Wikipedia:Belege/Fließband

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Auf dieser Seite kann angefragt werden, ob ein bestimmter Beleg oder eine bestimmte Publikation als zuverlässige Informationsquelle anzusehen ist. Zur Diskussion ist jeder Benutzer eingeladen, der an dem Thema Belege interessiert ist.   Neue Diskussion starten

Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Eine Anfrage sollte wenn möglich enthalten:

• Eine vollständige Quellenangabe z.B. Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development, Band 44, Nr. 2, 2009, Seite 147
• Einen Link auf die fragliche Quelle z.B.
• Einen Link auf den Artikel, in dem die Quelle verwendet werden soll z.B. Neoliberalismus

Anfragen, die ausdiskutiert sind, sollten mit dem Baustein {{erledigt|~~~~}} markiert werden. Sie werden dann nach wenigen Tagen automatisch ins Archiv verschoben.

Abschnitte, die einige Monate ohne neue Wortmeldungen bleiben, werden automatisch in die Sammlung der "Beleg-Knacknüsse" verschoben.

Artikel aus der Online Ausgabe eines Oldtimer-Magazin

Kann man folgenden Artikel als Beleg verwenden? Stammt immerhin vom größten Deutschen Online Oldtimer Magazin. Wurde mir als Beleg in Bezug auf Josef Ganz und seinen Beitrag zum VW-Käfer, mit der Begründung, dass Blogs verboten seien, gelöscht.

https://www.zwischengas.com/de/blog/2020/09/27/Eine-kurze-Bemerkung-zu-Josef-Ganz-und-zum-VW-Kaefer.html?viewid=3 --Timm W124 (Diskussion) 13:05, 25. Mär. 2021 (CET)

Quellverweis ändern?

Hallo, im Eintrag Grillen ist im Einzelnachweis Nr. 37 die Referenz auf "CrayssnLabs Ludwig Wiegler GbR" gesetzt. Dabei handelt es sich um den Hoster, die korrekte Referenz wäre "basenio.de Stein Zawischa GbR".

Quellenverweis ändern? Nein. Pseudoquelle rauswerfen. "Interessante und witzige Fakten rund ums Thema Grillen" in einer unbelegten Pseudostatistik, veröffentlicht auf einem Webportal der Firma basenio.de Stein Zawischa GbR, Erfurt, ist keine verwendbare Quellenangabe für Fakten dieser Art.--Meloe (Diskussion) 11:55, 9. Aug. 2022 (CEST)

Hikaru Nakamura

Reicht folgende Quelle aus, um seinen Vornamen in Christopher Hikaru Nakamura zu ändern?

https://storage.courtlistener.com/recap/gov.uscourts.moed.198608/gov.uscourts.moed.198608.61.0.pdf

Mit freundlichen Grüßen

Als Quellenangabe im Grunde nicht ausreichend. Allerdings scheint es in der Sache möglicherweise korrekt (vgl. etwa hier). Da er in der Öffentlichkeit, insbesondere im Schach, als Hikaro Nakamura bekannt ist, handelt es sich um eine für das Lemma im Grunde belanglose Zusatzinformation, analog dem zweiten Vornamen von Personen, die selbst immer nur ein Initial angeben (George W. Bush) oder ihn in der Selbstbezeichnung völlig weglassen (Hillary Clinton). Üblicherweise wird sowas im Artikel genau einmal erwähnt. Sofern Du es inhaltlich bezweifelst, gib noch ein paar Indizien an. Wenn Du es nicht bezweifelst, lass es, ggf. auch ganz ohne Quellenangabe, einfach auf sich beruhen.--Meloe (Diskussion) 11:12, 10. Dez. 2022 (CET)

Solothurner Zeitung über den Vierfachmord in Rupperswil

Auf der Englischsprachigen Wikipedia hat sich hier die Frage gestellt, wie diese Quelle zu interpretieren ist.

Da diskutieren offenbar schon genug, die Eignung beurteilen können (und wohl auch deutsch lesen können).--Kmhkmh (Diskussion) 14:32, 18. Dez. 2023 (CET)

Gameo.org

Hallo,

ist diese Seite ein gültiger Beleg? Gruß --Sarcelles (Diskussion) 12:26, 7. Apr. 2026 (CEST)

Sofern es nicht der einzige Beleg ist, den es für entsprechende Tatsachen gibt. --Lutheraner (Diskussion) 21:13, 9. Aug. 2026 (CEST)

Im Kern sowas wie eine organisationsgebundene Homepage. Da weltanschaulich gebunden, für alle dadurch möglicherweise betroffenen Fragen (vor allem Bewertungen und Einordnungen) als Meinungsquelle einzuschätzen, d.h. nicht als Tatsachenquelle verwendbar. Für Tatsachenfeststellungen, etwa zu Biografien und deren Inhalt, anhand der rückverfolgbaren Belege zu beurteilen. Das kann also je nach Artikel unterschiedlich sein. Dort nicht rückverfolgbar belegte Inhalte sind nicht verwendbar. Tendenziell eher ein wertvoller Weblink und eine Suchhilfe für eigentliche Quellen. Wenn das verwenet wird, um so andere (veröffentlichte) Belege zu recherchieren, und dann diese Belege eingesehen und ausgewertet wurden, muss es nicht als Beleg angegeben werden. Diesen Weg unter allen Umständen bevorzugen. Direkte Belege dadurch sind Notbehelfe. Ich hielte sie für verwendbar, wenn dort unveröffentliche Archivalien als Beleg angegeben (und dadurch erschlossen) werden.--Meloe (Diskussion) 08:15, 11. Aug. 2026 (CEST)

Dokumentationen aus dem ÖRR (arte)

Aktuell läuft eine Diskussion, inwieweit eine Dokumentation, die in der Mediathek einer Rundfunkanstalt des ÖRR (arte) verfügbar ist, als Quelle herangezogen werden kann oder sollte. Ich plädiere dafür, denn sie stützt sich auf historisches Bild- und Tonmaterial, allerdings sind die Videos leider nicht dauerhaft verfügbar. Gab es schon ähnliche Überlegungen oder können solche Dokumentationen urheberrechtskonform in einer Art Archiv dauerhaft als Beleg in der Wikipedia erhalten werden?--R eddiotos (Diskussion) 15:29, 3. Jul. 2026 (CEST)

