Wikipedia Diskussion:Löschregeln

Vanity-Artikel

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Die folgende Diskussion wurde anonymisiert. Forgive and Forget
-- JeLuF 13:31, 17. Jun 2004 (CEST)

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Diskussion eines Vanity-Artikels hierher kopiert/verlagert, da sie sehr lang und teilweise OT geworden ist. Heizer 13:33, 26. Okt 2003 (CET)

• XXXXXXXXXXX - Ach nein, Entschuldigung. Vielleicht besser doch nicht löschen, wir müssen hier ja alles stehen lassen, damit sich niemand angepisst fühlt. Aushilfsorganisten aus XXXXXXXX haben selbstverständlich das Recht, hier gebührend gewürdigt zu werden. Uli 23:46, 23. Okt 2003 (CEST)

Für Löschung --Head 10:37, 24. Okt 2003 (CEST)

JA, bitte löschen, Herr XXXXXXX kann ja eine Benutzerseite anlegen, wenn er möchte. -- Joachim 11:12, 24. Okt 2003 (CEST)

Für Löschung. @Uli: Das kann man auch sachlich begründen. Bedenke bitte, dass Dein vulgärer Ton der Wikipedia schadet, auch wenn Du nicht mehr Admin bist. Heizer 12:23, 24. Okt 2003 (CEST)

Ich stimme der Löschung zu. @Uli: Statt Deine Kritiker zu beleidigen, solltest Du lieber die Diskussionsangebote nutzen. Aber da reagierst Du gar nicht. Beleidigende Seitenhiebe sind wohl einfacher, als Argumentation. Bitte beachte die Netiquette. -- Dishayloo 17:02, 24. Okt 2003 (CEST)

Danke, Dishayloo, dass Du Dich gerührt hast. Mit Kollegen Heizer hab ich so meine Probleme, ich hab einfach keinen Bock, länger mit ihm zu diskutieren, das ist vertane Zeit. Wer Haare in der Suppe finden will, findet auch welche. Aber Dir antworte ich gern, ich werd mich auch gleich um Deine Anmerkungen bzgl. Verwässerung etc. kümmern. Um eins mal ganz klar zu stellen: Es gibt im Moment keinen Grund, diesen Artikel zu löschen. Es herrscht bei vielen die Doktrin, dass sachlich nachprüfbare Fakten (und ich gehe davon aus, dass der Artikel keine falsche Information enthält) nicht gelöscht werden dürfen - auch nicht nach Diskussion. Faktisch ist es so, dass die Admins solches Zeugs eigentlich ziemlich regelmäßig löschen (müssen), weil sonst die WP zu einer Selbstbeweihräucherungsanstalt verkommt, aber dabei eigentlich immer nur auf eigene Kappe handlen können, weil die Community keinen Rückhalt gibt. Der einzige Grund, den Artikel zu löschen, ist ein umstrittener Punkt der höchst umstrittenen Seite Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Wie gesagt, wenn man sich die Kommentare auf diversen Benutzerseiten so anschaut, gibt es eine starke Fraktion dafür, diese Seite komplett zu streichen: Fakten hätten hier per se eine Existenzberechtigung. Hier haben wir aber mal wieder ein schönes Beispiel, dass aus dem Bauch raus auch die Verfechter dieser "Keine Fakten Löschen"-Foktrin sagen: "Der Artikel hat hier nichts verloren". Mein Problem mit der Community hier ist im Moment, dass ich angegriffen werde, weil ich versuche, dieses Bauchgefühl mal irgendwie zu strukturieren, und Regeln zu formulieren, die von den Einzelfällen unabhängig sind. Aber ich seh wohl so langsam ein, dass man hier lieber aus dem Bauch von Fall zu Fall entscheidet, als anhand von festen Regeln. Ich halte das für extrem unglücklich, weil es nämlich extrem ungerecht ist - je nachdem, wer gerade online ist und Lust hat mitzuargumentieren, werden die Artikel mancher Autoren gelöscht, und die anderer bleiben stehen. In der Schweiz gab's neulich Trouble wegen Einzelfallentscheidungen durch's Wahlvolk bei der Einbürgerung von Ausländern (statistisch ist schwarze Hautfarbe im Schnitt ganz ungünstig, auch wenn die Fälle sonst identisch sind), wir haben hier ein ganz ähnliches Phänomen. Also, nochmal langsam und zum Mitschreiben: Überlegt Euch doch mal, a) warum Ihr wie ich glaubt, dass der Artikel XXXXXXXXXXX gelöscht werden soll. b) Was den Artikel von Johannes Kepler unterscheidet. Meines Erachtens nur eins: Die Wichtigkeit des Sujets, sonst rein garnichts, was z.B. an irgendwelchen Formalien festzumachen wäre. (Auch über den Aushilfsorganisten XXXXXXX wird sich z.B. in irgendeinem Kirchenblättchen eine Publikation finden lassen). c) Warum Ihr, wenn Ihr bei Personen ein Wichtigkeitsargument alle offenbar aus dem Bauch raus akzeptiert, das c1) nicht einfach mal zugeben wollt und c2) warum dieses Argument nicht auch für alle anderen Dinge (Beispiel: die Schraube an der hinteren rechten Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs (welches vor ein paar Tagen übrigen geklaut wurde, aber das nur nebenbei) gelten sollte.

Klar ist es bequemer, Argumente, die Du nicht beantworten kannst, zu ignorieren. Ich werde weiterhin passende Gelegenheiten nutzen, Stellung zu nehmen und Deine Behauptungen richtigzustellen. Ich für meinen Teil, sage keineswegs aus dem Bauch heraus, dass der Artikel nicht in die Wikipedia gehört. Er gehört vielmehr deshalb nicht hinein, weil er keine nachprüfbaren, bekannten Fakten enthält. Für Fälle wie den vorliegenden spezialisiert ist das im Punkt 14 (Wikipedia ist kein Personen- oder Namensverzeichnis) von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Die Seite ist ja erst durch Deine Versuche, Deine überflüssigen und schwammigen Texte einzuschmuggeln, so umstritten geworden. Deine restlichen Ausführungen sind IMHO nur demagogisches Beiwerk. Heizer 20:51, 24. Okt 2003 (CEST)

XXXXXXXXXXXXXXXX ist verwaist. Kein Artikel aus dem Enzyklopädie-Namensraum verweist darauf. Weitere Diskussion werde ich nach dem Einkaufen führen, und auf den entsprechenden Diskussionsseiten, da sie hier Off-Topic ist. Bis dann. -- Dishayloo 12:53, 25. Okt 2003 (CEST)

Schau Heizerchen, genau das ist Dein Problem. Du erbrichst ein Gegenargument, ohne meinen Text oben aufmerksam gelesen zu haben. Von Leuten, die mit mir schriftlich kommunizieren möchten, erwarte ich das aber, sonst stehlen sie mir nämlich die Zeit. Da oben steht groß und für viele andere lesbar, dass sich in dem Artikel mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwo publizierte, also nachprüfbare (wenn auch wenig bekannte, aber das Argument gilt nicht, sonst könnten wir gleich zumachen) Fakten wiederfinden. Im übrigen gehst Du (mal wieder) nicht auf die anderen - weit wesentlicheren - Fragen ein, bezeichnest mich dafür aber mal eben implizit als "Demagogen", was Dir in jeder öffentlichen Diskussionsrunde zumindest einen Ordnungsruf einbrächte. Wenn Du Dich mit meinen Argumenten so wenig auseinandersetzt, mich dafür lieber persönlich angreifst, warum also soll ich Dich als Diskussionspartner irgendwie ernstnehmen, kannst Du mir das mal sagen? EOD. Uli 21:30, 24. Okt 2003 (CEST)

Füchslein, nur Du hältst Dich für schlau. Und nur Du willst immer "ernstgenommen" werden, deswegen brauchst Du ja Zensur. Ich halte Deinen Drang, Alles, was Du nicht verstehst und was nicht in Dein kleines und beschränktes Bild der Wikipedia passt, wegzuzensieren für schädlich und und fände es schade, wenn die Deutsche Wikipedia so verarmte.

Dass Du mit demagogischen Mitteln arbeitest, kann man zeigen: Du weichst den eigentlichen Problemen regelmäßig aus und beziehst dich auf weit hergeholte, überhaupt nicht zum Thema gehörigen Fragestellungen (Deine albernen Schrauben), versuchst dem Leser Übereinstimmung zu suggerieren und damit Zustimmung zu Deinen Zensurvorstellungen zu erhalten. Aber aus diesen absurden Beispielen kann man für die tatsächlichen Fälle eben gar nichts ableiten. Deswegen ist es sinnlos, auf diese Beipiele näher einzugehen.

Wovon jemand mit angeblich hoher Wahrscheinlichkeit ausgeht, kann natürlich nicht Grundlage einer Diskussion sein. Hier sind Quellen gefragt, und wer welche hat, muss sie angeben. Wieso wir zumachen können, wenn wir Bekanntheit fordern, was wir ja tun, bleibt völlig unklar. Und um den Fakt, dass Punkt 14 von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist ja vorhanden ist, drückst Du Dich offensichtlich ganz herum. Auch hier wieder der demagogische Trick, den Punkt (ohne ihn genau anzuführen und zu diskutieren) und das gesamte Dokument als umstritten hinzustellen, obwohl nur Deine eigenen Punkte abgelehnt werden. Ja Du postulierst sogar eine in Wahrheit nicht vorhandene Fraktion, die angeblich das ganze Dokument ablehnt, um Dich als Retter vor dem Chaos darstellen zu können. Heizer 08:52, 25. Okt 2003 (CEST)

Also, nochmal in Kürze ein paar Zitate, von diversen Diskussionsseiten zusammengekratzt, und hoffentlich nicht allzusehr aus dem Zusammenhang gerissen: "Die derzeitige willkürliche Praxis bei sachlichen Beiträgen aber finde ich kontraproduktiv" (Heizer) - ich frag mich notabene, warum Du Dich dann so da gegen sträubst, die (angebliche) Willkür durch Regeln zu ersetzen, hab ich denn je was anderes gefordert?. "Es sollte doch wirklich nur absoluter Schwachsinn (z.B. Beleidigungen) gelöscht werden" (mwr), "gegen das Löschen von Artikeln jeglicher Art" (ee), "Zitat Uli: die Wikipedia ist kein Wörterbuch bzw. die Wikipedia ist kein Abkürzungsverzeichnis" (TG) - das ist kein Zitat von mir, sondern ein Zitat von der Seite "Was Wikipedia nicht ist", "Infos sind Infos. Hauptsache sie sind korrekt und neutral" (Rat), Irgendwo auf der englischen WP (da ist die Vermüllung schon so schlimm, dass ich's nicht mehr wiederfinde) steht im übrigen der Hinweis, das die Seite What Wikipedia is not "umstritten" ist.

Du siehst also, es gibt zumindest eine informelle "Fraktion", die durchaus ihre Probleme mit der Löschung von Fakten hat.

Deine Rückfrage wegen der "bekannten" Information: Wenn die Sachen "bekannt" wären, die man in einer Enzyklopädie nachschlägt, bräuchte man die Enzyklopädie nicht. Man schlägt ja prinzipiell erstmal was nach, was man noch nicht kennt. Insofern ist der Bekanntheitsgrad der Begriffe nicht ausschlaggebend (Wusstest Du zum Beispiel, was Wrasen sind, ich wusste es nicht), es bleibt also die Nachprüfbarkeit als wichtiges Kriterium - und wie gesagt, die Fakten in diesem Artikel sind ja durchaus nachprüfbar.

Ich werde Dein "Zensur"-Geschreie hier im übrigen nicht unkommentiert stehen lassen. Ich hab's schon mehrfach gesagt, so inflationär wie hier von manchen, Dir einschließlich, mit dem Wort Zensur umgegangen wird, ist es eine Beleidigung für die, die unter Zensurbedingungen schreiben und dabei ihre Freiheit und manchmal ihr Leben riskieren.

Nochmal die Frage an Dich: Wenn Du bei den Personen-Artikeln das Wichtigkeitsargument akzeptierst (bei Firmen und Produkten tun es viele übrigens auch), warum nicht bei anderen Dingen/Gegenständen (wir reden nicht über Begriffe!) auch? Und warum sollen wir das nicht mal formulieren, gerade damit eben keine Willkür passiert. Und wenn wir's formulieren, warum nicht auf der Seite "Was Wikipedia nicht ist"? Die ganze Diskussion ging los, nicht weil ich diese Seite geschrieben habe, sondern weil ich sie um im Grunde genommen einen Punkt erweitert habe: Ich habe das Personenbeispiel analog auf andere Dinge ausgedehnt.

Das Schraubenbeispiel ist selbstverständlich ein extremes, es soll das Problem klarmachen, ich darf Dich also ganz herzlich bitten, das nicht als "Ablenkung" zu betrachten, sondern als das was es ist: Eine Verdeutlichung für den Unterschied Begriff und Ding (bei denen ich die Personenartikel, Stadtartikel, Filmartikel, Romanfigurenartikel, alles eben was sich mit Instanzen beschäftigt, die exakt einmal und nur einmal vorhanden sind, einschließe). Die umstrittenen Artikel sind eben zu 80% Artikel über Dinge (schau Dir diese Seite mal an), und diese Dinge bewegen sich in ihrer Wichtigkeit eben irgendwo zwischen der Mona Lisa und der erwähnten Schraube. Wir würden wohl alle akzeptieren, dass die Mona Lisa reingehört (das eine Extrem), aber die Schraube nicht (das andere Extrem). Wo aber ist die Grenze? Wenn wir uns nicht bemühen, die mal irgendwie anhand bestimmter Kriterien zu definieren, dann werden wir weiter willkürlich entscheiden, so wie wir's jetzt tun. Aber genau das woll'n wir doch eigentlich alle vermeiden, oder?

Uli 12:21, 25. Okt 2003 (CEST)

Kann mir eigentlich irgendwer erklären, was Uli und Heizer da für einen Strauß ausfechten? Ich habe es jedenfalls etwas nach der Hälfte des Wortschwalls aufgegeben, dem Diskurs zu folgen. Also liebe Leute, seid nett und fasst euch kurz - oder diskutiert per e-Mail weiter und verschont Nicht-Admins mit euren persönlichen Anfeindungen! --Mikue 14:58, 27. Okt 2003 (CET)

Zur Willkür: Gut.

Die Unterscheidung guter Stub/böser Stub ist Quelle möglicher Willkür. Das objektivste Lösung ist hier: Unsinn wird sofort gelöscht. Ich bin dafür 'Unsinn' etwas weiter zu fassen (z.B. Kongress der KPdSU, und zur Kontrolle, falls der gelöschte Text nicht aus dem Löschlogbuch zu ersehen ist, den Beitrag auf Wunsch wiederherzustellen. Alles andere kommt ggf. auf die Löschliste. Das ist in Wikipedia:Stubs schon so beschrieben und muss nur so ausgeführt werden. Regeln haben ja keinen Sinn, wenn sie nicht beachtet werden.

Ich habe keine Regel gefunden für das Verfahren am Ende der Löschliste. Hier sollte das, was Benutzer:Fantasy in Diskussion:Die Entdeckung des Himmels schreibt, gelten:

Die Ausführung einer Löschung ist mehr eine "Beamten" Sachen:

1. Alle sind einverstanden -> Löschen ausführen

2. Niemand ist einverstanden -> Löschen nicht ausführen

3. Es gibt Meinungsverschiedenheiten: Die englische Seite sagt dazu: Items on which no consensus could be reached after 7 days must be removed from the page.

Zur angeblichen Fraktion der Streicher:

Ich kann aus den Äußerungen keine Forderung nach Streichung der gesamten Seite ableiten. Ggf. musst Du die Leute direkt fragen. Natürlich gibt es ein Meinungsspektrum.

Zur Englischen Wikipedia:

Da fände ich es gut, wenn Du das dort oder auf Metawikipedia schriebest, damit die Leute, die es betrifft, Stellung nehmen können. Überhaupt wäre es sinnvoller, wenn Du Dein Anliegen für die gesamte Wikipedia vertrittst. Die Wirkung wäre dann viel größer, denn die deutschen Artikel sind doch nur ein Anteil von 10%.

Zu bekanntem Wissen:

Wrasen waren mir nicht bekannt (nahe bei einem Wörterbucheintrag :-)). Und selbstverständlich muss man zwischen Lesern und Autoren unterscheiden. Aber sie sind Fachleuten bekannt, es gibt Einträge in Suchmaschinen, Texte etc. Und diese Bekanntheit ist für uns konkret nachprüfbar. Im Unterschied zum Wichtigkeitsprinzip ist dieses Kriterium handhabbar, diskutierbar, weniger verletzend und verursacht viel weniger Streit. Ich habe das Kriterium nicht erfunden, sondern irgendwo bei gelesen (es stammt, glaube ich von Benutzer:Kurt Jansson).

Zur Zensur:

Es gibt moderne soziologische und philosophische Zensurtheorien. Euphemistisch kann man auch von Content- Zugangskontrolle sprechen, die nicht 'coram publico' durchzuführen sei.

Zur Wichtigkeit:

Wie oben gesagt akzeptiere ich das Wichtigkeitskriterium nicht, da es zu subjektiv ist. Gerade Du vertrittst eine stark abweichende Position. Das Kriterium der nachprüfbaren Bekanntheit finde ich viel praxisgerechter und besser. Deine Schraube wäre mit diesem Kriterium leicht zu eliminieren. Solche Artikel werden aber überhaupt nicht eingestellt oder gleich als Unsinn entfernt. Das Kriterium liefert einen guten Anhaltspunkt. Der genaue Schwellenwert zwischen Mona Lisa und Schraube muss in der Diskussion zu den einzelnen Artikeln und als letztes Mittel auf der Löschliste feinjustiert werden.

Genau das ist die Stärke der Wikipedia und es gibt ja auch einige, die sich da intensiv engagieren. Das hat nichts mit Willkür zu tun, sondern dient im Gegenteil der richtigen Beurteilung des Einzelfalls. Neue Wichtigkeitsregeln dagegen würden nur neuen Streit um Einführung und Auslegung bringen. Sie würden alle Autoren behindern, obwohl die Grenzfälle in der Praxis nur einen kleinen Teil der Beiträge ausmachen. Daher halte ich sie für überflüssig und schädlich.

Man darf nicht übersehen, dass jeder Einzelne in der Wikipedia die Möglichkeit hat, subjektiv Unwichtiges aus den Beiträgen zu entfernen und subjektiv Wichtiges hineinzuschreiben! Das ist das eigentliche Prinzip der Wikipedia und das endgültige Löschen ist nur eine Notmaßnahme. Heizer 14:49, 26. Okt 2003 (CET)

• Die Regeln sind ausreichend und gut.
• Die an die Administratoren gerichteten Durchführungsbestimmungen gehen leider

1. im Durcheinander des Artikels Wikipedia:Administratoren unter
2. stimmen zum Teil mit den Löschregeln nicht überein
3. haben dort nichts zu suchen.

• Wenigstens im Zentralbereich der Enzyklopädie sollten die Artikel klar gegliedert sein.
• Die einzelnen Regeln zu numerieren wäre zweckmäßig um sich darauf beziehen zu können.
• Pomponius 00:23, 17. Nov 2003 (CET)

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Loeschwarnungstext

Soll die Loeschwarnung mit msg oder mit subst eingefuegt werden? Hier stehts so, auf den Loeschkandidaten stehts so. --SirJective 13:00, 28. Jan 2004 (CET)

Ich finde, man sollte es auf "msg" ändern, da ein Löscheintrag eh nicht lange stehen bleibt und sich ggf. so auch einfacher entfernen lässt. Und wenn es wirklich eine Änderung am Text gibt, sollte da eigentlich auch die Änderung überall durchschlagen. --Tim Pritlove 01:13, 21. Mai 2004 (CEST)

Links von der Spielwiese

Ich hatte folgendes im Abschnitt "Für Administratoren" vorgeschlagen:

Dies gilt nicht für Tastaturtests: Diese werden ohne Löschwarnung gelöscht. Allerdings sollte man mit "Links auf diese Seite" vorher nachsehen, was auf diesen Artikel referenziert. Handelt es sich um einen Link von der Wikipedia:Spielwiese, dann sollte man mindestens eine Stunde mit der Löschung warten (Vielleicht übt ein neuer Benutzer gerade etwas.)

