Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung

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Keine Theoriefindung und generative KI

Hallo zusammen, das Thema KI hat in den letzten zwei Jahren ja ordentlich Schub bekommen und die Frage die sich daraufhin stellte war, ob unsere Regeln diese extra behandeln bzw. ansprechen sollten. Dies wurde letztes Jahr vorerst mit einer Hinzufügung in WP:Belege gelöst, die auf unter anderem die hierige Regel im allgemeinen verwies (der sogenannte Punkt 8). Da es nun Unstimmigkeiten darüber gab, ob das dort passend angebracht wäre, und die Diskussionen reichlich ausarteten, ergäbe sich die Möglichkeit an heiriger Stelle nur das spezifische zu diskutieren, was direkt auf WP:OR Anwendung finden kann. Ob man sich hier nun auf eine Regel, einen Hinweis oder Warnung einigt oder keinen Bedarf der Anpassung sieht wäre zu diskutieren. Im Fall der Theoriefindung wurde vor allem anführen, dass falls man generative KI als Hilfsmittel der Artikelerstellung nutzt die sogenannten Halluzinationen (also Extrapolationen des statistischen Modells) den Nutzer generell auf einen Weg führen kann der sich durch reputable Quellen nicht decken lässt. Es ginge also nicht allein darum, dass man das Ergebnis einer generativen KI direkt 1:1 einfügt, sondern auch dass die Zuhilfenahme als Recherchemittel mit grosser Vorsicht wahrgenommen werden sollte. Andere Punkte kann man sicherlich diskutieren, ähnliche Diskussionen werden auch auf weiteren Regelseiten begonnen, wo man jeweils die spezifischen Probleme Ansprechen kann (da eine Allgemeine Diskussion in der man alles gleichzeitig abhandelt derzeit nicht erfolgsversprechend erscheint).--Maphry (Diskussion) 12:33, 10. Mai 2025 (CEST)

Das Thema Sprach-KI hat es in sich! Während man vorher jeden Schritt einzeln, einfach unterscheidbar, selbst machen musste, macht das Sprach-KI in einem Rutsch und verschleiert, was was ist. Wenn ich Sprach-KI nutz(t)e (ich selbst nutze sie nicht), dann würde ich wohl feststellen, dass sie manchmal sehr gute Ergebnisse liefert, die absolut keine Theoriefindung sind. Das ist doch auch das Design-Ziel von Sprach-KI: sie soll die per Trainingsdaten gelieferten Informationen (für die ein Mensch, um sie alle zu lesen, mehr als eine gesamte Lebenszeit brauchen würde) so verarbeiten können, dass sie richtige Zusammenfassungen daraus generiert, basierend auf einem Eingabeprompt, also einer in Sprache verfassten Anfrage zum Inhalt der zu generierenden Zusammenfassung.

Sprach-KI ist noch nicht fehlerfrei. Im Moment rechnet sie falsch, widerspricht sich, kann keine logischen Zusammenhänge erfassen. Sie ist nicht frei von Bias (wegen der Trainingsdaten), kennt keine Ethik und vermutlich noch einiges mehr. Das muss man wissen, wenn man Sprach-KI nutzt. Aber das hat nur bedingt mit Theoriefindung zu tun. Was absolut damit zu tun hat, sind Halluzinationen: das müssen auch gar keine "großen" (und damit weniger offensichtliche) Fehler sein, denn Sprach-KI tendiert dazu, zu simplifizieren und, wo Informationen fehlen, dazuzudichten. Das ist Theoriefindung.

Für einen Wikipedianer bedeutet das meiner Meinung nach NICHT, dass er Sprach-KI nicht verwenden darf. Es bedeutet nur, dass er sich mit einem Thema, zu dem er sie verwendet, gut auskennen muss. Und es bedeutet auch, dass es eine Warnung braucht.

Vielleicht ist auch hier weniger mehr: ein neuer Abschnitt "Künstliche Intelligenz" mit folgenden Sätzen: Systeme der Künstlichen Intelligenz, wie beispielsweise das generative KI-Modell (Chatbots), neigen dazu, Halluzinationen zu erzeugen. Dabei werden unbelegte Inhalte generiert, die nicht immer sofort als an den Haaren herbeigezogene Behauptungen erkennbar sind. Objektiv betrachtet ist das Endergebnis Theoriefindung.

Mehr nicht. Denn das sollte genügen. ‣Andreas•⚖ 08:17, 14. Mai 2025 (CEST)

Himmelsakra! Der Vorschlag ist doch, eine eigene Seite zu "KI und ihre Nutzung in der Wikipedia" zu machen, auf die man dann Bezug nehmen kann. Dort muss man alles verständlich und belegt (nicht gemutmasst) darstellen und auch Konsens gesucht werden. Solche zusammenhanglosen Einzelsätze in verschiedenen Seiten, die eben auch schnell veralten können, sind doch Gebastel. Auch die Foundation will ihre Strategie jährlich überprüfen und anpassen, was wir dann auch tun können und sollten.

Viele Wege führen zu so einer Seite, es muss nur jemand machen. Das Projekt KI und Wikipedia hat mit Wikipedia:WikiProjekt KI und Wikipedia/Handbuch quasi den Hut in den Ring geworfen - weil es bei uns üblich ist, das Redaktionen oder Projekte sowas machen und vorbereiten - manchmal reicht so eine Projektseite sogar als anerkannte Regelung aus. Du hast selber schon mitgewirkt und jeder andere kann das auch. Wenn das dort fertig ist, kann man immer noch überlegen, ob das eine Regelseite im WP-Raum wird.

Es sei mir erlaubt, Dich zu bitten, weniger, überlegter und etwas konsistenter zu argumentieren, weil das jetzige Vorgehen die Sache unnötig aufbläht und am Ende wieder niemand folgen kann oder will. Dies istumso mehr schade, weil Deine Absichten in die richtige Richtung zu gehen scheinen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:26, 14. Mai 2025 (CEST)

Sei dir erlaubt. Rüge akzeptiert. Ich halt mich einfach mal zurück... ‣Andreas•⚖ 09:56, 14. Mai 2025 (CEST)

Nein, erst die Regelseiten, was ihr da im Projekt ausheckt ist irrelevant für die Grundlagen unserer Regeln. Wenn die einzelnen Regelseiten vollständig sind könnt ihr darin eure Strategien festlegen, irrelevant was die Foundation will. Entsprechend machen wir hier fertig, und wenn du dein Projekt, wo du offenbar ziemlich alleine Tätig bist als Vorrang ahben willst mach ein MB. Bis dahin, hinten anstgellen. Von dem her Andreas, lass dich nicht bedrängen. Danke.--Maphry (Diskussion) 10:00, 14. Mai 2025 (CEST)

Ich denke mal generell geht das Grundproblem weit über Halluzinationen hinaus. Wir haben zusätzlich bei allgemeiner KI (also nicht immer nur ChatGPT als Beispiel nehmen, sondern alle LLMs der letzten Jahre), die Unsicherheit über die Trainingsdaten. Von dem her kann und sollte man das eventuell etwas breiter formulieren. Eventuell in diese Richtung: "Generative KI, wie Sprachmodelle, sind bei der Erstellung von Inhalten auch als Hilfsmittel mit Vorsicht zu benutzen. Da die meisten Systeme mit einem unbekannten Satz an Trainingsdaten erstellt worden sind, die Erstellerseitigen Anpassungen unbekannt sind und da es systemimmanente Probleme wie Halluzinationen gibt, ist die Gefahr für Theoriefindungen deren Nutzung für Recherche gegenüber anderen Recherchemethoden erhöht."--Maphry (Diskussion) 10:08, 14. Mai 2025 (CEST)

Das ist doch richtig, was Du schreibst, und legt nahe, dass das Problem grösser ist als in ein bis zwei Sätzen abzuhandeln und eine historische Dimension hat (100% agree).

Auf der Essential-Seite im Projekt versuchen wir ja, das ausführlichst darzustellen. ChatGPT hab ich alleine nie im Visier gehabt, das sind nur die ersten gewesen - und die Version 4 bzw. bald 5 und die vergleichbaren Konkurrenzprodukte sind überhaupt erst zur Gefahr für das Wissen geworden: besser in der Leistung, weniger erkennbar, aber immer noch diverse Fehlermöglichkeiten, die wir erst mal differenzieren. Halluzinationen sind nur eine.

OK, Du kannst den Entwurf im Projekt als irrelevant ansehen (ich habe mich eingearbeitet, viel geschrieben - aber jeder kann mitmachen). Ähnlich würde das auch auf jeder zentralen Regelseite für KI laufen, was eine Option wäre.

Die jetzige Position in den Regeln ist veraltet, kaum jemand votiert für nur den Status quo und ich gebe Deiner "Zerstückelung" in die Regelseiten eben auch keine wirkliche Chance auf Konsens, wenn ich ehrlich bin. Denn auch Du brauchst Konsens für Änderungen und ggf. ein MB. Bei dem Thema geht nichts mehr nur in "Hinterzimmern".

Ich bin mir nicht mal sicher, ob wir wirklich unterschiedliche Dinge wollen. Statt uns zu "bekämpfen" und abzuwerten, sollten wir eine gemeinsame Strategie suchen:

Zentrale Seite für Autoren, die das für sie Relevante einfach und verständlich und dabei kurz mal gesamthaft darstellt aus aktueller Sicht (wenn die fertig ist, durchaus mal ein MB) - und alles andere ergibt sich daraus. Die "wissenschaftliche Durchdringung" (Geschichte, Klassifikation, alternative Modelle, Prognosen, Warnungen, vergleichbare Regelungen in anderen Bereichen) sind wichtig, das verfolgen wir auch im Projekt. Nur muss ein Autor, der generative KI-Chatbots der neuesten Generation im realen Leben nutzt und darin sogar ausgebildet wird, bei uns finden, wie wir dazu stehen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:54, 14. Mai 2025 (CEST)

Das ist der falsche ort für solche Diskussionen, hier geht es allein um die hierige Regelseite. Danke.--Maphry (Diskussion) 10:58, 14. Mai 2025 (CEST)

Mir auch, mir auch ;-) ich frage dich ja, welcher Ort dafür geeignet wäre? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:28, 14. Mai 2025 (CEST)

I beg to pardon, aber der richtige Ort für die Frage, ob etwas unter WP:TF fällt, ist genau *hier*. Insbesondere, ob ein KI-Text unter WP:TF fällt ist hier zu klären, und nicht unter WP:Belege. Und solange diese unselige Formulierung unter WP:Belege steht, besteht akuter Klärungsbedarf. Und das eben genau hier.--Global Fish (Diskussion) 00:25, 15. Mai 2025 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. ich warte ja auch drauf, ob jemand hier einen Beleg findet, dass KI-Texte ausgerechnet gegen TF verstossen und prognostiziere: Nein.

WENN wir voraussetzen, dass eine Quelle da ist und diese korrekt zusammengefasst ist (was zunehmend die Regel wird und wo die Prüfung Gegenstand der Forderung nach Kuratierung ist), ist TF als Grund gegen KI Mumpitz.

Wir müssen aber weiter denken. Was wenn auf allen WP-XYZ-Seiten kein Nachweis eines genrerellen Verstosses gelingt? ALLE Verstösse gegen sonstwas für WP:XYZ sind durch eine einheitliche Strategie zum Umgang mit KI zu regeln, die auf eine eigene Seite gehören. Wo am Ende immer. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:31, 15. Mai 2025 (CEST)

@Y2kbug, dass sie manchmal sehr gute Ergebnisse liefert, die absolut keine Theoriefindung sind - und das schließt du woraus? Mir scheint aus dem Rest deines Beitrags ein wenig, dass du meinst, wenns inhaltlich plausibel ist, wäre es keine TF, wenn es unplausibel ist (Halluzinationen) dagegen schon. Darum geht es aber bei TF nicht.
Eigene unveröffentlichte Forschung ist TF, mag sie inhaltlich auch noch so gut sein.
WP:TF ist zunöchst eine rein wiki-interne Sache. Im Grunde ist die Definition, was TF ist: TF ist genau das, was hier genannt ist. Und das wären KI-Texte nicht.
Wenn ich es abstrahiere, wäre das nächstliegende: TF ist das, was nicht extern überprüfbar ist, wo keine Quellen existieren. Und das wäre ein KI-Text, denn der Text als solches ist eine eigenständige Leistung der KI. EInzelne Aussagen mögen dabei belegt sein, abern der Text als Ganzes nicht.--Global Fish (Diskussion) 00:25, 15. Mai 2025 (CEST)

Um mal etwas zusammenzuführen was für Optionen es gäbe:

• Verbot für 1:1 Übernahme: Bietet sich an dieser Stelle nicht an, da gäbe es sicher andere Regelseiten wod as besser passt.
• Verbot für Nutzung als Hilfsmittel: Auch hier nur schwer Umsetzbar.
• Warnhinweis für Nutzung als Hilfsmittel: Es geht hier um Autoren-Service, das man sich also generell Informieren kann, in welche probleme man kommt wenn man gen. KI als ilfsmittel zur Artikelvorbereitung nutzt.

Dann gäbe es eben auch die Dinge worauf man hinweisen kann:

• Halluzinationen: Ja, das ist und wird auch technisch Bedingt auf Ewig ein Problem dieser Techniken sein. Die gen. Ki werden zwar besser werden, aber geenrell lässt es sich halt nicht vermeiden.
• Trainingsdaten: Wir müssen halt alle gen. KI-Agenten abdecken, da gibt es immer wieder auch faule Eier. Derzeit sind die meisten KIs wohl darauf getrimmt soviele Daten wie möglich zu nehmen, aber das ist ja keine Notwendigkeit. Überschneidet sich dann natürlich etwas mit Neutraler Standpunkt, aber wenn eben Teile eines Gebietes nicht vorliegen in den Trainingsdaten, dann kommt man eben wieder in die Extrapolationen/Halluzinationen, auf der Basis von potentiell gebiasten Trainingsdaten.
• Anpassungen: AI Aligning ist eben so ein Punkt wo ein Hersteller aktiv in den Prozess eingreift. Das ist der Prozess wo man gerade für die Zukunftsfähigkeit solcher Richtlinien die Vorsicht herausstellen muss. Werden gewisse Anfragen quasi umgeleitet und ein Vorgegebener nicht neutraler Text ausgegeben? Hat man ja so ähnlich bei der chinesischen version in China gesehen. Ja, ist abermals ein Punkt der nah am Neutralen Standpunkt ist, aber denke ich auch hier untergebracht werden kann.