Instagram als Quelle

Im Artikel Jalousien wird ganze neunmal Instagram als Quelle verwendet, außerdem Tiktok, Spotify und Youtube (siehe Diskussion). Ist das zulässig? --~2026-37912-73 (Diskussion) 09:17, 18. Jul. 2026 (CEST)

Nein. --Φ (Diskussion) 09:26, 18. Jul. 2026 (CEST)

Kommt auf den Kontext an. Hier sehe ich weniger ein Problem, handelt es sich um ein Lied und um eher triviale Informationen, die mit dem Künstler bequellt sind und wo im übrigen gemäß WP:BEL#Umgang mit parteiischen Informationsquellen korrekt mit Standpunktzuweisung gearbeitet wird. Instagram ist da nur das Format und nicht pauschal unzulässig. Das gibt WP:BEL einfach nicht her. --ɱ 13:52, 19. Jul. 2026 (CEST)

Hier sollen diverse Inhalte damit belegt werden. Kontrolle bringt den Text: Post ist nicht verfügbar. Das zeigt sehr schön, dass das generell und ausnahmslos unbrauchbar ist. WP:Q fordert "dauerhaft". Das kann Insta nicht bieten. Damit raus.--Meloe (Diskussion) 15:10, 19. Jul. 2026 (CEST)

Das Argument der Depublikation ist kein Instagram-spezifisches, das ist ein generelles. --ɱ 15:19, 19. Jul. 2026 (CEST)

Nein. Es gibt Belege, die auf Dauer angelegt sind. Auch die können gelegentlich mal verlorengehen, kommt vor. Und dann gibt es Medien, die auf den Augenblick angelegt sind. Dauerhafter Erhalt mag gelegentlich mal vorkommen, ist aber ungewöhnlich. Oft ist ein Verfallsdatum schon eingebaut, etwa öff.-rechtliche Fernsehdokumentationen. Sowas ist, aus Prinzip, nicht als Beleg zugelassen. Sobald der Text weg ist, ist die Info nicht mehr rückverfolgbar. Was der Sinn eines Belegs ist. Und "Das stand da wirklich, vertraue mir" gilt nicht. Wenn der Beleg nicht (mehr) existiert, ist die Sachaussage unbelegt, d.h. draußen, sobald sie inhaltlich bezweifelt wird. Nachweispflichtig ist nämlich der, der etwas im Artikel drinhaben will.--Meloe (Diskussion) 15:46, 19. Jul. 2026 (CEST)

Instagram.com ist >11.000 mal verlinkt. Leider kann man man nicht nach Namensraum sortieren und ob es Weblink oder Einzelnachweis ist. Diese Seite dient laut Intro anzufragen „ob ein bestimmter Beleg oder eine bestimmte Publikation als zuverlässige Informationsquelle anzusehen“ ist. Man kann damit nicht ein Medium komplett für unzulässig erklären. Leider hat auch das Internet Archive nicht wie üblich im vorliegenden Fall das sauber archiviert, händische Archivierung hätte dem wohl Abhilfe genommen. Nehme ich mir für meine Artikelarbeit mit, in der ich auf Instragram als Quelle im Sinne von en:WP:ABOUTSELF zurückgreife. Weiteres zum Artikel sollte auf dessen Diskussionsseite diskutiert werden. --ɱ 16:02, 19. Jul. 2026 (CEST)

[Quetsch] Btw., das geht schon: knapp 6600x in Refs verlinkt. Krass. Das letzte mal, als ich die Abfrage gemacht habe, war 2024, da waren das noch unter 5000. --DaWalda (Diskussion) 07:50, 26. Sep. 2026 (CEST)

Dass soziale Medien öfters als Beleg verwendet werden, ist mir bekannt. Das macht es aber nicht zulässiger. Als Weblink ist es ggf. natürlich zulässig (bis es irgendwann, als toter Weblink, wieder rausgepflegt wird). Und natürlich ist es möglich, komplette Medien als Beleg generell für unzulässig zu erklären. Das ist dann natürlich die Regel. Ausnahmen von der Regel sind im Einzelfall zulässig, wenn begründet werden kann, dass (und warum) es anders gelagert ist als sonst. Das muss nach meiner Ansicht auch so bleiben, genauso wie eigentlich zuverlässige Medien im Einzelfall mal ausgeschlossen gehören. Auch Boulevardmedien wie Bild sind generell unbrauchbar, aber im Einzelfall mal zulässig. Und die sind wenigestens (halbwegs) dauerhaft. Eine mit einem toten link belegte Aussage ist unbelegt. Und wenn schon bei der Einfügung absehbar ist, dass sie zwingend zum toten link werden wird, gehört sie nie eingefügt. Das spart allerseits nur Zeit und Nerven, das Ergebnis bleibt das gleiche.--Meloe (Diskussion) 16:18, 19. Jul. 2026 (CEST)

Das trifft für die 24-stündigen Instagram-Stories zu, Reels und Posts sind keine „zwingend zum toten Link“ werdende Formate. Da irrst du dich. Im vorliegenden Fall hat der Künstler seinen kompletten Auftritt offline genommen. Das ist die Ausnahme, nicht die Regel. --ɱ 16:22, 19. Jul. 2026 (CEST)

Zwingend war zu hart, geschenkt. Ändere es in "regelmäßig".--Meloe (Diskussion) 16:23, 19. Jul. 2026 (CEST)

Auch das ist eine unbelegte Behauptung. Der Accountbetreiber muss es schon explizit offline nehmen, daher kann von „regelmäßig“ nicht die Regel sein. Der allererste Post ist nachwievor online. --ɱ 16:27, 19. Jul. 2026 (CEST)

