Diskussion:Homöopathie

Homöpathie wissenschaftlich bewiesen?

Diskussionsstand: Unentschieden Benutzer:Vinci

Wissenschaftliche Studien: Es ist nicht so, daß man in wissenschaftlichen Studien die Wirkung von Placebos und Homöopathika nicht nachweisen kann. Es ist aber so, daß Homöpathika normalerweise nicht allopathisch wirken, d.h. jeder Patient müßte ein anderes Mittel nehmen.

Nach der Theorie müßte es aber wissenschaftlich möglich sein eine Reaktion auf ein homöop. Mittel nachzuweisen. Es gibt auch Studien an Tieren, die ja durch Placebos kaum beeinflußbar sind, die diesen Schluß nahelegen. Welche Haltung nimmt Wikipedia zur Wissenschaft und zur Wahrheit ein? ;-) Vinci

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Hallo Vinci: Selbstverständlich kann die Wirkung der Homöopathie doppelblind untersucht werden. Für jeden Patienten wird individuell ein Mittelchen zusammengestellt, also ganz individuell und wer dann in die Gruppe geht, die dann ohne Wissen des Arztes das Placebomittel bekommt und wer das HOmöopathikum ist für Patient und Arzt nicht bekannt. Dies Argument ist also widerlegt und solche Studien gibt es auch, natürlich wurde der Erfolg des HOmöopathikums nicht beyond any reasonable Doubt festgestellt. Auch wirkt der Placeboeffekt bei Tieren und bei Kindern. Tiere bspw. sind für Zuwendungen und Suggestionen sehr anfällig.

Jedenfalls ist es wissenschaftlich sehr wohl möglich die Wirkung der Homöopathie nachzuweisen, leider waren die Versuche in den letzten 200 Jahren insgesamt nicht erfolgreich.

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Hallo,

nein das ist kein Beweis - und die Beweisführung ist so nicht möglich, weil der Erfolg nicht messbar ist. Bitte beschäftige Dich erst mal mit den Grundlage der Homöopathie.

Beispielfall (erfunden):

Ein Patient hat seit 2 Wochen eine Erkältung und geht zu einem *Klassischen* Homöopathen. Ziel eines guten H. wird es nicht sein diese Erkältung "weg" zu bekommen, sondern die Persönlichkeit, bzw. das zentrale Problem des Patienten anzugehen. D.h. das Symptom ist nur eines unter vielen. Auffälliger ist bei diesem Patienten z.B., das er gerne oft und viel Eis ist, es ihm aber nicht gut bekommt - er dieses Verhalten aber nicht ändert. Es kann dann sein das ein Homöopath die Symptome, mit denen ein Patient die Praxis betritt zwar zur Kenntnis nimmt, aber als unwesentlich für die Behandlung erachtet. Der Mann bekommt jetzt sein Mittel - es tritt eine typische Erstverschlimmerung auf (nach Massgabe der Schulmedizin wäre das schon ein Versagen). Aber nach 3 Monaten wioederholt er sein Verhalten bezüglich Eis nicht mehr - auch die Erkältungen, die er jedes Jahr hatte treten nicht mehr so oft auf. Bei harten Fällen kann es dann durchaus mehrere Jahre dauern bis echte Erfolge zu sehen sind.

D.h. hier entzieht sich die H. tatsächlich einer einfachen Beurteilung. Man kann das zwar als "Scheitern" oder "Erfolglosigkeit" für den konkreten Fall deuten - aber nur dann, wenn man sich mehr für Symptome als für Patienten interessiert. Und eins ist klar: Auch wenn der obige Fall erfunden war, so werden sich Symptome und Verlauf niemals bei 2 Patienten total gleichen! Also ist es so wie ich bereits sagte, das die H. jenseits der klassichen Medizin operiert. Man müsste anders forschen. Vielleicht auch nach dem subjektiven Gesundheitsempfinden der Patienten über einen Zeitraum von 10 Jahren, sofern sie so lange an einer Behandlung teilnehmen.

Es ist eben das Problem der klassischen Wissenschaft das alles was nicht wiederholbar ist (im Erfolg) nicht verifizierbar ist und daher auch nicht existiert. Ist diese Maßgabe auch oft gut, um Scharlatanerie zu beseitigen, so ist sie dennoch nicht auf ALLES anwendbar.

benutzer:Vinci

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"In Österreich dürfen nur Ärzte Homöopathie nach einer speziellen Ausbildung verwenden. "

und

"Die Schulmedizin (= Allopathie) lehnt die Homöopathie ab"

Also zumindest lehnen es nicht alle ab, sonst passten die beiden aussagen ja nicht zusammen, oder?

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An Nerd:

• Die Bezeichnung "ganzheitlich" ist nicht neutral, da viele Homöopathie-Skeptiker sie nicht akzeptieren können. Was ist "ganzheitlich" und was nicht? Dies ist ein Label, welches sicherlich jeder gerne für sich beansprucht. Sowohl Befürworter als auch Kritiker der Homöopathie müssen jedoch zugeben, dass sie kontrovers ist.

OK, aber "kontrovers" in der Einleitung, quasi als "Eigenschaft" der Methode festzuschreiben, finde ich nicht ok und das kommt auch bei keinem einzige WP-Artikel vor

Es mag den Homöopathen nicht gefallen, aber es ist nun einmal so, dass Homöopathie von den meisten Naturwissenschaftlern als Pseudowissenschaft gesehen wird. Wenn Homöopathie eines Tages als Heilverfahren anerkannt ist, können wir das "kontrovers" meinetwegen löschen.

Im übrigen: Wir tun das sehr wohl auch in anderen Artikeln, s. z.B. Scientology, L. Ron Hubbard.

Ok ,aber bei Homöopathie gibt es auch verschiedene wissenschaftlich Meinungen: in Österreich und in der Tiermedizin, mfg --nerd

Homöopathie-Kritiker bestreiten, dass pro-homöopathische Meinungen "wissenschaftlich" sind. Scientologen behaupten, dass ihre Weltanschauung "wissenschaftlich" fundiert ist. ;-) --Eloquence 14:30, 15. Mär 2003 (CET)

Das ist polemisch! Zeige mir bitte etwas Analoges was der Lehre der Tierhomöopathie (also homöopathische Grundsätze in einem anderen Wissenschaftsgebiet) entpricht, also welche Uni hat Scientologen-Grundsätze, was immer das sein mag, weiterentwickelt und gelehrt? --nerd 14:38, 15. Mär 2003 (CET)

Wie wäre es mit den vom Staat finanzierten theologischen Fakultäten? Scientology hat halt keine so gute Marktstellung in Deutschland. :-) Aber es ist schon richtig: Scientology et al. legen Wert darauf, als Weltanschauung/Religion gesehen zu werden (auch wegen der steuerlichen Vorteile, die das bringt), während Homöopathie als Heilverfahren nach wissenschaftlicher Anerkennung strebt. Realität ist jedoch, dass gerade in der Wissenschaft die Homöopathie sehr viel Ablehnung erfährt (der Vortrag von Köberling ist ein gutes Beispiel), und die Zustimmung vor allem aus der Esoterik/"Alternativ"-Ecke kommt, die von Wissenschaft nicht allzu viel Ahnung hat. Und natürlich von Politikern, die H. in Deutschland (und offenbar besonders in Österreich) hoffähig gemacht haben. --Eloquence 14:50, 15. Mär 2003 (CET)

Also mir wäre neu, dass sich theologische Fakultäten ausdrücklich auf Scientology beziehen, insofern ist das auch keine passende Analogie --nerd

Das mach ich dann mal. Sie ist anerkannt [1] --nerd

Sorry, aber wir haben hier unterschiedliche Definitionen. Die klassiche Schulmedizin ist nach wie vor ein von der Homöopathie getrennter Bereich. --Eloquence 14:00, 15. Mär 2003 (CET)

Wissenschaftstheorie

Vielleicht wäre es hier angebracht nicht nur implizit sondern auch einmal explizit über Wissenschaftstheorie zu reden: Die Verkürzung auf "wissenschaftlich bewiesen versus nicht wissenschafltich bewiesen" wird der Fragestellung nicht gerecht. Was als Beweis gilt und was nicht ist letztlich (selbst in den Naturwissenschaften) ein Ergebnis eines wissenschaftlichen Diskurses (und der ist natürlich immer "kontrovers"). Ebenso welche Untersuchungsmethoden zugelassen werden (d.h. das Wissenschaftssystem selegiert bereits VOR der Untersuchung). Gerne hätten wir die Welt eindeutiger: Aber auch Wissenschaft ist letztlich ein Glaubenssystem. Deutlich wird das darin, dass man auch in der Wissenschaft immer von etwas ausgehen muss, das selbst nicht bewiesen ist. Deshalb die Frage: Wo liegt der Beweis dafür, dass die sogenannte Schulmedizin wissenschaftlicher ist als die Homöopathie? Für die Schulmedizin gilt: Mikrobiologische Gegebenheiten werden in den letzten Jahrhunderten eher als Ursache für eine Krankheit angesehen als beispielsweise prozessuale Vorgänge. Die Verkürzung "Virus macht krank" klingt ja auch einsichtig. Aber warum macht ein Virus niemals alle Menschen krank? Die heutige Schulmedizin galt übrigens auch nicht immer als wissenschaftlich. Auch heute wird nicht in allen Ländern die (westliche) Schulmedizin als die vorherrschende wissenschaftliche Richtung angesehen. Im Bereich der Psychotherapie gibt es einen ähnlichen Streit: In Deutschland gelten nur analytische (tiefenpsychologische) und Verhaltentherapeutische Verfahren als wissenschaftlich anerkannt. Andere Verfahren (Gesprächspsychotherapie, Systemische Therapie usw.) gelten als nicht wissenschaftlich anerkannt. In den Gremien zur Prüfung der Wissenschaftlichkeit sitzen allerdings nur Vertreter der beiden anerkannten Verfahren. Diese haben kein Interesse an der Anerkennung der Konkurrenz. Die Krönung des Ganzen: Die Vertreter der Verfahren, die die Wissenschaftlichkeit anerkennen sollen und Beweise fordern mußten ihren Ansatz selbst nie beweisen. Der war eben schon länger da. So wird also deutlich, dass auch Wissenschaft letztlich nicht unabhängig geschieht, sondern auch eine Frage von Macht ist. Bei zwei Theorien, die auf konträren Grundprämissen ansetzen, kann die eine Theorie die andere Theorie niemals beweisen bzw. nicht beweisen: Sie schließen sich logisch gegenseitig aus. So kann allopathische Schulmedizin niemals Homöopathie anerkennen und die Homöopathie muss die Schulmedizin ablehnen. Würde die eine Theorie die andere Theorie anerkennen, würde sie im gleichen Augenblick ihre eigene Wahrheit verneinen. Es wäre eine Paradoxie, die unentscheidbar ist: "Ein Kreter sagt: Alle Kreter sind Lügner". Hierzu weiteres unter dem Stichwort: Konstruktivismus. Also, meine Fragen: Was macht die Schulmedizin wissenschaftlicher als die Homöopathie? Ist Mehrheitsmeinung eines wissenschaftlichen Bereichs eine hinreichende Begründung für die Angemessenheit der zu untersuchenden Aussagen? --217.247.133.103 14:44, 29. Sep 2004 (CEST)

Aus meiner Sicht ist Wissenschaft nichts anderes als aufgeklärtes, klares Denken. Es gibt viele Leute (eigentlich fast alle), die glauben, dass es andere Wege zu sicherem Wissen gibt als Beobachten, Experimentieren, und gnadenlos Analysieren. Vielleicht haben sie auch Recht, aber was sie deswegen glauben zu wissen gehört nicht zur Wissenschaft. Ich nehme immer kaltes Wasser zum Kaffee kochen, weil jemand mir gesagt hat, der Kaffee schmeckt besser so als mit warmem Wasser. Ich habe es nicht selber ausprobiert, geschweige denn Doppelblindstudien durchgeführt. Was ein Bekannter mir gesagt hat reicht in diesem Fall als Evidenz für mein Handeln, aber es hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Ich bin überzeugt, dass fast alle Anhänger der Homöopathie ähnlich handeln. Sie habe Gutes über Homöopathie gehört und selber ein paar positive Erfahrungen gemacht, und das reicht ihnen. Das kann ich verstehen und akzeptieren, aber es hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

In der Medizin hat die Wissenschaft viel von ihren Fehlern gelernt. Als Erstes, dass man immer Kontrollen braucht, u.a. weil es spontane Heilung gibt. Als Nächstes, dass ein Doppelblindverfahren notwendig ist (in der Regel aber besonders in kontroversen Fällen), weil dass die Erwartung des Patienten und auch die des Arztes die berichtete Wirkung beeinflusst. Als Drittes, muss man die statistische Signifikanz des Ergebnisses betrachten, weil der Zufall auch ein positives Ergebnis vortäuschen kann, wo keins existiert. Diese sind Effekte, die es felsensicher gibt, und wenn eine Untersuchung sie nicht berücksichtigt, kann man schlicht nicht wissen, ob eine berichtete Wirkung echt ist oder nicht.

Die sogenannte Schulmedizin hat den Anspruch, wissenschaftlich gesicherte Ergebnisse weiterzugeben. Sie wird diesem Anspruch nicht in jedem Fall gerecht. Ein aktuelles Beispiel ist die Bestrebungen, alle Studien eines Medikaments vorher anzukündigen und die Ergebnisse auf jedem Fall zu publizieren. Manche sind dagegen aus praktischen Gründen oder aus Eigeninteressen, aber keiner zweifelt daran, dass die wissenschaftliche Belastbarkeit der Ergebnisse dadurch gedient wäre.

Die Schulmedizin ist auch in Prinzip offen zu allen wissenschaftlich gesicherten Methoden. Sie hat keine grundlegende Philosophie außer der Wissenschaft (am allerwenigsten die Allopathie). Wenn es bewiesen werden könnte, dass eine alternative Therapie, etwa Homöopathie, tatsächlich wirkt, würde sie in die Schulmedizin problemlos aufgenommen. Deswegen ist es falsch, eine Symmetrie zwischen Schulmedizin und Homöopathie zu sehen: Wenn die Wirksamkeit der Homöopathie wissenschaftlich bewiesen werden könnte, würde die Schulmedizin nicht aufhören zu existieren, sondern würde um ein Spezialfach erweitert werden.

Mein Eindruck ist, dass die meisten Anhänger der Homöopathie sich nicht um die Wissenschaft scheren. Sie sind mit ihrer Erfahrung und Anekdoten zufrieden. Es gibt zweifellos einige Forscher, sowohl Anhänger als auch Skeptiker, die sich um einen wissenschaftlichen Beweis der Homöopathie bemühen. Auf Basis von den Studien, die die Ansprüche der Wissenschaft genügen, kann man sagen, dass es keinen Beweis von der Wirksamkeit homöopathischen Mitteln gibt, und dass es in vielen Einzelfällen einen Beweis von der Nichtwirksamkeit gibt. (Die Frage nach der Wirksamkeit anderen homöopathischen Methoden, im Sinne von einem besseren Placebo oder Lebenshilfe, ist eine andere.)

Lange Rede, kurzer Sinn: Der Beweis dafür, „dass die sogenannte Schulmedizin wissenschaftlicher ist als die Homöopathie“, ist der Korpus von statistisch belastbaren, kontrollierten, Doppelblindstudien, die alle keine Wirkung zeigen. Es hat nichts mit „konträren Grundprämissen“ zu tun, und nur indirekt etwas mit der „Mehrheitsmeinung“ zu tun.

Art Carlson 15:18, 30. Sep 2004 (CEST)

Es bedarf einer Differenzierung: Schulmedizin muss nicht gleich Allopathie sein. (Auch wenn hier in der Wikipedia Allopathie auf Schulmedizin weiterleitet.) Bei Allopathie und Homöopathie geht es jedoch um zwei sich widersprechende Ansätze und in vielen Themenbereichen gilt das generell auch für die Schulmedizin und Homöopathie. Allerdings nicht immer.

Zitat von oben: Es gibt viele Leute (eigentlich fast alle), die glauben, dass es andere Wege zu sicherem Wissen gibt als Beobachten, Experimentieren, und gnadenlos Analysieren. Ich finde den Ausdruck "sicheres Wissen" problematisch, weil er suggeriert, dass es sowas wie "sicheres Wissen" überhaupt geben könne. Es gibt aber kein Wissen, das nicht selbst auf unbewiesenen Voraussetzung aufbaut. Ich gehöre selbst zu den Leuten, die "glauben" dass es andere Möglichkeiten gibt brauchbares Wissen zu erzeugen und dass dieses Wissen sogar "wissenschftlich" ist. Und ich weiss, dass andere Wissenschaftler "glauben", dass nur analytisches Wissen wissenschaftlich sei. Spannend ist dabei vor allem: Wenn es nicht weiters sinnvolles Wissen gäbe, wäre auch das analytische Verfahren nicht sinnvoll, da die Analyse immer auf Voraussetzungen aufbauen muss, die nicht analytisch bewiesen sind. (Man kann nur wahrnehmen wofür eine Voraussetzung geschaffen ist: Die Zecke nimmt nicht viel mehr wahr als Buttersäure und stürzt sich darauf, weil die Evolution ihr den Vorzug gezeigt hat, dass da meist Blut zu lecken ist. Bei Wissenschaftlern ist das komplexer. Aber wir können auch nur erkennen wofür wir das Blickfeld geweitet oder eingeschränkt haben.)

Sowohl die Wissenschaftstradition als auch viele Wissenschaftsdisziplinen als auch die Wissenschaftstheorie zeigen aber, dass es Sinn macht nicht nur Analyse als verlässliches Wissen gelten zu lassen. Ich will ja auch die analytische Vorgehensweise nicht abwerten. Sie macht natürlich Sinn und hat in vielen Bereichen ihre Stärken. Das Problem ist: Bei sehr koplexen Gegenstandsfeldern muss immer wieder eine Entscheidung getroffen werden: Was wird analytisch erfaßt und was eben nicht. Jede wissenschaftliche Studie muss vor dem eigentlichen Forschen Entscheidungen treffen: Es werden vorab Hypothesen gebildet (die natürlich nicht analytisch abgesichert sein können) und es wird auf Theorien aufgebaut was denn überhaupt Gegenstand des zu erforschenden Forschungsfelds sein soll. Und genau da liegt der Haken: Analyse (genau wie andere Formen der Wissensproduktion) kommt nicht darum herum vor der Analyse auch Fragestellungen aus dem Blickfeld zu entfernen. Die zugrundeliegenden (expliziten oder impliziten) Theorien und die konkreten Hypothesen bewirken zwangsläufig auf Grund der Komplexität der Welt, dass nicht alles in den Blick genommen werden kann. (Blinde Flecken)

So möchte ich beispielsweise bermerken, dass die Homöopathie bereits darauf hingewiesen hat, dass sich Krankheiten verschieben können als die Allopathie (oder Schulmedizin) viele Krankheitsbilder völlig unabhängig voneinander gesehen hat (z.B. Allergien, Asthma und Neurodermitis). Aber da kommen wir schon zum nächsten Problem: Was ist denn die Krankheit? Was ist denn Gesundheit? Was ist denn Heilung? Da hat die Schulmedizin in der Tat in den letzten Jahrzehnten viel von anderen Verfahren gelernt: Das Verschwinden eines Symptoms bedeutet nicht unbedingt Heilung. Aber da muss man eben beim wissenschaftlichen Forschen dauernd Entscheidungen treffen: Was nenne ich Heilung und was nicht. Ein allopathischer Mediziner gibt i.d.R. ein Medikament und will danach den Patienten nicht mehr sehen. Der Homöopath gibt ein Medikament und verfolgt was dann passiert. Was sich verändert. Wie der Prozess der Veränderung des Symptoms ist usw.

Ich glaube, dass sich viele Wissenschaftler selbst etwas vormachen mit der angeblichen Sicherheit ihres Wissens. Solange sie das Gegenstandsfeld der Forschungen und Zusammenhänge bestimmen können, haben sie sehr gute abgesicherte aussagekräftige Ergebnisse. Leider reflektieren sie oft nicht was sie nicht in den Blick nehmen. Aus meiner Sicht ist Wissenschaft ebenfalls aufgeklärtes Denken. Zur Aufklärung gehört für mich aber gerade die Reflexion der Grenzen und der Voraussetzungen meiner Erkenntnismöglichkeiten. Würde der Mensch nur analytisch bestätigtes Wissen im Alltag gebrauchen wäre er nicht überlebensfähig. Gleiches gilt für die Wissenschaft: Sie würde sich rekursiv verstricken, weil sie immer einen Schritt zurück gehen würde und die Voraussetzungen der eigenen Wissensproduktion erforschen würde. Zwar macht dieser Rückgriff auch Sinn und sollte bei der Forschung auch kurz beschrieben werden. Aber letztlich kann ich gar nicht alles was ich als Voraussetzung mitbringe auch selbst wissen.

Unten sind Links zu Wirkstudien bzgl. "Homöopathie". Doppelblindstudien sind meines Erachtens wirklich weitere nötig. Aber es gibt auch Doppelblindstudien, die die Wirksamkeit der Homöopathie zeigen. Und es gibt auch innerhalb der Allopathie genügend Studien, die sich widersprechen und zwar dann wenn der Forschungsgegenstand ausgeweitet wird und nicht klar abgegrenzt ist. (Selbst in der Physik funktionieren viele Experimente nicht mehr so richtig, wenn das Labor verlassen wird. Und auch dort geht vieles schief.) Aber die Frage bleibt: Was sehe ich als unmittelbare Wirkung in einem komplexen System an und was halte ich nicht für eine Wirkung. (Das ist eine Entscheidung und da kann ich kein objektives Analyseverfahren zu Hilfe nehmen). Wenn ein komplexes System eine Zustand a hat und in einen Zustand b übergeht weiss ich erstens niemals genau welche Wechselwirkungen im Spiel waren und zweitens ist die Frage wie lange ich die "Wirkungen" untersuche. Sehr empfehlenswert: Allgemeine Systemtheorie.

Die Einleitung des Homöopathie-Artikels hinsichtlich "kotrovers" finde ich unerträglich. Das könnte für viele Artikel auch gelten!

