bis zur Abklärung nicht in den Artikel geschrieben wird. Hat ja auch den Vorteil, dass so gravierende Falschbehauptungen (obwohl sie referenziert sind) nicht im Artikel stehen. - Der Geprügelte 13:45, 2. Aug. 2014 (CEST)

Wie gesagt: Meinetwegen. Mögen andere sich dazu äußern. (Die "Verschwörung" bezog sich natürlich nicht auf die Recherche in der EN-WP.) --Berichtbestatter (Diskussion) 13:51, 2. Aug. 2014 (CEST)

Also ist dein "Hausverstand" ,in Bezug auf einen völlig unwichtigen Aspekt, hier für die Relevanz von Quellen die entscheidende Größe? --88.64.58.171 13:52, 2. Aug. 2014 (CEST)

Liebe IP aus dem Münchner Raum, warum betreibst Du Editwar nicht mit „offenem Visier“? - Der Geprügelte 14:00, 2. Aug. 2014 (CEST)

Liebe/r "Bwag/Der Geprügelte/..." aus ... Soll das eine Antwort auf meine Frage sein? --88.64.58.171 14:05, 2. Aug. 2014 (CEST)

Noch mal zu Kemp. Seine Aussage "...dass nie zuvor eine Streitkraft soviel für den Schutz der Zivilbevölkerung getan habe wie die israelischen Streitkräfte..." ist doch der Hammer. Der Herr sitzt in GB und kann vom Schreibtisch beurteilen was dort passiert ohne vor Ort gewesen zu sein. Glaubt dies hier wirklich jemand? Da sich Äußerungen von Jürgen Todenhöfer bei Anne Will ja glaubwürdiger. Todenhöfer war kürzlich, also während der Angriffe durch IDF, in Gaza. Todenhöfer spricht von Kriegsverbrechen durch IDF und bringt sogar Sanktionen gegen Israel ins Gespräch (s. http://www.welt.de/vermischtes/article130729295/Die-IRA-hat-nie-Raketen-auf-London-geschossen.html). Für mich ist dies ähnlich wie bei Kemp eine persönliche Meinung. Nur eine unabhängige Kommission könnte vor Ort nach Kampfende prüfen ob Kriegverbrechen oder "nie zuvor eine Streitkraft soviel für den Schutz der Zivilbevölkerung getan habe wie die israelischen Streitkräfte" der Wahrheit näher kommt. Wenn so was in den Artikel soll, dann in einen eigenen Abschnitt mit Titel wie Meinungen zum Einsatz der IDF.--Falkmart (Diskussion) 17:32, 2. Aug. 2014 (CEST)

Verschone uns alle mit Todenhöfer. Schon die geküzelte, weihevolle Sprache seiner Facebook Offenbarungen disqualifiziert von selbst. Alexpl (Diskussion) 19:31, 2. Aug. 2014 (CEST)

Können wir über den Artikel diskutieren anstatt darüber, wer hier wessen Sprache gekünstelt findet? Dass die Zivilbevölkerung nicht ausreichend geschützt wird, sagen zahlreiche UN-Vertreter, internationale Politiker und Organisationen, inklusive israelische Kriegsdienstverweigerer, die relevanter sind als irgend ein Oberst a.D. 89.204.139.194 22:12, 2. Aug. 2014 (CEST)

Gibts da Belege und Formulierungsvorschläge dazu? Gabs irgendeinen Konsens, dass die belegte Aussage von Kemp entfernt wird? --Feliks (Diskussion) 01:34, 3. Aug. 2014 (CEST) Und da die belegte Aussage ohne Konsens entfernt wurde, ist sie jetzt wieder drin. --Feliks (Diskussion) 01:39, 3. Aug. 2014 (CEST)

Der Gazastreifen hat einer Fläche, die kleiner ist als das der österreichischen Bundeshauptstadt, jedoch der Bevölkerungsanteil ist größer.

Auf dieses Gebiet werden tausende Tonnen Sprengstoff mittels Bomben, Granaten und Raketen geworfen (in den ersten beiden Tagen wurden bereits 400 Tonnen Sprengstoff gegen den Gazastreifen eingesetzt: [14]). Dann kommt ein britischer Oberst a.D. daher und redet die daraus resultierenden zivilen Opfer schön (die sind ja nur gestorben, weil sie als Schutzschilde herangezogen wurden). Und was macht ein Teil der DE-WP-Mitarbeiter? Freudigst wirde diese Propaganda in den Artikel gestellt und mit Zähnen und Klauen verteidigt. Also was hält ihr davon, wenn ihr mal versucht, etwas seriöser den Artikel zu schreiben? - Der Geprügelte 08:27, 3. Aug. 2014 (CEST)

Deinen PA habe ich entfernt. Nun ist Österreichs Bundeshauptstadt wunderschön, aber würden von dortigen Schulen und UN-Einrichtungen Bratislava beschossen werden, würden die Slovaken ggf. nicht nur den Ösi-Botschafter zum vertraulichen Gespräch einbestellen. Zurück zu Kemp: Dass der Mann tatsächlich Kommandeur des (damals aber noch kleinen) UK-Kontingents war, steht oben unter Kemp I. Und solange es noch keinen Artikel zu ihm gibt, ist eine Kurzbeschreibung sinnvoll, sonst denken die Leut noch, er wär ein WaldfeldundWiesen-Offizier, der seine Sterne zwischen Kasino und Schreibstube ersessen hat. Beim Redlink [Tilman Westphalen] ist es ja auch legitim, seine Kompetenz in Sachen Frieden durch Nennung seines Vorsitzes bei der Remarque-Gesellschaft zu unterstreichen--Feliks (Diskussion) 11:40, 3. Aug. 2014 (CEST)

Da einige Israelfreunde Kemp unbedingt behalten werden habe ich dazu geschrieben dass er nur 300 Soldaten unter sich hatte. Ferner habe ich ihn entlinkt da er unrelevant ist.--Falkmart (Diskussion) 13:32, 4. Aug. 2014 (CEST)

Damit wir mal zu einem Meinungsbild kommen möchte ich mal wissen wer außer Feliks noch Kemp im Artikel haben möchte?--Falkmart (Diskussion) 14:07, 4. Aug. 2014 (CEST)

Quellen, NYT 31. 7. und 1.8.

• In Gaza, a Pattern of Conflict
• Gaza Cease-Fire Collapses; Israeli Soldier Is Captured

--Fiona (Diskussion) 21:19, 1. Aug. 2014 (CEST)

Danke! Die hier vielleicht auch noch:

• The Toll in Gaza and Israel, Day by Day

--Berichtbestatter (Diskussion) 21:28, 1. Aug. 2014 (CEST)

Gibt es neue Informationen zu diesem Vorfall?

[15] --Joseph94 (Diskussion) 15:50, 2. Aug. 2014 (CEST)

Verluste Infobox

Ich finde die Auflistung der Verluste nach drei Quellen extrem unglücklich. Ich würde nur eine Quelle, nämlich UN, begrüßen. Es ist ja auch zu berücksichtigen dass sich die Zahlen täglich ja stündlich ändern. Was die drei Quellen bringen sollen ist mir nicht klar.--Falkmart (Diskussion) 17:20, 2. Aug. 2014 (CEST)

Na, die UN übernehmen ungeprüft die Zahlen der Hamas, und die ist natürlich über jeden Verdacht erhaben, mit Opferzahlen Propaganda zu machen.--Feliks (Diskussion) 01:31, 3. Aug. 2014 (CEST)

M.W. stammen die Zahlen vom Gesundheitsministerium, wenn die insgesamt als Hamas = Terroristen tituliert werden, muss man sich natürlich nicht wundern, dass Krankenhäuser getroffen werden. --Lixo (Diskussion) 12:57, 3. Aug. 2014 (CEST)

Aus dem Hamas-Artikel: Der deutsche Bundesgerichtshof entschied 2004, die Hamas sei eine einheitliche Organisation, deren humanitäre Aktivitäten nicht von den terroristischen und politischen getrennt werden könnten. wahscheinlich sitzen am BGH auch lauter Zionsten. ;-)--Feliks (Diskussion) 18:28, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich frage mich in solchen Momenten ernsthaft, was gewesen wäre, wenn es vor 60 Jahren Wikipedia gegeben hätte. Auch ein von Aufstandsbekämpfern unter besonderer Rücksichtnahme auf die Bevölkerung geführter Kolonialkrieg. Arabisch kann ja eh keiner, also hätten wir hier fröhlich anhand französischer Propaganda einen Artikel gezimmert, FLN-Sympathisanten gesperrt usw. usf. - Weiter viel Spass. --Lixo (Diskussion) 19:16, 3. Aug. 2014 (CEST)

Schön, dass du zugibst dass die Existenz Israels als Akt des Kolonialismus betrachtest. Der einzige, der bisher in Zusammenhang mit dem Artikel gesperrt wurde, war übrigens Kollege محمد الفلسطيني, und der wurde für seinen Respekt für Adolf Hitler gesperrt. Ich würde mich ja hüten, nen Gleichklang zwischen diesem Standpunkt und Hamas/FLN-Sympathisantentum herzustellen, aber wenn du drauf bestehst? Solange du es mir weiter so einfach machst, habe icht tatsächlich einigen Spaß an der Sache. Aber bei Gelegenheit solltest du mal den Unterschied zwische Hamas und FLN erforschen und dabei ergründen, was an der Hamas so progressiv ist.--Feliks (Diskussion) 19:44, 3. Aug. 2014 (CEST)

"Jede einheimische Bevölkerung in der ganzen Welt bekämpft die Kolonisten, solange auch nur die leiseste Hoffnung besteht sich von der Gefahr der Kolonisierung zu befreien." LG --Lixo (Diskussion) 19:51, 3. Aug. 2014 (CEST)

muß unbedingt rückgängig gemacht werden .. wir wolln den Artikel doch nich zu hamaspropaganda entarten lassen .. bei jedem anderen Gazakonflikt stehn auch die Angaben aller beteiligten Parteien .. die Angabe der Kinder/Frauen/Zivilistenopfer ist tendenziös .. ausgewogen wird das erst, wenn gemäß den Israelischen Quellen auch die Zahl der getöteten Terroristen erwähnt wird --Haipferd (Diskussion) 22:51, 7. Aug. 2014 (CEST)

hab diese Änderung mal eingepflegt --Haipferd (Diskussion) 16:11, 10. Aug. 2014 (CEST)

Man kann das auch neutraler formulieren. --Feliks (Diskussion) 17:19, 10. Aug. 2014 (CEST)

Bin mir unsicher, ob die aktuelle Formulierung den Inhalt der Quelle (>>...252 Hamas-Terroristen getötet wurden, 147 Terroristen des Islamischen Dschihad, 63 Terroristen anderer Organisationen und 603 Terrormitglieder. Israels offizielle Angaben deuten auf über 1.000 Terroristen<<) bestmöglich wiedergibt, hab aber grad auch keinen besseren Vorschlag, außer einer expliziten (neutralen) Auflistung. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:34, 10. Aug. 2014 (CEST)