Der erste Post wird natürlich behalten, aus sentimentalen Gründen. Da Instagram wohl kaum als "zuverlässige Veröffentlichung" durchgeht, ist der Anwendungsbereich von Vornherein begrenzt auf den Beleg von Eigenaussagen und Meinungen, etwa um zu belegen, was eine Person der Öffentlichkeit über sich selbst gesagt hat. Ansonsten greift WP:Q Punkt 7 Da heisst es "voraussichtlich", d.h. es geht um eine Prognose. Prognosen können auch mal falsch sein, ist eingebaut. Daraus ergibt sich, dass Instagram im Regelfall als Beleg nicht verwendet werden soll. Die Anfrage bezog sich auf Belege durch Instagram, Tiktok, Spotify und Youtube. Und "dauerhaft" meint , im Zusammenhang mit Belegen, auch nicht ein Vierteljahr. Oder ggf. ein ganzes. Damit sind solche Belege ganz generell zu vermeiden. Was nicht bedeutet, dass sie nicht im Einzelfall mal zulässig sein können. Ich wüsste nicht, dass das irgendwo je ernsthaft strittig gewesen wäre. Im Artikel sind im Übrigen etliche Sachen dadurch unbelegt. Und das betrifft auch nicht nur ART. Wenn in einem 2022 angelegten Artikel dermaßen viele nicht erreichbare Inhalte und tote links aufscheinen, ist es schon merkwürdig, das Problem dahinter abzustreiten. Betrifft natürlich ggf. auch mit MTV, mit Spotify belegten Sachen. Bei dauerhaften Weblinks ist auch mal einer dabei, meist nicht, weil der Inhalt weg wäre, sondern weil die URL verändert wurde. Dermaßen in Serie wie hier zeigt ja, dass mehr im Argen liegt.--Meloe (Diskussion) 16:52, 19. Jul. 2026 (CEST)

Es gibt keine Serie, sondern einen einzigen Account, dessen Inhalte offline genommen wurde. Wenn so dermaßen an der Realität vorbei diskutiert und Strohmänner gebaut werden, bin ich hier raus. --ɱ 17:31, 19. Jul. 2026 (CEST)

Anscheinend hast Du die als Belege angegebenen Weblinks im Artikel gar nicht weiter geprüft. Anders kann ich mir das nicht mehr erklären.--Meloe (Diskussion) 07:34, 20. Jul. 2026 (CEST)

The Nehru Archive

Bei einer Recherche zu einem indischen Diplomaten bin ich über The Nehru Archive gestolpert. Hat das schon jemand von euch einmal genutzt und kann sagen, ob die Angaben dort seriös sind?

Ich frage nämlich nach, weil die Angaben hier nämlich von den jeweiligen Daten auf den Seiten der Botschaften abweichen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:43, 18. Sep. 2026 (CEST)

Gruschenka Stevens

Grüß Gott zusammen,

ich habe mal eine Frage zu Gruschenka Stevens und zwar habe ich die Quellennachweise hier eingetragen: mein Beitrag vom 21.09.2026 Deshalb meine Frage an euch: Sind diese Quellennachweise zugelassen?

Ich habe diese hier unten mal aufgelistet: Gruschenka Stevens. tv-media.at, abgerufen am 21. September 2026. Gruschenka Stevens. moviemeter.nl, abgerufen am 19. September 2026 (niederländisch). 

Viele liebe Grüße Antarktis 1999 fr@gen? 12:13, 21. Sep. 2026 (CEST)

Das erste ist TV-Media. Das zweite ist MovieMeter. Für Sendungen, Filme oder deren Rezeption kann das verwendbar sein. Für biografische Angaben, wie z.B. das Geburtsdatum, eher nicht.--Meloe (Diskussion) 12:20, 21. Sep. 2026 (CEST)

@Meloe, vielen Dank für deine Einschätzung :-)

Viele liebe Grüße Antarktis 1999 fr@gen? 13:48, 21. Sep. 2026 (CEST)

Online-Primärquellen aus dem Landesarchiv NRW und den Arolsen Archives

Ich arbeite gerade an einem Artikel über die Lemmerz-Werk GmbH in Königswinter. In diesem Unternehmen gab es NS-Zwangsarbeit, die allerdings nie aufgearbeitet wurde. Es liegen nunmehr, nach wochenlangen Recherchen, aus dem Landesarchiv NRW die Entnazifizierungsakte des Geschäftsführers Paul Lemmerz (Landesarchiv NRW, Abt. Rheinland, NW 1049 Nr. 61701, 176 Blatt, online im DFG-Viewer: [id=https%3A%2F%2Fwww.landesarchiv-nrw.de%2Fdigitalisate%2FAbt_Rheinland%2FNW-Bestaende%2FNW_1049%2F%7E617%2FNW_1049-61701%2Fmets.xml]) und aus den Arolsen Archives ein Dokument der AOK Siegburg vom 21.9.1949 vor, das namentlich 4 Zwangsarbeiter nennt, drei aus der Ukraine, die dort verstorben sind. Die Sterbeurkunden befinden sich im Stadtarchiv Königswinter. Die Entnazifizierungsakte gibt u. a. Auskunft über die Höhe der Anzahl von Zwangsarbeitern (britischer Ermittlungsbericht vom 30.9.1947), Steigerung der Körperschaftssteuer und des Gehalts des Geschäftsführers. Kann ich diese Primärdokumente unter Angabe der Seitenzahl verwenden? Wie gesagt, es hat nie eine Aufarbeitung gegeben und es können daher über diese Fakten keine Primärquellen genutzt werden. Für eine Rückmeldung wäre ich dankbar. --Schnubbi62 (Diskussion) 20:06, 25. Sep. 2026 (CEST)

Meines Erachtens würde das WP:TF erfüllen und ist daher unzulässig. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:08, 25. Sep. 2026 (CEST)

Gib bitte erst mal an, welche Fakten du mit welchen Angaben belegen willst, anders lässt sich das von vornherein nicht beurteilen. Auf deiner Benutzerseite sprichst du von 300-400 Zwangsarbeitern, hier von wenigen namentlich genannten -- aber was genau willst du denn womit belegen? --DaWalda (Diskussion) 20:21, 25. Sep. 2026 (CEST)

Das Arolsen-Archive Dokument nennt 4 namentliche Personen, die bei Lemmerz gestorben sind. Sie werden als Russen deklarariert.