Unten ist ein Link zur Universität Leipzig. Dort wurden Forscher gerade prämiert, weil sie die Wirksamkeit eines Homöopathikums bewiesen haben. Aber ob die auch richtig geforscht haben??? Mit den richtigen Forschungsmethoden, der richtigen Theorie und den richtigen Hypothesen für den Aufbau der wissenschaftlichen Forschungsstudie??? Das Leben ist zum Glück komplex und alles andere als banal....

Danke für die Anregungen zur Wissenschaftstheoriediskussion --217.247.133.147 20:16, 30. Sep 2004 (CEST)

Also erstens wollen wir nicht einfach alles Wissenschaft nennen, das mit Wissen zu tun hat. Wenn wir das Wort Wissenschaft benutzen, meinen wir ein System, dass im Allgemeinen auf Beobachten, Experimentieren und Analysieren basiert, und speziell in der Medizin statistisch signifikante, kontrollierte, reproduzierte Doppelblindstudien den höchsten Stellenwert einräumt. Wir können über „andere Möglichkeiten brauchbares Wissen zu erzeugen“ reden, aber es sind eben andere Methoden, keine wissenschaftliche.

Zweitens, du wirfst eine Menge Fragen auf, die in der Erkenntnistheorie wichtig sind und in manchen Grenzfällen, aber hier nicht. Die Homöopathie behauptet, diese kleine Pillen tun was, und zwar, sie machen deine Schnupfen, dein Jucken, oder dein Fieber weg. Wenn diese Behauptungen sauber untersucht werden, stellen sie sich als falsch raus. Das ist kein schwieriger Grenzfall. Es gibt nichts einfacheres. Du behauptest, „es gibt auch Doppelblindstudien, die die Wirksamkeit der Homöopathie zeigen.“ Welche sollen das denn sein? Diskutieren wir an konkreten Beispielen, ob sie tatsächlich statistisch signifikant, kontrolliert, doppelblind und reproduzierbar sind.

Und letztlich, es ist eine Tatsache, dass die Homöopathie kontrovers diskutiert wird. So was möchte ich auch gleich in der Einleitung von einem Artikel erfahren. Wenn das gleiche „für viele Artikel gelten könnte“, dann sollten die andere entsprechend geändert werden.

Art Carlson 22:37, 30. Sep 2004 (CEST)

Schade. Ich hätte eine differenziertere Antwort von Dir erwartet, basieren auf dem was ich zuvor von Dir erlebt habe. Mit Sicherheit nenne ich nicht alles Wissenschaft was mit Wissen zu tun hat, weil ein zentrales Forschungsinteresse von mir die unterschiedlichen Typen von Wissen sind. Hier differenziere ich eher mehr als weniger. Wenn Du davon sprichst was "wir meinen", dann hört sich das auch noch wie eine Glaubensdiokrin an. Du definierst was Wissenschaft ist und was nicht."Wir meinen": Plurale Majestatis. Das ist ein geschlossenes System. So wie wir viele geschlossene Systeme in unserem Leben haben.

Ich habe geschrieben, wie ich das Wort Wissenschaft verstehe. Als du antwortete „Ich gehöre selbst zu den Leuten, die "glauben" dass es andere Möglichkeiten gibt brauchbares Wissen zu erzeugen und dass dieses Wissen sogar "wissenschaftlich" ist.“ habe ich das als Widerspruch verstanden. Wenn wir mit dem Wort nicht das gleiche meinen, dann ist es Zeit, dass du sagst, genau was du damit meinst. Oder wie du das nennst, was ich „Wissenschaft“ nenne.

Außerdem beschreibst Du, dass Erkenntnistheorie hier nicht wichtig ist. Jetzt glaub ich sogar, dass Du das selbst nicht so ganz glauben kannst... Ich glaube nicht, dass Du die Welt so einfach siehst, dass Fragen der Erkenntnistheorie an manchen Punkten nicht angebracht sind. Außerdem:

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du gerade auf eine sehr tiefgreifende persönliche Erfahrung Bezug nimmst, die Du nicht beschreibst. Das wäre interessant darüber mehr zu erfahren. Auf - Verzeihung ! - Allgemeinplätze antworte aber ich nicht. Da hatte ich mir oben zu viel Mühe gemacht auf Deine Argumente differenziert einzugehen. Wenn Du darauf nicht inhaltlich eingehst, dann ist die Diskussion eben leider beendet. Du bist in irgend einer weise persönlich zu diesem Thema betroffen. Würde Dich gerne verstehen. Aber Neutralität erlebe ich bei Dir nicht.

Ich habe nie behauptet neutral zu sein. Wem es noch nicht gemerkt hat sage ich deutlich, ich finde Homöopathie Unfug. Ich habe trotzdem zwei Ansprüche: meine Meinung rational zu begründen, und den Wiki Artikel neutral zu gestalten. Ich bin dankbar, wenn du mir dabei hilfst, diesen Ansprüchen gerechter zu werden.

Außer dass Du nach meinem Empfinden beanspruchst "darüber zu stehen". Dass die "Pillen was weg machen" hat die Homöopathie übrigens nie behauptet. Das ist Denkweise der Allopathie: "Wegmachen von Symptomen". Bei Homöopathie geht es um Heilung und einen Prozess, der durch eine Gabe eingeleitet wird, der aber nicht linear geschieht. Heilung ist leider komplexer.

Hat die Homöopathie nie behauptet? Es ist auf jedem Fall das allgemeine Verständnis unter denen, die sich homöopathisch behandeln lassen, dass lästige Symptome gelindert werden. Auch der Verband Klassischer Homöopathen Deutschlands schreibt „Es zeigt sich, dass genau die Symptome, die ein Arzneimittel unter bestimmten Voraussetzungen (im Zuge einer Arzneimittelprüfung) beim gesunden Menschen auslöst, es beim Kranken heilen kann.“[2] Vielleicht vermögen die Homöopathen noch viel mehr zu bewirken, aber Symptome heilen wollen sie auch können.

Typisch für die Denkweise der Allopathie bei Dir: Ich soll Dir die Doppelblindstudien nennen, die das Gegegenteil behaupten ohne dass Du erst mal Deine Studien aufweist, die ja offensichtlich so weit verbreitet sind. Auf meinen Verweis auf den Link unten reagierst Du überhaupt nicht.

Ich gebe zu, ich habe geblufft. Ich habe gehofft, wenn ich laut genug behaupte, es gibt keine brauchbare Studien, jemand würde mit sagen, Du Idiot, kennst du nicht die Studie xyz? Das ist noch nicht passiert. Die Studien, die hier aufgetaucht sind, [3] und [4] habe ich auf dieser Diskussionsseite unter „Link zu widersprüchlichem Artikel“ und „Rattendarm in Leipzig“ kommentiert. Von deinen 3 Links, weist der erste auf keine Studien, die zweite auf eine Seite ohne Inhalt, und der dritte ist die gerade erwähnte Rattendarmstudie. Darüber hinaus, habe ich mich damals relativ intensiv mit den Versuchen von Benveniste beschäftigt. Ich finde es auch unwahrscheinlich, gebe es belastbare erfolgreiche Studien, dass James Randi noch seine Million Dollar anbieten würde. In der besten aller Welten, würde einer sich die Mühe machen, die beste Studien, die es gibt, ausfindig zu machen, und würde sie hier aufführen und kommentieren. Hast du die Zeit dazu? Es steht auf meiner TO-DO Liste, aber ziemlich weit unten. Art Carlson 11:31, 1. Okt 2004 (CEST)

Und wenn wir hier keine Erkenntnistheorie benötigen, dann lassen wir das Gespräch. Dann ist es für mich nicht wissenschaftlich. Und übrigens: Ich bin weder Homöopath noch habe ich jemals einen Homöopathen besucht. Aber im wissenschaftlichen Kontext ist die Homöopathie nach meiner Überzeugung nachvollziehbarer als alles was ich von der Medizin in Erfahrung gebracht habe. Einzelne Teile bis zum Exzess zu analysieren hat mit Heilkunde wenig zu tun. Und als Wissenschaft täte die Schulmedizin gut daran mehr zu tun als das Verschwinden von Symptomen in kurzfristigen Wirkweisen zu belegen. Sorry. Jetzt wurde ich auch etwas plakativ. --217.247.133.147 23:21, 30. Sep 2004 (CEST)

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• Irgendwelche Behauptungen werden nicht dadurch wahr, dass man einen Link hinzufügt. Die Seite [5] schreibt: "Es konnte beobachtet werden, dass sich in einigen homöopathischen Lösungsmitteln tatsächlich elektromagnetische oder physikalisch-chemische Veränderungen finden lassen." Dies hast Du in den Artikel übernommen. Die Ursprungsseite referenziert für diese Behauptung jedoch weder konkrete Studien, noch erklärt sie, welche "physikalisch-chemische Veränderungen" denn nun eigentlich gefunden werden, in welchen homöopathischen Mitteln, und welches Erklärungsmodell dafür existiert. Unbrauchbar!

--Eloquence 13:38, 15. Mär 2003 (CET)

Stimmt schon.Habe Link ersetzt.--nerdmfg --nerd 13:47, 15. Mär 2003 (CET)

Ich habe es gesehen, eine unkritische Bibliographie von Homöopathie-freundlichen Studien hilft uns jedoch hier nicht weiter. --Eloquence

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Nochmal von vorn: was ist daran NPVO, wenn etwas im ersten Satz vorgestellt wird, dass es Kontorvers sei? Das gibt es sonst in keinem einzige de. WP Artikel., mfg --nerd

Wie schon oben erwähnt gibt es das sehr wohl in anderen Artikeln. Neutral ist es, weil es eine objektive Tatsache ist, oder bestreitest Du, dass Homöopathie eine kontroverse Heilmethode ist? --Eloquence 14:12, 15. Mär 2003 (CET)

--- Theoretische Diskurse versus Praxis

Jedem, der wissen will, ob homöopathische Mittel ein Wirkung haben können, empfehle ich den folgenden Versuch:

Bitte einene Homöopathen, dir 6 verschiedene gut erforschte homöopathische Mittel aufzuschreiben. Kaufe diese als C30 in der Apotheke. Bitte einen Freund, diese mit Nummern zu überkleben und sich die Zuordnung aufzuschreiben. Würfle mit einem Würfel eines der Mittel aus. Nimm dann jeden Morgen und jeden Abend 5 Globuli von diesem Mittel ein. Nach etwa 2 Wochen werden Symptome auftreten. Schreibe diese Symptome auf (Körpersymptome, Träume, emotionale Veränderungen).

Höre auf, wenn du krank wirst!

Und dann kannst du deine selbst erfahrenen Symptome mit dem bekannten Arzneimittelbild vergleichen. Gute Literatur ist z.B. Morrsion "Handbuch der Leit- und Bestätigunssymptome ..." (kurz) oder die Am-Lehre von Seideneder (sehr vollständig).

-- ein homöopahtisch Arbeitender mit 3000 Stunden Ausbildung

Äh, und wo ist die Placebo-Kontrolle? --Eloquence 21:42, 31. Mai 2003 (CEST)

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'Die Methode zählt zu den sog. Parawissenschaften' wer zählt, diese Einteilung erscheint mir unüblich. --'~' 18:55, 30. Jul 2003 (CEST)

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in http://www.wikipedia.org/wiki/Homeopathy ist das nicht so arg kontrovers wie in Dt.! --'~'

Link zu widersprüchlichem Artikel

Ich habe den "Link zu Artikel über eine Studie entfernt weil dieser seine eingene Behauptungen widerspricht". Diese Begründung wurde als "seltsame" moniert. Noch mal, etwas weniger wiki:

Der Link führt zu http://science.orf.at/science/news/32763. Da steht als erster Satz "Dass Homöopathie mehr als nur ein Placebo ist, das haben nun Wissenschaftler des Universitätsklinikums Freiburg in einer über fünf Jahre laufenden großen Wirksamkeitsstudie nachgewiesen." Später wird die Studienautorin zitiert, "Unsere Studie zeigte, dass die Patienten hohe Erwartungen in die Homöopathie setzen. Sie erwarten, dass ihnen die Homöopathie helfen wird und das hat einen Einfluss auf die Effekte der Therapie". Das ist eine gute Beschreibung des Plazeboeffektes. Deswegen habe ich von einem Widerspruch gesprochen.

Aus dem (dürftigen) Inhalt dieses Artikels, gewinnt man den Eindruck, dass es überhaupt keine Kontrollgruppe gab, geschweige denn, dass die Studie doppelblind durchgeführt wurde. Wenn das zutrifft, ist die wissenschaftliche Aussagekraft Null.

Leider ist es mir nicht gelungen, einen Link zu dem original Werk zu finden, um den Wert der Studie direkt zu überprüfen.

Es wäre eine Bereicherung, wenn Links zu solide, doppelblind Studien, die die Homöopathie unterstützen oder anzweifeln, aufgeführt werden können. Kennt jemand welche? Wenn wir zu meinem Änderungswünsch einen Kompromiss finden müssen, könnte ich zu Not einen Hinweis, dass die Studie anscheinend keine Kontrollgruppe benützte, akzeptieren.

Allergie

Ich habe diesen Absatz gestrichen, weil er keine relevante Aussage gemacht hat. Deutsche Pharmazeuten arbeiten an vielen Medikamente. Das ist nicht besonders interessant und sagt gar nichts darüber aus, ob sie erfolgreich werden oder nicht. Das Zitat des Dr. Komplementärmediziners bezieht sich gar nicht direkt auf die Homöopathie. Es ist eher eine Kritik der Antibiotika. Art Carlson 16:36, 18. Mai 2004 (CEST)

Indikation / Nebenwirkungen

Es wäre ganz sinnvoll wenn es klar erkennbar bleibt, wie aus Sicht der Homöopathie behandelt wird. Wenn es hierzu Kritik oder Einschränkungen aus Sicht der Schulmedizin gibt, dann ist es besser die getrennt davon darzustellen unter Kritik. So kann sich niemand eine Meinung bilden. 62.246.30.36 00:08, 12. Aug 2004 (CEST)

Trotzdem kann das so auf keinen Fall stehen bleiben, das wäre fahrlässig. Man kann nicht schreiben, dass Homöopathische Mittel als alleinige Behandlung von Bluthochdruck, Schmerzen, Blutungen, psychischen Beschwerden angewandt werden können, wenn deren Wirksamkeit noch nie nachgewiesen werden konnte. Genauso unsinnig ist die Warnung vor den gefährlichen "Hochpotenzen". Von daher war die vorherige Version bei weitem die bessere. Nina 10:23, 12. Aug 2004 (CEST)

Also soweit ich es verstanden habe geht es hier um eine Darstellung von Homöopathie und nicht um eine Anleitung zur Medikation. Homöopathie wird wie oben steht von Heilpraktikern und Ärzten verordnet. Insofern finde ich es nicht fahrlässig. Wie gesagt, finde ich die vorherige Version nur deswegen nicht so berauschend weil sie vermischt ist. Ich denke bisher konnte man hier sehr gut leben mit der(noch nicht geschlossenen)Darstellung der Homöopathie und deren Kritik. Grüße 62.246.67.134 11:31, 12. Aug 2004 (CEST)

Mit "Vermischen" meinst Du die schulmedizinische und die homöopatische Sichweise? Die Homöopathie darf natürlich so dargestellt werden, wie sie sich selbst sieht bzw. wie sie angewendet werden soll. Nur muss das dann auch so gekennzeichnet sein und darauf hingewiesen werden, dass sie eigentlich nicht wirkt. Sonst würden ja falsche Tatsachen verbreitet. Ich werde heute abend mal einen Kompromiss aus den beider Versionen versuchen, ok? Nina 12:05, 12. Aug 2004 (CEST)

Na, eine korrekte Darstellung ist sicher gut. Das Homöpathie nicht wirkt sagen deren Kritiker, wohl kaum Homöopathen und deren Patienten. Ich bin gespannt 62.246.67.134 12:31, 12. Aug 2004 (CEST)

Die Wirksamkeit konnte bisher noch nicht gezeigt werden. Das ist der Grund, warum es Kritiker gibt. Nina 12:47, 12. Aug 2004 (CEST)

Gegen Kritik ist nichts einzuwenden. Vielleicht konnte sie nur tatsächlich bisher nicht gezeigt werden.Grüße 62.246.33.225 13:04, 12. Aug 2004 (CEST)

Wer, die Kritik ? (:o) ich weiß, Du meinst sicher die Wirksamkeit. Aber nur dass wir uns nicht missverstehen: Eine Wirksamkeit, und damit ist der Erfolg einer Therapie gemeint, der zweifelsfrei durch die Homöopatika erzielt wurde, existiert eben nicht. Das meine ich mit: Die Wirksamkeit konnte nicht gezeigt werden. "Wirkung" wäre in diesem Satz das bessere Wort gewesen. --Nina 13:34, 12. Aug 2004 (CEST)

Polemik streichen

Hallo,

ich finde der folgende Absatz enthält für einen enzyklopädischen Eintrag zu viel Polemik bzw. zitiert leicht absurde Verschwörungstheorien: "Als Argument für den Wirkmechanismus der Homöopathie wird gelegentlich angeführt, dass in Deutschland Mittel verboten sind, die nach medizinischer Sichtweise so verdünnt sind, das sie gar nicht wirken können. Warum müsse man Mittel verbieten, die gar nicht wirken könnten? Es müsse dann doch "etwas dran sein". Kritiker der Homöopathie weisen darauf hin, dass auch die deutschen Behörden sich keineswegs immer auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützen und besonders in Deutschland die Homöopathie viele Freunde in der Politik hat."

Wenn die Homöopathie in Indien "große Verbreitung und Erfolge im Bereich der Bekämpfung von Seuchen" verzeichnet, wäre eine Quellenangabe oder zumindest eine Statistik angemessen. Ansonsten wirkt der Satz insbesondere im Kontext der weiter unten folgenden Kritik etwas unglaubwürdig.

Gruß, Guido

Hallo Guido, ich stimmt Dir zu. Vor allem müsste das (eventuell) korrigiert werden: welche Mittel sind verboten und was ist die Begründung dafür? Ich könnte mir nämlich vorstellen, dass es sich dabei um Mittel handelt, die immer noch Quecksilber oder andere Gifte in nennenswerten Konzentrationen enthalten, weil die Verdünnungne eben manchmal auch nciht so genau sind. Ist aber nur eine Vermutung, ich habe keine Quelle dafür. Von mir aus, streiche es, ebenso die "Erfolge in Indien" solange dafür keine ausreichenden Quellen angegeben wurden. Gruß, Nina 10:04, 16. Aug 2004 (CEST)

Hallo, ich schaue zum ersten Mal ernsthaft in Wikipedia und vergleiche den Inhalt mit dem Brockhaus. Dieser Artikel stimmt wirklich traurig, da er eine perfekte Mischung aus Information und Meinung darstellt. Der Artikel benutzt besonders den Trick, das Negative immer ans Ende jedes Absatzes zu stellen. Der Brockhaus sagt klar, dass die Methode umstritten ist, ohne jedoch permanent zu polemisieren. Der Satz "Sie wurde von Samuel Hahnemann (1755-1843) begründet und hat bis heute Anhänger" ist unauffällig negativ. In meinem Lebensumfeld wächst die Zahl der Anhänger gerade im Kreise wissenschaftlich gebildeter Mütter, die ihre Kinder homöopathisch behandeln und mit dem Erfolg zufrieden sind. Daher schlage ich vor, diesen Satz zu ersetzen durch "Sie wurde von Samuel Hahnemann (1755-1843) begründet und gewinnt ständig Anhänger hinzu." Auf die Gefahr hin, dass Nina das sofort wieder löscht füge ich das mal ein. --Rübe 19:26, 17. Mai 2005 (CEST)

Aus Homeopathy: How It Really Works von Jay W. Shelton:

After about a century of strong growth, homeopathy entered a deep decline in the United States that was roughly coincident with the rise of science and the understanding of the biological causes of many common diseases and ailments. Over the last few decades, the popularity of homeopathy has increased dramatically, both in the United States and worldwide.

Homöopathie hat also in seinen 200 Jahren verschiedenen Aufs und Abs erlebt, die der Satz "gewinnt ständig Anhänger hinzu" nicht gerecht wird. Ich streiche am besten alles. Art Carlson 21:27, 17. Mai 2005 (CEST)

Das stimmt, und weniger ist hier mehr. Analog schlage ich vor, denn Nebensatz "falls es überhaupt echte Symptome gab" zu streichen --Rübe 21:01, 18. Mai 2005 (CEST)

Den Satz "Die von Hahnemann beobachteten Symptome sind jedoch für Chinin untypisch und entstammen eher einer Allergie Hahnemanns gegen Chinin. Zudem hat Hahnemann vorher tatsächlich an Malaria gelitten, es ist daher gut möglich, dass er sich an die entsprechenden Symptome erinnerte." sind nicht nachvollziehbare Vermutungen, die aber auch unwichtig sind. Auf dem Weg zu grossen Entdeckungen führen oft auch Irrtümer zum Ziel, entscheidend ist das Hahnemann versucht hat zu seiner Zeit revolutionär wissenschaftlich zu arbeiten. Was er wirklich gefunden hat, ist uns nicht eindeutig klar. Deshalb schlage ich vor diese Saetze zu streichen, aber auch zu betonen, dass der Chinarindenversuch kein aboluter Beweis für seine Theorie ist. --Rübe 17:31, 21. Mai 2005 (CEST)

Falls die "Geschichte" mit den Symptomen der Chinarinde im Artikel bleiben soll, dann wäre ich dafür, ihn im Absatz "Kritik" einordnen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 20:02, 21. Mai 2005 (CEST)

Dass Hahemann an Sumpffieber erkrankte ist möglich. Bei seinem Aufenthalt in Siebenbürgen hielt er sich in Gegenden auf, wo es Sumpffieber gab. Ob er es selbst erwähnte ist mir nicht klar. Gruss Araba 01:38, 22. Mai 2005 (CEST)

Hahnemann erkrankte tatsächlich an Wechselfieber, als er 12 Jahre vorher in Siebenbürgen als Arzt tätig war. Meiner Ansicht nach ist dies aber weder ein Beweis, noch ein Gegenbeweis für / gegen die Richtigkeit dieses Versuchs. Allein eine wissenschaftliche Untersuchung, die diesen Versuch überprüft, könnte hier weiterhelfen. Mir ist leider keine ernstzunehmende Untersuchung bekannt. Wenn jemand besser informiert ist, möge er es kundtun. Bis dahin wäre ich dafür, die Geschichte so darzustellen, wie sie überliefert ist. Das scheint mir erstmal nicht unwissenschaftlich und besser als eine Polemik, die ggf. unbegründet oder falsch ist.--Hans-Stefan Müller, Berlin 17:04, 24. Mai 2005 (CEST)

Rattendarm in Leipzig

Als (sekundär!) Quellen für diese Studie kenne ich [6] und [7]. In keinem von beiden ist auch nur ein Wort über Kontrollmessungen. Es mag sein, dass die Studie wissenschaftlich seriös ist, aber die verfügbare Information ist zu dürftig um darüber zu beurteilen. Solche Berichte gibt es zuhauf, aber sie gehören nicht in einer Enzyklopädie. Art Carlson 10:27, 17. Sep 2004 (CEST)

Auf [8] habe ich ja auch verwiesen, ist immerhin die Seite der Universität selbst. Ob auf spezielle Versuche verwiesen werden sollte ist sicherlich eine andere Frage. Beim Lesen mancher Abschnitte des Artikels erhielt ich allerdings den Eindruck, manche Schreiber wollen bewusst die Homöopathie als "Blödsinn" hinstellen. Aus diesem Grund schien mir ein Verweis auf eine, zumindest dem Ansatz nach, "Placebo-freie" Versuchsanordnung geboten. Mir ist bewusst, dass diese noch nicht verifiziert worden ist - daher verstehe ich die Kritik durchaus.

