Benutzer Diskussion:Lothaeus

Fritz Grass

versuche es mal mit Fritz, dort wo der Link auf die Weiterleitung Ernst Grass geht. --Goesseln (Diskussion) 00:38, 13. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis, @Goesseln. Grüße --Lothaeus (Diskussion) 00:42, 13. Okt. 2024 (CEST)

Antwort auf den Post

ich habe einen direkten Draht, da ich auch Spieler und Fan bin, jedoch bin ich weder Mitarbeiter von Geotastic noch Edutastic Games, und daher ist dies kein Interessenkonflikt --EinfachSimmi (Diskussion) 20:46, 11. Mär. 2025 (CET)

Umfrage

Hallo Lothaeus, ich möchte hier erstmal anonym die Frage stellen, wie genau man sich an dieser Umfrage beteiligen kann. Ich habe mit den Umfragen bisher keine Erfahrung. Wo muss ich meine Meinung abgeben (wo muss ich drücken, kann ich sie reinschreiben?), damit sich meine Antwort mit einer Nummer versehen in die jeweilige Antwortkategorie einordnet? Oder sind solche Umfragen nur Usern vorbehalten, mit einer bestimmten Anzahl an Bearbeitungen? --2003:F1:CF0F:FD9A:FD89:DDB0:A465:9C66 17:12, 8. Apr. 2025 (CEST)

Bitte siehe: Wikipedia_Diskussion:Umfragen/Wie_findet_ihr_das_neue_Design? – vielen Dank. --Lothaeus (Diskussion) 18:36, 8. Apr. 2025 (CEST)

Kristin Otto

Hallo Lothaeus, diese Dopinggeschichte wird auch in Deiner Fassung nicht richtig erfasst. Dass sie Dopingmittel (Oral-Turinabol) bekommen und genommen hat, kann als ziemlich gesichert gelten, das lässt sich unter anderem an den Dokumenten von Werner Franke oder auch an dem Standardwerk von Singler und Treutlein zeigen. Die Frage ist vielmehr, ob sie schuldhaft gehandelt hat. Vgl. etwa diesen Bericht: https://www.sueddeutsche.de/sport/doping-vorwuerfe-kristin-otto-verliert-schwimm-auszeichnung-1.1834309. Auch Ottos eigene Einlassungen laufen nicht darauf hinaus, dass sie "nicht gedopt hat", sondern dass sie nicht "wissentlich oder willentlich" gedopt hat. Auf einem anderen Blatt steht, dass der Artikel extrem schwach belegt ist und die Sache verzerrt darstellt. Es wird eben gerade mal ein Zitat aus dem verdienstvollen Buch von Berendonk wiedergegeben, das sich in der Hauptsache mit Leichtathletinnen beschäftigte, ansonsten teils uralte, wenig aussagekräftige Presseveröffentlichungen, die vorhandene Literatur (speziell Singler/Treutlein: Doping – von der Analyse zur Prävention) wird nicht erwähnt. Auch von Werner Franke wäre durchaus Weiteres zu zitieren. Otto wird weniger vorgeworfen, dass sie, wie fast alle DDR- und nicht wenige BRD-Athletinnen, Testosteron-Präparate erhielt, und zwar schon als Minderjährige (!), sondern dass sie darum herumredet. Dass sie das nicht wusste, ist kaum glaubhaft und läuft eher darauf hinaus, dass sie es nicht wissen wollte. Von Informed Consent solte man da allerdings ziemlich sicher nicht reden. --Mautpreller (Diskussion) 10:21, 9. Apr. 2025 (CEST)

Hallo Mautpreller, ja, dann müsste es aber im ganzen Artikel gleichsam dargestellt werden; im Abschnitt Doping sind nur die Aussagen vorhanden, [sie wird] beschuldigt und [es gab] eindeutige Hinweise – lediglich ihr ehemaliger Mannschaftsarzt wurde rechtskräftig verurteilt. Der Einleitungstext bezieht sich ja auf den gesamten Inhalt des Artikels – wenn ich es bislang richtig verstanden habe – und muss sich auf diesen beziehen bzw. sachlich valide dazu sein. Meine persönliche Meinung ist auch eine andere, aber wie kann man es denn beweisen, wenn selbst das ZDF als ihr derzeitiger Arbeitgeber (zwar bereits im Jahr 2000) zu ihr steht und die evtl. jetzt gegebene Beweislage nicht anerkennt? Das Ganze hätte unter Umständen auch arbeitsrechtliche Konsequenzen, da sie ja in einer Erklärung angab, nie gedopt gewesen zu sein (Handelt es sich dabei um eine eidesstattliche Versicherung? Dies wäre zudem interessant, da es sich dann um eine verbindliche Aussage handelt mit den entsprechenden Rechtsfolgen; leider ist die entsprechende Quelle zur Überprüfung des Sachverhaltes nicht mehr im Internet auffindbar). Schwierig ... Grüße, --Lothaeus (Diskussion) 12:26, 9. Apr. 2025 (CEST)