Die Frage ist also braucht man mehr, als eine Warnung über die drei generellen Punkte an dieser Stelle?--Maphry (Diskussion) 08:03, 15. Mai 2025 (CEST)

Ob von einer generativen KI erzeugter Text "Theoriefindung" ist oder nicht, ist unabhängig zu prüfen. Schließlich kann auch ein mangelhaft belegter oder ein völlig unbelegter Text gesichertes Wissen wiedergeben. Die Erstellung mittels KI kann bestenfalls einen Verdacht auf Theoriefindung rechtfertigen, ist aber nie und aus Prinzip nicht ein Nachweis oder Beweis davon. Diese Funktionsseite ist von der Problematik recht wenig berührt. Die Argumentation "Das ist unbelegt/durch die angegebenen Belege nicht gedeckt/durch halluzinierte Belege als Quellenangabe entwertet und also deshalb Theoriefindung" funktioniert nicht. Der Ball wird dann nach WP:Q zurückgespielt, wo das hingehört.--Meloe (Diskussion) 08:19, 15. Mai 2025 (CEST)

Es war schon immer ein generelles Problem, dass ein quellenbasierter, aber keinerlei Quellenverweise enthaltender Text, für Dritte (die die Quellen nicht kennen) nicht von einem tatsächlichem OR-Produkt zu unterscheiden ist.
Für mich ist die Frage, wieweit KI-Texte für Dritte dauerhaft inhaltlich reproduzibel sind. Wenn sie es nicht sind, ginge das wirklich in Richtung TF. --Global Fish (Diskussion) 08:44, 15. Mai 2025 (CEST)

Letzteres ist spannend: wenn eine Quelle wirklich existiert und der Text eine kuratierte Referierung/Zusammenfassung ist: warum muss das bei der KI identisch sein und bleiben? Ich nutze z.B. verschiedene Modelle gleichzeitig und vergleiche das. Massgeblich ist die Quelle und verschiedene Autoren würden die auch ohne KI unterschiedlich zusammenfassen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:01, 15. Mai 2025 (CEST)

Klarheit der Gedanken äußert sich in Klarheit der Sprache. Das weißt du, das beherrscht du auch. Deswegen eine dringende Bitte: lass dieses "kuratiert" raus. Du magst es verstehen, auch korrekt verstehen, aber solange jeder etwas anderes drunter verstehen kann, hilft das nichts. AUßerdem dürfte "kuratieren" mehrere Arbeitsschritte umfassen, sage konkret, um welche Schritt es jeweils geht.
Beim Nachdenken sehe ich ein generelles Problem, das wohl eher auf die Projektdiskussion gehört als hierher: Es scheint für die meistens von uns akzeptabel, KI als bessere Suchmaschine zu benutzen und ebenso auch, sie als Formulierungshilfe zu benutzen. Wir bringt man den Autoren bei, dass zwischen beiden etwas steckt, was eben nicht mit KI gemacht werden sollte? Obwohl die KI ja das direkt anbietet.--Global Fish (Diskussion) 11:41, 15. Mai 2025 (CEST)

Die Welt nennt das Wissenskuratierung, was für die Auswahl von Trainingsmaterial und die Verwendung des Ergebnisses gleichzeitig zutrifft. Da werde ich für kämpfen, dass dieser Begriff auch bei uns eingeführt wird. In meinem Entwurf ist das doch definiert, was das ist: der Prozess, was ein Autor machen muss, um die Verantwortung für eine ausgewählte Sache zu übernehmen, wo KI mitgeholfen hat. Wie ein Kurator von Ausstellungen und sonst was. Wo die in Kassel falsch deutbare Dinge bei der Documenta vorgestellt haben, wurde auch nicht das Werk selber nur kritisiert, sondern die Kuratoren, die das ausgewählt haben. Die waren verantwortlich. Einen besseren Begriff findest du kaum. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:01, 15. Mai 2025 (CEST)

Ich widerspreche entschieden, und dein Beitrag erklärt gut, warum. Der Prozess, was ein Autor machen muss, um die Verantwortung für eine ausgewählte Sache zu übernehmen "Der Prozess" besteht aus eine Reihe sehr verschiedener Schritte. Welche Schritt wichtig sind, hängt einerseits von der jeweiligen Aufgabe ab, andererseits auch von den Vorstellungen des Autors etc. Jeder wird im Zweifel meinen, dass er hinreichend Verantwortung übernommen hat.
Es gilt, für jeden konkreten Arbeitsschritt die Anforderungen zu benennen und nicht alles in einen beliebigen, gut durchkuratierten Eintopf zu stecken. --Global Fish (Diskussion) 12:16, 15. Mai 2025 (CEST)

Ah und noch ein gutes Beispiel für AI-Alignment aus der heutigen Presse[1]. Da dies wohl mehr werden dürfte, kann man dies eben nicht nur bei NS, sondern auch hier bei OR deutlich machen und vor diesen Dingen warnen.--Maphry (Diskussion) 14:27, 15. Mai 2025 (CEST)

Wir nähern uns :-) NUR: sind die Dinge, worauf man auch hinweisen kann, wirklich spezfisch ausgerechnet für TF, um es hier (und anderswo dann mehrfach) zu erwähnen?

MÖGLICHE "Quellenfikton" durch die immer weniger werdenden, aber noch vorhandenen Halluzinationsfehler könnte man als Hauptproblem sehen. Dazu den möglichen "Radikalinklusionismus", weil KI-Antworten nicht enzyklopädisch sein wollen. Und eben einige andere mögliche (inclusive Biasprüfung) noch.

Wir sollten über die Generativen KI-Chatbots der neuesten Generationen reden, die sich in der Funktionalität annähern und im realen Leben mehr oder weniger gut geregelt verwendet werden.

Und diese Probleme sollten irgendwo einheitlich dargestellt werden, weil sie eben gegen mehrere WP:XYZ verstossen, wenn man die Texte ungeprüft verwendet, was wohl niemand will. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:20, 15. Mai 2025 (CEST)

Buchstabieren wirs durch. Können KI-Tools für WP:KTF relevant sein?

• (1) OR (ab: "Als originäre Forschung unzulässig...")
  Konstruiertes Beispiel: Ich habe NotebookLM (aktuell mein Lieblingstool) einen Ausgrabungsbericht, in dem nur Rohdaten einer Ausgrabung beschrieben werden, auswerten lassen mit dem
  Prompt: "Wer lebte zur byzantinischen Zeit in Beerscheba?"
  Antwort: "[Gute Zfsg. des Berichts] ... Obwohl die Quelle die Bewohner nicht namentlich nennt oder ihre genaue Identität beschreibt, legen die Art der Struktur (ein Bauernhauskomplex) und die gefundenen Gegenstände (die auf häusliche und möglicherweise landwirtschaftliche Tätigkeiten hindeuten) stark nahe, dass an dieser Stelle Menschen lebten, die wahrscheinlich mit Landwirtschaft und Haushaltsführung beschäftigt waren."
  Dass das OR ist, ist offensichtlich, denke ich.
• (2) en:WP:Synth (ab: "Dazu gehört auch die eigenständige Kombination...")
  Echtes Beispiel, das mir gestern unterkam: Ich habe NotebookLM 20 Quellen über Boycott, Divestment and Sanctions auswerten lassen mit dem
  Prompt: "Welches ist der meistgenannte historische Vorläufer von BDS?"
  Antwort: "Basierend auf den vorliegenden Quellen ist der am häufigsten genannte und als wichtigster Vorläufer identifizierte historische Bezugspunkt für die BDS-Bewegung der internationale Kampf gegen die Apartheid in Südafrika. Mehrere Quellen heben diese Verbindung hervor und beschreiben die südafrikanische Anti-Apartheid-Bewegung als das direkte Modell und die Hauptinspiration für die Strategie und Taktiken der aktuellen BDS-Bewegung. ... [Einzelbelege]"
  In keinem der Belege stand etwas von der Häufigkeit, mit der das genannt wird; darauf kam NotebookLM selbst durch Auszählung.
• (3) Theorieetablierung (Ich deute als: Aufnahme von Fringe-Positionen als Mindermeinung in die WP, statt sie für WP zu ignorieren).
  Selbes Beispiel, hier habe ich nur eine dieser Quellen auswerten lassen. Zufällig nannte gerade dieser Text nur die "en:Sullivan-Prinzipien", deswegen meldet NotebookLM mir das so zurück: "Diese Bewegung wurde inspiriert von der Anti-Apartheid-Bewegung, die mit den Sullivan-Prinzipien in den USA begann."
  Dass so konkret die Sullivan-Prinzipien statt der Anti-Apartheid-Bewegung insgesamt Inspiration waren, ist mindestens eine ungewöhnliche Gewichtung der Quelle, die NotebookLM damit reproduziert hat.
• (4) Begriffsetablierung.
  Konstruiertes Beispiel (ChatGPT 4o):
  Prompt: "Der japanische Begriff 'Kuchisabishii' ('einsamer Mund') beschreibt die Stimmung, in der man nur isst, weil man sonst nichts Besseres zu tun hat. Wie nennt man diese Stimmung im Deutschen?"
  Antwort: "Im Deutschen gibt es keine direkte Entsprechung, aber es gibt einige Umschreibungen oder nahestehende Begriffe, die das Gefühl treffen: (1) Langeweileessen ..."
  Nach Google-Suche finde ich den Begriff "Langeweileessen" nur in vier Foren, sonst nirgends.

=> Durch ungeschicktes Prompting oder schlechte Quellenvorgaben kann man KI jeden denkbaren Verstoß gegen WP:KTF begehen lassen. Nur: Muss das eigens erwähnt werden? Da bin ich mir wirklich noch unsicher. Gibt es "genuine KI-Verstöße" gegen WP:KTF, die umseitig noch nicht erwähnt sind? Mir fallen keine ein. --DaWalda (Diskussion) 10:53, 15. Mai 2025 (CEST)

Was auch immer da inhaltlich steht: Wenn ich es von der KI habe erstellen lassen, ist es deswegen weder Theoriefindung noch keine Theoriefindung. Die Tatsache, dass die KI das ausspuckt, ist kein Beweis, dass es keine wäre, selbst als Indiz dafür nur schwach. Aber es ist ebensowenig ein Beweis, dass es eine wäre. Das habe ich als Artikelautor ggf. unabhängig zu untermauern, wenn der Vorwurf erhoben wird. Aber das muss ich sowieso können, Ki hin oder her. Wenn ich mir Artikel schreiben lasse, aber selbst vom Thema keine Ahnung habe, mir ggf. die angegebenen Belege, wenn´s welche gibt, nicht vorliegen und nie vorgelegen haben, habe ich dann ein Problem. Aber es ist m.E. nicht statthaft, Theoriefindung zu unterstellen, nur weil die KI tätig war. Auch als Ankläger muss ich inhaltlich geprüft haben. Das ist ein wenig anspruchsvoller als nur, Belege zu forden (oder zu bezweiflen). Eine unbelegte Aussage kann Theoriefindung sein, aber das allein reicht für den Vorwurf nicht hin. Verstoß gegen die Belegpflicht wäre es allemal. Interessant wären eigentlich nur Fälle, wo bei Verwendung von Belegen Theoriefindung vorliegt (bzw. unterstellt wird). Gründe gäbe es viele: Qualitativ minderwertige Belege, parteiische Belege, publizierte, aber nicht rezipierte Privattheorien, und so weiter. Hat aber alles mit KI nur indirekt zu schaffen.--Meloe (Diskussion) 11:14, 15. Mai 2025 (CEST)

Interessanter Punkt. Wir haben durchaus das Problem, dass wir keine klare abstrakte Definition von "Theoriefindung" haben. " Qualitativ minderwertige Belege, parteiische Belege" etc. würde ich nicht als TF ansehen. TF ist für mich das, was für Dritte (mit vernünftigem Aufwand) unüberprüfbar ist, also eben Eigenschöpfungen. Das schlösse für mich Eigenschöpfungen einer KI ein, einschließlich der Dinge, wo nicht sonnenklar ist, ob Eigenschöpfung oder belegt. Insofern könnte man schon KI-Texte (solange nicht Stück für Stück auf Quellendeckung geprüft) schon als TF ansehen. Aber das ist nach meiner abstrakten Definition von TF; ein anderer kann eine andere haben. --Global Fish (Diskussion) 11:41, 15. Mai 2025 (CEST)

Ich hab mich jetzt nicht durch den Wust gelesen, aber das ist für mich die verständlichste Regelung von allen. Die Wissenschaft sucht Erklärungen für irgendwas, was in einer Theorie oder einem Konzept oder einem hypothetischen Konzept endet. Das muss in der Wissenschaftscommunity dargestellt und auch rezipiert werden, ehe es wikipediatauglich ist. Manches wird einfach ignoriert - aus verschiedensten Gründen. Wikipedia ist nicht geeignet, eigene Theorien und Konzepte zuerst darzustellen und so bekannt zu machen. Das ist in meinem Fach leider gängige Praxis, dass jemand das versucht und das dann wegen mangelnder Rezeption gelöscht wird (ich gefühlt hohe zweistellige Zahl gemacht). Das ist auf dem Psychomarkt manchmal mit werblichen Dingen verbunden, wo jemand dann seine Therapien damit besser verkaufen will.