Vielleicht sollte der gesamte Homöopathie-Artikel mal gründlich durchgegangen werden, um ihn von allzu deutlichen Meinungen und "Propaganda" zu befreien und eine insgesamt sachlichere Darstellung des Themas zu erreichen. Aus meiner Sicht ist nicht klar, ob Homöopathie wirksam ist oder nicht, allerdings sollte diese Unsicherheit nicht zu Polemiken aber auch nicht zu Heilsversprechen genutzt werden. ChefSchlumpf 15:51, 18. Sep 2004 (CEST)

Mein Standpunkt ist dieser. In den letzten 500 Jahren hat die Wissenschaft gelernt, dass der Mensch sich sehr leicht täuschen kann. Um dieses zu vermeiden, hat die Wissenschaft Regeln aufgestellt, die man, wenn auch nicht immer dann zumindest in schwierigen Fällen, beachten soll - im wesentlichen die berühmte randomisierte, kontrollierte Doppelblindstudien, die auch noch reproduzierbar sein müssen. Die Homöopathie hat es in ihrer 200-jährigen Geschichte nicht geschafft, auch nur eine einzige erfolgreiche Versuchanordnung zu definieren, die die Ansprüche der Wissenschaft genügt. Damit ist die Homöopathie eindeutig unwissenschaftlich. Ich finde diese Feststellung eine objektive Tatsache, die in dem Artikel klar zum Ausdruck kommen sollte. (Ist das polemisch?) Das gesagt, es könnte von Interesse sein, einen Abschnitt einzufügen, wo einige gern zitierte Studien aufgeführt werden, natürlich mit Notizen über die Punkte in dem sie die Kriterien der Wissenschaft nicht genügen. Unter anderem könnten das helfen Revertierungskriegen zu vermeiden. Art Carlson 19:20, 18. Sep 2004 (CEST)

Erst einmal, glaube ich mitnichten, dass Homöopathie wirksam ist und es dafür Beweise gäbe. Allerdings scheint mir auch eindeutig, dass die Unwirksamkeit bisher noch nicht bewiesen wurde. Daraus ergibt sich aus wissenschaftlicher Sicht nur eine Schlussfolgerung: Wer die Homöopathie für wirksam hält hat den gleichen Anspruch gehört zu werden, wie dessen Gegner - da kein Standpunkt eindeutige Beweise anführen kann.

Da dir ja im Übrigen klar zu sein scheint, was eine Doppelblindstudie ist und wie sie durchgeführt wird: Wie kann dieses Argument sinnvoll sein, bei der Leipziger Versuchsanordnung? Wo soll denn da ein Placebo-Effekt auftreten können?

Mir ist persönlich ziemlich egal, ob die Homöopathie nun funktioniert oder nicht, das gleiche bei Akkupunktur, -pressur etc.. Was mir nicht egal ist, ist eine inhärent unwissenschaftliche Art dies alles einfach als unwirksam zu deklarieren. Seid Poper sollte allen klar sein, dass nichts bewiesen werden kann, sondern nur falsifiziert. Wo aber sind solche Studien, die eindeutig die Unwirksamkeit beweisen?

Wenn einer behauptet ein gewisses homöopathisches Präparat ein wirksames Mittel gegen eine bestimmte Krankheit ist, und eine gut konzipierte Studie keine bessere Wirksamkeit als ein Placebo zeigt, dann ist diese Behauptung widerlegt. In anderen Worten, man hat schon die Unwirksamkeit von der Homöopathie (in der Form von bestimmten Präparaten, in Anwendung auf bestimmte Krankheiten, unter bestimmten Bedingungen) hundertfach bewiesen. Soweit klar, oder?

Ich mache zusätzlich ein induktives Argument, nämlich wenn die Unwirksamkeit in so vielen Formen schon bewiesen ist, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass die Homöopathie in allen seinen Formen unwirksam ist.

Art Carlson 11:36, 20. Sep 2004 (CEST)

Aus genau diesen Gründen denke ich nicht, dass dein Standpunkt mehr Gewicht verdient, als der entgegengesetzte - denn beide lassen Eindeutigkeit missen. ChefSchlumpf 17:25, 19. Sep 2004 (CEST)

Die Studien, die Du forderst, kann und wird es nicht geben, weil es per Definition für die Nichtexistenz einer Wirkung keinen Beweis geben kann. Auch die oben beschriebene Studie kann doppelblind durchgeführt werden- wenn derjenige, der die Lösung auf den Rattendarm tropft, nicht weiß, was er tropft zum Beispiel. Wenn, wie Art Carlson geschrieben hat, die Informationen über die Studie zu dürftig sind, sollte sie erst mal draußen bleiben. Solange es keine Studie gibt, die die geforderten Bedingungen erfüllt UND eine Wirkung zeigen kann, muss man davon ausgehen, dass es keine Wirkung gibt. Sobald es solche Studien gibt, die eine Wirkung nachweisen können, wird die Homöopathie wieder ernster genommen werden, und Menschen werden sich daran machen und versuchen zu erklären, wie das ganze funktioniert. Nina 00:01, 20. Sep 2004 (CEST)

Diese Studie sollte sicherlich kritisch betrachtet werden. Aber mir stellt sich die Frage, wie, wenn die Kontraktion dort mit Messgeräten ermittelt wird, dabei ein Placebo-Effekt sich einschleichen sollte?! Ich frage mich ja, warum sich überhaupt noch Menschen mit der Homöopathie befassen, wenn sie scheinbar eindeutig Blödsinn ist. Die müssen sich ja echt langweilen - kann ja nicht sein, dass etwas nicht schulmedizinisches wirksam ist, also was soll der Aufwand? Natürlich lässt sich das bis zu einem anerkannten Beweis immer alles auf Placebos schieben, allerdings muss diese Deutung meiner Meinung nach nicht korrekt sein. Und hier gibt es schon recht stark gegensätzliche Standpunkte in der Diskussion, die teils innerhalb des eigentlichen Artikels aufeinander prallen - das könnte durchaus sachlicher verfasst werden. Es ist nicht eindeutig, dass man bis zum Beweis des Gegenteils, von einer Unwirksamkeit der Homöopathie ausgehen muss, denn es ist kein einzelner Wirkstoff, kein Präparat, sondern eine Vorgehensweise Präparate zu erzeugen. Und mir scheint ein Beweis der Unwirksamkeit recht simpell zu erreichen zu sein: Man nimmt, wie im Leipziger Versuch, bestimmte Gewebeteile und schaut ob diese auf homöopathische Lösungen reagieren - stellt sich keine Reaktion ein, dann ist die Sache klar als Unsinn entlarvt. Allerdings scheint es diesen Beweis nicht zu geben, was mich ziemlich überrascht, da ich Lösungen ohne Wirkstoffinhalte für Wasser, aber nicht Medizin halten würde - das gibt mir also schon ein wenig zu denken. Ihr könnt mich aber gerne erleuchten, vielleicht sind euch die Zusammenhänge ja bekannt? ChefSchlumpf 04:30, 20. Sep 2004 (CEST)

Einen Placebo-Effekt, wie ihn ein Patient, der ein Mittel verabreicht bekommt, zeigt, gibt es in diese Studie nicht, aber derjenige, der das Experiment durchführt, kann eventuell unbewusst Einfluss auf das Ergenbis nehmen, wenn er weiß, was er grade pipettiert. Deshalb müsste auch eine solche Studie doppelblind durchgeführt werden. Der Aufwand muss zum Beispiel auch deshalb betrieben werden, weil momentan von den Krankenkassen homöopathische Medikamente bezahlt werden- obwohl die Nachweise eigenlich fehlen. Die Gesellschaft könnte viel Geld sparen, wenn man diese Mittel durch Wasser und Milchzucker ersetzen würde. Wenn eine Studie mit Rattendarm, die nichts zeigen würdem, dir als Beweis genügen würde, warum genügen Dir dann nicht die vielen doppelblinden Studien, die in den letzen 200 Jahren durchgeführt wurden? Bei denen wird ja gerade der Placebo-Effekt umgangen, also können diese Studien nicht darauf zurückgeführt werden- es wird also auch nichts "darauf geschoben". Schau Dir am besten noch mal an, wie das genau funktioniert, dann wirst Du sehen, dass der Placebo-Effekt darin keine Entschuldigung oder Erklärung für ein bestimmtes Ergebis ist. Gruß, Nina 10:15, 20. Sep 2004 (CEST)

Warum Kontrollen unbedingt notwendig sind:

• Vielleicht entspannt sich der Darm spontan nach einer bestimmten Zeit.
• Vielleicht ist die Zugabe von Wasser ausreichend um eine Entspannung einzuleiten.
• Vielleicht sieht der Forscher ein Ergebnis, weil er ein Ergebnis sehen will. (Die Rede ist von einem „komplizierten Mess- und Auswerteverfahren“ und Ablesen von „auf dem Bildschirm erscheinenden Kurven“. Das klingt so, als wenn Subjektivität nicht ganz ausgeschlossen ist.)

Ein Experiment ohne Kontrollen auf einem kontroversen Gebiet ist Pseudowissenschaft. Art Carlson 11:36, 20. Sep 2004 (CEST)

Da stimme ich dir doch zu. Aber das Problem ist doch, dass an irgend einem Punkt immer der Mensch in's Spiel kommt und die Messwerte interpretieren muss. Unabhängig davon, wie sehr man sich auch an alle Reliabilitätskriterien hält. In sofern trifft deine Kritik wohl auf jeden denkbaren Versuch zu. Was nicht heissen soll, dass du deshalb Unrecht hast. Nur: wie soll man die Fehlerquelle Mensch eleminieren? ChefSchlumpf 14:22, 20. Sep 2004 (CEST)

Eine ausführliche Kritik dieser Messungen gibt es jetzt hier. Art Carlson 23:54, 22. Mai 2005 (CEST)

Ich persönlich fand die Studie höchst fraglich. Und zwar nicht wegen der Interpretation der Messwerte, sondern wegen der Frage, wie denn ein homöopathisches Mittel auf ein Gewebe wirken soll? Insofern bin ich fast beruhigt, wenn jetzt alles dementiert wird. Meiner Ansicht nach muss man dir Wirksamkeit/Unwirksamkeit auf andere Art und Weise nachprüfen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 07:31, 23. Mai 2005 (CEST)

Neutralität

Ich bin überrascht, dass ChefSchlumpf einen Hinweis auf umstrittener Neutralität hinzugefügt hat. Ich dachte, wir hätten uns fast schon geeinigt. Ich habe die Regeln zu NPOV durchgeschaut. Unter Pseudoscience steht "the task is to represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view, and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories." Meiner Meinung nach, ist der Artikel in diesem Sinne einigermassen neutral. Ich möchte zumindest die Begründung hier sehen, die in dem Hinweis versprochen wurde. Art Carlson 09:45, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel noch einmal gründlicher gelesen und denke, dass ich die Stellen, welche mich stören, einfach ein wenig überarbeiten werde. Sollte das hinterher nicht in eurem Sinne sein, kein Problem, dann macht's wieder rückgängig. ChefSchlumpf 16:08, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel zur Homöopathie erneut als nicht neutral gekennzeichnet. Anhand der folgenden Textauszüge möchte ich verdeutlichen, dass es sich bei aller Skepsis, die man der Homöopathie entgegenbringen kann, nicht um einen neutralen Artikel nach den Grundsätzen von Wikipedia handelt. Viele der zitierten Passagen gehören einfach nicht in eine neutrale Darstellung der Homöopathie, sondern allenfalls in den Absatz "Kritik an der Homöopathie". Auch die Überschrift zu diesem Absatz zeigt deutlich die fehlende Neutralität, indem der Titel "Kritik ... aus wissenschaftlicher Sicht" gewählt wurde. Übrigens bin ich gern bereit, an der Überarbeitung des Artikels mitzuwirken, benötige aber noch etwas Zeit.
Hier nun die fraglichen Stellen (Titel fett, darunter das Zitat):

Danke für die ausführliche Beispiele. Allerdings kann ich in den meisten Fällen nicht erkennen, was du nicht-neutral findest. Ich füge an ein paar Stellen Kommentare dazu. Vielleicht kannst du ausführlicher erklären, was dich stört. Art Carlson 22:05, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich habe meine Beispiele noch einmal mit Kommentaren versehen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:13, 18. Mai 2005 (CEST)

Danke für die Erläuterungen. In vielen Fällen ist dein Einwand, dass Kritik unter "Kritik" aufgeführt werden soll. Das stimme ich zu. In der Regel wird der Artikel verständlicher (und neutraler), wenn alle Kritikpunkte gesammelt werden. Ein anderes Komplex ist die "Schulen" der Homöopathie. Den Text habe ich nach Diskussionen in en:Talk:Homeopathy#Diversity of homeopathy geschreiben. "Wiesel-Worte" wie "tendieren" habe ich benutzt, um Rechnung zu tragen, dass es wirklich keine klar voneinander getrennte Schulen gibt. Wenn du dich in der "Szene" besser auskennst (und nur in einer Ecke davon), kannst du den Absatz bestimmt besser schreiben. Zu manchen Punkte gebe ich Extra noch meinen Senf zu. Art Carlson 18:30, 18. Mai 2005 (CEST)

Potenzierung

"Diese Sicht ist jedoch umstritten und durch keine soliden wissenschaftlichen Arbeiten belegt. Naturwissenschaftler gehen davon aus, dass ein echtes homöopathisches Medikament chemisch und wahrscheinlich auch physikalisch gesehen praktisch reines Wasser bzw. Milchzucker ist (siehe unten)."

Dieser Satz sollte unter dem Abschnitt "Kritik" eingebaut werden. Dort kann die Sichtweise ausführlich diskutiert werden. Ich selbst glaube, dass alle Theorien, die ich bisher gehört habe, Unsinn sind. Meiner Meinung nach fehlt bis jetzt jede Spur zu einer Methodik die Wirkung oder Nicht-Wirkung hom. Arzneien wissenschaftlich zu erforschen. Der einzige Ansatz ist die "Arzneimittelprüfung".--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:13, 18. Mai 2005 (CEST)

Dieser Abschnitt wurde verschoben.--Hans-Stefan Müller, Berlin 23:41, 18. Mai 2005 (CEST)

Die Lehre der chronischen Krankheiten

"Hahnemann glaubter herausgefunden zu haben, dass ..." + "Viele Anhänger kritisierten diese Aussagen"

Dieser Satz ist neutral. Dagegen zu schreiben "Hahnemann fand heraus, dass ..." würde Stellung beziehen.

Neutral wäre meiner Ansicht nach eine Darstellung nach dem Schema: "Hahnemann war mit der homöopathischen Behandlung chronisch Kranker unzufrieden und entwickelte deshalb eine Methode zur Behandlung chronischer Krankheiten. Sie basiert auf der Theorie ... (Miasmen: Psora, Sykosis, Syphilis ...) ... veröffentlicht ...". Die Kritik an der Miasmentheorie gehört meiner Ansicht nach wieder zum Abschnitt "Kritik". Übrigens habe ich gehört, dass Hahnemann wohl einer der ersten gewesen sein soll, der sich damit beschäftigte, dass Krankheiten chronisch verlaufen und nach Lösungen zu deren Heilung suchte.--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:13, 18. Mai 2005 (CEST)

Deine Formulierung ist besser. Art Carlson 18:30, 18. Mai 2005 (CEST)

Den Abschnitt habe ich nach bestem Wissen überarbeitet.--Hans-Stefan Müller, Berlin 23:41, 18. Mai 2005 (CEST)

Ich verstehe die Einwände (siehe #Kommentar zu meinem Revert) von Art Carlson. Fürchte aber, dass sich Nina noch zu wenig mit dem Thema beschäftigt hat. Deshalb hier noch einmal der Versuch einer längeren Fassung:
Zunächst einmal zum Begriff Miasma. Diese Bezeichnung Miasma wurde zu Hahnemanns Zeiten üblicherweise für eine (ansteckende) Infektion benutzt. Hahnemann nutzte diesen seinerzeit üblichen Begriff, verband damit aber eine neue Theorie. Nach seinem Verständnis gingen alle chronischen Krankheiten von den 3 großen Seuchen: Krätze, Tripper und Schanker aus. Und daraus folgt Hahnemanns Einteilung in die 3 Miasmen (Psora=Krätze, Sykosis=Tripper und Syphilis=Schanker). Heutzutage gibt es natürlich unendlich mehr chronische Krankheiten und deshalb wäre eigentlich eine differenziertere Aufgliederung der Miasmen notwendig. Das ist auch den Homöopathen klar. Einige versuchen deshalb neue Miasmen zu definieren. Die große Mehrheit der klass. Homöopathen (die anderen interessieren sich ohnehin nicht dafür) verwenden die 3 Miasmen von Hahnemann aber in der Weise, dass sie die jeweilige Krankheit entsprechend ihrer Eigenart (anhand ihrer Symptome und nicht anhand von nachgewiesenen Erregern) in eine oder mehrere der Miasmen einordnen. Durch diese Einordnung ergibt sich aber nur ein gradueller Unterschied für die Therapie. Denn hom. Arzneimittel werden auch bei chronischen Krankheiten nach dem Ähnlichkeitsprinzip ausgewählt. Allerdings eignet sich nur ein Teil der homöopathischen Mittel zur Behandlung chron. Krankheiten. Diese Mittel sind in Listen den jeweiligen Miasmen zugeordnet. Die Zuordnung einer chron. Kranheit zu einem/mehreren Miasmen dient also lediglich der Überprüfung des Mittels. Entscheidender als die Zuordnung zu einem Miasma ist aber bei der Wahl des Mittels die andere Verfahrensweise bei chronischen Krankheiten. Bei akuten Krankheiten sind jeweils nur die akuten Syptome für die Wahl des Mittels von Bedeutung. Bei chron. Krankheiten werden jedoch auch Symptome oder Kausalitäten aus einer frühren Zeit mit in die Mittelfindung einbezogen. Außerdem werden die Mittel zur Behandlung einer chron. Krankheit möglichst nicht in akuten Phasen einer chron. Krankheit verabreicht. Soviel zur praktischen Verfahrensweise, die natürlich Bestandteil der Hahnemannschen Theorie von den chron. Krankheiten ist. Daraus ergibt sich auch der Dissenz zwischen Theorie (dem damaligen Wissensstand entsprechend) und der heute noch üblichen Praxis im Umgang mit chron. Krankheiten.
Ich finde übrigens, dass die alte Beschreibung (abgesehen von der Neutralität) falsch war. Denn chron. Krankheiten sind nach den Prinzipien der Behandlung für akute Krankheiten einfach nicht zu behandeln. Und erst als Hahnemann feststellte, dass er nicht weiterkam erweiterte er seine Aufzeichnungen in den Krankenunterlagen um Symptome aus der Vergangenheit und entwickelte nun nach erneuten Versuchen erst seine Theorie. Auch der Begriff chronisch-miasmatisch ist eigentlich doppelt gemoppelt. Denn eine miasmatische Krankheit ist per Definition bereits chronisch! Außerdem halte ich die Bezeichnung "miasmatisch arbeiten" nicht für authentisch. Was er bedeutet kann ich aus dem Text nicht erkennen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 20:18, 20. Mai 2005 (CEST)

Geschichte

"und verfiel deshalb auf die Idee" + "Die von Hahnemann beobachteten Symptome sind jedoch für Chinin untypisch und entstammen eher einer Allergie Hahnemanns gegen Chinin" + "Als historischen Verdienst der Lehre Hahnemanns kann auch einiges an Innovationen gesehen werden"

Diese Behauptungen sollten zumindest irgendwie wissenschaftlich nachgewiesen werden. Ansonsten gehören auch sie in den Abschnitt "Kritik".--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:13, 18. Mai 2005 (CEST)

Ich stimme beide Punkte zu. Die Geschicht sollte erst mal einfach als Geschichte erzählt werden, und später kritisch beleuchtet. Aber dann mit etwas mehr Detail - oder fallen gelassen. Art Carlson 18:30, 18. Mai 2005 (CEST)

Ich habe diese Punkt erst einmal aus dem Text gestrichen, da Benutzer 217.93.8.189 meinte, es wäre keine Kritik. Von mir aus kann diese Story gern wieder aufgenommen werden, wenn sich eine halbwegs vernünftige Erklärung für die Behauptungen finden lässt. Im Moment sind alles Behauptungen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:41, 27. Mai 2005 (CEST)

Homöopathie in weiteren Ländern

"In Indien ist die Homöopathie ... die jedoch wenig dokumentiert sind"

Wenn jemand auf gute Dokumentation hinweisen kann, können wir den Satz streichen. Sonst ist die schlechte Dokumentation eine wichtige Tatsache, die wiedergegeben werden muss. Oder wir erwähnen die Seuchen gar nicht.