In einem Bericht des Chief Investigator Jacoby, Special Branch, Headquarters Military Government Regierungsbezirk Cologne (808 Det), Aktenzeichen RA 96 (Landesarchiv NRW, NW 1049 Nr. 61701, Bl. 058), englische Fassung vom 6.10.1947 (Bl. 057) lautet es:

Der Betrieb beschäftigte 400 – 500 Mann Gefangene und Fremdarbeiter bei einer Gesamtbelegschaft von 900 Arbeiternu und zwar bis Kriegsende. --Schnubbi62 (Diskussion) 20:31, 25. Sep. 2026 (CEST)

Also willst du im Lemmerz-Artikel hineinschreiben, dass bei Lemmerz 4 Zwangsarbeiter gestorben seien, und im Betriebsartikel, dass 400-500 Mann Zwangsarbeiter waren? Gibst du dazu mal die Links mit Seitenangaben? --DaWalda (Diskussion) 20:40, 25. Sep. 2026 (CEST)

Ja das möchte

hier Arolsen Archive

https://collections.arolsen-archives.org/de/document/70739155

Landesarchiv NRW DFG-Viewer S 58 bis 59

https://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5Bdouble%5D=0&tx_dlf%5Bid%5D=https%3A%2F%2Fwww.landesarchiv-nrw.de%2Fdigitalisate%2FAbt_Rheinland%2FNW-Bestaende%2FNW_1049%2F~617%2FNW_1049-61701%2Fmets.xml&tx_dlf%5Bpage%5D=59&cHash=8039392038ab349b7086e85772ebdfe3 --Schnubbi62 (Diskussion) 20:48, 25. Sep. 2026 (CEST)

Körperschaftssteuer

DFG-Viewer Bild 0173

https://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5Bdouble%5D=0&tx_dlf%5Bid%5D=https%3A%2F%2Fwww.landesarchiv-nrw.de%2Fdigitalisate%2FAbt_Rheinland%2FNW-Bestaende%2FNW_1049%2F~617%2FNW_1049-61701%2Fmets.xml&tx_dlf%5Bpage%5D=173&cHash=8d3a673ab865b43ee2641cfb48ba60a6 --Schnubbi62 (Diskussion) 21:03, 25. Sep. 2026 (CEST)

Ich gebe kein Votum ab, ich hab mich schon zur 3M geäußert. Aber ich schreibe das mal ins Reine:

• Quelle 1: DE ITS 2.1.2.1 NW 080 3 RUS ZM. In: Arolsen Archives. Abgerufen am 26. September 2026. 
  Erklärung des Leiters der Allgemeinen Ortskrankenkasse für den Siegkreis in Siegburg. Er meldet darin vier Tode von vier namentlich genannten Russen, die beschäftigt waren im "Lemmerzwerk in Koenigswinter". Dem Schrieb lässt sich nicht entnehmen, dass dies die einzigen Gestorbenen waren; auch nicht, dass sie Zwangsarbeiter waren, steht nicht explizit da.
• Quelle 2: Akte zu Lemmerz, Paul | Report of Chief Investigator, NW 1049 / 61701. In: Landesarchiv Nordrhein-Westfalen. S. 58, abgerufen am 26. September 2026. 
  Zusammenfassung der Ermittlungsergebnisse des leitenden Ermittlers Jacoby zu Paul Lemmerz, Königswinter, Rheinallee 18. Darin heißt es unter anderem:
  "Die Tatsache aber, dass LEMMERZ 400 - 500 Mann Gefangene und Fremdarbeiter, bei einer Gesamtbelegschaft von 900 Arbeitern beschäftigte, und zwar bis Kriegsende, beweist, dass der Betrieb von zuständiger Stelle gefördert wurde."
• Quelle 3: Akte zu Lemmerz, Paul | Der Werdegang der Firma Lemmerz-Werk GmbH in Königswinter, NW 1049 / 61701. In: Landesarchiv Nordrhein-Westfalen. S. 171, abgerufen am 26. September 2026. 
  Zweiseitige Zusammenfassung. Ein Autor ist nicht genannt, offenbar war er aber Mitarbeiter im Lemmerz-Werk.
  Ich vermute, Schnubbi geht es um diese Passage: "Herr Paul Lemmerz war die eigentliche Seele des Werkes. […] Natürlich brachten [die von der Firma eingereichten] Patente dem Erfinder mit ausdrücklicher Billigung des Finanzamtes enorme Lizenzen ein, wodurch sich das hohe Einkommen des Herrn Paul Lemmerz erklärt, aber keinesfalls als sogenannter Kriegsgewinn zu werten ist, denn der Krieg brachte naturgemäss höhere Anforderungen von den Automobilfabriken und somit höhere Umsätze unseres Werkes und damit höhere Lizenzgebühren. – Der Gefolgschaft gegenüber war er ein streng gerechter und besorgter Chef, der stets bemüht war, alle Härten und Leiden, die der Krieg mit sich brachte, möglichst zu mildern. Er gründete eine moderne Werksküche für deutsche und ausländische Arbeiter, in der es gute Verpflegung für billiges Geld gab, und er legte Wert darauf,s elbst jeden Tag während des ganzen Krieges in der Werksküche inmitten der Deutschen und Ausländer zu essen."

Und ich nehme jetzt mal an, Schnubbi möchte damit etwas belegen wie: "Lemmerz beschäftigte in seinem Werk rund 900 Arbeiter, darunter 400 bis 500 Zwangsarbeiter [Quelle 2, vergleiche auch Quelle 3]. Mindestens vier von ihen starben während des Kriegs [Quelle 1]." --DaWalda (Diskussion) 07:26, 26. Sep. 2026 (CEST)

Guten Morgen und vielen Dank für diese Aufbereitung. Zur Quelle 3 möchte ich anmerken, dass es mir nicht um die Passage über Paul Lemmerz geht, sondern um die Steuertabelle. Dort sind Jahr für Jahr die geleisteten Körperschaftssteuern ersichtlich. Sie betrugen 1933: 24.934 RM, 1942: 1.565.371 RM und 1944: 1.275.000 RM. Bei den Formulierungen möchte ich so nah wie möglich an den Quellen bleiben, z. B.:

„Laut einem britischen Ermittlungsbericht von 1947 beschäftigte das Werk bis Kriegsende 400 bis 500 Gefangene und Fremdarbeiter bei einer Gesamtbelegschaft von 900. Eine Bescheinigung der AOK Siegkreis von 1949 nennt vier russische Staatsangehörige, die bei den Lemmerzwerken beschäftigt waren und verstorben sind." Gruß --Schnubbi62 (Diskussion) 07:47, 26. Sep. 2026 (CEST)

Hallo in Runde,

habe den Entwurf für Paul Lemmerz - neu - mit Sekundärquellen und Einstufung als Mitläufer und dem Votum "keine Vermögenssperre" fertig. Nachfolgende belegbare Fakten sind noch aus der Entnazifzierungsakte Landesarchiv NRW ersichtlich:

- weitere Mitgliedschaften ohne Amt: DAF 1934, NSKK 1936, NSV 1936, NSFK 1937, Reichskolonialbund 1939

- nach eigener Angabe bis 1945 technischer und kaufmännischer Geschäftsführer

- vom Wehrdienst zurückgestellt, „weil Betriebsführer"

- Einkommen 1933–1944

- Berufung zunächst abgewiesen, Verbot der Geschäftstätigkeit („Forbidden to carry on his business")

- Bestätigung der Einstufung Mitläufer durch den Sonderbeauftragten am 18.2.1948.

Auch hier stellt sich die Frage, was darf ich nutzen. Dank und Gruß --Schnubbi62 (Diskussion) 15:44, 26. Sep. 2026 (CEST)

Respekt für deinen Forschereifer, aber was du da tust, ist originäre Forschung, und die gehört gemäß Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht in die Wikipedia. Ich würde vorschlagen, du nimmst Kontakt zu einem lokalen Geschichtsverein auf, lässt deine Ergebnisse dort überprüfen und veröffentlichst sie in dessen Zeitschrift. Über diesen Umweg kannst du eigene Forschung der Wikipedia unterbringen, durch Direktbenutzung von Archivalien bitte nicht. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 18:26, 26. Sep. 2026 (CEST)

Hallo, danke für den Hinweis, Den Artikel Lemmerz-Werke habe ich deshalb ausschließlich auf Sekundärquellen gestützt (NDB, Klein 2008, KuLaDig). Schrittweise entferne ich Im Artikel Paul Lemmerz die Angaben, die ich früher direkt aus Archivalien belegt hatte. Zu meiner eigenen Recherche kam es, weil es zur Zwangsarbeit bei den Lemmerz-Werken bisher keine zusammenhängende Darstellung gibt. Ich stimme Dir zu die Ergebnisse über einen Verein oder eine Fachredaktion prüfen und veröffentlichen zu lassen. Einen Teil meiner Ergebnisse habe ich bereits der KuLaDig-Redaktion des LVR zur Prüfung vorgelegt. Eine Frage hätte ich noch:

Eine Frage hätte ich noch: Im Artikel Paul Lemmerz stehen die Namen von vier Zwangsarbeitern, die bei den Lemmerz-Werken eingesetzt waren und in Königswinter starben. Beleg ist eine online einsehbare Bescheinigung der AOK Siegkreis vom 21. September 1949 in den Arolsen Archives mit dem Titel „Bescheinigung über verstorbene ausländische Arbeitskräfte bei der Lemmerzwerk GmbH". Würdest du auch diesen Satz als unzulässige Archivnutzung sehen, oder könnte eine so einfache Tatsachenangabe in den Artikel Lemmerz-Werke übernommen werden, bis eine Sekundärquelle vorliegt Danke und Gruß --Schnubbi62 (Diskussion) 12:54, 27. Sep. 2026 (CEST)

DaWalda hat oben zu Recht angemerkt, dass die AOK-Bescheinigung die vier Männer nicht ausdrücklich als Zwangsarbeiter bezeichnet und auch nicht besagt, dass es die einzigen Verstorbenen waren. Ich würde mich deshalb eng an den Wortlaut halten. Für den Artikel Lemmerz-Werke wäre mein Vorschlag:

„Eine Bescheinigung der Allgemeinen Ortskrankenkasse für den Siegkreis aus dem Jahr 1949 nennt vier russische Staatsangehörige, die im Lemmerzwerk beschäftigt waren und 1943 und 1944 verstarben: Petro Beatkowski, Iwan Kuchan, Georg Kostiw und Sawa Brel." --Schnubbi62 (Diskussion) 13:03, 27. Sep. 2026 (CEST)

Nein, so geht das nicht. Wikipedia-Artikel sollen das etablierte Wissen zum Thema zur Verfügung stellen, und da gehören selbstausgewertete AOK-Bescheinigungen ganz bestimmt nicht dazu. Du schreibst ja selbst, dass diese Dinge „nie aufgearbeitet“ wurden, das heißt, es gibt noch gar kein etabliertes Wissen dazu. Wikipedia-Artikel sind nicht dazu da, bislang unbekannte Tatsachen zu etablieren. Trotzdem schönen Gruß --Φ (Diskussion) 17:29, 27. Sep. 2026 (CEST)

Nein, so geht das wirklich nicht. Eine solche Bescheinigung ist imho für die WP (und dabei weiß ich nicht, ob mir die Mehrheit der hier mitarbeitenden Kollegen folgen würde) allenfalls geeignet, eine Darstellung in der Sekundärliteratur zu präzisieren oder eine gegenteilige Darstellung in der Sekundärliteratur in Zweifel zu rücken, wenn etwa die Namen in der Sekundärliteratur nicht genannt sind, oder die Sekundärliteratur von 3 oder 5 Arbeitern spricht. Und es wäre in jedem Fall zu vermeiden, Originalbelege in jeder Form zu interpretieren. Dazu gehört der Terminus ausländische Arbeitskräfte. Ist das eine Chiffre für Zwangsarbeiter oder sind alle beschäftigten Ausländer in diesem Zeitraum, zumal Osteuropäer, als Zwangsarbeiter anzusehen, das sind Fragen, die sich ohne Expertenwissen, auf wikipedianisch: mit Sekundärliteratur, nicht beantworten lassen. Hat die AOK überhaupt Zwangsarbeiter als solche erfasst, so dass aus dem Fehlen der Bezeichnung als Zwangsarbeiter Schlüsse zu ziehen wären? Was war der Zweck jener Bescheinigung? Wir dürfen, das ergibt sich aus der Zielrichtung der WP als Darstellung des etablierten Wissens und dem Umstand der Anonymität auch Sekundärliteratur nicht interpretieren, das heißt aus einer Darstellung A und einer anderen Darstellung B nicht eine neue, bisher in der Literatur nicht gefolgerte Darstellung C hier einführen. NB: Die 4 Personen waren nach den Jahreszahlen 1943, 1944 und 1949 wohl keine russischen Staatangehörigen, sondern Bürger der Sowjetunion. Ob es eine Staatsangehörigkeit der Russischen Sozialistischen Föderativen Sowjetrepublik gab und die AOK eine solche erfasste, weiß ich nicht und kann mir letzteres auch nur schwer vorstellen. Schönen Gruß --Hajo-Muc (Diskussion) 13:30, 28. Sep. 2026 (CEST)