Dabei reicht manchmal nicht mal eine reputabel Primärquelle, wenn das nicht aufgegriffen wurde beziehungsweise der Autor ein bekanntes Genie ist. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:53, 15. Mai 2025 (CEST)

Wir bewegen uns aber mit dem Großteil des Artikelbestandes außerhalb jedes wissenschaftlichen Kontextes. WP:TF gilt aber auch auch dort, wo das Wort "Theorie" etwas hochgestoßen ist. --Global Fish (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Global Fish (Diskussion | Beiträge) 12:20, 15. Mai 2025 (CEST))

Ok, man könnte das auch nicht ausreichend abgesicherte Wissensetablierung bis im Extrem Fake News nennen. Oder ums philosophisch materialistisch zu sagen: wenn das dargestellte Wissen nicht der objektiven Realität entspricht oder diese verzerrt und unvollständig nach aktuellem

Kenntnisstand darstellt. Theorien oder Konzepte gehören dazu, weil sie in der Regel diese Realität erklären möchten. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:53, 15. Mai 2025 (CEST)

Gute Beispiele, dem Schluss stimme ich zu. 1. ist der Text da und von dir? Dann ist das Postediting, was du machen muss und dann schauen, ob die Quelle reputabel ist - oder du das erst mal selber anderswo publizieren müsstest. 2.hat KI gesucht und verallgemeinert. Da diese Verallgemeinerung selber nicht bequellt ist: Nogo. Auch wenn du selber zählen und verallgemeinern würdest: OR. 3 kannst du ggf. das als Minderheitenmeinung mit darstellen, wenn du das prüfen und beurteilen kannst. 4: Wenn der Duden das nicht kennt oder ohne Quelle auch nogo. Ein gut definiertes Kuratieren fängt alles ab. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:42, 15. Mai 2025 (CEST)

Theoriefindung ist es (unter anderem) dann, wenn ich als Artikelautor aus Quellen selbst Schlüsse ziehe, die in den Quellen so nicht drinstehen und durch diese nicht gedeckt sind. Das können Übergeneralisierungen sein, das hört aber da längst nicht auf. Um solche Theoriefindung zu beseitigen, ist es nicht unbedingt nötog, den Artikel zu löschen. Oft wird Nachbessern genügen. Ein weiteres häufiges Problem sind öffentlich zugängliche, aber nicht richtig publizierte Belege. Da kommt es meist darauf an, wofür sie verwendet werden, d.h. es geht nicht darum, ob sie verwendet werden dürfen, sondern mehr, wofür und wofür nicht. Kurz: Es ist kompliziert und hängt vom Einzelfall ab. Damit helfen gerade hier einfache Faustformeln nicht weiter. Ob wir KI-edits limiitieren oder gar verbieten, weil sie möglicherweise Theoriefindung sein können, oder sie häufiger Theoriefindung sein werden als edits von menschlichen Artikelautoren, die keine KI-Werkzeuge verwenden, müssen wir schlicht andernorts klären.--Meloe (Diskussion) 12:01, 15. Mai 2025 (CEST)

Vielleicht muss man wirklich zwischen Theoriefindung und Theorie-Etablierung unterscheiden. Theoriefindung geht mehr in Original research und ist das was du beschreibst. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:05, 15. Mai 2025 (CEST)

Das wird auf der Vorderseite ja durchaus unterschieden. --Global Fish (Diskussion) 12:18, 15. Mai 2025 (CEST)

Stimmt schon, ich hab das aus unserer Praxis gelernt. Als Neuling habe ich erklärt, was ich alles aus meinem Fach weiss (da gab es ref noch nicht) bis ich dann das mit den Quellen begriff. OR als englischen Begriff finde ich besser, weil das sowohl eigene zu kühne Schlüsse aus dem, was in Wikipedia steht, beinhaltet - als auch die Erstveröffentlichung von eigenen anders gewonnenen Theorien und Konzepten, die noch nicht rezipiert worden sind. Das hat aber alles einen gemeinsamen Nenner. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:04, 15. Mai 2025 (CEST)

(BK)Es geht hier ja nicht nur zwingend von verbieten. Es geht ja auch um Hinweise an die Editoren. Und da ist eben eventuell auch der Hinweis, dass eine KI Fehlerbehaftet sein kann (sei es im Sinne von Halluzinationen, sei es die nicht Überprüfbarkeit bei gewisser Anwendung von Hilfsmitteln) durchaus eine wichtige Rolle spielen.--Maphry (Diskussion) 12:06, 15. Mai 2025 (CEST)

Wem sagst du das ;-) deswegen eine eigene Seite zur Verwendung von KI. Wie viel fehlt noch, bis wir das zusammen mal angehen würden? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:54, 15. Mai 2025 (CEST)

Weil eine Hinweisseite auf Regeln basieren muss, und die können nun mal nicht auf eine neue Seite ausgelagert werden. Was man machen kann ist auf eienr neuen Seite die Regeln und Hinweise von anderen Stellen zusammenzufassen. Dafür braucht man dann auch kein MB. Eine alleinige Seite ohne MB zu etablieren mit eigenständigen Regeln ist chancenlos, und eine MB über eine neue Seite, das nur den Anschein erweckt KI-Nutzung in irgendeiner Weise zu legitimieren ebenfalls. Von dem her: Hier und an den anderen Regelseiten die Regeln bzw. Hinweise einbauen und dann kann man über eine externe Seite diese zusammenfassen. Alles andere ist nun mal zum scheitern verurteilt.--Maphry (Diskussion) 14:23, 15. Mai 2025 (CEST)

Also ein Projekt kann erst mal zu seinem Gegenstandsbereich versuchen, Regeln als Draft zu entwerfen da braucht man niemand fragen. Und das Problem ist hier ja, dass wir alle verschiedene Meinungen haben, verschiedene Ausgangsformationen haben und uns nicht einigen können. Sprich auf dieser Seite oder im Projekt muss man sich erst mal verständigen, was wirklich los ist. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:57, 15. Mai 2025 (CEST)

Ich habe gerade mal für mich versucht, im bisherigen Diskussionverlauf Voten dazu zu identifizieren, ob etwas zu KI auf die Umseite zu übernehmen wäre und ggf. was. Es fällt mir bei mehreren Beiträgen schwer, ein klares Votum zu erkennen. Ich verstehe:

• Für Andreas ist "etwas, das KI sich hinzudichtet", TF, und davor ist umseitig zu warnen.
• Ähnlich ist vielleicht (?) für Global Fish (auch hier) bei einem Quellen auswertenden KI-Text potentiell alles TF, was in diesem KI-Text nicht direkt aus diesen Quellen stammt und daher nicht extern überprüfbar ist. (Ob das ein Votum für oder gegen eine Warnung umseitig ist, erkenne ich nicht)
• Meloe denkt jedenfalls, KI-Einsatz für Texterzeugung an sich ist irrelevant für die Beurteilung, ob ein Text TF begeht oder nicht. KI interessiert für die Umseite daher nur peripher [ergo brauchts umseitig keinen eigenen Hinweis (?)].
• Ich glaube das (auch), und diesen Beitrag von Wortulo verstehe ich auch so.
• Maphry ist für eine allgemeine Warnung vor KI. (Warum das gerade auf die Umseite soll, erkenne ich nicht am verlinkten Beitrag.)

Ist das jeweils so richtig verstanden? Dann hätten wir aktuell grob drei Positionen: (1) Auch TF in KI-Texten ist TF, und davor könnte umseitig eigens gewarnt werden (Andreas, vielleicht Global Fish). (2) Auch TF in KI-Texten ist TF -- aber das ist dann stinknormale TF, darum brauchts umseitig keine eigene Warnung dazu (Ich, wahrscheinlich Meloe und Wortulo, vielleicht Global Fish). (3) Umseitig ist allgemein wegen der grundsätzlichen Unzulänglichkeit von KI vor KI zu warnen (Maphry).
Ist das so richtig zusammengefasst? Falls ja: Wie wägen wir am besten zwischen (1) und (2) ab? --DaWalda (Diskussion) 22:01, 15. Mai 2025 (CEST)

Ja, aber "Hinzudichtung" nennt man Halluzination und ist ein bekannter Systemfehler von KI. Wenn man das ungeprüft übernehmen würde, ist das mehr als KTF - im Kern verletzt das WP:Belege am deutlichsten. Eine allgemeine Warnung, ohne das zu erklären, "verpufft" eher - und ist formal genauso wirksam wie der jetzige Hinweis, dass KI generell dagegen verstösst. Und das überall zu erklären, ist auch nicht gut, weil sich das auch weiterentwickelt.

Ich werbe für einen eigenen Artikel für den Umgang mit KI, wo man die verantwortungsvolle Werkzeug-Nutzung als Prozess erklärt (also auch die Strategie der Foundation umsetzt). Das kann man nicht mit ein bis 2 Sätzen. Und auf diesen Artikel muss man dann auf den entsprechenden Regelseiten verweisen. Der Anfang ist hier im Projekt gemacht, einer muss den Anfang machen. Wenn da irgendwann andere mittun, kann man erst mal an einem einheitlicherem Grundverständnis von KI arbeiten (da das fehlt, reden wir ja so oft aneinander vorbei). Ob das im Projekt ausreicht, oder dann eine eigene Regelseite wird, ist die nächste Frage. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:40, 16. Mai 2025 (CEST)

Ich sehe den Unterschied aus Sicht der TF zwischen (1) und (2) nicht. KI-Text-TF ist stink normale TF.

Ich habe keine Position, sondern eine Meinung, und so wie ich es sehe, ist nichts davon von Fakten untermauert (bequellt). Wie Wortulo glaube ich auch, dass nur ein eigener Artikel über KI wird ausreichen können, das zu erklären, denn zwei, drei Sätze auf jeder einzelnen Richtlinienseite sind wohl mehr verwirrend als sonst was (weil Sprach-KI sonst erklärt werden müsste, und das sprengt den Rahmen).

Was man vielleicht machen sollte, aber das muss erst dann entschieden werden, ist ein Hinweise auf die KI-Seite, à "Zu Theoriefindung bei Künstlicher Intelligenz, siehe [WP:KI, durch tatsächliche Richtlinienseite ersetzen]". ‣Andreas•⚖ 07:47, 16. Mai 2025 (CEST)

Man kann ja gerne einen eigenen Artikel bzw. Projektseite zur KI-Nutzung erstellen, aber das ändert nichts daran, dass ein von oder mit KI erstellter Artikel dieselben Richtlinien zu erfüllen hat wie ein ohne KI erstellter Artikel. In diesem Zusammenhang gefällt mir auch nicht die oben verwendete Vorstellung von einen Kurator für durch KI generierte Artikel, diese brauchen keinen Kurator sondern einen qualifizierten Editor, der die Aussagen und Belege des generierten Artikels überprüft und falls notwendig korrigiert. Diese Editorenfunktion liegt (verpflichtend) bei demjenigen Autor/Wikipedianer, der einen KI-generierten Artikel in die Wikipedia einstellt.--Kmhkmh (Diskussion) 09:03, 16. Mai 2025 (CEST)

Darauf läufts doch hinaus. Am Ende nichts Besonders, aber in der Erstellung speziell, weil ein spezielles Werkzeug verwendet wird, was "Editor" sein will :-). Und den menschlichen Editor, der KI verwendet, nennen einige Kurator - er ist Editor, Autor, also derjenige, der die Verantwortung trägt und das "Zeug" in die Wikipedia stellt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:40, 16. Mai 2025 (CEST)

Es stehet geschrieben: "Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel." Es stehet nucht geschrieben "Saget alle Fremdwörter, in die ihr euch gerade verliebt habt, in euren Reden." ;-) Und inhaltlich nochmal: auch ein kuratierter KI-Text ist *keine* gültige Quelle nach den Grundsätzen von WP:Belege. Nein, nein.
KI als Hilfsmittel zu verwenden, ist etwas anderes.--Global Fish (Diskussion) 13:35, 16. Mai 2025 (CEST)

Ich bin der Meinung, das KI-generiertes Zeug immer und in jedem Fall TF ist, die nur durch eine gewissenhafte Prüfung von tatsächlicher Intelligenz, sprich Menschen, geheilt werden könnte. Und genau das sollte umseitig stehen, TF ist KI-immanent und kann nur durch strikte persönliche Kontrolle geheilt werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:39, 16. Mai 2025 (CEST)

Du widersprichst dir da in gewisser Weise selbst. Wen KI generiertes Zeug immer TF wäre es grundsätzlich nicht zulässig und man könnte dann auch nicht per Überprüfung feststellen, dass es doch keine TF ist. KI generiertes Zeug man als potentielle TF auffassen, die natürlich der von dir geforderten persönlichen Kontrolle bedarf (sie auch mein Posting weiter oben). Ansonsten kann man KI-Texte auch einfach behandeln wie oder sich vorstellen als einen Text eines x-beliebigen völlig unbekannten (menschlichen) Autors der irgendwo im Netz (z.B. auf Social Media) einen Text publiziert hat und urheberrechtlich seine Verwendung erlaubt (als "Textspende"). Wenn man diese Textspende in WP publizieren will (anstatt selbst alles neu zu schreiben), muss ihre Inhalte und Belege überprüfen. KI generierte Artikel sind also so etwas wie externe Textspenden unbekannter Autoren.--Kmhkmh (Diskussion) 09:23, 16. Mai 2025 (CEST)

Jein. KI, z.B. DeepL, kann ein Einstiegshilfsmittel für echte AutorInnen sein. Aber es ist zunächst davon auszugehen, das da nichts stimmt sondern alles halluziniert wurde, also muss alles akribisch von echten Intelligenzen kontrolliert werden.

KI-Zeug darf nie und nimmer direkt in den ANR kommen, das wäre reiner Vandalismus.