Das Beste was ich im Netz dazu finden konnte war dies hier von hier [9]. (Araba) 18.5.

Vielleicht wäre eine bessere Sprachregelung angemessen z.B. "...wiederkehrenden Pestwellen. Leider fehlen konkrete statistische Zahlen über die Wirksamkeit dieser Behandlungen.", schließlich kann man keinen Inder zu einer statistischen Erhebung zwingen!--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:13, 18. Mai 2005 (CEST)

Deine Formulierung ist gut. Art Carlson 18:30, 18. Mai 2005 (CEST)

Formulierung s.o. wurde geändert.--Hans-Stefan Müller, Berlin 23:41, 18. Mai 2005 (CEST)

Klassische Homöopathie

"Sie tendieren dazu, die Homöopathie als vollwertiger Ersatz für die Schulmedizin, die sie abwertig als "Allopathie" bezeichnen, zu sehen. Sie betonen die mystische Seite der Homöopathie und arbeiten oft mit der Miasma-Lehre. Vor allem folgen sie dem Grundsatz, ..."

Die Beschreibung ist eine starke Verallgemeinerung, aber nicht abwertig. Ich kann mir vorstellen, dass ein klassischer Homöopath sich darin erkennt und stolz darauf ist.

Mag vielleicht sein. Aber "tendieren" und "mystische Seite" klingen nach unseriöser Behandlung und damit abwertend. Klassische Homöopathie wird aber nach ganz konkreten Methoden betrieben und ist weder zufällig noch mystisch.--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:13, 18. Mai 2005 (CEST)

Na, ja. Ich sehe nicht wie man "Lebenskraft" eine materielle Definition geben sollte. Art Carlson 18:30, 18. Mai 2005 (CEST)

Weiter homöopathische Heilmethoden

"Die extremste Form der pragmatischen Homöopathie ..."

Also zunächst zur Begrifflichkeit: Klass. Hom. ist O.K., "Pragmatische Homöopathie" gibt es nur bei Wikipedia und damit ist die "extremste Form der pragmatischen Homöopathie" auch Unsinn. Hier ist der Wurm drin. Das Wort Homöopathie impliziert gerade die Vorgehensweise klass. Homöopathen, ein möglichst ähnliches Mittel zu finden. Insofern ist der Zusatz "klassisch" eher eine Not, da auch viele andere Gruppierungen für sich das Wort "homöopathisch" reklamieren. Die Verwendung homöopathischer Arzneimittel allein ist meiner Ansicht nach jedoch auf keinen Fall homöopathisch. Z.B. verwenden Anthroposophische Ärzte auch hom. Arzneimittel, obwohl sie weder homöopathisch arbeiten, noch behaupten hom. zu arbeiten. Auch die Überschrift für den Abschnitt "Schulen" finde ich nicht besonders passend, zumal gleich im Text darunter steht, dass es eigentlich keine Schulen gibt.--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:13, 18. Mai 2005 (CEST)

Siehe oben. Beide Bezeichnungen, "klassisch" und "pragmatisch", waren aus der Not geboren. Vielleicht fällt dir eine zutreffendere Bezeichnung ein. Übrigens, meine Information stammt zum großen Teil aus HOMEOPATHY IN PERSPECTIVE.

Tier-Homöopathie

"Außerdem empfehlen viele Homöopathen ihren menschlichen Patienten, nicht zu essen oder trinken, wenn sie homöopathische Mittel einnehmen."

Bestreitest du das als Tatsache? Oder findest du es falsch auf die Problematik der Tierhomöopathie einzugehen?

Es ist vielleicht unglücklich formuliert, weil es offensichtlich darum geht, dass hom. Arzneimittel nicht gleichzeitg zum Essen eingenommen werden sollten. Das heißt im Normalfall sollte ein Abstand von 15' bis 30' zwischen Essen und der Einnahme einer hom. Arznei liegen. Aber deshalb muss doch niemand fasten! Und es ist natürlich eine Vorsichtsmaßnahme, kein Ausschlusskriterium.--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:13, 18. Mai 2005 (CEST)

Mein Punkt ist, dass es merkwürdig ist, wenn Homöopathen den Abstand zwischen Essen und der Einnahme der Mittel bei Menschen für wichtig halten, aber nicht bei Tieren. Art Carlson 18:30, 18. Mai 2005 (CEST)

Indikationen

"Ernsthafte Erkrankungen sind jedoch nur durch belegt wirksame Arzneimittel anzugehen. Die Verschleppung einer zielführenden Therapie bei akuten, schweren Beschwerden kann lebensgefährlich sein, so dass hier von eigenen Behandlungsversuchen oder Behandlungsversuchen von ungeeigneten Personen dringend abzuraten ist."

Ich finde es problematisch überhaupt über "Indikationen" zu schreiben, weil das eine Empfehlung sehr nahe kommen muss. Sollen wir den ganzen Absatz lieber streichen?

Vielleicht sollte man diesen Abschnitt ganz streichen und lieber unter dem Abschnitt "Kritik" eine Empfehlung aus schulmedizinischer Sicht auf die Homöopathie in etwa der Form des bisherigen Abschnittes "Indikationen" schreiben.--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:13, 18. Mai 2005 (CEST)

Diesen Abschnitt habe ich zum Abschnitt "Kritik" mit leichten Änderungen verschoben. Sinnvoll wäre jedoch vielleicht ein Abschnitt Grenzen der Homöopathie.--Hans-Stefan Müller, Berlin 23:41, 18. Mai 2005 (CEST)

Wahl des Mittels

"Dadurch wird aber die empirische Belastbarkeit verwässert"

Die Benutzung eines Repertoriums erfordert eine gehörige Portion an Fachwissen. Alle methodischen Hilfen sollen natürlich die Arbeit erleichtern und sind (wie in anderen Bereichen des Lebens auch) nicht immer 100% wissenschaftlich aber auch eben nur Hilfen und keine wiss. Abhandlung!--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:13, 18. Mai 2005 (CEST)

Nebenwirkungen

"Kritiker sehen darin eine Umdeutung in der Weise, dass das Mittel eben nicht wirkt, das heißt, die Krankheit ihren üblichen Verlauf nimmt, wie er sich auch ohne Scheinbehandlung darstelle." + "Vertreter behaupten, die 'Wirkung' eines potenzierten Arzneimittels könne durch allgemein schädigende Faktoren in der Lebensweise und durch Reiz- und Genussmittel ungünstig beeinflusst werden. Kritiker sehen darin eine Schutzbehauptung der Anwender für den Fall, dass sich die Beschwerden nicht bessern." --Hans-Stefan Müller, Berlin 20:02, 17. Mai 2005 (CEST)

Abgesehen davon, dass man an der Formulierung arbeiten kann, wir nehmen hier keinen POV, sondern geben mit klarer Attribution wieder, was "Kritiker" und "Vertreter" meinen. Genau wie wir das tun sollen.

Auch dieser Absatz gehört zum Abschnitt "Kritik" und nicht in den erklärenden Text zur Methode. Ich würde den Absatz auch eher "Homöopathische Verschlimmerung" (so die korrekte Bezeichnung) nennen, da hom. Medikamente, vor allem unter chem. Gesichtspunkten keine Nebenwirkungen haben.--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:13, 18. Mai 2005 (CEST)

Hi Nina, könntest du vielleicht noch einmal kurz erläutern, weshalb nur das Wort "Verschlimmerung" in Anführungszeichen gesetzt wurde und nicht vielleicht der ganze Begriff (das könnte ich nachvollziehen). Außerdem sind mir deine weiteren Änderungen vom 22.5.05 unklar. Es ist, glaube ich, unbestritten, dass Erstverschlimmerungen auftreten. Diese wurden auch ausführlich in der hom. Fachliteratur dokumentiert. Hier ist eher die Frage, wie diese zu bewerten sind. Meiner Ansicht nach sind das aber zwei verschiedene Dinge.--Hans-Stefan Müller, Berlin 09:08, 23. Mai 2005 (CEST)

Die "homöopathische Fachliteratur", ist die wissenschaftlich? Das bezweifle ich stark. Ich habe noch keine glaubwürdige Quelle gefunden, in der das Auftreten dieser angeblichen (Erst)Verschlimmerungen zweifelsfrei auf eine Behandlung mit homöopathischen Medikamenten zurückgeführt wird. Nina 00:48, 24. Mai 2005 (CEST)

Stimmt. Aber wenn eine Krankheit schlimmer wird, kann man das schon Verschlimmerung nennen, egal woher es kommt. Nach deinem Argument müsste man fast den ganzen Artikel in Anführungszeichen setzen, aber das wäre schlechter Stil. Ich bin gegen die Anführungszeichen. Dass "homöopathische Verschlimmerung" eine immunisierende Ausrede ist, mit deren Hilfe man jeden möglichen Ausgang der Behandlung rechtfertigen kann, steht ja im Kritik-Absatz. (Da gehört auch die "Veranlagung" hin - wenn überhaupt keine Änderung eintritt, liegt es an der "Veranlagung" des Patienten. Und "Erstverschlimmerung" war offenbar noch nicht allgemein genug, denn sie "erklärt" nur die Fälle, in denen es *zuerst* schlimmer wird. Mit "homöopathische Verschlimmerung" ist der Rundumschlag gelungen - besser, schlechter, gleich, sofort besser, sofort schlechter, später besser, später schlechter; alles passt rein ins Weltbild.) --Hob 11:57, 24. Mai 2005 (CEST)

Hi Nina, wenn "hom. Fachliteratur" grundsätzlich unwissenschaftlich ist und Grundlage für diesen Artikel nur (von wem auch immer) anerkannte wissenschaftliche Schriften sein können, dann sollten wir den Artikel über Homöopathie sofort löschen. Dann braucht man auch über andere alternative Heilmethoden, Religion oder Geisteswissenschaften nicht mehr zu schreiben, weil das ja dann alles Hirngespinste sind. So kommen wir, glaube ich, nicht weiter. Meine Frage bleibt weiter unbeantwortet.
Nur zur Klarstellung, die Begriffe "homöopathischen Verschlimmerung" und "Erstverschlimmerung" sind wirklich synonym und nur für den Fall zu gebrauchen, wo sich auf eine Arzneimittelgabe die Symptome des verabreichten Mittels verstärken und eine anschließende Besserung festzustellen ist. In anderen Fällen, wo neue Symptome hinzutreten oder nicht nach kurzer Zeit (von 1-3 Stunden bis zu wenigen Tagen) eine Besserung festzustellen ist, handelt es sich im homöopathischen Sinne nicht um eine "homöopathische Verschlimmerung", sondern um eine Fehlentwicklung der Behandlung, die in diesem Fall zu korrigieren ist!--Hans-Stefan Müller, Berlin 14:41, 24. Mai 2005 (CEST)

Falscher Ansatz: Nur weil eine Methode/Theorie/Schlussfolgerung unwissenschaftlich ist, kann sie trotzdem neutral, das heißt auf wissenschaftlicher Basis, dargestellt werden. Und es existieren zig solcher Pseudowissenschaften, einige hast Du ja aufgezählt. Deine Frage habe ich oben beantwortet: Die Anführungsstriche stehen da deshalb, weil eine solche Erstverschlimmerung nicht ausreichend dokumentiert ist und es zweifelhaft ist, dass sie existiert.

@Hob: Ja, es ist kein guter Stil. Aber wie will man sonst diesen Sachverhalt ausdrücken? Nina 13:15, 27. Mai 2005 (CEST)

Kritik an der Homöopathie

Von Benutzer 217.231.101.1 wurde der Abschnitt "Kritik an der Homöopathie" ohne Angabe von Gründen abgeändert. Kritik aus "aus wissenschaftlicher Sicht" impliziert aber, dass der Homöopathie jede Wissenschaftlichkeit fehlt und es nur eine Gemeinschaft von Spinnern ist. Das ist eindeutig POV, gerade weil es sich um eine so kontrovers diskutierte Methode handelt. Vielleicht darf ich hier einmal § 2 aus dem Organon zitieren: "Das höchste Ideal der Heilung ist schnelle, sanfte, dauerhafte Wiederherstellung der Gesundheit, oder Hebung und Vernichtung der Krankheit in ihrem ganzen Umfange auf dem kürzesten, zuverlässigsten, unnachtheilgsten Wege, nach deutlich einzusehenden Gründen.". Also wenn das kein wissenschaftlicher Ansatz ist, dann weiss ich auch nicht. Und ich verweise gern auch noch einmal auf die Diskussion über #Wissenschaftstheorie auf dieser Seite. Für mich ist die Sache nicht so einfach nach dem Motto Schulmedizin = Wissenschaft und Homöopathie = Spinnerei abzuhandeln. Außerdem gibt es vielleicht auch nicht nur Kritik von wissenschaftlicher Seite?--Hans-Stefan Müller, Berlin 18:52, 22. Mai 2005 (CEST)

Was hat der von Dir zitierte Satz mit Wissenschaftlichkeit zu tun? Das ist doch eine eher philosophischer Ansatz. Der Homöopathie fehlt nun mal jede Wissenschaftlichkeit. Ich würde den Zusatz trotzdem nicht unbedingt als notwendig ansehen, weil eine Kritik _selbstverständlich_ auf wissenschaftlicher Basis erfolgt und daher nicht extra erwähnt werden muss, dass es sich um eine solche handelt. Religöse oder andere Kritiken dürfen hier gar keine Erwähnung finden. Nina 19:12, 22. Mai 2005 (CEST)

In dem Zitat geht es um Ziele ("Wiederherstellung der Gesundheit") nicht um Methodik. Die Wissenschaft ist eine Methode und schweigt über Ziele. Also muss ich mich Ninas Frage anschließen.

Es könnte in Prinzip Kritik von nichtwissenschaftlicher Seite geben, aber ich habe keine gehört. Nichtwissenschaftliche Kritik könnte auch einen Platz in dem Artikel finden. Der Artikel über Bluttransfusionen erwähnt auch, dass die Zeugen Jehovas sie ablehnen. Genauso könnte es in Prinzip wissenschaftliche Unterstützung für die Homöopathie geben. Vielleicht sollen wir den Abschnitt einfach "Die Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht" nennen? Wenn die Homöopathen was wissenschaftliches zu sagen haben, könnte es rein kommen. Art Carlson 20:09, 22. Mai 2005 (CEST)

Zunächst einmal wurde es ohne Angabe von Gründen entfernt. Ich habe es nur wieder hergestellt. Homöopathie wird nicht deshalb zur Wissenschaft, weil sie gute Vorsätze hat, oder weil Hahnemann gute Vorsätze hatte die ihm niemand absprechen will. Ansonsten empfehle ich "Karl R. Popper: Logik der Forschung", der damit wesentlich zum heutigen Wissenschaftsbegriff beigetragen hat. --217.93.9.41 20:19, 22. Mai 2005 (CEST)

Erst einmal vielen Dank an Art Carlson für die Überschriften! Mein Zitat bezog sich vor allem auf die letzten Worte: "... nach deutlich einzusehenden Gründen.". Hierin sehe ich schon einen wissenschaftlichen Ansatz. Und wer mal das Organon gelesen hat, der wird auch feststellen, das dort nicht spekuliert oder irgend etwas behauptet wird. Die Methode ist im Vergleich zu anderen wissenschaftlichen Arbeiten durchaus stimmig. Ob man eine wissensch. Arbeit jedoch anerkennt oder nicht ist oft eine Glaubensfrage, so auch bei der Homöopathie. Eine weitere Diskussion über die Wissenschaftlichkeit der Hom. würde ich zwar gern führen, fühle mich aber zeitlich gerade außer Stande. Außerdem erscheint mir Ninas pragmatische Haltung sinnvoll. Dann kann auch wirklich jeder denken was er will. Bei der Durchsicht einiger geisteswissenschaftlicher Artikel ist mir auch aufgefallen, dass auch dort der Zusatz aus "wissenschaftlicher Sicht" nicht verwendet wurde. Und nur zur Ergänzung für unseren unbekannten Benutzer 217.93.9.41: Meine Ankündigung und Begründung habe ich vorher diskutiert unter #Neutralität--Hans-Stefan Müller, Berlin 21:40, 22. Mai 2005 (CEST)

Ich verstehe auf jedem Fall dein Einwand und bestehe auch nicht auf den Zusatz. Art Carlson 22:04, 22. Mai 2005 (CEST)

Ich übrigens auch nicht. Mir war nur unklar warum es entfernt wurde, da es meiner Meinung nach nicht POV ist. Stimme aber mit Ninas Meinung überein. --217.231.109.219 00:03, 23. Mai 2005 (CEST)

Kommentar zu meinem Revert

Hallo Art Carlson und Hans-Stefan, ich will Euch noch eine Begründung für meinen Revert (diesen hier) geben (habe es gestern nicht geschafft)- ich hoffe, das wird korrekt angezeigt.

Erst einmal vielen Dank für die anregende Diskussion!--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:07, 20. Mai 2005 (CEST)

• Zunächst mal kann ich den Punkt, dass Kritik unter Kritik abgehandelt werden soll, nicht nachvollziehen. Dass homöopathische Medikamente in hohen Potenzierungen chemisch reines Wasser sind, ist eine in diesem Zusammenhang notwendige und sinnvolle Information, die nur unnötigerweise als Kritik formuliert war. An anderer Stelle diese Tatsache zu erwähnen finde ich weniger sinnvoll.

Ich werde gleich noch einmal eine Zeile zur Verdünnung über die chemische Nachweisbarkeit hinaus in den Absatz einfügen. Insofern ist die Kritik am verschieben durchaus ein guter Hinweis.--Hans-Stefan Müller, Berlin 20:30, 20. Mai 2005 (CEST)

Dasselbe gilt für alle anderen Stellen: Es ist nicht sinnvoll, nur die sichtweise der Homöopathen darzustellen, es sollte erlaubt sein, die tatsächlichen Sachverhalte ebenfalls auszudrücken, auch wenn sie den homöopathischen Theorien eventuell widersprechen. Sie müssen ja nicht als Kritik formuliert werden, aber sie aus dem Zusammenhang zu reißen, finde ich nicht angebracht.

Schwierig. Es spricht was dafür, die Themen mit Für und Wider zusammenzulassen, aber auch dafür, alle Kritikpunkte zu bündeln. Was ich vermeiden will ist endlos lange Abschnitte mit "Befürworter sagen ... Kritiker dagegen sagen ... Befürworter erwidern ... Kritiker antworten ...". Art Carlson

Mein Eindruck war, dass es im Artikel zum Teil gar nicht um eine sachliche Darstellung geht, sondern darum, die Methode zu kritisieren. Das finde ich nicht korrekt, da es sich in diesem Fall um einen POV und nicht um eine lexikalische Darstellung handelt. D.h. Kritik ja, aber deutlich in einen gesonderten Abschnitt.--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:07, 20. Mai 2005 (CEST)

• Leider fehlen konkrete statistische Zahlen über die Wirksamkeit dieser Behandlungen ist eindeutig POV.

Hilf mir ein bisschen. Das es schade ist, das Zahlen fehlen ("Leider") is zwar strenggenommen POV, dürfte aber unkontrovers sein. Oder hättest due lieber "Zahlen über die Unwirksamkeit"? Ich finde weder die alte noch die neue Formulierung POV. Art Carlson

Die ursprüngliche Formulierung ..., die jedoch wenig dokumentiert sind war dagegen völlig neutral- warum ein Bedauern ausdrücken durch "leider"? Nina 13:22, 22. Mai 2005 (CEST)

Die Einwände verstehe ich, aber das Dilemma ist, dass niemand in der Runde wirklich etwas weiß. Ich kenne auch nur Berichte von Dritten. Vielleicht dann doch wieder die alte Version. Es ist die Diskussion von Blinden über die Farbe.--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:07, 20. Mai 2005 (CEST)

• Der Abschnitt "Die Lehre der chronischen Krankheiten" war vorher eindeutig besser, da detaillierter und logischer aufgebaut. Außerdem enthielt er danach Kritik- das sollte doch nach Wunsch von Hans-Stefan eigentlich vermieden werden, oder?

Die Formulierung "Hahnemann glaubter herausgefunden zu haben" war schlechter Schreibstil und konnte als POV gesehen werden. Ich bin eingentlich mit beiden Versionen unzufrieden, kann aber nicht viel helfen weil ich die Idee noch nicht wirklich kapiert habe. Insbesondere habe ich ein Problem mit "Sein Verständnis der chronischen Krankheiten bewegt sich im Rahmen der damaligen medizinischen Erkenntnisse und ist aus heutiger Sicht sehr umstritten. Die praktischen Konsequenzen seiner Theorie werden jedoch in der klassischen Homöopathie bis heute berücksichtigt." (neue Version) Was will "bewegt sich in Rahmen" sagen? Was sind überhaupt die "praktische Konsequenzen". Aber auch mit "Viele seiner Anhänger kritisierten diese Aussagen. Manche Homöopathen arbeiten miasmatisch, andere nicht." (alte Version) Welche Anhänger haben was kritisiert? Was bedeutet "miasmatisch arbeiten"? Art Carlson

Er glaubte tatsächlich, das herausgefunden zu haben. Das ist kein POV, sondern Tatsache. Damals waren Ursachen einfach nicht bekannt, deshalb war es ok, dass er das glaubte. Was anderes drückt der neue Abschnitt eigentlich auch nicht aus, aber er ist weniger detailliert und weniger nachvollziehbar. Nina 13:22, 22. Mai 2005 (CEST)

Das Problem mit den chronischen Krankheiten ist einfach schwer in 3 Sätzen darzustellen. Ich werde gleich noch einmal oben unter #Neutralität versuchen etwas Licht hinein zu bringen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:07, 20. Mai 2005 (CEST)

• Viele Heilpraktiker und einige Ärzte arbeiten in Deutschland gern mit Niedrigpotenzen (D4, D6), in denen die Stoffe noch in nennenswerter Konzentration vorliegen durch Entscheidend ist die Auswahl der Arznei nach dem Ähnlichkeitsprinzip zu ersetzen, ist vollkommen sinnfrei, da zusammenhanglos.