Motiv: Wir sollten neue Benutzer nicht direkt demotivieren / verärgern. In den "Ersten Schritten" fordern wir sie auf auf, zunächst auf der Spielwiese zu üben. Dann sollten wir die Übungen auch nicht sofort stören oder sogar torpedieren.

Was meinen die anderen Admins dazu? -- tsor 16:28, 24. Feb 2004 (CET)

Ich halte das, wie schon erwähnt, für nicht praktikabel.--'~' 16:31, 24. Feb 2004 (CET)~

7 Tage

• Was ist eigentlich mit der Einhaltung der 7-Tage zwischen Löschantrag und tatsächlichem Löschen? Ich beobachte immer mehr Löschungen nach nur einem Tag (oder weniger), obwohl der ursprüngliche Inhalt kein Müll war. Man sollte den Leuten schon die Zeit geben, gewisse Themen auch bearbeiten zu können. Nicht jeder hat jeden Tag Zeit, um sich mit Wikipadia zu beschäftigen. Bei manchen Themen scheint mir oftmals auch ein Stub-Hinweis angebrachter als ein Löschen. Jedenfalls grenzt das derzeitige Vorgehen an selbstherliche Zensur. -- Hinrich 18:28, 9. Mär 2004 (CET)
• Und offensichtlich wird die Regel von kaum einem der sogenannten Sysops eingehalten, geschweige denn, dass hier eine Antwort erfolgen würde. Hinrich 00:12, 11. Mär 2004 (CET)
• Ich glaube es wäre hilfreich solche 'Aussagen/Behauptungen' mit Beispielen zu untermauern... - Bill Ö 16:41, 11. Mär 2004 (CET)
• Es ist recht schwierig Beispiele zu zeigen, wenn diese bereits gelöscht sind. Es läßt sich allenfalls aus der Zusammenfassung des Löschlogbuchs erahnen, aber keinesfalls einwandfrei belegen. Tatsache ist aber, dass mit msg:Löschen und msg:Löschantrag zwei differenzierte Methoden zur Verfügung stehen. Bei zweiterer sollte die Frist von 7 Tagen, wie sie in den Regeln postuliert ist, eingehalten werden. Dass das nicht der Fall ist, zeigen die Links. -- Hinrich 19:50, 13. Mär 2004 (CET)
• Beispiele von heute: Igb - Ein Kommentar, der sinnvoll erscheinen mag; aber der Artkel ist bereits gelöscht. Uefaclub - Ob der Inhalt sinnvoll war, werden könnte oder wie auch immer, ist nicht mehr zu erfahren. FileMaker - Der Kommentar zum Löschantrag ist schlüssig, aber weiss man denn, ob es andere Meinungen in 7 Tagen geben wird? -- Hinrich 19:59, 13. Mär 2004 (CET)
• Wende Dich mit dem Begehren doch mal an den Developer Benutzer:Eloquence. Vielleicht kann er mal mit Jimbo Wales sprechen. Einige Administratoren leiden leider darunter, dass die Regeln auch für sie gelten sollen. Außerdem gibt es auch oft Absprachen unter Administratoren, so dass Diskussionen nicht immer auf gleicher Augenhöhe erfolgen.
• Nachtrag: 13:52, 15. Mär 2004 (UTC) Wst Wasserfest wurde gelöscht; vorgeschlagen von strangemeister@work 14:51, 15. Mär 2004 (CET). Auch hier wurden offensichtlich die 7 Tage nicht eingehalten. Nach dem Lösch-Logbuch handelte es sich um eine reine Definition (Wikipedia ist kein Wörterbuch, das ist bekannt). Jedoch wurde nicht das sofortige Löschen beantragt, sondern die Löschung zur Diskussion gestellt. Nach den Regeln soll diese Diskussion 7 Tage andauern können. Die Löschung stellt einen Verstoß gegen die Löschregeln dar. -- Hinrich 20:24, 15. Mär 2004 (CET)
• 19:18, 15. Mär 2004 (UTC) Ulrich.fuchs Terzolin wurde gelöscht (Werbung);vorgeschlagen von Mikue 15:26, 15. Mär 2004 (CET) (Terzolin - Produktname ist nicht enzyklopädiewürdig); aufgrund der Löschung nicht mehr verifizierbar. Weiter: 17:12, 15. Mär 2004 (UTC) Urbanus Tilo Gärtner wurde gelöscht (Alter Inhalt: 'Geboren am 6. Juli 1975, deutscher Musiker und Komponist, Mitglied bei Kings Of Nothing'); vorgeschlagen von southpark 17:42, 15. Mär 2004 (CET): Kings Of Nothing und Tilo Gärtner, anscheinend unbekannte Lokalband (die nicht der englischen groß-kleinschreibung mächtig ist) und Chef derselben. Anscheinend könnte hier auch dahingehend gedeutet werden, das sich der Antragsteller nicht sicher ist, ob seine Bewertung korrekt ist. Auch diese Löschungen verstoßen gegen die Regeln. -- Hinrich 20:35, 15. Mär 2004 (CET)
• Der Zustand scheint sich zwar in den letzten Tagen verbessert zu haben, aber es stechen immer noch reichlich Einträge hervor, die regelwidrig gelöscht werden. Erschwerend kommt hinzu, dass die Damen und Herren Sysops es nicht für notwendig erachten, sich dieses Problems konstruktiv anzunehmen. Sehr bedauerlich... -- Hinrich 22:16, 29. Mär 2004 (CEST)
  • ich denke, dass es jetzt, mit der seit etwa Ende März einführten übersichtlichen Lösung der Löschkandidatenliste doch schon deutlich besser geworden ist, da JETZT die erledigten Löschaufträge nicht mehr verschwinden sollten (!!!), kann man es auch noch später genauer verfolgen, ob und wann und so wie so... Doch bitte schreibt und SCHREIT auf in die Löschkandidaten-Diskussion, wenn die 7-Tage-Frist nicht eingehalten wurde! Doch es gibt schon - hier und da - ganz bestimmte Gründe, warum man auch etwas schnell weg haben möchte, doch eigentlich nicht sehr viele. Wir wollen doch alle ziemlich das Gleiche, doch was das ist, das sehen wir alles schon unterschiedlich (ganz logisch!), und die Wege zum gemeinsamen Ziel mögen auch sehr unterschiedlich sein. Ilja 20:47, 4. Jun 2004 (CEST)
    • Der Zustand, den ich vor gut einem halben Jahr kritisiert habe, hat sich spürbar verbessert, auch wenn er noch nicht optimal ist. Vielen Dank dafür allen denjenigen, die sich des Themas angenommen haben. Ich habe diese positive Entwicklung im März nicht erwartet und bin positiv überrascht. --Hinrich 23:11, 25. Sep 2004 (CEST)
• Zum jetzigen Zeitpunkt 12 von 42 Löschanträgen vom 22.12.2004 [[1]] bereits gelöscht. Was brauchts eigentlich noch alles um eindliche eine andere Praxis herbeizühren? -Hati 11:59, 23. Dez 2004 (CET)
• hab nur mal kurz draufgesehen - mindestens 9 davon waren Schnelllöschgkandidaten Hadhuey 12:05, 23. Dez 2004 (CET)

Um so schlimmer! SLA kommen ja normalerweise nicht auf die Diskussionsseite! -Hati 11:41, 24. Dez 2004 (CET)

Wer darf eine Löschwarnung entfernen?

Mir ist nicht ganz klar, wer eine Löschwarnung aus einem Artikel entfernen darf. Soll das immer nur ein Admin machen? Oder der, der der Antrag gestell hat (was sicher keine gute Idee ist, falls derjenige nie wieder in die Wikipedia kommt, bliebe der Antrag auf ewig drin)? Oder darf ihn jeder entfernen, was vielleicht auch nicht so gut ist, da das Kämpfe auslesen könnte. Ist sichergestellt, das Löschanträge stets entfernt werden, wenn eine Seite nicht mehr gelöscht werden soll? Stern 00:04, 29. Mär 2004 (CEST)

ich denke: Jeder darf es entfernen, wenn er das zutreffend begründet, am besten in der Löschkandidatendiskussion! Ilja 20:30, 4. Jun 2004 (CEST)

Sehe grade Benutzer:Hafenbar/Entfernen von Löschwarnungen, wäre es vielleicht Wert aufgenommen zu werden. -guety 05:13, 2. Aug 2004 (CEST)

Mir kommen die Formulierungen von Hafenbar sehr sinnvoll vor. Kann man von mir aus gerne in die Löschregeln mit aufnehmen (zumal damit die Praxis beschrieben wird, die sich ohnehin schon eingespielt hat). --Kerbel 18:43, 25. Sep 2004 (CEST)

Ja, das finde ich auch. Den Vorschlag von Ilja finde ich zu kurz und damit mißverständlich formuliert, weil man den Eindruck kriegen könnte, jeder darf den Antrag entfernen, wenn er ihn für falsch hält. (Was sicherlich zu diversen Edit Wars führen könnte.) Hafenbar nennt konkrete Umstände, die eine Entfernung rechtfertigen, was vermutlich weniger unterschiedliche Interpretationen zur Folge haben wird. --Skriptor ✉ 19:02, 25. Sep 2004 (CEST)

Die zusätzlich Löschregel von Elian

die Regel (Zitat):

Begründungen, die nicht auf den Artikel selbst eingehen: Das betrifft alle Löschanträge nach dem Muster "Wollen wir für jedes XY einen Artikel.../Artikel über XY gehören nicht in Wikipedia". Einen guten Artikel über beispielsweise eine Schule nur deshalb auf die Löschkandidaten zu setzen, weil du der Ansicht bist, Wikipedia braucht keine Artikel zu jeder x-beliebigen Schule, ist unzulässig. Wenn der Artikel unzureichend oder schlecht ist, begründe das am Artikel selbst. siehe Wikipedia:Themendiskussion.

wurde soeben wieder entfernt - fand ich doch gar nicht so übel und ich hätte sie gerne wieder drin, eigentlich eine sehr logische und menschenfreundliche Regel, das sind doch wichtige Eigenschaften, mit denen wir Wikipedianer uns weitgehend identifizieren könnten, dachte ich. Was spricht denn dagegen? Ilja 20:30, 4. Jun 2004 (CEST)

Weiß ich auch nicht. Ich kann mich an keinen Artikel erinnern, der nur deswegen gelöscht wurde, weil er einer bestimmten "Gruppe von Dingen" angehört. Wenn, dann waren immer andere Gründe ausschlaggebend. Insofern lassen sich durch diesen Zusatz unfruchtbare Diskussionen bei den Löschkandidaten vermeiden. --Kurt Jansson 22:13, 8. Sep 2004 (CEST)

Die Argumentation:

Wikipedia braucht keine Artikel zu jeder x-beliebigen Schule

Sollte nicht einfach von der Hand gewiesen werden. Wikipedia soll eine Enzyklopedi werden. Und hier ist Relevanz eines Beitrages nunmal ein Hauptkriterium. Und wer sich noch keine Gedanke zum Thema Relevanz gemacht hat sollte dies mal tun. Der Speicherplatz von Wikipedia ist endlich und es muss Zwangsweise eine Entscheidung was in der Wikipedia vorhanden sein soll. Desweiteren ist jeder Artikel mit einem Verwaltungsaufwand verbunden. Viele Wikipedianer die permanennt Artikel Wikifizieren, Kategorisieren, Text korrigieren sollten bei einer solchen Argumentation nicht unbeachtet bleiben. Ansonsten ein Frohes Fest. --Putzfrau 13:33, 24. Dez 2004 (CET)

Anträge und Diskussionsbeiträge ohne Unterschrift und sachfremde oder pejorative Texte können kommentarlos gelöscht werden.

es passiert leider immer öfter, das einzelne, meist anonyme Wikipedia-Benutzer besonders die Löschkandidatenlisten zu ihren Emotionsentladungen oder zum schlichten Unfug mißbrauchen, meist in der Nacht! Diese Listen sind jetzt schon oft fast überlang und sehr stark frequentiert - sie sollten dem Zweck dienen, zu dem sie erdacht wurden und nicht für andere Zwecken entfremdet werden. Außerdem bin ich der Meinung, dass wir ganz selbstverständlich so ähnlich bei allen Diskussionen vorgehen sollten, denn Wutausbrüche, Beleidigungen und Vulgarismen oder Fäkalsprache gefährden das - sonst eigentlich recht gute - Arbeitsklima bei der Wikipedia. Ilja • 09:24, 7. Sep 2004 (CEST)

so ganz habe ich das nicht verstanden-geht es um Dummfug-Artikel, um unsinnig gestellte Löschanträge, oder dummfug-Löschdiskussionsbeiträge? Hadhuey 19:32, 7. Sep 2004 (CEST)

es geht primär um (Diskussions)Beiträge, die mit dem Löschenkandidaten niX am Hut haben, es geht auch um Vulgäres oder Ähnliches, ob zum Löschkandidaten oder zu anderen Votanten. Es geht aber auch um Scheinlöschanträge, die eigentlich was ganz Anderes bezwecken. Siehe auch Text unten. Ilja • 12:42, 4. Nov 2004 (CET)

Inflation von Lösch- und Verschiebe-Anträgen

Was kann man gegen diese Inflation von Lösch- und Verschiebanträgen machen? Nichts gegen das Löschen von Unfug-Artikeln. Aber nur einen Löschantrag zu stellen, weil man ihn nicht verstanden hat, weil man zu faul ist ein paar Sekunden zu googlen, ... das hat nichts mehr mit Wikipedia zu tun.

Was ärgert ist auch die Diskrepanz zwischen der Begründung des Löschantrages im Artikel und auf der Dikussionsseite. Da hatten wir schon mal einen anderen Stil.

Und zum Schluss: wenn einem etwas an einem Artikel nicht passt sollte man doch zuerst seine Meinung auf der Diskussionsseite zum Artikel kund tun - und dann mal eine Zeit abwarten, ob es Reaktionen gibt!

Das jetzige Verfahren ist mehr als ärgerlich. Es ist kontraproduktiv. -Hati 10:05, 4. Nov 2004 (CET)

Das sehe ich anders: Artikel werden an einer einzigen Stelle systematisch geprüft, nämlich auf der Liste der letzten Änderungen bzw. der Liste neuer Artikel. Wenn sie da auffallen, sollten sie zum Löschen vorgeschlagen werden. Es gibt dann immer noch eine Woche Zeit, sie in eine brauchbare Form zu bringen – mehr als genug.

Der Eintrag hier stellt im Gegensatz zu einer Anmerkung auf der Diskussionsseite sicher, daß der mangelhafte Artikel nicht in Vergessenheit gerät, wenn niemand was daran tut.

Was die Bemerkung „zu faul […] zu googlen“ betrifft: Ein Artikel in einem Lexikon muß eine Anforderung ganz bestimmt erfüllen: Er muß sein Lemma verständlich und ausreichend erklären. Wenn er so geschrieben ist, daß sich die Bedeutung erst nach „ein paar Sekunden Googeln“ erschließt, dann ist es kein Lexikonartikel und dann hat er in der Form in der Wikipedia nichts zu suchen. --Skriptor ✉ 10:48, 4. Nov 2004 (CET)

Wikipedia:Lockerung der Löschregeln da sammeln sich die Unmutigen und stören nicht weiter:)--[[Benutzer:Nerd|^°^ $\star$]] 10:58, 4. Nov 2004 (CET)

Stimmt, das jetzige Verfahren ist nicht ganz befriedigend, aber es funktioniert und wir haben noch niX besseres. Das Problem ist nur, wenn sachfremde Texte auch noch hinein kommen, dann wird die Tagesliste zu lang und kaum zu überblicken. Was in die Wikipedia gehört und was dringend schnellgelöscht werden soll, die Ansichten unterscheiden sich oft diametral. Und Manche(r) zieht nur all zu schnell und all zu gerne die Rote Karte, wenn er etwas nicht versteht oder es ihm nicht ganz in den Kram passt - doch das gehört auch schon zum Spiel. Ilja • 12:50, 4. Nov 2004 (CET)

No ja. Das "Spiel" frustriert. Inzwischen führt sich aber die Löschpraxis mE selbst ad absurdum. Das letzte auch für mich noch einsehbare Argument, nämliche eine rasche Weiterentwicklung eines Artikels herbeizuführen (ein anderer Nutzer hat das mal "Nötigung" benannt), wird dadurch ins Gegenteil verkehrt, dass immer mehr Artikel, die zumindest laut Löschantrag keinen Vandalismus oder ähnliches darstellen, noch am selben Tag gelöscht werden - ja wenn sich die Verfechter der jetzigen Löschregeln nicht einmal an die gültigen Regeln halten .... -Hati 11:52, 23. Dez 2004 (CET)

Erleichteres Löschverfahren für Bilder

Der Vorschlag ist aufgrund mangelnden Interesses zurückgezogen. Auf ein Meinungsbild wird verzichtet. Emu 18:57, 7. Feb 2005 (CET)

Die derzeitigen Richtlinien für die Löschung von Bildern sind problematisch. Die überwiegende Mehrheit der zur Löschung vorgeschlagenen Bilder sind klare Urheberrechtsverletzungen, die allerdings trotzdem in einem normalen Verfahren diskutiert werden müssen. In dem Verfahren werden oft völlig unzutreffende Lizenzinformationen eingetragen. Das verzögert das Verfahren, bietet Angriffsfläche für eventuelle Forderungen der Rechteinhaber und ist nicht zuletzt ein enormer bürokratischer Aufwand.

Ich plädiere daher dafür, Bilder auch dann löschen zu können, wenn:

1. es sich offensichtlich um eine Urheberrechtsverletzung handelt (mit Angabe der Seite oder des Buches),
2. sie nicht absolut vital für eine größere Anzahl von Artikeln ist, und
3. nach Ablauf einer Frist von 24 Stunden keine Einwände auftauchen. Offensichtlich falsche Lizenzinformationen haben keine aufschiebende Wirkung.

Mir ist natürlich klar, dass viele Hochlader in dieser Zeit keine Stellungnahme abgeben können, andererseits muss auch beachtet werden, dass mehrmals darauf hingewiesen wird, dass Lizenzinformationen sofort anzugeben sind.

Ich weiß nicht, ob ein Meinungsbild dazu notwendig sein könnte, gehe aber davon aus, dass keine vitalen Interessen der Autoren berührt werden, wenn man klare URV-Fälle löscht. Emu 11:46, 17. Jan 2005 (CET)

Das ist im Prinzip sinnvoll, die Frage ist bloß. ab wann genau ein URV-Fall „klar“ ist. Es wäre wohl angemessen, wenn zwei Leute an dem Verfahren beteiligt sind. Hatten wir früher nicht mal eine Vorlage Bild-URV? -- Schnargel 20:59, 17. Jan 2005 (CET)

Ich wäre dafür, das Verfahren zu vereinfachen, indem man Bilder, die eine URV darstellen, auf der normalen URV-Liste behandelt, und andere zu löschende Bilder als normale Löschanträge. Ich sehe keinen Grund für eine extra liste für Bilder. Ein beschleunigtes Verfahren für URV-Bilder könnte man überdenken, ich meine aber dass die normale 7 Tage Frist OK ist. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 19:45, 18. Jan 2005 (CET)

Ich stimme Emu zu - heute hatte ich beispielsweise wieder ein Bild, im dem das Copyright im Bild verankert stand. Sieben Tage finde ich - gerade bei solchen Fällen - zu lange. Ich fürchte auch, dass wir irgendwann aus der Richtung mal rechtlich Ärger bekommen werden. Jedenfalls plädiere ich stark dafür, bei ausreichendem URV-Verdacht die Bilder wenigstens aus den betreffenden Artikel herauszunehmen. --Avatar 19:49, 18. Jan 2005 (CET)

Generell bin ich für schnelleres Löschen. wie gesagt, in 90% meiner Bild-LAs kommt keine Reaktion, und Hinweise auf Lizenzangaben haben wir genug. Aber an sich ist es mir egal, ob die Bilder dann noch eine Woche auf den Löschkandidaten stehen oder nicht. Wie hast du dir das kürzere Verfahren vorgestellt? Im Augenblick klingt es für mich nach dem gleichen bürokratischen Aufwand, weshalb ich keinen Unterschied sehe.