KI-Zeug kann, nach entsprechender sehr gründlicher, detaillierter, Prüfung durch echte AutorInnen als Grundlage für ANR-Texte genommen werden. Es ist halt nur eine Recherchevorstufe zu einem echten Text. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:28, 16. Mai 2025 (CEST)

Das ist doch was ich oben gesagt weder ein KI erzeugter Artikel noch eine unbekannte Textspende dürfen direkt übernommen werden, sondern Inhalt und Belege sind durch den WP-Autor zu sorgfältig überprüfen. Letztlich ist es egal, wie die Texte erstellt wurden, entscheidend ist ihre gründliche Überprüfung durch den einstellenden WP-ner. Der einzige Unterschied zwischen einem unbekannten Ghostwriter/Textspende, einem KI- generiertem Artikel und einem selbst geschrieben Artikel besteht darin, das in letzterem die Überprüfung der Inhalte und Belege durch den WP-ner (normalerweise) bereits implizit enthalten ist, während bei den anderen beiden Fällen die Überprüfung separat und explizit durch den WP-Autor vorgenommen werden muss. --Kmhkmh (Diskussion) 10:55, 16. Mai 2025 (CEST)

sondern Inhalt und Belege sind durch den WP-Autor zu sorgfältig überprüfen - ich denke doch, das ist so in etwa das, was Wortulo mit diesem ominösen "kuratiert" meinte. Aber tut mir leid, inhaltlich sehe ich das etwas anders. Eigens erstellte "KI-Texte" sind per WP:Belege#Grundsätze prinzipiell keine geeigneten Quellen, es werden "zuverlässige Veröffentlichungen" gefordert. Und solche Texte sind keine Veröffentlichungen, daran ändert es auch nichts, wenn sie kuratiert, überprüft, kujoniert oder was weiß ich werden. Übernahme oder auch nur Paraphrasierung von KI-Texten direkt in WP-Artikel geht nicht, und daran möchte ich bitte nichts rütteln!
Man kann sich von einer KI zu Quellen hinführen lassen, diese einsehen, dort überprüfen, was wichtig und sinnvoll für den Artikel nicht und die entsprechenden Inhalt übernehmen. Man kann sich beim Formulieren ggf. wieder von einer KI helfen lassen, wenn man hinterher wieder die Inhalte wieder mit den Quellen abgleicht.--Global Fish (Diskussion) 13:17, 16. Mai 2025 (CEST)

Richtig, Wissenskuratierung ist der Prozess der Auswahl für die Wikipedia. Den machen wir praktisch heute schon, wird unter KI nur noch mal bedeutsamer.

Aber KI generierte Texte „an sich“ sind doch wertlos und dürfen überhaupt nicht verwendet werden. Kuratieren meint bezogen auf den Text: existiert eine Quelle dafür und steht das da wirklich so drin. Erst dann darf ich über das Verwenden des Textes überhaupt nachdenken und es folgen weitere Prüfungen und Bearbeitungen, bis ich das rausstellen kann - und bin dann dafür verantwortlich, --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:30, 16. Mai 2025 (CEST)

Oder wir lassen folgendes zu: Laut KI ist Brotsuppe viel gesünder als Griesssuppe. Leider gibt sie keine Quelle dafür an ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:37, 16. Mai 2025 (CEST)

Quetsch: Es geht eher um Fälle wie: Laut KI ist Brotsuppe viel gesünder als Griesssuppe. Ich, Global Fish, habe das experimentell überprüft und bestätigt gefunden. Die KI sagt, das stünde in The Journal of Irreproducible Results 2(1984), S. 123. Ich habe das überprüft, und diese Zeitschrift gab es wirklich. Also habe ich es inhaltlich wie formal kuratiert und es muss also stimmen. ;-) --Global Fish (Diskussion) 13:51, 16. Mai 2025 (CEST)

Gut gesagt, es mag einige geben, die so denken ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:53, 16. Mai 2025 (CEST)

Wobei du noch nicht kuratiert sagen kannst, sondern: die Zeitschrift gibt es, leider komme ich aber im Moment nicht ran, um das nachzulesen --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:56, 16. Mai 2025 (CEST)

Es muss eine Relation existieren: Inhalte, die im WP-Artikel stehen, müssen aus einer reputablen Quelle stammen (und sich dort also wiederfinden lassen). Wie du diese Quelle gefunden hast, und wer dir beim Formulieren geholfen hat, ist nirgends geregelt. (Warum sollte es auch?) Es gibt nur Forderungen an die Quellen an sich und natürlich auch, wie gute Artikel aussehen. --Global Fish (Diskussion) 13:41, 16. Mai 2025 (CEST)

Genau!!! Und die KI ist eben recht gut im gezielten Finden und Vorsortieren und analysieren der Quellen, vor allem, weil du spezifisch nachfragen kannst und die das präzisiert. Es ist im wahrsten Sinne des Wortes dein Handwerkszeug und man macht auch keinem Handwerker Vorschriften, welche Werkzeuge er in seine Werkstatt nimmt. Am Ende muss das Produkt halten ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:48, 16. Mai 2025 (CEST)

Das Problem entsteht nur, dass Leute vielleicht denken, dass die Produkte gut sind, weil sie doch mit KI erstellt sind. Die dann zu faul sind das zu prüfen und einfach reinstellen oder in ihren QualifikationsArbeiten verwenden etc. pp. Die KI muss praktisch entkleidet und entmystifiziert werden. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:51, 16. Mai 2025 (CEST)

Was ich sagen wollte ist: außerhalb deiner individuellen Wirklichkeit existieren die Quelle und der Wikipedia-Artikel. Für das, was in deiner Wirklichkeit existiert, bist du niemandem Rechenschaft schuldig. Dafür bedarf es keine Regeln. Egal, ob dir eine KI oder ein Experte oder ein schreibbundiger Nachbar geholfen hat.
Was vielleicht hier einschlägig wäre: "das hab ich mir nicht ausgedacht, das stammt von der KI. Also ist es keine TF". (Das meint nicht dich, fiel mir nur gerade beim Seitenthema ein). --Global Fish (Diskussion) 13:56, 16. Mai 2025 (CEST)

„Kuratieren“ klingt fuer mich auch nach lediglich einer Auswahl, welche Ausgaben eines generativen Systems dann uebernommen werden sollen. Im Kontext TF haette ich eher gesagt, dass eine generierte Behauptung vom bedienenden Menschen ausschliesslich anhand der vom generativen System vorgebrachten Quellen logisch schluessig reproduziert werden koennen muss. Ausschliesslich dann kann es sich um Wissen im klassischen Sinn handeln. ---stk (Diskussion) 19:24, 23. Mai 2025 (CEST)

Wissenskuratierung ist die Auswahl, die der Mensch macht - egal welche Quellen er zugrundelegt. "Humans first" nennt das die Foundation (die Strategie gefällt mir).

Das mit dem "Reproduzieren" verstehe ich nicht (2x die gleiche Halluzination = Wissen?).

Eine Zerlegung in Prüfschritte versucht, das mal aufzudröseln. Wissen im klassischen Sinne ist es erst, wenn die zugrundeliegenden Quellen gefunden und geprüft worden sind, dass wirklich da steht, was im Text zusammengefasst wurde - und ein verwendbarer Beitrag wird es erst, wenn ein menschlich überarbeiteter Text mit einem Beleg - nämlich der reputablen Quelle - da ist. In der Umfrage (Link eins tiefer) hab ich im gelben Feld auch die Begriffe mal zu definieren versucht. Und TF ist wegen dem Reasoning schon nicht so falsch, wenn KI anfängt selber zusammenzufassen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:49, 23. Mai 2025 (CEST)

Ich verstehe, dass dir der Begriff „Kuratierung“ naheliegt. Mir geht es nicht um „menschlich kuratiertes Wissen“, sondern um Wissen im engeren Sinne: Es muss aufgrund unabhaengiger Quellen begruendbar sein. Das heisst, sich nicht auf die Ausgaben eines generativen Systems zu verlassen, sondern die bei der Verwendung des Systems gefundenen Quellen selbst zu pruefen, ob die logischen Schluesse aus den Quellen folgen. Das heisst auch, dass es letztlich egal sein koennen muss, ob die Autorin oder der Autor sich klassischer Literaturrecherche bedient hat oder (aus welcher persoenlicher Motivation auch immer) ein generatives System verwendet hat: Die Benutzung des generativen Systems darf nicht notwendig fuer die allein anhand der auf der (die WP-Kriterien erfuellenden) Quellen basierenden Artikelarbeit sein. ---stk (Diskussion) 21:41, 23. Mai 2025 (CEST)

Aber auf 101% genau das läuft das doch hinaus, was ich laufend erklären will ;-) KI ist nicht notwendig, wird aber als Werkzeug immer mehr genommen - und soll laut Strategie der Foundation uns effektiver machen. Und deshalb muss man das genauso machen. Die Welt nennt das Kuratierung (was ich übrigens in Wikipedia das erste Mal im Zusammenhang mit KI von @Poupou l'quourouce: gelesen zu haben glaube, vielleicht kann sie nochmal die Stelle finden. In Wikipedia:WikiProjekt KI und Wikipedia/Handbuch#Notwendige Schritte einer Wissenskuratierung zerlegen wir das ja und beschreiben das dann unten als Beispiel. Vielleicht kann man das mal gemeinsam weiter feintunen? Denn so eine Strategie der Foundation setzt sich auch nicht von selber um :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:31, 24. Mai 2025 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das identische Konzepte sind, die wir da beide jeweils meinen. ---stk (Diskussion) 20:02, 25. Mai 2025 (CEST)

Nicht identisch, aber die Unterschiede sind mir unklar. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:03, 25. Mai 2025 (CEST)

Ich bin eigentlich der Ueberzeugung, das in den Diskussionen zur Umfrage und bei NPOV bereits ausgefuehrt zu haben. Falls du konkrete Fragen hast, stelle sie gerne. ---stk (Diskussion) 21:46, 25. Mai 2025 (CEST)

@Wortulo ich weiß leider auch nicht, wo ich das gesagt oder geschrieben haben könnte und erinnere mich auch nicht konkret daran - kann aber gut sein...LG,--poupou review? 11:49, 30. Mai 2025 (CEST)

Genau das wollen wir doch genauso regeln. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:41, 16. Mai 2025 (CEST)

Was gerade von Wortulo und Global Fish diskutiert wurde, hat mich auf etwas gebracht: Der Unterschied zwischen einem uninformierten Autor, der auf die Schnelle einen schlecht recherchierten Beitrag raushaut und in einem Artikel veröffentlicht, und einem, der lange recherchiert hat, dessen Arbeit also gut begründet und gut belegt ist -- dieser Unterschied wird durch die KI "kaschiert". So wie bei anderem Handwerk: früher musste ein Handwerker lange lernen, bis seine Arbeit gut aussah. Bei KI kann nun auch ein absoluter Noob und Dilettant einen Beitrag liefern, der richtig gut aussieht...

Was Belege betrifft: ich kann die KI ja bereits belegtes füttern, und ihr sagen: Da ist ein Abschnitt über [Thema] aus Quelle A (Beleg A), da einer aus Quelle B (Beleg B) und hier einer aus Quelle C, D, E ..., mache mir daraus einen übersichtlichen Absatz mit rund 5 Sätzen. Was erhalte ich? Ich erhalte den belegten Inhalt, formuliert von einer Sprach-KI, den ich, wenn für richtig und gut befunden, hochladen (als Edit) kann. Nun steht das, was die KI geschrieben hat, auf der Wikipedia -- und niemand wird den Unterschied erkennen; Ich habe vermutlich auch Belege A und B gem. WP:BLG angeführt, und kann bei einer Diskussion auch noch auf Quellen C, D, E ... verweisen. Ich bin sogar auskunftsfähig zum Inhalt.

Und dennoch habe ich damit ein Problem: wenn man nämlich in die Tiefe geht, stellt man vermutlich dennoch fest, dass der Autor nicht alles hinterfragt hat, kann die Wahl der Formulierung nicht begründen und auch nicht, warum er Information (a) anführt, im Detail Information (b) und (c) jedoch weggelassen hat...

Das hat absolut gar nichts mit Belegen zu tun: die gibt es in diesem Fall. Denn: Sprach-KI ist für Belege grundsätzlich ungeeignet -- als Formulierungstool. Sprach-KI kann auch zweckentfremdet als Suchmaschine genutzt werden, ja. Dann findet mir Sprach-KI eventuell sogar brauchbare Einzelnachweise. Dennoch: Genau wie Google für Belege nicht geht, geht auch Sprach-KI nicht dafür. Aber zum Formulieren.