Zustimmung! A) „... allenfalls geeignet, eine Darstellung in der Sekundärliteratur zu präzisieren“ - sehe ich ebenfalls so. Sofern in der gedruckten Sek.-Literatur auf genau dieses Dokument verwiesen wird, könnte/kann man es zusätzlich in einer FN angeben (Vorteil WP ggü. (älterer) gedruckter Literatur!).

B) „... oder eine gegenteilige Darstellung in der Sekundärliteratur in Zweifel zu rücken, wenn etwa die Namen in der Sekundärliteratur nicht genannt sind, oder die Sekundärliteratur von 3 oder 5 Arbeitern spricht“ - ginge für mich auch in Ordnung; allerdings nur dann, wenn nicht mehrere Sek.-Literatur-Fundstellen vorhanden sind (nicht ausgeschlossen, dass man ausgerechnet eine mit einem Druckfehler oder einem Schusselfehler dieses Autors erwischt hat). --Henriette (Diskussion) 14:07, 28. Sep. 2026 (CEST)

Danke Euch beiden für die ausführliche Erläuterung. Das nehme ich so an. Den Hinweis zur Bezeichnung "Russen" bzw. Bürger der Sowjetunion werde ich berücksichtigen. Ich warte jetzt ab, bis die Dokumente in der Literatur aufgegriffen werden. Gruß --Schnubbi62 (Diskussion) 14:40, 28. Sep. 2026 (CEST)

Danke für dein Einlenken. Ich war so frei, das auf 3M als „gelöst“ zu markieren. Falls das verfrüht war, einfach den Baustein entfernen. Gruß --Winkekatze (Winken) 14:46, 28. Sep. 2026 (CEST)

Ok, moment, aber das muss ich hier klarstellen: Im Artikel Lemmerz-Werke heißt es aktuell: "Die Firma selbst meldete der Stadt Königswinter im Jahr 1949 rund 80 französische Kriegsgefangene und rund 150 Ostarbeiter. [Beleg KuLaDig]. Der Historiker Ansgar Sebastian Klein bewertet solche Nachkriegsmeldungen der Firmen als Mindestwerte. [Buchbeleg Klein]".
"Die Firma meldete" ist in der Quelle eigentlich "Lemmerz selbst benennt 1949 auf eine Anfrage der Stadt Königswinter „ca. 80 französische Gefangene und ca. 150 Ostarbeiter“, die in nicht näher benannten „Kriegsgefangenen- und Arbeitslagern“ untergebracht waren." Dazu dann Klein: Diese 230 sind Mindestwerte. Und dazu wiederum hat Schnubbi jetzt diese Angabe herausgestöbert, die von 400 bis 500 spricht. --DaWalda (Diskussion) 14:46, 28. Sep. 2026 (CEST)

Zu @Winkekatze, ja denke auch die 3M konnte als erledigt betrachtet werden. Inzwischen ist Bewegung in die Artikelarbeit gekommen und Neuwikipedianer Schnubbi62 ist inzwischen auch deutlich besser orientiert und handlungsfähig(er). Zu @DaWalda, vielleicht ist das schon eine Frage für die Artikeldisk zu Lemmerz-Werke. Der Anfragende hat hier ja sehr viele qualitative, hilfreiche Einschätzungen zu seiner generellen Fragestellung bekommen, wie in Wikipedia mit Quellen/Belegen umgegangen werden soll; die konkreten einzelnen Fragestellungen/Diskussionsbedarf könnten mMn auch auf den beiden Artikel-Disks verhandelt werden. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 15:11, 28. Sep. 2026 (CEST)

@DaWalda: Schau Du bitte auch noch einmal, ich will ausschließen, dass ich mich irgendwie in meinen Gedanken verheddert habe:

Auf kuladig heisst es ohne Quelle (Zitat): "Lemmerz selbst benennt 1949 auf eine Anfrage der Stadt Königswinter „ca. 80 französische Gefangene und ca. 150 Ostarbeiter“, die in nicht näher benannten „Kriegsgefangenen- und Arbeitslagern“ untergebracht waren."

Der Nachweisapparat unten auf der Seite hat dankenswerterweise Abrufdaten für die Quellen; zwei fallen auf, weil sie deutlich aktueller sind (mehrere Jahre), als alle anderen:

• de.wikipedia.org: Paul Lemmerz (abgerufen 11.04.2017 und 22.01.2026)
• dfg-viewer.de: Landesarchiv NRW, Abt. Rheinland, NW 1049 (SBE Hauptausschuss Regierungsbezirk Köln), Nr. 61701 - Entnazifizierungsakte Paul Lemmerz (abgerufen 21.01.2026)

Just am 22.1.2026 wird auch in unserem Artikel zu Paul L. die Info eingefügt, dass 230 Zwangsarbeiter/-innen gemeldet wurden. Woher stammt diese Information? Das wird 5 Tage später, am 27.1.2026 nachgetragen: Aus dem Dokument aus Arolsen (-> https://collections.arolsen-archives.org/de/document/82426885).