Rechtlichen Ärger hatten wir bislang keinen, und daran werden die paar Tage auch nichts ändern, IMHO. Wir haben Bilder ohne Lizenzangaben, die seit über nem Jahr vor sich hin oxidieren, das ist schwerwiegender. Es sollten vielleicht mehr Leute sich darum kümmern, als dass wir uns nun den Kopf zerbrechen, wie lange ein zum Löschen markiertes Bild stehenbleiben soll. --Gruß Crux ふ 19:54, 18. Jan 2005 (CET)

Der praktische Teil besteht im wesentlichen tatsächlich nur in einer Fristverkürzung. Dass die Löschkandidaten und ihre Zerstreuung irgendwann neu geregelt werden müssen, ist ein anderes Thema, da sollen aber berufenere etwas vorschlagen.

Es geht mir aber vor allem um den psychologischen Effekt. Ich habe schon einige Male Bilder zur Löschung vorgeschlagen, und musste teilweise lange warten, bis sie tatsächlich gelöscht wurden, manche davon gibt es noch heute. Ich finde das sehr demotivierend, denn Aufräumarbeiten sind ohnehin nicht besonders lustig. Für die Administratoren dürfte es ähnlich frustrierend sein, wenn sie erst wieder eine Woche warten müssen und dann womöglich sich noch dafür rechtfertigen sollen, dass sie nicht mit detektivischer Akribie jedem Bild hinterhergespürt haben. Deswegen bin ich auch skeptisch bei einer verpflichtenden Hinzuziehung eines zweiten Administrators. Ich traue das jedem Administrator zu, und im schlimmsten Fall kann die 24-Stunden-Frist auch noch einiges verhindern. Es ist mir klar, dass eine Schnelllöschung nicht konsensfähig wäre, deswegen habe ich sie auch nicht vorgeschlagen.

Ich könnte mir vorstellen, die jetzige Qualitätsoffensive Bilder um den unschönen Teil der Löschungen zu erweitern, das ist allerdings nur dann sinnvoll, wenn einige Leute, zumindest teilweise mit Administratorstatus mitmachen.

Emu 20:17, 18. Jan 2005 (CET)

Wieso wird bei umstrittenen Fällen noch am gleichen Tag gelöscht

anstatt die üblichen sieben Tage abzuwarten? --Pjacobi 13:36, 25. Feb 2005 (CET)

Was meinst du konkret? --Philipendula 13:41, 25. Feb 2005 (CET)

Beispiel ;Bild:250px-Commonwealth-Flag.png und viele andere Bilder? --Pjacobi 13:41, 25. Feb 2005 (CET)

Seite überarbeiet

Ich habe heute mal die Inhalte zusammengefasst und neu formatiert; die Hinweise standen ja inzwischen an drei Stellen im Text verteilt. Bo 03:28, 27. Feb 2005 (CET)

Revert

Ich habe mal auf den letzten Stand vor dem aktuellen Edit War zurückgesetzt. Biite einigt euch über strittige Formulierungen hier und nicht im Artikel. --Skriptor ✉ 18:18, 24. Mär 2005 (CET)

Metaformulierung über der Regelaufzählung

Da es es Meinungsverschiedenheiten darüber gab, ob meine Formulierung dass Löschungen immer das Letzte Mittel seien gab, hier die Diskussion darüber aus meier Diskussionsseite: Bo 20:00, 24. Mär 2005 (CET)

Hi, kannst du mir erklären, wie das letzte Mittel sonst zu verstehen ist? Imho liegt entweder ein Löschgrund vor oder nicht (unabhänig ob, verschiedene Leute ihn anerkennen oder nicht). Im besten Fall ist dieser Satz also missverständlich und sollte entweder, wie von mir getan entfernt werden, oder durch einen besseren Satz ausgetauscht werden. Ich werde mich mal daran versuchen. --Coma 14:32, 24. Mär 2005 (CET)

Lieber Coma, es ist schwierig im Prolog verschiedener Löschregeln ein eher undifferenziertes Credo vorzuformulieren. Ist mir jetzt erst aufgefallen, denn dieser Vor-Satz enthält ja schon so etwas wie eine Meta-Formel. Nun habe ich ihn ganz rausgenommen. Als letztes Mittel verstehe ich das finale Ergebnis einer mehrstufigen Qualitätsmanagementskala, die hier faktisch mehr oder weniger eingehalten wird.

1. Einfache URV´s werden vom Leser sofort paraphrasiert oder Einseitiges in 3., 4. oder 8. Person umformuliert.
2. Komplexe Unklarheiten landen in der Diskussion.
3. Schwere Lücken oder Einseitigkeiten werden mit Bewretungsbausteinen gekennzeichnet und/oder teilgelöscht bzw. in die Diskussion verschoben.
4. Kompletter Nonsens wird zur Löschdiskussion gestellt und dann notfalls binnen 7 Tagen verbessert.
5. Schwere URV, denen nicht mal eben durch Paraphrasierung abgeholfen werden kann oder Beleidiungen werden schnell gelöscht.

Ob nun ein Löschgrund vorliegt oder nicht ist häufig Verhandlungs-, da Ansichtssache und nicht selten von der Bereitschaft zur Erklärung/Recherche abhängig. Wie oft stand da: löschen, und dann stellte sich heraus, dass das Buch ein Bestseller war oder der Künstler prämiert wurde. Oder die Frage nach den Handys, Schulen, Straßenzügen und Inseln etc. Das ist alles Verhandlungssache, da Relevanz oft relativ ist und es gibt ja inzwischen weit über 100 Unterschriften, die dafür stehen dass hier zu einseitig mit dem Löschwerkzeug umgegangen wird. Die Unterschriftenliste wimmelt nur so von Differenzierungen und gelebten Unterscheidungsvermögen jenseits der s/w-malerei. Einfaches entweder/oder hilft da doch gar nichts. Wenn dennoch alle Fragen, Recherchen und Umformulierungen, Kennzeichnungen und Bewertungsbausteine nichts helfen, wird gelöscht. So sollte es zumindest sein und so sind die Löschregeln ja auch als Begrenzung, nicht als Aufforderung zum massenhaften Löschen gedacht. Die Praxis einiger LA-Steller läuft diesem Qualitätsmanagement leider streng entgegen, weil, was man nie gehört hat, mal eben zum Komplettlöschen hingeworfen wird. Oder die Haltung; entweder jemand, mann, der, die oder irgendwer, (nur nicht man selbst) tut gefälligst etwas für den Artikel, oder wir schmeißen ihn raus - kennzeichnen finde ich doof, selbst habe ich keine Zeit/Priorität für Verbesserungen führt zur Erpressung der Verbesserung binnen 7 Tagen. Als ob wir hier nicht Jahrhunderte Zeit hätten. Fakt ist doch; wir haben QM-Werkzeuge unterhalb der Komplettvernichtung ganzer Artikel oder Artikelanfänge die gut funktionieren. Deshalb bezeichne ich Komplettlöschungen als letztes Mittel Bo 16:35, 24. Mär 2005 (CET)

• 'wimmelt nur so von Differenzierungen und 'von Trollen.--^°^ @

'und deswegen ist ja auch alles was dort gesagt wird ist Unsinn... schon klar. Bo 19:46, 24. Mär 2005 (CET)

Verhaltensweise einiger Admins bei Bilderlöschanträgen

In letzter Zeit musste ich häufiger feststellen das einige Admins - namentlich Leipnizkeks und auch Paddy - Bilder mit Löschanträgen versehen (dem spricht nichts entgegen) aber auch gleich die verweise auf die Bilder in den Artikeln löschen. Damit schaffen sie praktisch vollendete Tatsachen ohne das der Löschantrag diskutiert bzw durchgekommen ist. Könnte man dieser Praxis nicht eine Regel/Richtlinie entgegensetzen ? Ggf auch der etwas selteneren Praxis Bilder zu löschen ohne die Bildlinks in den Artikeln zu entfernen - ist mir bei Paddy mal aufgefallen. -- Denniss 12:32, 8. Apr 2005 (CEST)

Fünfzehn-Minuten-Regel

Die Löschregeln enthalten die Empfehlung, einem neuen Artikel mindestens fünfzehn Minuten Zeit zu geben. Diese Empfehlung möchte ich entfernen: angesichts des massenhaften Unfugs, der hier inzwischen als Artikel eingestellt wird, erscheint es mir vor allem wichtig, daß kein Löschantrag vergessen wird. Ein zuviel oder zu früh gestellter Antrag richtet allemal weniger Schaden an, als ein übersehener Nonsens-Artikel. Am auffälligsten sind nun einmal die Neuen Artikel oder die Letzten Änderungen. Ich jedenfalls bin angesichts der Vielzahl löschbedürftiger Beiträge nicht bereit, mir diese erst irgendwo zu notieren, um später zu sehen, ob der Autor bereit war, aus seinem ersten Satz einen Artikel zu machen.
Umgekehrt tritt bei einem regulären Löschantrag kein Schaden ein, weil es jedem Autor unbenommen ist, in der Löschdiskussion kurz darauf hinzuweisen, daß er an dem Artikel weiter arbeitet. Ist der Beitrag nämlich erst einmal dort gelistet, wird er automatisch eine Woche beobachtet und steht nicht in der Gefahr vergessen zu werden. Fazit: Die Fünfzehn-Minuten-Regel war eine Höflichkeit, die wir uns in Tagen geringeren Zuwachses vielleicht leisten konnten, die den gegenwärtigen Bedürfnissen des Administrierens jedoch nicht gerecht wird.
Stechlin 12:35, 10. Apr 2005 (CEST)

ACK. --Skriptor ✉ 12:42, 10. Apr 2005 (CEST)

Hm... Eindeutiger Unsinn wird doch aber eh schnell gelöscht. Und dafür gilt so eine Wartezeit doch eh nicht. --Gulp 12:46, 10. Apr 2005 (CEST)

Die Schnellöschregeln ergreifen aus gutem Grund nicht jeden Unfug, der sich als löschwürdig darstellt. Eindeutig fehlende Relevanz etwa wird von den Schnellöschregeln nicht erfaßt, ebensowenig falsche Stubs o. ä. Ein Blick auf eine beliebige Tagesseite der Löschkandidaten wird demonstrieren, was dort für abstruse Artikel gelistet sind, die trotzdem nicht der Schnellöschung unterfallen.
Das hat auch wie gesagt seine guten Gründe - aber mir graut bei dem Gedanken, daß diese Artikel unerkannt einen Teil dessen bieten, was Wikipedia als Wissen der Welt ihren Lesern präsentiert. -- Stechlin 12:50, 10. Apr 2005 (CEST)

An eine Empfehlung braucht sich niemand halten. Der Anstand gegenüber neuen Nutzern und viele verärgerte und verprellte Autoren, die sich nach 2 Minuten einem LA in ihrem Erstbeitrag gegen übersahen, obwohl sie nur zwischengespeicher hatten, lassen einen solchen Hinweis durchaus sinnvöll erscheinen. In meinen Augen reicht es aus wenn die neunen Artikel regelmäßig durchgesehen werden. Hadhuey 14:29, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich weiß wohl, daß die Empfehlung für mich nicht verbindlich ist. Ich persönlich bin auch dickfällig genug, sie zu ignorieren, wenn ich das für sachdienlich halte. Ich möchte ber auch für diejenigen, die sich außer mir in den Löschdiskussionen engagieren, dieses Hindernis beseitigen.
Ansonsten geht es mir ja gerade um das regelmäßige Durchsehen der Neuen Artikel: wenn jemand dies tut und ienen löschwürdigen Artikel findet, dann möchte er ihn bitte nominieren und sich nciht davon abschrecken lassen, daß der wertlose ARtikel doch noch so jung ist, als ob ihn das wertvoller machte.
Autoren, die sich von Löschanträge für löschwrüdige Beiträge abschrecken lassen, statt daraus zu lernen, sollen gern abgeschreckt werden. -- Stechlin 14:58, 10. Apr 2005 (CEST)

Sehe ich ein wenig anders. Gerade die Kollegen, die LA der Marke "Zu wenig" oder "nicht eindeutig erklärt" stellen, sollten etwas abwarten. Unabhängig der Zulässig an sich, verschrecken diese Neulinge damit. Die Zeit muß schon sein. Ist ein perfekter und fertiger Artikel hingegen angeblich nicht relevant, ist das Abwarten nicht so wichtig. Wie so oft: Mit etwas Verstand und gutem Augenmaß sollte es funktionieren. Für potentielle Lösch-Trolle sollte der Hinweis, nicht zu schnell LA zu stellen jedoch erhalten bleiben --Gulp 15:11, 10. Apr 2005 (CEST)

Was bitte ist in Deinen Augen ein Lösch-Troll? -- Stechlin 15:14, 10. Apr 2005 (CEST)

Ein Lösch-Troll ist die mutwilligere Ausgabe des Löschhansel :-) Ein Lösch-Troll bindet Zeit und Nerven in unnötigen Löschdiskussionen, in dem er unsinnige und leicht vermeidbare Löschanträge stellt. Im Bereich der 15 Minuten Regel im Moment weniger anzutreffen, könnte aber wieder mehr werden, wenn man den Hinweis entfernt --Gulp 17:05, 10. Apr 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach gefährden verfrühte Löschanträge die Grundlage der Wikipedia: die Motivation der Autoren. Wer bereits nach drei Sätzen einen Löschantrag vorfindet, wird sich fragen, wozu er überhaupt weiterschreiben soll. Man sollte die Autoren auf die Funktion "Vorschau zeigen" hinweisen, denn gerade viele neue Autoren, die sich noch nicht so sicher sind, ob sie dabeibleiben wollen, kennen den Nutzen dieser Funktion noch nicht. Aber ein Löschantrag ist dafür der falsche Weg, dafür gibt es die Diskussionsseite des Autors. Auf einen neuen Autor wirkt ein Löschantrag wie eine Ausladung, er kann nicht wissen, dass das nur ein Werkzeug zur Qualitätssicherung ist.

Das Argument, dass es zu aufwendig ist, sich die entsprechenden Artikel zu beobachten, ist meiner Meinung nach unzulässig. Im Zweifel muss das Entstehen von Artikeln begünstigt werden, nicht das Löschen. Artikel sind das Gut der Wikipedia, und man muss ihnen die angemessene Achtung entgegenbringen.

Es gibt viel Unsinn und viele Mini-Artikel, die nie erweitert werden. Aber deshalb jeden angefangenen Artikel unter Generalverdacht zu stellen, gibt neuen Autoren ein (hoffentlich) falsches Bild der Wikipedia.-- Gunther 16:23, 10. Apr 2005 (CEST)

Soweit es hier um eine Wertungsfrage geht - ist der Schaden eines verprellten Autors größer oder der Schaden ungarer und unenzyklopädischer Artikel - bewegen wir uns im Bereich von Meinungen, wo es natrugemäß mehrere Standpunkte geben kann und soll.
Was mir immer noch nicht in den Kopf will ist das Argument, der (neue) Autor, der die Vorschau-Funktion nicht kennt, frage sich, wenn er nach drei Sätzen einen Löschantrag vorfindet, wozu er überhaupt weiterschreiben solle. Die Antwort scheint mir auf der Hand zu liegen: um den Löschantrag zu widerlegen!
Im übrigen bitte ich die Realität mit zu erwägen: Einen Artikel auf Stub-Niveau zu bringen dauert in der Regel etwa vier Minuten. Es spricht daher vieles dafür, daß ein gespeicherter Artikel, der dieses Niveau nicht hat, es auch nicht mehr erreichen wird. das hat meines Erachtens nichts mit Generalverdacht zu tun, sondern mit der dringend gebotenen Abwehr minderwertiger Beiträge. -- Stechlin 16:28, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich kann nur sagen: ich habe mich nach Löschanträgen oder Schnellöschungen eigener Beiträge schon gefragt, ob ich weitermachen soll, und ich halte mich nicht gerade für eine Mimose. Ich schreibe hier nicht, um irgendjemandem etwas zu beweisen, schon gar nicht jemandem, der sich nicht einmal ein paar Minuten Zeit nimmt, um abzuwarten, ob ich gerade noch am Bearbeiten des Artikels bin.

Es mag für viele Artikel zutreffen, dass sie nicht mehr wachsen, aber das kann man eigentlich erst nach ein paar Tagen wissen. Alles andere ist ein Generalverdacht.-- Gunther 16:39, 10. Apr 2005 (CEST)

Dir ist aber schon klar, daß wir uns jetzt nicht darüber unterhalten, ob jemand am nächsten Tag weiterschreibt sondern darüber, daß jemand, der verfrüht auf abschicken geraten ist, innerhalb der nächsten Minuten weitermacht. Im Moment hat sich die Lage an der Löschfront in der Richtung zwar etwas beruhigt, aber eine Zeitlang wurden viele unnötige Löschdiskussionen ausgelöst, weil dem Autor zum Teil mitten in die Überarbeitung "gepfuscht" wurde. Die paar Minuten sollte man einem neuen Artikel wirklich geben. --Gulp 17:01, 10. Apr 2005 (CEST)

Danke der Nachfrage, ich weiß durchaus, worüber wir sprechen. Der Fall ist der, daß ich unter den Special:NewPages einen vor zehn Minuten erstellten Beitrag finde, der keine Definition hat, in sich unverständlich ist und/oder die Relevanz seines Themas nicht darlegt. Die Gesamtlänge derartiger Beiträge beträgt in der Regel etwa ehn Wörter. Dieser Beitrag ist in seiner gespeicherten Gestalt ein klarer Löschantrag. Ich werde diesen Artikel sofort zur Löschung vorschlagen, weil ich keine Zeit habe, ihn aufwendig zu notieren und später zu schauen, ob er gewachsen ist oder nicht. Da ich mir wünsche, daß derartige Beiträge jedenfalls gefunden und bei fehlender Überarbeitung gelöscht werden, möchte ich diese Freiheit auch jedem anderen Mitarbeiter an der Aufräum-Front verschaffen und eine möglicherweise hinderliche Regel entfernen. Dem steht nicht entgegen, daß ich einem Autor, der tatsächlich an seinem Beitrag arbeitet gen nicht nur ein paar Minuten, sondern ein paar Stunden oder Tage dafür Zeit lassen möchte. -- Stechlin 17:13, 10. Apr 2005 (CEST)

Versteh mich nicht falsch, aber das Argument der fehlenden Zeit kann ich nicht nachvollziehen: Du könntest weniger Löschanträge stellen, Dich dafür aber genauer mit den einzelnen Artikeln befassen. Du könntest Dir insgesamt mehr Zeit für Wikipedia nehmen. Du könntest Dich überhaupt nicht mit dem Löschen von Artikeln befassen. Aber Deine Zeiteinteilung kann keine Rechtfertigung dafür sein, neue Autoren zu verschrecken.-- Gunther 17:33, 10. Apr 2005 (CEST)

Zeit ist keine beliebig dehnbare Größe. Ich kann (will) eine bestimmte Zeit für Wikipedia aufwenden. Auch die Gesamtheit der Mitarbeiter stellt bestimmte (begrenzte) Zeitressourcen zur Verfügung. Diese Zeit muß möglichst effizient auf die zu leistende Arbeit verteilt werden. (Natürlich kann ich weiter an den actiones des römischen Rechts arbeiten, und würde dabei wohl auch mehr persönlich Befriedigung gewinnen; ich halte aber die Qualitätssicherung für aktuell deutlich wichtiger als das Einstellen neuer Beiträge.)
Im Rahmen der Aufteilung dieser Zeit scheint mir insgesamt zu wenig Energie auf das Auffinden und Vormerken löschwürdiger Artikel zu bestehen. Ich versuche deswegen die gesamten zeitlichen Ressourcen der Mitarbeiter effizienter einzusetzen, um das erwünschte Ziel (Eliminieren löschwürdiger Beiträge) besser zu erreichen. Deswegen will ich eine hinderliche Empfehlung aus dem Regelkanon entfernen.
Ich hoffe deutlich zu machen, daß es um mich dabei nicht so sehr geht, weil ich die ominöse Fünfzehn-Minuten-Regel ohnehin nur sehr bedingt zu beachten bereit bin. Es geht darum, die Bedeutung schneller und konsequenter Löschanträge - auch um den Preis des Verprellens einzelner Autoren - stärker zu betonen.
Stechlin 17:39, 10. Apr 2005 (CEST)

Das magst Du so sehen, aber das sehen nicht alle Mitarbeiter so, schon allein deshalb kannst Du nicht über eine effiziente Verteilung der Arbeit entscheiden. Ich möchte auch zu denken geben, dass Deine derzeitige Praxis durchaus auch Arbeitszeit anderer unnötig bindet (z.B. die vermeidbaren Anträge gegen Scheibenwelt-Romane oder Gerichtete Menge). Vielleicht wäre eine Praxis, bei der Du mehr Zeit in die einzelne Antragstellung investierst, insgesamt effizienter: einen Löschantrag zu stellen kostet wesentlich weniger Zeit, als eine Rechtfertigung zu schreiben.-- Gunther 18:03, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich entscheide hier gar nichts; meiner Meinung nach ist die Fünfzehn-Minuten-Empfehlung verfehlt, weswegen ich das Thema hier zur Disposition gestellt habe. Das ist alles. Die von Dir angesprochenen Beispielsfälle sind übrigens meines Erachtens keine besonders tauglichen Zeugnisse für Deine Auffassung: Als ich den Artikel Gerichtete Menge las, war er mit einem Syntax-Fehler versehen, der ihn schlicht unleserlich machte - hier mußte etwas unternommen werden, und da ihc das Thema nicht einmal dem Bereich Mathematik eindeutig zuordnen konnte, war ein Löschantrag der effizienteste Weg. Im Falle der Scheibenwelt-Romane führte mein Löschantrag zu einer konstruktiven Erörterung mit dem Autor, die unter anderem die Verschiebung zu dem jetzigen, sinnvolleren Lemma zur Folge hatte. -- Stechlin 18:14, 10. Apr 2005 (CEST)

Nicht alle, aber wie Du, lieber Gunther hier nachlesen kannst, finden eine erhelbliche Anzahl sogar Unterschriftwilliger User, die sich aus der Masse derer, die das überhaupt nicht gut finden, durch ihre pers. Äußerung auf dieser Seite herausheben, das schnelle Löschantragstellen nicht gut. Ich finde, jeder der anderer Meinung ist und die 15 Min. Regel kippen will, sollte diese Stimmen einfach einmal lesen und dann die wenigen, die dem gegenüber eine andere, schnelle und bequeme Antragspraxis verfolgen auf der gegenüberliegenden Seite (oben in der Liste verlinkt). Bo 18:18, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich glaube, Du meinst nicht mich, sondern Stechlin. Ich argumentiere gegen das vorschnelle Löschen (oder versuche es zumindest ;-).-- Gunther 18:31, 10. Apr 2005 (CEST)

Gerichtete Menge: Löschantrag nach vier Minuten, nächste Bearbeitung nach einer Dreiviertelstunde, war Teil eines größeren Projektes (vgl. Netz (Topologie)), hätte sich auch so entwickelt.