Ob ein spezieller Beitrag von einer Sprach-KI nun WP:TF betreibt oder nicht, kann ich aber nur dann erkennen, wenn ich sehr sehr gut informiert (eingearbeitet im jeweiligen Thema) bin. ‣Andreas•⚖ 14:57, 16. Mai 2025 (CEST)

Die Schwierigkeit besteht darin, dass KI sehr schnell sehr viel Text erzeugt - wenn jemand den in den Artikel packt, muss er leider alles en détail prüfen und die Verantwortung übernehmen, zumindest im Ideal. Es kann aber durchaus passieren, dass die KI auf Basis von Belegen zweiter Hand eine Aussage einer Quelle zuordnet, die demjenigen, der den Textvorschlag übernimmt, gar nicht selbst zugänglich ist (und der KI auch nicht). Wenn man dann noch an Formulierungsartefakte denkt, oder wie wenig Übersetzungen oft den passenden Jargon in der Zielsprache treffen, auch nach Jahrzehnte des Trainings, kann da allerhand Falschses zusammenkommen. Aber ob das dann Theoriefindung ist, nur weil es falsch ist? ---- Leif Czerny 09:25, 24. Mai 2025 (CEST)

Reasoning als als mögliche TF

Ich bereite hier eine Umfrage vor, um die Meinungen der Community aktuell zu ermitteln - im Vergleich zu 2023 und zum Nachdenken über den weiteren Weg. Dabei ist mir aufgefallen, dass TF bei den neuen Modellen vielleicht doch schon relevant ist bzw. noch relevanter wird. Unter der Bedingung des "Reasoning" (also eigene logische Schlussfolgerungen ziehen durch die KI, das machen die neuesten Chatbots, Quellen siehe Umfrage) können TF bzw. OR entstehen, indem eine direkte Zuordnung zu Quellen erschwert ist (ggf. ist nur erkennbar, aus welchen Quellen zusammenfassend geschlussfolgert wurde). Dies ist sicher genauso wie bei Autoren zu bewerten als Grenze, wo Referieren aufhört und Original Research als eigenes Schlussfolgern anfängt. Es wäre ggf. ein Hinweis sinnvoll, dass das auch bei der Verwendung von KI als Hilfsmittel bedacht wird, dass die KI "zu sehr mitgedacht" haben kann. Man kann es hier erwähnen oder auf einer KI-spezifischen Seite, was ich aber mit fragen will. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:43, 22. Mai 2025 (CEST)

Nicht erst bei neuen Modellen. Nach meinem (abstrakten) Verständnis ist TF das, was in der Form unüberprüfbar ist. Die fraglichen Ausssagen können richtig oder falsch sein, oberflächlich oder tiefgründig, das spielt keine Rolle. Prinzipiell sehe ich keinen Unterschied, was eine KI aus allem möglichen Erlernten so erzählt, und dem, was ich aus allerlei Erlerntem und Aufgeschnappten so fabuliere. Als Anregung geht vieles, im ANR muss der konkrete Quellenbezug herstellbar sein. --Global Fish (Diskussion) 17:15, 22. Mai 2025 (CEST)

• Die klassischen Modelle ("Satzergänzen" und Suche des nächsten wahrscheinlichsten Wortes) konnten Reasoning eher nicht und das erleichtert mir das Verstehen (das war in der Psychologie die Suche und der Nachbau "Kognitiver Elementarprozesse" als Verarbeitung und Neustrukturierung vorhandener Informationen, um mit dem Wissen in neuen Situationen zu "operieren", das hab ich noch bei habihnseelig Friedhart Klix gelernt).
• Wir beide sind doch gar nicht voneinander entfernt. 100% Zustimmung, was in den ANR soll. Heute kann es Humbug sein (Halluzinationen) oder stimmen oder irrelevant oder selbst "geschlussfolgert" durch die neuen KI-Modelle mit Reasoning-Funktionen, letzteres durchaus interessant.
• Wenn wir aber mal in die Zukunft blicken, wo die hinwollen: inhaltliche Perfektion und wenn richtig gepromptet auch ein perfekter Wikipedia-Artikel vom Stil her mit reputablen Quellen. WP:Belege wäre dann sogar weniger das Problem. Auch dann kann aber noch TF/OR auftreten, weil die KI für uns "denken" will und nicht nur Quellen perfekt referiert, sondern das auch noch übergreifend zusammenfasst. Apple und Google bieten das doch schon an, es nervt bereits einige.

Will sagen: KI kann durch Reasoning auch zur TF neigen, selbst wenn es sachlich stimmt. ABER: Weder der Mensch (deswegen gibts die Seite), erst recht nicht die KI "dürfen" das, wir referieren vor allem Quellen. Besondere Rücksicht auf Wikipedia durch die "Big Five" der Anbieter ist allerdings sowieso nicht zu erwarten. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:12, 22. Mai 2025 (CEST)

WP:Belege wäre dann sogar weniger das Problem. Auch dann kann aber noch TF/OR auftreten, weil die KI für uns "denken" will - nein. So etwas gibt es nicht. Etwas, was nach WP:Belege korrekt ist, ist *nie* ein Verstoß gegen WP:TF/OR. Ein Verstoß gegen WP:TF/OR ist *nie* nach WP:Belege korrekt. (Umgekehrt wäre es denkbar, etwa wenn man etwas mit dem Goldenen Blatt etc. referenziert. Das wäre ein untauglicher Beleg, aber keine TF). Wenn KI beim reasonieren gegen TF verstößt und das Wiki-Autor das dann mit pseudoechten Einzelnachweisen "belegt", ist es Quellenfälschung. Egal, ob ihm die KI diese Referenz vorgeschlagen hat oder sie auf den eigenen Mist der Autors gewachsen ist.--Global Fish (Diskussion) 22:12, 25. Mai 2025 (CEST)

ACK. Mein Vorschlag waere daher, gar nicht erst zu diskutieren anzufangen, was ein Sprachmodell moeglicherweise kann oder nicht kann, oder was es in Zukunft koennen koennte, sondern als Regel vorzugeben: Alles, was ein Sprachmodell ausgibt, ist so lange als falsch anzusehen, bis die Inhalte durch eine unabhaengige menschliche Pruefung mindestens anhand der vom Modell gelieferten Quellen nachvollzogen werden konnten. Zusaetzlich sollte die Empfehlung sein, auch abseits des Sprachmodells nach weiteren Quellen zu suchen, die die Nullhypothese („alles, was das Modell ausgibt, ist unwahr“) stuetzen koennten.

Somit entsteht die Begruendung, was nun gesichertes Wissen ist, abseits der Verwendung eines generativen Modells. Das Modell mag bei der Recherche geholfen haben, wenn man sich dabei denn auf solch ein Werkzeug stuetzen moechte – es darf aber nicht als hinreichend fuer die Reproduktion der Begruendung von Wissen angesehen werden. ---stk (Diskussion) 21:51, 25. Mai 2025 (CEST)

Genau. Und alles was du oder ich im ANR von uns geben, ist ja cum grano salis genauso als falsch anzusehen, solange es nicht durch gelieferte Quellen nachvollzogen werden kann. Cum grano salis, denn es gibt sicher ein paar Trivilitäten oder elementar Nachvollziehbares, was nicht extra belegt sein muss, oder Faulheiten und kleine Schlampereien unsererseits. --Global Fish (Diskussion) 22:12, 25. Mai 2025 (CEST)

PS: deswegen gerift das, was du hier schriebst, zu kurz. Man muss das nicht erst "auf Fehlschlüsse prüfen", wenn wir davon ausgehen, dass es zunächst mal als falsch anzusehen ist. Und Quellen sollten in solchen Fällen nicht "idealerweise" gesucht bzw. geprüft werden, sondern zwingend.--Global Fish (Diskussion) 23:42, 25. Mai 2025 (CEST)

Letzteres glaube ich nicht. Der Normalfall des Editierens, wenn ich nicht gerade einen Artikel auf breiter Literaturbasis neu anlege, ist ja: Ich habe etwas gelesen, was in diesem und jenem Artikel noch nicht steht, und pflege das schnell ein, oder ich sehe eine Lücke in einem Artikel und rufe mal eben den besten Text auf, der mir zum Füllen dieser Lücke zur Verfügung steht. In beiden Fällen wäre es noch besser, wenn ich dann auch noch mal aktiv nach Gegenstimmen suchen würde, aber geboten ist das außer bei POV-Fragen nicht, und praktiziert wird es noch weniger. Ich sehe nicht, warum das bei Quellen, auf die ich mit KI-Hilfe gestoßen bin, anders sein müsste. --DaWalda (Diskussion) 00:14, 26. Mai 2025 (CEST)

Ich war etwas missverständlich: "gesucht" ist zweideutig. Was ich meinte, war: man muss Quelle, die referenziert wurde, physisch (also als Text) suchen, dass man ihren Text auswerten kann. Weitere Quellen zu finden, ist nett, aber nicht zwingend. -Global Fish (Diskussion) 22:24, 26. Mai 2025 (CEST)

Das „idealerweise“ bezieht sich hier lediglich darauf, dass es meines Erachtens fuer die Pruefung der Nullhypothese nicht ausreichen sollte, sich allein auf die Quellen zu verlassen, die das Sprachmodell liefert, sondern darueber hinaus weitere Quellen suchen sollte, die zur Widerlegung der Nullhypothese dienen. Die Ausgangsannahme „alles, was ein Sprachmodell ausgibt, ist so lange als falsch anzusehen, bis das Gegenteil bewiesen ist“ wird doch dadurch nicht geschmaelert, oder? ---stk (Diskussion) 01:08, 26. Mai 2025 (CEST)

Wenn die Quellen reputabel sind, reicht deren Auswertung erstmal aus. Andere Quellen wären (huch, wo schrieb ich das gerade? ;-)) nett (wie, auch zur tieferen Überprüfungen von Sachverhalten ganz jenseits von KI) aber nicht zwingend. --Global Fish (Diskussion) 22:24, 26. Mai 2025 (CEST)

Mit Verlaub: aber steht das nicht genauso in WP:Belege für alles, was wir dann am Ende in den ANR schreiben? Sprich TF auch nur einer von vielen möglichen Fehlern, wenn man das nicht genau macht?

Mein Bild: KI ist ein "Hilfsassistent", der im Auftrag recherchiert, Sachen sucht und zusammenfasst. Kein Prof. würde das so verwenden, sondern prüfen, weil der HiWi" das ggf. nicht verstanden hat. Und manchmal kommt der in seinem Zettelkasten durcheinander und gibt die falschen Quellen oder solche an, die es gar nicht gibt. Wenn wir das "Kuratieren" weiter als Arbeitstitel nennen, was man machen muss, kann man hier sagen:

Unzureichend kuratierte mit Hilfe von KI erstellte Beiträge können u.a. auch Theoriefindung, nicht neutral sein oder Urheberrechtsverletzungen sein.

Und was Kuratieren (oder wie wir das dann nennen) in Verbindung mit KI als Hilfsmittel ist, wird an einer Stelle mal anschaulich erklärt - weil man die Leute diesbezüglich auch sensibilisieren muss, KI nicht unachtsam oder unkritisch zu verwenden. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:51, 27. Mai 2025 (CEST)

Das mag dein persoenliches Bild sein. Dann hast du es bislang bereits richtig gemacht, ohne die Regel kennen zu muessen. Regeln richten sich aber nicht (nur) an diejenigen, die eine Sache ohnehin bereits so machen wie es erwuenscht ist. Sondern auch an Menschen, die ein anderes mentales Bild als du haben. Entsprechend muessen die Regeln auch von diesen anderen Menschen ausgehen, und was der aus den Annahmen dieser Menschen ausgehende Schaden fuer das Projekt sein koennte, und wie man das durch eine geeignete Formulierung moeglichst gut abwenden kann.

Koennen wir uns auf dieses Funktionsprinzip von Regeln einigen? Damit wir wenigstens bei diesem Teil der Diskussion nicht regelmaessig in eine Zeitschleife geraten und das alles immer wieder von vorne diskutieren muessen? ---stk (Diskussion) 10:49, 27. Mai 2025 (CEST)

Was schlägst du denn konkret vor? Es geht ja immer noch um eine spezifische Formulierung KI betreffend bei Keine Theoriefindung (und NS sowie URV auch) oder eben nicht. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:56, 27. Mai 2025 (CEST)

Hallo, wir hatten doch erst vor wenigen Wochen eine lange Diskussion, ob "logische Schlüsse" von TF ausgenommen sind. Da war das Ergebnis: alles, was klar über die spezifische Aussage einer Quelle hinausgeht, ist Forschung / theoretisieren. Sobald es dabei mehr als triviale Schlüsse sind, oder diese sogar bestimmte Interpretationen unterschiedlicher Quellen verlangen, um diese zu verknüpfen oder gemeinsam auszuwerten, ist das eigene Theorie-Findung, weil ein neues Ergebnis hergeleitet wird. was dabei triviale Schlussfolgerungen und was Interpretation sind, ist aber je nach Gegenstandsbereich und je nachdem, was dort etabliertes Wissen, herrschende Meinung und fachlich anerkannte Mindermeinungen oder öffentlichkeitsrelevante Gegenpositionen sind, unterschiedlich zu bewerten. So wird es für Reasoning auch gelten. Man kann ja nicht den KI-Chat als Quelle angeben. GGf muss man warten, dass jemand anderes der KI dieselbe Frage stellt und die Antwort in eine durch die relevante Öffentlichkeit zu prüfende, WP-externe Veröffentlichung packt. Das ist alles aber keine Veränderung der Richtlinie, sondern eine Anwendung auf einen bestimmten Fall.-- Leif Czerny 12:32, 27. Mai 2025 (CEST)

Ich schrieb, dass logische Schlüsse Theoriefindung sein können, nicht müssen - dann sind sie halluziniert. In die Wikipedia können Sie keinesfalls. Es gilt, dass geprüft werden muss, ob es so in einer externen Quelle steht (dann ist es keine TF wegen KI) oder nicht (also nur durch KI geschlussfolgert). Oder sieht das jemand anders?

Ich wiederhole: wir suchen eine Formulierung, die das begründet, warum WP:Belege hierauf als generellen Verstoss verweist. Das könnte so heissen:

Schlussfolgerungen einer KI, insofern sie nicht auf externen Quellen beruhen, können Theoriefindung sein und sind daher für Wikipedia unzulässig. Oder ähnlich.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:25, 27. Mai 2025 (CEST)

Und ich sage: Warum sollte für ein KI-Ergebnis hier etwas anderes gelten als für "eigene" Schlussfolgerungen?-- Leif Czerny 16:40, 27. Mai 2025 (CEST)

Wir sind uns doch einig: Es gilt nichts anderes für Autoren oder KI, was Schlussfolgerungen betrifft, das ist TF. Dann wärst Du dafür, vorn auf TF nichts spezifisch für KI zu formulieren? Ich könnte das auch mittragen.