Stimme zu. Vor allem würde ich sagen das Potenzieren an sich sehr wohl ein "zwingendes Element der Homöopathie" ist, aber nicht unbedingt "unter die physikalische Auflösungsgrenze". Art Carlson

Dann ändere ich das zurück. Nina 13:22, 22. Mai 2005 (CEST)

Man könnte auch sagen "Wenn so viele Menschen rauchen, kann es nicht so gefährlich sein". Da gehe ich nicht mit, möchte aber die Sache mit dem Potenzieren und der Homöopathie noch mal erklären. Homöopathie heißt: Ähnliches mit Ähnlichem heilen. Als Hahnemann anfing mit dem homöopathischen Prinzip zu experimentieren begann er mit Ursubstanzen oder leicht verdünnten Mitteln. Das war auch schon Homöopathie, weil die Arzneien nach dem Ähnlichkeitsprinzip ausgewählt wurden. Und nichts anderes bedeutet Homöopathie. Das Problem ist nur, dass wenig verdünnte Mittel Nebenwirkungen haben, wie sie auch aus der Allopathie bekannt sind. Dies wollte Hahnemann vermeiden und begann, seine Mittel zunächst erst einmal immer weiter zu verdünnen. Dabei stellte er aber fest, dass die Mittel ab einer bestimmten Verdünnung überhaupt keine Wirkungen mehr hatten. Erst danach kam der Kniff mit dem Schütteln (Dynamisieren) der Arzneimittel. Und auch hier experimentierte Hahnemann jahrelang herum, bis er ein seiner Meinung nach richtiges Verhältnis zwischen Verdünnen und schütteln herausfand. Erst mit dieser Methode gelang es ihm, die Nebenwirkungen (durch physikalisch vorhandene) Arzneisubstanzen immer weiter zu verringern. Deshalb ist das Potenzieren von Arzneimitteln ein wichtiger Baustein für die homöopathische Methode. Die Verdünnung über die Loschmidtsche Zahl hinaus ist also nicht unbedingt zwingend. Das Niedrigpotenzen aber besser oder schlechter wirken als Hochpotenzen ist Unsinn. Wenn sie wirken, dann wirken sie eben nur anders.--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:07, 20. Mai 2005 (CEST)

• Die Neutralitätswarnung war übertrieben.

Ja. Anderseits bin ich da relativ großzügig solange die Gründe dargelegt und diskutiert werden. Art Carlson

Ich finde nicht, bin aber froh, dass man darüber diskutieren kann.--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:07, 20. Mai 2005 (CEST)

Gruß, Nina 10:42, 20. Mai 2005 (CEST)

Empirische Basis

Ich glaube (Correct me if I'm wrong.), dass die "Arzneimittelprüfung am Gesunden" sich nicht auf homöopathische Dosen sondern auf chemisch relevante Dosen bezieht, im Sinne von 'similia similibus curentur'. Wenn das richtig ist, dann ist die Untersuchung von Walach hier nicht relevant.

Ja, das ist richtig. Mit dieser Walach-Studie ist was merkwürdig, da scheint jemand die Arzneimittelprüfung und die Untersuchung, ob homöopathische Mittel wirken, durcheinaner geworfen zu haben. Nina 20:51, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich fürchte Du irrst. Wer wollte Stoffe wie Arsen am Menschen testen? Die Prüfung wird mit homöopathisch verdünnten Stoffen, oftmals in verschiedenen Potenzen und wie ich lese auch mit Placebogruppen durchgeführt. Siehe z.B. J. Schusters Prüfung zu "Bambusa", die sehr gelobt worden ist.

Ich schlage vor, direkt im Organon (6. Aufl.) von Hahnemann nachzulesen. In § 128 schreibt Hahnemann, dass Arzneimittelprüfungen mit der 30sten Potenz durchgeführt werden sollen. In der 30sten Potenz kann man eine chemisch relevante Wirkung mit Sicherheit ausschließen. Außerdem werden diese Prüfungen selbstverständlich an gesunden Menschen durchgeführt (siehe § 108 Organon). --Hans-Stefan Müller, Berlin 22:28, 29. Apr 2005 (CEST)

Vergleich mit anderen Wiki-Artikeln / Vorschlag

Schon im ersten Satz / in den ersten Worten - bevor Begriff und Gegenstandsfeld beschrieben sind- schon eine Wertung! Dieser Einleitungstext stammt offenkundig von jemand, der nicht neutral - sondern vielmehr gegen Homöopathie eingestellt ist. Wo bleibt da die Neutralität? Warum wird hier die sogenannte "westliche Schulmedizin" als scheinbar unabhängige Bewertungs-Instanz unhinterfragt herangezogen? Handelt es sich hier um "Schulwikimedia"? Nimmt man als Referenz z.B. Heilpraktiker sieht das schon anders aus: Bei Heilpraktikern ist Homöopathie ein weit verbreites Verfahren und beliebtes Verfahren. Warum heißt es dann nicht überall wo die Mehrheitsmeinung der entsprechenden Wissenschaftsdisziplin nicht mehrheitlich hinter einem Verfahren steht "ein sehr kontrovers diskutiertes Verfahren": Dann aber bitte konsequent überall: Im Bereich Gesundheit: Heilpraktiker ("eine sehr kontrovers diskutierte Berufsgruppe"), Akupunktur ("sehr kontrovers dikutiertes alternatives Behandlungskonzept"). Das kann man in vielen anderen Bereichen genau so machen. Dann fängt mehr mit "kontrovers diskutiert an" als nicht. Pädagogik: Waldorfschule, Montessori. Soziologie: Systemtheorie. Psychotherapie: Gesprächspsychotherapie usw. usw. Hauptproblem ist, dass der Artikel mit einer Wertung beginnt und dabei nicht einmal differenziert wird von wem kontrovers diskutiert wird.

Eine Bemerkung noch zum Schluss: In der Schulmedizin gibt es noch viel kontroverser dikutiertere Begriffe, die nicht mit "kontrovers" eingeleitet werden: In Deutschland und anderen Ländern gibt es schließlich eine von den Ärztekammern anerkannte Zusatzqualifikation "Homöopathie" und es gibt wissenschaftliche Einrichtungen und staatlich anerkannte Weiterbildungen zu Homöopathie. Eine kleine Auswahl aus dem Bereich der Schulmedizin an Universitäten:

• Universität Wien
• Uni Witten/Herdecke
• Uni Leipzig: Preis für Nachweis der Wirkung homöopathischer Mittel etc.

Konkreter Vorschlag: Diesen Diskussionsstrang, der hier auf der Diskussionsseite geführt wird kann in einem Unterpunkt oder eigenen Artikel differenziert beschrieben werden und es kann gesagt werden wer welche Position hat und mit welchen Grundpositionen das zusammenhängt. Oben wird der Artikel aber neutral beschrieben wie in einer Enzyklopädie üblich. Das wäre für mich Neutralität. Da kann dann der mündige Leser - wie bei anderen Artikeln auch -selbst entscheiden, ob er mehr nach der derzeit westlich-wissenschaftlichen Mehrheitslehrmeinung geht oder nicht. Neutral wäre es auch zu jedem Artikel zuvor eine "Grad der Kontroversität" zu benennen. Dann müßte aber ein transparentes Wiki-Kontroversitäts-Bewertungsverfahren entwickelt werden und es müßte bei jedem Artikel gelten. --217.247.133.61

Die Formulierung "kontrovers diskutierte alternative Heilmethode" ist keine Wertung, sondern schlicht eine Beschreibung. Sie trifft zu. Auch Akupunktur, Waldorfschule, Montessori etc. können in den Artikeln so beschrieben werden. Nicht zulässig wäre diese Beschreibung, wenn es nur einen kleinen Kreis von Kritikern oder einen kleinen Kreis von Befürwortern gäbe. Ansonsten wird im Artikel deutlich, was die Vertreter der Homöopathie und deren Kritiker für Positionen vertreten, eine weitere Ausweitung ist meiner Meinung nach nicht notwendig. Nina 19:55, 1. Okt 2004 (CEST)

Betroffene berichtet

Der Artikel ist umfangreich und nicht schlecht aber völlig einseitig. Homöopathie hat mir nicht nur geholfen, wo die Schulmedizin mit ihrer scheinbaren Hilfe immer mehr Nebenwirkungen hervorgerufen hat, die mein Allgemeinbefinden insgesamt auf Krankheitsniveau hielten. Sie wirkt auch, wenn man gar nichts davon weiß. Zum Beispiel wenn der ungläubige Ehemann die Globuli ins Trinkwasser bekommt und sich ab dem nächsten Tag (vorausgesetzt die Wahl war richtig) ganz im vorhersehbaren Sinne anders verhält als sonst...okay, sollte man lieber nicht machen. Würde ich aber unter "wissenschaftliche Studie" abheften. Ich habe von einer Homöopathin, die ich sehr geschätzt habe, die falschen Mittel verordnet bekommen und habe sehr unter der Wirkung gelitten - soviel zum Thema nebenwirkungsfei. Stimmt leider nicht. Und ich hab auch schon von einer, die mir nicht geheuer war die richtigen Sachen zur richtigen Zeit verschrieben bekommen - und sie haben gewirkt, obwohl ich megaskeptisch war.

Nee, der Artikel ist nicht einseitig. Er beschreibt, was die Homöopathen denken, und er beschreibt, was die Kritiker davon halten. Was sol daran einseitig sein?

Deinem Bericht kann ich genauso einfach einen Gegenbericht entgegensetzen; bei mir funktioniert Homöopathie überhaupt garnicht. Wenn ich aus der homöopahischen "Hausapotheke" meiner Frau dreimal täglich drei Globuli nehme, egal ob bunt gemischt oder wochenlang immer dasselbe, dann ist das Einzige, was ich davon kriege, Karies. Hab ich ausprobiert, über längere Zeit. (OK, auf die Löcher im Zahn habe ich verzichtet...)

Einzelfallberichte sind medizinisch nunmal leider wertlos, gerade weil es Placebos, Spontanheilungen, periodisch auftretende Krankheiten etc.pp. gibt...

-- Smurfix, 2004-10-26

Leider machen die meisten ihre ersten Erfahrungen mit Homöopathie beim Schulmediziner, den man als Normalversicherter in der Regel aufsucht. Und der hat zuweilen aus wirtschaftlichen Gründen, zuweilen sicherlich auch aus Idealismus einen oder mehrere Wochenendlehrgänge gemacht...und kuriert nun munter drauf los. In der Regel weiterhin nach schulmedizinischen Gedankengut (soll heißen nicht ein Mittel für einen speziellen Menschen, sondern Wahl eines Mittels nach Vorhandensein einer speziellen Krankheit) statt nach homöopathischer Weise. Oft hat er keine Ahnung über die Wirkung der verschiedenen Potenzen und nimmt am liebsten gleich ein Komplexmittel wo 5 oder mehr Stoffe drin sind, von denen hoffentlich einer helfen wird, während die anderen vier hoffentlich nciht allzuviele Nebenwirkungen zeitigen... Ich hab früher mehrfach solche Rezepte verschrieben bekommen - und nie hat es geholfen. Zuletzt war ich fest überzeugt, daß Homöopathie Scharlatanerei ist. Inzwischen weiß ich, daß sie immer genau so gut ist wie der entsprechende Behandler, der die Mittel und Dosierungen auswählt. Dann hilft es auch!

Kategorie revert

<Kopie von Benutzer Diskussion:Xvlun> Hallo Xvlun! Du hast gerade die Kategorie-Entfernung von Esoterik und Parawissenschaft bei Homöopathie reverted. Ich bin der Meinung das diese Kategorien dort fehl am Platze sind. Selbst wenn Du Homöopathie auf den Placebo-Effekt reduzierst (was der naturwissenschaftlich orientierte Mensch IMO ruhig darf), hat sie nichts mit Hellsehen und Bilokation gemeinsam. Es handelt sich um ein anerkanntes medizinisches Verfahren dessen Wirkweise berechtigterweise umstritten ist, aber nichtsdestotrotz ist es keine Esoterik (bitte nachlesen!) Gruß --chris 23:33, 16. Nov 2004 (CET)

bitte, es ist eben nicht anerkannt das H. einen ffekt hat der über den Placebo Effekt hinausgeht. Und wenn du dir mal die definition von parawissenschaften anschaust, passt sie sehr genau auf H. Ob nicht andere Kandidaten schon eher den Pseudowissenschaften zuzurechnen sind wäre schon eher zu überlegen Xvlun 23:48, 16. Nov 2004 (CET)

Ok, Definition gelesen, der gute Hahnemann dreht sich wahrscheinlich im Grabe rum, in Sachen unwissenschaftliches Arbeiten, aber OK. Warum steht Placebo nicht unter Parawissenschaft ;-) Aber was ist mit Esoterik, meinem eigentlichen Problem hier bei der Kategorisierung? --chris 12:59, 17. Nov 2004 (CET)

Der Placebo-Effekt ist ein Phänomen, das dokumentiert werden kann. Es handelt sich daher nicht um eine Parawissenschaft. Homöopathie ist Esoterik, weil immer noch sehr viele Menschen in ihr einen alternativmedizinischen Ansatz sehen, der ihnen helfen kann. Sie glauben an die Wirkung und ignorieren, dass diese noch nie nachgewiesen wurde. Und dieses Verhalten der Verwender lässt eine Einordnung bei Esoterik zu. --Nina 13:20, 17. Nov 2004 (CET)

Das mit der Parawissenschaft sehe ich ein/kann es in dieser Formulierung nicht widerlegen, aber der Esoterik kann ich absolut nicht zustimmen, daß hat einfach eine zu stark religiöse Konnotation im allgemeinen Sprachgebrauch auch wenn dies in der Formulierung der einleitenden Definition des Lemma hier in der WP nicht unbedingt sofort zu erkennen ist. --chris 16:40, 17. Nov 2004 (CET)

Ich meine, Homöopathie sollte nicht als Esoterik kategorisiert werden, weil die meisten Anhänger glauben, dass die Wirkung wissenschaftlich erklärt werden kann und die Suche nach dieser Erklärung wird durchgeführt und akzeptiert. Es stimmt, dass es manchmal schwer ist, die Wirkung von dem Geist eines Substanzes auf den Geist einer Person nicht als Magie zu sehen, aber es kommt auf den wissenschaftlichen Anspruch darauf an, nicht auf die wissenschaftliche Plausibilität. Art Carlson 19:35, 17. Nov 2004 (CET)

Das würde dann konsequenterweise aber bedeuten, dass Homöopathie Pseudo- und nicht Parawissenschaft ist. Als esoterisch kann meiner Meinung nach schon der Ansatz ("gleiches mit gleichem") und die Idee der Potenzierung bezeichnet werden. Nina 20:27, 17. Nov 2004 (CET)

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Der Artikel sollte primär mal neutral Informieren ohne Bekenntnisse auszudrückena, Empfehlungen auszusprechen oder abzuraten. Merkwürdig, dass auch hier - in einer Enzyklopädie - die üblichen Glaubenskriege stattfinden müssen. -HeliR 04:30, 28. Nov 2004 (CET)

Placebo-Effekt?

1997 erschien in "Lancet" eine Metaanalyse von 89 placebo-kontrollierten Studien zum Thema Homöopathie. Dort kommt man zu folgender Schlussfolgerung: "Die Ergebnisse unserer Metaanalyse sind NICHT vereinbar mit der Hypothese dass die klinischen Effekte der Homöopthie komplett auf den Placeboeffekt zurückzuführen sind..." Titel: Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? A metaanalysis of placebo-controlled trials Authors: Linde K, Clausius N, Ramirez G, Melchart D, Eitel F, Hedges LV, Jonas WB Source: Lancet 1997 350(9081), p843 (834-43)

Lieber unbekannter, wenn du schon Studien angesehener wissenschaftlicher Journale zitierst, dann doch bitte auch sinnwahrend. In besagtem artikel steht nämlich in der kürzesten Zusammenfassung:

The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homoeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition.

Und in der Diskussion:

Thus, from both our analysis and experience searching this field, it seems highly unlikely that publication bias alone can explain the results. Only preregistration of trials, perhaps with the recently established Complementary Medicine Field Group in the Cochrane Collaboration, could solve this problem.

Und:

A second major problem is the quality of the studies we included. Our quality-assessment scores suggest that the homoeopathy trials have at least similar quality (52% of the maximum on the Jadad scale) to those published in the leading medical journals (51% of maximum), but this is clearly not the case....Our impression from detailed examination of these trials, however, is that about two-thirds were methodologically poor, a third reasonable, and a tenth very good. Much of this research reflects the lack of infrastructure needed to conduct good studies and develop appropriate research strategies in this area. Many trials were low-budget and done by advocates with high enthusiasm. This risks incomplete and selective reporting.

Es entsteht somit ein "etwas" anderes Bild des Sachverhaltes. Xvlun 17:11, 28. Dez 2004 (CET)

Gesetz und Verdünnung

Als Argument für den Wirkmechanismus der Homöopathie wird gelegentlich angeführt, dass in Deutschland Mittel verboten sind, die nach medizinischer Sichtweise so verdünnt sind, das sie gar nicht wirken können. Warum müsse man Mittel verbieten, die gar nicht wirken könnten? Es müsse dann doch "etwas dran sein". Kritiker der Homöopathie weisen darauf hin, dass auch die deutschen Behörden sich keineswegs immer auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützen und besonders in Deutschland die Homöopathie viele Freunde in der Politik hat. IMHO bezieht sich besagtes Gesetz auf das Panschen wirksamer Medikamente wie z.b. von Antibiotika, das in der Tat Leben kosten kann und gkostet hat. Xvlun 23:54, 31. Jan 2005 (CET)

Weblink

Hallo Nina, grundsätzlich bin ich auch gegen Links die nicht weiterfühen, in zu offene Groups führen oder letztlich nur Eigenwerbung oder sonstwie Werbung für eine Zeitschrift oder was weiss ich sind. In diesem Link der Karsten Stiftung wird direkt die Seite angezeigt auf drei Themen zur Homöopathie aufgelistet sind und es werden nicht gewerbliche Förderungen zur Untersuchung der Wirksamkeit von H. dargestellt (wenn auchzugegebenermassen zum Teil etwas mager Dokumentiert).Ich hab ihn daher wieder reingestelllt .. und hoffe Du bist einverstanden Grüße Araba 02:13, 8. Feb 2005 (CET)

Hei Araba, ja, bin ich. Es sind zwar schon ganz schön viele, aber solange wir versuchen, es nicht mehr werden zu lassen, ist es bei diesem Thema vermutlich ok. Gruß, --Nina 11:50, 8. Feb 2005 (CET)

Weblink: Homöowiki

Hallo Eris, meine Einstellung zu Weblinks siehe eins drüber. Ich kann die Begründung dass es nicht möglich ist bei diesem weblink als normaler user nicht mitschreiben zu können, nicht unterstützen. Das ist ja bei anderen Weblinks auch nicht möglich. Ob es inhaltlich gerechtfertigt ist steht auf einem anderen Blatt. Gruße Araba Disk 12:04, 12. Mär 2005 (CET)

Bei einem Wiki ist es schon essentiell, ob man mitschreiben darf oder nicht. Vor allem wenn die dortigen Artikel keine oder keine verständliche Infos bietet (nur ein Beispiel von etwa 300:[10]). Außerdem ist es nicht das Homöowiki, was sich anhört als sei es ein Ableger der WP. Auch wenn sich noch über ganz andere Dinge bei der Seite streiten lassen, da es keine weiterführende Infos bietet sollte es gelöscht werden.Eρις 20:36, 12. Mär 2005 (CET)

Außerdem sollten wir nicht auf Seiten verlinken, die gegen (unsere) die Lizenzbestimmungen verstoßen.

Hallo Eris, ich habe mir den Link nochmals genauer betrachtet. Also, es ist richtig, ein echter Wiki zeichnet sich dadurch aus, dass jedermann mitschreiben kann, hier können Homöopathen mitschreiben (also ein eingeschränktes Wiki). Die Beschreibung im Link habe ich etwas geändert. Es ist ein Projekt, dass in der Sache selbst weiterführt und sich im Aufbau befindet. Dein angeführtes Beispiel zeigt dies nochmals. Ich bin kein Homöopath, allerdings betrachte ich es als weiterführendes im Aufbau begriffenes Fachforum. Es geht jetzt hier in dieser Diskussion weniger um pro oder kontra H. sondern ist dies ein weiterführender weblink der fachlich gerechtfertigt ist oder nicht? Und des weiteren, beinhaltet er bereits genügend Informationen um relevant zu sein? Und inwiefern verstösst es gegen die Lizenzbestimmung..? Gruß Araba 00:39, 16. Mär 2005 (CET)

Wichtige Homöopathen

Am 29. Jan 2005 hat User 80.146.125.150 zwanzig Einträge zu der Liste der wichtigen Homöopathen hinzugefügt. Ich finde so gut wie keine dieser Personen in http://www.homeoint.org/history/bio/index.htm Kann jemand mir sagen welche jetzt die wirklich wichtige Homöopathen sind??? Art Carlson 14:40, 3. Mär 2005 (CET)

Ich werde die Liste demnächst einmal durchsehen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 09:10, 23. Mai 2005 (CEST)

Homöopathie oder Homöopathiekritik

Hier erfährt man wenig über die Homöopathie, aber viel über den aktuellen Stand der Homöopathiekritik. Zur erfolgreichen Anwendung der Homöopathie oder zum Verständnis ihrer Wirkungsweise benötigt man diese nicht. Ich schlage daher vor, den Inhalt dieser Seite als "Homöopathiekritik" abzuspeichern und unter "Homöopathie" ihre Wirkungsweise aus der Sicht derer zu besprechen, die sich damit im Sinne der Heilung (§1 des Organon Hahnemanns) und nicht im Sinne der Kritik befassen.

