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Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 29. November 2005 um 16:24 Uhr durch Elian (Diskussion | Beiträge) (Quellenangaben). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Archiv dieser Diskussionsseite

Teilnehmer mit unklarem Status

verschoben von der Projektseite, bei Aktivität dort bitte wieder eintragen --Elian Φ 05:55, 22. Okt 2005 (CEST)

Projektmanagement

Das WikiProjekt Philosophie leidet an einer fehlenden Strukturierung und einer fehlenden Federführung. Es sollte sich nicht an den hier aufgelisteten Fragen, sondern an der sehr brauchbaren Gliederung des Portals Philosophie orientieren. Das Inhaltsverzeichnis dieser Seite zeigt eine fürchterliche Verzettelung, weil die aufgelisteten Fragen (womöglich) philosophisch interessant sind, aber keine Hilfestellung bei der Generierung von Informationen zum Thema Philosophie in der Wikipedia geben können. Konkrete Fragen:

  • Welcher "Projektteilnehmer" arbeitet an welchem Thema?
  • Gibt es Konventionen für die Kategorisierung? - z.B. Philosoph versus Philosoph X-tes Jht. - oder beides?
  • Gibt es eine Liste sinnvoller Kategorien zur Philosophie?
  • Welcher Projektteilnehmer überwacht welche Seiten?
  • Gibt es eine Liste von Artikeln, die aus Sicht der Projektteilnehmer dringend überarbeitet werden müssen? - Beispiel: Scholastik!!!
  • Welcher Projektteilnehmer arbeitet noch aktiv?

Antworten sollten auf der Arbeitsseite: Gliederung Philosophie gegeben werden. Gruß --62.214.68.2Luha

Packen wir's an. :-) Einen Punkt nach dem anderem. --Markus Mueller 13:00, 21. Okt 2005 (CEST)

Handhabung

Wie soll mit dem Artikel umgegangen werden? Darf man einfach alle Fragen und Antworten erweitern oder kommentierten (z.B. Unterfragen hinzufügen)?

Ri_st 22:18, 13. Aug 2005 (CET)

Diese Seite hat den Charakter einer Arbeitsseite, So dass aus meiner Sicht keine Bedenken bestehen dürften. Ich habe das jedenfalls einfach so gemacht. Gruß --Luha 22:55, 13. Aug 2005 (CEST)

Kategorien

Brauchen wir nicht erst mal eine Kategorien-Struktur überhaupt? Ich kann mir sonst irgendwie nicht vorstellen wie die Kategorisierung aussehen kann. --Luha 16:17, 21. Okt 2005 (CEST)

Oh, es gibt bereits eine umfangreiche Kategorien-Struktur. Die Wiki-Software kann sie nur (noch) nicht vernünftig darstellen. Aber damit sich nicht jeder mit dem Anzeige-Bug rumschlagen muss, werde ich mal eine Übersicht des Kategorienbaums erstellen. --Markus Mueller 18:11, 21. Okt 2005 (CEST)
Eingestellt hier. --Markus Mueller 18:56, 21. Okt 2005 (CEST)

Hallo Ihr Lieben. Also ich muss sagen, dass mir beide Kategorisierungssysteme gleich recht sind. Wenn ihr euch entschieden habt, würde ich mich aber natürlich auch an der Kat-Arbeit beteiligen. Letztlich wäre mir das System am liebsten, dass am wenigsten Wartungsaufwand kostet, da ich - wie Ihr wohl auch - lieber schreiben als kategorisieren will. Liebe Grüße, --Davidl 16:50, 22. Okt 2005 (CEST)

Systematisches Kategorisieren sollte auch niemandem auf's Auge gedrückt werden; jeder sollte dann nur einfach auf jeden philosophischen Artikel, den er im Laufe des Tages in die Finger bekommt, kurz einen Blick werfen, und die Kategorien nötigenfalls soweit den Konventionen anpassen, wie man selbst es momentan vermag. Das sollte pro Artikel in der Regel nicht länger als ein paar Sekunden dauern (bei Änderungen nötigenfalls mehr), und bei fünf Personen würde wohl schon nach wenigen Tagen einen grosser Teil der wichtigen Artikel erfasst worden sein. Das ist m.E. mehr eine leicht zu erlernende Angewohnheit, als wirklicher Arbeitsaufwand. Am längsten dauert es, bis die Kategorien "selbst" einigermassen sitzen; da muss man schon ab und zu mal nachschauen. --Markus Mueller 18:43, 22. Okt 2005 (CEST)

Als Denkanregung der Ist-Zustand bei folgenden herausragenden Namen:

Platon: Mann, Philosoph (Antike), Philosophie des Geistes (Vertreter), Erkenntnistheorie, Grieche, Philosophie, 4. Jahrhundert v. Chr.

Aristoteles: Mann, Grieche, Philosoph (Antike), Physiker, Logiker, Universalgelehrter, Griechische Philosophie, Geschichte der Naturwissenschaft, 4. Jahrhundert v. Chr., Philosophie des Geistes (Vertreter)

Plotin: Mann, Neuplatonismus, Philosoph (Antike), Geboren 205, Gestorben 270

Wie verwende ich die Kategorien Ethik, Metaphysik, Ontologie, Kosmologie, Logik, Naturphilosophie, Vorsokratiker, Atomist, .... ? Bekommen Philosophen die Kategorie Philosophie? Das da andere mit kategorisieren wie Grieche oder Geschichte der Naturwissenschaft ist eigentlich kein Problem, oder? --Luha 12:17, 23. Okt 2005 (CEST)


Erstmal vorweg: wir sind zunächst nur für unsere eigenen Kategorien verantwortlich. Was die anderen Arbeitsgruppen da in der Wikipedia machen und wie sie ihre Kategorien vergeben ist für uns erst einmal eine untergeordnete Frage.

  • Soweit ich das überblicke, sollen Personen ausschliesslich in Personenkategorien gelistet werden, niemals in Sachkategorien (und umgekehrt). Bei Plotin fliegt also Neuplatonimus raus (dafür könnte man theoretisch eine neue Kategorie "Neuplatonist" einführen, wie ähnlich bereits für viele Richtungen geschehen). Bei Aristoteles sollte eigentlich auch "Griechische Philosophie" rausfallen, aber das ist vielleicht eine Ausnamekategorie (über die man noch sprechen muss). Bei Platon sollte "Philosophie" und "Erkenntnistheorie" raus (beim Doppelmodell würden alle genannten natürlich "Philosophie" als Kategorie zugeteilt bekommen).
  • Für Personen würden also die zeitlichen und sachlichen Personenkategorien verwendet werden: ein oder zwei Kategorien der Art "Philosoph (xx. Jh.)" und eventuell sowas wie "Logiker" oder "Philosophie des Geistes (Vertreter)", wobei letztere m.E. nicht so wichtig sind.
  • Für Themen würde jeweils die niedrigste Sachkategorie gelten: "Tugend" würde also unter "Tugenden" eingeordnet, diese wiederum sind - im jetzigen System - automatisch Unterkategorie von "Ethik". Ein Begriff wie "Sein" wäre z.B. "Metaphysik" + "Ontologie". Richtungen, Schulen und Disziplinen mit Portalrelevanz und eigenen Unterkategorien sind in der Regel der Hauptkategorie "Philosophie" zuzuordnen (z.B. "Philosophische Anthropologie"). Man kann aber auch zusätzlich eine Kategorie wie "Philosophische Disziplin" o.ä. einrichten, wo sie zusätzlich gesammelt werden.

Ganz exakt kann man sicher nie kategorisieren - manche zentralen Begriffe kann man in ein Dutzend Kategorien einordnen - es soll irgendwie der beste Kompromiss für den Benutzer herausgeholt werden.

Ob nun alle philosophischen Artikel zugleich auch "Philosophie" als Kategorie bekommen sollen ist genau die Frage, über die ich gerne Klarheit schaffen möchte. Sowie ich das sehe, favorisiert Perennis diese Lösung (s. Kategorie_Diskussion:Philosophie#Einordnung), ich tendiere eher zu dem Verfahren, "Philosophie" ausschliesslich für Disziplinen und Richtungen zu verwenden und ansonsten grundsätzlich darauf zu verzichten. Daher wäre es schön, wenn sich die übrigen Teilnehmer auch zu der Frage äußern würden. --Markus Mueller 12:48, 23. Okt 2005 (CEST)