Doch , doch: die israelischen Angaben bezeichnen die Mitgleider einer Terrororganisation korrekt als Terroristen .. insofern hab ich Kursivschrift gewählt .. allerdings könnten wir noch die anderen Opfer als Zivilisten erwähnen --Haipferd (Diskussion) 19:02, 10. Aug. 2014 (CEST)

Schreib doch statt Zivilisten besser Angehörige von Terroristen hin. Feliks, Berichtbestatter, bei anderen Edits geht das Revertieren doch auch... warum so zögerlich bei Haipferd? --Lixo (Diskussion) 13:44, 11. Aug. 2014 (CEST)

vermutlich, weil ich meine Ansicht sachlich begründen kann .. außerdem wolln wa weder die Zivilisten noch den fanclub der Zivilisten hier verunglimpfen .. @lixo daß die UNO-Angaben direkt auf dem beruhen, was die Terroristen äußern, is dir doch bekannt .. daraus folgt, daß auch die israelische Seite Gehör finden muß .. wenn wir die UNOAngaben nach Frauen, Kindern,usw aufschlüsseln, dann laßt uns doch auch die israelischen Angaben aufschlüsseln .. & bitte: kursive Terroristen sind doch nur halb so schlimm .. nota bene: der Artikel enthält noch weitere kursive Begriffe --Haipferd (Diskussion) 19:15, 11. Aug. 2014 (CEST)

Na klar, weil das Gesundheitsministerium in Gaza aus Terroristen besteht, beschäftigt es ja auch Terrorbeamte, Terrorärzte und Terrorpfleger... nicht zu vergessen Terrorjournalisten und andere "Terrormitglieder". Und wenn die UNO mit solchen Terroristen zusammenarbeitet, dann braucht sie sich auch nicht wundern, wenn ihre Einrichtungen auch getroffen werden. Die Propaganda ist dermaßen übertrieben, dass man sie schon fast zur Mahnung im Artikel belassen müsste. --Lixo (Diskussion) 20:07, 11. Aug. 2014 (CEST)

insbesondere sollten wir die Charta der Hamas entweder verlinken oder zitieren (im Artikel!) .. andererseits beobachte ich mit Wohlwollen, daß du dich bereits einer angemessenen Sprachregelung näherst .. hier die Charta [16]--Haipferd (Diskussion) 01:36, 12. Aug. 2014 (CEST)

Hinweis: Die Zahlen der Vereinten Nationen weichen je nach Unterorganisation auch voneinander ab. Ich finde die Quellen nicht mehr, ist schon zwei Wochen her oder so, und damals wollte ich an dem Artikel nix machen, da hieß es in der einen Quelle was von 650 Toten und in der anderen von 120. Aus den bekannten Gründen ist quasi per se Schrott, was aus dem Dunstfeld des Menschenrechtsrates kommt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:49, 11. Aug. 2014 (CEST)

OK, in Deinen Augen mag es „Schrott“ sein, vielleicht auch noch die Menschenrechte. Aber zum Glück bist Du eher nur ein Plaudertasche und da schreibt man schon viel Nonsens, wenn der Tag lang ist. - Der Geprügelte 22:55, 11. Aug. 2014 (CEST)

Erstens bin ich gerade im Wikistreik, falls es dir entgangen sein sollte, da wird viel diskutiert, zweitens bist gerade du ganz sicher nicht dazu geeignet, diesen Vorwurf zu machen und drittens bin ich seit Wochen mit NK und RK beschäftigt, weil wie immer im Sommerloch, alle möglichen Leute langjährige Selbstverständlichkeiten ändern wollen. Und noch etwas: UN-Menschenrechtsrat#Kritik. Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:21, 12. Aug. 2014 (CEST)

auf Dauer wird das echt lästig Leute .. wenn die UNO die Frauen & Kinder erwähnt, dann sollen die Israelis auch die Terroristen erwähnen dürfen .. und bitte: es sind kursive Terroristen --Haipferd (Diskussion) 19:09, 12. Aug. 2014 (CEST)

darüberhinaus hilft uns hier eine "Muslima123" beim verbessern des Artikels .. hier 1 Beispiel "Israelis nehmen den Gazastreifen unter beschuss, trotzdessen das die Palästinenser sich nicht wehren. Täglich sterben Tausende von Kindern durch die Israelischen Soldaten. Lächerlich das die medien nur israel zeigt, da Israel die weltmacht hat." .. vllt sollte auch auf orthographische Integration geachtet werden .. in unserem Artikel zB --Haipferd (Diskussion) 19:18, 12. Aug. 2014 (CEST)

Sogenannte "UN-Schulen"

Aktuell gibt es wieder Empörung über den Beschuss sog. "UN-Schulen". Dieser Abschnitt sollte in den Artikel eingearbeitet werden, um diese Einrichtungen mal kritisch unter die Lupe zu nehmen. --88.64.212.201 19:37, 3. Aug. 2014 (CEST)

Die Angriffe auf UNO-Einrichtungen verdienen mehr Aufmerksamkeit und werden sie bekommen. Der UNO-Generalsekretär hat sich dazu schon mehrfach geäussert 1 2 3 und ist mit sicherheit wichtig für den abschnitt reaktionen --Kvnst 15:14, 4. Aug. 2014 (CEST)

wir sollten noch erwähnen, daß die guten UNO Schulen legitime Kriegsziele sind .. wie die Moscheen auch, und zwar, sobald Waffen in ihnen gelagert werden, oder in ihrer Nähe Raketen abgeschossen werden .. wir sollten dem geneigten Leser solche grundsätzlichen Fakten des Völkerrechtes nicht vorenthalten --Haipferd (Diskussion) 02:09, 12. Aug. 2014 (CEST)

Reaktionen in Israel II: Demonstrationen

Dieser Abschnitt ist wohl der einseitigste des ganzen Artikels er behandelt durch und durch antisemitische Vorfälle wohingegen Antiarabische und islamophobe Stimmen und Demos - die es gab und gibt - verschwiegen werden. In Tel Aviv riefen Menschen dazu auf arabischstämmige Abgeordnete zu töten und das soll nicht relevant sein? Der von mir eingefügte abschnitt wurde ja hier schön rausgeschnitten. So kann der Abschnitt nicht bleiben oder wir nennen in um in "Auflistung von Demonstrationen mit lediglich antisemitischem Hintergrund mit Weglassung antiarabischer und islamophober Vorfälle. Also wie hätten wir es denn gerne? (nicht signierter Beitrag von Kvnst (Diskussion | Beiträge) 01:10, 4. Aug. 2014)

Es wäre angesichts der bereits vorhandenen Zerfaserung der Diskussionsseite wirklich hilfreich, wenn nicht andauernd neue Abschnitte eröffnet würden, wenn es doch offenkundig nur um die Fortführung einer bereits begonnenen Diskussion geht. Stand dieser: Um einen Formulierungsvorschlag wird gebeten. --Berichtbestatter (Diskussion) 04:25, 4. Aug. 2014 (CEST)

Solange solche Berichte von einer handvoll Benutzer systematisch "bestattet" werden, sind Formulierungsvorschläge Zeitverschwendung. Der Abschnitt ist so einseitig, wie er ist, weil du, hardenacke, feliks, alexpl, die Münchner IP usw. ihn so einseitig haben wollen. Kvnst hatte einen Abschnitt formuliert, der von IP verbessert wurde, aber trotzdem aus dem Artikel herausgekantet wurde. Gleiches geschah mit einem Absatz zum "Kino Sderot". Ohne Bekenntnis eurerseits zu WP:NPOV wird es nix. Die Frage nach dem Formulierungsvorschlag ist schlicht die Anmaßung eines Vetorechts über Artikelinhalte. --Lixo (Diskussion) 08:49, 4. Aug. 2014 (CEST)

Jaja, auch hier die allgegenwärtige Kontrolle durch die, deren Namen wir besser nicht nennen. Statt irgendwelche Bekenntnisse abzuverlangen, solltest du endlich nen Formulierungsveorschlag machen, und zwar nicht durch Verlinkung oder Verweisung, sondern konkret im Wortlaut hier und in deutscher Sprache. Daran scheiterten nämlich bisher deine rührenden Bemühungen und nicht an der Bestattung durch andere--Feliks (Diskussion) 09:02, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ach, und es gäbe Formulierungen, die akzeptabel wären? 1, 2, 3. --Lixo (Diskussion) 09:13, 4. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich gibt es Formulierungen, die akzeptabel wären bzw sind. --Feliks (Diskussion) 09:24, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ja, unerhört von mir Belege von dir zu verlangen. Asche auf mein Haupt. Alexpl (Diskussion) 15:39, 4. Aug. 2014 (CEST)

Mitauslösende Morde

Es gab die mitauslösende Morde des Krieges an drei jungen Juden und einem jungen Araber. Da beide Mordfälle relevant sind werde ich Artikel darüber schreiben. Im En-Wiki ist der Name einmal 2014 kidnapping and murder of Israeli teenagers und Kidnapping and murder of Mohammed Abu Khdeir. Was nehmen wir als Lemma?--Falkmart (Diskussion) 16:53, 4. Aug. 2014 (CEST)

Wenn du da ähnlich Halbwahrheiten verbreitest wie hier, dürfen wir uns freuen:[17] [18]--Feliks (Diskussion) 17:08, 4. Aug. 2014 (CEST)

Lieber Feliks, ich stelle hier den Namen eines Lemmas zur Diskussion und von Dir kommen Sticheleien. Ist dies Zusammenarbeit?--Falkmart (Diskussion) 17:50, 4. Aug. 2014 (CEST)

Beim Verbreiten von Halbwahrheiten arbeite ich eher ungern zusammen. --Feliks (Diskussion) 17:52, 4. Aug. 2014 (CEST)

Opfer

"Laut Uno-Angaben waren etwa 1000 von 1500 Todesopfern Zivilisten." (NZZ, 4. August 2014) Reportage aus den Spitälern in Jerusalem [19].