Gute Idee, aber versuch das mal..es gibt hier eine ziemlich dominante Schulmedizinlobby (ist zumindest meine Erfahrung), da wird es schwierig, einen Artikel über Homöopathie zu präsentieren, der nicht auch die entsprechende Kritik mit anführt...aber es wäre prima, wenn Du trotzdem auch im bestehenden Artikel mehr zur Wirkungsweise des Heilverfahrens ausführen könntest, dagegen kann niemand was haben...Gruß, Dominik Hundhammer Nachricht 22:02, 15. Mär 2005 (CET)

Es ist generell nicht erwünscht, einen Artikel und einen "Gegenartikel", der Kritik enthält, zu verfassen, sondern es soll eine ausgewogene Darstellung in _einem_ Artikel erreicht werden. Homöopathie ist nunmal extrem umstritten, und der Artikel gibt dies gut wieder. Genau die "erfolgreiche Anwendung" existiert einfach nicht, keine Behauptung in dieser Richtung hat bisher Überprüfungen stand halten können. Die Wirkungsweise ist dementsprechend auch noch von niemandem verstanden worden, und da nicht mal die Wirkung belegt werden konnte, verwundert das auch nicht weiter. --Nina 00:34, 16. Mär 2005 (CET)

1. Auch im wissenschaftlichen Arbeiten kommt die Kritik nicht vor der Darstellung der Sache selbst. Hier ist die Kritik vom ersten Satz an zu spüren, noch bevor ein Leser erfährt, was Homöopathie ist. Daher geht es im Artikel primär um Kritik an der Homöopathie, nicht um die Homöopathie selbst. 2. Die Homöopathie ist eine eigene Lehre und sie hat eine eigene Theorie darüber, wie sie wirkt. Diese Theorie basiert auf der Lebenskraft. Das ist keine Theorie, die auf der heutigen Physik, Chemie oder Biologie basiert. Wozu auch? Wenn ein Physiker ausrechnet, daß eine Hummel nicht fliegen kann, weil sie im Verhältnis zur Flügelgröße zu schwer ist, stürzt davon zum Glück keine Hummel ab. Sollten alle Hummeln mit dem Fliegen warten, bis die Physiker das Phänomen erklärt haben? 3. Als ich einmal ein paar Tage lang Hepar sulfuris, wahrscheinlich in der Potenz D 6 oder D 12 genommen habe, bekam ich kleine Eiterpickel. War das ein Placebo-Effekt? Oder eine Autosuggestion? Es war eine Arzneimittelprüfung.

Gläubige gibt es eben immer genug. --Nina 23:00, 25. Mär 2005 (CET)

Das ist keine ausreichende Antwort. Man kann auch wissenschaftsgläubig sein. Nochmal: Warum soll der aktuelle Stand der Naturwissenschaft und Schulmedizin bestimmen, wie eine 200 Jahre alte Heilmethode dargestellt wird? Warum kommt die Kritik vor einer umfassenden Darstellung? Und warum löschst du kommentarlos den Link zu einer sehr inhaltsreichen Homöopathiewebsite?

Weil Wissenschaftlichkeit der einzige Standard ist, auf den man sich in einer Enzyklopädie festlegen kann und darf. Zur Löschung: Fremdsprachige Seiten werden hier nur gelistet, wenn sich keine anderen vergleichbaren Alternativen bieten. --Nina 23:57, 26. Mär 2005 (CET)

Tatsächlich gibt es keine vergleichbaren Alternativen im Deutschen. Durch Vergleich der verlinkten Seiten kann man das leicht feststellen. Ich habe daher den Link wieder eingesetzt. Zudem gibt es auf homeoint.org auch deutsche Artikel. Zur Wissenschaftlichkeit: Sie bedingt, daß man eine Theorie als solche vollständig darstellen kann, indem man ohne Abwertung klarmacht, daß es sich um die Darstellung gemäß der Theorie (hier der Homöopathie) handelt. Dann muß die Kritik folgen, und auch hier muß der Urheber genannt werden, z.B. lt. vorherrschender Schulmedizin, oder lt. aktuellem Stand der Naturwissenschaft. In diesem Artikel ist aber beides vermischt. Ich werde versuchen, das stückweise zu klären und zu differenzieren und hoffe, daß das nicht kommentarlos reflexartig wieder rückgängig gemacht wird.

Es sollen nur Fakten dargestellt werden. Eine Theorie darf, wie Du sagst, darüber hinaus ihren Inhalt erwähnen, wenn dabei deutlich wird, dass es sich um Meinung der Anhänger handelt. Bitte Beispiele nennen, wo beides vermischt wird. Änderungen am besten zunächst hier auf der Diskussionsseite zu Diskussion stellen, damit reverts und Teilreverts vermieden werden können.--Nina 23:51, 27. Mär 2005 (CEST)

Das mit der Hummel dachte ich auch bis unlängst, jedoch das Beispiel zieht leider nicht, und zwar weil eine Flügelschlagvariante bei der ersten Berechnung nicht mit eingeflossen ist. Sie sorgt für den richtigen Auftrieb. Gruß Araba 23:44, 25. Mär 2005 (CET)

Entscheidend ist, daß der Stand der Wissenschaft sich ändert, die Hummel aber unbeirrt weiterfliegt. Der Vergleich paßt deshalb nicht ganz, weil der Erfolg der Hummel leichter zu sehen ist als der Erfolg der Homöopahie, das gebe ich zu.

Imho ist der Haken an dem Hummelvergeleich der, dass es eine sogenannte "Urban Legende" ist, hier ist eine Info schlicht verloren gegangen. Genuaso wie: Spinat enthält viel Eisen. Gruß Araba 14:29, 27. Mär 2005 (CEST)

Marburger Erklärung

Bin ich blind? Ich kann unter dem angegebenen Link die Erklärung nicht finden. Auch die dortige Suche mit "Erklärung" oder "Homöopathie" ist erfolglos. Googeln war auch nicht aufschlußreich. Wo ist denn nun die Marburger Erklärung?

Strange. Die Adresse wird oft angegeben, aber nichts steht dahinter, nicht mal in Googles cache. Einige Sites haben Auszüge. Sollen wir eine davon nahmen oder das ganze streichen? Art Carlson 16:30, 30. Mär 2005 (CEST)

Sie war da aber mal erreichbar, die Uni hat die Seiten wohl geändert. Vielleicht kann man da mal nachfragen? Nina 17:00, 30. Mär 2005 (CEST)

Kritik Homöopathie

Momentan habe ich den Eindruck, dass unter dieser Überschrift jetzt alles mögliche zusammengfasst wird, nicht zuletzt die angeblich fehlende Ätiologie. Auch wenn man gegen die Homöopathie ist, macht es wenig Sinn breitgestreute Argumente ( weit hergeholt ) zu sammeln und z.B. ihr vorzuwerfen sie sei nicht gegen die Abschaltung der Kernkraftwerke (was auch noch falsch ist). Gruß Araba 09:40, 8. Apr 2005 (CEST)

Mir hat dieser neu eingestellte Abschnitt auch nicht gefallen, ich habe erst mal den Teil mit dem Atomkraftwerkvergleich herausgenommen, weil er völllig unlogisch ist. Der Abschnitt Kritik müsste wirklich etwas besser strukturiert und gewichtet werden, hast Du Lust, Dich daran zu versuchen? Nina 11:34, 8. Apr 2005 (CEST)

Sagen wir so als Vorschlag ein erster Schritt: Zunächst fände ich ein Auslichten der redundanten (und x ten wiederholung) ganz gut und dann ebenso dass Entfernen von nicht so belastbaren oder schwachen Argumenten (bissi raffen alles). Als Konklusion fände ich eine Überschrift ganz gut, die Projekte und Krankenhäuser zeigt, die Hand in Hand arbeiten. Wie siehst Du dass? Gruß Araba 23:00, 10. Apr 2005 (CEST)

Absatz zu überarbeiten

Ernsthafte Erkrankungen sind jedoch nur durch belegt wirksame Arzneimittel anzugehen. Die Verschleppung einer zielführenden Therapie bei akuten, schweren Beschwerden kann lebensgefährlich sein, so dass hier von eigenen Behandlungsversuchen oder Behandlungsversuchen von ungeeigneten Personen dringend abzuraten ist.

Ab diesem Stück Text lache ich mich regelrecht kaputt. "Ernsthafte Erkrankungen" nur mit "belegt wirksamen Arzneimitteln" angehen? Siehe weiter unten im Artikel betreffend die wissenschaftlich korrekt durchgeführten Wirksamkeitsstudien. Und die Homöopathie ist also auch nicht "zielführend"? Wahnsinn. Dieses Eingeständis der Homöopathen macht den ganzen Artikel zu einer Witzfigur. Ich beantrage die Verschiebung ins Humorarchiv. Ich bezahle doch nicht Krankenkassenprämien wegen ein paar lustigen Homöopathen. --Keimzelle 23:50, 11. Apr 2005 (CEST)

Kritik / Absätze

Hier möchte ich folgende Abschnitte zur Diskussion stellen:

=Rechtliche Lage: sie "sind" Heilmittel=
Die Überschrift hat wenig mit dem Inhalt zu tun, und den Inhalt finde ich unklar und nicht relevant. Ich bin daher für reduzieren/streichen.

=Homöopathie ist Nostalgie und nicht kohärent=
..also, soweit ich es verstanden habe, ist nur das Modell der Ursache und Wirkung ein anderes, daher greift diese Kritik nicht. (Siehe weiter oben Erklärungsmodell nach H..aus dem Organon). Hier auch:reduzieren / streichen.

=Dogmatismus=

Inhaltlich zu vage .. und auch redundant in der Behauptung ... daher auch hier für reduzieren/streichen.

Gruß Araba 12:24, 1. Mai 2005 (CEST)

Hallo Art Carlson, die Änderungen finde ich gut. Lediglich dieser Abschnitt erscheint mir unlogisch (ich habe zwar etwas eingefügt, dass ändert meiner meinung nach daran nichts):

" Viele Homöopathen behaupten, die Schulmedizin würde keine Krankheiten heilen, sondern nur Symptome unterdrücken. Gleichzeitig basiert die Findung der geeigneten Mittel auf der Ähnlichkeit zwischen dem beschriebenen Symptombild des Patienten, deren Wahrnehmung durch den Homöopath und dem des Mittels. Das heißt, Homöopathie will einerseits die Krankheit hinter der Symptomen heilen, behauptet aber gleichzeitig, dass man die Krankheit nur durch seine Symptome kennen kann. Wie kann man denn zwischen einer Heilung der Krankheit und einer Unterdrückung der Symptome noch unterscheiden?" Die Antwort hierauf erscheint mir ganz klar: Die Heilung ist daran ersichtlich dass die Symptome verschwinden. Mit dieser Art der Arzenei ist eine Unterdrückung der Symptome eigentlich nicht möglich.

Gruss Araba 23:58, 1. Mai 2005 (CEST)

Hallo, Araba. Danke für die Blumen. Es gibt noch viel zu tun. Homöopathen werden wohl ähnlich antworten, wie du beschrieben hast. Dann ist die Frage, Wie kann man erkennen, dass Homöopathie die Symptome echt heilt, und Allopathie sie bloß unterdruckt? Die Homöopathen habe auf alles eine Antwort, in diesem Fall etwa dass die klinische Erfahrung lehrt, dass unterdruckte Symptome später wieder auftauchen oder noch schlimmere Krankheiten verursachen. Wissenschaftler kriegen Bauchsmerzen, wenn eine Theorie immer ausgeweitert wird, um jeden Widersprüch zu erklären. Das fängt schon viel früher an, mit der Idee der Erstverschlimmerung, die aber nicht regelmäßig eintritt, so dass eine Verbesserung und eine Verschlechterung der Symptome als Bestätigung der Homöopathie gesehen werden. Homöopathen schaffen es (häufig), alles als Unterstützung ihres Weltbildes zu sehen. Wissenschaftler sind bereit (im Idealfall) selbst ihre eigene Lieblingshypothese zu verwerfen, wenn die Beobachtungen dagegen sprechen. Es ist dieser Gegensatz, den ich zum Ausdruck bringen wollte, aber nur unvollkommen geschafft habe. Gruß, Art Carlson 10:53, 2. Mai 2005 (CEST)

Hallo ArtCarlson, gerne, also, ich bin kein Homöopath, am Rande erwähnt. Kann sein, dass Homöopathen auf alles eine Antwort haben, weiss ich nicht. Es geht ja auch hier um eine Stringenz der Kritik aus wisssenschaftlicher Sicht. Ich finde die Frage die hier aufgeworfen wird interessant und signifikant. Und daher möchte ich erst dies klären: soweit ich es verstanden habe, ist die Idee der Symptom unterdrückung die der Homöopathie, oder? Oder wird dies in der "Schulmedizin" auch so gesehen? Gruss Araba 00:54, 3. Mai 2005 (CEST)

Aus meiner Sicht, sehen die Schulmediziner die Rolle der Symptome differenzierter. Manchmal sind sie schädlich und sollen bekämpft werden. Manchmal sind sie hilfreich und sollen unterstutzt werden. Manchmal haben sie keinen Einfluss auf den Verlauf der Krankheit und dürfen gelindert werden. Die Homöopathen brauchen die Theorie der "Unterdrückung" um die Frage zu beantworten, warum man nicht zu einem Dr.med. gehen soll, wenn es einem doch nachher besser geht. Es ist eine perverse Verdrehung des Satzes, Wer heilt hat Recht. Gerade weil der Schulmediziner heilt, hat er, nach dieser Theorie, nicht Recht. Art Carlson 09:32, 3. Mai 2005 (CEST)

Wenn ich da etwas hinzufügen darf: Auch Homöopathen sehen die Frage viel differenzierte als es hier erscheint. Zunächst ist richtig, dass Symptome den Weg zum hom. Arzneimittel leiten und das das die vollständige Abwesenheit von Symptomen Gesundheit bedeutet. Falsch ist jedoch, dass es bei der Unterdrückung von Symptome im hom. Sinne um alle Symptome geht. Eine Unterdrückung liegt nur dann vor, wenn die Heilung nicht nach der Hering-Regel abläuft (also kurz: von Innen nach Außen (hier auch §§185-203 Organon) und von Oben nach Unten) oder nur ein einzelnes Symptom behandelt wird. Dabei ist es völlig egal, ob der Patient schulmed. oder homöopath. behandelt wurde. Auch die Frage, ob ein hom. Mittel wirkt hängt ganz wesentlich davon ab, welche Symptome während der Behandlung verschwinden oder neu hinzutreten. Dazu gibt es ganz konkrete Regeln, die jedoch diese Diskussionsrunde sprengen würden. Ich finde, dass dieser Absatz unter "Interne Widersprüche" gestrichen werden kann. --Hans-Stefan Müller, Berlin 19:49, 4. Mai 2005 (CEST)--

Klar kann man hier was hinzufügen. Um nochmal die Frage aufzugreifen "Wie kann man erkennen, dass Homöopathie die Symptome echt heilt, und Allopathie sie bloß unterdruckt?". Mein Einwand wäre gewesen, dass man diesebeiden Symptome nur bedingt miteinander vergleichen kann, denn die Diagnostik ist unterschiedlich und die Wirkweise der Mittel ebenso. Aus wissenschaftlicher Sicht verstehe ich es so, dass H. entweder gar nicht wirkt, dann kann es auch keine S. unterdrücken. Wenn es doch so wirkt wie H. es annimmt (aber noch nicht aus w. nachgewiesen), dann werden sie nicht unterdrückt sondern (gleiches mit gleichem) aufgehoben. Das ist ein Problem der Kritiklogik. Ich hätte jetzt nicht angenommen, dass hier ebenso Symptome Unterdrückt werden. Gruss Araba 00:36, 6. Mai 2005 (CEST)

Hi Araba, bei der Unterdrückung von Symptomen geht es hom. entweder um die falsche Folge der Heilung (Hering-Regel) oder darum, dass nur ein einzelnes Symptom geheilt werden soll und die Krankheit also nicht insgesamt betrachtet wird. Wäre jedes Verschwinden eines Symptoms eine Unterdrückung, könnte man sich die hom. Behandlung sparen. Denn dann dürfte ja nach der Behandlung kein einziges Symptom verschwinden!
Hier 2 Beispiele: 1) Aus hom. Sicht ist ein inneres Organ wichtiger als die Haut und hat daher Vorrang in der Behandlung. 2) Ein Schnupfen sollte nicht einfach allein behandelt werden, wenn der Kranke eine chronische Krankheit hat und der Schnupfen Teil dieser Krankheit ist.
Solche Regeln gibt es natürlich in der Allopathie auch, nur mit anderen Prioritäten. Ich sehe hier keinen Widerspruch, sondern nur ein Missverständnis, das aus der Verkürzung der Theorie entsteht. Außerdem kann eine falsche Behandlung mit potenzierten hom. Arzneien auch eine Unterdrückung sein!--Hans-Stefan Müller, Berlin 15:37, 6. Mai 2005 (CEST)

Danke für die Erläuterung. Ich sehe einen wichtigen Unterschied zwischen der Symptombeschreibung in der H. und in der "Schulmedizin". Damit meine ich, dass genau hier auch deren unterschiedliche Qualitäten liegen, die jedoch nur bedingt miteienander verglichen werden können und daher auch Quelle von Missverständnissen sind. Die getätigen Änderungen von Art Carlson fand ich einen Schritt erhellend. Die momentane Bearbeitung auch. Abgesehen von übereilten Änderungen ohne Diskussion ! Gruss Araba 13:49, 19. Mai 2005 (CEST)

Was heißt das konkret? Es wäre unnötig viel Aufwand, jetzt die diskutierten und nicht-diskutierten Änderungen auseinanderzuklabüsern und die nicht-diskutierten rückgängig zu machen, um sie zuerst zu diskutieren. Diskussion dient ja hier vor allem dazu, Edit-Wars zu verhindern und sich über umstrittene Formulierungen gütlich zu einigen. Es kann nicht Standard sein, über jede Änderung zuerst zu diskutieren, sondern erst dann, wenn sich herausstellt, dass sie jemandem nicht passen. --Hob 14:16, 19. Mai 2005 (CEST)

Ok, stelle meinen letzten Satz zurück. Es ging mir um die Übersichtlichkeit... Weiter gehts. Gruss Araba 14:41, 19. Mai 2005 (CEST)

Anmerkung zum Abschnitt Tierhomöopathie

Beim Lesen des Abschnitts zur Tierhomöopathie muss sich selbst dem geneigtesten Leser die Frage stellen, warum die homöopathischen Mittel nicht im Fleisch oder der Milch zu finden sein sollen. Aus wissenschaftlicher Sicht ist das ja klar - da keine Wirkstoffe enthalten sind können auch keine gefunden werden (zumindest bei den Hochpotenzen). Aber warum sollen aus homöopathischer Sicht die Medikamente nicht auch im Menschen wirken, wenn sie vorher im Tier waren? Ausserdem halte ich den Link zu dieser Vorlesung für überflüssig. Die Wikipedia ist doch kein Vorlesungsverzeichnis. --217.93.9.41 18:05, 22. Mai 2005 (CEST)

Ein Vorteil für die Landwirtschaft wäre, dass Nutztiere behandelt werden können, ohne Befürchtungen, dass sich Reste von Medikamenten etwa im Fleisch oder in der Milch finden. Zu beachten ist in diesem Zusammenhang jedoch, dass milchgängige Schadstoffe, wie sie in manchen schwach verdünnten Homöopathika ("Niedrigpotenzen") enthalten sind, diese Ansätze konterkarieren können.

Gibt es dafür wenigstens eine "homöopathische Begründung" die man angeben könnte? Wo gehen die Mittel denn hin? Ansonsten würde ich die beiden Sätze entfernen, da hier eine Erklärung sicher notwendig wäre. --217.93.15.37 17:05, 26. Mai 2005 (CEST)

Die Frage ist zwar ganz spannend, aber meiner Ansicht nach gibt es keine Gefahr.

• Homöopathische Mittel wirken nur, wenn sie ähnlich sind. Ansonsten sind sie, wenn sie nicht ständig eingenommen werden (Arzneimittelprüfung) wirkungslos. Einen Einfluss als Arznei hat ein Mittel nur, wenn es ähnlich ist oder ein noch wirkendes Mittel antidotiert. Diese Voraussetzungen werden in der Praxis sehr selten vorkommen. Im anderen Falle wäre für eine Arzneimittelprüfung eine wesentlich höhere Dosis notwendig. Eher wird es zu einer Lebensmittelvergiftung kommen.
• Homöopathische Mittel werden hergestellt, indem sie pro Potenzierungsschritt verdünnt und dynamisiert (geschüttelt oder verrieben) werden. Eine Dynamisierung wird aber kaum in dem Körper eines Tieres stattfinden.
• Im Gegensatz zu allop. Medikamenten werden hom. Arzneimittel in so seltenen und geringen Gaben eingesetzt, dass eine höhere Konzentration so gut wie ausgeschlossen werden kann. Oft reicht eine Gabe (2-3 Globuli) für mehrere Wochen / Monate.
• Um die Wirkung hom. Arzneimittel nicht zu beeinträchtigen, sollten sie möglichst nicht im unmittelbaren Zusammenhang mit Mahlzeiten eingenommen werden (siehe gestrichener Absatz "Störende Faktoren"). Wenn die Mittel also als Mahlzeit eingenommen werden, wird die Wirkung eines Mittels (wenn davon überhaupt noch etwas vorh. ist) stark eingeschränkt sein.

--Hans-Stefan Müller, Berlin 10:37, 27. Mai 2005 (CEST)

Störende Faktoren

Hi Nina, ich bin ja schon froh, wenn mal nicht alles gleich gelöscht wird, was ich geschrieben habe. Hier die fehlende Erläuterungen zum neuen Abschnitt "Störende Faktoren". Vielleicht könnte man auch "Heilungshindernisse" sagen.