Scheibenwelt-Romane: Löschantrag nach zwei Minuten, die bemängelte Textdoppelung wäre innerhalb einer Viertelstunde ohnehin behoben worden.

-- Gunther 18:31, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich lasse dahinstehen, wie die beiden genannten Artikel sich entwickelt hätten. Die Frage bleibt, was ich, als ich sie in der Form, in der sie waren, hätte tun sollen. Da ich es ablehne, Beiträgen beim Wachsen zuzuschauen, hatte ich nur zwei Möglichkeiten: ich konnte einen Löschantrag stellen, oder ich unterlasse den Antrag und vertraue darauf, daß ein später aufräumender Mitarbeiter auf die Artikel stößt. Bei der Vielzahl der eingestellten Artikel war mir die zweite Alternative schlicht zu riskant. -- Stechlin 18:38, 10. Apr 2005 (CEST)

Vorschlag zu "Folgende Begründungen kommen nicht in Frage"

Es sollte folgender Grund hinzu genommen werden: "Mal wieder ein Artikel der Sorte "Googel's dir selber." löschen"

Das taucht viel zu oft auf und wenn das als Löschgrund gilt, dann können wir gleich die Wikipedia einstampfen. Denn zu so ziemlich allem findet man was bei google. Das ist einfach kein Grund nur weil jemand davon nichts weiß oder es für unwichtig hält. --gmoeller 22:25, 14. Apr 2005 (CEST)

Diese Begründung wird oft genannt, wenn im Artikel selbst keinerlei Erklärung zum Lemma steht. Ich halte diese Begründung (oft) für berechtigt und würde diese daher eher nicht in den Katalog aufnehmen. -- tsor 22:57, 14. Apr 2005 (CEST)

ich denke, das ist ein missverständnis, gmoeller meinte wohl eher begründungen der form "diese informationen kann doch jeder innerhalb von x minuten per google im internet finden, also brauchen sie nicht in einem wikipedia-artikel zu stehen". und diese löschbegründungen sind tatsächlich unsinnig. grüße, Hoch auf einem Baum 08:59, 15. Apr 2005 (CEST)

Genau das habe ich gemeint. --gmoeller 09:59, 15. Apr 2005 (CEST)

Das ist keine Löschbegründung sondern die Begründung für den Löschantrag. Im Klartext ist damit gemeint: Entweder der Artikel sollte erweitert werden oder er ist in dieser FOrm zu löschen. - So jedenfalls habe ich das immer interpretiert. -- tsor 10:25, 15. Apr 2005 (CEST)

ich verstehe nicht, was der unterschied zwischen "Löschbegründung" und "Begründung für den Löschantrag" sein soll. ein löschantrag bedeutet "ich will, dass dieser artikel gelöscht wird", die begründung dafür ist die begründung für die löschung. oder nicht?

Im Klartext ist damit gemeint - es ist doch jetzt geklärt, dass nicht "google doch selbst danach" im sinne von "diesen artikel ist unverständlich, wenn man nicht selbst zusätzlich im netz recherchiert" gemeint war. sondern "dieser artikel besteht nur aus informationen, die derzeit auch außerhalb von wikipedia online verfügbar sind, also muss er gelöscht werden". hältst du das ernstlich für sinnvoll?

grüße, Hoch auf einem Baum 04:55, 16. Apr 2005 (CEST)

Das ist ein wenig Ansichtssache. In vielen Fällen (wenn es sich nicht um absoluten Stuss handelt) sehe ich einen LA als Appell, den Artikel zu erweitern. D.h. idealerweise findet sich jemand bereit, etwas zu googeln und so den Artikel zu retten. Wenn Du die Löschdiskussionen verfolgst dann wirst Du feststellen, dass das oft auch funktioniert. -- Gruss tsor 10:03, 16. Apr 2005 (CEST)

Ein LA als Appell? Da müsste es doch was besseres geben, als die Androhung von Informationsvernichtung, um jemanden dafür zu interessieren, einen Artikel weiter zu entwickeln. Das mutet fast an wie Notgrabungen in der Archäologie. Da nützt die ganze hehre Absicht einiger (!) LA-Antragsteller nichts, dass die derzeitige Praxis äußerst unbefriedigend ist. Besser ist zur Zeit auf alle Fälle die Portal-Methode. -Hati 15:50, 17. Apr 2005 (CEST)

Herausnahme von "Wikipedia wertet nicht"

Liebe Elian, ich bin nicht damit einverstanden diesen Punkt ersatzlos zu streichen. Er hat sich hier offensichtlich etabliert und ich finde es einen Rückschritt diese Regeln auf eine viel ältere Fassung zu kürzen zu wollen. Die Durchsetzung von solchen Sachen wie Handys, Kategoie:Porodarsteller oder Befehlsstruktur der SS sind sicher extreme Beispiele, doch zeigen sie letztlich dass wir auch dazu fähig sind (obschon ich persönlich nichts davon hier lesen will). Doch genau da liegt der Hase im Pfeffer: LA die gestellt werden weil jemand meint das sei Pfui sind die rigiedeste Form der Wertung und natürlich haben NPD und blutige Diktatoren hier ebenso ihren (hoffentlich angemessen neutral formulierten) Platz wie Computerspiele oder seltene Polymerverbindungen. Ich hoffe, ich konnte mal gut interpretieren was diese Regel soll und Du löscht sich nicht wieder raus ohne dich zumindest damit im Wege der Diskussion auseinander zu setezen. Liebe Grüße aus der Hauptstadt, von Bo 22:54, 6. Mai 2005 (CEST)

Danke für das wieder Einsetzen. Nachdem ich den Abschnitt noch mal gelesen habe, wird mir noch klarer, mit welcher Hartnäckigkeit manche LA-Steller diese Regeln missachten. -Hati 10:59, 7. Mai 2005 (CEST)

Okay, wenn man diese selbstverständlichkeit unbedingt in den Regeln haben muss (für mich ist das selbstverständlich). Ich habe den Absatz jetzt mal in den passenden Abschnitt (Unzulässige Löschbegründungen) verschoben und ein bißchen überarbeitet (Und das "Pfui" aus der Diskussion hier übernommen, das drückt es vermutlich am besten aus). In Bodos Fassung kam mir der Unterschied zwischen neutralen Artikel über heikles Thema und parteiischem Artikel über heikles Thema nicht richtig rüber, außerdem stößt es mir wirklich übel auf, wenn in der 1. Person Plural geschrieben wird. Dieses einschließende "Wir" bevormundet IMO den Leser: "Gell, das machen wir fei nicht!!!" *mit dem Zeigefinger droh* --Elian Φ 02:57, 9. Mai 2005 (CEST)

Herausnahme der Unterschriftensammlung

Hallo Southpark. Ich finde dass der Hinweis auf die Unterschriftenliste durchaus seine Berechtigung hat, auf der Löschregeln-Seite prominent (damit meine ich am Anfang des Artikels) verlinkt zu werden. Gruß -- Meph666 ^{→ post} 08:20, 10. Mai 2005 (CEST) überarbeitet: 08:30, 10. Mai 2005 (CEST)

Einspruch: Diese Unterschriftenliste ist ein extrem heterogenes Sammelsurium gegen oder für alles mögliche. Sie gibt Auskunft über alle möglichen persönlichen Befindlichkeiten, erreicht damit zwangsläufig nicht entfernt den normativen Status, den ein ordentlich aufgezogenes Meinungsbild (welches selbst auch immer hinterfragbar bleibt angesichts der grundsätzlich offenen Struktur der WP) für sich ansatzweise beanspruchen könnte. Gruß --Rax dis 21:58, 10. Mai 2005 (CEST)

Man sollte aber die Anzahl der Unterschriften, 150!, beachten. Wenn man es nicht prominent erwähnt, so kommt bei mir ein ziemlich ungutes Gefühl (von Vertuschungsversuchen, Intransparenz etc.). Aber da jetzt ein Meinungsbild zu diesem Thema existiert erübrigt sich das, stattdessen sollte auf dieses Meinungsbild verlinkt werden. Ausserdem möchte ich dem Argument, ein Meinungsbild gehört ausschliesslich unter Wikipedia:Meinungsbilder verlinkt, widersprechen. Wenn es sich um ein Meinungsbild über die Löschregeln handelt so hat ein Link auf dieses Meinungsbild von der Löschregeln Seite durchaus seine Berechtigung. Gruß -- Meph666 ^{→ post} 09:04, 11. Mai 2005 (CEST)

Für was haben diese 150 Leute denn unterschrieben? Jeder für was anderes. --DaTroll 09:33, 11. Mai 2005 (CEST)

Heißt das, dass DaTroll die Leute auf der Unterschriftenliste für blöd hält, so dass sie nicht wissen was sie unterschreiben, oder hat er auf der Seite noch nie nachgeschaut?-Hati 09:42, 11. Mai 2005 (CEST)

Also als ich die Seite zum erstenmal gesehen habe, war mir noch nicht einmal sofort klar, ob eine "liberale Löschpraxis" eher liberal in bezug auf die Qualität der Löschkandidaten (alles behalten!) oder liberal in bezug auf die Löschregeln (alles löschen!) ist. Du siehst, das Auslegungspotential ist beachtlich.--Gunther 10:14, 11. Mai 2005 (CEST)

Um unter "liberaler Löschpraxis" "alles löschen" zu verstehen, müsste ich mein Hirn wirklich in sehr viele Falten legen. Der Gedanke ist mir noch nie gekommen. Den 150 Leuten, die unterschrieben haben, schätze ich wohl auch nicht, jedenfalls konnte beim ich Überfliegen keine einzige Bemerkung ausmachen, die in diese Richtung zeigt. Und falls jemandem tatsächlich unklar sein sollte was damit gemeint ist, so ließen sich diese Unklarheiten allem Anschein nach durch das Lesen dessen, wofür genau man unterschreibt, wohl ziemlich effektiv beheben.

Lieber DaTroll, aus den von mir überflogenen Kommentaren, konnte ich eine Gemeinsamkeit sehr wohl feststellen. "Die Löschregeln sind zu streng, ich möchte eine Lockerung", es mag wohl sein, dass es viele Meinungen dazu gibt, wie diese Lockerung aussehen soll. Aber dass diese Lockerung von den vielen Wikipedianern gewollt ist, lässt sich wohl kaum bestreiten. Also kann man sie als ersten Schritt ansehen. Der nächste sollte dann sein die Änderungen zu formulieren und mit Hilfe eines Meinungsbildes zu entscheiden, welche von ihnen gültig werden sollten. Aber diese Unterschriftenliste einfach zu ignorieren halte ich für zeimlich arrogant. Gruß -- Meph666 ^{→ post} 14:50, 11. Mai 2005 (CEST)

Hier läuft gerade etwas, was mE nicht in Ordnung ist:

1. Die Löschregeln werden bald schneller geändert als gelöscht wird. Damit sind sie als Regeln obsolet, weil sich niemand mehr merken kann, welche Version gerade gilt.
2. Eine Diskussion solte auf einer Diskussionseite stattfinden, und nicht in der Kommentarzeile "Zusammenfassung der Quellen".
3. zBScusi, aber moralische Appelle sind keine Regeln oder Richtlinien. Und die allgemeine Diskussion läuft bisher am Einzelfall was auch irgendwie produktiver ist...) Eine allgemein Diskussion am Einzelfall? Bitte an Southpark, das zu erläutern.
4. (nö, war nicht mal sowas ähnliches wie 1 meinungsbild - die kriterien wurden in 10 000en dis.-beitr. a. d. löschk. ausgehandelt. diese seite soll nicht zum nachdenken anregen, sondern handhabbar sein) Letzterem stimme ich zu, bloß war das mal, als wikipedia noch in den Anfängen steckte. Jetzt ist wikipedia anders. Es gibt nicht bloß 10000e Diskussionsbeiträge, sondern mehr. Aber schon bei den 10000en gab es keine absolute Einigkeit. Es wird also Zeit, den veränderten Bedingungen Rechnung zu tragen und die Löschregeln weiter zu entwickeln. Das sollte aber unbedingt erst ausgehandelt werden und dann erst festgeschrieben.
5. So sind die Löschregeln nicht brauchbar, vor allem weil sie nicht von allen LA-Stellern beachtet werden. Die Verstöße gegen die Löschregeln sind inzwischen keine Einzelfälle mehr.^

-Hati 09:42, 11. Mai 2005 (CEST)

@Meph666: so unterschiedlich kann man lesen. Ich zB lese eher als wiederholte Gemeinsamkeit raus, dass die Regeln ok sind, aber beklagt wird, dass sich einzelne nicht an die Regeln halten würden.

@Hati:

1. wenn man das Hin- und Herreverten von nicht akzeptierten Änderungen am Regelwerk abzieht (sowas hält sich ja dann eh nur kurz - its a wiki), kann ich dir nicht folgen. Welche grundsätzlichen Änderungen meinst du?
2. auch wenn ich es bedauerlich finde, dass die Kommentarzeile manchmal für polemische Subtexte missbraucht wird: Sie heißt eben "Zusammenfassung und Quellen" (und nicht Zusammenfassung der Quellen!)
3. Southpark ist eben ein Philosoph :)
4. möglich, dass der von dir postulierte "Paradigmenwechsel" eingetreten ist; darauf wird dann zB mit Änderungen im Regelwerk reagiert; irgendwann setzen die sich dann auch durch, spätestens dann, wenn eine genügend große Anzahl neuer Benutzer, die neue Vorstellungen dazu mitbringen, was WP ist, auch lange genug am Ball bleibt, um eine Seite wie diese zu entdecken und an deren Ausgestaltung langfristig mitzudenken.
5. Einspruch: Doch, die Regeln sind sehr brauchbar! Dass sie mitunter missachtet werden, liegt mindestens ebenso an den Antragstellern wie an deren Kritikern, die die Beachtung der Regeln nicht einfordern und kontrollieren. Und meine Beobachtung ist auch eine andere: Verstöße gegen Löschregeln kommen immer wieder vor - aber keineswegs häufiger als früher, setzt man sie in Relation zur wachsenden Anzahl der Artikel und zur wachsenden Anzahl der LA's überhaupt.

Gruß --Rax dis 23:07, 12. Mai 2005 (CEST)

Ungültigkeit von LA u.a.

Mir fehlt bei erfolgter Löschung eine kurze Zusammenfassung der Argumentation und eine Stellungname des Admins. Nur am Rande: Es werden auch LA gestellt, ohne daß Wikipedia:Löschregeln beachtet wurden (z.B. erstmaliges Anschreiben des Autors unterlassen, so hat dieser weder die Chance, seinen Artikel zu verbessern noch die Möglichkeit, an der Löschdiskussion teilzunehmen - das ist meiner Meinung nach schikanös). In solchen Fällen habe ich mehrfach darauf hingewiesen, daß der LA daher ungültig ist. Reagiert hat niemand, der LA wurde kommentarlos aufrecht erhalten. Was meint Ihr? Matt1971 20:58, 12. Mai 2005 (CEST)

Hallo Matt, IMHO ist ein LA nicht ungültig, wenn man den Autor zuvor nicht darauf anspricht, was den Artikel zur Löschung anstehen lässt. In den Regeln ist nur davon die Rede, dass es "am besten" sei. (Im Übrigen kommt einem Ansprechen des Autors IMHO gleich, dass der LA mit Begründung (!) im Artikel steht und der Autor ihn also bemerken wird, wenn er sich nach Einstellung noch ein wenig für sein Opus interessiert.) Gruß --Rax dis 23:20, 12. Mai 2005 (CEST)

Das ist in meinen Augen keinesfalls das gleiche, "den Autor davor anzusprechen" bedeutet, ihn auf seiner Benutzerseite zu informieren, so dass eine Lösung gefunden werden kann, ohne dass gleich der Artikel mit einem Löschantrag versehen wird. Wäre es so, wie du formuliert hast, Rax, dann könnte man die Sollvorschrift der Benutzeransprache auch wegfallen lassen, da ein Löschantrag seinerseits ohnehin begründet sein soll.--Berlin-Jurist 00:15, 13. Mai 2005 (CEST)

In der Tat könnte und sollte man die Sollvorschrift fallen lassen, ebenso wie das unpraktikalbe Relikt einer fünfzehnminütigen Wartefrist vor Stellen des Löschantrages. Da es aber in jedem Falle höchstens eine Sollvorschrift (besser: Empfehlung) ist, kann die Gültigkeit des Löschantrages dadurch nicht berührt sein. -- Stechlin 07:41, 13. Mai 2005 (CEST)

Die Konsequenz von Stechlin würde ich nicht unbedingt ziehen, denn sollen bedeutet "müssen, wenn es geht", wenn also kein eindeutiger Grund vorliegt, warum eine Sollvorschrift (ausnahmsweise, z.B. Gefahr im Verzug) nicht beachtet wurde, dann kann eine Verletzung derselbigen durchaus zur "Ungültigkeit" führen.--Berlin-Jurist 09:47, 13. Mai 2005 (CEST)

Das wäre sicherlich richtig, wenn es hier um einen ordnungsrechtlichen Rahmen ging. Im Wiki-Kontext von Ignoriere alle Regeln in dem auch nicht abgestimmt, sondern gemeinungsbildet wird, ist es aber kaum angängig, für eine Löschdiskussion starre Zulässigkeitsvoraussetzungen, die eine Ungültigkeit evozieren könnte, anzunehmen. -- Stechlin 15:58, 13. Mai 2005 (CEST)

Wie schaut es aus wenn der Löschantrag nur auf den für Löschanträge zuständigen Seiten plaziert wurde aber eine entsprechende Hinterlassenschaft bei den betroffenen Atikeln/Bildern vergessen wurde ? Das könnte man als unzulässigen Antrag werten da der Hochlader praktisch nur durch Zufall davon erfahre kann. --Denniss 21:36, 13. Mai 2005 (CEST)

Auch hier wäre es viel sinnvoller, das Problem pragmatisch zu lösen, statt eine Diskussion über die Gültigkeit des Löschantrages zu eröffnen. Das geschilderte Problem läßt sich, ohne eine einzige "Regel" bemühen zu müssen, durch eine nachträgliche Benachrichtigung des Einstellers auf dessen Diskussionsseite, einen Eintrag auf der Artikel- oder Bildseite und ggf. eine Verlängerung der Frist der Löschdiskussion lösen. -- Stechlin 14:29, 16. Mai 2005 (CEST)

@Rax: Nicht jeder hat immer nur seine Artikel im Auge. Selbst wenn, dann müssen einige Benutzer wöchentlich nach ihren (evtl. 200) Artikeln schauen... Wie soll man das bewerkstelligen? Matt1971 08:37, 18. Mai 2005 (CEST)

Erneute Löschdiskussion

Erneute Löschdiskussionen, die "kurz zuvor" stattgefunden hat (Zeitraum?) sind gem. (Grundsätze, Ziff. 5) derzeit nicht möglich (Ausnahme: Es gibt neue Gründe).