--Fiona (Diskussion) 09:02, 5. Aug. 2014 (CEST)

Basler Zeitung Wie die Hamas Opferzahlen manipuliert [20] Erfahrung der ARD aus der FAZ [21]: Als Israel 2008 behauptete, die Hamas-Kämpfer würden in Zivil herumlaufen und somit sei die Zahl der Opfer manipuliert, weil es sich dabei nicht nur um Zivilisten, sondern auch um Hamas-Kämpfer handelt, war dies für uns erst dann nachweisbar, als wir von unserem Kameramann heimlich gedrehte Bilder erhielten, die zeigten, wie tatsächlich Hamas-Kämpfer in normaler Kleidung ihre Kalaschnikows unter der Jacke versteckten. --Feliks (Diskussion) 10:48, 5. Aug. 2014 (CEST)

Merke: Hamas nimmt rücksichtslos menschliche Schutzschilde, Israel trifft aber trotz alledem nur verkleidete Hamaskämpfer. (Tipp: Argumente vom Typ "Ich habe ihn nicht erschossen und außerdem war es Notwehr." überzeugen nur wenige.) --Lixo (Diskussion) 12:46, 5. Aug. 2014 (CEST)

Liest du irgendwo, dass irgendwer behauptet hätte, dass es sich bei den zivilen Toten ausschließlich um getartne Kämpfer oder menschliche Schutzschilde gehandelt hätte? Die Begrifflichkeit "nicht nur, sondern auch" übersteigt irgendwie deine Fähigkeiten. Aber ARD/FAZ sind ohnehin zionistisch kontrollierte Mainstreammedien ;-)--Feliks (Diskussion) 13:06, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ich versuche nur darauf hinzuweisen, dass die hyperventilierende Rationalisierung in verschiedene Richtungen insgesamt ein sehr uneinheitliches, wenig glaubwürdiges Gesamtbild erzeugt. Auch nette, beiläufige Unterstellung... persönliche Angriffe, huh, das macht der Feliks nie. --Lixo (Diskussion) 13:16, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann hier keine "Rationalisierung in verschiedene Richtungen" erkennen, sondern gültige Belege dafür, dass in Sachen Opfer bezüglich Zivilistenstatus, Anzahl und Verantwortlichkeit für den Tod die Dinge ggf. aus verschiedenen Gründen doch nicht ganz so sind, wie sie Du und Hamas gerne dargestellt hätten. Menschen mit monokausalem Welterklärungsansatz präferieren natürlich gerne die Sicht von Hamas. --Feliks (Diskussion) 13:36, 5. Aug. 2014 (CEST)

Wenn du hier nicht bald ein bisschen runterregelst, können wir auch auf VM überprüfen lassen, ob es sich bei deinen Auslassungen um persönliche Angriffe handelt. (Jetzt wäre die Gelegenheit sie zu entfernen.)

Und natürlich werden die zivilen Opfer in jeder erdenklichen Richtung rationalisiert, 1) die Zahlen stimmen nicht, 2) die Hamas nimmt menschliche Schutzschilder, 3) die schlimmsten Angriffe sind frühzeitig abgestürzte Raketen der Hamas (die in Gaza irgendwie stärker explodieren, als wenn sie in Israel einschlagen), 4) Kollateralschaden beim Angriff auf Terroristenwohnungen (Was können wir dafür, dass er Familie hatte?), 5) Experten (Kemp) zufolge ist die IDF die humanste Besatzungsarmee der Welt, 6) Pallywood aka "Palästinenser lügen" usw. usf. --Lixo (Diskussion) 13:53, 5. Aug. 2014 (CEST)

Deine polemisch überhöhten und emotional aufgeladenen Beispiele sind keine verfälschenden Rationalisierungen, sondern schlicht notwendige und bestens belegte Einordnungen und Erklärungen. Ich habe nicht den Eindruck, dass du irgendwelche Gründe gegen diese Darstellung geben kannst, außer dass es offenkundig deiner Weltanschauung widerspricht. Natürlich verbirgt sich hinter jedem Toten ein menschliches Schicksal, erst recht, wenn es sich um Unschuldige handelt (das ist auf israelischer Seite nicht anders). An den genannten Fakten ändert das nur nichts. Abgesehen davon, dass ich deiner Kritik nicht zustimmen kann: Was schlägst du denn vor? Wikipedia kann sicherlich nicht bekannte Fakten ignorieren, nur weil manchem die Israelis sonst nicht böse genug aussehen. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:22, 5. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Du bastelst fleißig Strohmannargumente. Kein Mensch hat gesagt, dass "Palästinenser lügen". Dass einige davon im Meinungskrieg mit unzulässigen Mitteln manipulieren, wirst du hoffentlich nicht bestreiten. Was das "runterregeln" anbelangt: Könntest du deinerseits so freundlich sein, hier ständig dir mißliebige Positionen mit Metaphern aus dem medizinischen Wortschatz (hyperventilieren, rationalisieren usw.) zu beschreiben? Und könntest du ferner die Güte besitzen, uns darzulegen, was dein Vortrag mit dem Artikel zu tun hat, insbesondere welche Änderungen du vorschlägst? Dass du den FAZ-Artikel offensichtlich scheiße findest, ist für sich betrachtet nämlich für die Artikelarbeit eher unwichtig. --Feliks (Diskussion) 14:36, 5. Aug. 2014 (CEST)

Es ist doch ganz einfach: Wenn man für das Gegenteil der "Rationalisierungen" (also: alle von der Hamas stammenden Zahlen stimmen oder sind noch untertrieben - die israelische Armee ballert gezielt auf Wohnblöcke, um der Hamas dann die Geschichte der "menschlichen Schutzschilder" unterjubeln zu können, die es in Wirklichkeit nie gegeben hat - die Hamas ist die wohltätigste Organisation der Welt, die niemals Zivilisten etwas antun würde, nicht den eigenen, schon gar nicht denen der Gegenseite, und den Soldaten der bösen Besatzer auch nur, wenn es wirklich nicht anders geht - Israel will, wenn es mit Gaza fertig ist, den gesamten Nahen Osten erobern usw.) seriöse, reputable, also WP-taugliche Belege findet, dann her und rein damit. Bis dahin verlassen wir uns besser auf im WP-Sinne zuverlässige Informationsquellen, denn unsere persönliche Ansicht ist hier eh belanglos. --212.118.216.43 14:44, 5. Aug. 2014 (CEST)

Vielleicht besteht ja auch das Bedürfnis zu erklären, warum auf israelischer Seite beinahe ausschliesslich Militärs zu Tode kamen. Die Hamas erklärt jedenfalls: "We have opted to confront and kill the enemy's armed troops and its elite soldiers rather than assault civilians in the neighbouring villages." --Lixo (Diskussion) 15:43, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ich hoffe wirklich, dass das nicht dein Ernst ist.--Berichtbestatter (Diskussion) 16:59, 5. Aug. 2014 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient weder der ungefilterten Wiedergabe noch der Erklärung von Hamas-Verlautbarungen, sondern der vorbereitenden Diskussion von Artikelverbesserungen, siehe Intro--Feliks (Diskussion) 15:54, 5. Aug. 2014 (CEST)

Daß nur wenige israelische Zivilisten getötet wurden, mag offensichtlich manchen als unwiderlegbarer Beweis der Humanität der Hamas gelten (die ihnen Israel so übel dankt) - umgekehrt der Inhumanität Israels - oder daß die Raketen aus dem Gaza-Streifen also doch bestenfalls zum Erschrecken, aber niemals zum Töten, gedacht sind (die wollen nur spielen ...), ich meinerseits neige eher der (freilich unmaßgeblichen) Ansicht zu, daß die wenigen israelischen Opfer dem Raketenabwehrsystem, das bisher zu 90% seinen Dienst getan hat, geschuldet sind. Ohne dieses würden die Zahlen vermutlich ganz anders aussehen ... --212.118.216.43 16:12, 5. Aug. 2014 (CEST)

Das trotz massivem Beschuss nur wenige israelische Zivilisten durch Hamasraketen getötet wurden, als großen humanitären Verdienst der Hamas zu preisen, ist nun mal einfach Lixos "style". Alexpl (Diskussion) 16:25, 5. Aug. 2014 (CEST)

Huh? Haben wir WP:NPOV bereits soweit überwunden, dass schon das simple Wahrnehmen der Stellungnahmen beider Seiten solche unsachlichen Reaktionen auslöst? --Lixo (Diskussion) 18:40, 5. Aug. 2014 (CEST)

Haben deine Aussagen noch mit dem Artikel zu tun oder der Pflege deiner Befindlichkeiten? Mach nen Vorschlag, ob und wie die Stellungnahme der Hamas in dem Artikel aufgenommen werden soll, oder höre auf, unsere Zeit zu verschwenden. --Feliks (Diskussion) 18:52, 5. Aug. 2014 (CEST)

Durch deine Einleitung dieser Stellungnahme hast du dir selbiges zu eigen gemacht, oder zumindest damit kokettiert (jedenfalls nicht nur "wahrgenommen") und damit schlicht Hamas-Propaganda (die sie im Übrigen selbst nicht ernst nimmt) wiedergegeben. Da musst du dich über solche Reaktionen wirklich nicht wundern. Die Gründe, warum in Israel kaum Zivilisten sterben, stehen bereits im Artikel. Hamas-Angaben können natürlich kontextualisiert rein, zu solchem Kontext gehört dann aber z.B. auch, dass Hamas andauernd zum Töten von Israelis (explizit auch Zivilisten) aufruft und entsprechende Taten (siehe gestern) bejubelt. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:56, 5. Aug. 2014 (CEST)

Es ist ein formalistisches Argument, doch kann es vielleicht helfen von diesem emotional aufgeladenen Level herunterzukommen: Eine Darstellung kann als zuverlässig gelten, wenn man alle reputbalen Quellen verglichen hat und daraus die Darstellung konzentriert, die die größte Übereinstimmung aufweist. Man kann also nicht Basler Zeitung gegen NZZ auspielen. Ich mische mich in die Artikelarbeit nicht ein, gebe nur vereinzelt Zeitungsberichte an, die mir auffallen. Da ich täglich die New York Times und die NZZ auf dem Minitor habe, informiere ich daraus. Was ihr daraus macht, ist eure Sache.--Fiona (Diskussion) 16:38, 5. Aug. 2014 (CEST)

Die Aufgabe der Wikipedia (u. jeder Enzyklopädie) ist nicht die Wahrheitsfindung. WP-Aufgabe ist es, wissenschaftlich anerkannte/seriöse, maßgebliche und, wenn möglich, rezipierte Ansichten und Quellen zusammenzutragen und darzustellen. Wenn dabei auf manchen Feldern mehr oder weniger große Unterschiede bzw. verschiedene Bewertungen deutlich werden und diese Exzerpte durch reputable Quellen unterfüttert sind, können sie im Artikel grundsätzlich nebeneinander stehen und die geneigten Leser zur eigenen Meinungsbildung animieren. Das ist WP im besten Sinne, nicht eine Konzentratsherstellung. --212.118.216.43 16:50, 5. Aug. 2014 (CEST)

In einem Artikel, der aktuelle, sich laufende verändernde Ereignisse darstellt, bekommt man dann eine Presseschau und keinen enzyklopädischen Artikel. Konzentrieren bedeutet nicht Wahrheitsfindung. Was du darlegst, gilt für Artikel, die z.B. einen Begriff darstellen und bei dem mit wissenschaftlicher Literatur gearbeitet wird. Selbstverständlich können auch in einem Artikel über ein aktuelles Ereignis unterschiedliche Einschätzungen und politische Sichtweisen mit Standpunktzuweisung dargestellt werden.--Fiona (Diskussion) 18:11, 5. Aug. 2014 (CEST)

Der NZZ-Artikel enthält an Verwertbarem ja eigentlich nur die aktualisierten UN-Zahlen (und die medizinische Hilfe für Palästinenser in Israel; die Schicksale und persönlichen Einschätzungen von Einzelnen können kaum genutzt werden). Die Aktualisierung kann natürlich auch im Artikel vorgenommen werden, sicherlich findet sich für dieses Faktum auch eine weniger emotional angelegte Quelle. Auf die Hintergründe zu den UN-Zahlen geht dieser Artikel hingegen gar nicht ein, er kann also auch nicht gleichberechtigt neben der Baseler Quelle stehen und schon gar nicht zu ihrer Widerlegung dienen. (Wahrscheinlich wurden einfach naiv die UN-Zahlen - die müssen ja stimmen - übernommen.) --Berichtbestatter (Diskussion) 18:31, 5. Aug. 2014 (CEST)