• Die Regel, vor und nach der Einnahme hom. Arzneien "möglichst" nichts zu essen oder zu trinken wurde von Hahnemann in seinem Werk "Die chronischen Krankheiten", Teil 1, S. 170 beschrieben:
  "Die beste Zeit zur Einnahme einer Gabe antipsorischer Arznei scheint weniger Abends, eine Stunde vor Schlafengehn, als früh, nüchtern zu seyn, ... ohne (in beiden Fällen) etwas darauf zu trinken oder sonst zu genießen binnen einer halben oder ganzen Stunde.". Je nach Homöopath wird diese Regel mehr oder minder streng bewertet. Sinn dieser Regel ist es, die Wirkung der Gabe möglichst nicht zu beeinträchtigen.
• Bei den störenden Substanzen geht es um § 259 Organon:
  "Bei der so nöthigen als zweckmäßigen Kleinheit der Gaben, im homöopathischen Verfahren, ist es leicht begreiflich, daß in der Cur alles Uebrige aus der Diät und Lebensordnung entfernt werden müsse, was nur irgend arzneilich wirken könnte, damit die feine Gabe nicht durch fremdartig arzneilichen Reiz überstimmt und verlöscht, oder auch nur gestört werde." In §260 sind dann noch einmal genaue Vorschriften in einer Anmerkung gemacht.

Die Aufzählung, die ich verwendet habe, ist ungefähr die heutige Lehrmeinung in der klass. Homöopathie. Gleiches gilt sinngemäß für die Angabe Essen und trinken nach der Einnahme hom. Mittel. Ich finde diesen Abschnitt deshalb wichtig, weil diese nicht ganz unwichtigen Vorschriften eine Besonderheit der homöopathischen Methode darstellen. Natürlich gibt es bei allopathischen Medikamenten auch Einnahmevorschriften, jedoch erscheinen die homöopath. Vorschriften oft merkwürdig und unverständlich. Außerdem wird bei der Kritik der Hom. in der Veterinärmed. explizit auf eine dieser Vorschriften eingegangen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 08:47, 23. Mai 2005 (CEST)

Hallo Hans-Stefan, es gibt also tatäschlich keinerlei logische Begründungen für diese Empfehlungen, außer dieser diffusen, dass die "Wirkung" nicht beeinträchtigt werden soll? Da es ja keine Wirkung gibt, müsste man das irgendwie korrekt zum Asudruck bringen oder doch besser ganz weglassen. Nina 10:20, 23. Mai 2005 (CEST)

Da es zur Beschreibung des Ablaufes gehört, wie Homöopathie angwendet wird, gehört es imho rein. Bei einer Beschreibung ist es noch nicht wichtig ob es schon logisch erscheint. Gruss Araba 23:43, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich denke es schadet insgesamt der Qualität des Artikels wenn man sich in solchen Detailfragen verliert. Es geht ja nicht darum, möglichst vollständig den Inhalt des Organon wiederzugeben, sondern wesentliche Merkmale einer _allgemeinen_ homöopathischen Banhandlung zu beschreiben. Das Organon ist voll von "merkwürdigen und unverständlichen" Vorschriften und wir können beim besten Willen nicht alle aufzählen. Zudem vermittelt die unreflektierte Darstellung (wie in deinem Abschnitt "Störende Faktoren") den Eindruck, es handele sich um (im wissenschaftlichen Sinne) sinnvolle Maßnahmen. Diese Ansicht teilt eine deutliche Mehrheit der Wissenschaftler aber nicht. --213.7.94.50 11:16, 24. Mai 2005 (CEST)

Ich sehe drei Gründe, die "Störende Faktoren" drin zu lassen:

1. Die scheinen eine weit verbreitete Meinung unter Homöopathen zu sein, und gehören deswegen zu einer vollständige Beschreibung.
2. Wenn jemand bei Wikipedia medizinischen Rat sucht (was wahrscheinlich keine gute Idee ist), wird er froh um den Hinweis sein.
3. Die Information ist die Grundlage für manche Kritikpunkte. (a) Es erscheint widerspüchlich, dass das Verbot von Essen und Trinken bei der Tierhomöopathie kommentarlos entfällt. (b) Die Vielzahl der mögliche störenden Faktoren macht es allzuleicht, ein Versagen der Behandlung zu "erklären".

(Natürlich könnte man auch meinen, der Artikel soll nicht vollständig sein, schon gar nicht was medizinischen Rat betrifft, und die notwendige Information kann man direkt bei den Kritikpunkte unterbringen.) Art Carlson 11:54, 24. Mai 2005 (CEST)

Zuviele Hahnemann-Links

Normalerweise wird ein Lemma wie Samuel Hahnemann einmal pro Artikel verlinkt. In diesem Artikel sind mindestens drei Hahnemann-Links im Text, und am Ende steht noch mal: Siehe auch Samuel Hahnemann. (Ich habe den Effekt mal hier reproduziert.) Aber der Artikel ist ziemlich lang - kann es sein, dass jemand während des Lesens vergisst, wer Hahnemann ist? Sollten deshalb zwei Links drinbleiben statt einer? --Hob 19:39, 24. Mai 2005 (CEST)

Potenzierung

Lieber Anonymus [217.93.8.189], Potenzieren von Arzneimitteln ist eindeutig etwas anderes als verdünnen von Arzneimitteln. Im ersten Fall handelt es sich um eine Methode aus schrittweisem verdünnen verbunden mit schütteln/verreiben. Im zweiten Fall wird lediglich verdünnt. Das ist ein wesentlicher Unterschied, weil nur verdünnte Arzneimittel gar nicht wirken. Und von hom. Arzneimitteln wird von Kritikern behauptet, sie würden nicht wirken. Verdünnen von Substanzen ist einfach Unsinn und hat mit Homöopathie nichts zu tun. Es war nur zu logisch diesen Fehler zu korrigieren.--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:29, 27. Mai 2005 (CEST)

Trotzdem werden diese Stoffe nicht potenziert im Sinne einer mathematischen Potenzierung, sondern das Wort hat hier eine neue Bedeutung zugewiesen bekommen. Anführungsstriche sind unter dem Aspekt völlig ok. Natürlich ist das ganze eine Vedünnung, nur halt nach einem vorgeschriebenen Schema. Nina 17:29, 27. Mai 2005 (CEST)

Es geht auch nicht um irgendeine mathematische Potenzierung, sondern um eine Begriff, der vom lat. potentia (= Kraft, Wirksamkeit) kommt und eine Methode bezeichnet. Die angewandte Methode heißt nicht Verdünnung, sondern Potenzierung. Aber offensichtlich soll hier ganz bewußt ein falscher Begriff verwendet werden, um die Methode durch kleine sprachliche Ungenauigkeiten gleich im ersten Satz ad absurdum zu führen. Es ist ja auch völlig unwichtig, ob ein paar verrückte Homöopathen ihre Arzneimittel immerzu herumschütteln.--Hans-Stefan Müller, Berlin 18:31, 27. Mai 2005 (CEST)

Hallo Hans-Stefan, vielleicht war mein Kommentar[11] etwas zu knapp. Was ich meinte, wenn das hier ein Artikel werden soll, der den NPOV-Kriterien entspricht, kannst du Dinge wie "potenzieren" nicht einfach voraussetzen - weder in ihrer (umstrittenen) Wirkung noch in ihrer Hahnemann'schen Bedeutung (die dt. Bedeutung ist nunmal eine andere). Zwischen Potenzieren und Verdünnen besteht zunächst mal _kein_ Unterschied. Das ist die allgemeine Meinung und wissenschaftlicher Stand. Nach einer Erklärung kann er im Bereich der Grundlagendarstellung und so selbstverständlich als das verwendet werden, was Homöopathen darunter verstehen. Aber es sollte nicht suggeriert werden, dass es tatsächlich ein Unterschied macht, ob man "potenziert" oder verdünnt. Das hat auch nichts mit Kritik zu tun, sondern mit dem neutralen Standpunkt. --217.231.121.129 18:59, 27. Mai 2005 (CEST)

Hier geht es um Homöopathie. Für die Homöopathie ist es entscheidend, dass man potenziert. Das Potenzieren besteht aus einem mehrmaligen Verdünnen und anschliessenden Verschütteln bzw. Verreiben nach bestimmten Regeln. Der Begriff wurde gebildet, weil nicht nur "Verdünnen" gemeint ist. Es gibt mehrere Bedeutungen von Potenz und Potenzierung, auch mit der mathematischen und homöopathischen ist die Aufzählung nicht erschöpft. Es gibt dazu einen kleinen Artikel. Aussagen über die anzunehmende Wirkungslosigkeit nach heutiger naturwissenschaftlicher Auffassung (vielleicht sieht sie es in 20 Jahren anders) bitte unter "Kritik" äussern. Die Einleitung ist schon mit relativierenden Aussagen überladen.

"Potenzieren" ist im deutschen ziemlich eindeutig, die Wikipedia ersetzt keinen Duden und wir wollen immer noch den _derzeitigen_ Kenntnisstand wiedergeben. Alle anderen Argumente stehen oben. Mal eine Frage: Wenn du Dinge objektiv beschreiben willst (z.B. Theorien, Vereinigungen oder auch Sekten o.ä.), übernimmst du dann automatisch das jeweilige Vokabular und benutzt es als wäre es dein Eigenes? Wohl kaum, weil damit nämlich nicht mehr die nötige Distanz gegeben wäre. --217.231.102.153 21:02, 27. Mai 2005 (CEST)

Einige Bedeutungen von Potenz sind hier zum Glück aufgezählt. Es ist nicht so, dass die mathematische die einzige wäre und alles andere in Anführungsstriche gesetzt werden müsste. Zur wichtigen Frage: Ja, ich benutze das Vokabular der Theorie, die ich darlegen möchte. Nein, nicht so, als wäre es mein eigenes. Indem ich die Theorie darstelle, muss und sollte ich sie nicht als meine Meinung ausgeben. Aber wenn ich nicht das Vokabular der jeweiligen Theorie verwende, verwässere ich das Dargestellte mit meiner Meinung. Die Kritik muss danach und nicht im selben Wort oder Satz kommen. Ich gebe zu, dass in der Einleitung mehr auf die allgemeine Verständlichkeit geachtet werden muss. Diese Einleitung versucht aber jedes Wort herumzudrehen, offenbar aus Angst, jemand könnte die Homöopathie für eine ernstzunehmende Sache halten. Lasst sie doch zu Wort kommen und stellt dann die Sicht der Schulmedizin dar, warum nicht? Gruss 212.144.134.129 13:24, 28. Mai 2005 (CEST)

Wir reden aber von dem Wort "potenzieren". Ausserdem ist ist deine Anmerkung, das "Potenz" so viele Bedeutungen hat auch nicht gerade ein Argument für die Verwendung. Bei der "wichtigen Frage" :) sind wir ja fast einer Meinung - nur dann muss man es konsequenterweise auch so umsetzen und es so belassen wie es jetzt ist. Den Artikel aus homöopathischer Sicht zu schreiben, mit anschliessender Kritik, ist nicht der richtige Ansatz. Das wurde auch hier und in anderen Artikeln schon diskutiert. Dir auch einen Gruss, --217.93.0.231 16:20, 30. Mai 2005 (CEST)

Auch das Wort "Potenzieren" hat nicht nur eine Bedeutung. Es gibt nicht die deutsche und die Hahnemannsche, sondern es gibt die mathematische, die homöopathische und vielleicht noch weitere Bedeutungen, aufgrund des Wortstamms, siehe oben. Es spricht nichts dagegen, das Wort in einem Artikel über Homöopathie gemäß seiner Verwendung in der Homöopathie zu nennen. Nein, wir sind nicht und auch nicht fast einer Meinung. Nochmal: Wenn die Erklärung der Homöopathie nicht mit deren Vokabular, sondern aus der Sicht der Schulmedizin geschieht (z.B. durch die Behauptung: Potenzieren ist gleich Verdünnen), dann verwässerst du das Darzustellende, bevor du es dargestellt hast. Vor allem deshalb, weil die Homöopathie die heutige Naturwissenschaft nicht als ihr Fundament braucht. Du bringst also einen Anspruch ein, der neben der darzustellenden Sache liegt. Stil hätte es, das stehenzulassen, was Homöopathie ist, und dann die Kritik zu bringen, ob aus der Sicht heutiger Naturwissenschaft oder sonstwoher. Dadurch entsteht auch erst die erforderliche Distanz. Gruss 212.144.54.239 22:18, 1. Jun 2005 (CEST)

Vielen Dank an Benutzer 212.144.X.X, ich hatte die Diskussion schon fast aufgegeben, weil alle meine Änderungen aus schulmedizinischer Sicht immer wieder meist ohne Diskussion rückgängig gemacht wurden. Wenn aber Homöopathie nicht mit dem ihr eigenen Vokabular und der ihr eigenen Systematik dargestellt wird, versteht ein Außenstehender gar nichts mehr. Homöopathie durch die schulmedizinische Brille gesehen, erscheint dann als grober Unfug! Unter diesen Umständen kann man sich einen Artikel auch sparen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 00:22, 2. Jun 2005 (CEST)

Es gibt Leute, die verstehen unter dem Begriff Wissenschaft etwas ganz anderes als ich, etwas das mit meinem Wissenschaftsbegriff nicht vereinbar ist. Dennoch muß ich nicht ständig erklären, was ich damit meine, weil die Mehrheit meine Ansicht dazu, zumindest in grundlegenden Fragen, teilt (bei einer Homöopathie-Diskussion bin ich natürlich vorsichtiger). So wird Kommunikation mittels Sprache überhaupt erst möglich. Wenn du "potenzieren" also nicht in den üblichen Bedeutungen (das hat nichts mit Wikipedia-Einträgen zu tun) verwenden willst, dann musst du es vorher erläutern. Dazu ist aber die Einleitung nicht da. Ich habe auch nie behauptet, das das Vokabular nicht verwendet werden sollte, sondern das es nicht suggerierend verwendet werden sollte (in diesem Fall suggeriert es einen objektiven Unterschied zw. verdünnen und "potenzieren"). Wie auch immer, ich denke das hier führt zu nichts. Bis keine neuen und ernstzunehmenden Argumente kommen, enthalte ich mich dieser Diskussion. Gruss, --217.231.111.221 01:25, 2. Jun 2005 (CEST)

Ich verstehe zwar, dass Benutzer 217.231.111.221 Bedenken dagegegen hat, dass mit dem Begriff Potenzierung etwas suggeriert werden soll, dass mit der Methode nichts zu tun hat. Aus homöopathischer Sichtweise ist aber die Dynamisierung (Verschüttelung, Verreibung) von Arzneimitteln absolut unerlässlich und ein wesentlicher Teil der als Potenzierung bezeichneten Methode der Arzneimittelherstellung. Der Unterschied liegt also nicht ausschließlich im Ergebnis, sondern in der verwendeten Methode. Das ist auch der Grund weshalb der Begriff Verdünnung nicht das Wesen der verwendeten Methodik beschreibt. Nur weil Kritiker der Methode die Dynamisierung als unwichtig erachten, kann man die Methode doch nicht auf einen anderen Begriff reduzieren!--Hans-Stefan Müller, Berlin 10:37, 3. Jun 2005 (CEST)

Kontrollgruppen sind unmoralisch

Araba hat den Satz "Homöopathen halten dieses Vorgehen für moralisch nicht vertretbar, weil Patienten die Behandlung vorenthalten werde." rausgeworfen mit der Begründung "Dasv bezweifle ich stark, und würde die Quewlle bitte sehen"

Der Satz war meine NPOV-Version des älteren Satzes "Wer lässt sich gerne im Krankheitsfall absichtlich nicht behandeln, um zu sehen, was der Unterschied zwischen Nichtbehandlung und Homöopathie ist?"

Ich lege keinen Wert darauf, dass das drin bleibt. --Hob 16:18, 31. Mai 2005 (CEST)

Also, es hätte mich jetzt nicht gestört, wenn meine Rechtschreibfehler aussen vor geblieben wären. :-) Gruss Araba 23:31, 31. Mai 2005 (CEST)

War Ctrl-C, Ctrl-V. Tut mir leid, war keine Absicht - und mir passiert das auch dauernd: diese Editier-Kommentare kann man leider nicht nachträglich verbessern :-) --Hob 13:54, 1. Jun 2005 (CEST)

Ja ich weiss, danke, was liegt dass pikt, Man (ich) muss eben disziplinierter Kommentare schreiben :-) Gruss Araba 01:50, 2. Jun 2005 (CEST)

Schulen der Homöopathie -> Richtungen in der Homöopathie

Ich habe den Abschnitt 'Schulen der Homöopathie' umbenannt und in einigen Bereichen neu formuliert. Die Überschrift war meiner Ansicht nach nicht sinnvoll gewählt, da sie gleich im ersten Absatz revidiert wurde: Andererseits ist die Diversität eher als ein Spektrum zu betrachten als abgetrennte "Schulen". Richtungen in der Hoöopathie scheint mir angebrachter. Für bessere Vorschläge bin ich offen.

• Der Abschnitt zur klass. Homöopathie wurde soweit wie möglich von persönlichen Meinungen (POV) befreit.

• Der Abschnitt "Pragmatische Homöopathie" wurde umbenannt und aufgeteilt. Die neue Bezeichnung "wissenschaftlich-kritische Homöopathie" scheint mir der Sache eher gerecht zu werden, wurde aber in Anführungszeichen gesetzt, weil es keine offizielle Bezeichnung ist, sondern nur die Richtung beschreibt.

• Der Abschnitt "Tier-Homöopathie" wurde bis auf die Überschrift kaum verändert

--Hans-Stefan Müller, Berlin 10:15, 3. Jun 2005 (CEST)

Ein paar Informationen sind verlorengegangen, aber deine Version ist in manchen Punkten besser und insgesamt nicht schlechter als die vorherige Version. Mein größter Einwand ist, dass der Zitat von Hahnemann unter "Klassische Homöopathie" gehört, nicht unter "'Wissenschaftlich-Kritische' Homöopathie". Sonst klingt es wie eine Bewertung zu Gunsten der klassischen Homöopathie. (Na, gut, war nicht ursprunglich deine Änderung.) Art Carlson 23:09, 4. Jun 2005 (CEST)

Hi Art Carlson, ich verstehe deinen Einwand. Allerdings muss man korrekter Weise auch sagen, dass die Methoden mit Komplexmitteln zu arbeiten oder nicht nach Ähnlichkeit, sondern nach Pathologie Arzneimittel auszuwählen, weniger dem homöopathischen Prinzip entsprechen. Es ist einfach eine Mischform aus Homöopathie und Schulmedizin. Hahnemann selbst hat diese Form mit noch schärferen Worten beschimpft als die Allopathie ansich. Daher kommt die wiss.-krit. Hom. (zumindestens aus der Sichtweise des homöopathischen Prinzips) vielleicht weniger gut weg, als es vielleicht wünschenswert wäre. Dass diese Richtung aus der schulmedizinischen Sicht weniger dogmatisch erscheint und damit als akzeptabler angesehen wird, hat aber mit der möglichst objektiven Betrachtung der Methode meiner Ansicht nach wenig zu tun.--Hans-Stefan Müller, Berlin 15:58, 5. Jun 2005 (CEST)

falsifiziert?

Hahnemann begründete vor 200 Jahren seine Hompöopathie auf zwei Grundsätze. Zum einen sollen Krankheiten durch Medikamente behandelt werden, welche ähnliche Symptome hervorrufen wie die Krankheit selbst. Zum anderen werden diese Medikamente in verdünnter ("potenzierter") Form verwendet. Beide Ansätze sind nach heutigen medizinischen und physikalischen Erkenntnissen falsch. (siehe Abschnitt "Kein plausibler Ansatz eines Mechanismus")

Nach meinen Kenntnissen sind weder die homöopathische Theorie des Organon noch die entsprechenden Erfahrungen in Arzneimittelprüfungen und Behandlungen noch die zahlreichen Fallbeispiele falsifizierbar. Wie kann man daher ihre "Ansätze" als "falsch" bezeichnen? Tatsächlich entspricht die Homöopathie nicht heutigen naturwissenschaftlich-medizinischen Erkenntnissen und Methoden und ist nach diesen Methoden auch nicht in ihrer Wirksamkeit nachgewiesen, mehr kann man nicht sagen, oder? Korrigiert bitte mich oder lasst uns den Absatz korrigieren. Gruss 84.160.228.103 13:17, 3. Jun 2005 (CEST)

Ja die Formulierung ist etwas unglücklich. Habe "falsch" durch "unbrauchbar" ersetzt, vielleicht hast du einen besseren Vorschlag? --217.231.120.183 13:39, 3. Jun 2005 (CEST)

Das geht halt auch etwas an der Sache vorbei, weil es den Homöopathen nie darum gegangen ist, ihre Lehre für die Schulmedizin brauchbar zu machen. Es handelt sich um ein eigenes System, das neben der damaligen und neben der heutigen Schulmedizin bestanden hat und besteht und von anderen Wirkungsweisen ausgeht, die sich naturwissenschaftlich nicht erklären lassen. --Schönwetter 11:58, 5. Jun 2005 (CEST)

Wenn die Theorie nicht falsifizierbar ist, ist sie unbrauchbar. --217.231.125.97 14:56, 5. Jun 2005 (CEST)

Zu ergänzen ist wieder: unbrauchbar für die Schulmedizin. --Schönwetter 16:17, 6. Jun 2005 (CEST)

Eignung der üblichen naturwissenschaftlichen Methoden

Ich habe diese, meines Erachtens unsinnige Behauptung entfernt:

Aufgrund der völlig unterschiedlichen Grundlagen und Vorgehensweisen von Homöopathie und heutiger naturwissenschaftlicher Medizin ist die Bewertung der Homöopathie durch die Schulmedizin jedoch für Theorie und Praxis der Homöopathie nicht entscheidend wichtig.

Allerdings wird Ähnliches oft behauptet, und einige Punkte dieser Thematik sind in der Tat diskussionwürdig. Ich schlage folgenden Absatz unter der Titel "Eignung der üblichen naturwissenschaftlichen Methoden" vor. Ich bin nicht 100%-ig zufrieden damit. Ich finde es zu lang, zu wenig fokussiert, und auch nicht vollständig. Deswegen bitte ich euch um Verbesserungen oder zumindest Kommentar bevor ich es "live" einfüge. (Vegleiche auch en:Homeopathy#The applicability of traditional scientific procedures.) Art Carlson 21:31, 7. Jun 2005 (CEST)

Die Homöopathie hat ein anderes Verständnis von Krankheit als die Schulmedizin und geht bei der Diagnose, Behandlung, Beobachtung und Beurteilung des Verlaufs einer Krankheit auch anders vor. Die Methoden der naturwissenschaftliche Medizin sind hauptsächlich entwickelt worden, um die Vorgehensweise der Schulmedizin zu untersuchen. Es stellt sich die Frage, in wie weit diese Methoden geeignet sind, um die Homöopathie zu untersuchen, ob durch unüberlegte Anwendung Fehlschlüsse über die Wirksamkeit der Homöopathie gezogen worden sind, und welche Methoden für Studien über die Homöopathie am besten geeignet sind.