1. Was wäre denn, wenn sich an einer Löschdiskussion nur von sehr wenigen (2?) Benutzer beteiligt hatten (vielleicht konspirativ abgesprochen) und der Artikel wurde dann behalten?
2. Was wäre, wenn sich später herausstellt, daß der vorherige LA ungültig gewesen war?

Derzeit findet hier eine Löschdiskussion statt, bei der es darum geht, welcher Zeitraum anzusetzen ist. Kann jemand für Aufklärung sorgen und den Meta-Text nach Konsensfindung entsprechend revidieren? Matt1971 08:37, 18. Mai 2005 (CEST)

1. Dann haben die sich nicht beteiligenden wohl nach dem Grundsatz "Beteilige dich nicht an Abstimmungen" gehandelt. Konspirative Absprache erscheint kaum denkbar: Dann hätten die "Konspirativen" auch einfach mit behalten stimmen können - auf den Löschantragsseiten bleibt nichts geheim. Wenn Benutzer für eine Löschung sind, dann beteiligen sie sich schon an der Diskussion. Es ist doch u.a. gerade Sinn der Löschantragsseiten, dass ein LA nicht einfach heimlich auf einer nicht besuchten Artikelseite entschieden werden kann!
2. Wenn ein Löschantrag deswegen abgelehnt wurde, weil er ungültig war, so muss es die Möglichkeit geben, noch einen formal korrekten Löschantrag nachzuschieben - denn dann hätte eine Sachdiskussion im materiellen Sinne noch nicht stattgefanden. Wenn es sich allerdings erst "später herausstellt", dann müsste das Ergebnis der erfolgten Sachdiskussion gelten. Man sollte hier ohnehin möglichst nicht zu sehr differenzieren: Streitigkeiten darüber, ob der LA nun gültig war oder nicht wären die Folge, und das ist angesichts unserer Regeln oft nur schwer eindeutig entscheidbar.--Berlin-Jurist 09:34, 18. Mai 2005 (CEST)

Bei der ersten Löschdiskussion Anfang September hatten sich acht Nutzer ganz offen eine längere Diskussion geliefert - konspirativ war das nicht.

Bei der jetzigen Löschdiskussion ist eigentlich aus den Löschregeln nicht der Punkt "Zeitabstand" ausschlaggebend, sondern der Punkt " Solange keine neuen Gründe auftauchen". Bei dem diskutierten Artikel hat sich zwischen den beiden Löschanträgen aus Linkfix und Kategorisierung nichts getan. Deshalb kann es keine neuen Löschgründe geben, es sei den, der Inhalt erweist sich plötzlich als falsch. --Mghamburg 17:40, 18. Mai 2005 (CEST)

Danke für die detaillierten Ausführungen. Mit 'konspirativ' meinte ich abgesprochen mit Doppel-Benutzernamen gegen die Löschung ausgesprochen. Naja, das war sowieso nur ein Gedankenspiel. Ebenfalls ein solches war die These mit der geringen Beteiligung. Beides war nicht auf den erwähnten Artikel bezogen. Wäre es sinnvoll, eine Mindestbeteilung einzuführen oder reichen z.B. 3 Beteiligungen an der Löschdiskussion? Matt1971 20:23, 18. Mai 2005 (CEST)

Ich schreibe nur etwas, wenn ich zusätzliche Argumente oder Gegenargumente habe. Wenn die "3" schon alles Wesentliche gesagt haben, warum sollten dann andere schreiben "müssen", nur um eine Mindestbeteiligung zu erfüllen? Oder andersherum: Wenn sieben Tage lang keiner die Chance zum Widerspruch wahrnimmt, spricht das im Zweifelsfall für den Artikel. -- Harro von Wuff 01:13, 19. Mai 2005 (CEST)

Klingt einleuchted; Nachdem sich sonst niemand hier gemeldet hat, ändere ich den Text dahingend: Eine Mindestbeteiligung ist nicht gefordert. Matt1971 20:46, 22. Mai 2005 (CEST)

Was sind "Flames"?

Beim Löschen von Flames gegen irgendwelche Personen bitte im Feld "Löschgrund" den Text "Alter Inhalt: Dingsbums ist ein Blödmann" rausnehmen und durch irgendwas wie "Flames" ersetzten. Das Lösch-Logbuch wird von den Suchmaschinen indiziert. Wenn der Artikeltext in den Löschgrund wandert, dann landet er im Löschlogbuch und bleibt damit sichtbar - letztlich helfen wir damit den Deppen, die solchen Müll einstellen, ihre Flames bei uns zu verewigen.

Ist ein guter Hinweis, aber was nützt mir dieser, wenn nirgends erklärt steht, was ein "Flame" ist...?! MfG -- CdaMVvWgS 22:24, 22. Mai 2005 (CEST)

Vorschlag, schau doch einfach mal in der Wikipedia unter Flame nach... ;) --Berlin-Jurist 22:27, 22. Mai 2005 (CEST)

Falsch Vorgeschlagenes und Gelöschtes

Vorschlag: Separate Datenbank der gelöschten Artikel mit Verweis vom jeweiligen Artikel führen. So kann man im Nachhinein sehen, was gelöscht wurde. Zudem sollte auch bei einem letztlich doch übernommenen Artikel dokumentiert werden, dass dieser ursprünglich als Löschkandidat vorgeschlagen wurde, und dass der betreffende ADMIN vorschnell und unüberlegt eingestuft hat. Alles zwängs T R A N S P A R E N Z!

Unfug. Artikel werden gelöscht, damit sie nicht mehr eingesehen werden können; die archivierten Löschdiskussionen tragen dem Transparenzgesichtspunkt hinreichend Rechnung. -- Stechlin 12:34, 4. Jun 2005 (CEST)

Unfug. Artikel werden gelöscht, damit sie nicht mehr eingesehen werden können, weil ja sonst etwas leicht dokukmentiert und auffindbar wäre, was einigen Wikipedia-Cerberussen, die lieber liqudieren als diskutieren, unangenehm wäre; die archivierten Löschdiskussionen tragen dem Transparenzgesichtspunkt unzureichend Rechnung. Im (immerhin schon ein Dezennium alten) Zeitalter der Hyperverlinkung sollte dieser Service doch möglich sein. -- Milka

Hallo Milka. Genau, sowas wäre leicht möglich, gibt’s aber nicht. Was sehr dafür spricht, daß Stechlin recht hat: Artikel werden gelöscht, damit sie nicht mehr einsehbar sind. (Man denke zum Beispiel mal über URVs nach…) --Skriptor ✉ 12:45, 4. Jun 2005 (CEST)

Sog. URV können ja ausgeklammert werden. Und warum sagen Sie nix zu den zunächst falsch zur Löschung vorgeschlagenen und dann doch zähneknirschend (am liebsten heinmlich) wieder eingestellten ArtiKeln) - Milka

Was sind den „sog. URV“? Und warum soll ich was zu Artikeln sagen, die von dem Vorschlag sowieso nicht berührt werden, weil sie nicht dauerhaft gelöscht wurden?

Und wenn Sie „sog URV“ ausklammern wollen, wie wollen Sie dann verhindern, daß die bösenbösen Admins in Zukunft alles als „sog. URV“ löschen, so daß die anderen Benutzer es dann auch nicht mehr sehen können? (Denn wenn ich ihren Vorschlag recht verstehe, geht er doch unter anderem von der grundlegenden Annahme aus, daß man keinem Admin trauen kann.) --Skriptor ✉ 13:34, 4. Jun 2005 (CEST)

@Scriptor<: Zunächst: Hier sollte nicht gewertet und auch nicht unterstellt werden. Meine Erfahrung zeigt, dass die Admins lieber liquidieren, zur Liquidierung vorschlagen als zu prüfen. Ich habe eine ganze Reihe von Artikeln, denen Vorstehendes passierte. Dann braucht es einen langen Diskusionsaufwand. (Inzwischen habe ich eine nette Preeure-Group, die ich informiere, dann sind wir in der Ueberzahl und der Artikel steht wieder drin - soviel zu den Machtverhältnissen). Und danach füge ich subtil (subversiv) in kleinen Einzelschritten alles vorher Missliebige wieder ein. Ist halt aufwändig (kommt ja von Aufwand, daher ä - haben die Reformer bloss vergessen). Wenn Du es nicht weitersagst, dann zeige ich Dir ein paar solche Artikel, die als Löschklandidaten gehandelt wurden, dann gelöscht wurden und jetzt wieder +- haasgenau so drin stehen, wie ich sie zuerst plaziert hatte.

na, dann ist das von dir vorgeschlagene feature auch unnötig und das problem ist gelöst. supi. --JD {æ} 14:52, 4. Jun 2005 (CEST)

Kapier ich nicht: Warum schreibt man etwas in ein Lexikon rein, auf heimliche Weise, wenn man Angst hast, dass es jemand liest? Und wenn es gelesen wird, und für nicht nützlich befunden wird, dann macht man als Gegenaktion die Demokratie kaputt? Nicht die optimale Lösung, egal ob es nun objektiv zur Verbesserung beiträgt oder nicht :\ ... --Nerdi ?! 20:30, 21. Jun 2005 (CEST)

Änderung

Am 06.Juni diesen Jahres änderte Benutzer:Historiograf den Passus:

Es gilt als unhöflich, Artikel erneut zur Löschung vorzuschlagen, die auf Löschkandidaten gelistet waren und aufgrund der dort geführten Diskussion nicht gelöscht wurden.

in:

Ohne neue Argumente ist es unzulässig, Artikel erneut zur Löschung vorzuschlagen, die auf gelistet waren und aufgrund der dort geführten Diskussion nicht gelöscht wurden.

siehe [2]. Da diese kleine Änderung weitreichende Konsequenzen nach sich zieht, hätte zumindest vorher eine Diskussion darüber stattfinden müssen. Die Folgen sieht man in der aktuellen Löschdiskussion zu Maqi, in der er mit seinem selbst eingeflochtenen Totschlagargument die Diskussion beenden will. Ich bitte auf diesem Weg die Änderung zumindest zu diskutieren. --LC KijiF? 18:51, 21. Jun 2005 (CEST)

Bereits vor Historiografs Änderung stand in den Regeln: „Solange keine neuen Gründe auftauchen, müssen wiederholte Löschanträge nicht noch mal diskutiert werden, sondern können sofort entfernt werden.“ Das ist die entscheidende Stelle. Somit handelt es sich mitnichten um ein von Historiograf „selbst eingeflochtenes Totschlagargument“, und man hätte den LA zu Maqi auch ohne Historiografs Änderung entfernen können. – Ob man einen LA nun entfernt, weil er „unhöflich“ ist oder weil er „unzulässig“ ist, ist ausgesprochen Wurst. --kh80 •?!• 20:35, 21. Jun 2005 (CEST)

(Ich drängel mich einfach zwischen, bitte zu entschuldigen) Bis 22. Mai dieses Jahres stand der Passus in dieser Form hier: Es gilt als unhöflich, Artikel erneut zur Löschung vorzuschlagen, die bereits kurz zuvor auf Löschkandidaten gelistet waren und aufgrund der dort geführten Diskussion nicht gelöscht wurden. Solange keine neuen Gründe auftauchen, müssen wiederholte Löschanträge nicht noch mal diskutiert werden, sondern können sofort entfernt werden. Was fällt auf? Er bezieht sich auf kurz hintereinander gestellte Löschanträge. Nennen wir diese wirklich sehr destruktive Vorgehensweise einfach mal LA-Wars. Und dieser Hinweis auf den zeitliche Zusammenhang wurde im Mai ohne genauere Erläuterung aus der Regel entfernt. Mit dem Ergebnis, daß der Sinn der Regel verändert wurde. Außerdem: Oft genug werden LAs abgelehnt, weil sie vorschnell gestellt wurden ("Och, der Artikel ist gerade mal 10 Tage alt, der wird noch..."). Und diese Artikel sollen auch nach 12 Monaten ohne Bearbeitung noch bleiben? Weitere Szenarien bei Nerdi. Ich übergeb... --LC KijiF? 22:10, 21. Jun 2005 (CEST)

JFTR: Die Änderung von 22. Mai stammt nicht von Historiograf. --kh80 •?!• 10:44, 22. Jun 2005 (CEST)

Folgendes Beispiel ist _blöd_, aber mir fällt kein besseres ein: Angenommen, in 60 Jahren dächten die Leute so über unsere Zeit wie wir über die Zeit vor 60 Jahren. Angenommen, in 60 Jahren würde ein Löschantrag revidiert, und obwohl alle Argumente genannt sind, kämen die Nutzer zu einem ganz anderen Ergebnis. Dann dürfte ein erneuter LA wohl nicht unzulässig sein!

Die Punkte, die Berücksichtigt werden müssen, sind folgende:

• (@Kh80) es gibt einen großen Unterschied zwischen "müssen nicht", "wäre unhöflich" oder "ist unzulässig". "Müssen nicht" heisst "dürfen problemlos". "Wäre unhöflich" heisst "dürfen nur unter Umständen". "ist unzulässig" heisst "dürfen auf garkeinen Fall".
• Das Wort unzulässig hat im Gegensatz zu den anderen Formulierungen nicht nur eine gänzlich ausschließende Bedeutung, sondern hat auch keine Zeitliche Begrenzung. Unzulässig bleibt unzulässig, "ewig". Und ob es garkeine Artikel gibt, die nach einem Löschantrag, der vor Jahren abgelehnt wurde, bei gleicher Argumentlage nicht trotzdem nochmal revidiert werden dürfen, sollten wir nicht im Voraus bestimmen!

Um die Lage offen zu halten sollte also berücksichtigt werden, dass wir nicht auf Basis einer zwangsläufig nicht zu 100% objektiven Entscheidung (heute) weitere LA für gänzlich unzulässig erklären dürfen. Ich denke z.B. daran, dass wir uns aus Platzgründen (um mal den Nazivergleich beiseite zu lassen) vielleicht eine andere Schmerzgrenze angewöhnen und heute noch behaltene Artikel löschen müssen. --Nerdi ?! 21:29, 21. Jun 2005 (CEST)

Szenario: Es wird ein Löschantrag gestellt, Grund zutreffend. Unwahrscheinliche Zusatzbedingung: Die Aktivität ist gerade gering - die Objektivität vllt nicht zu 100% gegeben; Der Löschantrag verfällt, der schlechte Artikel bleibt. Später: Jemand erkennt, dass der Grund sehr zutreffend war, kann aber nichts tun, da das ja unzulässig wäre (ihm fallen nämlich keine Argumente ein; die, die dastehen, sind alle zutreffend, nur das Ergebnis ist falsch)... Fazit: Es ist möglich, dass eine Diskussion später aufgefrischt werden muss, ohne, dass neue Argumente eingebracht werden. Da sollten wir nicht mit einem so ewig gültigen Begriff wie "unzulässig" ran. Der gesamte Satz sollte - finde ich - daraufhin überprüft werden, ob nicht auch aus dagewesenen Argumenten später andere schlüsse gezogen werden könnten, was wir momentan als unzulässig erklären. Denn: objektiv ist ja nicht immer alles. --Nerdi ?! 20:06, 21. Jun 2005 (CEST)

Lasst uns doch einmal zurückdenken, was zu der obigen Regel führte. Irgendwann hatte sich die Unsitte eingeschlichen, dass ein Artikel (ich übertriebe etwas) im Wochenrhythmus zum Löschen vorgeschlagen wurde. Um das zu verhindern entstand diese Regel. Nun gilt es, diese Regel mit dem gesunden Menschenverstand anzuwenden. Etwa so: Angenommen ein Artikel wird nicht gelöscht in der Hoffnung, dass da noch wesentlich verbessert wird. Wenn sich nun nach 6 Wochen nichts wesentliches getan hat kann man für diesen Artikel imho durchaus wieder eine Löschung beantragen. In diesem Sinne ist Historiografs Änderung nicht gravierend. - Also bitte weniger den Wortlaut sonder den Sinn im Auge behalten. -- tsor 22:33, 21. Jun 2005 (CEST)

Schau doch bitte mal bei Wikipedia:Löschkandidaten/21._Juni_2005#Liste_Frankfurter_Straßennamen_(Löschantrag_unzulässig), Wikipedia:Löschkandidaten/21._Juni_2005#Maqi (Äußerungen von Benutzer:Historiograf) und noch Wikipedia:Entfernen von Löschwarnungen (Fall 4) an. Soviel zu "nicht gravierend" und "Sinn im Auge behalten". Das sind die Gründe, warum ich diese Diskussion um den Wortlaut hier als notwendig erachte. --LC KijiF? 22:55, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich sag es mal so: Wenn ich sehe, dass ein Artikel schon mal zur Löschdebatte stand und ich möchte ihn nach einer angemessenen Zeit nochmals zum Löschen vorschlagen, dann würde ich das sehr sorgfältig begründen. Dabei würde ich auch auf den vorherigen LA eingehen und begründen, warum ich einen neuen LA stelle. Imho kann man dann den neuen LA nicht mit Formalien ablehnen. In diesem Sinne könnte man über die Formulierung der obigen Regel nachdenken. Aber immer den Sinn der Regelung im Auge behalten! Und den gesunden Menschenverstand walten lassen. -- tsor 23:06, 21. Jun 2005 (CEST)

ACK. Ein überlebter Löschantrag darf keine Ewigkeitsgarantie für einen Artikel darstellen. Dennoch: Die meisten wiederholten Löschanträge werden wohl einfach aus Unkenntnis der vorherigen Löschdiskussion gestellt. Gegen den Grundsatz, solche LAs gleich wieder entfernen zu können, ist daher nichts zu sagen. --kh80 •?!• 10:44, 22. Jun 2005 (CEST)

vielleicht so? - schaut mal drüber ... Gruß --Rax dis 05:06, 22. Jun 2005 (CEST)

In diesem Zusammenhang sei auch die Vorlage:WarLöschkandidat erwähnt. grüße, Hoch auf einem Baum 09:55, 22. Jun 2005 (CEST)