Die stets aufgeführte Behauptung Hamas habe eingeräumt, dass 2009 die militärischen Opfer wesentlich höher waren als ursprünglich behauptet, bezieht sich m.W. ursprünglich auf ein Interview in al-Hayat (2010). Hat das jemand greifbar? Danke. --Lixo (Diskussion) 23:46, 7. Aug. 2014 (CEST)

Kemp III

Falkmart hat mich angemailt:Hallo Feliks, Du hast die Anzahl von 300 Soldaten unter Kemps Kommando rausgenommen mit der Begründung "unbelegt und falsch, zum Schluss stand das I.Bat Gurkhas auch in Afghanistan" Was ist zum Schluss? Ab wann sollen Gurhkas (Anzahl?) dort gewesen sein? Laut Wikipedia zu Briten dort zum fraglichen Zeitpunkt waren es 300. Gruß Falkmart (einige Infos gemäß WP:Anon entfernt)

Kemp diente 2003 sechs Monate in Afghanistan, von wann bis wann genau weiß ich nicht. er konnte so aber das Land frühestens Ende Juni verlassen haben, wahrscheinlich später. Dort standen zwar am Jahresanfang nur ein/zwei Kompanien Sicherungskräfte in Kabul und ein paar Ausbilder, so 300 Mann, im Mai kam aber bereits das erste britische Provincial Reconstruction Team dazu, im Verlauf des zweiten Halbjahres ein durchrollierendes Kontingent leichter Infanterie in Bataillonsstärke, das sogenannte Afghanistan Roulement Infantry Battalion, das anfangs von den Gurkhas gestellt wurde.

Das reicht zwar noch nicht, ihn irgendwo zwischen Gordon of Khartoum und Montgomery of Alamein einzureihen, aber er ist auch deutlich mehr als ein besserer Kompaniechef. Letzlich ist egal, um wieviel Mann sein Kontingent aufwuchs, die ursprünglich 300 waren es jedenfalls nicht mehr, als er ging. Die Zahl sollten wir hier selbst dann nicht nennen, wenn wir sie durch einen klaren Beleg beziffern könnten, sinnvoll ist neutrale, nicht sugestive Sprache. Ich hab daher genauso Haipferds Lobhudelei rausgenommen wie die unnötige und unbelegte Abwertung. --Feliks (Diskussion) 15:58, 5. Aug. 2014 (CEST)

Die Anzahl der Soldaten ist wichtig um die Bedeutung klar zu machen. Es ist nämlich großer Unterschied ob ein Offizier 300 oder 600 Soldaten kommandiert oder aber 3000-6000, denn dies macht die Bedeutung aus. Kemp könnte 2003 überhaupt nicht mal Oberst gewesen sein, denn 300 Soldaten werden in der Nato in der Regel nicht von einem Oberst geführt.--Falkmart (Diskussion) 12:20, 6. Aug. 2014 (CEST)

Dass er 2003 Oberst war, hat keiner behauptet, und wenn wir irgendwo einen gültigen Beleg dafür finden, wieviele Leute er 2003 maximal unter seinem Kommando hatte, können wirs von mir aus erwähnen - vorher nicht. Übrigens war der Rotlink berechtigt, unabhängig von seiner Afghanistan-Rolle ist er CBE. --Feliks (Diskussion) 12:38, 6. Aug. 2014 (CEST)

Kemp hat ziemlich sicher nicht die Gurkha Rifles kommandiert, immerhin war sein eigenes Regiment (Royal Anglian) 2002 (1st Battalion) bzw. 2003 (2nd Battalion) in Afghanistan. Weiter viel Spass. --Lixo (Diskussion) 12:42, 6. Aug. 2014 (CEST)

der Kemp is iwie nen Dauerbrenner .. Chef der Afghanistan Streitkräfte der Briten .. bindet Energie .. @Lixo du bringst mich da grd auf die Idee, die Aussagen des Oberkommandierenden Kemp vor der UNO in den Artikel zur Vorgängeroperation 1zuarbeiten .. denn Militärexperten haben oftmals eben einen unverstellten Blick auf solche Militäroperationen, der einem Zivilisten, ob all der Flut an Propagandabildern abgeht --Haipferd (Diskussion) 02:23, 12. Aug. 2014 (CEST)

Nur zu. Immer derselbe Kemp hoch und runter, damit alle Welt merkt, wie groß die Begeisterung für Israel im britischen Militär ist. In London diskutiert man derweil ein Waffenembargo gegen Israel. --Lixo (Diskussion) 19:20, 13. Aug. 2014 (CEST)

Was das britische Militär so fachlich von den IDF hält wird natürlich maßgeblich vom Koalitionszwist in Westminster bestimmt. Und irgenwann erzählt jemand Nick Clegg dann auch, dass ihrer britischen Majestät Streitkräfte ohne israelische Hilfe ihr Drohnenprogramm, drücken wir es mal zurückhaltend aus, wohl nicht im Zeitplan verwirklichen können ;-)--Feliks (Diskussion) 21:03, 13. Aug. 2014 (CEST) (und wie die Geschichte des frz. Waffenembargos von 1967 ausging, darfst du u.a. hier nachlesen: Sa'ar-1-Klasse oder Kfir... ) --Feliks (Diskussion) 21:21, 13. Aug. 2014 (CEST)

Menschliche Schutzschilde

Benutzer:Edoe hat eine Änderung vorgenommen [22], die ich für problematisch halte. Meinetwegen kann gerne in den Artikel, dass es auch den ein oder anderen "blinden" Bericht aus Gaza gibt, aber es muss klarer herausgearbeitet werden, dass eigentlich kaum jemand bestreitet, dass die Hamas menschliche Schutzschilde verwendet. Der Umfang mag umstritten sein. Außerdem bezieht sich der Independent-Artikel vor allem auf den Vorwurf eines Zwangs. Im Allgemeinen wird die Hamas aber auch für ihr Platzieren von Waffenlagern in Wohngebieten und das Abschießen von Raketen aus solchen beschuldigt. Anders als manchem vielleicht klar ist und auch der Independent-Artikel suggeriert, ist der Gazastreifen jedoch keineswegs identisch mit Gaza-Stadt bzw. ein einziges dichtbesiedeltes Gebiet. Mindestens die Hälfte der Fläche ist nicht bis dünn besiedelt. Unter solchen Vorzeichen aus dichtbesiedeltem Gebiet in direkter Nähe von zivilen Einrichtungen Raketen abzufeuern ist gemeinhin ebenfalls als das Benutzen menschlicher Schutzschilde geächtet. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:29, 6. Aug. 2014 (CEST) Nachtrag: Auch der Vorwurf an Israel, in Gaza existierten keine Bunker, ist in diesem Zusammenhang absurd (Huffingtonpost). Dass die Hamas keine baut ist ja gerade in ihrer "Taktik" begründet. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:35, 6. Aug. 2014 (CEST)

Man kann Kommentare wie diesen aus der "Zeit" oder ähnliche verwenden, die diesen Aspekt des Kriegsrechts aufzeigen. Alexpl (Diskussion) 10:44, 6. Aug. 2014 (CEST)

Huffingtonpost wird insoweit zum Glück nicht zitiert. Independent stellt nette Theorien auf. Ein menschliches Schutzschild bleibt auch dann eines, wenn es ohne Zwang als solches agiert, und wenn die Menschen gar nicht fliehen können, wie kommt es, dass der Indepenent andernorts beklagt, dass ein Viertel der Einwohner des Gaza-Streifens auf der Flucht sei? Den kleinen Fehler, dass die Schutzschildthese nur was von Beobachtern sei, die Gegenthese sich aber auf "Berichte aus Gaza" stütze, habe ich schon glattgezogen. --Feliks (Diskussion) 10:47, 6. Aug. 2014 (CEST)

Naja, viele unabhängige Einzelberichte von Journalisten liegen ja vor. Wenn Hamas Kämpfer im Shifa Hospital herumhängen, oder Checkpoints sperren um Journalisten in bestimmten Bereichen festzuhalten, bedarf das eigentlich keiner Erläuterung. Alexpl (Diskussion) 11:01, 6. Aug. 2014 (CEST)

Nichts spricht dagegen, beide Sichten darzustellen, und dazu gehört natürlich auch der Hinweis, dass die Menschen kaum Platz zum Ausweichen haben. Beides wird aus reputablen Quellen kommentiert - mit welcher Begründung willst du die eine Seite streichen? --Edoe (Diskussion) 19:25, 6. Aug. 2014 (CEST)

Hand aufs Herz, haltet ihr Bunkerbau für eine empfehlenswerte Strategie, wenn das erklärte israelische Ziel ist unterirdische Infrastruktur zu zerstören? Würdet ihr etwa nicht von menschlichen Schutzschilden schreiben, wenn ein Luftschutzbunker beim Zerstören von Tunneln etc. mit zerstört würde? --Lixo (Diskussion) 11:41, 6. Aug. 2014 (CEST)

Jetzt sind die Zionisten also auch noch daran schuld, dass Hamas keine Bunker baut. --Feliks (Diskussion) 11:50, 6. Aug. 2014 (CEST)

Die örtliche Trennung von Zivilisten/zivilen Einrichtungen und Kämpfern/militärischen Objekten ist das Entscheidende und im Übrigen geltendes Kriegsrecht. Du solltest dir wirklich mal überlegen, was du da verharmlost und verteidigst. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:54, 6. Aug. 2014 (CEST)

?!? Die UNRWA betreibt meines Wissens nach keine unterirdischen Einrichtungen, die man als Schutzschilde verwenden könnte. Alexpl (Diskussion) 11:55, 6. Aug. 2014 (CEST)

Da dass Gebiet dicht besiedelt ist und die Hamas aus Siedlungen agiert, z. B. Raketen startet, braucht sie häufig gar keine menschliche Schutzschilde zu aktivieren (Laut Spiegel Aussage des Arztes Gilbert welcher dort arbeitet).--Falkmart (Diskussion) 12:27, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ob ich zu den Leuten gehe und meine Waffen aus ihrem Vorgarten starte, oder ob ich die Leute zu meiner Abschussbasis bringe - ist egal. Alexpl (Diskussion) 13:01, 6. Aug. 2014 (CEST)

Für die Behauptung, die Zivilisten als menschliche Schutzschilde zu missbrauchen, ist das natürlich nicht egal. Soll Stalin die Petersburger, Moskauer und Stalingrader Bevölkerung auch als menschliche Schutzschilde gebraucht haben? Er hat sie ja auch nicht evakuieren lassen... --Edoe (Diskussion) 19:50, 6. Aug. 2014 (CEST)

Die Aussage ("nicht egal") hätte ich gerne kriegsrechtlich belegt. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:58, 7. Aug. 2014 (CEST)

@Berichtbestatter: Magst du einmal en:List_of_Israel_Defense_Forces_bases angefangen bei Camp Rabin in der Innenstadt von Tel Aviv einzeln durchgehen und darüber nachsinnen, wie streng die örtliche Trennung von zivilen Einrichtungen und militärischen Objekten in Israel durchgeführt wird? Oder gilt dieses "Kriegsrecht" nur für Palästinenser? --Lixo (Diskussion) 15:33, 6. Aug. 2014 (CEST)