Konkrete Anwort: Ich würde eher auch den Vorschlag von Perennis favorisieren. Alle Sachartikel erhalten die Einstiegskategorie Philosophie. Dazu: alle Philosophenartikel erhalten die Kategorie Philosoph. Damit entfällt die gesonderte Liste Philosophen und ebenso die gesonderte Liste Philosophiethemen. Dann kann man sich unabhängig davon darüber streiten, ob Philosophie der Antike zwei weitere Ebenen hat, z.B. griechische Philosophie und Kyrenaiker. Die weitere Klassifizierung der Philosophen erfolgt nur nach Sachbegriffen, z.B. Empirist. Demnach wird künftig Existentialist unter Existentialismus eine Unterkategorie (heute nicht) ebenso wie Aufklärer zur Aufklärung gehört (heute ja). Kyrenaiker gehört zu Philosoph (Antike). Die Philosophen werden nach den Geschichtsperioden des Portals (also Antike, Mittelalter, Neuzeit, 19., 20. und 21. Jh. kategorisiert. Mit der 100 Jahre - weisen Einteilung kann ich überhaupt nichts anfangen. Sonderkategorien wie Philosophie des Geistes (Vertreter) sind zulässig, wenn mindestens 10 Einträge zustandekommen. Die Liste der Kategorien ist zu überarbeiten. Auch wenn meine Zeittafel noch nicht fertig ist, würde ich häppchenweise nach einer Entscheidung an der Herstellung einer solchen Systematik mitarbeiten. Die Systematik gehört als Link auf die Portalseite, so dass jeder dann beim Arbeiten an konkreten Artikeln auch das Handwerkszeug für die Kategorien hat. --Luha 15:04, 23. Okt 2005 (CEST)
Ok, können wir so machen. Jeder philosophische Artikel wäre damit exklusiv entweder Philosophie oder Philosoph + jeweils mindestens eine weitere klassifizierende Kategorie.
Der Rest versteht sich von selbst, mit einer Ausnahme: es ist sicher eine gute Idee, die Philosophen nach unseren Epochen einzuteilen - finde ich auch viel besser als die Jahrhunderte. Das Ändern wird in dieser Hinsicht allerdings sicher arbeitsaufwendig, wie überhaupt das Ändern oder Löschen von Kategorien mit sehr vielen Elementen immer unangenehm sein wird. Das nur als Vorwarnung. --Markus Mueller 15:22, 23. Okt 2005 (CEST)
Hm. Problematisch ist natürlich bei dem Doppel-System auch, dass nicht erkennbar ist, ob ein Artikel korrekt kategorisiert wurde, weil ja sowieso alles in der Hauptkategorie steht/landet. Da festzustellen, welche Artikel zwar neu in die Hauptkategorie, nicht aber in die passende Unterkategorie sortiert worden sind (oder in welchen Artikeln die Hauptkategorie entfernt wurde), ist bei geschätzten 3000-4000 Artikeln ein wahnwitziger Arbeitsaufwand. Da müsste dann schon jemand per Hand eine wöchentliche Liste aller Artikel generieren und die mit der Vorwoche abgleichen, die neu kategorisierten Artikel dann heraussuchen und überprüfen, sonst bekommt man den Bestand gar nicht vernünftig gepflegt.
Ein anderes Problem, was mir inzwischen bei diesem Modell Kopfzerbrechen bereitet, ist die notwendige Abgrenzung zur Seite. Ab wann ist ein Artikel aus der Kategorie:Kosmologie noch in der Kategorie:Philosophie und wann nur noch Kategorie:Physik, ab wann einer aus der Kategorie:Logik nur noch in der Kategorie:Mathematik? --Markus Mueller 06:30, 24. Okt 2005 (CEST)
Also ich bin weiterhin dafür, dass jeder philosophische Artikel auch unter 'Philosophie' eingeordnet steht, eventuell(!) die Philosophen auch nur unter 'Philosoph'. Probleme und Nachteile haben tatsächlich beide Modelle, aber die Auffindbarkeit für Laien, die wahrscheinlich die Mehrheit der Nutzer sind, sollte höchste Priorität haben. Mehrfach-Kategorisierung in Hauptkategorien (Physik bzw. Mathematik und Phil.) finde ich unproblematisch, ja unausweichlich etwa bei "Phil. der Mathematik". Mit besten Grüßen --Perennis 09:16, 24. Okt 2005 (CEST)
Die Benutzer sollten sicher höchste Priorität haben, die Frage ist eben, womit ihnen am meisten gedient ist. Schauen wir uns doch mal die Kategorie:Philosophie oder Kategorie:Psychologie als ein Beispiel für das Doppelmodell an und als Beispiel für das Einzelmodell die Kategorie:Recht oder Kategorie:Biologie. Ich persönlich komme besser damit zurecht, wenn ich nicht mehr als eine Seite an Begriffen vor mir habe und eventuell mehrmals blättern muss, bis ich bei dem gesuchten Begriff bin.
Bei der Mehrfach-Kategorisierung liegt offenbar ein Missverständnis vor. Natürlich kann ein Begriff mehrfach in Hauptkategorien landen. Die Frage ist nur: ist z.B. Anthropisches Prinzip, Urknall oder Dunkle Materie auch noch Philosophie oder nur noch Physik? Sie nur als "Kosmologie" (unter anderem) zu kategorisieren ist unproblematisch - wo aber zieht man die Grenze, wann auch ein Doppeleintrag zur Philosophie nötig ist, wann nicht mehr?
Was genau meinst Du denn mit der Auffindbarkeit? Inwiefern erleichtert es die Auffindbarkeit, wenn alle Philosophieartikel indifferent mit "Philosoph(ie)" gekennzeichnet sind? --Markus Mueller 15:18, 24. Okt 2005 (CEST) PS.: Es gibt offenbar doch eine Wikipedia-interne Empfehlung: Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren --Markus Mueller 15:27, 24. Okt 2005 (CEST)
Also ich kann auch mit dem System Biologie gut leben. Bei den Juristen habe ich sofort eine Doublette gefunden. Aber was ist dann mit dem Beobachten? Kosmologie haben wir doch heute auch schon als Unterkategorie. Und die Artikel aus diesem Bereich würde ich natürlich nicht nicht mit Philosophie etikettieren. Werden die Listen Philosoph und Philosophische Begriffe dann weiter von Hand gepflegt? Um die Einstiegsseite zu gewährleisten müssen wir dann wohl doch eine Kategorien - Struktur entwickeln? --Luha 15:59, 24. Okt 2005 (CEST)
Was meinst Du mit Dublette? Beispiel? Natürlich wird es - unabhängig vom System - immer Fehler und Ausnahmen geben, die erst mal gefunden sein wollen. Was die Listen angeht ist immer zu fragen, ob es sich um eine vollständige Liste oder um eine gezielte Auswahl handeln soll. Jede Liste mit gewichteten Kriterien („die 100 besten Philosophen aller Zeiten“) kann natürlich nur ein Mensch verwalten. Eine vollständige Liste der Philosophen ist bei guten Kategorien dann m.E. eher überflüssig, denn wenn ich die Unterkategorie "Philosoph des Mittelalters" habe, kann ich mir da einen sehr guten Überblick über die dann vielleicht 30 bis 50 (?) erfassten Philosophen verschaffen, die Unterkategorie „Staatsphilosophie“ sollte alle relevanten Artikel und Unterkategorien zum Thema enthalten. Ich muss aber auch ganz ehrlich sagen, dass ich eine nackte alphabetische Gesamtliste aller Lemma mit philosophischen Inhalten bei gut geführten Kategorien für ziemlich sinnfrei halte - wozu wäre die dann denn noch ganz konkret nützlich? Im Notfall kann man so eine Liste natürlich trotzdem noch erstellen.
Eine Kategorien-Struktur müssen wir natürlich entwickeln - sie sollte sich aber möglichst an die jetzige anlehnen. Sehr einfach ist das Neuanlegen, Verschieben der Kategorien im Baum oder Mehrfach-Untereintragungen im Baum; schwierig sind Umbenennungen oder Neuaufteilung von Gebieten. Eine gute Systematik hat viele Vorteile - ich will nur mal als Motivation auf die prinzipiellen Möglichkeiten (muss ja nicht auf dem Portal sein) hinweisen: Portal:Astronomie (blauer Bereich in der Mitte). --Markus Mueller 16:26, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich bin für das Modell, dass jeder Philosophieartikel in die passenden unterst-möglichen Unterkategorien einsortiert wird. Denn je weniger Artikel in einer Kategorie enthalten sind, desto mehr kann ich damit anfangen - um z.B. das Wikipedia-Material gezielt für ein Referat nutzen zu können. Sauber gepflegte Kategorien würden m.E. den Wert der Philosophie-Artikel enorm erhöhen. Wichtig wäre nur, die Kategorie-Struktur allgemein zugänglich zu machen, damit auch Neueinsteiger die Chance haben, ihre Artikel korrekt zuzuordnen. Eine Gesamtübersicht über alle Philosophie-relevanten Artikel sollte bei diesem Ansatz trotzdem möglich sein; das ist letztlich nur eine Frage geschickt zu implementierender Abfrage-Algorithmen. --HerbertErwin 22:29, 25. Okt 2005 (CEST)

Je länger ich über das Thema nachdenke, desto schwieriger wird es. Bei sehr vielen Einträgen (wie auf der Ebene der Hauptkategorien) ist es wohl doch besser, nur - wenige - Unterkategorien als Einträg zu haben. Andererseits finde ich es auf mittleren und unteren Ebenen von Vorteil, wenn zusätzlich alle Artikel verzeichnet sind, weil Laien ggf. nicht die Verästelungen so gut kennen, jeweils in der richtigen zu landen bzw. suchen. Gut wäre, wenn die Wikipedia-Software 'auf Knopfdruck' die eine in die andere Form überführen könnte. Dann wüsste man z.B. auch immer, wie viele Artikel und Änderungen in jeder (Haupt-)Kategorie sind. Am Ende bin ich so klug wie vorher und neige dazu, Euch die Entscheidung zu überlassen. --Perennis 09:18, 26. Okt 2005 (CEST)