Die Vorlage sollte dann auch in den Artikel eingebracht werden. Ich habe nicht den Eindruck, dass bei wiederholten Löschanträgen nunmehr sich die besseren Argumente durchsetzen, sondern dass diese dazu dienen, die getroffenen Entscheidungen (z.B. über die Relevanz einer Person) schlicht und einfach nicht zu akzeptieren, weil man darauf hofft, dass eine günstige Zusammensetzung der die Seite beobachtenden nun dazu führen wird, die eigene Meinung durchzusetzen. Wir brauchen aber nicht in regelmässigen Abstanänden Phantomdiskussionen über die gleichen Artikel, daher habe ich als formales Ausschlusskriterium die Verlinkung der bisherigen Diskussion als verpflichtend gefordert und sollten in müssten geändert. --Historiograf 17:39, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich halte diese Änderung (müssen statt sollten) nicht für glücklich. Wir sollten nach Möglichkeit vermeiden, formale Kriterien zu errichten, also Diskussionen auf der Eben der Zulässigkeit eines Antrags, statt auf derjenigen seiner Begründetheit zu führen. Die verpflichtende Verlinkung der früheren Diskussionen, wie von Historiograf gefordert, ist doch nur sinnvoll, wenn bei Nichtbeachtung dieser Verpflichtung der Löschantrag ohne weitere Erörterung zur Sache entfernt werden könnte. Er würde dann aber mit einiger Wahrscheinlichkeit erneut eingestellt, ohne daß etwas gewonnen wäre. Umgekehrt halte ich die Gefahren bei lediglich erwünschter Verlinkung für gering, weil die "Verteidiger" des Artikels die Löschdiskussion ohnedies verlinken werden, um zu dokumentieren, daß hier in der Sache alles schon gesagt sei. -- Stechlin 17:46, 22. Jun 2005 (CEST)

weil die "Verteidiger" des Artikels die Löschdiskussion ohnedies verlinken werden - Es ist nicht fair, andere hinter sich herräumen zu lassen. Der Sinn einer Forderung nach formaler Korrektheit des Löschantrags besteht auch darin, zu verhindern, dass der Löschantragsteller so notwendige Arbeit auf andere (gar auf seine "Gegner") abwälzt. (Genauso finde ich es völlig ok, einen LA kommentarlos zu entfernen, der nicht auf der LK-Seite eingetragen wurde.) grüße, Hoch auf einem Baum 07:12, 24. Jun 2005 (CEST)

NACK. Ein klares Kriterium zum Ausfiltern unzulässiger bzw. offenkundig unbegründeter LA wäre hilfreich. --Historiograf 17:58, 22. Jun 2005 (CEST)

Das gibt es genauso wenig, wie es ein klares Kriterium zum Ausfiltern von zulässigen bzw. offensichtlich begründeten Löschanträgen gibt.
Ich schlage nun folgenden Text vor:

Überprüfe, ob der Artikel bereits bei den Löschkandidaten diskutiert wurde. Hinweise auf alte Löschdiskussionen lassen sich meist mit dem Werkzeug Links auf diese Seite oder über die Versionsgeschichte des Artikels finden. Wiederholte Löschanträge sollten besonders sorgfältig begründet werden. Die bisherigen Löschdiskussionen sollten in der Begründung verlinkt sein. Es gilt zudem als unhöflich, Artikel erneut zur Löschung vorzuschlagen, die bereits kurz zuvor auf den Löschkandidaten gelistet waren und aufgrund der dort geführten Diskussion nicht gelöscht wurden. Das gilt auch, wenn die Beteiligung an der alten Diskussion nur gering war. Solange keine neuen Gründe aufgeführt werden, müssen diese Löschanträge nicht nochmals diskutiert werden, und können sofort entfernt werden.

Wie wärs damit? --LC KijiF? 18:07, 22. Jun 2005 (CEST)

Mit dieser Fassung habe ich ähnliche Probleme wie mit der verpflichtenden Verlinkung. Ein Löschantrag sollte in der Sache und nicht in Formalien diskutiert werden. Man bedenke bitte, daß im Zweifel ein Streit auch darüber entbrennen kann, ob ein Argument "neu" ist - in diesem Falle würde aber nicht diskutiert, sondern der Löschantrag entfernt, erneut eingestellt, wieder entfernt ... -- Stechlin 18:15, 22. Jun 2005 (CEST)

Das wir Richtlinien brauchen, ist ja klar, sonst stellen wir gleich nen Löschantrag für den Artikel WP:Löschregeln =) @Stechlin Der o.g. Vorschlag ist - glaube ich - der am wenigsten verpflichtende, der möglich ist (dafür). Es sind alle Ausnahmefälle/diskussionen erlaubt. Wir könnten ja noch dazufügen: "Diskussionen sollten auf inhaltlicher, und nicht auf formaler Ebene geführt werden". --Nerdi ?! 18:54, 24. Jun 2005 (CEST)

Diese Diskussion bringt nichts, es ist - leider - so. Es gibt hier Leute, deren Meinung "was wert ist", es gibt Leute, deren Meinung "das non-plus-ultra darstellt" und Leute, die argumentieren können wie sie wollen, aber nichts werden bewegen können (never change a running system). Gruß --Zollwurf 13:40, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich verstehe sowieso nicht, warum Artikel "mit Gewalt" gelöscht werden müssen. Offenbar sind sie nicht sooo grottenschlecht, dass sie beim ersten Löschantrag schon durchfallen. Und warum einige die Meinung anderer und zumindest die Meinung des nicht-löschenden Admins nicht einfach akzeptieren können, ist mir auch ein Rätsel.
Dass ein Artikel inhaltlich schlechter wird, dürfte kaum passieren, also ergibt sich da kein neuer Löschgrund. Wenn aber eine Ankündigung zur Verbesserung nicht wahrgemacht wird, wäre das ein erneuter Löschantragsgrund. Oder wenn sich z. B. die Einstellung der WP ändert (Relevanzkriterien, Mindestanforderungen, strukturelle Fragen). Oder wenn das Thema des Artikels an anderer Stelle besser behandelt wird oder besser aufgehoben ist, das wären für mich neue Gründe.
Gruß -- Harro von Wuff 14:15, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich halte den Text von LC für sinnvoll, da er keine Verpflichtungen bzw. Verbote aufstellt, an die sich sowieso niemand zu halten hat (ignoriere... ihr wisst schon). Ich hätte natürlich auch Spass daran, wenn ich alles, was mir nicht passt, sofort formal abschmettern könnte "unzulässig hier" "unzulässig da" "du musst, hast du aber nicht".... Das wäre einfach und effizient, sollte aber hier vermieden werden, da - glaube ich - zu viele Ungeübte unter die Räder kämen und wir sicher einiges sinnvolle aufgrund von Formalitäten vernichten würden. Daher bin ich für generelles Vermeiden der Worte "müssen" "dürfen nicht", "unzulässig" etc. Dann müssen wir auch nicht vors Verfassungsgericht sondern können beim Thema bleiben (wie im Vorschlag oben geschehen, inhalt statt formales). --Nerdi ?! 18:54, 24. Jun 2005 (CEST)

Um mal etwas Struktur hier hereinzubringen (ich verliere immer den Überblick) könnten wir ja einfach abstimmen über den Vorschlag von LC, wobei alle, die dagegen sind, Gründe anführen. Dann hätten wir wenigstens eine Diskussionsbasis und Verbesserungsvorschläge zu den Gegenargumenten --Nerdi ?! 18:54, 24. Jun 2005 (CEST)

Zeitgrenze / WarLöschkandidat

• Ich bin für eine klare Zeitgrenze, etwa: 3 Monate. Danach sollten neue Diskussionen möglich sein. --MBq (Disk) 14:47, 23. Jun 2005 (CEST)

Den Baustein Vorlage:WarLöschkandidat finde ich keine gute Idee. Damit verwirren wir Aussenstehende und setzen unsere Arbeitstechnik über die Enzyklopädie. Ich denke auch, dass es da eine Menge Leichen geben könnte. 3 Monate ist gut. oder sagen wir, besser als nix. --DonLeone 17:42, 23. Jun 2005 (CEST)

"WarLöschkandidat" finde ich auch nicht besonders, das wertet einen Artikel, selbst wenn er durch Ausbau mittlerweile gut ist, ab. Ich gukce sowieso immer in die Versionhistory, in der Hoffnung das LA steht dann da schon bei Zusammenfassung. Die 3-Monatsregel ist ok, zwischenzeitlich kann man ja schon auf der Diskussionseite des Artikels selbst eine Diskussion anschieben. --Uwe G. ¿Θ? 18:09, 23. Jun 2005 (CEST)

Wenn ein Artikel vor drei Monaten relevant war, dann wird er es in der Regel auch heute noch sein. Ich sehe keinen Sinn darin, bis zu viermal pro Jahr denselben Artikel bei den Löschkandidaten zu diskutieren. Dadurch würde genau das ermöglicht, was diese Regel verhindern soll, nämlich einen Artikel solange zur Löschung vorzuschlagen, bis sich irgendwann einmal eine "Zufallsmehrheit" ergibt ... Außerdem: Wenn sich neue Argumente für eine Löschung ergeben haben sollten, wozu dann drei Monate warten?

Zu Vorlage:WarLöschkandidat: Der Sinn der Vorlage ist es, die potentiellen Löschantragsteller darauf hinzuweisen, dass schon mal eine Löschdiskussion stattgefunden hat. – Schließlich werden LAs meistens nicht deswegen erneut gestellt, weil es neue Argumente gibt, sondern weil dem Antragsteller nicht bekannt war, dass der Artikel schon mal bei den Löschkandidaten durchgekaut worden ist. Die Formulierung der Vorlage kann man natürlich ändern und weniger verbindlich fassen (z.B. "Dieser Artikel wurde am [...] zur Löschung vorgeschlagen. Der Vorschlag wurde diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag bitte die Löschregeln beachten."). --kh80 •?!• 20:36, 23. Jun 2005 (CEST)

Einspruch:

1. Die Relevanz kann sich sehr wohl in drei Monaten ändern. Sei es, weil sich das aufgehende Sternchen als Glühwürmchen entpuppte oder weil sich die allgemeine Einstellung zu Relevanzkriterien ändert.
2. Bei unklarer Lage, mangelnder Beitigung oder Ähnlichem entscheiden die Admins oft "in dubio pro reo". Das ist auch gut so. Hat sich aber an dem Artikel nach drei Monaten nichts getan, was spricht dagegen, ihn wieder vorzuschlagen? Eine neue Diskussion kann Klarheit schaffen, durch neue Argumente, durch klare Mehrheiten, etc.
3. Gelegentlich werden durchaus begründete Löschanträge unglücklich formuliert. In der Folge wird diese Formulierung zerpflückt und der LA abgelehnt. Warum soll ich den nicht besser formuliert nochmal stellen können? Die Gründe wären noch die selben. Ich könnte mir nun 3 Monate lang meine Argumente zurechtlegen oder es ganz sein lassen oder vielleicht sogar den Artikel verbessern/verschieben/wasweißich.

Summa summarum

- Ich halte ein generelles Wiedervorlageverbot für nicht zweckmäßig

- Ich halte eine Schonfrist von mindestens 3 Monaten für sinnvoll. Können auch gerne 6 Monate sein...

- Ich schlage vor, die Befugnis für das vorzeitige Entfernen von Löschwarnungen nur den Admins zu überlassen. Sie sind es schließlich auch, die über die Löschung entscheiden. Am Besten macht man denen dann gar keine festen Regeln, sondern läßt sie nach eigenem Gewissen die Entscheidung treffen. Der zu schreibende Passus hier würde dann nur als Hinweis für Leute dienen, die einen LA verfassen wollen. --LC KijiF? 22:46, 23. Jun 2005 (CEST)

zu 1: Wikipedia ist nicht Wikinews. Artikel über irrelevante Personen gehören sofort gelöscht – und nicht erst nach einer Gnadenfrist von drei oder sechs Monaten. Außerdem sind auch die "Sternchen von einst" durchaus einen Artikel wert – wo sonst wird man in ein paar Jahren ohne aufwändige Internetsuche noch einen neutralen und informativen Artikel über Terri Schiavo oder Lothar Vosseler finden?

zu 2 und 3: Ich bin auch nicht unbedingt gegen Wiedervorlagen. Nur sollten sie eben begründet sein. Man sollte auf die alte Diskussion verweisen und vortragen, wieso die Entscheidung falsch war oder wieso eine Löschung inzwischen richtig wäre. „Die sechs Monate sind vorbei“ ist keine hinreichende Begründung, eine Löschdiskussion erneut zu führen und dieselben alten Argumente wiederzukäuen.

zu Deinem Vorschlag: Damit würde die Richtlinie ihren Zweck nicht mehr erfüllen, nämlich über Löschanträge, die keine neuen Argumente liefern, gar nicht erst weiterdiskutieren zu müssen. Und wieso sechs Monate warten, wenn es jetzt gute, neue Argumente für eine Löschung gibt?

Einschub (Ich werde weiter unten und etwas später ausführlicher): Bevor man beim Bund eine schriftliche Beschwerde einreichen kann, muß mindestens eine Nacht drüber geschlafen haben. In dieser Zeit kann man den ersten Ärger verstreichen und sich das alles nochmal durch den Kopf gehen lassen. Die Sperrfrist soll also verhindern, daß man unüberlegt und voreilig einen neuen LA stellt. --LC KijiF? 00:08, 24. Jun 2005 (CEST)

Vielleicht sollte man dann grundsätzlich für Artikel, die jünger als 3 Monate sind, Löschanträge verbieten. ;-)

Im Ernst: Das Problem auf WP:LK sind die Löschanträge, die in Unkenntnis der vorherigen Löschdiskussion gestellt worden sind. Dass sich die LA-Steller bei Wiedervorlagen auf die alte Diskussion beziehen, ist ja eher die Ausnahme. --kh80 •?!• 00:24, 24. Jun 2005 (CEST)

Eine Frist einzuführen, würde bedeuten, dass Argumente gegen eine Löschung per se eine Halbwertszeit besitzen – und dem ist nicht so. Das Gegenteil ist richtig: Ein Argument gegen eine Löschung wird in der Regel auch noch nach einem Jahr seine Gültigkeit haben. Und wenn dem einmal nicht so ist, dann erlauben die derzeitigen Regeln eine Wiedervorlage. Ich sehe daher keine Notwendigkeit, eine solche Formvorschrift in die Löschregeln einzubauen. --kh80 •?!• 23:45, 23. Jun 2005 (CEST)

zu 1: Auszug aus den derzeitigen Löschregeln: Es ist eine der Stärken von Wikipedia, dass Inhalte schnell angepasst werden können, deshalb sind auch Artikel über aktuelle und zukünftige Ereignisse erwünscht, selbst wenn die Fakten sich kurzfristig ändern können. Was ist, wenn dieses Ereignis/Person/wasauchimmer eine Seifenblase war? Derartige Fälle meinte ich.

zu 2 und 3: Ich stimme dir da erst einmal zu. "Die 6 Monate sind vorbei" ist wirklich keine hinreichende Begründung. Deswegen auch der Passus "ist besonders sorgfältig zu begründen."

zum Rest: Ich hätte grundsätzlich nichts gegen eine generelle Schonfrist für neue Artikel. Ich bin sogar der Meinung, daß viel zu oft LA viel zu früh gestellt werden, nämlich bevor der Autor und vor allem andere Wikipedianer die Chance hatten, am Artikel zu arbeiten. Bei unklarer Lage, vor allem, wenn es um die Relevanz geht, entscheiden viele Admins "naja, grenzwertig, aber lassen wir ihn erstmal." Das ist auch gut, denn so erhält der Artikel noch die Gelegenheit sich zu beweisen. Wenn sich aber ein halbes Jahr danach immer noch nichts getan hat, was soll dagegen sprechen, den Artikel mit der selben Begründung wieder zu stellen? Gute Argumente (ich betone gute Argumente) haben sicherlich keine Halbwertzeit, die Rahmenbedingungen schon. "Einsätze der Bundeswehr m Ausland haben wir vor 50 Jahren schonmal diskutiert. Das muß doch heute nicht schon wieder auf den Tisch..." Es kann durchaus sinnvoll sein, Argumente neu zu prüfen.

Ich habe die Diskussion auch nicht angestoßen, weil ich eine generelle Wiedervorlage erreichen will, sondern weil nach diversen kleinen Änderungen der Löschregeln plötzlich Löschdiskussionen mit dem Argument "hatten wir schonmal diskutiert" abgeschmettert wurden. --LC KijiF? 09:46, 30. Jun 2005 (CEST)

Genrelles Ziel sollte IMHO sein, einen vernünftigen Kompromiss zu finden zwischen dem Vermeiden von LA-Wars und der Möglichkeit, Artikel trotz überstandenem Löschantrag nochmal zur Diskussion stellen zu können. Die liberale Grundphilosophie der Wikipedia sollte auch in diesem Zusammenhang die Praxis bestimmen. Das schließt insbesondere das Herumfuchteln mit Begriffen wie "unzulässig" aus, die doch stark an das Vokabular der Juristen erinnern und der Formalienreiterei Tür und Tor öffnen. Weil es, wie die Diskussion ja zeigt, aber vermutlich schwierig ist, sich auf sachliche Kriterien zu verständigen, plädiere ich auch dafür, es einfach mal mit einer zeitbezogenen Regel zu versuchen. Eine dreimonatige Schonfrist für Artikel mit abgelehntem LA finde ich gut.--Carlo Cravallo 18:57, 23. Jun 2005 (CEST)

Wiederholte Löschdebatten sind sinnlose Zeitverschwendung. Das ist IMHO negativer zu bewerten, als wenn nach 3 Monaten ein sozusagen mit Glück nicht gelöschtes Lemma noch immer da ist. Ich bin daher für eine Frist von ungefähr einem halben Jahr. --Gerbil 21:21, 23. Jun 2005 (CEST)

Zustimmung - alle drei Monate ist zu oft, 6 Monate finde ich auch okay. Zu dem Hinweis War Löschkandidat - das könnte ganz nützlich sein, wenn es auskommentiert im Artikel steht, so dass ein User es erst sieht, wenn er den Artikel bearbeitet - also bevor er den LA setzt. Gruß --Idler ∀ 22:32, 23. Jun 2005 (CEST)

kommt das wirklich so oft vor, dass es eine extra zeitliche Regelung braucht? - IMHO nicht. (Noch konkreter: Kennt ihr einen Artikel, der schon vier Löschwarnungen erhalten hat?) Der jetzige Passus, sagt deutlich genug, dass Wiedervorlagen unüblich sind (was sie auch tatsächlich sind im Vergleich zur Menge der LA's) und nicht behandelt werden müssen, wenn keine gewichtigen Gründe dafür sprechen, dass sie aber möglich sind unter bestimmten Umständen. Man kann auch überregulieren. Und @LC: Ich hielte nix davon, wenn nur Admins LA's vorzeitig entfernen können. Ich selbst bin froh, wenn kompetente Benutzer die Lage frühzeitig schon richtig einschätzen. Gruß --Rax dis 23:39, 23. Jun 2005 (CEST)

Also zunächst einmal: Die Verwendung der Vorlage:WarLöschkandidat ist unabhängig von der gegenwärtigen Diskussion sinnvoll - allein schon deswegen, weil die Löschdiskussionen oft viele Informationen enthalten, die für die weitere Arbeit am Artikel sehr wertvoll sind. (Die Alternative ist, die Löschdiskussion komplett auf die Diskussionsseite zu kopieren, so wie das bei den Exzellenz- und Reviewkandidaten gemacht wird.)

Die Formulierung dieser Vorlage sollte natürlich, was das Stellen neuer Löschanträge betrifft, dem entsprechenden Passus der Löschregeln entsprechen (d.h. dem Ergebnis dieser Diskussion).

Regeln sind in einem Wiki Argumentationshilfen, die einen weitgehenden Konsens abbilden - keine absolut ehernen Gesetze. Wer Regeln prinzipiell als "Formalienreiterei" ablehnt, der darf sich dann auch nicht über die redundanten Endlosdiskussionen beklagen, unter denen Wikipedia nach Ansicht vieler leidet.

Die Formulierung "sofern keine neuen Argumente aufgetaucht sind" lässt Fälle wie die von Nerdi ("in 60 Jahren...") und LC (Artikel wurde trotz Versprechungen nicht besser) zu. Ebenso solche, wo die Entscheidung für das Behalten des Artikels beim ersten Mal grob fehlerhaft war, weil gewisse Argumente nicht berücksichtigt wurden - falls das die Sorge ist.

Im übrigen entspricht das "unzulässig" auf der anderen Seite der Schnelllöschregel, dass ein Artikeltext, dessen Löschung einmal beschlossen wurde, bei Neueinstellung ohne Diskussion schnellgelöscht werden kann. Dort ist auch keine Dreimonatsfrist o.ä. vorgesehen.