Richtig, es gibt zudem noch Kommentare, wonach auch die israelischen Siedlungen menschliche Schutzschilde für die illegale Ausweitung der israelisch kontrollierten Gebiete seien. Auch das ist eine schlüssige Argumentation. Die illegalen Siedlungen wurden ja auch aus den USA, zuletzt von Hillary Clinton, scharf kritisiert, da sie eine Lösung verbauen. Also, da fehlt auch noch ein entsprechender Hinweis im Artikel. --Edoe (Diskussion) 19:28, 6. Aug. 2014 (CEST)

Die zahlreichen Siedlungen im Gazastreifen verbauen seit fast zehn Jahren keine Lösungen mehr, da es sie nicht mehr gibt. Die in der Westbank werden auch von der Hamas nicht zur Begründung der aktuellen Eskalation herangezogen, die wollen sich wieder ins Geschäft bringen, und ggf. ihre Leute in der Westbank raushauen oder die Blockade lockern/aufheben. Euere Apologetik ist leider TF. --Feliks (Diskussion) 23:49, 6. Aug. 2014 (CEST)

Du willst jetzt nicht ernsthaft wieder mal Äpfel mit Birnen vergleichen, lieber Benutzer:Lixo. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:58, 7. Aug. 2014 (CEST)

Auch wenn es schwer fällt beim Thema zu bleiben... hier ging es um "menschliche Schutzschilde" und die laut Berichtbestatter "kriegsrechtlich" gebotene Trennung von zivilen und militärischen Objekten. --Lixo (Diskussion) 09:20, 7. Aug. 2014 (CEST)

Dazu ist soviel veröffentlicht worden, dass es glücklicherweise nicht unsere Aufgabe ist, oder die eines schlechten Zeitungsartikels, die Probleme aufzuarbeiten. Vgl. z.B. Michael A. Newton, Larry May: "Proportionality in International Law" Alexpl (Diskussion) 10:06, 7. Aug. 2014 (CEST)

Einfach mal in den Genfer Konventionen nachlesen. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:58, 7. Aug. 2014 (CEST)

Konkret: Wenn die Hamas Raketen auf Camp Rabin, Sde Dov usw. usf. abfeuert, handelt es sich dann um 1) ein legitimes militärisches Ziel, 2) eine verbrecherische Gefährdung von Zivilisten, 3) ein israelisches Vergehen ihre militärischen Einrichtungen räumlich nicht ausreichend von zivilen Objekten zu trennen? 4) Ist die hierzu eingenommene Position konsistent mit derjenigen, die gegenüber palästinensischen Einrichtungen vertreten wird?

Und dann gibt es noch Phänomene wie en:Nahal-Siedlungen, d.h. Siedlungen die bewusst als Soldatenkolonien konzipiert waren und um diesen militärischen Kern wuchsen, die aber dem Gedächtnis leider immer dann entfallen, wenn es um den palästinensischen Missbrauch "menschlicher Schutzschilde" und die Feinheiten internationalen Rechts geht. --Lixo (Diskussion) 13:30, 7. Aug. 2014 (CEST)

Nebelkerzen. Die Hamas hat doch keine Militärstützpunkte wie Camp Rabin angegriffen. Zumindest die ganz überwiegende Zahl der Raketen galt eindeutig zivilen Zielen, das hat doch die Hamas zugegeben. Und der israelischen Armee kann man nicht vorwerfen, dass sie Camp Rabin in ein Wohngebiet gebaut hätte, denn der Militärstützpunkt war zuerst da, die Stadt wuchs und verschluckte ihn. Aber auch seine Lage zu den zivilen Gebäuden ist er nicht vergleichbar mit der der von der Hamas bei Wohnhäusern oder in Schulen platzierten Raketenstellungen. Solange du eine rechtswissenschaftlich reputable Quelle für solche Vorwürfe an Israel lieferst, ist das nicht relevant für den Artikel. --Mixia (Diskussion) 17:05, 7. Aug. 2014 (CEST)

So, die Hamas hat also zugegeben, dass ihre Raketen aktuell eindeutig auf zivile Einrichtungen zielen. Können wir dafür auch einen Beleg sehen oder ist das Allgemeinwissen durch Wiederholung? (Immerhin hat ad-Daif ja auch das komplette Gegenteil behauptet, wie in einem anderen Thread zitiert.) Das ist doch so skandalös, dass man das hoch und runter zitieren müsste? LG --Lixo (Diskussion) 18:26, 7. Aug. 2014 (CEST) P.S. Ich brauche kein Rechtsgutachten, um in den Stadtplan zu schauen oder ein Geschichtsbuch zu lesen, du?

+1 Mixia. Leider hab ich momentan keine Zeit für diesen Kram, bin jetzt auch erstmal weg. Wenn du die Unterschiede nicht siehst, hat eine weitere Diskussion hier, schätze ich, ohnehin keinen Zweck mehr Vermutung über politische Orientierung/Sympathie raus--Berichtbestatter (Diskussion) 02:15, 8. Aug. 2014 (CEST). Für den Artikel ist sie auch nicht hilfreich. Für diesen ist nun erstmal wichtig: Lässt sich ein Konsens herstellen, der die erwähnten Umstände (nur teilweise dichte Besiedlung des Gazastreifens, menschliche Schutzschilde) besser herausarbeitet? Vielleicht komme ich später bzw. morgen noch zu mehr.

Übrigens ist es natürlich sehr leicht nachzuprüfen, dass die Hamas es auf jeden Juden/Zionisten (wie es dir beliebt) abgesehen hat, das wird ganz offen zugegeben bzw. zu solchen Morden aufgerufen (guck dir nurmal die offiziellen Reaktionen auf die Attentate in Jerusalem vor ein paar Tagen an).--Berichtbestatter (Diskussion) 19:43, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe wirklich keine Geduld mehr für die fortgesetzten persönlichen Angriffe. Siehe VM. // Fällt dir überhaupt noch auf, dass du auf eine konkrete Nachfrage mit völligen Allgemeinheiten antwortest? Ein Verweis auf den Antisemitismus der Hamas-Ideologie ist kein Nachweis, dass alle ihre militärischen Aktionen auf Zivilisten zielen, geschweige denn dafür, dass sie dies auch noch zugegeben hätten. M.W. behaupten sie sogar explizit das Gegenteil. --Lixo (Diskussion) 21:13, 7. Aug. 2014 (CEST)

Oha, soviel passiert hier. Bei allem Respekt, lieber Benutzer:Lixo, das finde ich ... sagen wir: nicht in Ordnung. Ich habe zum ersten mal dir gegenüber die Fassung verloren (korrigiere mich bitte, wenn das nicht stimmen sollte, dann bin ich still und nehms zurück, habe jetzt keine Nerven das noch mal nachzuprüfen) und unter (als solchem benannten) Zeitdruck ein Wort geschrieben, das ich für mich hätte behalten sollen. Da hätts aber auch ein persönlicher Hinweis getan und ich hätte mich höflichst bei dir entschuldigt, was ich hiermit tue. Dass du direkt zur VM greifst..., naja, lassen wir das. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:11, 8. Aug. 2014 (CEST)

Danke. Nachdem andere eher nachtreten statt auf persönlichen Hinweis zu korrigieren (auch dein Angriff steht übrigens noch da), ist mir etwas der Glaube abhanden gekommen. LG --Lixo (Diskussion) 01:28, 8. Aug. 2014 (CEST)

Du solltest jedem wenigstens einen Versuch gewähren und bitte auch aufhören, hier immer wieder eine, wie soll ich sagen..., "Opferrolle" zu vermuten. Ich freue mich ja, dass dir eine solche Bezeichnung offenbar nicht gefällt, und nehme sie - bei aller weiterhin bestehenden und begründeten (der Artikelbearbeitung aber momentan wohl wirklich nicht dienlichen) sachlichen Kritik - natürlich auch zurück. Vor allem ist deine Diskussionsführung ja nun wirklich selbst auch nicht gerade vorbildlich und wurde mehrfach bemängelt. Es fällt dann schwer, dabei sachlich zu bleiben, was bitte nicht als Relativierung meiner Entschuldigung zu verstehen ist. Die "Vermutung" ist jetzt draußen; wollte mir nicht vorwerfen lassen müssen, hier "Spuren zu verwischen". --Berichtbestatter (Diskussion) 02:15, 8. Aug. 2014 (CEST)

Es ist völlige Zeitverschwendung (weil TF), sich eigenständige Gedanken darüber zu machen, ob die Dislozierung eigener bzw. der Beschuss fremder militärischer Einrichtungen durch die eine oder andere Seite völkerrechtskonform ist. Vielmehr ist darzustellen, wie das relevante Personen und Stellen sehen. Bisher konnte ich niemanden außerhalb des Sympathisantenkreis von Hamas (und natürlich einige geschätzte Kollegen hier, die ich natürlich explizit nicht dazurechnen werde) finden, der behauptet, dass der Beschuss der israelischen Städte rechtskonform sei. Und Hamas&Co. begründens auch nicht mit dem Völkerrecht, sondern mit dem alten Rechtsbrauch, dass ein toter Zionist ein guter sei ([23]). --Feliks (Diskussion) 20:07, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ah, Lixo. Man kennt ihn noch. Das Niveau ist in der Zwischenzeit offenbar noch tiefer gesunken. Alle Welt redet über die willkürlichen Raketenangriffe der Terroristen auf israelische Städte und Ortschaften, und Lixo zitiert einen Hamas-General, dass alles ganz anders sei. Irre :D oder ist Lixo mittlerweile so ein Infokrieger, der sowieso meint, dass die Medien in Zionistenhand sind :D --bennsenson - reloaded 21:36, 7. Aug. 2014 (CEST)

Aha, „willkürlichen Raketenangriffe der Terroristen“. Les mal die Einleitung des englischsprachigen Artikel: [24]. Soviel zu „willkürlichen Raketenangriffe der Terroristen“. - Der Geprügelte 21:52, 7. Aug. 2014 (CEST) PS: Warum ist es in der deutschsprachigen WP nicht möglich, so einen NPOV-Artikel zu schreiben?