Problem der Beobachtungslisten

Vorlage:Beobachtungslistenbox Philosophie Das Problem der Beobachtungslisten ergibt sich übrigens bei beiden Modellen. Im Modell 1 dürfte die Zahl der Änderungen bei mehreren tausend Artikeln für niemand mehr überschaubar sein (s. "Letzte Änderungen"). Im Modell 2 funktioniert die Beobachtung natürlich nicht mehr wie gewohnt. Wie lösen es aber die anderen Fachbereiche? Einmal über die individuellen Beobachtungslisten der sich verantwortlich fühlenden Personen (ich habe fast 600 beobachtete Artikel zur Zeit - und es tut gar nicht weh); zum anderen kann man selbst beliebige Beobachtungslisten auf Kategorien anlegen (z.B. privat oder als Portal-Unterseite), Beispiele: Beobachtungsliste Ethik - Beobachtungsliste Philosophen des 20. Jahrhunderts. Ist m.E. schön übersichtlich - aber in der Masse natürlich auch etwas unbequemer. --Markus Mueller 16:39, 24. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht ist sowas hier (vorläufiger Entwurf, s.a. rechts) ja eine mögliche Arbeitshilfe für die Zukunft? --Markus Mueller 10:22, 4. Nov 2005 (CET)

Erarbeitung einer Systematik

Ich habe auf der Kategorienseite mal eine Arbeitsfassung eines Kategorienbaums auf Grundlage der bereits bisher existierenden Kategorien im Bereich Philosophie abgelegt. Zur Erklärung: [Leerkategorie] bedeutet, dass diese Kategorie nicht wirklich verwendet werden soll. Wird trotzdem ein Artikel mit dieser Kat ausgezeichnet, muss er genauer unterkategorisiert, d.h. eingeordnet werden. Es sind also nur Hilfs-Hauptkategorien, die die Systematik als ganzes klar- und erschließbar machen sollen. Kategorien mit "//" sind m.E. optional. Drei Punkte ("...") deuten an, dass da eine Menge weitere Subkategorien folgen könnten, die ich keine Lust mehr hatte, alle aufzuführen. Wichtig sind hier hier nur die Ebenen 1 + 2, ggfs. auch Ebene 3.

Zwei Fragen jetzt: ist die grundsätzliche Einteilung so ok, und: natürlich fehlen noch eine ganze Reihe Kategorien - wer mag, darf sie gerne eintragen. --Markus Mueller 16:50, 29. Okt 2005 (CEST)

Wegen der Übersichtlichkeit habe ich die Zwischenübeschriften eingefügt. Mein Vorschlag: hier diskutieren und lafend rein ändern bis wir übereinstimmen können. --Luha 19:52, 29. Okt 2005 (CEST) :

Philosophiegeschichte

Ich habe mal als Orientierung die beiden schönen Schemata aus dem Artikel Philosophie eingefügt. Ich befürchte, dass wir das abschnittsweise deklinieren müssen. Ich fange mal bei der Philosophiegeschichte an:
  • Philosophie (Antike): Wenn wir die Teilperioden Vorsokratiker und Spätantike als zweite Ebene bringen: Was mache ich mit der Unterscheidung in römische und griechische Philosophie der Antike? Wie packe ich da die Patristik rein? Benowar z.B. besteht darauf, dass das zur Spätantike gehört. Die meisten philosophiegeschichtlichen Lehrbücher sind anderer Meinung.
  • Völlig problematisch ist für mich der Begriff der Neuzeit. Ich glaube die meisten Historiker schließen die Renaissance mit ein. Am Ende wird sehr häufig auch noch das 19. jahrhundert mit erfasst. Wir haben in den Philosophiegeschichtsartikeln eine enge Definition von 1600 - 1800, d.h. Barock (=Empirismus und Rationalismus) plus Aufklärung. Letztere kann man dann eigentlich nicht als eigene Periode fassen.
  • Den Humanismus halte ich für eine Strönung, die insbesondere in der Renaissance vorkam, aber nicht nur.
Ich mache daher folgenden konkreten Vorschlag:
  • Geschichte der Philosophie [Leerkategorie]
    • Philosophie (Antike) [Leerkategorie]
      • Philosophie (Vorsokratiker)
      • Philosophie (Athener Blüte)
      • Philosophie (Hellenismus)
      • Philosophie (Spätantike)
    • Philosophie (Mittelalter) [Leerkategorie]
      • Philosophie (Patristik)
      • Philosophie (Scholastik)
      • Philosophie (mittelalterliche Mystik)
      • Philosophie (Sonstiges Mittelalter)
    • Philosophie (Neuzeit) [Leerkategorie]
      • Philosophie (Renaissance)
      • Philosophie (Barock)
      • Philosophie (Aufklärung)
    • Philosophie (Moderne) [Leerkategorie]
      • Philosophie (19. Jahrhundert)
      • Philosophie (20. Jahrhundert)
      • Philosophie (Gegenwart)
Die relativ tiefe Gliederung hat den Vorteil, dass sich jeder das zusammensuchen kann, was er will (Benowar:-)). Aufklärung ist nun kein Problem mehr. Man muss allerdings immer noch entscheiden ob Sophisten Vorsokratiker waren oder geblüht haben. Jeder Philosoph kann dann eine Kategorie auf der untersten Ebene sowie eine Strömung haben. --Luha 18:44, 29. Okt 2005 (CEST)
Tiefe Gliederung mit Leerkategorien ist nun kein Problem, weil die Kategorien alle gleichberechtigt sind und nur in den Baum eingehangen werden. Wir können also reichlich Gebrauch davon machen, solange wir die Leute nicht unabsichtlich dazu einladen, diese Leerkategorien zu missbrauchen.
Im Grund bin ich mit dieser Fassung einverstanden. Etwas unschön ist jetzt, dass wir soviele geklammerte Kategorien haben. Wie wäre es denn damit:
  • Philosophie (Antike) [Leerkategorie]
    • Griechische Philosophie
      • Vorsokratik
    • Philosophie (Hellenismus)
      • Römische Philosophie [bei Bedarf]
    • Philosophie (Spätantike)
  • Philosophie (Mittelalter) [Leerkategorie]
    • Patristik
    • Scholastik
      • Frühscholastik [bei Bedarf]
      • Hochscholastik [bei Bedarf]
      • Spätscholastik [bei Bedarf]
    • Mystik Kategorie:Mystik - eingehängte Fremdkategorie, sehr praktisch
(Rest bleibt)
Zugegebenermassen wirkt das nicht ganz so "sauber" durchdesigned. Vielleicht noch jemand eine Meinung dazu? Im übrigen kann man Kategorien auch mehrfach in den Baum hängen, z.B. die Vorsokratiker neben und unter die Griechen. --Markus Mueller 19:59, 29. Okt 2005 (CEST)


Disziplinen

Die Problematik bei den Disziplinen ergibt sich aus der Gegenüberstellung der Vorschlags mit der Grafik, beides von Markus. Wenn man jetzt Kultur-, Sozial-, Religions- und Technikphilosophie zum Vorschlag hinzufügt, wird die Liste auf der ersten Ebene schon sehr lang. Ist Kosmologie eine eigene Disziplin? wenn ja, dann bestimmt eine praktische. Ontologie ist für mich ein Teilgebiet der Metaphysik (liegt an Kant :-)). Wo lasse ich Neurophilosophie? Ich würde ihr keine eigene Kategorie geben. Aber ich weiß, dass das viele anders sehen, also müsste sie eine erhalten, dann aber praktisch?!. Um eine bessere Übersichtlichkeit zu erhalten, würde ich die Unterscheidung in theoretische und praktische Philosophie als Leerkategorien mit übernehmen. Bei der Philosophischen Anthropologie kann ich mich nicht entscheiden, ob sie praktisch, theoretisch oder eine Strömung ist. Dann sähe das so aus:
  • Philosophische Disziplinen [Leerkategorie]
    • Theoretische Philosophie [Leerkategorie]
      • Erkenntnistheorie
      • Logik
      • Metaethik
      • Metaphysik
        • Ontologie
      • Philosophie des Geistes
      • Semiotik
      • Sprachphilosophie
      • Wissenschaftstheorie
    • Praktische Philosophie [Leerkategorie]
      • Ästhetik
      • Ethik
        • Bioethik
          • ...
        • Medizinische Ethik
        • Ökologische Ethik
        • ...
      • Geschichtsphilosophie
      • Kosmologie
      • Neurophilosophie
      • Politische Philosophie
      • Religionsphilosophie
      • Sozialphilosophie
    • Philosophische Anthropologie
Vermutlich bin auch ich noch nicht vollständig. --Luha 19:17, 29. Okt 2005 (CEST)
Ja, das leuchtet ein. Wie wäre es mit der dritten Leerkategorie: "Interdisziplinäre Philosophie" für alles, was sich nicht in die klassische Zweiteilung einordnen lässt? --Markus Mueller 09:10, 30. Okt 2005 (CET)
Finde ich auch gut. Nur zwei Kleinigkeiten: Sind Kosmologie und Religionsphilosopophie nicht überwiegend theoretische Philosophie? Brauchen wir Neurophilosophie wirklich als eigene Kategorie? ? --Davidl 19:49, 31. Okt 2005 (CET)