Naja, der ganze Artikel ist nicht von tieferer Kenntnis der Sachverhalte und vor allem der Diskurse geprägt. Otto wird nicht eigentlich "beschuldigt" oder "verdächtigt" und sie hat auch nicht eigentlich erklärt, nie gedopt gewesen zu sein. Gemeint ist ziemlich sicher ein Brief an diverse Nachrichtenagenturen (hier angesprochen und zitiert: https://www.spiegel.de/sport/sonst/gegenangriff-otto-wittert-verleumdung-a-92055.html oder auch https://rp-online.de/sport/kristin-otto-wehrt-sich-gegen-vorwuerfe_aid-8237877) vom September 2000. Singler/Treutlein analysieren diese Verteidigung (siehe hier: https://sf9f461d7f3c96d57.jimcontent.com/download/version/1507034660/module/10195220652/name/Doping%2520-%2520von%2520der%2520Analyse%2520zur%2520Pr%25C3%25A4vention.pdf). Es geht hier weniger um Tatsächliches als um Bewertungen, und das gilt mehr oder weniger auch für das ZDF. --Mautpreller (Diskussion) 14:30, 9. Apr. 2025 (CEST)

Nochmal: "Beweisen" kann und muss man hier nichts, das ist eigentlich gar keine rechtliche Frage. Es ist ziemlich klar, dass Otto in das Dopingprogramm der DDR einbezogen war (wie sich auch im Prozess gegen ihren Trainer zeigte). Und natürlich zielte dieses Programm darauf, dass das bei den damaligen Wettkampfkontrollen nicht nachzuweisen war. Otto selbst wurde nie einer Straftat beschuldigt, welche sollte das auch gewesen sein. Auch nicht der Lüge, sondern allenfalls des Ausweichens auf kaum beweisbare "innere" Tatsachen (nicht wissentlich oder willentlich). Das reichte dem ZDF aus, was in solchen Fragen nicht gerade selten der Fall war.--Mautpreller (Diskussion) 14:48, 9. Apr. 2025 (CEST)

Lieber Mautpreller, zunächst einmal muss ich sagen, dass die von dir genannte, im Internet verfügbare Quelle im PDF-Format einiges hergibt. Toll recherchiert! Hier wird ja auch gesagt, dass sie als Minderjährige wohl (!) dem DDR-Dopingsystem zum Opfer fiel und selbst, wenn sie es heutzutage zugeben würde, ihr niemand ihr etwas Böses unterstellen würde. Die vorgebliche (!) Lüge wäre aus meiner Sicht auch das größere Problem, wie du es ja gut beschreibst, denn das macht diesen Fall (für mich jedenfalls) erst brisant. Ich habe nun alle von dir genannten Quellen gesichtet. Dass sie mit höchster Wahrscheinlichkeit (!) in das Dopingsystem mit einbezogen war, gibt der Text ja jetzt auch schon her. Dennoch werden (leider) aber auch hier keine eindeutige Beweise geliefert. Zudem war der vorherige Satz im Einleitungstext auch nicht durch Quellen belegt. Wie wollen wir nun weiter vorgehen? Ich helfe dir gerne dabei, den Artikel zu verbessern, aber ohne eine definitive Beweislage wird es sicherlich schwierig, dies hier im Artikel realitätsgetreu darzustellen. Viele Grüße und danke für den Austausch, --Lothaeus (Diskussion) 16:05, 9. Apr. 2025 (CEST)

Muss erst überlegen. Es stimmt manches im Artikel nicht so richtig. Berendonks Buch Doping-Dokumente hab ich und es stimmt, dass Berendonk und Franke es geschafft haben, sich die Arbeiten in Bad Saarow zu besorgen. Allerdings sind die im Buch abgedruckten Dokumente nicht auf Schwimmerinnen bezogen. Hier gibt Berendonk anderes Material wieder. Franke hat da allerdings später noch einiges entdeckt. - Um da nicht missverstanden zu werden: Mir liegt nichts daran, Otto an den Pranger zu stellen oder ihre sportlichen Leistungen abzuwerten. Doping ist kein Zaubertrank, sondern ein (brandgefährliches) Mittel zur Leistungssteigerung. Es liegt mir auch nicht daran, bloß auf die DDR einzuschlagen, gedopt wurde auch hierzulande (ich hab u.a. den Artikel Horst-Dieter Hille geschrieben, weiß also auch einiges darüber). --Mautpreller (Diskussion) 16:51, 9. Apr. 2025 (CEST)