Es heißt lies.--bennsenson - reloaded 22:01, 7. Aug. 2014 (CEST)

OK, ist Dir inhaltlich jetzt die Spucke weggeblieben, weil Du aufs Formale umspringst? - Der Geprügelte 22:22, 7. Aug. 2014 (CEST)

Im deutschsprachigen Kulturkreis sind häufige sprachliche Fehlgriffe nicht unbedingt gern gesehen. --Hardenacke (Diskussion) 22:29, 7. Aug. 2014 (CEST)

Nein, mit fehlte der inhaltliche Anreiz, daher beschränkte ich mich auf diesen Hinweis.--bennsenson - reloaded 22:59, 7. Aug. 2014 (CEST)

Im deutschsprachigen Kulturkreis sind Verweise auf recht-sprachliche oder grammatikalische Fehlgriffe im politischen Diskurs ein politisches kleingeistiges Armutszeugnis. ++84.137.23.225 23:58, 7. Aug. 2014 (CEST)

"recht-sprachliche" :D --bennsenson - reloaded 00:05, 8. Aug. 2014 (CEST)

":D": *grins* LOL ROFL. Aber das Thema Arroganz hinter der kleingeistigen Hervorhebung von Rechtschreibfehlern im laufenden Diskurs scheinst Du ja verstanden zu haben. HäHä ++84.137.28.12 00:11, 8. Aug. 2014 (CEST)

Sorry, wollte nicht arrogant wirken. Ich hätte da "orthographische" geschrieben. Hier werden sie geholfen.--bennsenson - reloaded 00:23, 8. Aug. 2014 (CEST)

Och jo, die Verona Feldbusch Intelligenzia mit dem Blub Effekt. Hast Dich schon Inteligenzia-Alpha-Männchen-mäßig und schlau bzw. richtig positioniert ;-) Gratulation! Schwenk lieber über zur Meldung von mehr Intelligenz auf der VM Seite ++84.137.28.12 00:28, 8. Aug. 2014 (CEST)

Freue mich immer, wenn ich helfen kann. PS: [25] --bennsenson - reloaded 01:00, 8. Aug. 2014 (CEST)

Dennoch ist es irgendwie ... inkonsistent, wenn man auf seiner Benutzerseite den „deutschsprachigen Kulturkreis“ ... instrumentalisiert (hier ganz unten noch unter dem Abschnitt „Die politisch korrekte DE-WP an Hand einem konkreten Beispiel“) und dann seine Schwächen in der deutschen Rechtschreibung und Grammatik allenthalben offenbart. --Hardenacke (Diskussion) 09:03, 8. Aug. 2014 (CEST)

Diese Sicht eines Arztes in Gaza würde ich mir im Artikel wünschen. Subhi Skaik fühlt sich nicht als Schutzschild missbraucht: [26] Joseph94 (Diskussion) 22:42, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ist das ("Subhi Skaik fühlt sich nicht als Schutzschild missbraucht") ein Formulierungsvorschlag? --Berichtbestatter (Diskussion) 00:03, 9. Aug. 2014 (CEST)

Den Vorwurf als menschliches Schutzschild missbraucht zu werden, weisen viele Einwohner Gazas (wie z.B. dieser Arzt) immer wieder zurück. Man sollte darum im Artikel deutlich mehr Meinungen dieser Seite einbringen, Subhi Skaik ist ja nicht der einzige, der es so sieht. Ich wollte nur dazu anregen, gezielt nach verwertbaren Aussagen von Einzelpersonen zu suchen, um nicht auf pauschale Aussagen wie "Islamisten und viele Einwohner Gazas weisen den Vorwurf zurück" zurückgreifen zu müssen. Joseph94 (Diskussion) 13:40, 9. Aug. 2014 (CEST)

Wohlmöglich Theoriefindung und auch nicht ganz durchdacht. Wenn du jemanden vom "zwangsweisen" menschlichen Schutzschild zum "freiwilligen" Schutzschild umklassifizierst, geht wohlmöglich der Zivilistenstatus verloren. Alexpl (Diskussion) 15:00, 9. Aug. 2014 (CEST)

Reaktionszeit Iron Dome plus Attentate am 4.

Laut Heute Journal am 5. ist die Reaktionszeit von Iron Dome 10 Sek., deshalb können israelische Orte direkt an Gazagrenze nicht geschützt werden. An der Grenze wurden deshalb Menschen evakuiert. Dieser Punkte müsste beim Thema Raketenangriffe rein. Am 4. gab es in Israel zwei Angriffe von Arabern aus Israel selbst, welche als Einzeltäter eingestuft wurden. Einer Griff mit einem Bgger einen Bus an und tötete min. einen Menschen und verletzte weitere. Die Polizei tötete den Angreifer. Bei einem weiteren Angriff wurde ein Jude erschossen. Der Täter war laut heute Journal am 4. flüchtig. Zu beiden Punkten müssten noch richtige Quellen gesucht werden. Da nun zur Wikimania aufbrechen komme ich nicht dazu mich drum zu kümmern.--Falkmart (Diskussion) 12:35, 6. Aug. 2014 (CEST)

Wieso muss das in diesen Artikel? Für technische Details gibt einen eigenen Iron Dome Artikel. Alexpl (Diskussion) 13:04, 6. Aug. 2014 (CEST)

wir sollten ferner noch erwähnen, daß die Israelis, die in direkter Nähe zum Strip wohnen, nur 15 Sekunden Zeit ham, sich in Sicherheit zu bringen .. daß sie in den letzten Jahren 1000e Raketen abbekommen haben, dürfte sie traumatisiert haben .. wir sollten einiges noch erwähnen --Haipferd (Diskussion) 02:29, 12. Aug. 2014 (CEST)

Bitte mal en-WP lesen

Für alle, die vom Feldzug nicht genug bekommen und ihn hier fortsetzen - bitte auch einmal die englische WP lesen, da sind eine Vielzahl mehr Fakten, Quellen und eine sehr viel neutralere Darstellung zu finden. Einseitige Bewertungen werden sich auch in diesem Artikel nicht lange halten. --Edoe (Diskussion) 19:52, 6. Aug. 2014 (CEST)

en.wikipedia ist keine Quelle. --Hardenacke (Diskussion) 20:12, 6. Aug. 2014 (CEST)

kann aber durchaus eine Anregung sein, Dinge nach Prüfung zu übernehmen. Ein pauschal hingeworfener Satz "Bitte lesen" ist aber ein wenig arg einfach, bitte konkrete Vorschläge machen. --Feliks (Diskussion) 23:23, 6. Aug. 2014 (CEST)

War als Anregung gemeint, insbesondere auch die dort genannten Quellen zu berücksichtigen, bevor man hier skurille Thesen mit Blog-Artikeln zu belegen versucht. Beispiel: Die Opferzahlen in Gaza seien durch natürliche Todesfälle verfälscht - und in der en-WP war eine Quelle aus der IDF zitiert, welche die Angaben der anderen Seite und der Hilfsorganisationen bestätigte ;) Grundsätzlich ist es offenbar so, dass in der en-WP sehr viel mehr Autoren als hier tätig sind, was eine gewisse dämpfende Wirkung auf nicht-neutrale Positionen hat... --Edoe (Diskussion) 11:54, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ja, die israelischen Behörden wussten fast von Anfang an, dass die drei verschleppten Teenager tot waren... Das legt nahe, dass die ganze Verhaftungswelle der Israelis nur Schikane und damit die Schuld für den verstärkten Raketenbeschuss auf Israel, logischerweise, Israel trägt. Ich weiß nicht ob man das so übernehmen muss. Alexpl (Diskussion) 08:08, 7. Aug. 2014 (CEST)

wobei das durchaus richtig is, daß die Opferzahlen im Strip künstlich aufgebläht werden .. nach meiner Quelle wird subtiler Zwang ausgeübt, auf daß dort zur Zeit keiner mehr natürlich sterbe .. falls wir das 1arbeiten wollen sollten, suche ich gerne die Quelle --Haipferd (Diskussion) 02:34, 12. Aug. 2014 (CEST)

Bitte Quelle suchen. Danke. --Lixo (Diskussion) 19:14, 13. Aug. 2014 (CEST)

• Der Unterschied zwischen diesem und dem englischen Artikel ist teilweise zwei entscheidenden Unterschieden zwischen beiden Sprachversionen zu verdanken. Da ist zum einen die hierzupedia oft fundamentalistische Haltung gegen Artikel zu aktuellen Ereignissen. Zum anderen sind da völlig unterschiedliche Sichtweisen zum neutralen Standpunkt, die sich in der Regel dahingehend auswirken, daß widersprüchliche Fakten hierzupedia gerne gestrichen bzw. weggelassen werden (oft mit "Spekulation" falsch gebrandmarkt, aber die fundamentalistische Ablehnung aktueller Ereignisse hatte ich schon erwähnt), während in der englischsprachigen Wikipedia diese unterschiedlichen Fakten neutral dargestellt werden. (Zum Verständnis des Begriffes "Fakt" in meinem Beitrag: ich meine damit nicht, daß die Aussage der Partei A ein Fakt ist und die der Partei B folglich falsch sein muß, sondern ich verstehe die Tatsache, daß die Partei A eine Aussage gemacht hat als gleichberechtigten Fakt wie die Tatsache, daß die Partei B eine Aussage gemacht hat, somit beide Aussagen gleichwertig dazustellen sind.) Schließlich wirkt sich noch aus, daß POV-Krieger die Meinung der anderen Seite per se als falsch aus dem Artikel streichen wollen, was dazu führt, daß die POV-Krieger der anderen Seite ebenso reagieren. Das Ergebnis ist dann häufig, daß beides aus dem Artikel verschwindet. Falsch verstandene Neutralität halt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:37, 12. Aug. 2014 (CEST)

Motive

Der Edit [27] ist sehr bedenklich: "attestieren Beobachter" - Liest sich so, als ob das international gefestigte Meinung wär, tatsächlich ists aber die des The Daily Star (Libanon), Auflage 15.000. Die Erwähnung der Forderung einiger Minister unter "Ziele" suggeriert, dass dies israelische Kriegsziele von Anfang an seien und nicht die Wochen nach Kriegsbeginn vorgebrachten und bisher unakzeptierten Vorschläge einiger unter rund 30 Ministern -> TF, raus damit (übrigens wahrscheinlich sogar ne falsche TF, denn einge andere Beobachter meinen, dass Israel wenig Interesse an einer völligen Entmachtung der Hamas habe, da unangenehmen Leuten in der arabischen Welt traditionell entweder noch unangenehmere Leute oder völlige Anarchie oder beides folge) und es liest sich so: "Die Zionisten geben vor, ihre Bevölkerung schützen zu wollen, tatsächlich aber..." --Feliks (Diskussion) 23:12, 6. Aug. 2014 (CEST)

Die Schwächung der Hamas als israelische Absicht ist also hochgradige TF... Soso, Feliks :D

"Head of the Central Command says the IDF is focused on finding the kidnapped boys and weakening Hamas" (1 und 2). --Lixo (Diskussion) 13:40, 7. Aug. 2014 (CEST)

Der Edit ist TF, solange ihn die verwendeten EN nicht belegen. Dein Linkspam bezieht sich dummerweise nich auf Operation protective edge, sondern Operation brother's keeper, somit Themaverfehlung. Das war zudem im Juni. Außerdem suggeriert der edit Zerschlagung der Hamas, nicht Schwächung. Aber ums abzukürzen und dich wie üblich zu überfordern: Mach nen Formulierungsvorschlag einschließlich der zu verwendenden Belege --Feliks (Diskussion) 19:39, 7. Aug. 2014 (CEST)

Dumm nur, dass sich die von dir bemängelte Aussage eben darauf bezieht: "Darüber hinaus attestieren Beobachter, dass die israelische Regierung die Hamas entscheidend schwächen will. So habe man die Entführungen als willkommenen Grund dafür gesehen, wichtige Hamasmitglieder im Westjordanland festzunehmen." Bitte einfach vorher lesen. --Lixo (Diskussion) 21:36, 7. Aug. 2014 (CEST)