Strömungen

Bei den Strömungen müssen wir darauf achten, dass keine Überschneidungen mit den Disziplinen entstehen. Wie die östliche Philosophie einzusortieren ist, schein mir fraglich. Kategorie:Religionskritiker gehört zu den Philosophen. Was machen wir mit prinzipiellen Unterscheidungen wie Externalismus/Internalismus (gibt es in der PhdG ebenso wie in der Erkenntnistheorie) oder Monismus/Dualismus? Was machen wir mit ethischen Schulen wie Utilitarismus und Pflichtethik (deontologische Ethik)?
ergänzter/überarbeiteter Vorschlag:
  • Philosophische Strömungen [Leerkategorie]
    • Analytische Philosophie
    • Empirismus
    • Existenzphilosophie
      • Existenzialismus
    • Griechische Philosophie
      • Kynismus
      • Platonismus
      • Neuplatonismus
      • Peripatetik
      • Stoa
      • Epikureismus
      • ...
    • Hermeneutik
    • Humanismus
    • Idealismus
    • Kantianismus
      • Neukantianismus
      • Kritizismus
    • Konstruktivismus
      • Radikaler Konstruktivismus
      • Methodischer Konstruktivismus
    • Kritischer Rationalismus
    • Kritische Theorie
    • Lebensphilosophie
    • Marxismus
      • Dialektik
      • Marxismus-Leninismus
    • Naturalismus
    • Phänomenologie
    • Positivismus
    • Postmoderne
    • Pragmatismus
    • Psychologismus
    • Rationalismus
    • Realismus
    • Relativismus
    • Skeptizismus
    • Strukturalismus
    • Thomismus
      • ...
      • ...
    • Östliche Philosophie

Weiteres Vorgehen

So, ich habe mir jetzt mal ein Herz gefasst, das bisherige Kraut und Rüben nach Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Kategorien/alt verfrachtet und anhand der Vorschläge hier einen Baum auf Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Kategorien angefangen. Bitte ergänzt dort, was euch fehlt, nehmt sinnvolle Umstrukturierungen etc vor - aber sortiert noch nicht ein oder um, bis wir uns darüber einig sind. Anschließend müssten die alten Kategorien geleert und gelöscht und die Artikel in die neuen eingefügt werden. Das muss man allerdings nicht alles per Hand erledigen, sondern wir sollten dafür einen Bot laufen lassen. --Elian Φ 20:59, 31. Okt 2005 (CET)

Vielen Dank an Elian! Der Schubs tut uns gut. Ich habe die Religionsphilosophie (incl. Kritiker) entsprechend dem Vorschlag von David in die theoretische Philosophie umgehängt. Dabei ist mir erst richtig bewusst geworden, wie gut das mit den Leerkategorien ist (Erkenntnis, die nicht auf Logik beruht! :-)). Wir sollten jetzt zügig weiter machen, damit wir ans umsetzen kommen. --Luha 12:11, 4. Nov 2005 (CET)

Wenn wir feststellen, dass wir etwas falsch eingehängt haben, ist das umdisponieren ja nur eine Sache von Sekunden. Also, wenn wir uns im Grundsatz einig sind, können wir vielleicht folgendes festhalten:

  1. Alle bereits existierende Kategorien werden vorläufig in jedem Fall in den Baum einsortiert, bis sie geleert, geändert, ausgehängt oder gelöscht werden.
  2. Kleinere, noch nicht vorhandene Unterkategorien sollten wir erst dann einrichten, wenn wirklich Bedarf besteht (z.B. Metaethik, Frühscholastik).
  3. Personenkategorien werden grundsätzlich nach den Sachkategorien benannt (z.B. Metaphysiker, Humanist, Philosophie des Geistes (Vertreter)) und jeweils als Subkat auch in die passende Sachkategorie eingehängt.
  4. Philosophische Werke werden bis auf weiteres nicht weiter nach Sachgebieten kategorisiert, dazu dienen die Werkverzeichnisse in den Gebietsartikeln.
  5. Wir brauchen einen Bot, der uns die nach Jahrhunderten klassifizierten Philosophen vorsortiert; dazu müssen wir uns über die grobe Zuordnung der Jahrhunderte einigen und später muss dann per Hand nachsortiert werden.
  6. Wenn die Struktur erst mal steht, ist als erstes die Hauptkategorie zu leeren, damit die Systematik überhaupt ihre Vorteile entfalten kann - das wird viel Arbeit.
  7. Später sollten dann alle Unterkategorien nach und nach noch einmal kontrolliert werden; wenn alles einigermassen "sauber" ist, kostet die regelmässige Pflege so gut wie keinen Aufwand mehr.

Habe ich was vergessen? --Markus Mueller 13:20, 4. Nov 2005 (CET)

Sieht gut aus. Zu 1. gleich folgendes Problem: Wir haben heute die Kategorie:Leben. Diese entwickelt sich nach Ebenen wie folgt: ->Lebensart ->Tätigkeit ->Arbeit ->Handwerk -> Kunsthandwerk -> Kunsthandwerk in China (2 Begriffe?!). Ich gehe davon aus, dass wir hier nur Leben nachpflegen. --Luha 15:24, 4. Nov 2005 (CET)
Ja, natürlich - wir pflegen obligatorisch nur unsere eigenen Fachgebiete und -artikel. Von fremden, in unserem Baum hängenden Kategorien als Kategorie würde ich grundsätzlich respektvoll die Finger lassen, wenn ich mich nicht zufällig genau mit der Systematik auskenne. Das gilt bei uns übrigens z.T. auch für die "Östliche Philosophie", die die Philologen und Religionswissenschaftler nebenan betreuen. Rücksicht müssen wir auch in anderen Kategorien nehmen, z.B. auf unsere Freunde, die Altphilologen, in der antiken Philosophie, die ihre eigenen bewährten Ansichten haben; die Mathematiker und Informatiker haben das Hausrecht in der Logik, die Physiker in der Kosmologie, die Mystik ist ein heikles Kriegsgebiet, im Bereich Marxismus arbeitet eine bestimmte hochspezialisierte Nutzergruppe usw. usw. In unseren eigentlichen Kerngebieten und -disziplinen sollten wir allerdings konsequent unsere fachüblichen Standards durchsetzen. --Markus Mueller 15:55, 4. Nov 2005 (CET)
Ich hoffe ich habe alle relevanten Kategorien jetzt einsortiert. Was machen wir mit den vielen Begriffen, die in der Kategorie Philosophie ohne weitere Unterkategorie stehen. Handarbeit? Ich fürchte ja ;-). --Luha 16:08, 4. Nov 2005 (CET)
Natürlich. :-/ Die Kategorien dieser Artikel müssen geprüft und per Hand korrigiert werden. Da geht kein Weg dran vorbei. Dabei fällt sicher einiges auf, was diskutiert werden muss - diese sollte man dann in die neue Kategorie:Philosophie (unsortiert) einsortieren. Am besten, jeder geht einfach nach Lust und Laune die lange Liste durch und schnappt sich die Artikel, von denen er meint, sie mit Hilfe seiner Kenntnisse problemlos in die neue Systematik einsortieren zu können. Da wir doch inzwischen ein paar Leutchen sind, sollte der Berg dann rasch kleiner werden. Währenddessen kann man immer noch Sachen ändern oder Kategorien löschen bzw. neu anlegen. Lieber erst etwas weniger Kategorien anlegen und nach Beendigung der Sortieraktion übervolle Kategorien dann sinnvoll aufteilen. --Markus Mueller 16:33, 4. Nov 2005 (CET)

Philosophiebiblographie

Ich habe auf die Diskussionsseite einen Gestaltungsvorschlag eingestellt und bitte die Projektmitglieder um jeweils ein kurzes Statement, ob dieser Vorschlag umgesetzt werden kann. Gruß --Luha 11:51, 30. Okt 2005 (CET)

Portal:Philosophie/Philosophieartikel (erledigt)

Ist diese Artikelliste wirklich noch sinnvoll? Wenn man sich die Menge der Bearbeitungen anschaut (>50 in 2005), dann ist klar, dass hier nur ein Bruchteil erfasst wird. Sollten wir nicht darauf verzichten und uns statt dessen mehr um die Kategorien kümmern? Wenn die Liste bleiben soll, braucht sie dringend einen ordentlichen Herbstputz. --Davidl 18:20, 31. Okt 2005 (CET)

Altlasten. Macht in dieser Form wirklich wenig Sinn. Für fehlende Artikel haben wir eine eigene Liste, als Stichwortverzeichnis sicher vollkommen veraltet-unvollständig. Falls Elian mitliest, wird sie die Liste bestimmt gleich in die grosse Tonne schieben. ;-) Eine anständige Systematik mit Kategorien ist sicher viel brauchbarer. Dann kann man eine systematisch-alphabetisch geordnete Liste erstellen, meinetwegen schiebe ich die auch noch durch sort -u und wir haben eine komplette alphabetische Liste sämtlicher Lemmata. Puh, ich seh schon, wir kriegen alle ganz schön was geschafft zur Zeit. Wir sollten sehen, dass wir das mit den Kategorien langsam festklopfen. --Markus Mueller 19:01, 31. Okt 2005 (CET)
Für den Leser sind gut geschriebene und kategorisierte Philosophieartikel jedenfalls bei weitem nützlicher als wenn die Teilnehmer des Projekts ihre Energie in Listen stecken. Wenn ihr euch also einig seid, dass ihr die Liste nicht braucht, drücke ich herzlich gern den Löschknopf. Und wenn wir schon dabei sind: Braucht ihr Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Arbeitsseite Gliederung noch? --Elian Φ 20:18, 31. Okt 2005 (CET)

Ich habe nichts dagegen, wenn beides weg ist und wir uns bald an die neue Kategorisierung machen. --Davidl 20:25, 31. Okt 2005 (CET) PS: Was ist mit Portal:Philosophie/Philosophiethemen ?