Ansonsten schließe ich mich Kh80 an. Es ist nicht wünschenswert, dass irgendwelche Zeloten das Recht eingeräumt bekommen, alle 3 Monate eine umfangreiche Löschdiskussion um ihren Lieblings-Hassartikel zu entfesseln. Und andererseits: wenn neue Löschgründe auftauchen, warum sollte dann ein Vierteljahr gewartet werden? Daher bin ich gegen eine solche Frist. grüße, Hoch auf einem Baum 07:12, 24. Jun 2005 (CEST)

Hallo, als Verfechter einer qualitativ möglichst hochwertigen Enzyklopädie und als selbsternannter "Kreuzritter gegen das in der Wikipedia noch überwiegende Motto - Quantität ist Macht -" *gg*, möchte ich meine bescheidene Meinung in diese Diskussion einbringen: Löschanträge sind meines Erachtens stets legitim, wenn es darum geht die Qualität der Enzyklopädie zu sichern. Die Qualität steigt und fällt indes mit dem Anspruch, will sagen, was vor geraumer Zeit noch als "ausreichend" eingestuft wurde, kann jetzt als "ungenügend" durchfallen. Warum soll daher ein Artikel, der aus welchen Gründen auch immer in der Vergangenheit einen Löschantrag überstand nicht einer erneuten Qualitätskontrolle unterworfen werden? Wenn sich die Ansichten zwischenzeitlich nicht änderten, bleibt der Beitrag, ansonsten ist er halt zu löschen. Hierzu bedarf es mE aber keines umfangreichen Regelwerks. In diesem Sinne - einen schönen Gruß von --Zollwurf 10:34, 24. Jun 2005 (CEST)

Dem möchte ich mich anschließen, da häufig auch ein LA abgelehnt wird, weil innerhalb der 7 Tage LD an dem Artikel mehr oder weniger umfangreiche Änderungen/Ergänzungen vorgenommen wurden. Der LA bezieht sich aber auf die Version zum Zeitpunkt des LA. So kann also normalerweise keine Löschung erfolgen, aber der Artikel könnte bei einer weiteren Diskussion trotzdem durchfallen. --WikiWichtel Cappuccino? 10:49, 24. Jun 2005 (CEST) (habe oben mal eine Zwischenüberschrift eingefügt)

Nun, wenn ein Artikel in der Version vom 24. März 2005 behaltenswert war und derselbe Artikel in der Version vom 24. Juni 2005 löschenswert ist, dann kann man den Artikel einfach auf die Version vom 24. März 2005 zurücksetzen. Falls es Gründe geben sollte, warum auch die Version vom 24. März 2005 nicht mehr in die heutige Wikipedia passt, dann wären das neue Löschargumente. <leierkasten>Und bei neuen Löschargumenten ist ein Löschantrag auch nach unseren derzeitigen Regeln zulässig.</leierkasten> ;-) --kh80 •?!• 11:19, 24. Jun 2005 (CEST)

Wenn die derzeitigen Löschregeln ohnehin eine Farce sind, was soll dann diese Gebetsmühle hier? --Zollwurf 11:31, 24. Jun 2005 (CEST)

@Zollwurf: Unnötige Löschdiskussionen binden viel Zeit und Energie und verhindern dadurch Qualitätsverbesserungen anderswo in der Wikipedia.

In jeder Löschdiskussion geht es darum, dass die Löschbefürworter meinen, dass Wikipedia ohne den betreffenden Artikel besser wäre, und die Behalten-Fraktion der Ansicht ist, Wikipedia würde durch den Artikel gewinnen. Das Motto "Je mehr Löschanträge, desto besser" ist also keineswegs allgemein akzeptiert.

Wenn sich die allgemein akzeptierten Kriterien ändern, wenn also beispielsweise irgendwann in Zukunft nicht mehr jeder Bundestagsabgeordnete automatisch als enzyklopädiewürdig eingestuft werden sollte, dann auch lässt die jetzige Regelung eine Wiedervorlage zu ("neue Gründe").

Das Argument von WikiWichtel ist so nicht richtig: Wenn die Änderungen/Ergänzungen die im Löschantrag vorgebrachten Beanstandungen nicht ausräumen, wird er trotzdem gelöscht (kann also normalerweise keine Löschung erfolgen ist nicht richtig). Wenn neue Löschgründe auftauchen, ist ein weiterer Löschantrag ausdrücklich erlaubt.

grüße, Hoch auf einem Baum 12:22, 24. Jun 2005 (CEST)

@Rax: Die drei- oder vierfache Löschdiskussion mit gleicher Begründung (mangelnde Relevanz) ist - wenn ich mich recht erinnere - schon im Bereich der Pornodarstellerinnen vorgekommen, und zwar innerhalb eines halben Jahres. Ich habe mehrfach gegen die Relevanz dieses Berufsstandes argumentiert, glaube aber nicht, dass eine wiederholte Diskussion neue Argumente erbringen kann; also akzeptiere ich die Dickbauchschen Relevanzkriterien, damit die Sache zur Ruhe kommt. Eine offizielle LA-Sperrfrist wäre gerade hier sehr erholsam ... Grüße --Idler ∀ 12:33, 24. Jun 2005 (CEST)

Da haben wir es mal wieder - Zitat von Hoch auf einem Baum: "Unnötige Löschdiskussionen binden viel Zeit und Energie und verhindern dadurch Qualitätsverbesserungen". Nun denn, wann ist aber eine Löschdiskussion "unnötig", und vorallem, wer sollte über eine Diskussion zu dieser Frage letzlich entscheiden (dürfen)? --Zollwurf 12:39, 24. Jun 2005 (CEST)

Nun denn, wann ist aber eine Löschdiskussion "unnötig" - zum Beispiel dann, wenn keine neuen Argumente aufgetaucht sind. Es ist kontraproduktiv, wenn in Diskussionen zum einem Thema immer wieder die gleichen Meinungen ausgetauscht werden, ohne dass ein sachlicher Fortschritt erzielt wird.

Man sollte als Mitarbeiter an einem Gemeinschaftprojekt in der Lage sein, eine einmal getroffene Entscheidung zu akzeptieren, auch wenn man damit nicht einverstanden war. Das gilt übrigens ganz genauso umgekehrt für erfolgreiche Löschanträge. Ich kann mich noch an einige Artikel erinnern, die gelöscht wurden, obwohl ich sie für erhaltenswert hielt. Darf ich sie jetzt, da 3 Monate vergangen sind, unverändert wiederherstellen und eine erneute Diskussion verlangen? grüße, Hoch auf einem Baum 12:49, 24. Jun 2005 (CEST)

@Hoch auf einem Baum: Es ist allerdings auch kontraproduktiv, dass Du Dich an DIESER Diskussion beteiligst. Nähere Begründung erpare ich mir und dem Rest der WP-Welt... --Zollwurf 15:04, 24. Jun 2005 (CEST)

*plonk* Da der sachliche Gehalt dieser Notiz nicht erkennbar ist, möchte ich ebenso unsachlich anmerken, dass ich deine Mitwirkung an diesem Projekt und an der Löschthematik im besonderen, verehrter Zollwurf, ebenfalls für kontraproduktiv halte. Ich könnte auf dich gut und gerne verzichten so wie du auf HaeB. --Historiograf 18:57, 24. Jun 2005 (CEST)

löschanträge dürfen ja nicht nach lust und laune gestellt werden... die QUALITÄT eines artikelinhalts ist z.b. ab einem bestimmten info-gehalt irrelevant (siehe löschregeln). es kann nur darum gehen, ob das lemma in die wikipedia gehört oder nicht (abgesehen von absoluten tieffliegern ohne jegliche infos, spaßartikel,... aber das ist ja klar). deshalb ist die obige diskussionsrichtung wie von Zollwurf mit "Warum soll ein Artikel, der aus welchen Gründen auch immer in der Vergangenheit einen Löschantrag überstand nicht einer erneuten Qualitätskontrolle unterworfen werden?" so schön eingeleitet, schlicht falsch. das gleiche bei LCs wortmeldung "Oft genug werden LAs abgelehnt, weil sie vorschnell gestellt wurden ("Och, der Artikel ist gerade mal 10 Tage alt, der wird noch...") Und diese Artikel sollen auch nach 12 Monaten ohne Bearbeitung noch bleiben?". das gleiche dilemma bei Harro von Wuff: "Wenn aber eine Ankündigung zur Verbesserung nicht wahrgemacht wird, wäre das ein erneuter Löschantragsgrund". all das ist überhaupt KEIN lösch(antrags)grund. ich zitiere hierzu nochmals die regeln: "Überlege, ob du den Artikel so verbessern kannst, so dass er den Kriterien eines anständigen Stubs entspricht. Falls du es dir selbst nicht zutraust, kannst du ihn auch auf der passenden Wartungsseite unter Baustelle auflisten, damit jemand mit mehr Zeit oder Kompetenz sich des Artikels annimmt" --JD {æ} 16:40, 24. Jun 2005 (CEST)

Wenn ichs richtig im Blick habe geht es hier um eine Frist für einen erneuten Löschantrag. Davon halte ich ganz wenig, denn wollen wir nun auf die Uhr schauen, um zu wissen ob wir etwas machen dürfen oder nicht (formales), oder sollen wir den Inhalt diskutieren. Wenn wir einen LA-War haben, bringt es nichts ihn wegen Formalien in die Länge zu ziehen, sondern er muss inhaltlich entschieden werden. --Nerdi ?! 18:54, 24. Jun 2005 (CEST)

@Idler, yepp, bei den Pornqueens hatte ich auch sowas in Erinnerung, meinte mich aber nur an die dreifache Wiederholung zu erinnern, die dann auch idR mit genau dem Argument abgeschmettert wurde (bei zwischenzeitlich anständiger Aufbretzelung).

@JD, dein Zitat ist keine Löschregel, sondern einer der vorangestellten "Grundsätze" - der aber implizit eben auch die Aussage enthält, dass wenn dies alles (selbst verbessern/Wartungsseite/etc) nicht erfolgt / nicht möglich ist / für nicht erfolgversprechend gehalten wird, der Artikel eben doch in den Orkus wandert (nach Löschdiskussion wohlgemerkt). Dies ist auch IMHO korrekt so, denn solche Müll-"Artikel" (und nur die meine ich) diskreditieren das Projekt insgesamt. Gruß --Rax dis 01:00, 27. Jun 2005 (CEST)

dass "müll-artikel" nicht in die wp gehören, möchte ich nicht bestreiten (und habe ich auch explizit oben nicht). aber es bleibt doch dabei, dass ein solch mülliger artikel gar nicht erst zur wiedervorlage kommen kann, weil er eben aufgrund seiner infolosigkeit gelöscht wird beim ersten mal. alle anderen artikel, die für so "gut" gehalten wurden, dass sie in wp verbleiben dürfen (mit "stub"/"baustelle"/...-bapperl evtl.), dürften gar nicht zur wiedervorlage auf den LAs kommen, weil es eben laut grundsätzen keine begründung hierfür gibt (das lemma wurde schließlich als okay befunden und der artikel zumindest als kleiner akzeptabler ansatz). --01:32, 27. Jun 2005 (CEST)

Bei den von dir genannten Fällen war zummindestens der ausführende Admin der Meinung, daß der Artikel potentiell gut genug zum Behalten ist. Und wenn sich nach einem gewissen Zeitraum da nichts getan hat, ist das doch eher ein Zeichen dafür, daß diese Meinung nochmal überdacht werden sollte. --LC KijiF? 13:54, 30. Jun 2005 (CEST)

Grundsätzliche Überarbeitung der Löschregeln (Anpassung der Regeln an die Praxis)

Ich möchte dringend eine grundsätzliche Überarbietung der Löschregeln anregen. Der Grund: Die Löschpraxis funktioniert ganz anders, als die Löschregeln vermuten lassen. Das verwirrt und führt zu unnötigen Konflikten zwischen Autoren (die sich an den Löschregeln orientieren) und den Admins (die die undokumentierte, praxisorientierte Vorgehensweise voraussetzen).

Hier die grundsätzliche Abweichung von Regeln und Realität:

• Laut den Regeln ist Relevanz kein gültiges Löschkriterium.
• In der Praxis ist Relevanz das wichtigste Löschkriterium.

Da Relevanz schwer objektiv nachzuweisen ist, sind die Administratoren darauf angewiesen, Löschentscheidungen nach eigenem Ermessen (also aufgrund von gesundem Menschenverstand) zu treffen. Ermessensentscheidungen haben außerdem den Vorteil, daß sie relativ zügig getroffen werden könnne, so daß die Flut der Löschanträge effizient bearbeitet werden kann. Daher sind Ermessensentscheidungen in der Praxis zur Norm geworden.

Ein weiteres Problem mit formalisierten Regeln: In der Wikipedia kann man ihre Einhaltung nicht erzwingen. Löschentscheidungen werden von Admins getroffen und verteidigt, und da auch die Admins eine Community sind, gibt keine neutrale Instanz, die bei Nichteinhaltung der formalisierten Regeln eine unvoreingenomme Prüfung durchführen und die Admin-Entscheidung gegebenenfalls rückgängig machen würde.

Mein Vorschlag wäre daher, die Ermessensentscheidung der Admins auch in den Regeln zu dokumentieren. Admins sind ausgewählte Wikipedianer mit besonderem Verantwortungsbewußtsein, also sollte man ihnen auch beim Löschen einen Vertrauensvorschuß gewähren.

Auf der "handwerklichen" Ebene: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist wird derzeit als Liste der Löschgründe zitiert, während "Folgende Kriterien kommen als Begründung nicht in Frage" eine Liste in einem anderen Meta-Text ist. ("Grundsätze" ist ein weiterer Abschnitt mit negativ formulierten Regeln.)

Ich möchte vorschlagen, auf Basis von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, "Folgende Kriterien ..." und "Grundsätze" eine gemeinsame, positiv formulierte Liste der Löschgründe zu machen, die schneller zu überblicken und leichter zu lesen ist.

Ich kann mir vorstellen, daß eine größere Klarheit bei diesem Thema die immer öfter zu beobachtenden Endlos-Löschdiskussionen zu vermeiden hilft.

Ich selbst (als Nicht-Admin) hätte von einer deutlichen Darstellung der Praxis in meiner Wikipedianer-Karriere schon mehrfach profitieren können. Meine leidvolle Erfahrung: Wenn man mit Löschregeln argumentiert, die in der Praxis sowieso irrelevant sind, verschwendet man nur seine Zeit :-/ --HoHun 23:49, 29. Jun 2005 (CEST)

Wo steht, dass Relevanz kein Löschkriterium ist?--Gunther 00:13, 30. Jun 2005 (CEST)

Zum einen gibt es keinen positiv definierten Löschgrund "Mangel an Relevanz" :-) Da die Löschregeln aber negativ formuliert sind, ist das auch nicht unbedingt zu erwarten.

Als negative Formulierung ist Relevanz eher versteckt bei den Ausschlüssen ("Folgende Kriterien ...") zu finden: "Begründungen, die Inhalte grundsätzlich betreffen". Ein Artikel über ein irrelevantes Lemma wird unabhängig von seinem Inhalt gelöscht, d. h. sein Inhalt bekommt grundsätzlich kein Existenzrecht zugestanden - entgegen der Löschregel. Die Ergänzung "Löschanträge wie 'Wollen wir für jedes XY einen Artikel' oder 'Artikel über XY gehören nicht in Wikipedia' unterbleiben" bestärkt das noch - positiv formuliert würden diese Aussagen lauten "Jedes XY darf einen Artikel erhalten" und "Auch Artikel über XY gehören in die Wikipedia" - unabhängig davon, was XY sein könnte.

Zur Referenz hier noch mal das vollständige Zitat aus "Folgende Kriterien kommen als Begründung nicht in Frage":

• Begründungen, die Inhalte grundsätzlich betreffen: Bis auf die unter Was Wikipedia nicht ist aufgeführten Inhalte sollen pauschale Löschanträge wie "Wollen wir für jedes XY einen Artikel" oder "Artikel über XY gehören nicht in Wikipedia" unterbleiben. Einen Artikel z.B. über eine Schule nur deshalb auf die Löschkandidatenliste zu setzen, weil du der Ansicht bist, dass die Wikipedia keinen Artikel zu jeder Schule braucht, ist unbegründet: Der Löschantrag muss darauf eingehen, weshalb der Artikel zu dieser Schule zu löschen sei. Siehe auch: Wikipedia:Themendiskussion.

--HoHun 00:49, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich dachte, ich hätte die Bedeutung durch die letzte Änderung unmissverständlich gemacht: Es geht um Löschanträge, die gar nicht auf den konkreten Artikel eingehen, sondern nur sagen: "Wo kämen wir hin, wenn wir zu jeder Schule einen Artikel hätten?" Die Regel sagt, dass der Löschantrag begründen muss, warum diese Schule keinen Artikel verdient, also beispielsweise nicht relevant ist.--Gunther 01:05, 30. Jun 2005 (CEST)

Hm, ich schätze, die Aussage sollte dann etwa die folgende sein: "Mangel an Relevanz ist als Löschgrund nur zulässig, wenn er am Einzelfall begründet wird"?

Von alleine wäre ich aufgrund des übrigen Textes des Absatzes auf diese Interpretation allerdings niemals gekommen - daher würde ich vorschlagen, diesen Absatz nochmal zu überarbeiten.

Würde die folgende Formulierung die beabsichtigte Interpretation korrekt wiedergeben?

• "Mangel an Relevanz ist als Löschgrund unzulässig, wenn er nicht am Einzelfall begründet wird. Für einen Artikel z. B. über eine Schule ist der Löschgrund, "Die Wikipedia braucht keinen Artikel zu jeder Schule" unzulässig. Der Löschantrag muss darauf eingehen, weshalb der Artikel zu dieser Schule zu löschen sei."

(In der Praxis sieht die Begründung eines Löschantrages oft einfach so aus: "irrelevant".) --HoHun 07:03, 30. Jun 2005 (CEST)

Auch wenn ich mich an dieser Diskussion eigentlich nicht beteiligen wollte möchte ich dann doch eine Frage stellen. Wie soll den eine Löschbegründung für einen Artikel der Art:

Hans Wurst (*1970; † 2005) wohnte in Mannheim und arbeitete auch dort.

lauten, wenn nicht "keine Relevanz" ? -- Peter Lustig 1. Jul 2005 18:05 (CEST)

Bezeichnen wir Deinen Beispielartikel als inhaltlich zutreffend und als gültigen Stub: Dann gibt es nach den derzeitigen Löschregeln keinen erlaubten Löschgrund. Der Artikel würde nach einer Löschantrag aber trotzdem gelöscht werden, und zwar genau mit der Begründung "keine Relevanz". Das ist die Kluft zwischen Regeln und Praxis, die ich beseitigen möchte :-) Ich glaube, es wird auf die Anpassung der Regeln an die Praxis hinauslaufen - Ansätze, die Praxis zu ändern, gibt es zwar auch, aber die scheinen noch in einer intensiven Diskussionphase zu stecken. --HoHun 1. Jul 2005 20:20 (CEST)

Ich wollte damit nur darlegen, dass das Argument "keine Relevanz" schon seine Berechtigung hat, da, zumindest mir, keine andere Begründung für die Löschung obigen Beispiels einfällt. Als Richtlinie lässt sich die "Relevanz" allerdings nicht aufschreiben, da diese einer sehr großen Dynamik unterworfen ist und von jedem anders interpretiert wird. -- Peter Lustig 2. Jul 2005 16:16 (CEST)

Ich sehe das mit der Begründbarkeit genauso. Objektive Relevanz-Kriterien sind sicherlich unmöglich - aber ich glaube, die Löschregeln müßten wenigstens den Versuch machen, zu erklären, welche Inhalte für die Wikipedia relevant sind. Als Sofortmaßnahme könnte man schon mal die Regel streichen, Mangel an Relevanz sei kein erlaubter Löschgrund. --HoHun 2. Jul 2005 17:30 (CEST)

Ich sehe das genauso wie du. Man könnte natürlich die Richtlinie mit der Relevanz streichen, allerdings gibt es bestimmt einige Leute die das anders sehen, wie man an vielen Diskussionen quer durch die WP sehen kann.