Etwas sinnlos, die Diskussion. Israel wollte den Raketenbeschuss der Hamas stoppen und die Tunnelsysteme zerstören, die einerseits für Nachschub sorgen und andererseits für Angriffe und Entführung auf israelischem Gebiet gedacht waren. Beide Punkte schließen logischerweise eine Schwächung der Hamas ein, das ist so mit die binsigste Binsenweisheit, die man sich vorstellen kann, kann also, muss aber wohl kaum erwähnt werden.--bennsenson - reloaded 21:40, 7. Aug. 2014 (CEST)

Durch Festnahmen im Westjordanland Tunnelsysteme zerstören? Huh... ach da hat jemand noch nicht gelesen, worüber diskutiert wird, egal. --Lixo (Diskussion) 22:11, 7. Aug. 2014 (CEST)

Der Gaza-Krieg hat nach Meinung der überwiegenden Zahl von Beobachtern die Hamas eher gestärkt, nicht militärisch aber politisch. Was man angesichts des sonstigen Stillstands des "Friedensprozesses" wohl nolens volens anerkennen muss. Israel macht den Fehler, die Herausforderung zu sehr militärisch zu sehen. Dies nur mal als Anmerkung ohne Niederschlag im WP-Artikel. --Edoe (Diskussion) 11:59, 8. Aug. 2014 (CEST)

Und wieder muss ich Dich bitten zu beachten, dass ich mich zu den Kernfragen der jeweiligen Threads äußere und nicht auf jedes Deiner Manöver eingehe. Es geht um den Abschnitt Kriegsziele. Und da sind die beiden von mir genannten Punkte die unstrittigen. Diese Theoriefindung "kam gelegen", zusammen mit der auch in diesem Zusammenhang lediglich unwichtigen weil selbstverständlichen Binsenweisheit, Israel wolle die Hamas "schwächen", ist hier vergleichsweise unwichtig, weshalb ich die Entfernung als zu spekulativ unterstützte. Es gäbe noch viel zu sagen über die Entführung...und wie lächerlich es ist, die Hamas von Schuld freizuspechen. Aber das dann ein andermal.--bennsenson - reloaded 22:47, 7. Aug. 2014 (CEST)

Natürliche Todesfälle

Warum genau diese umfassende Änderung? [28] --Berichtbestatter (Diskussion) 12:44, 7. Aug. 2014 (CEST)

Hab dich nicht so, nur weil der Kollege es nicht nötig befand, den Abschnitt hier weiter zu diskutieren, sondern lieber gleich belegte Informationen als TF entfernte (stand ja nicht im Independent), musst du nicht gleich so nen Terz machen ;-) --Feliks (Diskussion) 19:30, 7. Aug. 2014 (CEST)

:) Also wie nun vorgehen, liebe weitere Kollegen? Ich wage mich ja kaum, zu fragen, ob es für die Wiederherstellung der ursprünglichen Version einen Konsens geben könnte. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:30, 8. Aug. 2014 (CEST)

"Belegte Informationen", soso, ein beliebiger, stark wertender Artikel der Springer-Presse, mit skurillen und selbst wiederum nicht belegten Theorien soll in der WP die Darstellung der Opferzahlen in Frage stellen? Das ist doch pure Propaganda, bitte einfach sein lassen, danke. --Edoe (Diskussion) 11:49, 8. Aug. 2014 (CEST)

Nein, da gibt es keinen Konsens. Ist euch die kontextlose Behauptung von Borgstede wirklich genug für so eine Aussage? Gibt es dazu nicht wenigstens Äußerungen mit mehr Substanz? // Die andere Frage an den Abschnitt betrifft die beiläufig kursierende Behauptung, die Hamas habe dreimal so hohe militärische Opferzahlen in 2009, 2010 zugegeben. Diese Aussage stützt sich m.W. ausschließlich auf ein Interview des Hamas-Innenministers in al-Hayat und wäre besser direkt oder zumindest nach einem detaillierteren Bericht referenziert statt nach mehreren Etappen stiller Post per Basler Zeitung. Die ganze Frage drehte sich letztlich darum, ob u.a. Polizei umstandslos als "Hamaskämpfer" gezählt werden können. --Lixo (Diskussion) 09:32, 8. Aug. 2014 (CEST)

Hat es in den letzten Jahren ernsthafte Versuche der Bevölkerung des Gazastreifens gegeben, die Hamas aus Entscheidungspositionen zu vertreiben, ja oder nein? Damit wäre deine Frage beantwortet. Alexpl (Diskussion) 12:50, 8. Aug. 2014 (CEST)

Was bitte hat dieser Kommentar mit auch nur einer der Fragen zu tun? --Lixo (Diskussion) 15:03, 8. Aug. 2014 (CEST)

Wenn die Polizei der Hamas untersteht, untersteht sie auch deren Agenda Israel zu zerstören. Mir fällt kein noch so absurdes Konstrukt ein, mit dem die Polizei irgendwie umstandslos als "Zivilisten" deklarieren könnte. Es sei denn natürlich man hätte sich gegen die Hamas aufgelehnt. Aber ich befürchte das war nie der Fall. Alexpl (Diskussion) 15:14, 8. Aug. 2014 (CEST)

Zur Diskussion standen meinerseits zwei Punkte. 1) Genügt euch Borgstede kontextfrei für die Behauptung, dass natürliche Todesfälle als Kriegsopfer ausgegeben werden? Wenn es seriöse Aussagen dazu gibt, dann dürfte es dazu auch andere Artikel geben, gern auch mit mehr Kontext. 2) Für die Aussage zugegebener höherer Opfer sollte nicht per stiller Post Basler Zeitung zitiert werden, sondern ein Artikel mit mehr Substanz dazu oder sogar direkt ihr Ursprung (al-Hayat). --Lixo (Diskussion) 16:05, 8. Aug. 2014 (CEST)

Die Sache ist doch vom Tisch, spätestens seitdem die IDF-Quelle aufgeführt ist. --Edoe (Diskussion) 17:50, 8. Aug. 2014 (CEST)

Oben stehen zwei Punkte. Der eine Punkt ist (gerade) draußen, der andere Punkt steht noch genau so drin. --Lixo (Diskussion) 20:37, 8. Aug. 2014 (CEST)

Gibt es eigentlich ne Fatwa, dass man Die Welt nicht zitieren darf, The Independent und The Guardian aber schon?--Feliks (Diskussion) 19:33, 8. Aug. 2014 (CEST)

Gibt es irgendeinen systematischen Grund für deine Weigerung konkrete Argumente sachlich zur Kenntnis zu nehmen und stattdessen mit allgemeinem Palaver zu antworten? Nein, nichts spricht per se gegen die Welt, Borgstede bringt aber 0 Kontext und 0 Belege für seine Behauptung, natürlich Gestorbene würden als Kriegsopfer ausgegeben ... also irgendwie konkrete, potentiell überprüfbare Angaben, die zumindest dem oberflächlichen Leser den Eindruck vermitteln würden, dass er zu dieser Frage nicht einem IDF-Pressesprecher nachplaudert, sondern selbst recherchiert hat? --Lixo (Diskussion) 20:37, 8. Aug. 2014 (CEST)

Wenn die Welt berichtet, ists Nachplauderei der IDF, wenn Guardian und Co. berichten, ist es Recherche bei glaubwürdigen, neutralen Quellen. --Feliks (Diskussion) 17:23, 10. Aug. 2014 (CEST)

Wegen der Paywall sollte man Die Welt in WP grundsätzlich nicht mehr als Einzelnachweis nehmen. Aus Prinzip. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:42, 12. Aug. 2014 (CEST)

Demnach wären alle Quellen, die nicht in vollem Umfang online und gratis sind, tabu? Bye-Bye Junge Welt und Haaretz? Oder die SZ vor 1995? --Feliks (Diskussion) 21:42, 13. Aug. 2014 (CEST)

Zweifel an der Opfer-Statistik gibt es auch beim Weser-Kurier [29] und sogar ai gibt zu, dass palästinensische Zeugen Opfer von Unfällen oder Eigenbeschuss schon mal nicht gaz so genau darstellen [30]--Feliks (Diskussion) 21:52, 13. Aug. 2014 (CEST)

Blockade bzw. POV-Artikel

Es verwundert, dass mit keinem einzigen Satz die Gaza-Blockade im Artikel erwähnt wird: Version von 7. August 2014, 23:20:06 Uhr.
Immerhin ist das ja einer der Hauptgründe für den jetzigen Waffengang.
Lt. Kleiner Zeitung: „US-Präsident Barack Obama rief die Konfliktparteien auf, ihre Waffenruhe zu verlängern. Zudem forderte er von Israel, die Blockade des Gazastreifens aufzuheben: Die Bewohner des Küstengebiets bräuchten ein "Hoffnungsgefühl" und die Aussicht auf eine Öffnung ihres Gebietes, "damit sie sich nicht eingemauert fühlen". Langfristig sei die Anerkennung notwendig, "dass es Gaza nicht aushalten kann, dauerhaft von der Welt abgeschottet zu sein", sagte er in Washington.“

Wir in der DE-WP zitieren aber nicht den US-Präsidenten Obama oder erwähnen so etwas zumindest. Nein, wir befüllen den Artikel lieber mit Dingen wie „böse propalästinensische Demonstranten“. Kostprobe: „Auch bei einer Regensburger pro-palästinensischen Demonstration wurden Journalisten beschimpft, bedroht und beim Fotografieren behindert.[146]“ - Der Geprügelte 23:52, 7. Aug. 2014 (CEST)

Nur lese ich in deiner KlZ-Quelle leider nichts davon, dass Obama die "Blockade" als Hauptgrund des Krieges benennt.--Feliks (Diskussion) 00:08, 8. Aug. 2014 (CEST)

Dann nimmst halt den Tagesanzeiger zur Hand: „Die Hamas will mit ihrem Kampf gegen Israel ein Ende der Blockade des Gazastreifens erzwingen, wie Anführer Hanijeh erklärte“. - Der Geprügelte 00:16, 8. Aug. 2014 (CEST)

Wie stand es heute irgendwo so schön: Die Hamas fordert genau die Zustände, die vor ihrem Putsch im Jahr 2007 im Gazastreifen herrschten. Vielleicht sollte sie sich einfach auflösen und das Problem ist gelöst.--bennsenson - reloaded 00:20, 8. Aug. 2014 (CEST)

Mag sein, ist aber nebensächlich, denn hier geht es um Artikelinhalt. Also würde ich mich freuen, wenn mir einer erklären würde, warum so Nebensächlichkeiten wie „Auch bei einer Regensburger pro-palästinensischen Demonstration wurden Journalisten beschimpft, bedroht und beim Fotografieren behindert.[146]“ im Artikel stehen, jedoch Substanzielles wie Gründe des Waffenganges (Gaza-Blockade), siehe auch Obama-Rede, nicht. - Der Geprügelte 00:27, 8. Aug. 2014 (CEST)