Ebenso: Löschung beider Listen und Arbeiten an den Kategorien. --Luha 08:13, 1. Nov 2005 (CET)
Und noch ein Kandidat: Portal:Philosophie/Artikel zum Thema Ethik. Auch weg? --Elian Φ 01:27, 5. Nov 2005 (CET)
Je mehr solche Listen wegkommen, umso mehr steigt die Bedeutung der Kategorien. Also weg und die Arbeit an den Kategorien freigeben. --Luha 01:59, 5. Nov 2005 (CET)
und weg sind sie ;-) Wenn jemand nochmal draufgucken wollte, bescheid sagen, dann kann ich auch den Inhalt auf eine Benutzerseite verschieben oder so... --Elian Φ 23:20, 9. Nov 2005 (CET)

Kategorien raus und rein

Boh! Prima! Ihr seid ja munter am werkeln. Markus, Davidl, Luha, Elian usw... Ich habe nun nicht richtig verstanden, wo ich nachlesen kann, wie ihr/wir euch/uns geeinigt habt/en, wie wir das mit den Kategorien nun handhaben. Kat: Philosophie bei den Unterartiken raus und was rein? Wo kann ich das nachlesen, damit ich mitmachen kann? PaCo 19:27, 9 November 2005 (CET)

Hallo Paul, hier ist die neue Systematik. "Leerkategorie" heißt, dass da eigentilch nichts stehen sollte, was mit Kategorie:Philosophie auch schon geschafft ist. Liebe Grüße, --Davidl 19:39, 9. Nov 2005 (CET)
Hallo Davidl, danke!! Werde mich mal einarbeiten. LG PaCo 20:07, 9 November 2005 (CET)

Aktion "Augias"

Vorschläge? --Markus Mueller 11:34, 11. Nov 2005 (CET)

Thema Erkenntnistheorie: Begriffe , die zu einer Karegorie gehören sollten auch da sein. Von einer Abspaltung halte ich nichts. Wenn eine Kategorie zu groß ist, muss nach sinnvollen Unterkategorien gesucht werden. Dies habe ich mit der Kategorie Erkenntnistheoretiker begonnen. Die Artikel einer Kategorie sollten niemals mehr als eine Seite umfassen, also Anzahl < 200. D.h. es ist noch Arbeit. Ich würde mich zunächst einmal in die Erkenntnistheorie verbeißen. Gruß --Lutz Hartmann 12:21, 11. Nov 2005 (CET)
Vollkommen d'accord. Nichts anderes meine ich mit "teilen", "Abspalten" kann nur eine allerletzte Lösung sein. --Markus Mueller 12:28, 11 November 2005 (CET)
Die 200er Regel find ich auch gut. Ansonsten sollten wir aber auch darauf achten, den Verzweigungsbaum nicht zu sehr in die Tiefe wachsen zu lassen. das macht ihn für Einsteiger unübersichtich. Ich nehme mir mal die Wissenschaftstheorie vor. --Davidl 18:56, 11 November 2005 (CET)
Das hatte ich gehofft. :-) Waren wir eigentlich jetzt so verblieben, dass Personen und Werke grundsätzlich nicht in Sachkategorien gehören, sondern dafür bei Personen die Personenkategorien dienen und bei Philosophischen Werken die entsprechenden Übersichtsartikel und Listen? Oder sollen Werke mit in die Sachkategorien? Hatten wir uns da schon auf eine Linie geeinigt? --Markus Mueller 19:19, 11. Nov 2005 (CET)
Personen keine Sachkategorien sollte so sein. Aber: Personen bekommen Periode + (ggf.) Strömung und/oder Disziplin => z.B. Phänomenologe => diese Kategorie sollte dann Unterkategorie von Phänomenologie sein. Bei den Werken erscheint mir eine zusätzliche Sachkategorie, falls klar anwendbar, sinnvoll. Z.B. KrV=Erkenntnistheorie(?-;)) --Lutz Hartmann 22:42, 11. Nov 2005 (CET)
Also strenge Trennung von Personen- und Sachkategorien, wie ursprünglich angedacht. (Die Einrichtung spezieller Personenkategorien für systematische und historische Eingruppierung war ja schon vereinbart worden.)
Werke in den Sachkategorien sind nach meinem Empfinden zwar nicht falsch, aber es irritiert erheblich, dass sie nicht eigens als solche erkennbar sind. Kritik der reinen Vernunft mag für einen Laien mehr wie ein Vorgang aussehen. Wäre es dann nicht konsequent, wie bei Platon oder Aristoteles jeweils den Verfasser mit anzugeben, d.h. Kritik der reinen Vernunft (Kant)?

Weiteres: Der Kategorienbaum steht ja nun unter Systematik. Er enthält so aber nicht die tatsächlichen Verhältnisse. Ich werde diese jetzt einmal einstellen. Diskussionen dann hier. --Lutz Hartmann 22:42, 11. Nov 2005 (CET)

Die Kategorie:Ethik

Ein kurzer Blick hat schon gezeigt, dass hier viele Artikel nicht hingehören - schließlich kann man nicht alles als "ethisch" kategorisieren, was irgendwie mit "handeln" zu tun hat. Wie sollen wir hier weiter vorgehen? Erst eine Liste erstellen über die Artikel, die nicht unter der Kategorie "Ethik" laufen sollten und dann darüber abstimmen lassen? Oder gleich - mit der Annahme der Zustimmung durch die anderen - die Kategorie "Ethik" dort entfernen, wo man glaubt, dass sie nicht hingehört? --HerbertErwin 23:29, 14. Nov 2005 (CET)

Ich habe die letzten Tage schon ein paar Unterkategorien angelegt (andere auch) und insbesondere die Bereiche Wirtschaftsethik, Bioethik und Medizinethik "weggeräumt" (das waren schon ein ganzer Haufen Artikel). Bleibt aber immer noch eine Menge. Meiner Meinung nach sollten nur die ethischen Kernbegriffe (also die der "philosophischen Ethik") in der Kategorie "Ethik" bleiben. Der Rest muss in Unterkategorien, selbst wenn das bedeutet, dass wir eine Kategorie "Ethik (Sonstiges)" anlegen müssen. (Jeder meint hier offenbar, sein Thema wäre gleich "Ethik", tsts, besonders die Managementstrategen.). Aber das ist nur meine perönliche Ansicht. Was meint der Rest? --Markus Mueller 13:16, 15. Nov 2005 (CET)
Ich werde mich am kommenden Wochenende mal des Themas annehmen. --HerbertErwin 20:22, 17. Nov 2005 (CET)

Nach einer Durchsicht der noch nicht näher kategorisierten Artikel im Bereich Ethik schlage ich die unten angegebene überarbeitete Kategorisierung vor. Die Zuordnung der noch offenen Artikel seht ihr auf meiner Benutzerseite. Ich würde mich sehr über Verbesserungsvorschläge freuen. --HerbertErwin 14:13, 19. Nov 2005 (CET)

Hi HerbertErwin! Ich finde die neue Systematik wirklich gut durchdacht und angemessen (hab mir Deine Version auf Deiner Benutzerseite angeschaut). Nur die vielen Unterkategorien in Bereichsethik würde ich vorläufig nicht anlegen, solange weniger als ca. 8 Artikel in einer Kategorie sitzen. M.E. ist es durchaus ok, wenn diese Artikel zunächst nur unter "Bereichsethik" einsortiert werden. Oder hast Du nur ein Teil als Beispiele eingefügt? --Markus Mueller 11:14, 20. Nov 2005 (CET)

Ist für mich gut nachvollziehbar. Frage: passt Ethikkommision nicht besser unter Methode als unter Theorie? Bei Hedomat bin ich unsicher, ob der Artikel nicht zu der URV-Serie gehören könnte? Gruß --Lutz Hartmann 12:02, 20. Nov 2005 (CET)
Nein, Hedomat ist sicher keine URV (jedenfalls nicht aus der „DDR-Serie“). Eher schon eine Begriffsbildung... --Markus Mueller 12:08, 20. Nov 2005 (CET)
Werde mal die Kategorisierung wie vorgeschlagen durchführen. Im Rahmen der Bereichsethik werde ich nur dann eine Unterkategorie anlegen, wenn es auch eine ausreichende Anzahl von Artikeln dazu gibt. Sicherlich wird die eine oder andere Zuordnung nicht konsensfähig sein - aber darüber lässt sich dann ja noch diskutieren. --HerbertErwin 13:15, 20. Nov 2005 (CET)

Übersicht

Hallo ihr. Benutzer:SteveK hat auf meine Bitte hin mal eine Übersicht des Kategoriebaums generiert (er hat ein kleines Tool dafür), Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie/Kategorien/Übersicht, Diskussion dazu fand auf meiner diskussionsseite statt. Ich bin die nächsten zehn Tage weg, ich hoffe, ihr könnt damit etwas anfangen in der Zwischenzeit. --Elian [[Benutzer Diskussion:Elian|&Phi;]] 12:02, 15. Nov 2005 (CET)

Frage zur Kategorisierung

Die nachfolgende Diskussion stammt von meiner Benutzerseite. --Lutz Hartmann 10:03, 18. Nov 2005 (CET)

Hallo Lutz,

ich habe gesehen, dass du im Artikel Johannes Reuchlin die Kategorie:Philosoph (16. Jh.) gegen die Kategorie:Philosoph der Renaissance ausgetauscht hast. Wollt ihr im Bereich der Philosophie das wirklich so durchziehen? Im Bereich der Religion wurde aufgrund der schwammigen zeitlichen Abgrenzung der Begriffe der umgekehrte Weg beschritten.