Kommt das nur mir ungewöhnlich vor wie eng die Edits bei kuladig und uns zeitlich beieinander liegen? --Henriette (Diskussion) 16:31, 28. Sep. 2026 (CEST)

Uh, ja. Ich fürchte, damit scheidet KuLaDig als zitierfähige Quelle aus. --DaWalda (Diskussion) 16:34, 28. Sep. 2026 (CEST)

Ja, die Ergänzungen im Januar stammen von mir. Ich habe dem KuLaDig-Autor damals die 3 Dokumente zur Verfügung gestellt. Klein hat sie zwar 2008 zitiert, veröffentlicht oder ausgewertet wurden sie danach aber nicht. Sie lagen weiter unbeachtet im Stadtarchiv Königswinter. Es war nie meine Absicht, Wikipedia zu instrumentalisieren. Ich wollte nur Informationen zur Verfügung stellen, damit sich jeder über Lemmerz und die Zwangsarbeit sein eigenes Bild machen kann. Es tut mir leid, wenn ich dabei gegen Regeln verstoßen habe. Ich halte mich aus der weiteren Artikelarbeit jetzt heraus. Gruß, --Schnubbi62 (Diskussion) 16:46, 28. Sep. 2026 (CEST)

Unterstelle ich dir auch nicht :)
Das Problem ist nur, dass die Wikipedia keine Quellen auswerten kann, die selbst Wikipedia ausgewertet hat (s. WP:Belege). Henriette hat noch mal extra-Detektivarbeit reingesteckt, aber eigentlich hätte es schon gereicht, wenn sie darauf hingewiesen hätte, dass bei KuLaDig in den Quellen die Wikipedia steht. --DaWalda (Diskussion) 17:06, 28. Sep. 2026 (CEST)

Eine Frage: Wenn Du weisst, dass Klein aus den Dokumenten zitiert hat: Warum hast Du nicht von Anfang an (im Januar 2026) sein Buch als Quelle für die Zahlen angegeben? Ich bezweifele nicht, dass das bei ihm steht!

Ich wundere mich nur, weil es so viel einfacher gewesen wäre, als z. B. in Arolsen nach dem Original-Dokument zu suchen und ewig lang in der Entnazifizierungsakte zu lesen (ich hab nach 15 Seiten aufgegeben, weil ich dort auf die Schnelle keinen Hinweis auf die (angebliche oder wahre) Anzahl der Zwangsarbeiter fand :) --Henriette (Diskussion) 17:17, 28. Sep. 2026 (CEST)

Eine berechtigte Frage. Im Januar kannte ich die Regeln hier noch nicht. Ich dachte, es sei wichtig, das Originaldokument zu zeigen, welches bis dahin nie öffentlich zu sehen war und dass es der bessere Beleg sei, als ein gefiltertes Zitat daraus. Jetzt habe ich gelernt, es ist genau andersrum. Die gemeldeten rund 230 stehen nicht in der Entnazifizierungsakte, sondern in der Meldung der Firma an die Stadt von 1949 (StA Königswinter Kw 1056, bei Arolsen in Kopie).In der Akte steht dagegen der britische Ermittlungsbericht vom 30. September.1947 mit der Angabe „400–500 Mann Gefangene und Fremdarbeiter“ bei 900 Beschäftigten. Ebenfalls dort findet sich u.a. eine Aufstellung der Körperschaft- und Gewerbesteuer der Firma für die Jahre 1933 bis 1945. Das nur zur Information, für die Artikel ist das, wie ich lernen durfte :), nicht verwendbar. Sorry für die Mühe. Gruß --Schnubbi62 (Diskussion) 17:32, 28. Sep. 2026 (CEST)

Mal langsam. Wenn ein Beleg eine Archivalie zitiert, ist es natürlich sinnvoll, beide anzugeben. Inbesondere dann, wenn die Angaben differieren. Es ist auch sinnvolle Artikelarbeit, ggf. genau darauf im Artikel selbst hinzuweisen. Es ist nicht per se verboten, Archivalien als Beleg zu verwenden. Was verboten ist, ist, auf Basis selbst herausgesuchten Archivmaterials eigene Forschungen zum Gegenstand anzustellen. Das gilt auch dann, wenn die getroffenen Schlüsse nachvollziehbar und vermutlich richtig sind. Das liegt an der Arbeitsweise der Wikipedia. Wenn etwas nicht veröffentlicht ist, soll es hier nicht erstveröffentlicht werden. Auch dann nicht, wenn es für sich betrachtet veröffentlichungswürdig und außerdem gut recherchiert sein sollte. Das ist das Problem, nicht die Verlinkung von Archivalien selbst.--Meloe (Diskussion) 17:56, 28. Sep. 2026 (CEST)

Ja, das ist schon klar (hatte ich weiter oben auch so geschrieben). Aber passt immer noch nicht zu dem, was im Artikel Lemmerz-Werke steht. Da lese ich:

Die Firma selbst meldete der Stadt Königswinter im Jahr 1949 rund 80 französische Kriegsgefangene und rund 150 Ostarbeiter.[4][= KuLaDig; H. F.] Der Historiker Ansgar Sebastian Klein bewertet solche Nachkriegsmeldungen der Firmen als Mindestwerte.[5][= Buch von Klein, S. 560; H. F.].

Wieso muß Klein für die Lemmerz-Werke über die 230 Personen als Mindestwert spekulieren, wenn er die Entnazifizierungsakte kannte, in der das beziffert als korrekt nachvollziehbar ist (weil dort zu lesen ist: 400 bis 500 Mann).? --Henriette (Diskussion) 21:17, 28. Sep. 2026 (CEST)

Hat Klein die Entnazifizierungsakte überhaupt gelesen? Auf S. 560 in seinem Buch aus 2008 zitiert er sie jedenfalls nicht. Sein einziger Beleg ist die Firmenmeldung im Stadtarchiv Königswinter (Fn. 137: Kw 1056, Lemmerzwerk an Stadtdirektor, 15.6.1949). Gruß --Schnubbi62 (Diskussion) 21:38, 28. Sep. 2026 (CEST)

Eben, das ist ja genau das, was ich herausfinden möchte! :) Also nochmal Schritt für Schritt:

• Du schreibst um 17:32 Uhr: „Die gemeldeten rund 230 stehen nicht in der Entnazifizierungsakte, sondern in der Meldung der Firma an die Stadt von 1949 (StA Königswinter Kw 1056, bei Arolsen in Kopie).“