Die Alternative wäre, das für die oft zitierten "unerfahreneren Autoren" hier geeignet nochmal festzuhalten. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:06, 27. Mai 2025 (CEST)

Ich kann natürlich nicht sagen, was Leif meinte, ich jedenfalls meine: aus deinem Textvorschlag muss das "insofern sie nicht auf externen Quellen beruhen" raus. Auch unsere eigenen Schlussfolgerungen sind TF, auch wenn sie auf externen Quellen beruhen. --Global Fish (Diskussion) 19:46, 27. Mai 2025 (CEST)

Stimmt, denn dann sind es keine Schlussfolgerungen der KI oder eines Wikipedianers, sondern korrekte Wiedergaben einer Quelle. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:49, 27. Mai 2025 (CEST)

Wir (und sicher auch eine gute KI) können sehr wohl auf externen Quellen beruhende eigene Schlussfolgerungen ziehen, die nicht direkt in den jeweiligen Quellen stehen. Diese fallen durchaus unter den TF-Begriff.--Global Fish (Diskussion) 19:53, 27. Mai 2025 (CEST)

Dürfen wir die aber darstellen? Es gibt ja den KTF Punkt dafür, dass das nicht erwünscht ist. Dass wir das können, auch die KI das kann wenn sie nicht halluziniert, stimmt schon. Das erleichtert auch das Verständnis beim Artikelschreiben. Nur wenn es zu eigene Gedanken sind, ist es Theoriefindung und nicht erlaubt, dass hier zu schreiben. Ohne Quellen keine Stellen ;-) Schlag du doch auch mal eine Formulierung vor – oder eben keine. Sonst wird das wieder zu lang. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:01, 27. Mai 2025 (CEST)

Reite mal nicht auf diesem "halluziniert" rum. TF muss nicht falsch sein. TF sind die Erkenntnisse des eigenen Kopfes (oder eines anders geformten Objektes), die nirgends sonst stehen. TF kann offenkundiger Blödsinn sein ("Halluziniert" bei KI, aber ähnliches auch beim Menschen), TF kann aber auch etwas durchaus Plausibles, jedoch unüberprüfbares sein. Und Vorschlag hatte ich doch schon gemacht: dein Satz, ohne die fragliche Passage. --Global Fish (Diskussion) 20:14, 27. Mai 2025 (CEST)

Bei KI nennt man diese Fehler Halluzinationen, da muss ich nichts reiten, menschliche Urteilsfehler sind zudem komplexer.

Kurz und bündig wäre: Schlussfolgerungen einer KI können Theoriefindung sein und sind daher für Wikipedia unzulässig.

Kritisieren könnte man die Vereinfachung: dass Schlussfolgerungen (durch die Reasoning Funktion) eigentlich immer TF sind, egal ob sie stimmen oder halluziniert sind. Weil eben WP:Belege gilt. Es sei denn es steht in einer Quelle - dann ist es aber keine Schlussfolgerung oder TF mehr. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:29, 27. Mai 2025 (CEST)

Die Vereinfachung: "*Eigene* Schlussfolgerungen des Autors oder der benutzten KI sind immer TF, egal ob sie stimmen oder halluziniert sind" ist durchaus korekt und wesentlich.
Und TF ist TF, weil es in WP:TF steht. Dass TF auch gegen WP:Belege verstößt, kommt hinzu. An der Stelle sollten beide Seiten ja konsistent sein, aber die eine begründet nicht die andere.
Und statt das "können sein und unzulässig" einfacher: Eigene Schlussfolgerungen sind Theoriefindung. --Global Fish (Diskussion) 21:24, 27. Mai 2025 (CEST)

Nochmal: Wir hatten schon diskutiert, ob eigene Schlussfolgerungen immer Ausnahmen von TF oder immer TF sind, und sind dann so verblieben, dass die Kriterien dafür, ab wann eine Schlussfolgerung TF ist oder nicht, stark davon abhängig ist, was im jeweiligen Gegenstandsbereich als etabliertes Wissen bzw. als Interpretation gilt etc. Ergebnis war, lieber nichts Spezifisches dazu in die Richtlinie zu schreiben. Warum sollte das bei KI-Analysen anders sein?-- Leif Czerny 21:36, 27. Mai 2025 (CEST)

Wenn das schon so ein Ergebnis war (imho diskutieren wir noch) spräche das für "keine spezielle Erwähnung"? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:44, 27. Mai 2025 (CEST)

In WP:Belege ist die Forderung nach Veröffentlichung ein sehr strikter Flaschenhals. Deswegen muss man dort nicht groß über KI reden, ein untermauernder Punkt dazu in der Aufgliederung "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" wäre in Ordnung, analog zu den anderen Punkten dort (er sollte nur besser sein als der jetzige Punkt 8). WP:TF hat implizit diesen Flaschenhals genauso, man könnte es aber auch allein auf menschliches Wirken beziehen "das ist keine TF. Das hab ich mir doch nicht ausgedacht, das habe ich doch von der KI", insofern halte ich einen Satz dazu schon für sinnvoll. Ist mir aber nicht akut wichtig.--Global Fish (Diskussion) 21:51, 27. Mai 2025 (CEST)

Das letztere nochmal für "die Letzten" festzuhalten wäre auch der einzige Sinn, den ich sehen würde. Wir reden dann von quellenlosen und auch nicht bequellbaren Schlussfolgerungen der KI? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:53, 28. Mai 2025 (CEST)

Schau ins Archiv. Mein Argument ist, dass je nach Gegenstandsbereich bestimmte Schlussfolgerungen trivial sind, andere von bestimmten Interpretationen der Prämissen abhängen, die so eben nicht etabliert sind und dass das aber, wenn es erstmal im ANR steht, schwer zu prüfen ist. Eine konkrete Regel mit dem versuch eines Kriteriums hätte dazu geführt, dass bestimmtes pauschal verboten ist, was für Vertreter des wiki-laywering bedeutet hätte, dass alles, was nicht eindeutig darunter fällt, erlaubt wäre. Es ist aber auch bei KTF viel gemeinsames Urteilsvermögen nötig und wichtig; da ist diese Richtlinie m.E. auch anders als WP:Belege.-- Leif Czerny 08:50, 28. Mai 2025 (CEST)

Ich beschrieb das bereits hier und weiter ausformuliert hier: Ergebnisse generativer Systeme sind solange als Unwahrheit anzusehen, bis das Gegenteil (fuer Dritte reproduzierbar) bewiesen werden konnte. ---stk (Diskussion) 00:28, 28. Mai 2025 (CEST)

Und was bedeutet das für die Ausgangsfrage hier? Eine Formulierung auf der Vorderseite ja/nein und wie? "Für Dritte reproduzierbar" bedarf mindestens einer Erläuterung. "Reproduzierbarkeit" durch die KI - oder ist gemeint Prüfbarkeit durch Menschen, indem ein Beleg angegeben werden muss, was WP:Belege aber regelt und nicht speziell für TF ist. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:50, 28. Mai 2025 (CEST)

Bei KTF geht es nicht um Wahrheit oder Nachvollziehbarkeit, es geht um etabliertes Wissen. Wenn sich plötzlich alle theoretischen Physiker der Welt über eine bestimmte einheitliche Theorie einig sind, ist die Nachvollziehbarkeit durch wikipedia-Autoren irrelevant, sie ist darzustellen. Ob sie nun wahr ist, oder nicht. KTF soll gerade verhindern, dass wir die "Wahrheit" von Sachverhalten über die Artikelgegenstände unabhängig und nach eigenem Gutdünken entscheiden. Es liegt aber in unserem Ermessen - nicht als Einzelnen, sondern als Gemeinschaft, nicht durch Bauchgefühl, sondern durch Diskussion und Belege - mit Blick auf die etablierten Wissens- und Meinungsbestände zu entscheiden, ob etwas "schon" TF ist oder nicht.-- Leif Czerny 08:54, 28. Mai 2025 (CEST)

Das mit "etablierte Theorie" ist der dritte Teil von WP:KTF. Im ersten geht es um "denk dir nichts aus, forsche nicht selbst". --Global Fish (Diskussion)• (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Global Fish (Diskussion | Beiträge) 09:10, 28. Mai 2025 (CEST))

Ich verstehe nicht, wieso das ein Einwand sein soll. Bei KTF geht es in allen drei Punkten darum, zu vermeiden, private, nicht einer kritischen Öffentlichkeit ausgesetzte Überzeugungen zum Thema in die Artikel zu schreiben, sondern sich immer darauf zu beziehen, was für den jeweiligen Gegenstand der Standard etablierten Wissens und relevanter Vermutungen und Stellungnahmen ist. Die Etabliertheit oder Relevanz muss immer mit Bezug auf wikipedia-Externes und immer passend zum Gegenstandbereich aufzeigbar sein. Dazu gehören Schlussfolgerungen, die von etablierten Denkweisen abweichen und oder über die Quellen hinausgehen, nicht, dazu gehören auch keine empirischen Befunde, die einer für sich alleine macht. Die Erfahrung ist hier weder im Vor- noch im Nachteil zur Logik. Oder eben zur LargeLanguage-Generation. Daher wäre eine Spezifizierung der Richtlinie, die dann im Umkehrschluss eben auch Ausnahmetatbestände ermöglichen würde, aus meiner Sicht nicht hilfreich. ---- Leif Czerny 12:57, 28. Mai 2025 (CEST)

Das widerspricht sich meines Erachtens nicht. Bei dem von mir vorgeschlagenen Modell geht es mir nicht darum, den Sachverhalt in einer zitierten Quelle unabhaengig nachzuvollziehen – das waere eine Reproduktionsstudie und das meine ich ausdruecklich nicht – das waere ja in der Tat eigene „Forschung”. Insofern schon mal hier Danke fuer den Gedankenanstoss, das bedarf offenkundig einer verstaendlicheren Formulierung.

Mir geht es um die unabhaengige Reproduktion der Ausgabe eines generativen Modells. Das Modell kann moeglicherweise auf reputable, als Wikipedia-Quelle dienende Belege verweisen, den dort dargestellten Stand aber falsch, unzureichend oder sinnentstellend wiedergeben. Was ich hier also meine ist, dass die textuell aufgestellte Behauptung eines Sprachmodells, die Quellen X, Y und Z wuerden einen Sachverhalt so oder so wiedergeben, erst einmal als falsch anzunehmen und anhand der angegebenen Quellen – und am Besten auch nach Suche weiterer Quellen! – diese Hypothese zu widerlegen. ---stk (Diskussion) 22:07, 28. Mai 2025 (CEST)

Das ist in Bezug auf die hier geforderte Arbeitsweise alles richtig, ich verstehe aber nicht, warum deswegen eine Ergänzung von WP:KTF erforderlich sein soll. Dass man keine KI-Ergebnisse reproduzieren darf, gehört sachlogisch in Wikipedia:Belege (KI ist kein Beleg), nicht in WP:KTF. Das Verbot der Theoriefindung gilt generell und ganz unabhängig davon, ob ich zu meiner TF nur mit dem eigenen Kopf oder unter Benutzung einer KI gelangt bin. --Jossi (Diskussion) 23:14, 28. Mai 2025 (CEST)

Ich muss Dir zustimmen.

• Ich hatte den Subthread angefangen zwecks Bewertung des "Reasonings" - also wenn die KI wirklich TF (eigene Schlüsse) macht, was nicht in einer Quelle steht. Das ist genauso nicht erlaubt, wie wenn ein menschlicher Autor das macht.
  • Es kann erwähnt werden, muss aber nicht. Will das jemand - und wenn ja mit welcher Formulierung?
• Hier geht es nun um das allgemeine Prinzip: - Ergebnisse generativer Systeme sind solange als Unwahrheit anzusehen, bis das Gegenteil bewiesen werden konnte bzw. den Prozess, wie man das als Autor "beweisen" muss. Das ist aber das Herz der Grundsätze von WP:Belege.

Ergo: Gibt es hier was Spezielles zu formulieren oder ist hier keine Ergänzung notwendig/sinnvoll, was ich im Moment auch so sehe? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:33, 30. Mai 2025 (CEST)

Siehe oben meine Zusammenstellung. Mindestens Andreas hat sich dafür ausgesprochen, Global Fish hält einen Satz dazu für sinnvoll, Maphry hat sich für eine allgemeine Warnung ausgesprochen. --DaWalda (Diskussion) 09:09, 30. Mai 2025 (CEST)

Und was schlägst du vor? Die Diskussion hat sich ja weiter entwickelt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:19, 30. Mai 2025 (CEST)

Wo siehst du substanzielle Weiterentwicklungen? Es gab (1) hier wie bei NPOV Präzisierungen zu Kuratieren vs. Selbst-Editieren (s. bereits oben bei Kmhkmh), (2) -stk und, wie ich gerade überrascht realisiert habe, zuvor schon Sänger haben als Denkhilfe die Nullhypothesen-Idee eingebracht (=Editieren unter der Grundannahme, alles, was eine KI schreibt, sei falsch), (3) es gab Präzisierungen dazu, wo die Grenze zwischen TF und logischen Schlüssen verläuft, und (4) es gab Überlegungen dazu, was "Wissen" ist. Alles wertvoll, aber ich sehe nicht, was davon die Diskussion weitergebracht hätte bei der Frage, ob nun umseitig etwas zu KI ergänzen ist oder nicht.

Wenn ich also etwas vorschlagen soll, hier ein Versuch, die Diskussion voranzubringen:

Ich versuche wieder, ein bisschen aufzudröseln. Gegeben seien Quellen Q, ein Wikipedianer W und ein KI-generierter Text K. Herkömmliche Theoriefindung liegt vor, wenn W mehr aus Q macht, als in Q steht. Klar ist, dass es nicht zu "TF" kommen kann, wenn K unbelegt ist; wenn K keine zulässige Quelle ist, gibt es in diesem Fall keine Quelle, die theoriefindend wiedergegeben werden könnte.

Seit es KI gibt, kann aber K auch zwischen Q und W treten, nämlich wenn eine KI einen (scheinbar) mit Q belegten Text produziert. Das ist, wenn ich richtig sehe, der einzige Fall, wo KI potentiell für WP:KTF relevant würde. Gesetzt, Q existiert, muss man dann zusätzlich zum Normalfall "W überinterpretiert Q" vielleicht noch umseitig berücksichtigen:

1. K überinterpretiert Q. Ist das TF? Global Fish hat das so vorgeschlagen; auch eine KI könnte dann schon "Theoriefindung" produzieren, die ich theoretisch durch Abschreiben übernehmen kann. Soweit ich sehe, hat bisher niemand sonst explizit dafür oder dagegen argumentiert.
2. K entspricht Q, aber W überinterpretiert K. Ist das TF?
   1. Mit dem "Nullhypothesen-Vorschlag" von Sänger und -stk nicht: Dann editiert man so, als gäbe es KI nicht; Q wird dann stets von W selbst ausgewertet. TF liegt dann allein bei W, der Q überinterpretiert, und die Existenz von K ist vernachlässigbar.
   2. Mit dem "Kuratierungs-Vorschlag" von Wortulo meines Erachtens schon: W kann dann K als Ausgangstext nehmen, den er nach vorne noch einmal mit Q abgleichen und nach hinten für die Wikipedia konform machen muss. Unter dieser Perspektive könnte man dann vorwerfen: "He, hier hat W aber K falsch wiedergegeben!".