Gruß --SteveK  12:11, 17. Nov 2005 (CET)

Ziel ist es, die Philosophen analog zu den Perioden der Philosophie zu gliedern, um eine Übereinstimmung zu haben. Man kann dann die jeweilige Kategorie z.B. Barock in Verbindung mit den unter der gleichen Überschrift kategorisierten Sachthemen zusammen bringen. Die entsprechende Diskussion ist gelaufen und wir haben ja auch die Sachthemen schon umsortiert. Siehe [Systematik]. Die Jahrhunderte sind ja eigentlich nichtssagend und helfen beim Suchen nach Jemandem auch nicht, wenn man nicht weiß, welchem Jahrhundert er zuzurechnen ist. Wenn ich hingegen wissen will, wen ich mit der Renaissance zu verbinden habe, kann ich mit der neuen Einteilung etwas anfangen. Gruß --Lutz Hartmann 13:55, 17. Nov 2005 (CET)

Ich finde die Einteilung eh etwas besser (auch für die Theologie), da dann etwas größere Zeiträume zusammengefasst werden. Es gibt aber auch Gründe dagegen. Weil Elian mich angesprochen hatte: Ich habe ein Programm, mit dem ich das einfache Verschieben von Artikel aus einer Kategorie in eine andere machen kann. Wenn du ganze Kategorien verschieben willst, dann sag bescheid, da kann ich vielleicht helfen. Gruß --SteveK  15:47, 17. Nov 2005 (CET)
Es ist unproblematisch bei der Philosophie des Mittelaters, wenn das Geburtsdatum nach 700 (also:= Philosoph (8. Jh.)) und das Sterbedatum vor 1300 (also:= Philosoph (13. Jh.)) liegt. Wenn für diese Fälle eine Umwandlung in Kategorie:Philosoph des Mittelalters erfolgen würde, wäre schon ein Großteil der automatisierbaren Handarbeit weg. Bei kleineren Perioden (Renaissance, Barock, Aufklärung) muss man leider hinschauen. Ähnlich ist das mit den Teilperioden der Antike und der Abgrenzung der Antike zum MA. Aber was soll's. Für eine entsprechende Aktion bzgl. des MA bedanke ich mich schon jetzt. Gruß --Lutz Hartmann 15:58, 17. Nov 2005 (CET)
Tach Lutz. Du hast vielleicht meine Notiz auf der Diskussionsseite zu Barocken Philosophen schon gesehen. Ich glaube nicht, daß es klug war, mit dieser Sortierung anzufangen. Barock - was ist das? Kunst der Gegenreformation und des Absolutismus - liest man landläufig (nicht daß ich dem Begriff irgendetwas abgewinnen kann, das ist Theorie der Zeot um 1900) - Jedenfalls paßt in die Kategorie Philosophie nach der Vorabdefinition so wenig wie protestantische Theologie (die ich jetzt auch mit Barock verknüft sehen muß). Du schreibst, Du willst Empiriker des 17. Jahrhunderts zu Philosophen des Barock machen? Nun wäre denn Locke ein solcher und damit der führende Aufklärer Mann des Barock. Ich weiß nicht, was ich davon denken soll. Es ist so unerwogen wie von Musik der Aufklärung zu sprechen. Man sollte nicht die Epochenkategorien auf diese Weise in die Philosophie führen, die ihrerseits mit Inhaltlichem gefüttert ist, es werden sonst Lager geschaffen, die es im 17. Jahrhundert nicht gab (der Kampf der Verfechter des Barock gegen die progressiven Aufklärer). Besser, man spricht von den Jahrhunderten und einigt sich strikt darauf, nach Geburtsjahren oder nach Hauptschaffensphasen zu ordnen (Locke schrieb vorwiegend im 17. Jh.)... Gruß, --Olaf Simons 19:22, 17. Nov 2005 (CET)
Hallo Olaf, Ich kann Deine Bauchschmerzen sehr gut nachempfinden. Grundsätzlich habe ich den Begriff des Barock bisher auch ganz überwiegend mit Kunst und Architektur im weiteren Sinne verbunden. Andererseits ist die Gliederung in begrifflichen Perioden aus meiner Sicht besser als die reine Zuordnung zu Jahrhunderten. Es gibt Namen, die verbinde ich mit dem Mittelalter und andere mit der Renaissance. Wenn ich jemanden in der Antike suche, weiß ich wirklich oft nicht, in welchem Jahrhundert er gelebt hat. Indem wir in Perioden gliedern, entstehen größere Zusammenhänge. Selbstverständlich schaffen wir damit Abgrenzungsprobleme. Den Konflikt zwischen den Begriffen des Barock und der Aufklärung sehe ich nicht unbedingt. Ich weiß recht genau, was reformierte Gemeinden sind. Und dennoch habe ich keine Probleme damit, über die reformierte Kirche im Zeitalter des Barock zu reden. Aufklärer, was ist das? Für mich kein Gegner des Barock. Es handelt sich schlicht um unterschiedliche Kategorien. „Neutraler“ wäre Neuzeit. Aber auch hier gibt es sehr unterschiedliches Verständnis. Incl. oder ohne Renaissance? Incl. oder ohne 19. Jh.? 19. Jh. ab 1789 oder ab 1815? Ein Klassiker der Geschichte der deutschen Philosophie im 19. Jh. beginnt 1833 und endet 1933??? Die Regelung nach Jahrhunderten ist einfach und wieder nicht. Schelling hat seine ersten Werke zwischen 1795 und 1800 geschrieben. Kategorie: Philosoph des 18. Jh.? Davon gibt es eine Reihe. Was sagt es mir, ob jemand bis 1585 oder bis 1635 gelebt hat? Ist da ein Unterschied in der Kategorie hilfreich? Einteilungen nach Jahrhunderten kann man mathematisieren. Na und? Ich will mich gegen Deinen Einwand gar nicht wehren, sondern nur überlegen, was sinnvoll und hilfreich ist. Dabei ist wichtig, wie man den Begriff des Barock versteht. Da Du von der Literatur kommst, reagiertst Du vermutlich klarer und restriktiver als andere. Im Artikel Barock steht: Im 19. Jahrhundert verstand man unter „Barock“ zunächst nur die der Renaissance folgende Kunstepoche zwischen etwa 1570/1600 und 1750. In diesem Sinn hat Jakob Burckhardt seit 1855 das Wort verwendet; diese Terminologie wurde in anderen Sprachen übernommen und ist bald international geworden. Dann übertrug der Literaturhistoriker Fritz Strich (1882-1963) den Begriff Barock auf die Literatur des 17. Jahrhunderts. Im 20. Jahrhundert setzte sich hingegen die Tendenz durch, den Begriff „Barock“ für die gesamte historische Epoche zu verwenden, deren Beginn in die zweite Hälfte des 16. Jahrhunderts und deren Ende ungefähr in die Mitte des 18. Jahrhunderts fällt. Ich weiß nicht so genau, was am Ende mehr Sinn macht. Technisch bietet die Einteilung in Perioden die Möglichkeit, Themen, Werke und Philosophen in gemeinsame Gruppen zu bringen. Ich sehe meine Ausführungen zunächst einmal als Beitrag zu einer Diskussion, die ich noch einmal ins Portal Philosophie tragen werde. Gruß --Lutz Hartmann 09:56, 18. Nov 2005 (CET)
Ich komme von der Philosophie (und landete später in der Geschichte des Buchhandels, das gegen meinen Willen aber eben in Folge einer Arbeit, die sich mit dem Übergang Barock Aufklärung befaßte - meine Leser parkten mich, da ich am Ende strikt über Jahrzehnte sprach in diese Schublade). Die Kategorie Barock dürfte für die Philosophie ein Unding sein, da sie Zeit und Inhalt mischt. Das ist eben nicht Antike und Mittelalter, wo Du Dich für zeitliche Abrenzungen entscheiden kannst, das sind Kategorien, mit denen Du Lager schaffst, und das bot Dein Eröffnungstext bereits an - Lager, die quer stehen zu den zeitlichen Abgrenzungen. Manche Leute des 17. Jahrhunderts willst Du der Frühaufklärung zugestehen, andere dem Barock und Deine Entscheidungen sind im Moment schon arbiträr. Locke, den die Verfasser der Amerikanischen Unabhängigkeitserklärung in den 1770ern verbraten, gehört bei Dir in eine Kiste mit Galilei und Kopernikus. Das ist alles eine Deutsche Denke wie das gesamte Epochenwesen. Man ist im Englischen (ich komme aus dem Bereich) umgänglicher mit Kategorien, die man jeweils als long 18th century und long 19th century etc. notiert, jedoch eben nicht mit einer ideengeschichtlichen Entwicklungsthese verbindet. Barocke Philosophie ist ein Widerspruch in sich wie Musik der Aufklärung (wei sehr ich selbst auch dafür bin, Händel zum Komonisten der Aufklärung zu erklären, wenn er in Jephta die Theodizee Debatte und Alexander Pope zitiert). Ich glaube, für die Zeit seit 1500 kannst Du Jahrhunderte riskieren. Das ist nicht wie in der Antike, daß die Leute nicht wissen, wann wer lebte. Und das sage ich Dir jetzt schon: Die Leute, die Du unter Barock einordnest, der überwiegende Teil der Leute wird sie der Auifklärung zurechnen und dort suchen, da nach landläufiger Meinung die Aufklärung ja in der Philosophie mitten im Barock begann - wie gesagt, ohne daß ich für die Umgruppierung zu den Aufklärern werben möchte. Mir wäre da eine Einordnung, bei der ich nicht über Deine Sichtweise nachdenken muß, die adäquatere - und das wird die nach Jahrhunderten sein, und zwar eine, die Arbeitsphasen erfaßt. Grenzleute kann man doppelt listen. Wäre man härter und rabiater würde man Generationen nach Jahrzehnten notieren, und damit die gleichaltrigen zusammenbringen. Erkenntnistheoretisch wäre das die spannende Variante.
Ist noch ein zweites zu bedenken: Du befaßt Dich mit der Philosophie mit Kontroversen. Man muß in einer Kontroverse die einander gegenüberstehenden Lager efassen. Da geht was verloren, wenn man die einen zu epochal Gestrigen, die anderen zu epochal Fortschrittlichen macht. Gruß. --Olaf Simons 10:32, 18. Nov 2005 (CET)
  • Hallo an die Beteiligten im Projekt Philosophie! Ich denke dass aufgrund der in jedem Fall zu beachtenden Argumente von Olaf hier noch einmal ein klares Meinungsbild erzeugt werden sollte. Ich bitte um Eure Stellungnahmen. Im Moment habe ich das Umstellen gestoppt und denke es sollte kein Argument sein, was mehr Arbeit macht. Nach eigenem Dafürhalten könnte ein neutralerer Kompromiss sein, die gesamte Zeit des 16. - 18. Jahrhunderts unter Neuzeit zu kategorisieren. Dies entspricht der Gliederung der Epochenartikel und klebt keinem der Philosophen dieser Zeit ein "Richtungsschild" an. Die Kategorie Aufklärer existiert ja bereits und kann dann auch im Sinne Olafs verwendet werden. --Lutz Hartmann 03:17, 20. Nov 2005 (CET)