Ich hab schon mal angefangen. --Mautpreller (Diskussion) 14:37, 10. Apr. 2025 (CEST)

Super, sieht soweit gut aus! Ich wundere mich nur, dass du den folgenden, gut belegten Absatz herausgenommen hast: 1991 konnten die Dopinggegner Brigitte Berendonk und Werner Franke Dutzende Dissertationen und Habilitationsschriften ehemaliger DDR-Dopingforscher in der Militärmedizinischen Akademie Bad Saarow sicherstellen. Anhand der Arbeiten ließ sich das staatlich organisierte Zwangsdoping vieler bekannter DDR-Leistungssportler, darunter auch Otto, rekonstruieren. Claus Clausnitzer, zu DDR-Zeiten Mitarbeiter des zentralen Dopingkontrolllabors in Kreischa, bestätigte 1990 öffentlich die Echtheit der veröffentlichten Listen sowie der darin für Otto verwendeten Code-Nummer. Vor allem, da er eine wissenschaftliche Quelle von Springer enthält. Soll ich den Abschnitt in gekürzter Form wieder an geeigneter Stelle einfügen? Den Einleitungstext habe ich ein gerade ein wenig verschärft. Grüße, --Lothaeus (Diskussion) 23:16, 10. Apr. 2025 (CEST)

Der Grund ist einfach, dass das so schief ist. Ich hab das Buch und hab es auch benutzt (Fußnoten 4 und 5). Aber: Erstens war das zeitlich vor der Veröffentlichung des Dopingtests 1994, muss also nach oben. Zweitens stimmt es zwar, dass Berendonk und Franke sich diese Arbeiten aus Bad Saarow beschaffen konnten (das war ein echter Coup!), aber darunter waren keine über die Schwimmerinnen. Drittens sind die "Listen", von denen Clausnitzer spricht, Dopinglisten (unter anderem von Schwimmerinnen, mit Otto drauf), die der Stern 1990 veröffentlicht hat, die also nicht von Berendonk und Franke ausgegraben wurden (das hab ich im Text ja auch erklärt). Berendonk kannte sie, weil sie im Stern standen (schreibt sie auch), und sie kommentiert, dass Clausnitzer die Echtheit der Listen bestätigt hat (das hab ich zitiert). --Mautpreller (Diskussion) 23:39, 10. Apr. 2025 (CEST)

Man könnte hier noch viel schreiben, vielleicht mach ich das auch. Das mit den EM 1989 ist deshalb so interessant, weil es damals (immer noch) keine Trainingskontrollen vor internationalen Titelkämpfen gab. Es gab im Wesentlichen Wettkampfkontrollen. Damit hatten die Doper aber umzugehen gelernt. Man musste die Anabolika, nachdem sie das Muskelwachstum gefördert hatten, rechtzeitig absetzen, damit der Testosteronwert bis zum Wettkampf wieder unter den Grenzwert fiel. Weil die Steroide die körpereigene Testosteronproduktion schwächen, musste eine "Überbrückung" mit Testosteronestern gespritzt werden. Da diese Methoden immer weiter ausgefeilt wurden, wurde fast nie jemand bei den Wettkampfkontrollen erwischt. - In diesem Fall gab es aber einen internen Urintest in der DDR (eben in Kreischa) eine Woche vor den Titelkämpfen. Da war das Testosteron eben noch hoch. Natürlich behielten die das in Kreischa für sich. In Bonn dürfte dann alles wieder normal gewesen sein ... So etwas kann man nur mit unangekündigten Trainingskontrollen verhindern. --Mautpreller (Diskussion) 00:01, 11. Apr. 2025 (CEST)

Aber gut, dass sich das Kontrollsystem in die richtige Richtung bewegt hat – ich denke, die Erfahrungen mit dem DDR-Zwangsdoping sind ein ausschlaggebender Punkt gewesen, aus dem man gelernt hat. Dazu wahrscheinlich noch die zahlreichen EPO-Fälle seit Anfang der 1990er-Jahre. Du scheinst ja ein Experte auf dem Gebiet zu sein; ich bin sehr sportinteressiert, aber was das betrifft, leider ein vollkommener Laie. Grüße, --Lothaeus (Diskussion) 10:15, 11. Apr. 2025 (CEST)