Da das Teil der Antwort auf meine Frage "warum nicht gleich einfach nach Klein zitieren?" war, nahm Meloe wohl an, dass die 230 aus Klein stammen (ich verstehe das auch so). Deine Antwort blieb aber in einem Punkt unklar: Kommt auch die Entnazifizierungsakte bei Klein vor? Ich war mir nicht sicher, daher die Nachfrage ;)

• Meloe stellt dann, völlig richtig, fest: „Wenn ein Beleg [hier gemeint wohl Klein; H. F.] eine Archivalie zitiert, ist es natürlich sinnvoll, beide anzugeben.“

Also: Wenn Klein auf das Arolsen-Dokument verweist, ist alles in trockenen Tüchern. Dann hätten wir Sekundärliteratur (= Klein), die die historische Quelle nennt/erwähnt – damit stünde(!) gemäß WP:LIT und BLG einer Verlinkung des Original-Dokuments aus Arolsen im Artikel nichts im Wege.

Wenn da nicht ein Detail wäre ... Zitat von Dir: Kleins „... einziger Beleg ist die Firmenmeldung im Stadtarchiv Königswinter (Fn. 137: Kw 1056, Lemmerzwerk an Stadtdirektor, 15.6.1949)“

Soweit ich weiß, haben die Aliierten damals alle Behörden der Städte/Kreise etc. nach solchen Vorgängen befragt (Zwangsarbeiter, sog. Todesmärsche, Gräber von Zwangsarbeitern etc.) und in Arolsen werden die Antworten auf diese Nachfragen aufbewahrt.

Das Arolsen-Dokument, das Du gefunden hast, ist nicht vom 15.6.1949, es ist vom 22.6.1949. Darauf steht nichts von "Kopie" o. ä. Das ist die Antwort des Vertreters des Stadtdirektors an die Aliierten (die Metadaten geben blöderweise nicht her, an wen genau dieses Dokument geschickt wurde oder gerichtet war).

Man braucht zwar nicht viel Phantasie, um sich die von Klein genannte Archivale Kw 1056, Lemmerzwerk an Stadtdirektor, 15.6.1949 als Vorlage für das Arolsen-Dokument vom 22.6.1949 vorzustellen – aber ein Beweis für "bei Arolsen in Kopie" ist "naheliegend und auch ohne viel Phantasie annehmbar" nicht.

Damit fällt/fiele Klein als Sekundärliteratur-Nachweis für das Originaldokument aus Arolsen für WP aus. --Henriette (Diskussion) 01:46, 29. Sep. 2026 (CEST)

Danke Henriette, Du hast recht und ich muss mich korrigieren: "Bei Arolsen in Kopie“ war zu ungenau. Richtig ist Folgendes: Klein zitiert in Fn. 139 die Meldung der Stadt Königswinter über die Ausländerlager vom 22. Juni 1949 ("Stdir an OKD, 22.6.1949") unter Verweis auf das Exemplar im Stadtarchiv Königswinter (Kw 1056). Das an den Oberkreisdirektor in Siegburg gegangene Exemplar derselben Meldung liegt in den Arolsen Archives (https://collections.arolsen-archives.org/de/document/82426885). Beide Exemplare sind textgleich, tragen denselben Stempel und dieselbe Unterschrift "In Vertretung“. Unter Nr. 1 steht dort: "Lemmerz-Werk GmbH … ca. 80 (franz. Kriegsgef.), ca. 150 (Ostarbeiter)", unter Nr. 2 die Ukrainerinnen auf dem Wintermühlenhof, für die Klein die Meldung zitiert. Die Firmenmeldung vom 15.6.1949 (Fn. 137) war offensichtlich die Vorlage für die Zeile zu Lemmerz.

Bis Anfang 2026 waren diese Dokumente in der Öffentlichkeit, soweit ich weiß, nur aus Kleins Fußnoten bekannt. Das hat mich neugierig gemacht. Die Entnazifizierungsakte von Paul Lemmerz kommt nach meinem Kenntnisstand in Kleins Buch nicht vor. Gruß --Schnubbi62 (Diskussion) 08:49, 29. Sep. 2026 (CEST)

Ich habe mir das Kapitel aus Kleins Buch besorgt und auch die Dokumente in Arolsen nochmal genauer angeschaut. Entsprechenden Kapitelabschnitt von Klein findet ihr vollständig zitiert und kommentiert unter Diskussion:Lemmerz-Werke#Zu_den_Fremdarbeitern. Am besten machen wir dort weiter! :) Gruß --Henriette (Diskussion) 20:17, 29. Sep. 2026 (CEST)

Primärquellen aus dem Kreisarchiv Siegburg und dem Kreisarchiv Altenkirchen

Für den Artikel der Lemmerz-Werk GmbH liegen mir Primärquellen vor, dass die Lemmerzwerke den Zwangsarbeitern 1947 noch Lohn schuldeten und es eine Verlagerungsanordnung des Oberkommandos des Heeres aus dem Jahr 1943 für eine Produktionserweiterung nach Ingelbach und Wunsiedel gab. Zudem gibt es ein Schreiben der Lemmerz-Werk GmbH, auf dem die Auszeichnung für hervorragende Leistungen der Deutschen Arbeitsfront (DAF) ersichtlich ist. Darf ich diese unter Angabe der genauen Bezeichnung nutzen? Wie gesagt, es gab keine Aufarbeitung und somit keine Sekundärquellen --Schnubbi62 (Diskussion) 20:40, 25. Sep. 2026 (CEST)

Wegenwiki.nl

Hallo, im Artikel Nationalstraße 91 (Belgien) und anderen fiel mir die Hauptquelle wegenwiki.nl auf, im Artikel unter diesem Link. Das ist eine auf dem mediawiki basierende Seite. Gemäß WP:Q würde ich es so verstehen, dass hier "Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte ... fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff und dürfen daher bei Wikipedia nicht als Beleg verwendet werden" gilt. Ich könnte mich bei dem wegenwiki registrieren und dann vermutlich editieren. Wie wird das hier gesehen? Siehe auch Benutzer Diskussion:Keuk#WP:Q. --AsepTisch (Diskussion) ^StammTisch 13:25, 14. Okt. 2026 (CEST)