Hallo Lutz, ich habe die Kategorien entsprechend gelehrt. In der Kategorie:Philosoph (13. Jh.) waren einige Fälle, die über die Grenze des 13. Jh. gingen, die habe ich nicht angefasst. Ich habe jedenfalls den Stand vor der Verschiebung lokal gespeichert, falls zurückgerudert werden soll. Gruß --SteveK  19:46, 17. Nov 2005 (CET)
Ganz Toll. Vielen Dank. Wie Du vorstehend siehst, ist die Diskussion noch nicht abgeschlossen. Gruß --Lutz Hartmann 09:56, 18. Nov 2005 (CET)
Habe ich gesehen, und das meinte ich ja mit schwammig. Ich halte mich da mal besser raus, in Philosophie kenne ich mich nicht aus. Schönen Tag noch. --SteveK  10:11, 18. Nov 2005 (CET)

Ich bin zwar kein Experte philosophiegeschichtlicher Kategorisierungen, würde aber eine solche bevorzugen, die sich in den einschlägigen philosophiegeschichtlichen Werken als Standard herauskristalliert hat. Der Begriff „Barock“ ist für mich doch sehr stark mit kunstgeschichtlichen Assoziationen verbunden; als philosophiegeschichtliche Kategorie ist er mir bislang noch nicht untergekommen.
Die einfachste und neutralste Gliederung scheint mir – zumindest für die Zeit nach dem Mittelalter - in der Tat die nach Jahrhunderten zu sein. So geht z.B. auch die Kohlhammer-Reihe (Grundkurs Philosophie) vor. Die Philosophen würde ich jeweils in das Jahrhundert stecken, in dem sie ihr Hauptwerk geschrieben haben.
Wenn man schon eine inhaltliche Zuordnung machen möchte, würde ich Gliederungen übernehmen wie sie allgemein üblich sind – z.B. für die Neuzeit:

  • Philosophie der Renaissance
  • Rationalismus
  • Empirismus
  • Aufklärung

etc. --HerbertErwin 23:13, 24. Nov 2005 (CET)

auch da bleibt ein Problem, daß Empirismus - letztlich auch Rationalismus - häufig als die inhaltliche Füllung der zur Aufklärung zu rechnender Philosophie genommen werden.
Wäre denn zu überlegen, ob man nicht trennt zwischen einer chronologischen Zuordnung strikt nach Jahrhunderten und einer inhaltlichen nach Strömungen wie Scholastik, Humanismus, Rationalismus, Empirismus... nicht daß ich da genau weiterwüßte, wie man das System so definierte daß unter den Strömungen keine gravierenden Überlappungen entstehen. (Ich gestehe, daß ich min eigenes Buchregal bei Durcheinanderwürflung meiner Fächer nach Erst-Publikationsjahren ordnete. Meine Locke, Essay Concerning Humane Understanding-Ausgabe steht bei 1690, meine Shaftesbury Characteristicks-Ausgabe bei 1711, ich höre die Musik dazu, die CDs stehen daneben und lese die Romane dazu, man gewöhnt sich, in Jahrzehnten zu denken, aber verkäuflich ist das nicht. Denke ich gröber, spreche ich von mittlerem 17. Jahrhundert, frühem 18. Jahrhundert, etc. In Publikationen tue ich das, ohne daß die Leute bemerken, daß da was fehlt. --Olaf Simons 00:03, 25. Nov 2005 (CET)
  • Die Trennung in Strömungen als eine Ebene und Perioden als andere Ebene ist ist eigentlich vorgesehen. Natürlich sollte Locke mit Empirist und Aufklärer gekennzeichnet werden. Hier geht es aus meiner Sicht nur um eine Periodisierung als eine andere Gliederungsebene. Renaissance ist eindeutig eine Periode. Rationalisten und Empiristen hießen hier Platoniker und Aristoteliker, bei denen die Averroisten eine eigene Richtung ausmachten. Das wären dann Strömungen, wenn es genügend Philosophen in der Liste gibt, die man als eigene parallele Kategorie einrichten müsste. Diese kategorien sind nicht an eine periode gebunden.
  • Mein Eindruck ist es, dass Olaf mit tiefen Kenntnissen der Zeit von (?) 1500 - 1800 (sicherlich auch noch andere Perioden) in relativ kleinen Abschnitten denkt. Aus meiner Sicht besteht das Problem, dass die blinde Einordnung in über 25 Jahrhunderte eine fürchterliche Zergliederung ist, die höchstens dem Fachmann in seltenen Fällen etwas bringt. Will er einen Sachzusammenhang sehen, muss er sich aber dann verschiedene Kategorien parallel ansehen. Wer weiß denn wirklich schon in welchen Jahrhunderten er Pascal, Montesquieu, Shaftesbury, Reid, Hutcheson oder nicht ganz so bekannte namen suchen soll. Durch 25 Jahrhunderte kategorienweise sucht sich niemand durch. Was sollen dann die Kategorien? Der Versuch größere, aber nicht zu große Perioden zu finden, hat doch den Sinn, den Kategorien "etwas leben einzuhauchen." Die Argumente gegen den Begriff Barock kann ich verstehen, wenn ich sie auch nicht unbedingt teile. Die Jahrhundert - Einteilung kann man formal korrekt machen, aber sie hat so gut wie keinen Nutzen. Meine Meinung. --Lutz Hartmann 01:41, 25. Nov 2005 (CET)
Als ebenfalls entsprechend Vorbelasteter kenne ich die Tendenz der neueren Literaturwissenschaft aus bestimmten Gründen die Epochen "abzuschaffen" und stattdessen die (allerdings auch nur scheinbar) neutraleren nackten Zahlen zu bevorzugen. Insofern ist Olafs Argumentation für mich völlig nachvollziehbar. Allerdings möchte ich genauso wie Lutz möglichst sinnvolle Kategorien für den Benutzer des Lexikons, nicht für den Wissenschaftler.
Wie wäre es denn mit einem Kompromiss? Wir könnten etwa unsern Stolz als Germanisten überwinden und zu den Historikern rüberschauen. Wie wäre es denn mit einer Kategorie "Philosophie der Frühen Neuzeit" (im Sinne der Historiker) vor "Philosophie der Aufklärung" und danach "Philosophie des 19. Jahrhunderts"? Im Sinne des Frühneuzeitbooms wäre das vielleicht sogar eine zukunftsträchtige Einteilung? ;-) Bei "Philosophie des Barock" habe ich irgendwie auch ein komisches Gefühl. --Markus Mueller 08:08, 25. Nov 2005 (CET)
Haben wir vielleicht Platz für ein Sowohl als auch? Mit den Großepochen Antike, Mittelalter (500-1500), Frühe Neuzeit (1500-1800) 19. und 20. Jahrhundert kann ich leben, da sie eindeutig und erst einmal inhaltsleer sind. Der Philosoph des Jahres 1350 kann noch so "modern" gedacht haben, er bleibt in seiner Kategorie Mittelalter (so daß sich dort zeigt: die Landschaft war denn doch etwas komplexer).
Ich fände es auf der anderen Seite ungemein reizvoll, in kleineren Blöcken die Wikipedia abfragen zu können - 25-Jahr-Blöcke wären für mich da spannend. (Und dann hat Markus recht: ich wüßte zu gerne auf einen Blick, wen wir aus deutscher Literatur jeweils gleichzeitig notiert.) Zu den Epochen bestehen komplexe Epochenübergangsmodelle. Wir wissen, warum die Neuzeit mit dem Mittelalter aufräumte, oder warum die Aufklärung sich dann endlich die Bahn brach. Frag einen Germanisten nach einem deutschen Autor 1500-1600 oder 1680-1730 und Du erntest Leere. Die Epochen gehen nahtlos auseinander hervor, ja sie überlappen sich, ohne daß immer klar wäre, ob man das auch mit Namen belegen kann.
Wäre ein John Locke-Eintrag denkbar wie: Frühe Neuzeit| 1675-1700| Empirismus?
--Olaf Simons 09:33, 25. Nov 2005 (CET)
Die Einteilung von Olaf würde ich sofort akzeptieren und auch umsetzen (Antike ist noch zu reden). Der John Locke funktioniert glaube ich nur logisch, wenn man Minikategorien auf die entsprechend kleinste Einheit bildet. Denkbar ist es, aber dann müsste man für diesen Zweck noch eine parallele "Minikategorie" einführen, denn sonst würden ja aus den 25 auf einmal 100 Perioden werden (alle 25 Jahre). Bei einem Beschluss hierzu, z.B. bezogen auf den Zeitraum 1550 -1750 oder wie auch immer, würde ich selbstverständlich mitmachen. Ich kann mir ähnliche Untergliederungen auch sehr gut im 19. und 20. Jh. als hilfreich vorstellen. Aber dann nur parallel und nicht als kleinste Ebene. Gruß --Lutz Hartmann 17:44, 25. Nov 2005 (CET)
Du hast Recht, das macht vielleicht ab etwa 1300 Sinn - weil man da genug Zeitgenossen zusammenbringt. Könnte es nicht auch Kategorien geben, die keiner ausnutzt, ohne daß das ein Problem wird? Für Rom zwischen 100 v. Chr und 200 n. Chr. werden wir mitunter genug Philosophen auf ein Vierteljahrhundert haben. Sprich: Ist es schlimm, wenn eine ganze Menge Vierteljahrhunderte ungenutzt bleiben? Es gibt ja in diesem Modell immer noch und zuallererst die Großkategorien Antike, Mittelalter, Frühe Neuzeit...