Wenn ich das richtig sehe, müssen wir beim aktuellen Diskussionsstand klären: Hat Global Fish Recht? Und: Welche Perspektive legen wir für WP:KTF zugrunde -- die Nullhypothesen-Perspektive oder die Kuratierungsperspektive? --DaWalda (Diskussion) 16:04, 30. Mai 2025 (CEST)

Sorry, KI ist ein "schwatzhafter Antwortautomat", der W irgendwas auf eine Frage hin sagt. Ich verstehe -stk so, dass das solange als falsch gelten muss, wie es nicht reproduziert (heisst für mich auf Quellen zurückgeführt) werden kann, so weit ok. Oder soll daraus ein allgemeines "Verbot" werden? Mit fehlt das "Wie weiter".

Es ist doch in der Praxis so:

• KI kann zunehmend als Hilfsmittel auch Quellen gut zusammenfassen (eher verwendbar, aber nur nach genauer Prüfung, klare WP:Belege-Frage) oder
• via Reasoning eigene "unbequellbare" Schlüsse ziehen (in keinem Fall verwendbar, weil klar TF - genau wie wenn W das selber macht).

Wo ist denn wirklich der Gegensatz? W muss eine Quelle für den Text der KI finden, wenn es überhaupt weitergehen soll. Anlass ist aber, weil die KI das "antwortet" (wieso "als gäbe es die KI nicht"?).

Dein kleines Kind "hilft" dir und antwortet, wie irgendwas gelaufen ist. Das kann wahr und genauso gewesen sein, das kann "verarbeitet" sein aber im Kern stimmen und das kann vollkommener Unsinn sein. Und im übertragenen Sinne wollen wir nur ersteres für die Enzyklopädie und müssen daher verlässliche Leute suchen, die uns sagen, wie es war/was stimmt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:46, 30. Mai 2025 (CEST)

"Verwendbar" ist doch gar nicht die Frage. "Im Wikipedia-Regelsystem notwendig zu berücksichtigen", das ist die Frage. --DaWalda (Diskussion) 17:00, 30. Mai 2025 (CEST)

"Verwendbar" nur, wenn es so in einer Quelle steht = "reproduziert" werden kann"? Im Regelsystem zu berücksichtigen: WP:Belege KANN bisher alles regeln, wenn es dort idealerweise genauer formuliert wird. TF nicht wirklich, solange wir keinen einfachen und klaren Satz finden - das Jetzige verwirrt vermutlich mehr. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:20, 30. Mai 2025 (CEST)

Ich versuche, deine beiden Antworten in meine Sprache zu übersetzen:

"Nullhypothese, schön und gut, aber de facto ist dennoch bei einer Konstellation Q=>K=>W der Anlass K, nicht Q. Dass muss doch irgendwie gewürdigt werden. Wenn das kleine Kind dir was von jemand anderem erzählt, wirst du als reliable Quelle noch mal diesen Anderen selbst fragen, [aber irgendwo muss doch das Kind trotzdem auftauchen dürfen]."

Willst du das sagen?

Deinen vorletzten Satz verstehe ich so: "Meiner Ansicht nach ist nur bei WP:Belege ein KI-Satz nötig, der aber genauer formuliert werden muss."

Deinen letzten Satz verstehe ich nicht. Ist TF Abkürzung für WP:KTF? Meinst du, das WP:BLG nicht KI bei TF regelt? Hilf mir bitte :) --DaWalda (Diskussion) 19:37, 30. Mai 2025 (CEST)

ich verstehe aber nicht, warum deswegen eine Ergänzung von WP:KTF erforderlich sein soll. Dass man keine KI-Ergebnisse reproduzieren darf, gehört sachlogisch in Wikipedia:Belege (KI ist kein Beleg), nicht in WP:KTF - ich verstehe das nicht so ganz. Du schreibst weiter unten: unabhängig davon, ob ich zu meiner TF nur mit dem eigenen Kopf oder unter Benutzung einer KI gelangt bin - das heißt, das Resultat einer KI wäre sachlogisch sehr wohl TF. Das sehe ich auch so. Und ist dieser Schluss so trivial, dass man dass nicht zu erwähnen braucht?
Wenn man eine KI-Abfrage macht, bekommt ich einen Text. Diesen kann man von genauso verarbeiten wie einen Text aus einer richtigen Quelle, das ist (von den Tätigkeiten her, nicht inhaltlich) das gleiche. Wenn ich über eigene Forschungen schreibe oder über eigene Gedanken ist es (von den Tätigkeiten her) etwas anderes. Auf der Ebene wäre die Analogie KI-TF und eigen TF nicht mehr so ganz so trivial..
Auch der Zusammenhang zum WP:Belege ist letztlich trivial, wir fordern "zuverlässige Veröffentlichungen" und das ist ein KI-Text nicht, allein weil nicht veröffentlicht. Und doch wird dieser Grundsatz von WP:Belege danach auf der Seite weiter im Detail aufgefächert.--Global Fish (Diskussion) 12:45, 30. Mai 2025 (CEST)

Das Reasoning von Perplexity fasst dich so zusammen:

Die Verbindung zwischen KI und TF ist vielleicht nicht so trivial, wie es scheint, aber der Ausschluss von KI als Quelle ist schon durch die Belegpflicht abgedeckt. Daher sieht er keinen Bedarf, das nochmal explizit bei WP:KTF zu ergänzen.

Wer sieht das denn wirklich nicht so? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:25, 30. Mai 2025 (CEST)

Quetsch: Mal abgesehen davon, dass mich nicht die Bohne interessiert, was das Reasoning von Perplexity so erzählt. Aber wenn du meinst, für das fragliche Zitat gälte: "fasst dich so zusammen" dann schreibst du etwas grob und sinnentstellend Falsches. --Global Fish (Diskussion) 19:26, 30. Mai 2025 (CEST)

Da siehst mal, wie TF funktioniert :-) Es hat Dich zusammengefasst und das offenbar falsch. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:54, 30. Mai 2025 (CEST)

Es warst du, der diesen Beitrag geschrieben hat. ;)
Ansonsten: es war eine KI-Spinnerei. Es war keine TF. TF gibt es nur bei Artikeln. In Diskussionen kann man durchaus seine eigene Meinung schreiben, und manchmal sogar auch Blödsinn ;-) --Global Fish (Diskussion) 22:14, 30. Mai 2025 (CEST)

Es war auch Spass :-) Ansonsten habe ich Deinen Text 1:1 in Perplexity eingegeben und um eine kurze Zusammenfassung gebeten, was Du willst. Kannst Du auch machen und prüfen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 22:26, 30. Mai 2025 (CEST)

Es gibt einen praxisrelevanten Unterschied. Wenn ich als Mensch, als Autor, verschiedene Quellen durchlese und anschließend Sätze formuliere, suche ich aktiv nach den einzelnen Teilen, die das belegen, in besagten Quellen. Ich erkenne im Prozess, ob ich hier etwas zusammenfasse (aus mehreren Quellen), das sich so vielleicht gar nicht aus den einzelnen Quellen ergibt --> TF. (Oder trivial, etabliertes Wissen, damit okay.) Oder: ich mache das unbewusst... es passiert mir einfach --> unbewusste TF. Ein anderer Autor weist mich hoffentlich darauf hin, und wir kommen über eine Diskussion zu einer korrekten Formulierung. Ich bin aber absolut auskunftsfähig in der Diskussion, immerhin habe ich ja sowohl die Recherche als auch die Formulierung gemacht.

Und nun das gleiche Beispiel mit Sprach-KI: Der Text wird mir präsentiert, die Quellen liegen bei. Ich lese sie durch. Ja, passt so. Ich übernehme die Formulierung. Ich erkenne die TF der KI zwar vielleicht, aber das Ergebnis sieht auch dann sehr gut aus, wenn ich nur ein Zehntel der Recherchearbeit und -zeit einbringe, und im großen und ganzen der KI vertraue. Die TF ist nun absolut unbewusst, und geht zwar einerseits auf die Kappe der KI, andererseits aber auch auf die des Autoren, der das übernimmt.

Im Endergebnis bedeutet es für die Wikipedia, dass es einer Warnung bedarf. Eine Warnung davor, der KI zu wenig auf die Finger zu schauen. Aber wie wenig ist zu wenig, und wie viel ist genug?

In der Praxis dürften wir deutlich mehr TF finden, wenn KI den Text vorgekaut hat...

Eine Warnung in Form einer Regelung ist also auch bei TF absolut sinnvoll. ‣Andreas•⚖ 15:59, 30. Mai 2025 (CEST)

@DaWalda, ich fürchte, du machst es dir in mehrerlei Hinsicht etwas zu kompliziert. Jossi2 schrieb oben Das Verbot der Theoriefindung gilt generell und ganz unabhängig davon, ob ich zu meiner TF nur mit dem eigenen Kopf oder unter Benutzung einer KI gelangt bin. und ich stimme dem erstmal zu. Ich verstehe Jossi2 so, dass er deswegen keine eigenständige Regelung für KI-Texte und TF braucht, weil dieser Schluss für ihn trivial ist. Für dich scheint er aber überhaupt nicht trivial zu sein. Etwa: Klar ist, dass es nicht zu "TF" kommen kann, wenn K unbelegt ist. Doch natürlich ist das TF. Ganz eindeutig. Genauso, wie es TF ist, wenn du oder ich uns komplett unbelegte Dinge ausdenken gilt das selbstverständlich auch für die KI. Dass es auch obendrein unbelegt ist, ändert daran nichts. WP:KTF und WP:Belege sollen sich ja nicht widersprechen. Im Prinzip beleuchten (auch wenn es starke Überschneidungen gibt) WP:KTF und WP:Belege zwei verschiedene Aspekte. WP:Belege betrachtet die Relation von Aussage zu Beleg (die steckt im Artikel), WP:KTF hat den Fokus auf Arbeitsweisen des Autors.
Und man muss da nichts extra verbieten. WP:TF sagt einfach: a) TF ist nicht statthaft und b) das und das fällt unter TF.
Und all' den ganzen Blablabla mit Reasoning und Kuratierung braucht man nicht wirklich. Der einzige Weg, WP:TF bei KI-Texten zu vermeiden ist: lass' dir die Quellen sagen und überprüfe Stück für Stück jede Aussage. In dem Fall ist KI aber nur ein reines Hilfsmittel. --Global Fish (Diskussion) 19:26, 30. Mai 2025 (CEST)

Doch, für mich ist das trivial, ich seh's genauso wie Jossi. Nur geistert noch ziemlich viel anderes hier in der Diskussion umher, das habe ich versucht zu formalisieren.

Ich halte dein "Denk dir nichts aus" eigentlich für eine zu simple Übersetzung von WP:KTF. Was TF ist, steht umseitig unter "Was ist Theoriefindung" ab "Als originäre Forschung unzulässig...", da gehts jeweils nicht um das freie Fabulieren (danach würde man kritisch fragen mit: "Beleg?"), sondern um das eigenständige Ausdeuten und Weiterführen von Quellen, Daten und belegbaren Theorien. Aber ich bin dafür, hier nicht auch noch diese Meta-Diskussion zu führen und werde deshalb für den weiteren Verlauf dieses Threads einfach davon ausgehen, dass "Denk dir nichts aus" die korrekte Übersetzung der Umseite ist, hm? --DaWalda (Diskussion) 19:47, 30. Mai 2025 (CEST)

Wir sind da gar nicht weit auseinander. "Denk dir nichts aus" ist natürlich eine Simplifizierung und bezieht sich nur auf den ersten Abschnitt der Vorderseite. Konkret wird da ausgeführt: "eigene Forschungsergebnisse", "eigene Erhebung von Daten", "eigene Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden oder Texten jedweder Art" "selbst entwickelte Erklärungen und Theorien", " eigenständige Kombination von Belegen oder Belegstellen", eigene "Auswahl und Gewichtung von Belegen" zur "eigenen Interpretation des jeweiligen Themas". Und ich meinte "denk dir nichts aus" als Zusammenfassung von all dem.--Global Fish (Diskussion) 20:04, 30. Mai 2025 (CEST)

← Nochmal die ganze logische Kette - wird mir durch die Diskussion auch immer klarer:

• Der Anlass ist doch eine Frage, ein Prompt im Chatbot durch mich als Autor. Schon das richtige Prompting ist eine Wissenschaft für sich. Ich suche also etwas für einen Artikel.
• Dann kommt KI, also die Antwort. Da gilt die Hypothese "Es ist alles unwahr". Was immer nun "bis ich/andere das reproduzieren kann/können" heisst. Nullhypothese nur analog, weil das eigentlich "kein Zusammenhang" oder "kein Unterschied" bedeutet
• Wissenschaftstheoretisch muss ich das selber falsifizieren, also den Gegenbeweis finden.
  • Sprich ich suche eine angegebene Quelle, wo das steht und finde idealerweise den Beweis, dass es so stimmt und hab das dann falsifiziert, dass es unwahr ist. Und jeder andere kann das dann durch die angegebene Quelle nachprüfen - wenn das mit reproduzieren gemeint wäre. Es muss aber nicht jemand anderes machen, etwa im Sinne es muss gesichtet werden oder so.
• Nun kommt aber noch die 2. Bedingung: KI-erzeugte Beiträge sind (und bleiben wohl) unerwünscht (Status Quo, auch Strategie der Foundation) - es sei denn, ein Mensch benutzt KI als Werkzeug, als Hilfsmittel und
• W nimmt die Antwort nur als Vorlage und formuliert anhand der Quelle einen definitiven Beitrag im Wikipediastil und stellt das rein als seinen eigenen Beitrag. Von TF (Theoriefindung) oder KTF (Keine TF) erst mal keine Spur, es geht um Quellentreue.
• Wenn das Falsifizieren nicht gelingt, ich das also in jedem Falle nicht verwenden kann, gibt es nun 3 Möglichkeiten, woran das liegen kann:
  • Ich komme an die Quelle warumimmer nicht ran, um das selber zu prüfen oder die Quelle gibts gar nicht
  • Es steht das gar nicht drin, ist also Blödsinn bzw. halluziniert oder falsches "Reasoning"
  • Es ist dank "Reasoning" eine gar nicht so dumme Zusammenfassung/logische Schlussfolgerung der KI, die ich sogar genial finden kann. ABER da das in keiner Quelle steht, kann die wegen KTF nicht in die Wikipedia - weder weil die KI das gesagt hat, noch weil ich das nachvollziehen kann. Das würde sogar für die genialste Entdeckung gelten (die ich dann anderswo "verkaufen" kann) :-)

Letztes kann man erwähnen, wenn man es genau und unmissverständlich sagen könnte - genau daran zweifle ich. Aber es ist durch das Vorhandene eigentlich schon klar genug, deshalb würde ich nix extra schreiben. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:46, 30. Mai 2025 (CEST)

Aber es ist durch das Vorhandene eigentlich schon klar genug Aber es ist durch das Vorhandene eigentlich schon klar genug.. - nö, nö, nö. Ich nehme dir vieles ab, vielleicht ist es dir auch *jetzt* wirklich klar geworden. Aber deutlicher als durch deine langen, langen, langen Reden kann man gar nicht zeigen, dass es dir bis eben gerade überhaupt nicht klar war. Wie Jossi sagte Das Verbot der Theoriefindung gilt generell und ganz unabhängig davon, ob ich zu meiner TF nur mit dem eigenen Kopf oder unter Benutzung einer KI gelangt bin. ist in der Tat anscheinend recht simpel, aber wenn du so viel Zeit dafür brauchtest, wird es vielen anderen Nutzern auch nicht klar sein. --Global Fish (Diskussion) 22:25, 30. Mai 2025 (CEST)

Das ist mir für heute Abend zu ad personam bis PA und so viel mehr als Du schreib ich auch nicht - das vor allem aber netter. Ich hab das v.a. für DaWalda geschrieben und seins fortgesetzt, der scheint nämlich wissenschaftlich disputieren zu können (man sagt nicht umsonst, dass man Gedanken gemeinsam entwickeln soll). --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 22:30, 30. Mai 2025 (CEST)

Ich habe mich in keiner Weise zu Deiner Person geäußert nur zu Deinen Beträgen. Zum Satz: "Aber deutlicher als durch deine langen, langen, langen Reden kann man gar nicht zeigen, dass es dir bis eben gerade überhaupt nicht klar war." stehe ich uneingeschränkt. Und da ich Dich durchaus für klug halte, und ich weiß, dass Du Dich intensiv mit der Sache befasst hast, vermute ich sehr stark: jemanden, der sich bislang überhaupt nicht mit der Sache befasst hat, wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit erst recht nicht so ohne weiteres klar sein.
Und nette Seitenhiebe wie "der scheint nämlich wissenschaftlich disputieren zu können" können im Eifer das Gefechts passieren, aber dann der Gegenseite PA vorzuwerfen, ist schon ein wenig sportlich. --Global Fish (Diskussion) 22:46, 30. Mai 2025 (CEST)

Das war wieder länger als meins und spekuliert ad personam Wir sollten uns zuerst über den Prozess des KI-Einsatzes einigen (hat das schon mal einer gemacht?). Alles hängt zusammen über allen Regelseiten hinweg. Du bevorzugst es offenbar, eher Formulierungen zu suchen - oder wie hier eher keine. Richtig voran kommt das aber auch nirgends an 4 Orten, weil alle von verschiedenen Dingen ausgehen.

Blablabla mit Reasoning und Kuratierung braucht man nicht wirklich ist nett formuliert :-) Ich hatte diesen Subthread eröffnet, weil gutes Reasoning imho genau Theoriefindung ist - deshalb auch nicht extra erwähnt werden muss in den Regeln. Kuratierung ist was der Autor machen soll, was man auch Falsifizierung, dass alles von KI unwahr ist oder noch ganz anders nennen kann. Was dabei Reproduktion sein soll („Wiederschaffung“ oder „Wiederherstellung“) liegt demgegenüber bei mir im Dunkeln.

Etwas mehr Disputieren wie in der Wissenschaft üblich täte allen gut. Das meint sachlichen, methodisch geführten Austausch von Argumenten, andere Ansichten mal zu spiegeln (ob man sich verstanden hat oder nicht) und die zu integrieren versuchen (wie ich es mit dem Vorgehen von -stk versuche). --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 01:34, 31. Mai 2025 (CEST)

Märchen

Hallo allerseits, bezüglich des Themas Theoriefindung im Märchen habe ich mal eine Frage. Es liegen mir hier zwei ziemlich gleiche Texte eines Märchens vor, die von unterschiedlichen Schriftstellern aufgezeichnet und dann später von anderen veröffentlicht wurden. Der Textinhalt ist mehr oder weniger gleich, sodass keiner an der Gleichheit der beiden Märchen zweifeln würde, wenn er diese lesen würde. Trotzdem aber würde es in de:wiki als Theoriefindung gelten, wenn man diese beiden Texte in ein und denselben Artikel zusammenbringen würde, da ja ein nachweisbarer "Märchen-Wissenschaftler" die Zusammengehörigkeit der beiden Texte erstmal bestätigen müsste, damit alles wikikonform ist. Meine Frage: Nehmen wir an, dass wir zwei völlig identische Texte aus dem allgemeinen Kulturraum von vor 1000 Jahren hätten und die Schriftsteller Marko A. und Marko B. hießen. Beide Schriftsteller wurden nie miteinader in Verbindung gebracht, ebensowenig ihre Werke....und nun tauchen diese beiden Werke halt für die Wikipedia auf. Legt man dann zwei identische Artikel für jedes der einzelnen Werke an, da ihre offensichtliche Ähnlichkeit leider mit absolut keiner Quelle belegt werden kann? --Eddgel (Diskussion) 03:38, 24. Mai 2025 (CEST)

Wenn beide unabhängig voneinander relevant sind und es tatsächlich keine anerkannten wp-externen Veröffentlichungen gibt, die den Zusammenhang herstellen - natürlich. Wir wollen nur etabliertes Wissen abbilden. Es ist aber nicht verboten, als "Privatgelehrter" den Zusammenhang zu beschreiben, das bei einer Fachzeitschrift als Beitrag einzureichen und dann drauf Bezug zunehmen etc. ---- Leif Czerny 09:20, 24. Mai 2025 (CEST)

Alles klar, danke.--Eddgel (Diskussion) 16:14, 24. Mai 2025 (CEST)

Der Fall ist etwas theoretisch, es würde sich aber gegebenenfalls anbieten, in beiden Artikeln unter „siehe auch“ auf den jeweils anderen zu verweisen, oder eine Begriffsklärungsseite anzulegen (X ist ein Gedicht von • Marko A. – • Marko B.), oder einen Begriffsklärungshinweis am Beginn des Artikels („Dieser Artikel handelt vom Gedicht von Marko A. Zum gleichnamigen Gedicht von Marko B. …)
Es wäre in dieser Situation sicher nicht verboten und wahrscheinlich sogar sinnvoll, auf das jeweils andere Gedicht hinzuweisen, und ich vermute, dass das in der Community auch akzeptiert würde, wenn es dafür gute Gründe gibt. Man darf nur nicht die Gleichheit behaupten und womöglich die Artikel einfach zusammenlegen. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   15:29, 27. Mai 2025 (CEST)

Wie gesagt, normalerweise ist sowas in der Fachliteratur ja auch bereits festgestellt.-- Leif Czerny 12:59, 28. Mai 2025 (CEST)

Bei den Märchen ist es leider auch in der Fachliteratur nicht so, da es so viele veröffentlichte Versionen aus den verschiedenen Ländern gibt, dass selbst die Fachliteratur da nicht alle (selbst nur die älteren) Versionen der Märchen auf den Schirm hat (von neueren Veröffentlichungen ganz zu schweigen). Ich entnehme daraus, dass alle Zusammenhänge innerhalb eines Märchen-Artikels immer irgendwie fachliterarisch belegt sein müssen. Eine Frage noch: Was ist, wenn ich in einem Artikel darauf hinweise, dass es eine ähnliche Version des Märchens gibt, den ähnlichen Inhalt beschreibe und die Quelle dazu angebe (die beide Märchentexte, abgesehen vom Inhalt, nicht miteinadern in Verbindung bringt)...ist das dann auch eine Zusammenführung zweier Märchen, die so nicht gewollt ist oder gilt das als akzeptierter Hinweis? Lieber für beide Versionen einen jeweiligen Artikel anlegen bzw. darf nicht einmal (ausführlich) darauf hingewiesen werden, dass es ähnliche Veröffentlichungen zu einer Märchenversion gibt? Gruß!--Eddgel (Diskussion) 22:41, 28. Mai 2025 (CEST)

Was steht denn zu deinem Fall im Aarne-Thompson-Uther-Index? Was sagt https://www.germanistik-im-netz.de/informieren/detail/ressource/enzyklopadie-des-marchens-online/ ? ---- Leif Czerny 09:35, 30. Mai 2025 (CEST)

Ich wollte ursprünglich wissen, ob das Märchen Von den zwölf Monaten aus dem Werk Westslawischer Märchenschatz (dort mit Frau B. Némec bequellt) mit dem Werk Die zwölf Monate (Märchen) von Božena Němcová identisch ist. Inzwischen hat sich das aufgeklärt, aber für die Zukunft wäre es gut zu wissen, inwieweit Hinweise ausführlicher sein dürfen. Die Seite germanistik-im-netz.de gibt dazu leider nichts an. Einzig ATU hier bei Wikipedia verweist auf drei grimmsche Märchen (wenigstens was). Die dort verlinkte Seite maerchenlexikon.de gibt das Märchen bei ATU 403 leider ebenfalls nicht an. Gruß.--Eddgel (Diskussion) 10:49, 30. Mai 2025 (CEST)

Habe ich im Artikel nochmal korrigiert. B. Némec ist lediglich die eingedeutschte Namensvariante von Božena Němcová, bei der die feminine Endung des in Tschechien üblichen geschlechtsspezifischen Ehenamens für Frauen gekürzt wurde. Es handelt sich um dieselbe Person und denselben Namen. (Vgl. Astrid Lindgren und cs:Astrid_Lindgrenová) Diese Tatsache ist für diesen konkreten Namen so „trivial“, dass sie natürlich in keiner Fachliteratur auftaucht. --HV (Diskussion) 09:34, 2. Okt. 2025 (CEST)

Sehr interessant. Vielen Dank! :-) --Eddgel (Diskussion) 11:03, 2. Okt. 2025 (CEST)

TF auf einem Editathon

Hallo, auf dem diesjährigen Monacensia-Editathon hat das Münchner Literaturarchiv Monacensia uns die weitgehend unerforschte Schriftstellerin Carlo Mor von Weber (1898–1984) empfohlen. Das Archiv besitzt ihren Nachlass und würde sich Aufmerksamkeit wünschen, die im Idealfall zu einer Forschungsarbeit führen könnte. Ich habe mir das Thema geschnappt und einen kleinen Artikel verfasst. Bis 28. Juni war noch nicht mal ihr realer Name bekannt, da sie nur unter einer Vielzahl von Pseudonymen publiziert hat. Aus der Liste der Pseudonyme, die die DNB vorhielt, habe ich Namensvarianten geraten und danach gesucht. Es fand sich im Gedenkbuch Münchner Juden ein Eintrag, der eine Charlotte Elisabeth Mohr als Tochter mit exakt passendem Geburtsdatum listete. Die anwesende Mitarbeiterin des Archivs war begeistert und ich auch. Ich habe den Artikel entsprechend ausgestaltet und ich habe kein schlechtes Gewissen. Grüße --h-stt !? 20:56, 9. Jul. 2025 (CEST)

Willst Du damit die Richtlinie KTF verbessern? Wenn ja: wie? Wenn nein: vielleicht löschst du den beitrag hier und nutzt eine andere Seite (eine QS, ein Portal, …).

Wenn jemand Zweifel hat, ob dein hübscher Artikel „bekanntes wissen abbildet“ und deshalb Theoriefindung sei, wir er sich schon bei dir melden, dafür musst du hier nicht vorbeischauen. Gruß --CRolker (Diskussion) 21:49, 9. Jul. 2025 (CEST)

Was möchtest du mit deiner „rüden“ Antwort hier bewirken? --Succu (Diskussion) 22:17, 9. Jul. 2025 (CEST)

Ich möchte, ohne rüde zu sein, auf die Funktion der Diskussionsseiten erinnern, nämlich die jeweils zugehörige Seite zu verbessern. Ob der Artikel zu Carlo Mor von Weber Theoriefindung enthält oder nicht, wäre daher wenn, dann auf der Diskussionsseite dieses Artikels und nicht hier zu diskutieren. Wenn h-stt das überzeugend findet, verschiebt er seinen Beitrag vielleicht, und wenn nicht, dann ist auch nichts Schlimmes passiert. Gruß --CRolker (Diskussion) 01:03, 10. Jul. 2025 (CEST)

Es gibt ja keine Pflicht, Löschanträge zu stellen. Wenn es doch jemand täte, können wir ihn nicht daran hindern.--Meloe (Diskussion) 07:44, 10. Jul. 2025 (CEST)