Die paradox-lächerliche Behauptung der Hamas, ihre ginge es bei dem "Waffengang" um das Ende einer Blockade, die nur deshalb eingerichtet wurde, weil die Hamas "Waffengänge" gegen die Israelis für ihre heilige Pflicht hält, bis Israel abgewickelt ist, kann höchstens entsprechend kontextualisiert eingebaut werden, weil die Wikipedia keine Propagandaplattform ist. Die Rede Obamas, in der er u.a. auch sagt, dass er "kein Mitleid mit der Hamas" habe, ist als einzelne Äußerung eines einzelnen Repräsentanten eines Staates, der sowieso viel an Einfluss in dem Konflikt verloren hat - interessanter wären Äußerungen von Ägyptern, zB, die radikal gegen eine Öffnung des Gazastreifens sind - fragwürdig relevant. Würde ich eher drauf verzichten.--bennsenson - reloaded 00:35, 8. Aug. 2014 (CEST)

Passt schon! „Wir“ verzichten darauf, aber dafür schreiben wir Weltbewegendes wie „Auch bei einer Regensburger pro-palästinensischen Demonstration wurden Journalisten beschimpft, bedroht und beim Fotografieren behindert.[146]“. Wir in der DE-WP bewerten die Demonstranten, die Journalisten beschimpften, westenlich höher, daher wird das in den Artikel erwähnt und die Aussage von Obama nicht. - Der Geprügelte 00:43, 8. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Die Hamas-Begründung datiert vom 21. Juli, also rund 4-5 Wochen nach Aufnahme des Raketenkriegs gegen die zionistische Bevölkerung. Kann es sein, dass den Jungs ein wenig spät eingefallen ist, dass "wir sind auch noch da, uns geht aber das Geld aus" auf Dauer eine nicht ganz so populäre Begründung für nen höchst überflüssigen Krieg ist? Die Ursache für das Fehlen deiner Meinung nach so wichtiger Fakten mag sein, dass einige sich hier larmoyant über die Zensur des Artikels beklagen, aber auf Nachfrage zu Formulierungsvorschlägen ganz selten was bringen. --Feliks (Diskussion) 00:44, 8. Aug. 2014 (CEST)

Mittelfristig - um Dir ausnahmsweise mal etwas entgegenzukommen, Bwag, wird die spezifisch Regensburgische Demonstration sicher ein verzichtbarer Mosaikstein in einem sowieso schon bestens sichtbaren Bild antisemitischer Mobs sein, die durch Deutschland, Österreich und viele andere EU-Staaten zogen.--bennsenson - reloaded 00:46, 8. Aug. 2014 (CEST)

Richtig, es fehlen Berichte über die zahlreichen Demos, die auf einen dummen Juden-Verweis völlig verzichteten. Sind die dt. Leitmedien auch nicht so groß dran interessiert - "Gestern demonstrierten 2.000 Menschen in Sandhausen gegen Gewalt in Nahost" ist auch für alle außerhalb Sandhausen keine interessante Nachricht... --Edoe (Diskussion) 17:53, 8. Aug. 2014 (CEST)

@Edoe: Glaubst du, es wird besser, wenn die statt der dummen Juden-Parolen clever das garantiert antisemitismusfreie Zaubercodewort "Zionisten ins Gas" skandieren? Und deutest du eine manipulative Berichterstattung der dt. Leitmedien an?--Feliks (Diskussion) 19:44, 8. Aug. 2014 (CEST)

"dummer Juden-Verweis" soso, ich halt mal an mich. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:48, 8. Aug. 2014 (CEST)

Bei den Demos, die ich besuchte, ging es um die Opfer des Krieges, und ich persönlich habe dabei explizit für "alle" demonstriert (inkl. IDF-SOldaten), und habe in keinem Fall einen Bezug zu "Juden" oder "Zionisten" o.ä. gelesen. Ich glaube, die meisten, auch arabisch-stämmigen Leute hier interessiert wirklich nur Palästina, ohne die Gegner da einseitig zuzuweisen. Klar, die Berichterstattung ist selektiv darin, einzelne dieser Vorfälle hervorzuheben, ist ja auch in gewisser Hinsicht ihr Job, man schreibt ja auch nicht "Der Verkehr auf der A4 lief gestern komplett störungsfrei", sondern berichtet von dem Stau. Eine Liste aller Demos in diesem Artikel wäre schon angemessen, dann werden die judenfeindlichen Demo-Sprüche auf die Plätze verwiesen. --Edoe (Diskussion) 11:25, 9. Aug. 2014 (CEST)

Naja, es sollte einen schon interressieren, ob man als bösartiger, überdrehter ISIS-Typ rüberkommt. Denn das erreicht nur eine Reaktion. Alexpl (Diskussion) 11:38, 9. Aug. 2014 (CEST)

@geprügelter:Kann es sein, dass du ein Problem dabei hast, wenn die Leser erfahren, wie einige Freunde Palästinas mit der Pressefreiheit umgehen?--Feliks (Diskussion) 00:50, 8. Aug. 2014 (CEST)

Unzufriedenheit mit dem Zugang der Presse gibt es ja offenbar auf beiden Seiten, siehe Gaza-Konflikt_2014#cite_note-118 --Edoe (Diskussion) 11:31, 9. Aug. 2014 (CEST)

Man kann es ihnen nicht verdenken. Wenn sich die Hamas die Reporter schnappt, oder sie, wie vor kurzer Zeit, als Schutzschilde in ihrer Nähe behält, hilft das keinem. Alexpl (Diskussion) 11:38, 9. Aug. 2014 (CEST)

Erinnerungslücken --Lixo (Diskussion) 01:02, 8. Aug. 2014 (CEST)

Und morgen sagst du uns, was du damit meinst. --Feliks (Diskussion) 01:26, 8. Aug. 2014 (CEST)

Dass die Streiter des Islam "Vanityfair" lesen, ist es wohl nicht? Alexpl (Diskussion) 09:46, 8. Aug. 2014 (CEST)

Der VF-Artikel ist die hl. Schrift derer, die Hamas als demokratisch legitimierte Vertretung der Palis sehen wollen (andernorts erzählen sie einem dann, wie unfair es sei, die Palis für eine Hamas-Regierung leiden zu lassen, die sie nicht gewählt hätten...) --Feliks (Diskussion) 20:40, 13. Aug. 2014 (CEST)

Halbsperre

Diese nette IP wurde gerade ins Körbchen geschickt. Im Wiederholungsfalle dürfte eine Halbsperre kein Problem sein. Es grüßt der fröhliche Oberzensor --Feliks (Diskussion) 00:01, 11. Aug. 2014 (CEST)

Waffenstillstandsverhandlungen in Ägypten

hier hätte ich gerne selbige Verhandlungen drin .. könnte zB als Unterpunkt im Verlauf der Operation drin stehn .. die Positionen der beiden Friedenspartner sollten drin stehn, und der Fortgang und Mißerfolg der Verhandlungen --Haipferd (Diskussion) 17:42, 13. Aug. 2014 (CEST) Ihr Lieben: da fehlen noch die Bemühungen der Ägyptier .. die eigenartige Annäherung der Israelis an die Hamasposition ... schläfst du Lixo? --Haipferd (Diskussion) 20:48, 13. Aug. 2014 (CEST)

die TODO-Liste

• es fehlen zuunterst Links auf andere Wikiartikel .. mir schwebt vor: die anderen Operationen im Gazastrip, Menschliche Schutzschilde .. und, was auch immer
• die Reaktionen der Palästinenser an ebenso prominenter Stelle, wie die israelischen Reaktionen .. wobei diese etwas gekürzt werden dürften .. schließlich gibts ja nich nur Hardliner in Israel
• die Verhandlungen in Ägyptien (siehe dort)
• möglicherweise isses sinnvoll, die internationalen Reaktionen aufzugliedern, nach westlich, arabisch, sonstige, und islamisch/Erdogan
• auch die Untersuchungen zu Kriegsverbrechen könnten einen eigenen Punkt verdienen

--Haipferd (Diskussion) 21:28, 13. Aug. 2014 (CEST)

Waffenembargo

Könnte bitte jemand diese neue Information unter den Reaktionen des Auslands im Artikel einbauen? [31]. Der britische Wirtschaftsminister Vincent Cable kündigte gestern an, dass geprüft werde, die Lieferung bestimmter Waffen an Israel zu stoppen. Als Grund nannte er mögliche Verstöße Israels gegen das Völkerrecht. Joseph94 (Diskussion) 21:50, 13. Aug. 2014 (CEST)

Spanien stellte die Rüstungsexporte bereits schon früher ein, in Großbritannien sind sie auf dem Prüfstand: [32] Joseph94 (Diskussion) 22:04, 13. Aug. 2014 (CEST)

Und die Haltung Frankreichs: <zitat>Am Montag forderte der französische Präsident, "Massaker" wie im Gazastreifen müssten gestoppt werden. "Wir müssen nach 26 Konflikttagen handeln", forderte François Hollande ein Einschreiten von Europa. Sein Außenminister Laurent Fabius wurde sogar noch deutlicher. Er betonte zwar die traditionelle Freundschaft zwischen Frankreich und Israel, stellte aber auch heraus, das Recht Israels auf Sicherheit "rechtfertigt nicht, dass man Kinder tötet und Zivilisten massakriert". Er fragte: "Wie viele Tote braucht es noch, bis das aufhört, was man wohl das Blutbad von Gaza nennen muss?" Er machte zwar auch die Palästinenserorganisation Hamas für die Eskalation verantwortlich, doch damit könne das israelische Vorgehen nicht gerechtfertigt werden. Fabius forderte die internationale Gemeinschaft auf, eine politische Lösung des Konflikts durchzusetzen. Joseph94 (Diskussion) 22:11, 13. Aug. 2014 (CEST)

UK: "kündigte an, zu prüfen, ob bestimmte Waffen.... falls..." hört sich nach einer sehr entschlossenen Drohung an. Frankreich droht mit Waffenembargo immer nur, wenn sicher gestellt ist, dass ihm kein Exportauftrag verloren geht, siehe Mistral-Klasse und Putin-Embargo. Und der Beitrag Spaniens zur Sicherheit Israels: Haben die mal Koppelschlösser geliefert?--Feliks (Diskussion) 22:30, 13. Aug. 2014 (CEST)

Und gibts zu Frankreich/Spanien ggf. zuverlässigere Quellen als Ralf Streck, der auf heise in der Ostukraine Interbrigadisten gegen die Faschisten ins Feld ziehen sieht? [33] Ein echter Tausendsassa, berichtet gleichzeitig von beiden Kriegsschauplätzen... --Feliks (Diskussion) 22:41, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich gebe zu, was Frankreich anbelangt, habe ich nur die "Haltung" wiedergegeben, von Waffen ist nicht die Rede - wohl aber bei Spanien und Großbritannien. Ich habe keine Ahnung, welche Rüstungsgüter Spanien lieferte. Weißt du Näheres darüber, Feliks? Eine zuverlässigere Quelle suche ich noch, gib mir bitte etwas Zeit.

Btw: Die laufenden Ereignisse sollten weitergeschrieben werden, so z.B. das heutige Unglück mit dem Blindgänger [34] Joseph94 (Diskussion) 22:51, 13. Aug. 2014 (CEST)

Frankreich: [35] Joseph94 (Diskussion) 23:02, 13. Aug. 2014 (CEST)