Da die Löschregeln ja nur ein wirklich sehr grobe Richtlinien sind, was in der WP erwünscht ist und was nicht, weiß ich nicht ob es den Aufwand lohnt hier großartig zu versuchen diese ständig Anzupassen. Was in der WP stehen soll und was nicht wird ja eh täglich auf's neue bei den Löschdiskussionen ausdiskutiert. Es wär wohl eine Art ABM wenn man da jeden Tag die Löschregeln dran anpassen wollte. -- Peter Lustig 3. Jul 2005 14:30 (CEST)

Ich glaube, wir haben hier drei verschiedene Regelsätze:

1. Die Regeln, wie sie in der Praxis verwendet werden,
2. die Regeln, wie sie in Wikipedia:Löschregeln stehen,
3. die Regeln, wie sie optimalerweise sein sollten.

1.) und 2.) sollten sich relativ einfach in Übereinstimmung bringen lassen, 3.) ist (wahrscheinlich zu Recht) Gegenstand intensiver Diskussion.

Ich habe selbst Zweifel, ob Mangel an Relevanz so ein guter Löschgrund ist, aber in der Praxis macht er fast ein Drittel aller Löschanträge aus. Dann dürfen die Löschregeln nicht so tun, als sei Mangel an Relevanz kein erlaubter Löschgrund - das sorgt nur unnötig für Mißverständnisse. --HoHun 3. Jul 2005 20:44 (CEST)

Auswertung der in der Praxis verwendeten Löschgründe

Um eine Überblick über die in der Praxis verwendeten Löschgründe zu geben, habe ich die in der Woche vom 01.06.2005 bis zum 07.06.2005 von den Löschantragstellern angegebenen Löschgründe ausgezählt.

Löschgründe im Löschantrag:

1. Relevanz: 31% der LAs, Löschquote 65%
2. Unverständlich: 9% der LAs, Löschquote 47%
3. Werbung/Selbstdarstellung: 9% der LAs, Löschquote 89%
4. Artikelinhalt wäre besser in übergeordnetem Lemma aufgehoben: 8% der LAs, Löschquote 73%
5. Unvollständig: 6% der LAs, Löschquote 57%
6. Sub-Stub: 4% der LAs, Löschquote 62%
7. Lemma-Länge/-Angemessenheit/-Rechtschreibung: 4% der LAs, Löschquote 72%
8. Doppelt: 4% der LAs, Löschquote 83%
9. Wikipedia ist kein ...: 4% der LAs, Löschquote 83%
10. Hoax/Joke: 3% der LAs, Löschquote 57%
11. URV/Copyright: 2% der LAs, Löschquote 70%
12. Unenzyklopädisch: 2% der LAs, Löschquote 50%
13. Wörterbuch: 2% der LAs, Löschquote 22%
14. Sonstige: 6% der LAs, Löschquote 50%
15. Löschantrag ohne nachvollziehbare Begründung: 5% der LAs, Löschquote 65%

Gesamt:

• 474 LAs, 308 Löschungen, Löschquote 65%

(Da manchmal mehrere Löschgründe angegeben waren, von denen ich dann den wichtigsten auszuwählen versucht habe, ist das Ergebnis mit einer gewissen Ungenauigkeit behaftet. Jemand anders würde vielleicht auf andere Zahlen kommen, aber wahrscheinlich auf ein ähnliches Gesamtbild.) --HoHun 2. Jul 2005 15:19 (CEST)

Da hast du dir ja verdammt viel Mühe gegeben - hast du die Daten vielleicht noch in den Artikeln zugeordneter Form und könntest sie auf eine Unterseite deiner Benutzerseite stellen (Mich würden vor allem die 43% nicht gelöschter Hoaxes interessieren)? Eine Anmerkung: für die Löschentscheidung zählt nicht nur die Begründung im Löschantrag, sondern die Argumente der Leute, die sich dazu geäußert haben. Beispiel: jemand stellt einen Löschantrag mangels Relevanz und in der Diskussion stellt sich heraus, dass es ein Hoax ist und der Artikel wird deswegen gelöscht. Insofern ist die Statistik also nur bedingt aussagekräftig. --Elian Φ 2. Jul 2005 16:06 (CEST)

Deine Liste halte ich leider für nicht aussagefähig (trotz der großen Mühe die du dir gemacht hast), da sich die Argumentation nicht auf so knappe Stichpunkte reduzieren lässt, sondern viel komplexer ist. Wenn die Argument wirklich so simpel währen wie du sie in deiner Liste aufzählst, dann könnten wir uns die Löschdiskusionen sparren und man müßte wirklich nur echte Regeln aufstellen nach denen gelöscht wird. Aber so einfach funktioniert die WP leider und auch zum Glück nicht. -- Peter Lustig 2. Jul 2005 16:14 (CEST) P.S: wegen eines Bearbeitungskonflikts hat elian schon einiges vorweg genommen. -- Peter Lustig 2. Jul 2005 16:14 (CEST)

Elian, leider konnte ich mit vernünftigem Aufwand nur eine Strichliste ohne Zuordnung machen.

• Die 43% nicht gelöschter Hoaxes sind auf den ersten Blick überraschend. Typischer Verlauf war dabei etwa so: "LA: Max Mustermann - keine Treffer auf Google, ich glaube das ist ein Hoax" mit der Antwort: "Doch, den gibt's wirklich, Kapazität auf seinem Gebiet". Hallenhalma ist ein anderes Beispiel.
• Der Löschgrund, der den löschenden Admin überzeugt hat, ist ja nirgendwo eingetragen. Daher kann man so eine Statistik leider nur auf den Löschgrund im Antrag stellen, der nicht immer zutreffen muß.
• Was beide Punkte gemeinsam haben: Nach 7 Tagen kann der zur Entscheidung vorliegende Artikel ja ganz anders ausgesehen haben als der mit dem LA bedachte Artikel. "Otto von Bismarck - preußischer Fischhändler, Erfinder des nach ihm benannten Herings" wäre ein Hoax/Joke, aber nach 7 Tagen könnte unter dem gleichen Lemma eine behaltenswerte Biographie stehen.

Peter, ich wollte auch nicht vorschlagen, ausschließlich "objektive" Regeln einzuführen. Einen Sub-Stub kann man vielleicht noch objektiv definieren ("weniger als ein Satz"), aber für Relevanz wäre das schwierig. Die Zusammenfassung in Löschgrund-Kategorien ist erstmal nur informativ und sagt uns ungefähr, was in der Praxis so läuft. Relevanz steht wirklich ganz oben - was mich allerdings überrascht hat, war die hohe Zahl von Werbe-Artikeln. --HoHun 2. Jul 2005 17:30 (CEST)

Unzutreffende Löschgründe helfen bei der eigentlichen Frage natürlich nicht weiter. Auf Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist wird übrigens von Bo und Karsten88 ein Meinungsbild geplant, vielleicht möchtest Du Dich da einbringen; die Diskussion an zwei Stellen weiterzuführen, erscheint mir nicht sinnvoll.--Gunther 3. Jul 2005 21:26 (CEST)

Hm, was meinst Du mit "unzutreffende Löschgründe"? Danke für den Hinweis auf das Meinungsbild - allerdings geht es da glaube ich um die Löschregeln, wie sie optimalerweise sein sollten, nicht um die Löschregeln, wie sie im Moment sind (was mein Thema ist). --HoHun 3. Jul 2005 21:46 (CEST)

Wenn jemand "Hoax" schreibt, und es ist kein Hoax, dann ist egal, ob "Hoax" ein zulässiger Löschgrund ist :-) --Gunther 3. Jul 2005 21:57 (CEST)

Was meinst Du denn mit der "eigentlichen Frage"? Ich scheine da im Moment irgendwie ein Verständnisproblem zu haben. --HoHun 3. Jul 2005 22:10 (CEST)

Die Frage, inwieweit Löschregeln und Löschpraxis zusammenpassen, und ob man die Löschregeln irgendwie an die Praxis anpassen muss (oder umgekehrt).--Gunther 3. Jul 2005 22:23 (CEST)

"Unzutreffende Löschgründe" könnten die Statistik nur dann verfälschen, wenn sie nicht ebenso ernsthaft diskutiert werden würden wie "zutreffende Löschgründe". Obwohl es nicht Ziel meiner Auswertung war, kann ich Dir versichern, daß von den 474 Löschanträgen kaum (wenn überhaupt) einer von den für die Löschung zuständigen Admins als "falsch begründet" zurückgewiesen wurde. Das ist insbesondere bei den 147 mit "Mangel an Relevanz" begründeten Löschanträgen überraschend, denn nach den Wikipedia:Löschregeln war keiner von denen zulässig.

Wenn Du eine Hitliste der Löschgründe haben möchtest, die zu einer Löschung geführt haben (also nur die tatsächlich gelöschten "Hoaxes" etc.):

1. Relevanz: 31% der stattgegebenen LAs
2. Unverständlich: 14% der stattgegebenen LAs
3. Unvollständig: 8% der stattgegebenen LAs
4. Artikelinhalt wäre besser in übergeordnetem Lemma aufgehoben: 6% der stattgegebenen LAs
5. Sub-Stub: 5% der stattgegebenen LAs
6. Wörterbuch: 4% der stattgegebenen LAs
7. Hoax/Joke: 4% der stattgegebenen LAs
8. Werbung/Selbstdarstellung: 3% der stattgegebenen LAs
9. Lemma-Länge/-Angemessenheit/-Rechtschreibung: 3% der stattgegebenen LAs
10. Unenzyklopädisch: 3% der stattgegebenen LAs
11. Doppelt: 2% der stattgegebenen LAs
12. Wikipedia ist kein ...: 2% der stattgegebenen LAs
13. URV/Copyright: 2% der stattgegebenen LAs
14. Sonstige: 9% der stattgegebenen LAs
15. Löschantrag ohne nachvollziehbare Begründung: 5% der stattgegebenen LAs

--HoHun 3. Jul 2005 22:53 (CEST)

Hm, ich habe ja wirklich das Gefühl, dass die Gründe der Löschanträge relativ unwichtig sind, weil diese im wesentlichen auf die Artikel aufmerksam machen wollen. Wichtiger wäre eine Zusammenstellung der Gründe für die tatsächliche Löschung. Vielleicht würde sich ja ein Admin beim Abarbeiten der Liste mal die Mühe machen, die tatsächlichen Gründe wie oben zusammenzustellen?--Gunther 3. Jul 2005 23:11 (CEST)

Dein Eindruck, Löschgründe seien unwichtig, ist schon richtig. Das gilt aber nicht nur für den Antragsteller, sondern auch für den löschenden Admin. Es gibt keine verbindliche Methodik für das Treffen einer Löschentscheidung, so daß es letztendlich auf eine Ermessensentscheidung hinausläuft. Da das als Willkür verstanden werden könnte und nicht in Einklang mit den gültigen, aber weitgehend ignorierten Löschregeln ist, würdest Du von einem Admin aber keine unvoreingenommene Statistik erwarten können. Die Messung verfälscht das Ergebnis. --HoHun 3. Jul 2005 23:38 (CEST)

Dass ich Relevanz für einen zulässigen Löschgrund (zumindest keinen explizit unzulässigen) halte, habe ich ja oben schon erklärt. Von daher sehe ich auch keine derart grosse Diskrepanz und kann Dein Misstrauen nicht wirklich nachvollziehen.--Gunther 3. Jul 2005 23:42 (CEST)

Wie fandest Du denn meine verdeutlichte Formulierung oben? Wenn die Diskrepanz, die ich sehe, nur auf einem falschen Textverständnis beruht, dürfte die Lösung ja eigentlich nicht so schwer sein.

("Mißtrauen" ist übrigens nicht das richtige Wort - mit der Aufforderung "Schreib mal auf, was Du Dir gedacht hast", beeinflußt Du zugleich, was gedacht wird. Das Bewußtsein, daß jemand plant, jede Entscheidung nochmal unter die Lupe zu nehmen, verändert potentiell den Entscheidungsprozeß.) --HoHun 3. Jul 2005 23:56 (CEST)

Die Formulierung finde ich nicht ausgesprochen glücklich: Ich würde halt nicht sagen, dass eine Löschbegründung wie "Brauchen wir Artikel zu jedem einzelnen Denkmal?" (der Zitierte möge entschuldigen) wirklich etwas mit Relevanz zu tun hat. Nach meinem Verständnis bezieht sich Relevanz automatisch auf einen konkreten Artikel.--Gunther 4. Jul 2005 00:17 (CEST)

Hm, ich sehe es eher so, daß sich Relevanz auf ein Lemma bezieht. D. h. wenn das Lemma irrelevant ist, dann ist der Inhalt des Artikels egal, er wäre trotzdem zu löschen. (Peters "Hans Wurst" z. B. wäre unabhängig vom Inhalt des Artikels irrelevant, weil "Hans Wurst" sich durch nichts von der Masse der Normalbürger unterscheidet.) --HoHun 4. Jul 2005 00:27 (CEST)

Ja, dem stimme ich zu. Ich interpretiere den Absatz so, dass er genau die zitierte Löschbegründung ausschliessen soll, und das hat eben nichts mit Relevanz zu tun.--Gunther 4. Jul 2005 00:34 (CEST)

"Wollen wir für jedes XY einen Artikel?" heißt doch: "Dieses XY ist so irrelevant, daß es keinen Platz in der Wikipedia verdient." "Artikel über XY gehören nicht in die Wikipedia" heißt: "Alle XYs sind so irrelevant, daß sie keinen Platz in der Wikipedia verdienen." Das sind die in der Abstraktion des Artikels angesprochenen "Begründungen, die Inhalte grundsätzlich betreffen" (wobei Inhalte hier nicht für Artikelinhalte, sondern eigentlich für die Lemmas steht - das ist unglücklich formuliert.) --HoHun 4. Jul 2005 07:49 (CEST)

Sobald es um die Relevanz des konkreten Begriffes geht, ist die Löschbegründung nicht "grundsätzlich" oder "pauschal", und das sind die entscheidenden Wörter im fraglichen Absatz. Ich sehe bei "Wollen wir für jedes XY einen Artikel?" auch die Interpretationsmöglichkeit: "Wenn wir anfangen, Artikel über XY aufzunehmen, dann müssen wir eigentlich über alle XY etwas schreiben, und das können wir nicht wollen." (Ich habe das Beispiel Computerviren vor Augen.) Und genau dieses Argument soll unzulässig sein, damit nicht einzelne Artikel über relevante XY in der pauschalen Ablehnung untergehen.--Gunther 4. Jul 2005 09:51 (CEST)

Ah, ich glaube, ich verstehe es jetzt :-) Vorschlag:

• "Irrelevanz ist nur ein zulässiger Löschgrund, wenn er präzise für das diskutierte Lemma zutrifft. Es gibt keine Gruppen von Lemmata, die grundsätzlich irrelevant sind. Für einen Artikel z. B. über eine Schule ist der Löschgrund, "Schulen sind irrelevant für die Wikipedia" unzulässig. Der Löschantrag muss darauf eingehen, weshalb die im Artikel konkret beschriebene Schule irrelevant ist."

Trifft es das besser? --HoHun 4. Jul 2005 22:01 (CEST)

Ja. Zuerst wollte ich antworten: "Das gilt nicht nur für Irrelevanz, sondern jeden Löschgrund", aber mir fallen keine anderen Gründe ein, auf die das vernünftigerweise anwendbar wäre.--Gunther 5. Jul 2005 00:17 (CEST)

OK, dann haben wir ein wichtiges Mißverständnis ausgeräumt :-) Am besten übernehme ich die neue Formulierung gleich in die Löschregeln, oder? --HoHun 5. Jul 2005 14:00 (CEST)

Das würde ich in Anbetracht der nicht abgeschlossenen parallelen Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist eher nicht machen, oder zumindest weitere Meinungen abwarten.--Gunther 5. Jul 2005 14:13 (CEST)

Ich glaube, ich bin jetzt einfach mal mutig. Es soll ja nur eine andere Formulierung der in den Regeln schon vorhandenen Aussage sein, kein neuer Inhalt :-) --HoHun 5. Jul 2005 21:43 (CEST)

Ich bin mit deiner Änderung nicht glücklich. Letztlich hast du den Grundsatz "die Ablehnung von unzulässigen Anträgen" durch eine Rechtfertigung von Relevanz-Löschanträgen ersetzt. Das ist nicht nur eine Regeläänderung sondern gleich 2 und leider in die falsche Richtung.

Konkret geht es um diese Änderungen: [3]

--Mononoke 6. Jul 2005 00:02 (CEST)

Es wäre sehr hilfreich, wenn Du etwas genauer schreibst, wie Du die Vorversion verstehst.--Gunther 6. Jul 2005 00:10 (CEST)

Mononoke - danke, Du hast genau den kritischen Punkt angesprochen! Ich hatte die Fassung "Begründungen, die Inhalte grundsätzlich betreffen" ursprünglich auch als Ausschluß des Relevanz-Kriteriums verstanden. Gunther hatte mich überzeugt, daß das ein Mißverständnis war, und ich wollte jetzt nur die unklare Formulierung beseitigen.

Wenn sich aufgrund der unklaren Formulierung zwei Lesarten herausgebildet haben, will ich auf keinen Fall eine davon gegenüber der anderen als richtig darstellen!

Ich versuche mal, die alternative Lesart zusammenzufassen:

"Kein Artikel darf mit der Begründung gelöscht werden, das Lemma sei grundsätzlich irrelevant. Bis auf die unter Was Wikipedia nicht ist aufgeführten Fälle müssen Löschanträge mit Mängeln des Artikelinhalts begründet werden."

Würde diese Formulierung Deinem Verständnis entsprechen? --HoHun 6. Jul 2005 00:51 (CEST)

Schnelllöschung

Okay. Ich habe angefangen, etwas zu The Second City zu schreiben. Da Wik bei mir staendig krascht (und weil ich mehr Infos suchen wollte), habe ich zuerst nur ein Definitionssatz geschrieben. In weniger als 15 Minuten (ich glaube es war 4 Minuten)kam ich zurueck und es gab kein Artikel, nur einen Nachricthen von "Troll", dass er den Artikel geloescht hat.Kdammers

Fazit: Mein Artikel wurde in <15 Min geloescht, nur weil es zu kurz war. Zeit hatte ich nicht.Kdammers (von oben verschoben --kh80 •?!• 2. Jul 2005 04:44 (CEST))

Hallo Kdammers, Du hast das ganze ja schon mit DaTroll besprochen (und eine grundsätzliche Diskussion wäre besser auf Wikipedia Diskussion:Löschkandidaten/Schnelllöschung aufgehoben). Was möchtest Du denn hier und jetzt gerne hören? :-)

Die Recherche für einen Artikel sollte nun mal erfolgen, bevor man einen Artikel schreibt. Wenn Du Angst vor Serverfehlern hast, kannst Du den Artikel in einem Texteditor vorbereiten. Und dass man "falsche Stubs" ohne lange Diskussion sofort löschen kann, ist (zumindest grundsätzlich) durchaus sinnvoll.

Die Löschung war jedenfalls nicht persönlich gemeint, also nimm es bitte nicht zu schwer. Der Artikel ist inzwischen ja ganz ordentlich geworden. Buche die Angelegenheit einfach als "Erfahrung" ab, und lass Dich nicht entmutigen. Grüße --kh80 •?!• 2. Jul 2005 04:39 (CEST)

Ich habe hier geschrieben, weil ich jenand geantwortet habe. Dann hat jemand meine Antwort hierhin gebracht. Okay, danke fu|er den Tipp mit einem Textverarbeiter. Ich versuche es jetzt. Aber trotzem, mus\s ich sagen, dass ich ganz sauer bin, da innerhalb von so kurze Zeit wurde mehrmals mieine TextE (auch einen laengeren) ohne Spur ausradiert. It is better to light one little candle than to curse the darkness. Kdammers 2. Jul 2005 06:57 (CEST)

Sag das den Leuten die den LA gestellt haben am besten direkt. Dann ändert sich an der Praxix eventuell was. Sometimes it is better to light a flame thrower than to curse the darkness (Terry Pratchett) --mGla 3. Jul 2005 22:57 (CEST)