Prioritäten setzen

Hi ihr, das Universalienproblem existiert nicht mehr (außer unter Wikipedia:Löschkandidaten/DDR-URV/Universalienproblem), und auch der logische Empirismus hat seinen Gang in die Löschhölle angetreten, während manches Sprichwort noch zu retten war. Für die nächste Zeit sollten wir uns vielleicht gemeinsam hier Gedanken machen, welche Artikel höchste Priorität beim Neuschreiben bekommen sollten. Also einfach hier kurz erwähnen... --Elian Φ 17:56, 27. Nov 2005 (CET)

Um zu reparieren brauchen wir die Liste der (gelöschten) URV - Artikel. Dann sollte jeder, der sich beteiligen möchte, sich hinter den einzelnen Begriffen eintragen und zunächst einmal für einen vertretbaren Grundartikel sorgen. Wie ich an anderer Stelle geschrieben habe, wäre es hilfreich, den Rest/das Fragment des jeweiligen Artikels zu bekommen, der von der URV bereinigt wurde. Man hat dann zumindest in Bruchstücken etwas, von dem man ausgehen kann. Universalienproblem könnte ich z.B. übernehmen. Wir sollten aber eine Regelung vereinbaren. Gruß --Lutz Hartmann 18:51, 27. Nov 2005 (CET)
Kann das jemand einfach mal an sich reißen und vielleicht eine Unterseite oder so dazu gestalten? Ich bin seit über einer Woche im ständigen Dauereinsatz und kann nicht mehr beliebig viele neue Aktionen initiieren, zudem jetzt das "Theater" gerade so richtig losgeht. Vielleicht Du Lutz? David hilft mir schon bei den IPs und PaCo brauchen wir dringend in der Logik. --Markus Mueller 19:03, 27. Nov 2005 (CET)
Ich kann mir das ruhig vornehmen, auch wenn ich bis Donnerstag nicht so viel Zeit haben werden. Bald zu finden unter Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Phoenix. --Davidl 19:20, 27. Nov 2005 (CET)
Ich will nicht lästig fallen und vor allem will ich gerne was machen, aber ich bin technisch unsicher. Gibt es irgendwo eine Liste der gelöschten Artikel, aus denen ich die heraussuchen kann, die unbedingt möglichst schnell ersetzt werden sollten. Das mache ich dann schon. Zweitens: nochmal die Frage, ob es jetzt oder irgendwann einmal Fragmente der betroffenen Artikel gibt bzw. geben wird und wenn ja, wo? Drittens: Ich habe das Lemma Universalienproblem aufgemacht, und bekomme den Hinweis, das es eine Historie zu dem Artikel gibt. Sollte es nicht so sein, das bei gelöschten Artikeln auch die Historie weg ist? Gruß --Lutz Hartmann 19:39, 27. Nov 2005 (CET)
PS: Die auf der Seite: nuklearer Winter aufgeführte Liste ist doch ganz OK. Man kann ja (wie bereits angefangen) die Lemmata auf die Diskussionsseite schrittweise (nach Wichtigkeit) übernehmen (mache ich) und abarbeiten. Derjenige, der ein Thema anfasst, sollte seinen Namen einfach dahniter schreiben. Bleibt nur noch Frage 3: Bei Abduktion ist mir dasselbe wie bei Universalienproblem passiert. Kann man schreiben oder nicht? Gruß --Lutz Hartmann 19:50, 27. Nov 2005 (CET)
Zu zweitens: in der Hisorie findest du den Hinweis auf einen Link zum alten Artikel Wikipedia:Löschkandidaten/DDR-URV/Universalienproblem der darf da stehen, weil das nicht mehr der Namensraum des Artikels ist. PaCo 19:46, 27. Nov 2005 (CET)
Wer immer die Seite Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Phoenix füllt: Kann man die Lemmata nicht mit einem link versehen, damit man im Laufe der Zeit erkennt, wo sich schon wieder etwas getan hat? Gruß --Lutz Hartmann 19:55, 27. Nov 2005 (CET)
Ich habe jetzt angefangen auf der Diskussionsseite die wichtigen begriffe herauszuschreiben und mich als muster auch schon bei zwei Begriffen eingetragen. Kann bitte jemand nachsehen, ob das operabel ist. Nochmal: Mein Punkt zweitens: nochmal die Frage, ob es jetzt oder irgendwann einmal Fragmente der betroffenen Artikel gibt bzw. geben wird und wenn ja, wo? ist noch nicht beantwortet. Gruß--Lutz Hartmann 20:25, 27. Nov 2005 (CET)

So - unter Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Phoenix steht eine erste Version. Ich habe aber noch zwei Probeme 1) Verlinkung - gibt es nicht da eine Möglichkeit, das automatisch zu machen? 2) Aktualisierung - ich habe die Sachen jetzt einfach aus den Kategorien kopiert, weil da ja auch die URV's noch drin sind. Aber kann man irgendwo einsehen, welche Artikel neu als URV's gekennzeichnet werden, so dass die Liste gut akutualisierbar ist? --Davidl 21:26, 27. Nov 2005 (CET)

zu 1) Frag doch mal freundlich bei Benutzer:Hob Gadling nach, vielleicht hilft er uns.
zu 2) Nein, m.W. ist das in jedem Fall nicht-trivial. Ich frage am Montag mal nach einem Skript, was sowas erledigen kann. So eilig ist das mit dem Aktualisieren ja nicht, bis morgen früh werden schon noch genügend Artikel übrigbleiben. ;-{ --Markus Mueller 21:34, 27. Nov 2005 (CET)

Quellenangaben

Ich beobachte grade fasziniert, wie hier in irrsinniger Geschwindigkeit die Lücken wieder gefüllt werden. Dabei fällt mir jedoch auf, dass bei vielen Neueinträgen keine Quellen angegeben sind. Es wäre doch eigentlich schön, dass diesmal von Anfang an "sauber" zu machen und bei der Pflicht zu Quellenangaben mal mit allerbestem Beispiel voranzugehen. Solche Probleme wie die Geschichte der DDR-URVs werden wir in Zukunft nur vermeiden können, wenn wir stärker als bisher darauf bestehen, dass Leute angeben, woher sie das haben, was sie in Artikel schreiben. Dann lässt sich nachher auch leichter nachrecherchieren, ob das abgeschrieben oder eigenständig aus den angebenen Quellen erarbeitet wurde. Was meint ihr? --Elian Φ 15:24, 29. Nov 2005 (CET)

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