Viele Aussagen von Anhängern der Homöopathie lassen sich klarerweise mit etablierten Methoden untersuchen. Dazu gehören Behauptungen von in vitro Effekte und das Ergebnis von Behandlung nach den Prinzipien der "Laienhomöopathie" und der "wissenschaftlich-kritische Homöopathie". Problematisch in gewissen Punkten ist eigentlich nur die "klassische Homöopathie".

Um möglichst genaue Aussagen machen zu können, wird üblicherweise eine Kohorte möglichst gleiche Patienten zusammengestellt. Das kann gleiches Geschlecht, ähnliche Alter, und vergleichbarer ethnischer Herkunft bedeuten, aber vor allem gleiches Krankheitsbild. In der Schulmedizin ist es ohne weiteres möglich eine Krankheit anhand von objektiven Messungen zu definieren, und es ist dann sinnvoll, alle diese Patienten gleich zu therapieren.

In der klassischen Homöopathie ist das sehr viel schwieriger. Es wird nicht nur ein paar Symptome oder Messwerte herangezogen, um eine Krankheit und auch deren Heilung zu definieren, sondern eine Vielzahl. Das macht es praktisch unmöglich eine brauchbare Anzahl von Patienten mit dem gleichen Symptombild zu finden, die dann sinnvoller weise gleich behandelt werden könnten.

Um diesem Einwand Rechnung zu tragen, müsste man dem Homöopath die Freiheit lassen, jeden Patient anders zu behandeln, auch wenn sie vorher nach Gleichheit der schulmedizinischen Diagnose ausgesucht waren. Ein negatives Ergebnis kann dann möglicherweise dadurch zustanden kommen, dass die beteiligte Homöopathen falsch verschreiben. Andererseits macht das der Test praxisnah: Wenn die Wissenschaftler nicht in der Lage sind "richtige" Homöopathen auszusuchen, wie sollen das Patienten machen können?

Ein weiterer Einwand ist, dass eine erfolgreiche homöopathische Behandlung möglicherweise länger dauert, als eine konventionelle Behandlung. Dieses ist vor allem der Fall wenn der Homöopath meint, dass er nicht gleich das "richtige" Mittel gefunden hat. Das ist kein prinzipielles Problem, aber wenn es stimmt, werden aussagekräftige Studien langwieriger und dadurch teurer. Manchmal wird auch beanstandet, dass Homöopathen andere Kriterien haben, um eine Heilung zu definieren, indem sie eine "bloße Unterdruckung" der Symptome nicht akzeptieren, oder, wie bei der Diagnose, eine Vielzahl von Symptome berücksichtigen. Diese ist auch kein prinzipielles Problem, weil man der Erfolg oder Misserfolg durch Homöopathen beurteilen lassen kann. Allerdings würde das ein zusätzliches subjektives Element darstellen, das die statistische Auswertung schwieriger macht, was wiederum zu größeren und teureren Studien führt.

Man sieht, dass es keine prinzipielle Hindernisse gibt, die Wirksamkeit der Homöopathie mit etablierten naturwissenschaftlichen Methoden zu untersuchen. Allerdings eine einwandfreie Studie über die klassische Homöopathie müsste wesentlich aufwändiger sein, als eine Studie in Rahmen der Schulmedizin. Kritiker betonen, dass diese Faktoren eine Beurteilung nach Fallstudien und klinischer Erfahrung in gleicher weise schwieriger machen, so dass es nach wie vor keine Alternative zu einem Wirksamkeitsnachweis nach etablierten wissenschaftlichen Methoden gibt.

Der Titel klingt verdächtig. Da denke ich sofort: aha, wenn bei wissenschaftlicher Prüfung rauskommt, dass Homöopathie ein Placebo ist, heißt es: "die Homöopathie funktioniert, aber die Prüfung taugt nichts". (Astrologen machen das genauso. Durch diesen Effekt werden unwirksame magische Vorschriften nach und nach immer komplizierter, denn es sammeln sich immer mehr Bedingungen an, die angeblich erfüllt sein müssen, damit es klappt, und die dadurch entstehen, dass jedemal, wenn es nicht geklappt hat, sich jemand einen Grund für das Scheitern ausdenkt.) Aber mir fällt gerade kein besserer Titel ein.

Einige Stellen im Text sind übrigens sehr POV: "Die Methoden der naturwissenschaftliche Medizin sind hauptsächlich entwickelt worden, um die Vorgehensweise der Schulmedizin zu untersuchen" ist aus meiner Sicht Unsinn. Die Methoden dienen dazu, beliebte Fehler zu vermeiden, die dem Forscher ein falsches Ergebnis vorspiegeln. Ein solcher Fehler ist das Herausgreifen von Erfolgen und Unter-den-Tisch-Fallen-Lassen von Misserfolgen. Ein anderer Fehler ist die flexible Behandlungsdauer - man heilt so lange, bis es dem Patienten gut geht. Diese Fehler können bei der Untersuchung jedes Medikamentes auftreten, also müssen sie auch bei der Untersuchung jedes Medikamentes vermieden werden. Sich Ausnahmen zu wünschen ist pseudowissenschaftlich. --Hob 16:03, 8. Jun 2005 (CEST)

Unsinn? Ich wollte den historischen Ursprung der Methoden neutral erwähnen. Dass sie dann tatsächlich mehr oder weniger pauschal auf Homöopathie übertragbar sind, wollte ich in der folgenden Diskussion belegen. Art Carlson 11:47, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich stimme den beiden Argumenten von Hob zu. Ich finde auch, dass sich die erwähnte Frage damit nicht mehr stellt. Was anderes: Kann man eigentlich überhaupt davon sprechen, das in der Homöopathie Krankheiten (plural!) definiert werden? (4. Absatz) Ist nicht alles einfach "Verstimmung der Lebenskraft"? --217.231.120.210 18:20, 8. Jun 2005 (CEST)

Stimme nicht zu. Der Unterschied ist folgender: Die naturwissenschaftliche oder Schul-Medizin geht davon aus, dass Arzneien kausal und aufgrund ihrer materiellen Zusamensetzung wirken. Dementsprechend vergleicht sie die Wirkungen von Gaben mit und ohne Wirkstoff unter kontrollierten Bedingungen, wobei Patient und Behandelnder möglichst nicht wissen, ob Wirkstoff enthalten ist (blind, doppelblind). Die Homöopathie geht davon aus, dass Krankheiten Verstimmungen der Lebenskraft sind, und dass Mittel durch ein Umstimmen der Lebenskraft nach dem Ähnlichkeitsprinzip wirken. Dementsprechend gibt es keinen Placebo-Begriff, sondern wenn der Homöopath es durch sein Gespräch oder sonstwie oder mit Milchzucker schafft, die Lebenskraft dauerhaft umzustimmen, wäre das genauso eine homöopathische Heilung. Daher kann man nicht so testen, als ob es um die rein stoffliche Auswirkung auf den Organismus unter neutralen Rahmenbedngungen ginge wie in der Schulmedizin. Die einzige Möglichkeit läge meiner Kenntnis nach darin, Vergleichsgruppen zum Homöopathen zu schicken bzw. gar nicht oder schulmedizinisch zu behandeln, und den Vergleich durch Anamnesen vor und nach Behandlung bzw. ohne Behandlung durchzuführen.

Es gibt übrigens auch einen Unterschied zwischen wissenschaftlich und naturwissenschaftlich. Eine Theorie so darzustellen, wie sie formuliert wurde, ist wissenschaftlich, z.B. historisch, philosophisch richtig. Eine Theorie aus Sicht der heutigen Naturwissenschaft zu bewerten, kann wissenschaftlich sein, man muss dann aber angeben, dass man auf eine Sache den Maßstab einer anderen Sache anwendet. Sich dessen nicht bewusst zu sein und alles durch die naturwissenschaftliche Brille zu sehen, ist zwar naturwissenschaftlich, hat aber nichts mit Homöopathie zu tun. Der Krankheitsbegriff ist auch ein anderer. Es werden nicht Krankheiten mit bestimmten Namen definiert, sondern Symptomenbilder und Arzneimittelbilder erkannt. Insofern ist die Behauptung oben nicht unsinnig. Sie formuliert höflich, dass die Homöopathie die Schulmedizin nicht braucht. --Schönwetter 20:10, 8. Jun 2005 (CEST)

Sehr interessante Diskussion. Das Argument, dass ich nicht teilen kann ist jenes, dass in der Homöopathie versucht wird, die Grundlagen ständig anzupassen, damit das Verfahren nicht verifiziert werden kann. Genau genommen kann man das Organon immer noch im wesentlichen als theoretische Grundlage verwenden. Das Problem liegt vielmehr wirklich in anderen Art der Auswahl hom. Arzneimittel. Es gibt in der Homöopathie nicht eine Krankheit X die mit dem Mittel Y behandelt werden kann, sondern eine Totalität von Symtomen auf die ein Mittel passt. Wenn man nun Patientengruppen mit jeweils der gleichen Totalität der Symptome finden könnte, wäre die Herangehensweise die gleiche, wie bei der schulmed. Prüfung des Mittels. Nur wird man diese Gruppe von Patienten schwer finden. Was sich jedoch relativ leicht reproduzieren lässt sind hom. Arzneimittelprüfungen. Hier wäre ein echter Ansatz, die Theorie auch einmal an einer Stelle zu verifizieren (z.B. doppelblind). Die 2. Möglichkeit ist die nach dem indischen Vorbild (Indische Studie zur Kosteneffizienz). Hier wurden die Behandlungserfolge von verschieden ausgerichteten Kliniken miteinander verglichen. Natürlich kann man das Ergebnis unter wiss. Aspekten nicht 100%ig verwerten. Aber einen Aufschluss über Erfolg/Misserfolg einer Methode kann dies schon geben.--Hans-Stefan Müller, Berlin 22:39, 8. Jun 2005 (CEST)

Man sollte die Frage, ob die Homöopathie wirkt, klar von der Frage trennen, ob homöopathische Präparate wirken. Die zweite Frage kann ganz klar formuliert und sauber getestet werden. Aber selbst wenn homöopathische Präparate nicht wirken (wie die Evidenz nahelegt), kann es sein, dass eine homöopathische Behandlung besser wirkt als gar keine Behandlung (d.h., selbst wenn man spontane Heilung und en:Regression toward the mean abzieht). Die Evidenz in dieser Frage ist weitaus weniger eindeutig.

Die Frage, ob homöopathische Präparate wirken, kann man entweder bei einer Behandlung oder bei einer Arzneimittelprüfung stellen. Was man letztendlich wissen will, ist ob die Präparate heilen, aber es ist viel leichter eine gute Studie über Arzneimittelprüfungen durchzuführen. Wenn die Ergebnisse von Arzneimittelprüfungen nicht belastbare sind, ist der Homöopathie ihre Basis entzogen.

Ich finde es auf jedem Fall wichtig, das Thema anzusprechen, schon deswegen weil das Argument oft von Verfechtern angeführt wird und sollte fachlich entkräftet werden.

Art Carlson 11:47, 9. Jun 2005 (CEST)

Die erwähnte Indische Studie zur Kosteneffizienz taugt nicht als Vorbild. Die Ergebnisse kann man schon deswegen nicht "100%ig verwerten" weil Behandlungserfolge überhaupt nicht untersucht worden sind. Die Studie stellt fest, dass Homöopathie populär ist, d.h. viele Patienten wählen eine homöopathische Behandlung und sind mit den Ergebnisse zufrieden. Ob sie in irgendeiner Sinne zufriedener sind als mit Allopathie wurde nicht untersucht. Ferner stellt die Studie fest, dass eine homöopathische Behandlung im Durchschnitt billiger ist als eine konventionelle. Allerdings ist auch dokumentiert, dass das Spektrum der Beschwerden der homöopathischen Patienten sich wesentlich von dem der allopathischen unterscheidet. Man kann versuchen Homöopathie mit Allopathie in der "freien Natur" zu vergleichen, sowohl im Bezug auf Kosten wie auf Effektivität, aber nicht in dieser Art. Art Carlson 13:36, 9. Jun 2005 (CEST)

Verschüttelt in der Einleitung

Liebe Germanisten, "verschütteln" ist einfach ein homöopathischer Fachbegriff. Warum dieses Wort in keinem deutsche Wörterbuch (Duden, Wahrig) verzeichnet ist weiß ich auch nicht. Es ist jedoch so, dass mit verschütteln ein Verfahren bezeichnet wird, dass im Organon und anderen Schriften Hahnemanns als Dynamisierung bezeichnet wird. Das Verfahren besteht aus "Schüttel-Stößen" oder "Schüttel-Schlägen" die mehrmals pro Potenzierungsschritt ausgeführt werden. Da es sich dabei nicht nur um einfaches Schütteln handelt, wird der Begriff "verschütteln" verwendet. Es ist also kein Fehler. Auch wenn es komisch klingt, sollte der korrekte Begriff verwendet werden.--Hans-Stefan Müller, Berlin 22:55, 8. Jun 2005 (CEST)

P.S. Ich hatte vor einiger Zeit folgenden Text vorgeschlagen: "... mit potenzierten Arzneimitteln (stark verdünnte und dynamisierte Substanzen), ...". Leider wurde mir damals die Änderung mehrmals gelöscht. Vielleicht ist das eine Möglichkeit, wenn man verschütteln durch dynamisieren ersetzt. Die Methode wird ja unter Potenzierung noch einmal genau erklärt (hier fehlt leider auch die Erklärung, was Verschüttelung ist). Ich hatte den Sachverhalt im Abschnitt #Potenzierung_2 ausführlich diskutiert. Vielleicht hilft auch eine kurze Beschreibung im noch nicht geschriebenen Artikel "Verschüttelung" --Hans-Stefan Müller, Berlin 23:32, 8. Jun 2005 (CEST)

Habe den Begriff Verschütteln im Grimmschen Wörterbuch entdeckt! Dadurch wird auch der Sinn klarer: Die Substanz wird verschüttelt, wie weg-geschüttelt, "so dasz man es nicht mehr finden kann", d.h. die materielle Ursubstanz geht dadurch immer mehr verloren, aber die Wirkung der Arznei wird gesteigert. Daher sollte man im Text ergänzen: "Arzneien aus ... verschüttelten Substanzen". Grüsse Schönwetter 10:01, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich bin strikt gegen diesen Zusatz. "Arznei" impliziert eine Wirkung, die es nicht gibt. Vorher war die Aussage korrekt und neutral, jetzt ist sie es nicht mehr. Nina 10:22, 9. Jun 2005 (CEST)

Also erstens ist "verschütteln", mit dieser Bedeutung, nicht NPOV - und die Substanzen verschwinden sicher auch nicht durch das schütteln. Zweitens ist "geschüttelt" verständlicher. "Verschütteln" scheint doch eher im älteren Sprachgebrauch vorzukommen. (Bezug auf deinen Link. Grimmelshausen 17 Jh., Tobler 19. Jh., Campe 18./19. Jh). Es passt jedenfalls gut in Hahnemnns Zeit. --217.231.110.28 13:22, 9. Jun 2005 (CEST)

Hi Nina, wenn du deine persönliche Meinung äußern willst, kannst du das gern tun, wenn du es dazuschreibst. Homöopathische Arzneimittel sind jedoch Arzneimittel im Sinne des Arzneimittelgesetzes. Das ist nicht nur ein rechtlicher Status, sondern relatives Allgemeingut, denn Deutschland ist hier nicht die Ausnahme! Ob so ein Mittel wirkt oder nicht hat also nichts mit dem Namen Arzneimittel zu tun. Es wäre schön wenn die Diskussion nicht mit so schrägen Argumenten geführt wird.

Gleiches gilt für das Wort verschütteln. Es geht doch nicht darum, ob ein Wort im sonstigen Sprachgebrauch vorhanden ist, wenn dieses Wort in der Homöopathie ein seit langem gebräuchlicher Terminus ist. Jedes andere Wort hat eine andere Bedeutung, deshalb ist es unsinnig schütteln statt verschütteln zu verwenden. Oder geht es wieder einmal darum die Homöopathie durch falsche Darstellung ad absurdum zu führen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 13:39, 9. Jun 2005 (CEST)

Nur weil der Gesetzgeber diese Bezeichnung erlaubt, heißt es nicht, dass wir sie hier verwenden müssen- aus Gründen der Neutralität wäre es richtiger, sie nicht zu verwenden. Nina 11:20, 10. Jun 2005 (CEST)

Wenn die Gesetzgebung so unsinnig ist, dann würde mich aber eine wissenschaftlich-kritische Studie interessieren, die belegt, warum homöopathische Arzneimittel keine Arzneimittel sein sollen. Schließlich erwartest du von anderen auch immer die korrekte wissenschaftliche Begründung. Ansonsten ist es deine persönliche Meinung.--Hans-Stefan Müller, Berlin 11:33, 10. Jun 2005 (CEST)

Schön das es in der Homöopathie gebräuchlich ist. Nur leider richtet sich die Einleitung nicht an Homöopathen, oder welche die es werden wollen. Das scheinst du aber irgendwie vorauszusetzen. Es wäre auch schön, wenn du deine Unterstellungen bleiben lassen könntest. --217.231.110.28 14:05, 9. Jun 2005 (CEST)

Die jetzige, von Nina wiederhergestellte Formulierung, es seien die (verdünnten, verschüttelten und verrührten) Substanzen selbst, die wirken sollten, wird weder von Homöopathen noch von Schulmedizinern behauptet, ist also sachlich falsch; wenn Homöopathen es behaupten würden, wäre es leicht zu widerlegen. Es geht um die Arzneien, die durch Potenzieren der Substanzen hergestellt werden. Zu 217: Wenn die Allgemeinverständlichkeit wichtiger als eine präzise Darstellung des Inhalts ist, wird wiederum der Inhalt verwässert oder verfälscht oder nach Maßstäben beurteilt, die nicht für diesen Inhalt gemacht sind. Das ist möglich, muß aber als Kritik oder Bewertung ausgewiesen werden. Wer sich mit der Homöopathie ernsthaft beschäftigen will, muss sich auch auf die Begriffe Hahnemanns und seiner Zeit einlassen. Damit respektlos umzugehen, behauptet nur immer wieder das alte Vorurteil, wie schlau wir doch heute wären und wie blöd die Leute vor 200 Jahren gewesen wären. Glaubt das noch jemand? Heutige naturwissenschaftliche Brille, auf alles distanzlos angewandt, siehe oben. --84.160.219.207 14:34, 9. Jun 2005 (CEST)

Moment: Die verdünnten, verschüttelten und verrührten = potenzierten Substanzen _sind_ die Arzneimittel- was denn sonst? Deiner Argumentation zufolge müsste, wenn während des Verschüttelns irgend anderes passiert, was die Arzneien zu Arzneien machen soll, das genauer erklärt werden, und zwar bei der allerersten Erwähnung des Wortes Arznei. Da diese Problematik in den Bereich des Glaubens fällt ist es nicht neutral, den Begriff einfach so zu verwenden. So viel zur präzisen Darstellung. Nina 11:20, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich schlage nicht vor, Fachbegriffe nicht zu verwenden, sondern sie zugunsten der Allgemeinverständlichkeit in der Einleitung nicht zu verwenden. Davon abgesehen ist eine präzise Darstellung in der Kürze der Einleitung sowieso nicht möglich und kann nicht der Anspruch sein. Ein guter Kompromiß zwischen Genauigkeit und Verständlichkeit muß das Ziel sein. Wir haben es jetzt von "verdünnt" auf "verdünnt und geschüttelt" verändert - zugunsten der Genauigkeit aber zu Lasten der Verständlichkeit. Vielleicht ist "verdünnt und durch Schüttel-Schläge oder Schüttel-Stöße dynamisiert" genauer, aber es ist schlecht lesbar und ohne Vorkenntnisse nahezu unverständlich, weil keiner weiß was für eine Vorstellung seitens der Homöopathen dahinter steckt. In der Diskussion zu "potenzieren" habe ich noch andere Gründe angegeben diese Fachbegriffe in der Einleitung nicht zu verwenden. Einer war, das diese Begriffe ihrem Inhalt nach umstritten sind. Eine "potenzierte Substanz" klingt automatisch so, als wäre etwas Besonderes mit ihr passiert. Dieses "Besondere" ist aber höchst fragwürdig. Eine Verwendung in der Einleitung würde dieser Strittigkeit jedenfalls nicht gerecht werden. --217.231.126.81 21:48, 9. Jun 2005 (CEST)

Also ich habe mal so ein paar Leute gefragt, die mit Homöopathie überhaupt nichts zu tun hatten. Es war keiner dabei, der sich unter "verschütteln" nichts vorstellen konnte. Was soll diese unsinnige Diskussion über die Unverständlichkeit dieses Wortes?--Hans-Stefan Müller, Berlin 11:33, 10. Jun 2005 (CEST)

vor einer erneuten Änderung: was soll eigentlich heißen: sogenannte "alternative Heilmethode" im Unterschied zu: alternative Heilmethode. Gibt es hier außer der Abwertung alternativer Heilmethoden einen sachlichen Gehalt? --Schönwetter 15:00, 9. Jun 2005 (CEST)

Artikel 'Potenzieren (Homöopathie)'

Ich bin auch dafür den Artikel "Potenzieren (Homöopathie)" etwas aufzuwerten und dafür den Absatz im Artikel "Homöopathie" auf das wesentliche zu beschränken. Ganz streichen sollte man diesen Absatz jedoch nicht.--Hans-Stefan Müller, Berlin 23:35, 8. Jun 2005 (CEST)